אין עם מי לדבר 970
החרדים מדברים על ''להחזיר עטרה ליושנה'', אבל למעשה הם מייצגים מרד בדור האבות. איך זה קרה, ומה זה אומר לחילונים.
דת והעידן החדש • אבי בליזובסקי • יום ד', 24/4/2002, 20:36
כמה ימים לפני פסח הציע ח"כ פרץ מש"ס לשינוי להצטרף לממשלה. אני לתומי האמנתי שמדובר כאן בנסיון ראשון מסוגו להגיע סוף־סוף לפשרה אמיתית בענייני דת ומדינה (בניגוד לאמנות למיניהן שמבקשות לבצע כפיה דתית במסווה של פשרה). בתוכנית הרדיו "הכל דיבורים" עימתה אסתי פרז בין פרץ לבין ח"כ מודי זנדברג משינוי. עד מהרה תקוותי לפריצת דרך התנפצה. פרז שאלה את ח"כ פרץ: "פסח עומד בפתח. אולי תגלו איזושהי הבנה לרגשות החילונים ותמנעו מלשלוח פקחים לאכוף את חוק החמץ?" ופרץ מהר להגיב: "אין אפשרות לפשרות בנושא ההלכה. אם הם רוצים, יש תחומים אחרים בהם ניתן להתפשר". לא המראיינת, לא ח"כ זנדברג ובוודאי שלא המאזינים, הצליחו להבין על מה בכלל יש לדבר עם אנשי ש"ס.

לא חלף זמן רב, ונזדמן לי לקרוא חוברת שהופצה על ידי אגודת מנוף. אגודה חרדית זו מצהירה כי מטרתה היא להביא את האמת מנקודת המבט של החרדים, אבל נדמה שלמעשה מדובר בחבורת אנשים ששמה לה למטרה להתנכל לעיתונאים בעלי עמדה חילונית ולשאר הפעילים החילוניים. בחוברת "הרפורמים" הם מציירים תמונה שחורה של הרפורמים ככמעט נוצרים. בסוף החוברת יש מעין מדור שאלות ותשובות שהם עצמם חיברו. "האם יש להידבר עם הרפורמים ולהתפשר איתם?" הם שואלים, ומיד משיבים כי "אי אפשר להידבר איתם, כי זה כמו שמדינה ריבונית תנסה להידבר עם זייפני השטרות שלה".

פרופ' מנחם פרידמן מאוניברסיטת בר אילן, אדם מאמין, וחוקר בחסד עליון הרצה באחרונה בפני אנשי תנועת שינוי בתל־אביב, והוא ניתח את העולם החרדי של היום. לטענתו בניגוד למה שמקובל לחשוב, החרדים אינם מנסים לחזור לתקופה אחרת, שבה כולם היו דתיים.

היו כמה תגובות של יהודים לתקופת ההשכלה: היו שהפכו לסוציאליסטים, היו שהפכו לציונים, ומנגד התפתחה החרדיות, שהיוותה את התשובה ההפוכה - הייתה פה התרסה כלפי דור ההורים, שכן כל החמרה דתית מבית מדרשם של החרדים פירושה שההורים, הורי ההורים וכך הלאה עד לבני ישראל במדבר - כולם חטאו ולא היו מספיק דתיים.

כך, למשל, החזון איש, זה שכולם זוכרים את המשל שהמשיל לבן־גוריון אודות העגלה העמוסה והעגלה הריקה (ושוכחים משום מה את תשובתו של בן־גוריון כי ההתיישבות והפרחת השממה ממלאים את עגלת החילוניות), הצליח לשכנע דור שלם של חרדים לזרוק את גביעי השבת שעברו דורות רבים מאב לבן, ולעבור לגביעים גדולים יותר. משמעות הדבר שמאות ואלפי שנים כוס היין של שבת לא הכילה כמות מספקת של יין, וכל הדורות ששתו מהם עברו על אחת מתרי"ג המצוות ונידונו חלילה לחיי גיהנום.

דווקא אורי זוהר, זה שנפל ברשת התעמולה החרדית והתחרד, נתן לנו הסבר נוח וברור כיצד הגענו למצב שבו הדתיים הפכו לחרדים - על כל המשמעות הלשונית של המילה. באחד מפרקי לול מדגימים אנשי הצוות כי ההחלטה לחייב את רוכבי האופנועים בחבישת קסדה זכתה להצלחה. ואז, כך נאמר במערכון, "לאור ההצלחה של חבישת הקסדה, הוחלט גם לחייב את רוכבי האופנוע ללבוש שריון גוף". משם ממשיכים אנשי החבורה להוסיף ולהמציא אביזרי בטיחות שונים ומשונים, עד שבסופו של דבר כל גופו של האופנוען משורין כמו אביר מימי הביניים והוא אינו רואה דבר, נוסע ומתנגש בעמוד.

התוספות הללו - אותן החמרות בדורות האחרונים - הביאו לכך שהחרדים מתנגשים כיום בעמודים על ימין ועל שמאל. הדבר היה יכול להסתכם בקוריוז מצער אודות קבוצה קטנה ותמוהה באוכלוסיה, אבל לצערנו, בגלל מדיניות קצרת רואי של ממשלות ישראל לדורותיהן, החרדים סוחפים איתם לאבדון גם את שאר אזרחי ישראל. מצב מצער זה היה נמנע לו רק היינו זוכרים כי גם אם לא כל הישראלים אתאיסטים, עדיין אמונתו של אדם היא עניינו האישי, ולא עניינה של המדינה.

אולי כדי להמחיש את התיזה הזו, כדאי להביא קטע מהמאמר "רק אנחנו [החרדים] נחשבים לבני אדם", מאת יוצא לשאלה, שפורסם באתר "חופש":

"בהתחלה גם אני הייתי לכוד בתוך החברה החרדית כמו כל החרדים, וגם אני חונכתי איך שרק אנחנו (החרדים) נחשבים לבני אדם וכל שאר העולם אינם נקראים אדם ("אדם" - הנקרא אדם ולא נכרי...) ושאר העולם הם "עם הדומה לחמור". הרעבעס (המורים) שלי תמיד היו אומרים לנו על חילוני (=גוי): "יעדער פרייער איז א בהמה וואס גייט אויף צוויי פיס" ("החילוני הוא בהמה ההולכת על שתי רגליים", א.ב.). כילד קיבלתי בתמימות כל מה שהחדירו בי וחשבתי שזה באמת ככה, ותמיד הסתכלתי על כל מי שאינו לובש כיפה כמשהו מיותר לחלוטין פרא אדם וכו' וכו'. (אחד שנולד בבית חילוני קשה לו מאד להבין מבטו של החרדי על החילוני)."

ההתנשאות הזו, כמו גם ההתייחסות לחילונים (בניגוד לרפורמים למשל) כאל תינוקות שנשבו, כאשר השאיפה היא להחזירם בתשובה, מצביעה על שני דברים: ראשית, מישהו חייב לשים לב לתכני הלימוד במערכת החינוך החרדית (כשם שאנו דורשים פיקוח שכזה, ובצדק, מהפלסטינים).

המסקנה השניה מדברים אלו קשורה בצורה עמוקה יותר בנו פנימה, וביחסם של חלק מהחילונים אל הדתיים. לא מעט מהחילונים רואים בכל אדם דתי סמכות רוחנית. אנשים אלו רואים בדתיים גיבורים שנכונים לעשות קורבן שהם עצמם אינם "חזקים" מספיק כדי לעשותו, ולעיתים קרובות רואים עצמם נחותים להם. צריך להפסיק להתרגש מכל מי שחובש כיפה וציצית ולהתייחס אליו כאילו היה סמכות בענייני חיי היום יום שלנו. בידינו, כחילונים, עומד קורפוס רחב של ידע ושל הגות שנמנעים מהאדם הדתי מתוקף אמונתו. כשאנו באים לדבר, כציבור, עם הציבור הדתי, איננו באים מעמדת נחיתות. איננו צריכים להתפשר על ציפור נפשנו כדי לרצות את החרדים החפצים להכפיף אותם לחוקיהם. כל עוד החרדים יראו בנו לא יותר מאשר "חמורו של משיח", הרי שמבחינתנו, אין עם מי לדבר.
קישורים
חופש
מנוף
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "דת והעידן החדש"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

תגובה חריפה 67213
אמיר יום ד', 24/4/2002, 22:31
קודם כל, אתר חופש, עם כל הכבוד לו, הוא ממש לא המקור האמין ללמוד ממנו על התופעה החרדית. מי שרוצה להתעסק בהגות יהודית, תיאולוגיה, פילוסופיה והלכה, ילך לאוניברסיטאות אם איננו סומך על הרב. אני חושב שתמיכה אקדמאית נעדרת כליל מאתר חופש מספיקה כדי להפריך את משמעותו, מה עוד, שהצצה מהירה בחלקים גדולים מהמאמרים בו חושפת בורות מוחלטת ביהדות, סילופים, הכללות, השמצות, ועוד פגמים רבים ו"טובים".
באשר לדוגמאות שהבאת - חוק החמץ אוסר הצגת חמץ, מעולם לא מכירתו (זו יוזמה של שר הפנים, שעד כמה שידוע לי מעולם לא עלתה בקנה מידה אחד עם החוק). ראשית, כל יללה מצד שינוי הינה מגוחכת בעניין הזה. מדוע? מפני שאם החרדים היו מעוניינים לצור חוקים בהתאם להלכה, כל נושאי החמץ, החזיר (שניתן לגדל בארץ) והאוטובוסים (שכן נוסעים בשבת, היות ופעילותם מסתיימת ומתחדשת בשעות קבועות ולא עם יציאת וכניסת השבת) היו נראים אחרת. מדובר בחוקים שאינם שונים מאיסורי צריכת סמים, התערטלות בציבור, סגירת עסקים בערב יום הזכרון, ואפילו חוקים נגד התאבדות. חוק שעבר בצורה דמוקרטית וחלק גדול מהציבור תומך בו, אין סיבה שיופר למען יוכלו הח"כים של שינוי להביט בחמץ מבלי להסיט את הוילון. באשר לאתר מנוף - אם אתה מנוף היה מייצג זרם יהודי חשוב, אוי לה ליהדות.
באשר ל"איש באמונתו יחיה" - להבדיל מהתעמולה הזולה שאתרים כמו חופש מנסים לייצר, החרדים - או הדתיים - מעולם לא ניסו לכפות אמונה על אדם כלשהו, ומעולם לא התיימרו לכפות אחת כזו. כל תרחישי "איראן" הם פרי דמיונם הקודח של חילונים פראנואידים, שמתחילים בהצגות כמו "אטום" ומסתיימות בספרים כגון "הפרוטוקולים של זקני ציון".
באשר להתנשאות - ציטוט אחד מתוך אתר כמו חופש אינו מבטא את הגישה החרדית, יותר משההתנשאות והשנאה שאני שמעתי בחיי כלפי החרדים מבטאת. "דרוס כל דוס", "השמד כל חרד", הינן רק דוגמאות קטנות; "פינגווינים", "המגפה השחורה", "טפילים", "פרזיטים" הם ההמשך, ואמירות נפלאות של אנשי רוח שונים - "כשאני רואה את החרדים אני מבין את הנאצים בשואה", "אסור לתת להם להרים את הראש!" וכו', הם דוגמאות נוספות. זה נורא נחמד לקטוף ציטטה ולהכפיש ציבור שלם, אבל בל נשכח שכשציטטות כאלו מובאות מהכיוון השני, אזי מהר מאד אומרם הופך ל"נדיר", "עשב שוטה". ואגב, ב"תינוק שנשבה" אין התנשאות; הביטוי מבוסס על סיפור, לפיו תינוק יהודי נשבה בידי הגויים. משגדל וחזר, נשאלה השאלה מה מעמדו - האם יש לדון אותו לחובה? התשובה הייתה שמעמדו הוא בגדר תינוק שנשבה.
השאיפה החרדית להחזיר את החילונים בתשובה, לא שונה מהגישה החילונית-ציונית המעוניינת להעביר את רשת החינוך החרדית תהליך ציוניזציה (תהליך שאתה עתמך תומך בו), וכמו כן לגייס אותם לצבא - כור ההיתוך הלאומי של ציונות.
באשר לתכני הלימוד במערכת החינוך החרדית - מדינת ישראל מחייבת כל אדם לשלוח את ילדיו לבית הספר עפ"י חוק. היות ומדינת ישראל שואפת להיות ליברלית (גם אם מתעלם מהסתירה הקטנה ציונות-ליברליות), מדינת ישראל אמורה - לפי רצונותיה שלה - לאפשר לכל זרם בישראל חינוך בהתאם להשקפותיו, כל עוד הוא אינו מחנך נגד החוק (שכן חוק לא יכול לסתור חוק). אם לדעתך מדינת ישראל צריכה לממן רק חינוך שתואם את השקפתה, נא הודע מראש, כדי שאדע מראש שגישתך החינוכית תואמת להפליא גישות טוטאליטריות. מדינת ישראל איננה קהילה, כי אם מדינה, וכזו יש לה אמצעי ענישה ושליטה על הכלכלה. לפיכך, אם היא לא רוצה לתייג את עצמה תחת הערך "בולשביזציה", ראוי לה לאפשר אוטונומיה תרבותית. למה החרדים לא משלמים? ראשית, חלק גדול ממערכת החינוך הזו ממומן מתרומות; שנית, בל נשכח שרוב הציבור החרדי נאסר עליו לעסוק במשלח יד על פי חוק, כל עוד לא עשה צבא.

לסיום, מספיק לטייל באתרים כמו "חופש" ו"מנוף", ומספיק לקרוא ספי רכלבסקי. מי שרוצה לדעת, הולך לאוניברסיטה, או לספריה.
חוקים נגד התאבדות? 67260
דובי קננגיסר • בתשובה לאמיר יום ה', 25/4/2002, 11:40
יש על זה עונש מוות?

בכל מקרה - שיעור מזורז בדמוקרטיה: בדמוקרטיות מתוקנות, חוק שעובר ברוב אדיר ומופלא, אבל פועל כנגד מיעוט רק משום שהוא מיעוט, או סתם פוגע בזכויות האדם בגלל שזה היה נוח לפוליטיקאים, זו עריצות הרוב, והחוקים הללו הם אנטי-חוקתיים ונפסלים אחר יד.
חוקים נגד התאבדות? 67265
אמיר • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 25/4/2002, 11:55
למיטב ידיעתי יש נגד זה חוק. אדם שנסה להתאבד ונכשל, לפחות על הנייר, יכול למצוא את עצמו במעצר (או בטיפול פסיכיאטרי כפוי).
לפיכך, אני מניח שאתה אכן בעד מכירת אלכוהול לקטינים (מדוע לא? עריצות הרוב!); מכירת, רכישת ושימוש בסמים (מדוע לא? עריצות הרוב!); התערטלות בציבור (כנ"ל); אפשור קיום יחסי מין מרצון בין קטינים/ות לבגירים/ות (כנ"ל); פתיחת עסקים בערב יום הזכרון לחללי צה"ל וערב יום הזכרון לשואה ולגבורה (אגב, הידעתי שהחוק הזה מחייב לעשות כך גם בט' באב, יום שרוב העם היהודי עדיין מזהה בו אסון, אבל עיריית ת"א החליטה השנה לעצום עין מהחוק הזה?); הנפת דגלי פלסתין בתוך שטחי ישראל; מתן פטור צבאי לכל מי שאינו מעוניין בצבא; וכו' וכו'.
אל תטעה אגב, אני בעד אפשור כל הנ"ל, כמו גם ביטול חקיקה דתית; אבל מגוחך להטפל ל"כפיה דתית" כשעצם קיומו של חוק הוא כפיה.
חוקים נגד התאבדות? 67281
דובי קננגיסר • בתשובה לאמיר יום ה', 25/4/2002, 12:57
כלומר, לטענתך המדינה אומרת לאנשים שאם הם כבר מנסים להתאבד - לפחות שיצליחו? רעיון לא רע. למיטב ידיעתי, אין דבר כזה. אני מכיר לפחות שני אנשים שניסו להתאבד ונכשלו, והכרות אישית מאוד אם אדם שאיים בהתאבדות במספר הזדמנויות (אני איתו כל פעם שהוא הולך לשרותים, רמז רמז), ולאף אחד מהללו לא נעשה דבר, הוא לא נכנס לכלא, הוא לא נחקר במשטרה ופרט לפסיכולוג שנפגש עם לפחות אחד מהם לדרישת הוריו, לא הייתה שום התערבות כפויה של אנשי רפואה.

אני כעקרון נגד מכירת אלכוהול וסמים בכלל, אבל במצב הקיים, אני מעדיף שסמים יוגבלו לאנשים מעל גיל 18 (למה? כי הם קטינים ולכן, רשמית, עדיין אינם יכולים להחליט עבור עצמם) - הוריו של נער יוכלו לרכוש עבורו סמים, אם ירצו בכך.
התערטלות בציבור היא דבר טוב וחיובי (חוץ מכמה אנשים שאני יכול להעלות על דעתי, כולל את עבדך הנאמן. אולי אפשר לאסור עליהם להתפשט בשל פגיעה ברגשות הציבור...), יחסי מין בין מי שרוצה למי שרוצה זה בסדר גמור (בהתחשב במגבלה לעיל על צעירים), פתיחת עסקים מתי שבא להם זה דבר חשוב מאוד, חופש דיבור, שכולל הנפת דגלי מה-שבא-לי, הוא עקרון יסוד של מדינה דמוקרטית.
מה נשאר? פטור מהצבא. לא מקובל עלי - שיוויון בזכויות גורר שיוויון בחובות.

עצם קיומו של חוק נועד למנוע פגיעה באזרחים, ועל כן אינו בגדר כפייה. חוק שפוגע באזרחים רק משום שזה נוגד דת - הוא כפייה דתית. חוק שפוגע באזרחים רק משום שלחבורת אתאיסטים בשלטון בא למנוע מאנשים לעסוק בפולחן החביב עליהם - זה יהיה כפייה אנטי-דתית, אם וכאשר זה יקרה.
חוקים נגד התאבדות? 67283
אמיר • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 25/4/2002, 13:03
העובדה שלא ננקטו נגד אדם צעדים פליליים, לא אומרת דבר. למיטב ידיעתי היו מספיק חנויות שהציגו חמץ בפסח ולא נקנסו, מה עוד, שבל נשכח שעיריית תח אביב עצמה עברה על החוק ולא נעשה לה דבר.
אני שמח לשמוע אם כן שאתה נגד הכפיה למיניה, אולם אתה בדעת מיעוט. רוב הציבור החילוני לא מזהה את סגירת העסקים בערב יום השואה ככפיה, אבל איסור הצגת חמץ הוא כפיה. בשני המקרים לא מדובר בכפיה, שכן מדובר בשלטון לגטימי. כל עוד אדם מקבל את הפרלמנט הישראלי, המשטרה הישראלית ובתי המשפט הישראלים כלגיטימים, הוא לא יכול לטעון שהחוקים שהם מעבירים, אוכפים ושופטים הם כפיה.
באשר לצבא - איזו זכות בדיוק מקנה שירות צבאי? הזכויות שמקבל אזרח הם בעד תשלום מיסים.
חוקים נגד התאבדות? 67299
דובי קננגיסר • בתשובה לאמיר יום ה', 25/4/2002, 13:50
זה שאנשים לא מתנגדים לכפיה לא הופך אותה ללא-כפייה. זה הופך אותם לתומכי כפייה. מי שתומכים במניעת פתיחת חנויות בימי הזכרון הם מגוחכים בעיני בדיוק כמו אלו שמחפשים את החרדים שלא עומדים בצפירה. אדרבא - יפתח-נא אותו אדם את חנותו ביום הזכרון. אני אישית לא אקנה שם עוד. את החשבון יסגרו איתו הלקוחות בדרך כלכלית, לא הממשלה בדרך חוקית.

השירות הצבאי אינו מקנה שום זכות, וגם תשלום המיסים לא. חובות וזכויות אינם תלויים אחד בשני - הם פשוט באים ביחד.
חוקים נגד התאבדות? 67302
אמיר • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 25/4/2002, 13:59
אין זה משנה מה עמדתך האישית, העמדה של רוב הציבור היא תמיכה מוחלטת בחלק (אם לא כל) החוקים האלו למרות שהם כופים את עצמם על ציבור מוסיים. גם איסור רצח למשל, הוא כפיה; מדוע אתה שולל מהרוצח את "זכותו" לרצוח?
תשלום מיסים מקנה זכויות. במיסים שאני משלם, אני מקבל ביטוח, בריאות, חינוך, משכנתא וכו'. שירות צבאי מקנה הטבות מסויימות (עבודות מובטחות, פטור ממיסים לתקופה מסויימת, בריאות בחינם לתקופה מסויימת, מלגות, הטבות במשכנתא וכו') ואת ההטבות האלו לא מקבלים מי שלא עשו צבא (ולא רק החרדים).
חוקים נגד התאבדות? 67306
חן שפירא • בתשובה לאמיר יום ה', 25/4/2002, 14:11
תשלום מיסים לא מקנה זכויות.
המדינה מחליטה מה להעניק לאזרחיה, והיא גם גובה מהם מיסים על מנת לממן את פעילותה.
כלומר - אם המדינה מפסיקה את החינוך הציבורי, אין שום התחייבות מצידה להוריד מיסים.
בעלי עסקים למשל החליטו להפסיק לשלם ארנונה בזמן שביתות העיריה, בטענה שאם הם לא מקבלים שרות, הם לא משלמים.
בית משפט פסל את טענתם, בנימוק שארנונה היא מס ולא תשלום עבור שירות.

ואגב, אם לא משנה לך עמדתו האישית, למה אתה מתדיין איתו?
חוקים נגד התאבדות? 67367
אמיר • בתשובה לחן שפירא יום ה', 25/4/2002, 17:03
המדינה מחליטה דבר מה, רק אם מדובר במדינות טוטאליטריות. מדינה דמוקרטית קיימת למען האזרח, ולפיכך, המיסים - והצבא - אמורים לשרת את האזרח. במדינת ישראל, לעומת זאת, הצבא לא משרת חלק נכבד מהאוכלוסיה (ערבים וחרדים).

עמדתו האישית חשובה, אבל זה לא רלוונטי למה שאמרתי.
חוקים נגד התאבדות? 67370
חן שפירא • בתשובה לאמיר יום ה', 25/4/2002, 17:09
לא הבנתי. המדינה קיימת למען האזרח ולכן מחליטה החלטות מסוימות. בתאוריה הן למען האזרח, אבל אין בכך סתירה לעובדה שהמדינה מחליטה. האזרח בוחר את השילטון ויכול להביע את דעתו במגוון דרכים, אבל אין לו השפעה ישירה על רוב ההחלטות הקשורות במס וחלוקת התקציב.

גם לא הבנתי למה הצבא לא משרת את החרדים והערבים. אפשר לחשוב שהם לא נהרגים מפיגועים, ולכן לא נהנים משירות הצבא במניעת הפיגועים.
חוקים נגד התאבדות? 67384
אמיר • בתשובה לחן שפירא יום ה', 25/4/2002, 17:36
לא המדינה מחליטה, זו גישה פאשיסטית. החברה מחליטה.

הערבים והחרדים לא מעוניינים בקיום המדינה. אתה יכול להתווכח אתם על זה, אבל זה כבר סיפור אחר. האם לדעתך הם היו צריכים לשרת את האימפריה העות'ומנית? את האימפריה הבריטית?
חוקים נגד התאבדות? 67385
חן שפירא • בתשובה לאמיר יום ה', 25/4/2002, 17:41
אתה סוטה מהנושא. השאלה היתה האם הצבא משרת אותם, לא האם הם משרתים בצבא.

מי שמחליט החלטות הוא הכנסת או הממשלה. האזרחים מצביעים ומביעים את דעתם - הם לא מחליטים.
אנחנו מאמינים שהחלטות הכנסת תואמות לגישת החברה, אך זה לא הכרח. לא ברור לי ש''החברה'' החליטה להעלות את המס על הסולר.
חוקים נגד התאבדות? 67396
אמיר • בתשובה לחן שפירא יום ה', 25/4/2002, 19:22
היכן סטיתי מהנושא? שירות בצבא הציוני לא שונה משירות בצבא הבריטי. אם לדעתך עצם הרווח הוא שמשנה, ובכן אזי אני מניח למשל שאתה משלם לכל נגן שאתה פוגש ברחוב, שכן אין זה משנה אם בקשת את המוסיקה שלו או לא, הוא עדיין נתן לך אותה.

הכנסת והממשלה אינם בעלות זכות מוסרית לעשות כל מה שהן רוצות, שכן אז אנו מתקרבים לדמוקרטיות העממיות. הם אמורים לשרת את החברה, ולא להיפך. לפיכך, בהנחה והם ליברלים בעצמם, גם הפעילות הפרלמנטרית שלהם תהיה בהתאם. בקשר למס הסולר - עדיין הדבר נעשה כדי לקיים אותך ואת החברה.
חוקים נגד התאבדות? 67390
ערן בילינסקי • בתשובה לאמיר יום ה', 25/4/2002, 17:52
מדוע אתה קובע שהאזרחים הערבים אינם מעוניינים בקיום המדינה?
יש ויש 67397
אמיר • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 25/4/2002, 19:23
מבחינתי שיתחלקו לקהילות, ומי שרוצה בקיומה של מדינת ישראל, אני לא רואה סיבה שלא יעשה שירות לאומי בקרב הקהילה הערבית למשל.
יש ויש 67418
ערן בילינסקי • בתשובה לאמיר יום ה', 25/4/2002, 20:38
גם אני לא. אני גם לא רואה בעייה בכך שישרת בצבא. כנ''ל החרדים. מי שרוצה - שיוותר על אזרחותו וההטבות הנלוות אליה.
יש ויש 67627
אמיר • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 27/4/2002, 4:43
השאלה היא איזו הטבה נלווית לשירות צבאי שכרגע הם מקבלים.
יש ויש 67655
ערן בילינסקי • בתשובה לאמיר שבת, 27/4/2002, 9:45
לא הטבות שנלוות לשרות הצבאי - הטבות שנלוות לאזרחות (שהרי אמרת שהחרדים והערבים אינם מעוניינים בקיומה של המדינה. אגב בקשר לרצונם של הערבים כבר הבאתי כאן את המאמר מ''הארץ'')
יש ויש 67676
אמיר • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 27/4/2002, 12:04
וכבר אמרתי שיש ויש ערבים, כשם שיש ויש חרדים, ועל כך אמרתי שתחלקו לקהילות פוליטיות, וזה שמעוניין בקיום מדינת ישראל - שישרת בצבא. ומי שלא, חרדי או ערבי, שיעזבו אותו לנפשו.
למה לשלול מהם הטבה שנלוות לאזרחות? כרגע הם ממלאים את כל החובות שלהם, היות ועל פי חוק חרדים יכולים ללמוד בישיבה וערבים פטורים משירות צבאי. השאלה היא למה להפוך את השירות הצבאי לחובה. למה לא להפוך את קיום תרי"ג מצוות לחובה אזרחית? האמונה דתית-ציונית היא, למשל, שזה יזרז את בוא המשיח. מדוע אתה לא מעוניין לתרום למה שלדעתם הוא חוב,ה אבל מחייב אחרים לתרום למה שלדעתך הוא חובה?
יש ויש 67680
רועי • בתשובה לאמיר שבת, 27/4/2002, 12:14
אני בעד התרי''ג
בעיקר הריגת מכשפות.
דיני נפשות לא תקפים לזמן הזה 67689
אמיר • בתשובה לרועי שבת, 27/4/2002, 12:34
אני מקווה שאתה לא רציני 67729
Noga • בתשובה לאמיר שבת, 27/4/2002, 19:55
כשאתה שואל "למה להפוך את השירות הצבאי לחובה. למה לא להפוך את קיום תרי"ג מצוות לחובה אזרחית?"
ואם לשוב לטיעון הקודם, בשביל קיום הרפובליקה יש צורך במערכת כלכלית, מערכת שלטונית וכח צבאי. מתנדבים לשניים הראשונים יש די והותר, והשירות בצבא הופך לחובה אזרחית (דרך אגב, ישנן מדינות בהן ההצבעה בבחירות היא חובה אזרחית ואי ביצועה גורר קנס). קיום תרי"ג מצוות, כמובן, לא תורם במאום למדינה.
והערת אגב - כבר נטען רבות בעבר כי אי ההפרדה של דת ומדינה בארץ מערער את מעמדה כמדינה דמוקרטית. אני מעזה לנחש שביום שבו קיום תרי"ג יהפוך לחובה אזרחית, תגווע הדמוקרטיה הישראלית באופן סופי.
דווקא הייתי רציני 67846
אמיר • בתשובה לNoga יום א', 28/4/2002, 22:04
כפי שאמרת בעצמך - הצבא מועיל למדינה. יפה, אז מי שרוצה בקיום המדינה, שיטפל בה בעצמו. למה לכפות אותה על אלו שלא רוצים בה? וכאן נכנסת הדוגמא של תרי"ג מצוות.
דווקא הייתי רציני 67856
Noga • בתשובה לאמיר יום א', 28/4/2002, 22:43
איבדתי אותך איפשהוא. האם אתה מדבר על נטורי קרתא? או על כלל החרדים? אני לא חושבת שהחרדים ככלל לא מעוניינים במדינה. הרי הם גרים בה, אחרי הכל.
דווקא הייתי רציני 67871
אמיר • בתשובה לNoga יום א', 28/4/2002, 23:12
על החרדים. נטורי קרתא זה משהו אחר.
לחרדים לא אכפת מהמדינה כל עוד היא לא מפריעה לתורה וכל עוד היא תורמת לה. בלי האחרונה, היא הייתה חטא ולא יותר.
חוק גיוס חובה חינם 67410
459886F5-D6B0-4364-8CB5-75B3107 • בתשובה לאמיר יום ה', 25/4/2002, 20:07
>> הצבא לא משרת חלק נכבד מהאוכלוסיה (ערבים וחרדים).
אני די בטוח שזה בדיוק להיפך.
חוקים נגד התאבדות? 67854
האייל המתלמד • בתשובה לאמיר יום א', 28/4/2002, 22:37
הצבא דווקא כן משרת את אותו חלק נכבד מהאוכלוסיה (ערבים וחרדים), העובדה שהם לא משרתים בצבא היא כבר עניין אחר.
חוקים נגד התאבדות? 67869
אמיר • בתשובה להאייל המתלמד יום א', 28/4/2002, 23:06
והנגן בפינת הרחוב גם משרת אותך, ואני עדיין מניח שאתה לא תורם לכל נגן רחוב.
חוקים נגד התאבדות? 67309
דובי קננגיסר • בתשובה לאמיר יום ה', 25/4/2002, 14:26
בטח שזה משנה מה אני אומר. הציבור יכול לטעות (בניגוד אלי, כמובן :).

ג'.ס. מיל קבע את החוק הליברלי הפשוט: מותר לך לעשות מה שבא לך, כל עוד אתה לא פוגע באחר. בגלל זה לרוצח אין זכות לרצוח.

תשלום מיסים לא מקנה שום זכות. בריאות וחינוך תקבל גם אם אתה לא משלם מיסים. שירות צבאי, כפי שציינת, נותן הטבות, לא זכויות. לא אמרתי שאסור לתגמל קבוצות מסוימות עבור שירות שהן נותנות למדינה. בדיוק כמו שמשלמים משכורת לעובדי מדינה.
חוקים נגד התאבדות? 67371
אמיר • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 25/4/2002, 17:10
משנה מה אתה אומר, אבל לא כשאנחנו מדברים על איך הציבור תופס זאת. "כיפה דתית" הינה הכפשה, היות והכפייה האחרת לא זוכה לתואר כפיה.
"זכויות" ו"חובות" יש לך רק במדינות טוטאליטריות; ההנחה הדמוקרטית היא שהמדינה היא ארגון שנועד לטובתך, ולפיכך אין לך שום חובות כלפיו, ואינך מקבל ממנו זכויות באופן שרירותי. אתה לא משלם מיסים כי המדינה רצתה, אלא כי זו דרכה של החברה לנהל את עצמה. אתה משלם על מנת לקבל. גם שירות צבאי פועל כך - אתה משלם כדי לקבל. אם הנך אזרח (כלומר, מבקש להיות חלש מן החברה הזו) מן הסתם ראוי ורצוי שתשלם כדי לקבל. כיוון שלחברה יש מחוייבות לפרטים שלה, היא עדיין תספק בריאות וחינוך, אבל גם תדאג להעניש את זה שלא תרם את חלקו.
חוקים נגד התאבדות? 67528
עמית מנדלסון • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 26/4/2002, 13:51
דומני שאת החוק הזה קבע הילל הזקן - אל תעשה לחברך מה ששנוא עליך.
חוקים נגד התאבדות? 67574
God eat God • בתשובה לעמית מנדלסון יום ו', 26/4/2002, 18:11
לא. הכלל של דובי אוביקטיבי, והכלל של הלל סוביקטיבי. לכן הכלל של הלל לא יכול להיות חוק.
מה ששנוא על אחד (הצלפות עם שוט בישבן) יכול להיותר הדבר האהוב על האחר.

ניסוח אוביקטיבי של הכלל האוביקטיבי הנ"ל (לדעתי, כמובן) נמצא כאן: http://haayal.co.il/thread.php3?rep=53028
חוקים נגד התאבדות? 68505
דובי קננגיסר • בתשובה לGod eat God שבת, 4/5/2002, 17:41
לא, למעשה ההבדל הוא בכל שהכלל של הלל אומר מה אסור לעשות, בעוד הכלל של מיל אומר מה מותר לעשות, וההבדל הוא משמעותי.
חוקים נגד התאבדות? 68564
God eat God • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 5/5/2002, 6:38
מה זאת אומרת "לא"?!
מה שכתבת כאן הוא *עוד* הבדל. זה לא סותר.

יש חוקים שאומרים מה מותר לעשות, ויש חוקים שאומרים מה אסור לעשות. ההבדל בניהם נראה לי פחות קאטגורי מהשאלה אם הם אוביקטיביים או סובייקטיביים - אם הם ראויים לכינוי חוק אם לאו.
חוקים נגד התאבדות? 67552
ריצ'רד באך • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 26/4/2002, 15:10
האם מותר לי לסרב לערפד צמא,הטוען שיפגע נורא מסרובי?
חוקים נגד התאבדות? 68503
דובי קננגיסר • בתשובה לריצ'רד באך שבת, 4/5/2002, 17:24
ריצ'ארד! נעים לראות אותך כאן, בו'נא, יש לי דיבור איתך. אתה יודע כמה שעות שרפתי בתור ילד קטן בניסיון ליצור נוצות כחולות בכוח המחשבה שלי?

אבל זה לא קשור. כן, מותר לך, כי אתה תפגע אם תגיד כן. יש לנו כאן מצב של ניגוד אינטרסים, ואני חושש שהדרך היחידה לפתור אותו כוללת את זה שאחד מכם יצור נוצה כחולה בכוח המחשבה. בהצלחה.
חוקים נגד התאבדות? 68522
dreepogavooli • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 4/5/2002, 18:52
ההסבר שלך לא לעניין.

מותר לך לסרב לשלם מס הכנסה, או לסרב לעבוד?

האם כל מצב של ניגוד אינטרסים תוקע את המערכת?

מה גם שמנקודת המבט של הערפד (מס הכנסה, לדוגמא) יש בכך פגיעה בו. אם כולם יסרבו לו הוא עשוי לגווע ברעב.

ומה אם לערפדים היה תפקיד מפתח קריטי במערכת האקולוגית, והכחדתם תזיק לאנשים?

מה שאני אומר הוא, שהמוסר איננו מערכת עקבית וגם לא מקיפה. בסך הכל מיסטיפיקציה ואשליה של מוחלטות - בדומה לצדק. יש הרבה מקרים שבהם אף אחד לא צודק, או שכולם צודקים.

אתה לא יכול לקפוץ פה ולשלוף תשובה סתמית כל כך מהשרוול, כאילו היא אמת מסיני ותוקפה לא יפוג.
חוקים נגד התאבדות? 68903
דובי קננגיסר • בתשובה לdreepogavooli יום ג', 7/5/2002, 11:58
לא, לא כל פעם שיש ניגוד אינטרסים - יש סדר עדיפות של ערכים. חייו של אדם קודמים לנוחותו של אחר, חירותו הכלכלית של אדם פחות ואשר זכותם של אנשים לבטחון (כמובן שגם כאן יש רמות - מה רמת הסיכון שפגיעה או אי-פגיעה יגרמו לה?).

הערפדים, אני חושש, יאלצו לעשות את מה שהם עושים בלי לקבל רשות מאנשים, ויאלצו לצפות לכך שבני האדם יתנגדון.
נוצה כחולה והיא עולה 68551
ריצ'רד באך • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 4/5/2002, 22:46
מדוע לא התחלת בתרגיל הבסיסי של אידוי עננים? להזהר מקשרים שליליים ,זוכר?
בכל מקרה,כשאני מתבונן באתר שיצרת יש מאין (עם קצת עזרה מידידים),ובצבע הכחול השולט בו,אני שואל את עצמי, האמנם אותן שעות ש"שרפת" לא הניבו דבר?
חוקים נגד התאבדות? 91221
טלי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 13/9/2002, 6:49
למיטב ידיעתי אין חוקים למניעת התאבדות או ענישה למתאבדים.

כאשר מגיע לבית החולים אדם שביצע ניסיון התאבדות מזמינים לא ייעוץ פסיכיאטרי. לא משטרה.
עוד, מנסיוני בבית החולים (אם כי איני יכולה להתחייב על לשון החוק), ניסיון התאבדות כשלעצמו אינו סיבה לאשפוז כפוי אצל מבוגרים.
עם הספר 67266
הקריבו המקוטב • בתשובה לאמיר יום ה', 25/4/2002, 11:59
ומה הוא ילמד בספריה
שחברה של אברכים לומדי תורה או ''חברת לומדים'' שבה הגברים מקדישים את עצמם ללימוד היא המצאה של מדינת הרווחה הישראלית.
ולאורך ההסטוריה היהודית תלמידי חכמים תמיד היו אליטה זעירה בתוך חברה יצרנית המהותה.
או את הסיסמה של המהפכה האמריקאית
אין מיסים ללא יצוג (תרגום קלוקל שלי)
והמרמז שזכויות דמוקרטיות ניקנות בראש ובראשונה על ידי מילוי חובות בעולם הזה ולא בעולם הבא.
גם, אבל הוא גם יוכל לקרוא 67269
אמיר • בתשובה להקריבו המקוטב יום ה', 25/4/2002, 12:06
שלחרדים אסור לעבוד על פי הסכם תורתו אמונתו [לפחות לא עד גיל 31 אם יש להם 5 ילדים, או גיל 34 אם יש להם ארבעה (אני חושב שמדובר בארבעה), או עד גיל 41 אם אין להם אף ילד], ולפיכך מחוייבים לעשות צבא כדי לקבל היתר לעבוד.
הוא גם יוכל לראות את הדמיון הנפלא בין החוק הזה לבין כל מיני חוקים בולשביקים במדינות טוטאליטריות.
הוא גם יוכל לראות שמדינות מערביות רבות פטרו תלמידי ישיבות משירות צבאי גם במצבי חירום וסכנה.
הוא גם יוכל למצוא ששירות צבאי איננה "חובה" עבור זה שאינו ציוני, כיוון שהשירות הצבאי מועיל אך ורק לציונים, ולא לחרדים, או לערבים, וכו'.
גם, אבל הוא גם יוכל לקרוא 67273
ערן בילינסקי • בתשובה לאמיר יום ה', 25/4/2002, 12:13
אתה יכול לפרט לגבי "הוא גם יוכל לראות שמדינות מערביות רבות פטרו תלמידי ישיבות משירות צבאי גם במצבי חירום וסכנה." ?
גם, אבל הוא גם יוכל לקרוא 67274
אמיר • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 25/4/2002, 12:17
ארה"ב למשל נתנה פטור במהלך מלחמת ויאטנם; בגרמניה עד כמה שידוע לי, היה פטור כזה במהלך מלחמת העולם הראשונה (חלק גדול מהיהודים ששרתו בצבא עשו זאת מהתנדבות); בריטניה, לפחות עד כמה שידוע לי, לא גייסה בני ישיבות במהלך מלחמת פוקלנד, וגם לא הצרפתים באלג'יריה.
דוגמאות הפוכות למיטב ידיעתי, הן רוסיה הצארית והאימפריה העות'ומנית, מה שאגב נחשב - גם בספרי ההיסטוריה הציונים - כגזירה נוראה, וכחוסר הכרה בתרבות היהודית כתרבות אוטונומית.
גם, אבל הוא גם יוכל לקרוא 67276
ערן בילינסקי • בתשובה לאמיר יום ה', 25/4/2002, 12:37
בארה"ב, גרמניה, בריטניה וצרפת לא היה מדובר בכ- 10% ממחזור הגיוס, כאשר השיעור עולה משנה לשנה. בכל מקרה, אתה יכול להפנות למקור שמציין את העובדה הזו? לא שמעתי עליה לפניכן.
נכון, והוא גם יוכל למצוא 67279
אמיר • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 25/4/2002, 12:40
שבמדינות האלו נותנים אפשרות לעשות שירות לאומי, פטור לפצפיסטים (שניתן לכ-‏60 אחוז מהפונים), ובחלקם יש בכלל צבא שכיר.
אין לי כרגע את המקורות, על ארה"ב שמעתי גם מפי חילונים שמעוניינים לגייס חרדים, כך שאני מניח שזה די אמין, ובקשר לגרמניה, תוכל לבדוק את זה ברוב הביוגרפיות של יהודי גרמניה באותה התקופה, שאו שלא עשו צבא, או שהתנדבו אליו (רובם, אני חושב, נופל על אחת מהקטגוריות הנ"ל).
אני חושב שיש ספר שעוסק בנושא, אנסה לברר את שמו.
גם, אבל הוא גם יוכל לקרוא 67320
יאיר פרבר • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 25/4/2002, 14:56
אין לי מקור ישיר אך בביוגרפיות של הרב קוק מוזכר שבזמן שיבתו בלונדון במלחמת העולם הראשונה, מכתב בחתימת ידו המעיד כי הנ''ל הינו תלמיד ישיבה הוכר ע''י השלטונות לפטור מהצבא. (דרך אגב הוא נתן מכתבים כאלו גם ללא תלמידי ישיבה)
גם, אבל הוא גם יוכל לקרוא 67323
ערן בילינסקי • בתשובה ליאיר פרבר יום ה', 25/4/2002, 15:03
זה כבר לא בסדר. לתת כאלו מכתבים למי שאינו תלמיד ישיבה זו רמייה.
גם, אבל הוא גם יוכל לקרוא 67690
אמיר • בתשובה ליאיר פרבר שבת, 27/4/2002, 12:44
זה לא נשמע לי אמין.
בשנים אלו הרב קוק היה מבוגר מדי לשירות צבאי, עד כמה שידוע לי. אני גם לא חושב שהוא התאזרח אי פעם באנגליה.
גם, אבל הוא גם יוכל לקרוא 67769
יאיר • בתשובה לאמיר יום א', 28/4/2002, 9:04
נכון. הרב קוק היה מבוגר לשירות צבאי והוא גם לא היה אזרח אנגלי. רק אמרתי שהוא נתן אישורים המעידים על לימוד בישיבה. אישוריו כובדו ע''י השלטונות.
גם, אבל הוא גם יוכל לקרוא 69234
Udi • בתשובה לאמיר יום ו', 10/5/2002, 23:59
The US did NOT exempt the Orthodox Jews from military service!!
All students - including Yeshiva students - got a DEFERMENT.
גם, אבל הוא גם יוכל לקרוא 69266
אמיר • בתשובה לUdi שבת, 11/5/2002, 13:07
לי ידוע משהו אחר
גם, אבל הוא גם יוכל לקרוא 67285
הקריבו המקוטב • בתשובה לאמיר יום ה', 25/4/2002, 13:04
בינתיים מי שמקדש את השם על הסכם תורתו אומנותו הם החרדים
ובעיקר ההנהגה המוסדית של מערכת הישיבות
וגם אם הם יזכו לביטול החוק ויוכלו לצאת לעבודה בגיל 14, זה יהיה תיקון קוסמטי כי ללא חינוך להשכלה מודרנית הם ישארו ללא יכולת מובילית בתחתית הסולם החברתי כלכלי (והרי לב הבעיה היא של שילוב בין חינוך תורני וחינוך מודרני ומי שהצליח לשלב בין השנים הפלא ופלא גם מתגיס- הציונות הדתית לגוניה)
את בעית השרות הצבאי גם היה אפשר לפתור בשרות לאומי אבל הצעה זו גם תיפול כי גם שרות לאומי (בבתי חולים בתי אבות) יאלץ את צעירי החברה החרדית להתמודד עם מסגרות חילוניות.
ואת הטענה שצה"ל הוא אינטרס של הציונים בלבד תספר לאותם תושבים של ערים חרדיות שקמו בשטחים (בי"תר עילית,כוכב יעקב,מודיעין עילית ועוד)
תגלה אולי גם שמבחינה סטטיסטית יש להם חלק לא מבוטל בגידול הדמוגרפי של ההתנחלויות מאז הסכם אוסלו.
שאל ת'איל 67288
הקריבו המקוטב • בתשובה להקריבו המקוטב יום ה', 25/4/2002, 13:15
ושכחתי גם את עמנואל וקרית ספר
או שמודיעין עילית וקרית ספר זה אותו מקום?
שאל ת'איל 67291
ערן בילינסקי • בתשובה להקריבו המקוטב יום ה', 25/4/2002, 13:22
אכן, אותו מקום.
גם, אבל הוא גם יוכל לקרוא 67289
אמיר • בתשובה להקריבו המקוטב יום ה', 25/4/2002, 13:18
מה רלוונטי קידוש השם? אנחנו דברנו על העובדה שהם לא עובדים.
אל תשתחצן; ברוב העולם היהודים החרדים שורדים יפה מאד, ושרדו יפה מאד, גם בלי ללמוד ביולוגיה. ובאשר לציונות הדתית - אתה חושב שהם מהווים אידיאל למשהו בקרב החרדים? אם כבר הם זוכים לביקורת וזלזול.
דווקא ניתן לקבוע שירות לאומי בקרב הקהילה החרדית אם באמת רוצים, השאלה היא למה לרצות. הם לא בקשו את המדינה. המדינה נכפתה עליהם. למה הם צריכים לשרת אותה?
צה"ל הוא אינטרס של אלו שרוצים את המדינה. אינני מכיר את דעותיהם של אותם מתיישבים שגרים בשטחים, אבל גם יכול מאד להיות שהם הולכים לנח"ל החרדי, או שייכים לאותו פלג גדול בציבור החרדי שמעוניין להתגייס לצבא, אבל לא עושה זאת רק בגלל עמדת מנהיגיו. ועמדת מנהיגיו ידועה בקשר לשטחים הכבושים (בין אם הרב שך ז"ל, ובין אם הרב יוסף).
גם, אבל הוא גם יוכל לקרוא 67300
דובי קננגיסר • בתשובה לאמיר יום ה', 25/4/2002, 13:54
החרדים ברחבי העולם עובדים יפה מאוד, ולא לומדים עד גיל אלוהים יודע כמה, הם לומדים במוסדות להשכלה כללית (כי אחרת לא יוכלו לעבוד), והם לא באים למדינה בדרישה להקצבות כל הזמן.
גם אני לא ביקשתי את המדינה - נולדתי לתוכה. זה לא משנה כהוא זה שכל עוד אני חי פה, אני מחוייב לחובותי כאזרח, וזכאי לזכויותי כאזרח. לא רוצה? לך מפה. לכל הפחות, תוותר על האזרחות שלך. גם להגיד שאני לא מעוניין במדינה וגם לחיות על כספיה זה, איך לומר, חוצפה.

אגב, דעותיו של הרב עובדיה אודות השטחים אולי ידועות, אבל זה לא מפריע לו להגיד שהערבים הם נחשים ושצריך לזרוק עליהם טילים עלא-כיף-כיפאק.
גם עמדותיו של יוסי שריד ידועות. אני לא חושב שבניו משתמטים משירות צבאי.
גם, אבל הוא גם יוכל לקרוא 67303
אמיר • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 25/4/2002, 14:03
החרדים בחרבי העולם עובדים יפה מאד כי אין חוק שאוסר זאת עליהם, לא לומדים עד גיל אלוהים יודע כמה כי אין חוק שמחייב אותם, ואלו מהם שלומדים במוסדות להשכלה גבווה (ולא כולם עושים זאת) עושים זאת כי אין חוק שמחייב אותם לעסוק בכל זמנם הפנוי בלימוד תורה. אה, והם לא באים בדרישה להקצבות כל הזמן כי יש להם הכנסה. למי שאין הכנסה, והמדינה בכלל לא מעוניינת לאפשר לו חינוך אוטונומי אבל מחייבת אותו ללמוד חינוך ציוני, אין ממש ברירה.
כרגע הם ממלאים אם חובתם כאזרח - כרגע עפ"י המדינה מותר להם שלא לשרת בצבא. אנחנו מדברים על המצב האופטימאלי, אז נשאלת השאלה מדוע שירות צבאי צריך להיות חובה. אם לדעתך הוא לא צריך, זה משהו אחר.
נו באמת. הרי המדינה הציונית כולה נבתנה בכספים בריטים, וכזכור לך, זה לא הפריע לאיש ממנהיגי הציונות לעודד טרור נגד הממשל הבריטי.
נו באמת; קודם כל, הרב עובדיה חזר בו ואמר שהתכוון למחבלים בלבד. שנית, נא לזכור שאין לכך כל תוקף הלכתי מחייב.
ברור שבניו לא משתמטים משירות צבאי. בניו הם ציונים.
גם, אבל הוא גם יוכל לקרוא 68050
אנונימית • בתשובה לאמיר יום ג', 30/4/2002, 14:45
גם בישראל אין חוק שאוסר על חרדים לעבוד.
אתה אולי טוען שהחרדים חייבים ללמוד אם אין ברצונם לשרת בצבא שהןא חובה אזרחית בישראל.

מי שאינו תומך במדינה שיוותר על האזרחות.

ואגב החרדים בממשלה מתנגדים לאפשר עבודה במקום לימוד לרוב החרדים- משום כך הסכימו אך בקושי לועדת טל.
גם, אבל הוא גם יוכל לקרוא 68051
ערן בילינסקי • בתשובה לאנונימית יום ג', 30/4/2002, 14:49
יש דווקא חוק שאוסר על חרדים לעבוד, במידה והם זוכים לפטור במסגרת הסכם "תורתם-אומנותם".

מאמר שכבר הביאו מ"תכלת" שעוסק, בין השאר, בנושא:
גם, אבל הוא גם יוכל לקרוא 68071
הקריבו המקוטב • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 30/4/2002, 16:38
בישראל קים אומנם חוק אבל האכיפה שלו היא אפסית עד לא קימת.
מי שרוצה אני משער עובד ומי שמאוד רוצה מתגיס בגיל מבוגר לתקופה סימלית שתרומתה היא עוד יותר אפסית על מנת שפורמלית לא יעבור על החוק.
המאבק כמו שהוא מסתמן הוא על פטור על רקע דתי גם לבנים
תוך שימור ההטבות המבניות מצד אחד ופתיחה של שוק העבודה מן הצד השני (פעולה שגם היא תעשה בהשקעה של המדינה אני משער)
גם, אבל הוא גם יוכל לקרוא 68061
אמיר • בתשובה לאנונימית יום ג', 30/4/2002, 15:44
בישראל יש חוק שאוסר על החרדים לעבוד כל עוד לא עשו צבא, קרי - כל עוד לא תרמו לרעיון הציוני. את מוזמנת לקרוא את דוח ועדת טל. מדינת ישראל ידועה בכך שהכרת התודה שלה לא קשורה להיותו של אדם טוב, חכם או משפיע - אלא ציוני. לכן תל אביב - עיר המודל הציונית - מעניקה לאנשים כמו בן גוריון שדרות, אבל הרמב"ם - שללא ספק היה ראוי לשדרה גם כן במדינת היהודים - זוכה לסמטה קטנה ונדחת, וכמוהו גם רש"י, וכל שאר היהודים שלא היו ציונים.
למה לוותר על האזרחות? אם אני לא אוהב את האיטליז, זה אומר שהבשר שלו לא טעים?
נכון, הרבנים החרדים לא מרוצים מהרעיון שהציבור שלהם יתערה בחברה, אבל כרגע דעתם לא משנה - מה שמשנה היא העובדה שה"טפילות" שלהם היא יוזמה של הציונים בלבד.
גם, אבל הוא גם יוכל לקרוא 67329
אשר לבשן • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 25/4/2002, 15:33
ישי שריד היה קצין קרבי.
גם, אבל הוא גם יוכל לקרוא 67344
חן שפירא • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 25/4/2002, 16:10
שלא לדבר על כך שהם לא סוגרים רחובות בשבת, ולא אומרים איזה בשר מותר לייבא.
גם, אבל הוא גם יוכל לקרוא 67301
הקריבו המקוטב • בתשובה לאמיר יום ה', 25/4/2002, 13:59
לא ניסיתי להשתחצן אלא השתמשתי באירוניה (מושחזת וחדה כתער -- בדיחה)
ואם המדינה היא משהו שנכפה עליהם מדוע הם משקיעים כל כך הרבה אנרגיה בגיוס ומיסוד של כוח פוליטי במדינת ישראל.
וליצמן או הנציג התורן מרכיבים ומפילים ממשלות על ההבלים שטמונים בתקציבה של מדינת ישראל.
הבעיה המרכזית שהם יצרו סטנדרט כפול ביחסם אל המדינה
מצד אחד הם מתנגדים אידיאולוגית לעצם קיומה בעוד שמוסדותיה וכספיה של המדינה מהוים את התשתית הכלכלית לאופיה היחודי של החברה החרדית הארץ ישראלית.
גם, אבל הוא גם יוכל לקרוא 67305
אמיר • בתשובה להקריבו המקוטב יום ה', 25/4/2002, 14:08
הכוח הפוליטי של החרדים בישראל נועד כדי להבטיח להם חינוך (מילוט מפני חוק חינוך חובה הציוני), וכדי לפטור אותם מגיוס. העמדה החרדית היא עקבית לדברי החזון אי''ש - הציונים הם השודד שביער שתוקף את החרדים, החרדים רק מגנים על עצמם, וזה הצידוק היחידי לישיבתם בכנסת. אגב, זה הסכם לא רשמי - החרדים מספקים את התמיכה האורתודוכסית למדינת ישראל, מדינת ישראל מספקת להם כסף.
אם החרדים היו מסוגלים לעבוד לפי חוק, אזי הם גם היו משלמים עבור התשתית הכלכלית הזו, ולפי דעתי, אין כל חובה לאהוב את האיטליז שלך כל עוד הבשר שלו טעים.
גם, אבל הוא גם יוכל לקרוא 67308
הקריבו המקוטב • בתשובה לאמיר יום ה', 25/4/2002, 14:19
מהי ה"תמיכה האורתודוקסית" שממנה נהנת מדינת ישראל
ולמה היא צריכה בכלל תמיכה כזו?
ומה רע בתמיכה רפורמית או קונסרבטיבית?
גם, אבל הוא גם יוכל לקרוא 67374
אמיר • בתשובה להקריבו המקוטב יום ה', 25/4/2002, 17:17
אין רע בתמיכה רפורמית או קונסרבטיבית, זה לא סותר. אם מדינת ישראל מעוניינת לקבל את הבסיס המוסרי שלה, היא חייבת להיות מדינה לכל העם היהודי. ברגע שזרם חשוב מאד כמו האורתודוכסיה לא מכיר בה, זה יוצר לה בעיות. כיום למשל, העולם לא ממש מתייחס ברצינות לנטורי קרתא מעצם היותם זרם קטן ושולי, אולם תאר לך מה היה קורה אם היה מדובר באורתודוכיסה העולמית. יותר מכך - חלק גדול מפעילות הלובי היהודית בארה"ב, כמו גם תרומות, מגיעים מיהודים המזהים - כולל חילונים - המזהים עצמם עם האורתודוכסיה (למשל, ג'ו ליברמן).
בהעדר תמיכה כזו, ישראל מאבדת חלק גדול מהכספים שלה ומהתמיכה שלה בקרב יהודי התפוצות; חלק גדול מהעם היהודי מתנגד לה, לא עולה ארצה, וזה יוצר לה בעיות בקרב האומות, וגם בעיני עצמה - שכן רוב הציונים כן מעוניינים בשותפות עם החרדים, הגם שבדרך אחרת.
אין זה סותר תמיכה רפורמית בישראל, אותה כבר יש. הבעיה היא רק עם חוק השבות, אולם בל נשכח שזה אינטרס של מדינת ישראל עצמה - גיור רפורמי יגרור עליה המונית של נדכאי העולם, עובדים זרים וכל מבקשי זכות השיבה - והכל תחת מעטה הגיור הרפורמי הקליל.
גם, אבל הוא גם יוכל לקרוא 67388
הקריבו המקוטב • בתשובה לאמיר יום ה', 25/4/2002, 17:46
לטעון שהמדינה הזו היא טעות היסטורית ושהיא נולדה בחטא, ולטעון שהיא נכפתה על ציבור שלם של שומרי תורה ומצוות.
ובמקביל לטעון שאותה קבוצה מספקת לה את הבסיס המוסרי.
יש כאן בעיתיות מסוימת
לא?
לא 67398
אמיר • בתשובה להקריבו המקוטב יום ה', 25/4/2002, 19:25
מדינת ישראל מעוניינת להיות מדינת מקלט ליהודים; זו הסיבה בה, לפחות עד כמה שאני שמעתי, מתורץ חוק השבות - זו אינה גזענות, זה קריטריון בלית ברירה. אם מדינת ישראל אינה מדינת כל היהודים, אין לה בסיס מוסרי בעיני האומות - הרי חלק גדול מהעם היהודי לא יכול לחיות כאן, מכאן, ישראל כנראה אינה מדינת מקלט, אלא סתם מדינה גזענית.
גם, אבל הוא גם יוכל לקרוא 67412
459886F5-D6B0-4364-8CB5-75B3107 • בתשובה לאמיר יום ה', 25/4/2002, 20:19
מדוע עדיפים החרדים על נדכאי העולם?
רוב המהגרים לארה"ב באים כדי לעבוד בה. ה INS מסננת את המומעדים ורק חלק מהם, אשר עושים רושם שיהיו אזרחים מועילים, מורשים לקבל אזרחות. מה רע בזה?
עדיפים נדכאי העולם על החברה החרדית הפרזיטית.
אל תשאל אותי, אינני ציוני 67628
אמיר • בתשובה ל459886F5-D6B0-4364-8CB5-75B3107 שבת, 27/4/2002, 4:45
שאל את החברה הציונית שבוחרת במדינה יהודית, ולכן לא מעוניינת בנדכאי העולם.
גם, אבל הוא גם יוכל לקרוא 67345
חן שפירא • בתשובה לאמיר יום ה', 25/4/2002, 16:11
ומכיוון שכל מה שמעניין אותם זה חינוך וצבא, אין להם שום בעיה מה נרשום בסעיף לאום בת"ז, לא אכפת להם איזה עסק פתוח מתי, והם גם לא מתערבים בייבוא?
גם, אבל הוא גם יוכל לקרוא 67375
אמיר • בתשובה לחן שפירא יום ה', 25/4/2002, 17:20
מסעיף הלאום לא ממש אכפת להם, הם כזכור לא מכירים בלאום יהודי שהוא המצאה ציונית. ש"ס כזכור הייתה מוכנה למחוק את הסעיף מתעודת הזהות, ואח"כ הייתה מוכנה לרשום את סוג הגיור - כדי להקל את העבודות על הרבנות הראשית (למשל, אם מי שעבר גיור רפורמי ירצה להתחתן עם מי שלפי ההלכה היא יהודיה, הרבנות הראשית תוכל לדעת זאת הרבה יותר מהר בצורה הזו).
בקשר לאיזה עסק פתוח מתי ולייבוא - זה ממש לא קשור לתוכן דתי; אם היו רוצים להתעסק עם חוקים דתיים, גם גידול חזיר היה נאסר. באשר לעסקים שפתוחים - כאמור כבר הוצעו מספר הצעות מצד רבנים, לפיהן יותר לפתוח עסקים בשבת.
עיוות! 67378
חן שפירא • בתשובה לאמיר יום ה', 25/4/2002, 17:23
אבל בנתיים בכל פעם שעולה חוק שמאפשר יותר חופש בנושאים שהזכרתי, המפלגות החרדיות קופצות ומתנגדות.

אם אתה באמת מאמין שלחרדים אין כל קשר עם בתי עסק הסגורים בשבת, אז תהיה בריא. אתה גם חושב שהם לא קשורים לאיסור על מכירת חמץ בפסח? ועל סגירת בתי עסק ביום כיפור?
עיוות! 67379
חן שפירא • בתשובה לחן שפירא יום ה', 25/4/2002, 17:24
אה, כן. וסגירת כביש בר אילן בשבתות.
אם כל כך לא אכפת להם מזה, למה הם הפגינו?
עיוות! 67381
אמיר • בתשובה לחן שפירא יום ה', 25/4/2002, 17:28
נו נו נו.
סגירת כביש בר אילן בכלל לא קשורה לעניין במדינה, אלא לרצון לחיות במקום בו אתה חי בשקט.
סגירת עסקים ביום כיפור הם עניין מובהק של החילונים. למעא המיעוט הצווחני שמשוטט באתרים כמו חופש, לא נתקלתי בחילונים שמעוניינים לראות מסעדות פתוחות ביום כיפור. מבזק חדשות - שישים אחוז מהישראלים היהודים מאמינים באלוהים, חלק גדול מהם גם צם ביום כיפור.
אין איסור למכור חמץ, יש איסור להראות חמץ, מה שלא מפריע לרוב החילונים אלא רק מקל עליהם.
אני לא שמעתי את החרדים קופצים כשרוצים לבטל את סעיף הלאום, שמעתי אותם קופצים כשמנסים לשחק עם ההלכה ולשנות את ההגדרה למיהו יהודי.
עסקים נסגרים בשבת בגלל החילונים. אם היו רוצים, שלושת רבעי הפרלמנט הזה כבר היה יכול לשנות זאת. העובדה היא שיש מסעדות שפתוחות בשבת (פשוט לא מקבלות כשרות), שמוניות פועלות בשבת, וגם אוטובוסים במקומות מסויימים (ובכל הארץ אגב, שכן פעילותם נפסקת פעמים רבות לאחר כניסת השבת ומתחדשת לפני צאת השבת). היות והחילונים לא ממש ניסו לקבל את היוזמות הדתיות לפתיחת עסקים בשבת, נתן לגלגל את זה בחזרה אליהם.
עיוות! 67386
דובי קננגיסר • בתשובה לאמיר יום ה', 25/4/2002, 17:43
לא היו יוזמות לפתיחת עסקים בשבת. אתה משקר. הייתה יוזמה דווקא ל*סגירת* עסקים בשבת, כשהחרדים הסכימו, בתמורה, לא להגיד שום דבר על זה ש"בתי תענוגות" (קולנועים, מסעדות) נשארים פתוחים גם הם.

מה זה "לא נתקלת בחילונים שמעוניינים לראות מסעדות פתוחות ביום כיפור"? זה לא עניינו של אף אחד, פרט לזה של בעל המסעדה. לא צריכה להיות שום מגבלה על בעל עסק לפתוח אותו מתי שהוא רוצה. אם הוא יכול למצוא עובדים שמוכנים לעבוד ביום כיפור, ואם הוא חושב שיהיו לו לקוחות - שיפתח. אבל בארץ לא רק שאסור לו בחוק, הרי שגם אם היה מותר לו בחוק, הוא היה נתון להטרדות, איומים ואף פגיעה פיזית, בעקבות זאת.
עיוות! 67400
אמיר • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 25/4/2002, 19:28
עד כמה שידוע לי, ההצעות היו לסגור קניונים, לא בתי עסקים פרטיים.
מה זה משנה מה רוצה בעל המסעדה? החוק העוסק ביום הכיפורים - כמו חוקים רבים שמכונים "כפיה דתית" - הם רצונם של החילונים לא פחות משל הדתיים, לפעמים אפילו יותר; לפיכך לתלות את זה תמיד בחרדים הינו מעשה בעל נטיות ש, מה לעשות, קשה שלא להשוותן לתעמולה האנטישמיות האירופאית.
ואגב 67401
אמיר • בתשובה לאמיר יום ה', 25/4/2002, 19:29
חוק השבת הוא, במידה רבה, חוק סוציאלי. חברה בה חלק כה גדול מהציבור לא יכול לעבוד מפאת אמונתו ביום הזה, לא יכולה להרשות לעצמה יצירת פערים בעקבות זאת.
ואגב 67420
ערן בילינסקי • בתשובה לאמיר יום ה', 25/4/2002, 20:42
אתה מכיר את המונח "עול מצוות" נכון? לא כל אחד מעוניין בו, אבל מי שמעוניין - שישא בעול. אין שום בעיה לשנות את החוק שיחייב יום מנוחה *כלשהו* לבחירת המועסק בתאום עם המעביד.
ואגב 67629
אמיר • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 27/4/2002, 4:48
אבל זה בכלל לא קשור לחוק דתי, זה חוק חברתי לחלוטין!
המצב הקיים הוא שחלק גדול מאזרחי מדינת ישראל היהודים (לא יודע אם רוב או לא, אבל כן חלק גדול) לא יכול לעבוד בשבת. זה חוק רווחה לחלוטין, שאינו שונה מחוקי מיסוי או רווחה אחרים.
חוק שכזה יכול לגרום בעיות. מה אם למשל, מחצית מעובדיו של המעביד לא יעבדו ביום ראשון, והמחצית השניה ביום שישי, אך הוא זקוק להם לתפוקה מלאה? כזכור, הוצעה הצעה לבחור ביום ראשון כיום חופש נוסף, אז יהיו כל בתי התענוגות - והעסקים - פתוחים.
ואגב 67654
ערן בילינסקי • בתשובה לאמיר שבת, 27/4/2002, 9:43
ודאי שזה חוק דתי. חוק חברתי היה מחייב יום (או שניים) של מנוחה מבלי לנקוב בו ספציפית. והעניין הוא שזה עובד בכל מדינה אחרת. התשובה "מה יהיה אם" אינה רלוונטית - זו תהיה בעיה של בעל הבית למצוא עובדים שמעוניינים לעבוד בשבת. בכל מקרה, לא המערכת החוקית היא שתכפה צו דתי אלא מערכת האיזונים והבלמים הטבעית בין המעסיק למועסק היא שתיצור את המצב הזה. אני, כמוך, מניח שחלק משמעותי מהאזרחים מעוניין לקחת את יום שבת כיום מנוחה - ביניהם גם המעסיקים. הדוגמה שלי היא כמעט כל מדינה מערבית שאני מכיר - רוב האנשים *בוחרים* לקחת את הימים שבת וראשון כימי מנוחה, אבל הם לא מחוייבים לכך בחוק.
ואגב 67677
אמיר • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 27/4/2002, 12:08
לא נכון.
ברוב המדינות אין ציבור כ"כ גדול שפשוט אינו יכול לעבוד ביום שבת.
אם המצב היה אחרת, אתה צודק; אבל במצב הנוכחי, אם יגיעו שני עובדים לראיון עבודה - האחד דתי והאחד חילוני - המעביד יעדיף להעסיק את החילוני, מאחר שהחילוני הינו גמיש, להבדיל מהדתי, שברור איזה יום יבחר.
יתרה מכך - נניח שלמעסיק יש שני עובדים. מה אתה חושב שעדיף לו מבחינה זו - ששניהם יהיו דתיים (ולכן עסקיו יהיו משותקים ביום השבת), או ששניהם יהיו חילונים, ואזי כל אחד מהם יבחר ביום אחר?
במדינות המערב הנוצריות אין חובה שלא לעבוד בשבת וראשון, ולכן לא נוצרת האפליה ההיפוטית שיכולה להווצר בעקבות המצב שיווצר בארץ אם יבוטל החוק.
ואגב 67701
ערן בילינסקי • בתשובה לאמיר שבת, 27/4/2002, 14:01
בכל המדינות (גם בישראל) ישנו ציבור גדול שאינו *מעוניין* לעבוד ביום שבת. למען האמת, סביר להניח שגם אני אעדיף את יום שבת כיום מנוחה. אני פשוט לא רואה סיבה לכפות דווקא את היום הזה כיום מנוחה ואני סומך על מערכת הבלמים הטבעית (שאכן פועלת בכל המדינות המערביות) ולא רואה צורך בהתערבות המחוקק.

אשר לגמישות, כמו שכבר אמרתי - עול מצוות. אדם *בוחר* לקחת על עצמו עול (כמו בדיון אחר - אמן בוחר להביע את דעתו הפוליטית) עליו להיות נכון לעמוד בהשלכות.
ואגב 67708
אמיר • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 27/4/2002, 14:38
אין זו שאלה של "לא מעוניין". עבור האדם הדתי, עבודה בשבת אינה עניין של בחירה, והיא תהיה רק תוצאה של כורח (כמו שלמשל חיילים דתיים שומרים בשבת).
הכפיה נובעת כדי לוודא שלא יווצרו פערים. להגיד לך שאין פה שיקולים דתיים אני לא יכול, אבל החוק הזה הוא סוציאלי לא פחות מדתי.
אין זה משנה אם אדם בוחר לקחת על עצמו עול מצוות. ואם אדם בחר להיות אומן? אז לא תכלכל אותו? ואם יש אנשים שבחרו להיות מיעוט פוליטי? אז לא תתן להם זכות בחירה? אימהות חד הוריות? זוגות חד מיניים?
העובדה שמישהו בחר בדרך חיים מסויימת לא אומרת שהוא צריך לסבול בגלל זה.
ואגב 67709
העלמה עפרונית • בתשובה לאמיר שבת, 27/4/2002, 14:40
לסבול לא- לשאת בתוצאות כן.
ואגב 67710
אמיר • בתשובה להעלמה עפרונית שבת, 27/4/2002, 14:57
שוב - האם זו אשר בחרה להיות אם חד הוריות צריכה להתבוסס בעוני? האם זה אשר לא השתמש בקונדום חייב לגסוס מאיידס ולא לקבל עזרה?
וודאי שהם לוקחים את הסיכון הזה, נשאלת השאלה למה לא לעזור להם. אם אינך מעוניינת במדינת רווחה זה כבר סיפור אחר, אבל אני חושב שרוב הישראלים כן מעוניינים.
נו באמת... 67727
העלמה עפרונית • בתשובה לאמיר שבת, 27/4/2002, 19:36
זו אשר בחרה להיות אם חד הורית, איננה צריכה להתבוסס בעוני. יתרה מזאת, לא כל משפחה חד הורית נמצאת מתחת לקו העוני.

ואני מאמינה גדולה מאד במדינת רווחה- אבל כזו שמטרתה תהיה לגרום לאנשים לצאת מהמצוקה שבה הם נמצאים, ולא להנציח את מצוקתם.
אם תרצה-מדינה שתתן חכה ולא דגים.

וכן, אדם צריך לשאת בתוצאות ההחלטות שלו.
כמובן, לא בכל מצב ניתן לצפות את התוצאות, או את חומרתן, אבל לגבי אדם שהחליט לקבל עליו עול מצוות, אני בהחלט מצפה שיבין מה זה דורש ממנו.
לא סתם זה נקרא עול...
אם יקרה 67731
רועי • בתשובה להעלמה עפרונית שבת, 27/4/2002, 20:23
יש אמהות כאילו שמרוויחות לא מעט, דוגמה לאם (שאני לא יודע עם היא נשואה או לא) ישנה לנו באילת שם היא הרוויחה בחמש שנים האחרונות כ250 מליון ש"ח.
"מומלץ" לכל אם חד הורית, אולם מומלץ במידה ואת כבר מרוויחה סכום כזה הכיני מראש את כרטיס הטיסה שלך ואת הדרכון אם מזוודה קטנה, אני מאמין שתוכלי לקנות דבר או שניים בסכום זה בחנויות בחו"ל.

נקודה חשובה, פניה למשטרה לא תעזור לילדיה של האם במקרה זה ולכן על המדינה לתמוך גם בהם.
לא הבנתי. 67740
העלמה עפרונית • בתשובה לרועי שבת, 27/4/2002, 21:02
לא הבנתי. 67780
רועי • בתשובה להעלמה עפרונית יום א', 28/4/2002, 10:25
יועלה כפתור ציניות ובדחיפות
עדיין לא הבנתי. 67797
העלמה עפרונית • בתשובה לרועי יום א', 28/4/2002, 12:25
גם אחרי ניסיון קריאה שני, בנימה צינית, עדיין לא הבנתי מה ניסית לומר.
עדיין לא הבנתי. 67827
עמית מנדלסון • בתשובה להעלמה עפרונית יום א', 28/4/2002, 17:35
הוא מדבר על המעילה בבנק המסחר
ואני רק רוצה להזכיר 67724
אמיר • בתשובה לאמיר שבת, 27/4/2002, 17:55
שבמתכונתו הנוכחית לא מדובר בחוק דתי, וגם לא ממש בחוק סוציאלי - המגזר הערבי והקיבוצים עושים עסקים בשבת, וגם בתי עסקים חילונים שאינם שייכים למגזר מסויים פועלים בשבת - תאטרונות, בתי קולנוע, מסעדות וכו'.
אני חושב שהנימוק היום הוא להעניק אופי למדינה, אבל לא יותר מזה.
ואני רק רוצה להזכיר 67725
סתם כליל נאורי • בתשובה לאמיר שבת, 27/4/2002, 18:00
זה מאד מסוכן להשאיר חוקים שאינם נאכפים, במיוחד כאלה בעלי נופך רגשי גבוה.

הסכנה הראשונה היא ארוזיה בכבוד לשלטון החוק.

הסכנה השניה היא האפשרות הניתנת לאנשי הרשות המבצעת לאכוף במפתיע חוקים כאלה על גורמים לא רצויים, למטרות סתימת פיות או סחיטה. אם החוקים בעלי נופך רגשי גבוה, יקשה יותר על רשויות החוק לפטור אכיפה כזו מן העילות הנ''ל.
ואגב 67742
ערן בילינסקי • בתשובה לאמיר שבת, 27/4/2002, 21:32
כמה החוק הזה יותר סוציאלי מדתי? הרי אי אפשר למדוד דבר כזה. בסופו של דבר, אתה שב ומתעלם מהעובדה שבכל מדינה אחרת ההסדר הזה עובד גם בלי כפייה של יום ספציפי - אנשים מעדיפים לקחת את יום המנוחה הכללי. מה שאתה מנסה לעשות זה לפתור בעיה שלא קיימת, וגם לא תהיה קיימת אם ישונה החוק.
ואגב 67847
אמיר • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 28/4/2002, 22:10
אבל בכל שאר המדינות אין יום בו חובה על אדם לקחת יום חופש לפי אמונתו שלו. כאן כאמור, יש ריכוז גדול כאלו, ומדינת ישראל אמורה להיות המדינה הראשונה שתאפשר להם לחיות את חייהם הדתיים-יהודים בלי פגיעה מצדה.
וכמו שאמרתי, כיום החוק אמור לתת אופי למדינה.
ואגב 67859
Noga • בתשובה לאמיר יום א', 28/4/2002, 22:51
יום חופש הוא אכן עניין סוציאלי חשוב. אין לי אפילו בעיה עם יום אחד קבוע שמשרת את האינטרסים הדתיים של חלק מהתושבים (כמו ברבות מהמדינות הנוצריות בהן יום ראשון הוא יום חופש קבוע). עם זאת, אין אף מדינה דמוקרטית אחרת בה ביום החופש אין תחבורה ציבורית, למשל.
תחבורה ציבורית זה משהו אחר 67875
אמיר • בתשובה לNoga יום א', 28/4/2002, 23:34
זה לא חוק דתי והוא לא קשר לחוק סגירת עסקים בשבת.
תחבורה ציבורית היא הסכם של הרשות המוניציפאלית, שמטרתו לדאוג שביום שבת - שרוב הציבור החילוני בארץ רואה אותו כך - תהיה אווירה נעימה, שקטה ורגועה. והרי יש תחבורה ציבורית בשבת בחיפה למשל, וגם בשאר הארץ - שעות פעילות האוטובוסים במוצ''ש לא מותנית בכניסת ויציאת השבת, אלא בשעות מוגדרות מראש.
הרי זו התממות 67877
Noga • בתשובה לאמיר יום ב', 29/4/2002, 0:25
משום מה אנחנו המדינה היחידה שעושה את זה.
זו לא המדינה 67880
אמיר • בתשובה לNoga יום ב', 29/4/2002, 1:08
אלו הרשויות המקומיות.
וזאת מפני שהתרבות המערבית ככלל, לא רואה ביום הזה את מה שרואה התרבות היהודית בפרט. רוב העם היהודי כן מייחס משמעות ליום הזה - ולאו דווקא דתית. התרבות היהודית - בין עם הדתית ובין עם הבת החורגת החילונית שלה - כן רואות בציווי זכור את יום השבת משהו, שהנוצרים לא רואים בו.
חוסר תחבורה ציבורית הוא פשע 68116
אסף רזון • בתשובה לאמיר יום ג', 30/4/2002, 21:30
ייתכן שאינני יודע נכון, אבל לא ידוע לי שההחלטה על חוסר תחבורה ציבורית בשבת הוא של העיריות. לדעתי זו החלטה של המדינה (גם אם יש "פטור" לאיזור חיפה בגלל הסטטוס-קוו בזמן קום המדינה).

אם כן, מה עם אוטובוסים בין-עירוניים? מה עם רכבות? האם כבר אפשר יהיה סופסוף לנסוע לבקר חברים בעיר אחרת גם לאנשים מחוסרי יכולות ואמצעים ?

המשפט הלא-ברור לא מבהיר את מה רואה הציבור החילוני כ"כך". ובכל מקרה אין בכך דבר חשוב כלל וכלל. אתפלא מאד אם אגלה שיש יותר ממיעוט קטן בציבור החילוני - או אפילו בציבור הכללי בלבד כולל המיעוט האדוק - אשר תומך באיסור על תחבורה ציבורית אוניברסלית (בכל השבוע). ברוב המקרים זו צביעות - הרי אותם אנשים נוסעים ברכבם הפרטי לכל מקום שיחפצו, ומצד שני הם רוצים למנוע זכות זו מאנשים אחרים? כמו שהגדיר את זה אהוד ברק ב"מהפכה האזרחית" קצרת הימים שלו "בעצם העניים שומרים על השבת בשבילנו".

כל השקט והמנוחה הערטילאיים האלה (שהם רק המצאה , ברור שהסיבה לחוק היא דתית), לא שווים את הפגיעה בזכות התנועה של מאות אלפי אנשים. כאדם חסר רישיון נהיגה ולא בעל אמצעים, קשה לי להסביר את הזעם שאוחז בי כל פעם שאני נתקל במוגבלות הזו שכופה עליי החברה הישראלית. אבל מה אפשר לעשות במדינה שבה כל הפוליטיקאים זכאים לרכב צמוד וכולם מגיעים משכבה חברתית של אנשים שיכולים להרשות גם לילדיהם לקנות רכב? רצוי שאותם האוחזים בהגה השלטון (תרתי משמע) יקשיבו קצת לקולם של החלשים , כי הזעם הזה יכול להתפוצץ יום אחד, ביחד עם שאר העוולות של המדינה.

- אסף
חוסר תחבורה ציבורית הוא פשע 68190
אמיר • בתשובה לאסף רזון יום ד', 1/5/2002, 16:20
אם זו המדינה, אז בכלל אני לא מבין מה הבעיה - מדובר בחברה ממשלתית. מוניות פועלות בשבת, לא?

בכל אופן, רוב העם היהודי, כן רואה ביום השבת יום של מנוחה - בין אם מתוך קדושה ובין אם למטרות בילויים. מממשלה שרואה את עצמה כחלק מהתרבות היהודית לדורותיה, אומנם אין סיבה שתאסור על האדם הפרטי לנסוע ברכבו (והיא לא), אבל על חברה ממשלתית - הגיוני ביותר שתאסור, בדיוק כשם שבעל קניון דתי יכול לסגור אותו בשבת.
תחבורה ציבורית זה משהו אחר 68507
דובי קננגיסר • בתשובה לאמיר שבת, 4/5/2002, 17:49
זה אמור להיות מעין הומור שכזה? אתה ראית פעם איך נראים הרחובות של ערים נורמליות בארץ ביום שישי בערב? והעובדה שרוב הציבור בארץ דווקא כן מעוניין בתחבורה ציבורית, זה אומר לך משהו?
תכף גם תגיד לי שזה שאל-על לא טסים ביום שבת זה בגלל שרוב הציבור החילוני בארץ רוצה אווירה נעימה שקטה ורגועה.

כשאתה רואה את פיטר-פן, תגיד לו שלום בשמי.
תחבורה ציבורית זה משהו אחר 68543
אמיר • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 4/5/2002, 21:28
אתה מכיר את החוק? שעות הפעילות של אוטובוסים בשבת הם קבועים. הם לא תלויים בכלל בכניסת או יציאת השבת. וכך קורה שפעמים רבות אוטובוסים נוסעים אחרי כניסת השבת (גם אם משך חמש דקות, אבל זה עדיין חילול שבת) ולפני יציאתה.
למה קשורה העובדה שרוב הציבור רוצה בזאת?
אל-על היא חברה ממשלתית. ממשלה שרוצה בתוכה גורמים דתיים, לא יכולה להרשות לעצמה להפעיל אותה בשבת, כי אז הממשלה - שהדתיים והחרדים הם חלק ממנה - מחללת שבת, ולכן גם הם מחללים שבת (ראה לשמל פרשת הטורבינה, שיהדות התורה פרשה מהממשלה כי לא הייתה מוכנה לחלל שבת). יתרה מכך - אלעל מגישה בשבת אוכל שהרבנות לא יכולה לפקח עליו.
תחבורה ציבורית זה משהו אחר 68596
חן שפירא • בתשובה לאמיר יום א', 5/5/2002, 12:59
האוטובוסים לעולם לא נוסעים בזמן השבת.
לכל קו ישנם שתי נסיעות אחרונות בשישי בערב וראשונות בשבת בערב שמותאמות לזמני השבת.

כמו כן, נהגים לא ישלימו את נסיעתם אם יש סכנה שהיא תכנס לתוך השבת (למשל בגלל פקקים).
תחבורה ציבורית זה משהו אחר 68634
easy • בתשובה לחן שפירא יום א', 5/5/2002, 16:36
בפרוש לא נכון. ביום שבת האוטובוסים מתחילים זמן רב לפני יציאת השבת. הדבר ידוע לי מנסיון אישי וכן מאתר האינטרנט של אגד.
דוגמאות (נכון ל11.5.02):
הקו תל-אביב - קרית שמונה מתחיל לפעול בשעה 15:30.
הקו תל-אביב - נצרת-עלית מתחיל לפעול בשעה 17:45.
הקו עפולה - בית-שאן מתחיל לפעול בשעה 17:00.
בכל המקרים מדובר בזמן רב לפני יציאת השבת.
לשמושכם.
תחבורה ציבורית זה משהו אחר 68635
חן שפירא • בתשובה לeasy יום א', 5/5/2002, 16:42
מתי יוצאת השבת בימינו?
ציינתי שהשעות הגבוליות משתנות בהתאם לכניסת ויציאת השבת.

העניין ידוע לי ממפקח של אגד.
תחבורה ציבורית זה משהו אחר 68639
easy • בתשובה לחן שפירא יום א', 5/5/2002, 17:01
בעונה הזאת שבת לא יוצאת לפני 20:00.
כאמור הענין ידוע לי מנסיון אישי.
בכל מקרה, כדי להסיר כל ספק, מאילת לתל אביב יש אוטובוסים בשבת החל מ11:30.
תחבורה ציבורית זה משהו אחר 90259
אסף שרעבי • בתשובה לחן שפירא יום א', 8/9/2002, 4:41
מישהו בדק אולי זה אינטרס של עובדי אגד לא לעבוד כיום רגיל?
תחבורה ציבורית זה משהו אחר 91322
אמיר • בתשובה לחן שפירא יום ו', 13/9/2002, 17:32
כבר הבאנו דוגמאות לקוים שפועלים בשבת. אני לא מבין מה טעם הויכוח מכאן.
תחבורה ציבורית זה משהו אחר 69236
מ. השור • בתשובה לאמיר שבת, 11/5/2002, 1:10
אתה בטוח שאיסור (או התרת) תחבורה ציבורית בשבת היא החלטה של הרשות המקומית? נשמע לי מופרך. אני יכול לחשוב על לא מעט רשויות שהיו מפעילות תחבורה ציבורית בשבת לו ניתן להן.
תחבורה ציבורית זה משהו אחר 69267
אמיר • בתשובה למ. השור שבת, 11/5/2002, 13:08
עיריית חיפה מפעילה תחבורה ציבורית בשבתות.
הרצליה ה''מגורמנת'' הפעילה עד לפני כמה זמן את קו תשעים לת''א.
יש גם קו לאילת אם אינני טועה.
תחבורה ציבורית זה משהו אחר 69272
דובי קננגיסר • בתשובה לאמיר שבת, 11/5/2002, 13:44
כפי שציינת בעצמך, קו 90 הוא קו לת"א, ולכן טענתך כאילו הרצליה הפעילה אותו היא מופרכת משהו. לת"א אין מה להגיד בנושא.
בנוסף, במקרה לגמרי אני זוכר שנסעתי בקו 90 הזה (המופעל ע"י דן טורס, להבדיל מחברת "דן" הרגילה, ונוסע בין אזורי המלונות של שתי הערים) עוד כשהייתי נער קטון בן 16, לפני כשש שנים, כך שהאמירה שלך אודות "הרצליה המגורמנת" היא גם מופרכת.

את קווי האוטובוס מפעילות, הפלא ופלא, חברות האוטובוסים, ואלו נתונות להנחיות של משרד התחבורה. רשות מקומית לא יכולה להפעיל קווים של אגד או אפילו דן, פשוט משום שהאוטובוסים הללו נוטים לעבור דרך כמה רשויות.
תחבורה ציבורית זה משהו אחר 69274
אמיר • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 11/5/2002, 13:48
בלבלתי עם העובדה שהרצליה המגורמנת הפסיקה את פעילותו של הקו, לפחות עד כמה ששמעתי.
מה זה משנה? העובדה שהרצליה התירה את פעולתו אומרת שת"א לא התירה? גם מאילת לת"א יש קווים.
אז כנראה שעיריית חיפה לא כפופה למשרד התחבורה.
תחבורה ציבורית זה משהו אחר 69275
דובי קננגיסר • בתשובה לאמיר שבת, 11/5/2002, 13:55
עד כמה שאני יודע, מה שיש בחיפה זה מוניות שרות, שאינן קשורות, מן הסתם, לחברות האוטובוסים הגדולות, ויתכן והן פועלות בהסכם עם העיריה, אם כי סביר יותר שהן פועלות מתוך יוזמה חופשית - מוניות מותר להפעיל בשבת.
תחבורה ציבורית זה משהו אחר 69276
אמיר • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 11/5/2002, 14:03
מחיפאים, אני שמעתי על אוטובוסים. זו אחת הטענות הידועות - אין חוק שאוסר להפעיל אוטובוסים, פשוט העיריות "מתקפלות".
ושוב, ראה את קו 90.
תחבורה ציבורית זה משהו אחר 69281
דובי קננגיסר • בתשובה לאמיר שבת, 11/5/2002, 14:34
בשביל מה אנחנו מתווכחית כשיש לנו כל כך הרבה חיפאים בקהל? הלו! חיפאים יקרים! מה קורה אצלכם עם אוטובוסים בשבת? מי מפעיל אותם? האם יש הסכם עם העיריה או שזו יוזמה פרטית?

בכלל, מה שלומכם? איך האישה? הילדים?
תחבורה ציבורית זה משהו אחר 69283
ברק • בתשובה לאמיר שבת, 11/5/2002, 14:54
לעניות דעתי, קו 90, ואיתו קו 222 (שפועל בין ריכוזי המלונות בת"א לבין שדה התעופה בן גוריון), מיועדים כנראה בראש ובראשונה לתיירים. הגיוני שהפעלת הקווים האלה בשבת מקורה בשיקול של חברת האוטובוסים.
תחבורה ציבורית זה משהו אחר 69291
אמיר • בתשובה לברק שבת, 11/5/2002, 16:39
אבל עדיין זה לא משהו שתלוי בחוק מדיני. החוק המדיני לא מתגמש לפי רצונה של אגד, ואם כן, אז בכלל - אגד בוחרת שלא לפעול בשבת. למי יש את הזכות לצוות עליה לפעול?
תחבורה ציבורית זה משהו אחר 69545
נהג מונית • בתשובה לאמיר יום ב', 13/5/2002, 14:38
לפעמים משעמם לי, ואני רואה תגובות חדשות לדיון,לוחץ, ורואה ששוב הגעתי לאתר של אגד.
מעתה הדואר ייפתח בשתיים בלילה 67983
ברק • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 29/4/2002, 23:31
בחיוב של יום מנוחה אחד, אותו יום לכל אזרחי המדינה, יש היגיון פשוט. איך היית עורך קניות, כצרכן, ברחוב שכל חנות בו נפתחת ונסגרת ביום אחר?

ובכלל, מצחיק לראות איך החילונים נתפסים להפרות הדווקאיות והריקניות ביותר של מה שנקרא כפייה דתית. דווקא חנות בגדים שפתוחה ביום שבת צריך החילוני? זה אכן מאוד נוח לעשות קניות בשבת, אבל המלחמה הנחושה הזו על הזכות החילונית לקנות, לצרוך יותר, די צורמת. מראה עקומה של חזיונות הרברט מרקוזה.

הזהו עיקרון הזכויות שעליו נלחמים? לשלות מברשות שיניים ממחסני המבצעים בסופר פארם, להתלבט על תרסיס ריענון לשטיח באוטו מול הקופה בהום סנטר? זה די משחק לידיים של תפיסת "העגלה הריקה". (ואת זה אני אומר כחילוני, וכאדם שנהנה מאוד להסתובב במרכזי קניות. לצאת להילחם על התחביב הזה פשוט מביך אותי).

דוגמה זכורה - במהומה שהתחוללה בזמנו סביב קניון רמת אביב, טענו תושבי האזור כי על הקניון להיות פתוח בשבת (למרות שהוא היה נכס ששייך ליזם שומר מצוות). לאחר המהומה, לאחר הפתיחה בשבת, התאגדו שוב וטענו שהפתיחה בשבת פוגעת באיכות החיים שלהם. נו, באמת.
לא מקשיבים 67984
ערן בילינסקי • בתשובה לברק יום ב', 29/4/2002, 23:39
(כמו שאמר אפרים קישון באחד הפיליטונים שלו)

כמו במאמר של גלעד - תשובות לא לעניין. אני אחזור על המשפט הבא בכל פעם:

בכל מדינה אחרת אין חוק שכופה יום מנוחה ספציפי, ועדיין "איכשהו" העניינים מסתדרים.

ברור שזה לא "איכשהו" אלא שזה בגלל שיחסי הכוחות החברתיים מאזנים את המצב בלי שיהיה צורך בהתערבות המדינה. לא ברור לי למה צריך חוק בשביל זה, ומדוע צריכה המדינה להתערב בעניין הזה. זה מה שנלחמים עליו. על זכויות הפרט.
לא מקשיבים 67988
רון בן-יעקב • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 30/4/2002, 0:16
ערן,

אני לא מבין על מה אתה מתקומם. לא חשוב מה המניע שלך לתמוך או להתנגד בחוק כזה או אחר. התערבות המדינה איננה דבר ערטילאי אלא היא סך המו''מ שמתנהל בין קבוצות אינטרסים שונות, וטוב שזה כך. הרי אתה לא מעוניין בהתאגדות קונפורמיסטית שבה כולם חושבים אותו הדבר. אני מבין שאתה מתקומם על השיטות שבה קבוצות מפעילות לחץ על קבוצות שונות, שלא במסגרת מה שבמדינות דומות מקובל לקרוא ''משחק הוגן''. אבל גם במדינות אחרות ישנן מערכות לחצים שגופים מסוימים יכולים להפעיל וקבוצות אחרות משוללות בכלל יכולת גישה למוקדי כוח. ראה למשל שיטת הלובי שממוסדת בחוק האמריקאי, ושפועלת גם בישראל. אפילו אם תדרוש שקיפות לגופים לוביסטיים, עדיין חברות כוח אדם יוכלו לשכור שרותי יחצנות ברמה העולה לעין שיעור על היכולת של וועד שכונה ד'. לאזרח מן השורה פתוחה הדרך ליצור גופים לוביסטיים לקידום רצונותיו, קוראים לזה מפלגה.

ישנם מקומות, חוץ מישראל, שבהם יום מנוחה ספציפי מעוגן בחוק, כמו למשל ברמות של מחוזות שונים או ערים שונות בארה''ב. כמובן שיום ראשון הוא היום שנבחר, פשוט בגלל מבחן רורשאך - זה מן הסתם היום שקפץ להם לראש כשהם רצו לקבוע יום שבו לא תהייה פעילות עסקית אינטנסיבית.
לא מקשיבים 68506
דובי קננגיסר • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 4/5/2002, 17:49
לא לגמרי קשור, אבל לא הבנתי איך רורשאך מתקשר לכאן. רורשאך זה לא זה עם הכתמי דיו?
לא מקשיבים 68550
רון בן-יעקב • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 4/5/2002, 22:30
רורשאך כדוגמא לדבר הראשון שקופץ לראש, יום ראשון כיום המנוחה.
אכן לא לעניין 67992
Noga • בתשובה לברק יום ג', 30/4/2002, 3:08
כבודו של מרקוזה במקומו מונח, מדוע מצאת לנכון לערב תיאוריות ניאו-מרקסיסטיות של צריכת המונים בדיון על כפיה דתית? שניים:

האחד - למיטב זכרוני, תןשבי רמת-אביב התקוממו על סגירת קולנועי הקניון בשבת, ולא על סגירת חנויות הבגדים.

והשני - חנויות אינן נפתחות ונסגרות כרצונן בשאר המדינות. הן פשוט פתוחות תמיד, עם צוות עובדים אלטרנטיבי שמתוגמל על עבודה בסופי שבוע, ולרוב פועלות באופן מצומצם בסופי שבוע. אין מה לעשות, אבל חלק מהיות יום המנוחה יום מנוחה הוא האפשרויות הטמונות בו ללכת לקולנוע, לערוך קניות, או להיות נייד. אין דבר בין זה לבין צריכת המונים. אני לא קניינית גדולה, אבל תמיד שמחה לאסוף בגדים מניקוי יבש וללכת לבנק בסופ"ש, כיוון שבמהלך השבוע אני פשוט עובדת.
בקשר לקניון 67993
אמיר • בתשובה לNoga יום ג', 30/4/2002, 3:13
היות והקניון היה בבעלות אדם דתי (לבייב?), זכותו לעשות בעסק הפרטי שלו כל שיעלה על רוחו. אני חושב שזו הייתה הבעיה בכל הסיפור - שדרשו ממנו לחלל שבת.
בוא לא ניתמם. 67994
ארז לנדוור • בתשובה לאמיר יום ג', 30/4/2002, 3:21
הקניון נמצא בשכונה חילונית ומיועד לאוכלוסיה חילונית.
בא אדם דתי, קונה אותו וכופה את דרכו על הלקוחות.
למה דומה הדבר? אדם חילוני פותח חנות בבני ברק ומתעקש לפתוח אותה גם בשבת.
קושיה 67995
Noga • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 30/4/2002, 3:58
מילא אני, אני גרה בניו-יורק ואצלנו עכשיו 9 בערב. אבל מה אתם עושים ערים בשעה כזו?

ולענייננו - דווקא כאן אני לא מסכימה איתך, ארז. האשמה אינה על לבייב, שכן אין אף חוק נגד צעד כזה (כמה מרגיז שיהיה).
קושיה 67996
ארז לנדוור • בתשובה לNoga יום ג', 30/4/2002, 4:38
אני עובד בשעות כאלה ולכן רוב תגובותי הן בלילה.

ולענייננו - מה הקשר לחוק?
מן המצופה שאדם כזה יתחשב בלקוחות כשם שחילוני בבני ברק היה מתחשב בלקוחות.
קושיה 67997
Noga • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 30/4/2002, 4:48
חילוני בבני-ברק היה חושש לחייו, כמובן. העובדה המטרידה ביותר, לדעתי, היא שכיוון שאין שום דרך חוקית לפעול נגד ''מקרי לבייב'', וכיוון שעדיין לא היה בארץ מרד צרכנים מוצלח, הרי שמחר יכול כל קניון להירכש, תיאורטית, על-ידי גורמים חרדיים, ולהיות מושבת בשבתות.
קושיה 69237
מ. השור • בתשובה לNoga שבת, 11/5/2002, 1:20
ומה בכך? מחר יכולה כל חנות מכשירי כתיבה להירכש על ידי ספרית וידאו ולא יהיו לנו איפה לקנות מכשירי כתיבה. אז אולי לאסור גם את זה בחוק?
קושיה 69240
Noga • בתשובה למ. השור שבת, 11/5/2002, 2:31
לא הצעתי להפעיל חוק נגד שוק חופשי. נהפוך הוא, הקושיה היא בעייתית *כיוון* שאין לאף אחד עניין בהטלת הגבלות חוקתיות נוספות על שוק חופשי. נוצר מצב של ניצול הדמוקרטיה לרעה, ואין למעשה מה לעשות בנידון.
בוא לא ניתמם. 68014
ירדן ניר • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 30/4/2002, 10:15
אני לא חושב שפתיחת חנות בבני-ברק בשבת סימטרית לאי-פתיחת קניון ברמת אביב בשבת. הראשון הוא הפרעה פעילה לתושבים (ואני לא בא להגיד בזה שזה טוב או לא טוב או מותר או אסור, רק לציין שזה הפרעה פעילה לתושבים). אני חושב שקצת מפותל להגיד דבר כזה על אי-פתיחת קניון. אני לא רואה איך אתה יכול לטעון כלפי גוף ספציפי שהוא דווקא חייב לספק לך מקום בילוי, ואם לא הוא מפריע לך.
בוא לא ניתמם. 68018
דורון יערי • בתשובה לירדן ניר יום ג', 30/4/2002, 10:32
אבל הוא כן מפריע בגלל התנועה שהוא מעורר בשכונה, הרעש והלכלוך שהוא מייצר והפגיעה בעסקים המקומיים.
לא אותו דבר 68031
אמיר • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 30/4/2002, 12:38
ראשית, אדם דתי לא יכול להתחשב בתושבי השכונה בנושא הזה אם ההתחשבות דורשת ממנו שהוא עצמו יחלל שבת. לאדם חילוני לעומת זאת אין מגבלה מצפונית.
שנית, כפי שאמר גם ירדן - קניון הפועל בשבת בשכונה חרדית/דתית מפריע מעצם פעולתו לתושבי השכונה, בעוד שהקניון שמושבת בשכונה חילונית לא מחוייב לפעול למען תושבי השכונה בלבד, בעיקר כאשר יש מקומות אחרים.
אכן לא לעניין 68006
ברק • בתשובה לNoga יום ג', 30/4/2002, 9:18
"מצאתי לנכון" (איפה עומדים בתור לקבל רשות?) לערב את מרקוזה על דרך האסוציאציה המיידית. המתווכחים עסקו פה בפתיחת החנויות מנקודת מבט של העובדים והמעסיקים. אז הנה יש גם צרכנים, וככה הם נראים. הקישור למרקוזה התבקש מתוך הטרמינולוגיה שלהם, בעיקר הביטוי "הזכות לערוך קניות בשבת".

לטיעונך השני, הולנד רעשה לפני כשש-שבע שנים, כאשר החליטו שחנויות הרוצות בכך יהיו פתוחות גם בימי ראשון (כלומר, מעבר לפעילות של 7 ימים בשבוע). נערך אז דיון מקיף בשאלה מה יהא על חנויות קטנות, מי ירוויח מהצעד, ומה לעשות אם העובדים מסרבים לעבוד ביום הזה. בסופו של דבר, אלה בעיקר חנויות הכלבו הגדולות שפתוחות בימי א' (עם עובדים עצבניים ומנומנמים...), והחנויות הקטנות סגורות כרגיל, כמנהג המדינה הקלוויניסטית הזו.

אבל - וכאן האבל - כבר היה להם יום שבו רוב האוכלוסייה לא עובדת, והחנויות פתוחות, הלא הוא יום שבת. ואצלנו ישנו יום שישי.
כן, אבל להולנדים 68118
אסף רזון • בתשובה לברק יום ג', 30/4/2002, 21:32
יש מן-הסתם תחבורה ציבורית בכל ימות השבוע, האין זאת?

זה ההבדל הגדול בין המדינות. חנויות יכולות להיות גם סגורות, אבל שירות חיוני כזה אסור שייחסם

- אסף
כן, אבל להולנדים 68139
ברק • בתשובה לאסף רזון יום ג', 30/4/2002, 23:36
אני מסכים (גם לדברים שכתבת למעלה בנושא הזה) - ניידות בשבת היא קריטית הרבה יותר מאשר קניות של מוצרים לבית.
מעתה הדואר ייפתח בשתיים בלילה 68002
אבי בליזובסקי • בתשובה לברק יום ג', 30/4/2002, 7:51
על זה בדיוק הדתיים בונים. הם משסים את החילונים זה בזה בטענה שלא צריך לעשות קניות דווקא בשבת. נוותר על זה הם יגידו שלא צריך לפתוח את הגנים הלאומיים בשבת. נוותר עוד יותר וגם חדרי האירוח בקיבוצים בגליל ינעלו את שעריהם.
אתה יודע איפה זה מתחיל אתה לא יודע איפה זה נגמר.
שנית באשר לקניון. נכון שיש קבוצה קטנה של תושבים הגרים ממש ליד הקניון שרוצים שקט אבל שאר 50 אלף תושבי איזור רמת אביב רוצים מקום מאובטח ללכת לבלות ביום שישי בערב - בית קפה וקולנוע.
דובר רק על פתיחת בתי הקפה והקולנוע בקניון. נכון שהוא רכוש פרטי ומותר לאדם להפסיד את המכנסיים אם הוא רוצה בכך אבל כאשר הוא קנה את הקניון החוזים עם המסעדות והקולנוע כבר כללו פעילות בשבת, ומלבד זאת, הוא יכול להרשות לעצמו להפסיד כי את החברה המנהלת את הקניון - אפריקה ישראל - הוא קנה בעשירית מחיר מהמדינה, מידי ידידו ליברמן שהיה אז מנכל משרד ראש הממשלה.
מכיוון שהקניון נבנה בכספי המסים שלי והרווחים ממנו הולכים לידיים פרטיות זכותי כתושב השכונה לקבוע את אופי הפעילות בו.
מעתה הדואר ייפתח בשתיים בלילה 68005
ברק • בתשובה לאבי בליזובסקי יום ג', 30/4/2002, 9:12
הטיעון האחרון (מדובר בכספי מיסים כי אפריקה ישראל נקנתה בזול ועל סמך קשרים אישיים של היזם) נראה לי מפותל למדי, אבל לצערי אין לי זמן להתייחס אליו כרגע.

רציתי לומר רק זאת - טיעון המדרון החלקלק אכן רלוונטי מאוד במקרים של ניסיון להדוף כפייה. כל אחד וגבולותיו. אבל אתה כן ''יודע איפה זה נגמר'' - אני טוען שהקניות בשבת חשובות פחות, אבל עדיין ארצה מוזיאון פתוח בשבת, למשל. ולכן התשובה היא, שאצל כל חילוני הגבול עובר במקום אחר (הבעיה המוכרת של פילוג לפלגים קטנים לא תיפתר כעת, לצערי, ואולי בכלל).
הגנים הלאומיים 68022
עמית מנדלסון • בתשובה לאבי בליזובסקי יום ג', 30/4/2002, 11:39
לידיעתך, עד היום הגנים הלאומיים בית שערים וכורזים- הפעילים יותר מ-‏30 שנים, לא מוכרזים רשמית בשל התנגדות משרד הדתות לכך שאתרים בהם יש בתי כנסת עתיקים יהיו פתוחים בשבת בתשלום. (הם פתוחים כיום, שכן האתרים מאושרים בתוכניות המתאר, אך אין להם הגנה מלאה של גנים לאומיים המוכרזים כחוק - תהליך המחייב חתימת שר הפנים, ובמקרה של מקומות קדושים גם שר הדתות).
במשך שנים רבות גם שר הפנים וגם שר הדתות סירבו לחתום על המסמכים להכרזת הגנים הנ"ל.
לאחר פרישת החרדים מממשלת ברק, חתם שר הפנים רמון על המסמכים הדרושים. שר הדתות ביילין היה צריך לחתום כדי שהכרזת האתרים הנ"ל תיכנס לתוקף. הוא לא חתם. ההכרזה תתעכב מן הסתם עוד שנים רבות.
בתי כנסת אחרים (חמת טבריה, ברעם, בית אלפא) הוכרזו כגנים לאומיים כבר בראשית שנות ה-‏60', לפני שהיה למשרד הדתות מה להגיד בעניין.
מעתה הדואר ייפתח בשתיים בלילה 68007
חן שפירא • בתשובה לברק יום ג', 30/4/2002, 9:24
כן! כן! אני נלחמת על החופש שלי לקנות!
לא כתחביב אלא כפעילות בסיסית של מסחר. מסחר הוא לא "סתם תחביב" הוא הבסיס של הכלכלה שלנו.
בלי קניות אין לי אוכל בבית. בלי קניות אין לי בגדים ללבוש! למה אתה מתייחס לקניות כאילו זה לוקסוס? זה הדבר הכי בסיסי בחיים!

ואגב, להלחם על תחביבים זו מלחמה על הדמוקרטיה במובן מאד חזק. זו האפשרות לעשות לא רק מה שצריך וחייבים, אלא מה שנהנים וגורם לאושר.
לקנות לחם וחלב אפשר בכל מדינה טוטליטרית. לקנות סושי - זה חופש.
מעתה הדואר ייפתח בשתיים בלילה 68057
ברק • בתשובה לחן שפירא יום ג', 30/4/2002, 15:14
האמת, אני לא יודע מהיכן להתחיל לענות לך. את מודעת לכך שלא אמרתי דבר נגד קניית מצרכים לכשעצמה, נכון? את מודעת לכך שגם אם חנויות יעמדו סגורות בשבת, עדיין תוכלי להשיג לחם לאכול ובגד ללבוש, נכון?

אז ברשותך, לא אתחיל לעסוק בשאלה מה מותרות ומה לא. דיברתי על ההתמקדות בקניות כאחד היעדים הבולטים של מאבק עקרוני ורחב על דמות המדינה, התמקדות שממעיטה מן העיקרון.

ולגבי תחביבים, עזבי - חוץ מהסתובבות בקניונים, אני נהנה לבהות בקיר ולהדיח כלים, ולפחות את הראשון אף חרדי לא ייקח ממני.
מעתה הדואר ייפתח בשתיים בלילה 68159
יעקב פופק • בתשובה לברק יום ד', 1/5/2002, 10:57
האם יש על הקיר איזושהי דוגמא מעניינת כמו שפריץ או טחב?
מעתה הדואר ייפתח בשתיים בלילה 68170
ברק • בתשובה ליעקב פופק יום ד', 1/5/2002, 12:35
כן, לצערי יש שפריץ, מזכרת מהדיירים הקודמים שהיו מאוד אלגנטיים. אבל אני משתדל להתעלם מהשפריץ ולבהות רק בשכבת הצבע שמעליו.
מעתה הדואר ייפתח בשתיים בלילה 68172
יעקב פופק • בתשובה לברק יום ד', 1/5/2002, 12:44
אני מקוה שלפחות לא מדובר בצבע לבן סתמי אלא במשהו יותר מרתק כמו צהוב אפרוח או ירוק קרפד.
על הקופסה היה כתוב ''אפרסק רך'' 68180
ברק • בתשובה ליעקב פופק יום ד', 1/5/2002, 14:15
אבל על פי הצבע שהתקבל, אני חושד שהם התכוונו לדייסת קוואקר דווקא. לא נורא, קיר זה קיר, וצריך לחיות עם מה שיש.
סליחה????? 68166
לוגי גרסקו • בתשובה לברק יום ד', 1/5/2002, 12:18
איפה אתה חי?
אני מתכוון ברצינות. באיזו עיר. הטענה שלך, 'גם אם חנויות יהיו סגורות בשבת עדיין יהיה לך לחם לאכול ובגד ללבוש' די מקוממת.
בתל-אביב, אם בשבת בצהריים נגמר לך החלב, אתה יכול ללכת לקנות חלב בפיצוציה (אותם מוסדות קטנים ומצילי חיים שפקחים ממררים להם את החיים) אבל במקומות קטנים יותר פשוט תתקע, במיוחד אם אין לך רכב.
נכון, אף אחד לא מת מרעב בגלל שלא היה יכול לקנות אוכל בשבת, אבל תאמין לי שגם אף חרדי לא ימות מזה שאני עושה קניות במכולת הסמוכה לביתי בשבת.
סליחה????? 68171
ברק • בתשובה ללוגי גרסקו יום ד', 1/5/2002, 12:43
כבר זזנו הלאה מהחרדים, אם אינני טועה, בתגובתה של Noga, שטענה כי קניות הן לא מותרות אלא צורך חיוני.

אני אכן גר בת"א, מקום שבו תמיד אפשר להשיג חלב. אבל האם החלב נגמר לך אך ורק בשבת בצהריים? ומה עם שעות הלילה? אם אתה גר במקום קטן ומרוחק, אתה צפוי להיתקל בחנויות סגורות שש פעמים תמימות בשבוע, החל משש בערב, לפני שיגיע יום שבת. אז ממילא אתה רגיל למציאות שבה הצרכים החיוניים זמינים רק בשעות מסוימות. האם אתה טוען שדרושה פיצוצייה במקום מגוריך, שתפעל בשעות הלילה? לא. דווקא השבת מטרידה אותך, כי יש שם "אשם" - חרדים. זה שבעלי חנויות קטנות בפריפריה לא רוצים ולא מסוגלים לפתוח את העסק בזמינות כזו, זה כנראה מטריד פחות.

ואני תוהה אם ההמונים הגודשים את הקניונים בשבתות באו לשם לקנות חלב דווקא. איפה הם מסתובבים? שים לב - בהום סנטר, באייס, בחנויות של ריהוט כפרי בצידי הדרכים.
מציאות שבה צרכים אינם זמינים 68174
לוגי גרסקו • בתשובה לברק יום ד', 1/5/2002, 12:54
לא כך הוא.
בשעה שש בערב אני יכול לעלות על האוטובוס, לנסוע לקניון, לקנות חלב ולחזור.
באחת עשרה בלילה כבר לא, אבל אז מדובר בקורלציה בין הצורך והזמינות. יש ההבדל בין חוסר יכולת להשיג חלב בין 23:00 ל- 06:00 , זמן שבו רוב בני האדם ישנים, לבין חוסר היכולת לקנותו במשך יותר מ- 24 שעות, כולל שעות ערות רבות. האם הצורך שלי בחלב בשבת נמוך מבשאר השבוע? נהפוך הוא. אז נכון, אנשים 'מסתדרים', אבל השאלה היא למה להתעלל בהם?
הפיצוציות (שאגב, פועלות *בניגוד* לחוק) מדגימות את העובדה שיש ביקוש למוצרים מסוימים בלילה ובשבת. כל מה שאני רוצה היא שתינתן אפשרות לאותם חוקי היצע וביקוש לפעול לפי החוק, ובכל מקום.
דרך אגב, עצם העובדה שהפיצוציות ממשיכות לפעול למרות הקנסות הגבוהים המוטלים עליהן מוכיחה שיש הרבה יותר ביקוש לשירותיהן מאשר נדמה. אני מניח שאם היו משנים את החוק היו יכולים בעלי הפיצוציות להוריד מחירים (ולמעשה היו חייבים לעשות זאת עקב תחרות) ומצב 'האזרח הקטן' היה משתפר.
אתה יודע מה? אני יכול להסכים לזה 68179
ברק • בתשובה ללוגי גרסקו יום ד', 1/5/2002, 14:13
ודווקא לכן אני שואל - אם ישנו צורך במוצרי יסוד בשעות הלילה ובשבתות, מדוע צריך להתרכז דווקא במאבק על פתיחת קניונים המשווקים מוצרי מותרות?
אתה יודע מה? אני יכול להסכים לזה 68183
ערן בילינסקי • בתשובה לברק יום ד', 1/5/2002, 14:28
גם כאן אתה מערבב בין דברים שונים - התערבות המדינה בחופש העיסוק והתערבות המדינה בזכויות הסוציאליות. ההתערבות הראשונה לדעתי אינה רצוייה - המדינה לא צריכה להכתיב לבעל העסק מתי לפתוח את העסק שלו. הוא יכול לפתוח אותו בבוקר, בלילה, מתי שהוא רוצה, זה ''העסק שלו''. בעוד ההתערבות השנייה לדעתי רצוייה - המדינה צריכה להבטיח בחוק את זכות העובדים למנוחה מינימלית, אבל לא להכתיב לעובד מתי לקחת את אותה מנוחה מינימלית. אלו הם ''כללי המשחק''. כעת יכנסו הכוחות החברתיים שאינם מוכתבים בחוק, כמו רצון רוב העובדים שלא לעבוד בשבת מול רצון המעבידים למקסם את רווחיהם, והם אלו שיקבעו באופן פרטני בכל מקום את אופי העבודה. זה מה שקורה (כמעט) בכל מדינה מתוקנת אחרת, וזה עובד.
חוץ מזה 68182
האייל האלמוני • בתשובה ללוגי גרסקו יום ד', 1/5/2002, 14:22
חלב בפיצוציה עולה בערך פי 3 מחלב בסופר.
מעתה הדואר ייפתח בשתיים בלילה 68160
ערן בילינסקי • בתשובה לברק יום ד', 1/5/2002, 11:02
ואגב, כיום אין אף חוק שמורה על בעלי חנויות *לפתוח* את חנויותיהם בכל ימי החול. ועדיין, איכשהו, רובם פותחים, ובשעות המקובלות.

תעלומה?
מעתה הדואר ייפתח בשתיים בלילה 68169
ברק • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 1/5/2002, 12:34
גם אין חוק שמורה לאתרי אינטרנט להתעדכן, לכריכים להיאכל או לעיתונים לצאת לאור. זו מטרת הקיום של חנות, לא? להיות פתוחה. תקן אותי אם טעיתי.
מעתה הדואר ייפתח בשתיים בלילה 68175
ערן בילינסקי • בתשובה לברק יום ד', 1/5/2002, 13:11
מה קשור?

אתה רמזת שחיוב יום מנוחה לעובדים יוביל למצב אבסורדי שבו כל חנות תיפתח ביום אחר, ואני הראתי שלא. הראתי שגם בלעדי חוק המחייב פתיחת חנויות במהלך השבוע החנויות נפתחות בצורה סבירה. המסקנה שאני מסיק מזה היא שאין צורך בהתערבות בחקיקה בימי הפתיחה של העסקים אלא רק בהבטחת חופשה מינימלית לעובדים.
מעתה הדואר ייפתח בשתיים בלילה 68181
ברק • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 1/5/2002, 14:17
סליחה, איפה הראית שלא? (לגבי טענתך הראשונה).
לגבי ה"הראיתי" השני, עניתי לך.
מעתה הדואר ייפתח בשתיים בלילה 68184
ערן בילינסקי • בתשובה לברק יום ד', 1/5/2002, 14:31
איפה הראתי שלא? בטענה שגם כיום, באורח "טבעי" בעלי רוב החנויות סוגרים אותן בשעות הערב והלילה, כיוון שגם הם מעדיפים לישון בשעות האלו, מבלי שיהיה צורך בחקיקה שתחייב אותם לסגור את חנויותיהם.

לא הבנתי מה לגבי ה"הראתי" השני.
מעתה הדואר ייפתח בשתיים בלילה 68188
ברק • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 1/5/2002, 15:38
אתה דיברת על הימים בשבוע, אבל ''הוכחת'' באמצעות שעות היום והלילה.
מעתה הדואר ייפתח בשתיים בלילה 68191
ערן בילינסקי • בתשובה לברק יום ד', 1/5/2002, 16:25
אוקיי, אז ככה - חלק מהעסקים במדינה עברו ליום עבודה בן 5 מים. באופן לא מפתיע, רובם בחרו ביום שישי כיום מנוחה נוסף (למרות הנוחות היחסית של יום מנוחה ביום ראשון, בשל קשרים עם חברות חוץ) ולא ביום אחר.
ושישה ימים שולחנות ערוכים 68339
ירדן ניר • בתשובה לברק יום ה', 2/5/2002, 21:10
בצרפת מקובל מאוד שמסעדות עושות לעצמן יום חופש אחד בשבוע, כל אחת ביום אחר. נניח שכך יעשו כל החנויות הקטנות אחרות. נו, אז אתה עורך קניות ברחוב, ואחת משבע חנויות סגורה. כל כך נורא? אני לא אומר שאין קסם מסוים בללכת לפעמים ברחוב כשהמש זורחת וכל החנויות סגורות - אבל האם ברור שזה יותר נוח או יותר משמח מהאפשרות הראשונה?
ושישה ימים שולחנות ערוכים 68342
אסתי • בתשובה לירדן ניר יום ה', 2/5/2002, 21:31
לעומת זאת כל המסעדות שם סגורות אחרי הצהריים, ואם לא הגעת אליהן בזמן- תישאר רעב עד הערב.
במדינות המערב הנוצריות 68165
לוגי גרסקו • בתשובה לאמיר יום ד', 1/5/2002, 12:08
אין חובה להימנע מעבודה ביום ראשון. והעניין הסוציאלי עובד אצלם נהדר. כל אחד נח מתי שהוא רוצה. וזאת למרות העובדה שאחוז ניכר מהאמריקאים הם נוצרים שאינם יכולים לעבוד ביום ראשון. מדובר באחוז גבוה יותר מאחוז החרדים בארץ. ולמרות זאת, אין כפיה לסגירת עסקים, מערכות תחבורה ציבורית וכד' ביום ראשון. איך תסביר את זה?
יתר על כן, חוק שגורם לכך ששכבות החברה שידן אינה משגת לרכוש מכונית פרטית יהיו תקועים בבתיהם במשך כשביעית מחייהם אינו חוק סוציאלי אלא חוק אנטי-סוציאלי הפוגע באפשרויות של השכבות החלשות.
ואגב 90257
אסף שרעבי • בתשובה לאמיר יום א', 8/9/2002, 4:36
צריך לומר את האמת, עניין הפרהסיה הוא מהותי עבור האדם הדתי. לכן חשוב לקבע את השבת כיום מנוחה.
אבל אל לאדם הדתי להתנצל על כך. מדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית. על כן טבעי הדבר שהיום השביעי יהיה יום השבתון. מותר להניח שרובם המכריע של אזרחי המדינה היהודים מעוניינים בהחלת החוק. זה רק המיעוט הקטן והרעשן שאינו מרפה.
גם בתי עסק פרטיים 67419
ערן בילינסקי • בתשובה לאמיר יום ה', 25/4/2002, 20:40
בתמורה, יעלימו עין מפתיחת בתי עינוגים בשבת.
עיוות! 67516
דובי קננגיסר • בתשובה לאמיר יום ו', 26/4/2002, 11:28
ברור - כי בתי עסק פרטיים בתוך העיר כבר עכשיו מחוייבים להסגר בשבת על פי חוק!

לא אמרתי "כפייה שעשו חרדים", אמרתי כפייה דתית. מי הכופה זה לא משנה - המשנה הוא שהכפייה היא על רקע דתי.
עיוות! 67630
אמיר • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 27/4/2002, 4:50
זה לא על רקע דתי, אלא על רקע מסורתי, ואמוציונאלי - שכן מסעדה פתוחה ביום כיפור פוגע בהם. באותה מידה אתה יכול להגיד שאיסור ההתערטלות בציבור הוא חוק דתי.

גם אלמלא היו מחוייבים להסגר על פי חוק, חלק גדול מהעסקים היה נסגר - בין אם המעביד ובין אם העובד - לא עובדים ביום הזה. זה חוק רווחה, ואינו בהכרח חוק דתי.
"פוגע בהם?" 68168
לוגי גרסקו • בתשובה לאמיר יום ד', 1/5/2002, 12:22
כשאני אומר שאי-קיום תחבורה ציבורית או קניות בשבת פוגע בי, אני מתכוון לפגיעה אמיתית: בנוחות החיים, באיכותם, וגם בעלות הכספית (אני צריך לקחת מונית ולא אוטובוס, למשל).
אני מבין איך פוגעת בחרדים תחבורה ברחובות שרוב תושביהם חרדים ומסכים לסגירת רחובות כאלה בשבת. אבל איך לעזאזל פוגעת ברגשותיהם מסעדה על חוף הים בהרצליה שפתוחה בשבת, בתשעה באב, או ביום כיפור, אני לא מסוגל להבין. הרי אף חרדי לא יראה את המסעדה הזו פתוחה, ובתוך תחום היישוב שלו הוא ירגיש שבת / תשעה באב/ יום כיפור כהלכתו. אז מה זה משנה?
באותה מידה תוכל לטעון שיש לאסור הגשת אוכל בשעות היום בזמן הרמדאן בשל פגיעה ברגשות המוסלמים.
קודם כל, אני לא יודע כמה זה 68192
אמיר • בתשובה ללוגי גרסקו יום ד', 1/5/2002, 16:26
מפריע להם. אני חושב שזה בעיקר מפריע לדתיים הציונים. באשר לחרדים, אני חושב שהם לא יכולים לתפוס את הרעיון שמישהו יגדיר עצמו יהודי ויצדיק חילול שבת. נראה לי שעצם הרעיון הוא שפוגע, אבל לא פעילותה של מסדעה, שאגב, כן פעולות בשבת.
בקשר לתשעה באב - זה חוק מדיני (אני חושב שגם יום כיפור, אבל לא בטוח) שבדומה ליום הזכרון או יום השואה, החוק הזה על סגירת חנויות הוא יוזמה של הציונים כמו של הדתיים והחרדים.
באשר לאוטובוסים - אני חושב שאלו הסכמים עם הרשויות המקומיות, ובכל מקרה, זו תחבורה ציבורית.
עיוות! 68510
דובי קננגיסר • בתשובה לאמיר שבת, 4/5/2002, 18:00
את האמת, אני באמת חושב שאיסור ההתערטלות בציבור הוא חוק דתי. עד היום טרם שמעתי טיעון ראציונלי סביר בעדו. זה לא שאני מחכה לרגע שבו אוכל לצאת במערומי לרחובות (אין לי שום כוונה כזו), וזה לא שאני מודע לסיכון שבכל מיני אנשים ואנשות שמראה חיצוני זה לא הצד החזק שלהם, שיחליטו פתאום להפגין בראש חוצות את הבטחון העצמי הבלתי מבוסס בעליל שלהם - אבל החוק הזה נטול כל סיבה הגיונית. אם טינקרבל רוצה להסתובב ברחוב ערומה, למה לא לתת לה?
זה הולך קצת יותר עמוק 68513
ברק • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 4/5/2002, 18:12
יותר מאשר חוק דתי, נראה לי שזהו חוק "מערבי". עבור האדם המערבי (כן, הוא נוצרי לרוב) עירום פומבי הוא בגדר כמעט-טאבו. לא גידלו אותנו לרוץ ברשות הרבים בדדיים/אשכים מקפצים, והאיסור הזה להרגשתי הולך אחורה מעבר לפוריטניות לשמה. יש פה המשך של הבושה הטבעית, ותיעול שלה לכדי איסור חברתי.

אפשר להגיד שהרבה שבטים אפריקאיים חסרים את הבושה הזו, ואפשר לשאול למה היא מופיעה דווקא אצל המערביים. זה יכול להיות מוסבר באקלים ובזמינות המלבושים (עור מול בד), בין היתר.
עיוות! 68514
ברק • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 4/5/2002, 18:15
ואגב, לגבי טינקרבל, אני לא חושב שהפנטזיה שלך כל כך רחוקה מהמציאות. אז בשביל הבדל של פיסת בד אחת, חבל להטריח את כל הציבור להסתובב במצב חשוף :-)
עיוות! 68521
דובי קננגיסר • בתשובה לברק שבת, 4/5/2002, 18:50
לא פנטזיה ולא חצי פנטזיה. אני מאותו חלק מהציבור שמוצא את הצהרותיה של הכוכבנית (''אני חושפת את הציצים שלי כי יש לי את זוג השדיים הכי יפים במזרח התיכון'', אאל''ט) מופרכים עד כדי גיחוך.
אם כבר, חבל לי שלא הכניסו אותה לכלא בגין אותו חוק. היה חוסך לכולנו כל מיני הופעות מבישות ביותר מידי סרטים וסדרות טלוויזיה.
עיוות! 68673
ברק • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 5/5/2002, 20:48
כאן אני מסכים איתך - טינקרבל היא כמו יידישקייט. במנות קטנות יש כאלה שיאהבו את זה, אבל מינון יתר גובל בטעם רע :-)
עיוות! 68792
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 6/5/2002, 17:45
יש לינקים?
עיוות! 67413
459886F5-D6B0-4364-8CB5-75B3107 • בתשובה לאמיר יום ה', 25/4/2002, 20:24
''למעא המיעוט הצווחני שמשוטט באתרים כמו חופש, לא נתקלתי בחילונים שמעוניינים לראות מסעדות פתוחות ביום כיפור.''

אתה טומן אם כך את ראשך בחול.

''עסקים נסגרים בשבת בגלל החילונים. אם היו רוצים, שלושת רבעי הפרלמנט הזה כבר היה יכול לשנות זאת''

נכון. אני בעד לא לעבוד בשבת. אני נגד איסור לעבוד בשבת.
וההערה שלך לגבי הרוב החילוני בכנסת תלושה מהמציאות.
עיוות! 67631
אמיר • בתשובה ל459886F5-D6B0-4364-8CB5-75B3107 שבת, 27/4/2002, 4:53
ואני חושב שאתה טומן ראשך בחול.

איסור העבודה בשבת הוא חוק סוציאלי לא פחות מאשר חוק "דתי".
חישוב מנדטים מהיר: 17 מנדטים לש"ס, נניח שיש עוד עשרה מנדטים למפד"ל ויהדות התורה (פלוס מינוס); ניקח גם את המפלגות הערביות (למרות שאני לא מכיר הרבה מקרים בהם הן הצביעו עם המפד"ל, אבל שיהיה). נקבל - בערך - 37 קולות. נעגל מעלה - 40. נניח שיש עוד 10 ח"כים דתיים במפלגות השונות, נקבל 50.
ועכשיו, אחרי נדיבות יתר, קבלנו פחות מחצי מהפרלמנט. מיהו שאר הפרלמנט? יהודי-חילוני-ציונים.
ואתה ממשיך... 67674
459886F5-D6B0-4364-8CB5-75B3107 • בתשובה לאמיר שבת, 27/4/2002, 11:46
ממתי הפרלמנט מתחלק לפי דתיים-חילוניים?
לשאר המפלגות יש שיקולים אחרים - חשובים יותר - כמו מדיניות חוץ ובטחון.

המפלגות הדתיות, קטנות ככל שיהיו, הן סחטניות כי הן מהוות את לשון המאזניים. (כאילו שאתה לא יודע את זה).
זה רק לאחרונה שש"ס גדלה כל כך בכנסת, אבל גם לפני כן הם היו מפלגה כוחנית שתמיד השיגה את מבוקשה ודאגה רק לציבור שלה.

בקיצור הטענה הזו לגבי מספר הכסאות בכנסת היא לא רלוונטית. זה כמו לשאול למה אין 60 חברות כנסת כשיש לפחות חצי נשי באוכלוסיה הבוחרת. נו למה?
ואתה ממשיך... 67678
אמיר • בתשובה ל459886F5-D6B0-4364-8CB5-75B3107 שבת, 27/4/2002, 12:11
לא, זה לא אותו דבר, שכן נשיות אינה אידיאולוגיה, ואנחנו דברנו מראש על הפרלמנט, ולא על הציבור.
אז מה אם לחלק האחר יש שיקולים אחרים? אתה חושב של-‏50 הקולות האלו אין שיקולים אחרים? אתה חושב שבני אילון ואברום בורג (דתיים) כן יצביעו יחד? והמפד"ל והמפלגות הערביות? שלא לדבר על הסכסוכים שמתגלעים לאחרונה בין ש"ס לבין יהדות התורה. אם לחילונים יש אינטרסים אחרים, שלא יבואו בטענות לאחרים שמנצלים אותם, שכן הם מנצלים אותם בדיוק באותה המידה כשהם קונים את הקולות שלהם. אף אחד מהערבים או החרדים לא מחוייב להצביע כמו מרצ או כמו האיחוד הלאומי.
ואגב, ש"ס דואגת למצביעים שלה כי היא מפלגה סקטוריאלית. גם אם מרצ הייתה מפלגת מיעוט ציונית בקרב פרלמנט זר, היא הייתה דואגת לתומכים שלה בלבד.
ואתה ממשיך... 67692
459886F5-D6B0-4364-8CB5-75B3107 • בתשובה לאמיר שבת, 27/4/2002, 12:52
פמניזם היא אידיאולוגיה באותה מידה שחרדיות היא אידיאולוגיה.

וכן, אני חושב שלש"ס יש הרבה פחות שיקולים מאשר לשאר המפלגות.

בכל אופן, מה זאת אומרת "קונים קולות"? ומה מעניינת מציאות מדומה בה מרץ היא מיעוט ציוני.

אני מדבר על המצב הנוכחי. במצב הנוכחי החרדים דואגים רק לעצמם ושאר המפלגות דואגות גם לזולת.
ואתה ממשיך... 67693
אמיר • בתשובה ל459886F5-D6B0-4364-8CB5-75B3107 שבת, 27/4/2002, 13:05
אתה דברת על נשים, לא על פמניסטיות. ואני לא יודע כמה נשים מגדירות את עצמן - בלב שלם - כפמניסטיות לכל דבר - לא בציבור ולא בכנסת.
לש''ס יש פחות שיקולים כי המדינה לא מעניינת אותם. במצב הפוך, למפלגה חילונית-לאומית היו פחות שיקולים כי מדינת הלכה לא מעניינת אותם, מה שחשוב לה זה לדאוג לציבור הבוחרים שלה.
קונים קולות - הליכוד לא חייב את קולות החרדים. הליכוד מקבל את הקולות בתמורה לכסף. זה סחר מכר בו שני הצדדים מרוויחים, ודי כבר להציג את החילונים כעם מסכן ואמולל, שהחרדים תאווי הבצע והפרימיטיבם משתלטים עליו ועל תרבותו ומאיימים לנוון אותה. כבר עדיף לקרוא את ''הפרוטוקולים של זקני ציון''.
שאר המפלגות לא דואגות לזולת, כי אם לציונים. מי שלא ציוני לא זוכה ליותר מדי תמיכה (חרדים, ערבים, עובדים זרים, עולים לא יהודים מרוסיה)
אילו מרצ 68016
ירדן ניר • בתשובה לאמיר יום ג', 30/4/2002, 10:30
אם מרצ הייתה מפלגת מיעוט ציונית בקרב פרלמנט זר, באיזה מובן היא היתה עדיין מרצ? ניסוי המחשבה שלך חסר מובן.
אם למשל 68032
אמיר • בתשובה לירדן ניר יום ג', 30/4/2002, 12:42
הייתה מוקמת מדינה ערבית דמוקרטית (לא כ''כ קשה להניח, כבר היו דברים מעולם, ראה לבנון בשנותיה הראשונות), והציבור היהודי-חילוני-לאומי היה מקבל בו מושבים, מרצ עדיין הייתה ציונית - לא בבחינת מטרותיה הפוליטיות (הקמת מדינה יהודית) אולי, אבל בהחלט מבחינה תרבותית-''דתית''-לאומית. גם אם הייתה מוקמת מדינת הלכה בדגם זה או אחר, והיו מוכנים להכיר בציבור הלאומי-חילוני כאוטונומיה תרבותית, מרצ עדיין הייתה נחשבת ציונית, הגם לא יכולה להגשים את מטרותיה הפוליטיות, כשם שמפלגה לא ציונית או לא דמוקרטית לא יכולה להגשים את מטרותיה הפוליטיות שהן הריסת הדמוקרטיה או הציונות (לפי חוק).
אם למשל 68044
ירדן ניר • בתשובה לאמיר יום ג', 30/4/2002, 13:52
אילו לתפוחים היה דם ועצמות, האם הם היו עדיין טעימים?

אתה יכול לענות על שאלה כזו? אתה יכול בכלל להבין אותה? אני לא יכול, מכיוון שלא ברור לי מה זה "תפוחים" בסיטואציה המתוארת, ומכאן שלא ברור לי בכלל מהי הסיטואציה המתוארת.

שאלות היפותטיות זה לא דבר פשוט. הנה שתי שאלות דומות, ממבט ראשון:
1. אילו רוסיה היתה כובשת את יפאן ב- 1905, איזו שפה היו מדברים היום בטוקיו?
2. אילו טוקיו היתה קמה על גדות הוולגה, איזו שפה היו מדברים בה היום?

על שתי השאלות אין לי מושג איך לענות; אבל את השאלה הראשונה אני מבין, ואת השניה לא. בראשונה ברור לי על מדובר כשאומרים "טוקיו": העיר היתה קיימת ב- 1905, ואפשר להניח שגם אם רוסיה היתה כובשת את יפאן, היא היתה נשארת על תילה. היו נשארים בה אנשים, והם היו מדברים שפה מסויימת. ועל שפה זו נשאלת השאלה. בשאלה השנייה, לא ברור על מה אנחנו מדברים, ומה זאת "טוקיו" ברוסיה.

וחזרה לעניינו: מה זה "מרצ"? מרצ היא מפלגה מסוימת, שקמה בתקופה מסויימת בישראל. יש לה מצע, התבטאויות ופעילות, שכולן קשורות לסוגיות שמעסיקות את מדינת ישראל כפי שהיא בתקופה זו. כאשר אתה מדמיין מדינה לגמרי אחרת, מסוג אחר ועם סוגיות אחרות שמעסיקות אותה, אינך יכול כל כך בפשטות לדבר על "מרצ" במדינה זו - עליך לתאר לנו יותר בפירוט את הדבר הזה, בעולם הדמיוני, שאתה קורא לו "מרצ".
אתה נתפס לקטנות 68064
אמיר • בתשובה לירדן ניר יום ג', 30/4/2002, 15:49
מרצ, ישראל אחת, האיחוד הלאומי, הליכוד, או כל מפלגה ציונית אחרת.
כיוון שאנחנו לא ניסינו לשער תוצאות היסטוריות אלא הגדרתה של מפלגה כסקטוריאלית, אפשר להשתמש בשאלת ה"אם".
לפיכך, כל מפלגה שמייצגת מיעוט בקרב מדינה שהיא לא חשה חלק אינטגרלי ממנה ורואה את עצמה כאוטונומיה תרבותית/לאומית/דתית בה, תהיה מפלגה סקטוריאלית.
זה נכון לבל"ד בישראל.
זה נכון לש"ס בישראל.
זה נכון למפלגה ציונית (יהודית-לאומית, ז"א) תחת שלטון ערבי.
זה נכון למפלגה יהודית בפרלמנט האיראני.
וכו'.
אתה נתפס לקטנות 68136
ירדן ניר • בתשובה לאמיר יום ג', 30/4/2002, 23:07
אהה, עכשיו אני מבין את טענתך. בטענה שלך על מר"צ בעצם צריך להחליף את "מר"צ במדינה ערבית" ב"מפלגה ציונית במדינה ערבית". זה כבר יותר טוב.

הבה נראה. מפלגות יהודיות במדינות ערביות או מוסלמיות אין, למיטב ידיעתי. אני מתקשה לחשוב על דוגמה מחוץ לישראל. יש לך כזו?

ובישראל: האם בל"ד מתנהגת כמפלגה סקטוריאלית - כלומר, מוכנה להתפשר על כל נושא (חוץ ובטחון, בעיקר) כדי להיטיב כלכלית עם בוחריה? אני בספק. למעשה, נראה לי שהם מוכנים להתפשר על טובת בוחריהם כדי לא לסטות מעקרונותיהם הקיצוניים בעניני חוץ ובטחון. בפרט, הם לא עושים מאמץ להכנס לקואליציה. נכון שהם פועלים, עד כמה שאפשר לפעול מהאופוזיציה, כדי להשיג יותר תקציבים למגזר הערבי - אולם נראה שרק במידה שיש עליה הסכמה רחבה גם בציבור ובמפלגות היהודיות (נוהגין לקרוא לזה "תיקון אפליה").
הדוגמה הבוטה ביותר להתנהגות לא-סקטוריאלית של פוליטיקאים ערבים בארץ היא קריאה להחרים בחירות לראשות הממשלה. אני רוצה לראות פוליטיקאים חרדים עושים זאת, אם הם כל כך לא מזדהים עם המדינה.

והאם ש"ס אכן לא רואה בעצמה חלק אינטגרלי ממדינת ישראל? הם הרי מתגאים שרוב ח"כיהם שרתו בצבא, ומראים מעורבות בכל חיי המדינה. מבחינה זו הם מראים אופי שונה לחלוטין מיהדות התורה, נאמר; רק מבחינת הסקטוריאליות הן דומות.
יש מובן אחר בו ש"ס לא רואה עצמה חלק אינטגרלי: הטענה שהיא מייצגת ציבור מדוכא ומופלה בידי האליטות הותיקות, שדחקו את הציבור הזה מחלקו הראוי במדינה. אבל כיוון הטענה הזו הוא שיש לתקן את האפליות ולתת לציבור יותר דריסת רגל במדינה - בדיוק ההיפך מחוסר ההזדהות עם הציונות שאתה מתאר.
ברור שאין 68194
אמיר • בתשובה לירדן ניר יום ד', 1/5/2002, 16:43
כי אין דמוקרטיות ערביות. דווקא באיראן שמעתי שיש חבר "פרלמנט" יהודי.

בכל מקרה, המפלגות הערביות רואות את עצמן - מן הסתם - כמזוהות עם העם הפלסתיני, במדינת ישרלא ומחוץ לה. האיטרסים של הציבור הערבי, בחלקו הגדול, הוא שיוטב לאחיהם.
באשר להחרמת הבחירות - אקט מחאתי, חסר משמעות לחלוטין. לא ראית חבר כנסת מתפטר. בקשר למפלגה חרדית - לחרדים יש את השיקולים שלהם ולערבים יש את שלהם. המפלגות הערביות אמצו בחום את המודרניזם, ולכן יהנו ממחוות שכאלו, שאגב, גם ציונים רבים נקטו בהן (כזכור, דילמת הפתק הלבן כאות מחאה). לחרדים יש את התורה, שהיא יותר חשובה עבורם מזה.

ש"ס כבר שנים לא מתנהגת כמפלגה חרדית טיפוסית: יש לה שרים, היא מביעה גמישות בעניין הצבא, תומכת בדתיים הציונים בהחלטות שונות וכו'. בכלל, קשה לדעת מה עמדתה של ש"ס בנוגע לציונות, בהתחשב בעובדה שהם מגנים אותה ומהללים אותה, מצהירים שהם סולדים ממנה אבל נמנים על שורותיה, בעד גיוס צבאי אבל מתנגדים לו, וכל אמירה אחרת שהולכת לפי מה יותר טוב באותו רגע. קשה לדעת אם הם ציונים אבל עושים עצמם לא ציונים, או שמא ההפך הוא הנכון.
בכל מקרה, ציונים או לא, ש"ס הם לא ציונים במלוא מובן המילה. הם מקלים בשדות רבים, נכון, ולפיכך - בהנחה והם לא לא-ציונים - סביר להניח שיתמכו בחברה הציונית, אבל הטעם היחיד לדעתם עדיין נותר בד' אמות התורה, ולא ברעיון הציוני. לא מזמן למשל הצהירו, שהם יושבים בכנסת רק כדי לשרת את הבוחרים שלהם. עכשיו לך תדע מתי הם מתכוונים למה שהם אומרים.
ברור שאין 68337
ירדן ניר • בתשובה לאמיר יום ה', 2/5/2002, 21:06
טענתך המקורית היתה שאין בעיה שמפלגה תתנהג באופן סקטוריאלי: תפעל להיטיב את מצבם הכלכלי של בוחריה (שהם מיעוט), על חשבון מצבם הכלכלי של יתרת הציבור, ותוך נכונות להתפשר על כל דבר אחר - אם מדובר במפלגה שאינה מזדהה עם המדינה. אני טענתי שזה בעיני לא הוגן ולא כל כך מוסרי. בעצם לא טענתי זאת עדיין, אז הנה אני טוען.

לא ראיתי מצדך נימוק קונסטרוקטיבי, רק טענה שכך עושות כולן. נתת דוגמה היפותטית של מר"צ במדינה ערבית, וכעת אתה טוען שזה לא יתכן (כי אין דמוקרטיות ערביות). באשר לש"ס, הרי היא בדיוק העניין שבמחלוקת בינינו: בעיני היא בלתי הגונה (בהיותה סקטוריאלית), ובעיניך היא בסדר. נראה שאנו מסכימים שהם סקטוריאליים - אם הם חצי ציונים, הרי שהם נהיים חצי בעייתיים עבורך.

נשארו המפלגות הערביות בישראל. אני טוען שהן היו יכולות לפעול כמו המפלגות החרדיות, ואז היו מצליחות לדאוג יותר לבוחריהן (מבחינה כלכלית) - אך הן לא עושות זאת. יכול להיות שכל המחויבות האידאולוגית שלהן היא רק רטוריקה וצעדים ריקים - זה לא משנה לענייני, העיקר שזה עדיין בא על חשבון דאגה לבוחריהן (מבחינה כלכלית).

דוגמה אחרת יש?
אבל זה לא מה שטענתי 68349
אמיר • בתשובה לירדן ניר יום ה', 2/5/2002, 23:06
עניין המוסריות וההוגנות של נושא זה כלל לא עלה לדיון. מה שעלה לדיון היא הנקודה של"ס כביכול אכפת רק מהבוחרים שלה, בעוד שלציונים אכפת מכולם. אנ רק הראתי שגם לציונים אכפת מעצמם, ובמצב הפוך - לש"ס היה אכפת מתושבי המדינה ולציונים מעצמם.
מן הסתם אם הייתה דמוקרטיה ערבית ובתוכה מפלגה ציונית, לא היה נקרא הדבר דוגמא היפוטתית. לבנון הייתה דמוקרטיה, אם אתה כ"כ מתקשה להאמין שלערבים אין נטיות גנטיות שמאפשרות להם להקים את המשטר הזה.

אם אתה רוצה את העניין המוסרי, אזי מפלגה סקטוריאלית היא דווקא דגם מוסרי. היא איננה מתערבת בענייני האחרים, אלא דואגת רק למי שבקש שתדאג לו (למעט כמה חוקים חברתיים). ש"ס לא לוחקת על חשבון שאר הציבור; הכספים שהחרדים מקבלים, לפי מחקר שערך אריה כספי, הם פחות - באופן יחסי כמובן - ממה שמגיע להם.
המפלגות הציוניות מתנהגות כמו מפלגה סקטוריאלית אחת גדולה שמפוצלת לכמה סיעות, שחלוקות ביניהן על מיקום הגבולות ודרך הלחימה. הן אינן מתעניינות בחרדים, מוכנים לגרור אותם לשפוך את דמם בצבא, ובינתיים לאסור עליהם לעבוד; כבר שנים מקשקשים על עירוב ערביי ישראל בחברה, אומרים "נכון שאנחנו גזענים, אבל.." אבל לא מוכנים אפילו להכיר בזכות השיבה.
רק בגלל שהציונים הם הרוב, זה לא אומר שהם לא דואגים רק לעצמם.
בקשר לערבים - הסיעות הערביות הן מפלגות סקטוריאליות לכל דבר. מפלגה סקטוריאלית לא מחוייבת להשיג כסף, אלא לדאוג לציבור שלהם. החרדים דואגים לציבור התורה, הערבים דואגים לציבור הפלסתיני בישראל.
אתה נתפס לקטנות 68512
דובי קננגיסר • בתשובה לירדן ניר שבת, 4/5/2002, 18:12
לאחרונה נדרשתי לכתוב עבודה על ש''ס במסגרת אחד הקורסים שלי. לאחר שכתבתי באריכות על ההיסטוריה וההשפעה של ש''ס, נדרשתי לשאלה האם ש''ס היא מפלגה סקטוריאלית. לאור כל מה שכתבתי עד לאותו הרגע - לא יכולתי שלא להגיע למסקנה שהיא לא. מטרותיה של ש''ס אינן רק להיטיב עם הציבור שלה - נדמה כאילו ההטבה עם הציבור שלה אינה אלא כלי. המטרה האמיתית היא להרחיב את הציבור - מספרדים-חרדים לספרדים-דתיים לספרדים-בכלל לכלל מתנגדי ''שלטון האליטה'', ומשם, מי יודע, אולי הם מקווים להשתלט על הכל. ש''ס רוצה ליצור כאן תיאוקרטיה. היא לא מפלגה שכל מעשיה הם להשיג תקציבים לציבור שלה ולשמור עליו מפני הרוב החילוני. הם מפלגה שפועלת באופן אקטיבי כדי לשנות את עצם ההרכב של הציבור בישראל, ע''י החזרה מאסיבית בתשובה.
למעשה, הייתי מרגיש הרבה יותר נוח איתם אם הם באמת היו מפלגה סקטוריאלית. לצערי, הם לא. הם הרבה יותר קרובים למפלגת ההמון, בשאיפותיהם אם לא למעשה, כפי שהייתה מפא''י בשנותיה הראשונות של ישראל.
ואתה ממשיך... 68511
דובי קננגיסר • בתשובה לאמיר שבת, 4/5/2002, 18:04
גם חילוניות היא לא אידיאולוגיה, אצל רוב החילונים, ולכן הם מצביעים למפלגות שלא מייצגות את האינטרס החילוני שלהם, אלא את מה שהם תופסים כאינטרס הכלל-ישראלי בתחומי החוץ, הבטחון והכלכלה.
רק ב- 99 הבינו כמה מאיתנו לאן הדרך מובילה, ונאלצנו להצביע למפלגה שתגן עלינו כציבור חילוני, תוך שימת האינטרס הכללי קצת בצד.
ואתה ממשיך... 68545
אמיר • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 4/5/2002, 21:30
לא, אבל ציוניות היא אידיאולוגיה, וציונים מצביעים למפלגות ציוניות.
מרצ והאופי והגורל היהודיים 68619
אפופידס • בתשובה לאמיר יום א', 5/5/2002, 15:22
המשפט האחרון שלך אינו מוצלח במיוחד. למיטב שיפוטי, כל המהות של מרץ היא דאגה לטובת הכלל, כפי הבנתה, כאשר, בניגוד להרבה מפלגות אחרות היא דווקא מנסה לקחת יותר מן הציבור שלה כדי לתת לאלו המתנגדים לה. אגב, אני כבר לא שם, בגלל עמדתה המדינית-ביטחונית. כוונתך היתה שאם הציונים היו מיעוט בפרלמנט, לא היתה קמה מקירבם מפלגה כדוגמת מרץ. ובכן, גם בזאת אני לא בטוח, לאור הנטיות הקוסמופוליטיות של אישים ממוצא יהודי, לאורך ההסטוריה האירופית והאמריקנית, כאשר עיקר דאגתם היתה לא פעם נתונה יותר לעם אשר בקירבו ישבו הם, מאשר לבני מוצאם. כאלה אנחנו. התגמול על שירותם היה לא פעם שנאה, רדיפות ואף רצח, ורק לעיתים רחוקות הכרת תודה נמשכת וכניסה לפנתיאון הלאומי המקומי. זהו גם גורלה של מרצ, שכה שנואה לעיתים על אלו שאת ענינייהם היא מקדמת, שאהדתם נתונה, בד''כ, לאלו המתעמרים בהם, פעם אחר פעם ולאלו המקבעים את מצוקתם.
מרצ היא לא ממש הדוגמא לאמפתיה 68742
אמיר • בתשובה לאפופידס יום ב', 6/5/2002, 12:39
כזו.
מרצ תמכה בהתלהבותר בה בהסכם אוסלו, שהעביר אוכלוסיה בת 2.5 מליון איש לידיים של טרוריסטים בעלי שם בינלאומי. מפלגת השמאל היחידה שהתנגדה הייתה חד"ש, ונשאלת השאלה עד כמה מפלגת לאומנים ערבית יכולה להקרא שמאל.
מרצ מעולם לא נסתה לעזור לחרדים. להפך - היא דרשה לגייס אותם (כמו גם פצפיסטים חילונים), להרעיב אותם, ולהתערב בחינוך האוטונומי שלהם.
גם ערביי ישראל לא ממש ידעו נחת מהם. חלקים גדולים מהציבור הזה שנאו את מפ"ם שנים, וחלקים גדולים ממנו בכלל מצביעים לש"ס.

בכל מקרה, אני לא חושב שזה המקום לעשות עליהום על מרצ, אבל הגישה הכללית של מרצ היא דאגה למדינת ישראל (א), ולמעמד הבינוני (ב). לפיכך, אני חושב, תמצא שההצעות הכלכליות שלהם הן בהתאם, כמו גם הגישה הבטחונית. רוב ההפגנות של מרצ בעד השלום הן דוגמאת "הכיבוש הורג את כולנו".
בכל מקרה, אם הציונים - קרי, לאומיות יהודית חילונית - הייתה מיעוט בפרלמנט זר - ערבי, חרדי, בריטי וכו' - אזי הם היו מקדמים את ענייניהם גם כן.
מרצ היא לא ממש הדוגמא לאמפתיה 68752
ערן בילינסקי • בתשובה לאמיר יום ב', 6/5/2002, 13:19
חד''ש אינה מפלגת לאומנים ערבית. בל''ד היא כזו (פאן-ערבית).
מרצ היא לא ממש הדוגמא לאמפתיה 68771
אמיר • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 6/5/2002, 16:28
אני חושב שחוץ מח''כ גוז'נסקי, הנוף הסיעתי של חד''ש הוא לאומנות פאן-ערבית.
הרחוב היהודי שמצביע לחד''ש אולי מצביע מסיבות קומוניסטיות לתמר גוז'נסקי, אבל הוא מכניס - במודע - לאומנים לכנסת.
מרצ היא לא ממש הדוגמא לאמפתיה 69017
אפופידס • בתשובה לאמיר יום ג', 7/5/2002, 19:44
1) מבלי להכנס לעבי הקורה, המחשבה של מרצ ברצונה בהעברת השלטון לפלשתינים היתה שגם שלטון עצמי מושחת יהיה טוב, בטווח הרחוק משלטון כובש. לא היה שם שום זדון או הזנחה, אלא הכרה בכך שהפלשתינים (לפחות באותה תקופה) לא יאפשרו לשלוט לאף שלטון אחר מלבד זה של ערפאת, כל עוד זה ירצה בשלטון (זה בגלל שהם מטומטמים, כיום אולי קצת פחות).

2) בעניין התמיכה בקידום מתנגדיה כוונתי היתה לכלל אוכלוסיית המצוקה בישראל ולאו דווקא לחרדים (ששמו להם למטרה להחריב את הדמוקרטיה, הפלורליזם ובעצם את כל התרבות הישראלית). אני מדבר דווקא על ציבור מצביעי ש"ס, הליכוד ועוד. למיטב זכרוני מרצ גם היטיבה מאוד עם האוכלוסיה הערבית הישראלית.
מרצ היא לא ממש הדוגמא לאמפתיה 69091
אמיר • בתשובה לאפופידס יום ד', 8/5/2002, 11:44
1) זו הגישה החד"שניקית - תמיכה בהסכם אוסלו תוך כדי סתימת האף. מרצ הייתה תומכת נלהבת, לא רק תומכת אלקטורלית.
2) קודם כל, גם ש"ס פעלה בכנסת לטובת מגזרים שונים, כולל המגזר הערבי. היו לה התנגדויות לחוקים כמו חוק הדיור הציבורי, לצד תמיכה בחוקים חברתיים אחרים. זה לא משנה את העובדה שמחוייבותם הראשונית היא לציבור התורה (ולעדות המזרח), ומחוייבותה של מרצ היא לחלום הלאומי.
עיוות! 90256
אסף שרעבי • בתשובה לחן שפירא יום א', 8/9/2002, 4:32
כשאתה במלחמת תרבות, אתה מקצין עמדות.
כשהחילונים ירגעו קצת, הם עשויים לגלות עמדות פשרניות מצד החרדים.
עיוות! 91321
אמיר • בתשובה לחן שפירא יום ו', 13/9/2002, 17:31
א) מותר למכור חמץ בפסח, אסור להציגו.
ב) מה שונה סגירת עסקים ביום כיפור מסגירת עסקים בערב יום הזכרון?
ג) גופים חרדים רבים הצעיו בעצמם קבורה אזרחית, נישואין אזרחים, פתיחת בתי תענוגות בשבת וכו'. לא ראיתי אותם קופצים, כי לא ראיתי הצעה רצינית כזו.
ביתר בלי מרכאות 67292
עמית מנדלסון • בתשובה להקריבו המקוטב יום ה', 25/4/2002, 13:26
מה לעשות שאין קשר בין ברית יוסף תרומפלדור (בית"ר) לביתר-עילית.
השם ביתר התפרסם כיוון שעיר זו היתה המעוז האחרון של מרד בר-כוכבא. ביתר עילית נמצאת מעל ומדרום לכפר בתיר, בצידו נמצאת ח'רבת אל-יהוד - תל ביתר העתיקה - פחות מ-‏500 מ' מהקו הירוק.
ביתר בלי מרכאות 67331
אשר לבשן • בתשובה לעמית מנדלסון יום ה', 25/4/2002, 15:34
סביר להניח שהשם ''בית''ר'' לברית יוסף תרומפלדור נבחר בזיקה לביתר ההיסטורית.
ביתר בלי מרכאות 67332
ערן בילינסקי • בתשובה לאשר לבשן יום ה', 25/4/2002, 15:38
למה באמת חלק בחלק מהמקומות נכתב "טרומפלדור" ובמקומות אחרים "תרומפלדור"? יכול להיות שהכתיב עם האות "ת" אומץ כדי להתאים לראשי התיבות בית"ר ע"ש ביתר של בר-כוכבא?
ביתר בלי מרכאות 67350
אשר לבשן • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 25/4/2002, 16:22
ככה טוענים בסניף נתניה.
והנה עוד משהו מענין
תל-חי לך! 67359
ערן בילינסקי • בתשובה לאשר לבשן יום ה', 25/4/2002, 16:30
אם הייתי בית''רי...
ב י''א באדר תרומפלדור נפל. 287684
ראובן • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 22/3/2005, 10:00
יש לי זיכרון ילדות שבעבר, כאשר היתה שנה מעוברת, היו מציינים את י"א באדר דווקא באדר א, ואת פורים באדר ב. מישהו מכיר, זוכר?
ב י''א באדר תרומפלדור נפל. 287709
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ג', 22/3/2005, 15:38
אדר א' נחשב לחודש הנספח ולכן כל החגים וימי השנה למיניהם מצויינים באדר ב', בפקודה. יוצאים מהכלל הם ימי שנה שמתייחסים לארועים שהתרחשו באדר א' של שנה מעוברת. לפי החישוב שלי תר''פ לא היתה מעוברת ולפיכך יום תל-חי חל באדר ב'. מאחר שזהו מועד שרק הציונות מייחסת לו חשיבות, הרשתה לעצמה מערכת החינוך את החופש שבהעברתו לאדר א' משיקולי ''נוחות'' ו''פיזור''.
ב י''א באדר תרומפלדור נפל. 287714
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 22/3/2005, 16:10
הכל מקובל עלי, אבל למה זה חזר לאדר ב? כי לימור לבנת שרת החינוך?
ב י''א באדר תרומפלדור נפל. 287719
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ג', 22/3/2005, 16:39
אני לא בטוח שאי פעם היתה איזו החלטה גורפת בעניין. כל אימת שמתקרבת שנה מעוברת, כלומר: מדי שנתיים-שלוש, מחליטים מחדש.
ב י''א באדר תרומפלדור נפל. 287723
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 22/3/2005, 17:11
מדי שלוש ארבע, לא? תודה בכל אופן.
ב י''א באדר תרומפלדור נפל. 287726
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ג', 22/3/2005, 17:19
תבוא כל יום :)
מהכלל של גוח-אדזט (לפני ליבנת היו מלמדים דברים כאלה בבתי הספר, זוכר?) משתמע בברור שבדרך כלל שלוש, אבל לפעמים שנתיים.
ב י''א באדר תרומפלדור נפל. 287729
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 22/3/2005, 17:35
ואללה לא זוכר. נדמה לי שזלמן ארן היה שר החינוך בתקופתי :) . זה נשמע חצי מוכר, מאמין שלא למדנו, אבל אולי קראתי על זה ב "אלה מועדיך ישראל" או ספר משעמם אחר שדודי נהגו להביא כמתנה לחגים (אני קורא כפיתי). אני זוכר במעומעם כלל אחר- משהו עם פרקי האצבעות , לקבוע מתי יש 29 ומתי 30 יום בחודש.
ב י''א באדר תרומפלדור נפל. 287731
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ג', 22/3/2005, 18:23
מה? גם לך היה דוד כזה?
קטעים. לך תדע, בסוף עוד יתברר שאתה לא אחר מאשר ראובן אחי, פאר וגאוות משפחת זייטק המורחבת לדורותיה. ‏1

לא יודע מה עם זלמן ארן. אני למדתי את זה "אצל" יגאל אלון.

קריאה כפיתית היא עניין נחמד, אך לא משתווה במאום לקריאה מזלגית (שבפני עצמה אינה מגרדת את קרסולי התענוג שבקריאת "טרזן בונדלו קריגה נומה!", כשרגלך האחת מונחת על גופת האריה שכרגע קטלת במו סכינך).

ידוע לי כי פרקי האצבעות שימושיים לזכירת אורך החודשים הלועזיים. האם ניתן להסתייע בהם באופן דומה גם עבור לוח השנה העברי?

---------
‏1 יש לך אחים\אחיות, נכון?
ב י''א באדר תרומפלדור נפל. 287733
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 22/3/2005, 18:31
כמעט הפלת אותי, אבל ''פאר וגאוות'' הסגיר אותך.
ב י''א באדר תרומפלדור נפל. 287734
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ג', 22/3/2005, 18:35
פעימת לב אחת, זה כל מה שהתכוונתי לפלח :)
ב י''א באדר תרומפלדור נפל. 287743
יובל נוב • בתשובה לראובן יום ג', 22/3/2005, 19:51
כאן תוכל לרענן את זיכרונך המעומעם: http://www.mrsjones.org/songs/months.html
יאללה ביתר 287692
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 22/3/2005, 12:41
אתמול הוליכו אותי האצבעות אל ערוץ 10 בו שודר התחליף הישראלי לכדורגל. על לוח התוצאות נכתב "הפועל חיפה 1 בייתר 0". חקרתי וחקרתי ולא מצאתי שום סימוכין לכך שליוסף ת. היה גם שם אמצעי שמתחיל באות יו"ד. מישהו יכול לפתור עבורי את התעלומה?
למה לוקחים שתי אותיות משם המשפחה ורק אות אחת מהברית 287694
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 22/3/2005, 13:07
בייתר = *ב*ר*י*ת *י*וסף *תר*ומפלדור.
למה לוקחים שתי אותיות משם המשפחה ורק אות אחת מהברית 287695
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 22/3/2005, 13:11
אולי זה בכלל *בי*רית, כמו ב"מסדר הבירית"? המממ.
שאלה 287697
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 22/3/2005, 13:24
ה'ר' בא מת*ר*ומפלדור או מתרומפלדו*ר*
שאלה מצוינת 287700
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 22/3/2005, 13:38
לייתרר בטחון אולי כדאי לשנות את השם ל''בייתרר''.
יאללה ביתר 287710
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 22/3/2005, 15:42
עורך השידור אידיוט. מתאים?
יאללה ביתר 287757
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 22/3/2005, 22:01
ברית יוסף ''יאללהבייתר'' תרומפלדור
תגובה חריפה 67538
חרד לחרדים • בתשובה לאמיר יום ו', 26/4/2002, 14:31
השאיפה החרדית אינה להחזיר את החילונים בתשובה, אלא לכפות את דרכם על יהודים טובים שאינם מאמינים שיהדותם תלויה בקיום פולחן דתי.
אין סובלנות הדדית: הם רואים בי מוקצה, בעוד אני רואה בהם אנשים שרואים את העולם אחרת וזכותם לנהל את חייהם (הפרטיים והקהילתיים) על פי דרכם.
המדינה החילונית הציונית אינה כופה סגירת בתי כנסת.
עונג השבת שלי הוא ענייני הפרטי, וכמו שלא פוגע בי שדתיים מבלים בבית הכנסת אל להם להיפגע מבילוי שלי בקונצרט, מוזאון או רחצה בים בשבת. אף אחד לא מחייב אותם להגיע למקומות אלה אם אינם חפצים בכך - לא בשבת ולא ביום חול. אין זה מן הראוי שהמדינה תכתיב לאזרחיה מה מותר לאכול ומתי: מי שבוחר לאכול חמץ (או כשר) בפסח - שייערב לו. מה להם ולצלחתי?

צה"ל מהווה כור היתוך כתוצר לואי, אך מטרתו הראשונה היא להגן על תושבי מדינת ישראל - כן! צה"ל מגן גם על החרדים, המשתמטים מכל חובה אזרחית, צבאית או חברתית-כלכלית במדינה בה הם חיים. חיילי צה"ל מחרפים את נפשם וגופם כדי להגן על כוווולם!
לצערנו, בשלב זה ההשתמטות היא על פי חוק, אבל ישנם מספיק אזרחים המתגייסים (ולא רק לצבא) לטובת הכלל גם אם הם פטורים על פי חוק.
אנשים הבוחרים שלא לעבוד ולהביא לעולם צאצאים לרוב צריכים לקחת אחריות ולפרנס אותם. אין סיבה בעולם שבעמל כפי אפרנס משפחה זרה!!! אין זה הוגן וגם לא מוסרי!!!
רשתות ה"חינוך" החרדיות אינן מכינות את תלמידיהן לחיים של פרנסה מעמל כפיים, אלא לתלות בתמיכות חיצוניות. מדינה מתוקנת לא יכולה לסבול פרזיטים לאורך זמן!!!
אפשר לשלב חיים דתיים עם שרות בצבא ועבודה לפרנסה, אבל להם נוח יותר לחיות על חשבוני. ושלא יספרו לי כמה קשה ללמוד "תורה" כל היום. קשה יותר ללמוד רפואה (למשל), בעיקר כאשר שכר הלימוד משולם מכיסי, ומחייב אותי לעבוד לפרנסתי גם תוך כדי הלימודים, וגם להשלים חומר חסר עקב שירות במילואים, וגם לתרום מזמני ה"חופשי" לטובת נזקקים.
שלא לדבר על זה שאת לימודי הרפואה התחלתי אחרי שירות צבאי מלא!
הלוואי ומדינת ישראל הייתה יכולה להתקיים ללא צבא!
צא וחשוב: האם ניתן לאפשר לכל תושבי המדינה לא לשרת בצבא ולא לעבוד?!
תגובה חריפה 67632
אמיר • בתשובה לחרד לחרדים שבת, 27/4/2002, 5:03
השאיפה החרדית מפולגת מספיק, ונעה בין ביטול הריבונות היהודית, לבין הקמת מדינת הלכה (שמתבססת על חוק בלבד).
בכל מקרה, אינני יודע אם הם רואים בך מוקצה. הם רואים בעולם החילוני איום, ודי בצדק בהתחשב בהיותו הן הרוב והן המעמד השלט.
קשה לאמר שהחרדים - או הדתיים בכלל - כופים עליך משהו בשבת. זכותך לנגן, זכותך לנסוע במכונית וזכותך להדליק אש. באשר לבילויים השונים - כבר הועלו הצעות מקרב גורמים דתיים (או חילונים, והדתיים הסכימו להן) לפיהן יותרו פתיחת בתי תענוגות בשבת.
אין חוק שאוסר למכור או לאכול חמץ, אלא חוק שמחייב להסתיר את החמץ (אינינ חושב שזו דרישה מוגזמת שפוגעת במישהו באיזו דרך, יותר מהחיוב ללבוש בגדים ברחוב).

תפקיד הצבא אינו להגן על תושבי המדינה, אלא להגן על המדינה. על תושבי המדינה אמורה להגן הנהגת המדינה. והרי החייל ומשפחתו היו מוגנים יותר אם היו בקנדה; מי שהיה סובל ממצב כזה הייתה המדינה. החרדים, כאמור, לא מעוניינים במדינה - לפחות ברמה ההצהרתית - והיא עבורם אומה ככל האומות, ולא שונה מבריטניה האימפריאליסטית או האימפריה העות'מנית.
החרדים לא בחרו שלא לעבוד, זו תוצאה של חוק המדינה - מי שלא עשה צבא עקב תורתו אמונתו, לא יכול לעבוד. מעין נסיון לשבור אותם (אגב, אפליה לטובת המצפון החילוני, שלפי חוק, יכול לקבל פטור מהצבא ועדיין לעבוד). להגיד לך שזה מפריע להם? אני לא יודע, ואני מניח שהם מרוצים מהמצב בו הם לא צריכים להתערות בחברה. אבל את החוק הזה אי אפשר לתלות בהם, אלא ברשויות החילוניות-ציוניות.
החינוך החרדי פועל כפי שפעל תמיד, עוד בתקופת הגולה. ייתכן ואם לא היו מחוייבים על פי חוק לעסוק בלימוד תורה כל היום, היו רבים מהם יוצאים לכלכל את אלו שנבחרו ללמוד עבור השאר.
מי שמעוניין במדינה, שיגן עליה. מי שרוצה שאחרים יעבדו, שיאפשר להם.
תגובה חריפה 73521
דניאל קלטי • בתשובה לאמיר יום ה', 20/6/2002, 9:45
אמיר,
חוששני שאינך מדבר לעניין.

אענה לך לפי סדר-הדברים:
פעילות האוטובוסים מתחדשת בשעות קבועות? מה פתאום? מתי נסעת לאחרונה באוטובוס במוצאי-שבת? בחורף יש אוטובוסים גם בשעה שש. בקיץ עליך להמתין עד סביבות תשע, בערך. זה שעות קבועות זה?
כמובן, הגורם היחיד לכך הוא שעת יציאת-השבת.

אישית אני גם נגד רוב החוקים שהבאת כדוגמא, אבל מקבל את הלגיטימיות הרשמית שלהם ואת העובדה, שהם מחייבים אותי עד שאוכל להגיע לכנסת ולגייס שם רוב מספיק על-מנת לשנותם. בינתיים אני מפגין. לשנות חוקים ולהפגין בעד שינוי זה הוא מעשה לגיטימי וחיוני בדמוקרטיה, אני מקווה?

האיזכור של "הפרוטוקולים" הוא ממש לא לעניין - מה בדיוק אתה מנסה לרמוז בכך, הה? שכל מי שחושש מכפייה דתית ומהשתלטות חרדית הוא אנטישמי? באמת, די כבר.
ולידיעתך: אם לא יהיה היפוך-מגמה תוך שנים אחדות (אולי באמצעות אזרוח העובדים הזרים?), תוך דור או שניים יהפכו החרדים לרוב פה, פשוט עקב קצב-הילודה המסחרר שלהם. ובעניין זה הערה - כל הכבוד למקצצי קצבאות-הילדים! ואינשאללה, במהרה בימינו, נזכה לראות בביטולן המוחלט.

אם החרדים יוכלו, ישראל לא תהיה איראן - היא תהיה טליבאן. רק הקשב להם - ברגע שש"ס תוכל (והיא תוכל, חוששני), יתחילו לסקול למוות "מחללי-שבת", הומוסקסואלים ישלחו למחנות-"תיקון", לימוד תורת האבולוציה על-פי דרווין יאסר (משפט הקופים אמרנו? אלא שכאן, בטח גם אותו יסקלו), ולכל אדם שפוי לא תהיה ברירה, אלא לברוח מכאן או לרדת למחתרת. אבל אנשים כמוך בוחרים תמיד לעצום את עיניהם, עד שכבר מאוחר.

אם מישהו אמר משפט כמו "דרוס כל דוס", הוא: א': זקוק לאשפוז, ב': מטיף היסטרי לשנאה דתית וגזענית, או ג' - שני הנ"ל יחדיו. אף אדם בריא-בנפשו לא יתבטא כך.

"בתינוק שנשבה אין התנשאות"... נו באמת, אמיר, מה איתך? זאת הכינוי הכי מתנשא שיש! מה משמעו, בעצם? "חילוניות - זה רק הבל תינוקי, של מי שאינו יודע יותר טוב; תרי"ג מצוות וציציות וכיפה - זאת הדרך!" זהו פשיזם דתי מזוקק!

לא יודע מה אם אחרים, אבל לדעתי - שילמדו החרדים מה שבא להם, ושלא ילכו לצבא-הכיבוש (ובלבד שיפסיקו לשלוח אחרים לשם!).
ומלבד זאת - היי, מישהו פה *באמת* רוצה לראות גדוד של חרדים עם רובים? אני לא!!

מי שלא היה בצבא אינו יכול לעבוד? מה פתאום??

"מספיק לטייל באתרים כמו חופש"... "מספיק לקרוא ספי רכלבסקי"...
אתה תגיד לי מה לקרוא מתי??

אמיר, אתה הטוטליטאר פה.

דני.
תגובה חריפה 73522
ערן בילינסקי • בתשובה לדניאל קלטי יום ה', 20/6/2002, 9:48
מדוע אתה מתנגד באופן נחרץ לקצבאות ילדים?

ואגב, מי שלומד בישיבה אכן לא יכול לעבוד - זה חלק מהסדר "תורתו אומנותו" שכן אם יעזוב את הישיבה יהיה מחוייב להתגייס לצה"ל.
תורתם אומנותם... 73532
אסתי • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 20/6/2002, 10:30
או כפי שכתבו במוסף "דבר אחר" של ידיעות:

"שר האוצר לש"ס: לא ייפגעו כל אלה שקצבתם אומנותם"
תגובה חריפה 87351
אמיר • בתשובה לדניאל קלטי שבת, 24/8/2002, 22:07
לפי סדר הדברים:
שעות הפעילות של האוטובוסים קבועות, ולא משתנות משבוע לשבוע בהתאם לכניסת השבת. לפיכך, אוטובוס יכול תאורטית לפעול דקה אחרי כניסת השבת, או דקה לפני יציאתה, דבר שהינו חילול שבת. אין קשר לשעון קיץ וחורף.
לא זכור לי שאמרתי שאין להפגין; הבעיה היא בשימוש במילה "כפיה" - היות וכל חוק הוא כפיה, יהיה זה חוק מסיבות פרקטיות לקיום חברה (מיסים, חובת עצירה באדום) או חוק מסיבות תרבותיות (חובת הלבוש בציבור). כשאתה משכיר בית למישהו, אתה יכול לדרוש ממנו שיתלבש כשהוא הולך ברחוב. כך גם כשאתה קולקטיב. הבעיה השנייה היא השימוש במילה "דתית", שאין לה מקום פה. חוק דתי היה אוסר עליך לעשן בשבת, שלא לדבר על נסיעה במכונית.
האיזכור של הפרוטוקולים היה בהקשר מסויים, לא בהתנגדות לכפייה דתית. אל תוציא את דברי מהקשרם.
מדינת ישראל היא מדינת רווחה, אלא אם כן אתה רוצה אחרת. אין סיבה לממן 3 ילדים, אבל לא חמישה, וחמישה, אבל לא שבעה.
החרדים הם לא רק ש"ס, החרדים הם גם יהדות התורה, שהיא מפלגה גלותית לחלוטין. ש"ס לא מעוניינים להגיע לשלטון, הם מעולם לא הצהירו על זה, מחקרים סוציולוגים מעולם לא התייחסו אליהם כאל מפלגה מהפכנית, ומבחינה פסיכולוגית, ש"ס רואה את עצמה כמפלגת מחאה, שמקומה הוא כאנדרדוג, לא כשליט. ובכל מקרה, גם אם נניח שייווצר פה רוב יהודי-חרדי שירצה בקיומה של מדינת הלכה, ראוי שתעדכן את עצמך בהלכות (מעבר לעובדה שיש גם מה שנקרא אוטונומיה תרבותית): גם אם חילול שבת הוא עונש שדינו סקילה (ואני חושב שדווקא הפרשנויות נטו לבחור בו ככרת, משמע, רק מידי אלוהים), אזי אתה שוכח שמדובר בעניין גמיש: רבי עקיבא למשל, טען שסנהדרים שמוציאה אדם להורג, ללא ספק לא בצעה את עבודתה טוב. בקשר להומוסקסואליות, בניזרי לא דבר על כפיה, הוא אמר שהוא מוכן לממן להם טיפול אם ירצו. בקשר לתורת האבולוציה - ע"ע אוטונומיה.
אני מכיר אנשים שפויים, ולא בהכרח אנטי-דתיים או גזענים, שאמרו משפטים כאלו. לא כל דבר צריך להכנס לקטגוריות דוגמטיות כאלו.
הפרשנות שאתה מעניק למשפט "תינוק שנשבה" הוא תיאוריה מופרכת. תינוק שנשבה מתבסס על סיפור, בו תינוק יהודי נחטף בידי גויים וחוזר בבגרותו לקהילה ממנו נלקח. הקהילה מתייחסת אליו כאל תינוק שנשבה, לא בגלל שמנטלית אלא הוא תינוק, אלא פשוטו כמשמעו - הוא נשבה כתינוק, והתחנך במקום זר.
מתי החרדים שלחו מישהו לצבא?
אולי כדאי שתעיין בהסדר הקיים. חרדי שחתם על הסדר "תורתו אמונתו" נאסר עליו לעסוק במשלח יד שיש בגינו תמורה, במישרין או בעקיפין.
קרא מה שאתה רוצה. אבל משם לא תרכוש ידע, לפחות לא אובייקטיבי.
מה הקשר לטוטאליטריות?
תגובה חריפה 87563
עמית מנדלסון • בתשובה לאמיר יום א', 25/8/2002, 20:01
שעות יציאת אוטובוסים במוצ''ש אכן משתנות, כפי שציין דני.
תגובה חריפה 87590
אמיר • בתשובה לעמית מנדלסון יום א', 25/8/2002, 21:34
ואפנה אותך גם לתגובתו של סמיילי:תגובה 68634
'דוגמאות (נכון ל11.5.02):
הקו תל-אביב - קרית שמונה מתחיל לפעול בשעה 15:30.
הקו תל-אביב - נצרת-עלית מתחיל לפעול בשעה 17:45.
הקו עפולה - בית-שאן מתחיל לפעול בשעה 17:00.
בכל המקרים מדובר בזמן רב לפני יציאת השבת.
לשמושכם.'
ואלו רק מקרים מנסיון אישי. שעות פעילותו של קו קבועות. לו היו תלויות בכניסת השבת - כפי שחוק דתי אמור להיות - הם היו משתנים משבוע לשבוע, ובוודאי לא מתחילים בשלוש וחצי.
(אגב, אתה מוזמן לבדוק באתר אגד).
תגובה חריפה מאוד 87616
easy • בתשובה לאמיר יום א', 25/8/2002, 23:11
לא קוראים לי סמיילי.
Yea, well :) 87696
אמיר • בתשובה לeasy יום ב', 26/8/2002, 10:59
תגובה חריפה 87623
עמית מנדלסון • בתשובה לאמיר יום א', 25/8/2002, 23:17
מניסיון אישי, הייתי יוצא לטיולים בנגב בתחבורה ציבורית, חוזר לבאר-שבע או ת''א מאילת באוטובוס שיצא לפני צאת השבת - ונתקע בתחנה המרכזית עד צאת השבת בטרם אוכל להמשיך.
תגובה חריפה 87698
אמיר • בתשובה לעמית מנדלסון יום ב', 26/8/2002, 11:00
לא אמרתי שכל האוטובוסים פועלים בטרם צאת השבת, אלא שמדיניות אגד - והממשלה - היא אינה מניעת חילול שבת, שכן אגד בהחלט מחללת שבת. ההסכם המונע נסיעת אוטובוסים בשבת נועד כדי להקנות צביון מסויים למדינה, והוא נעשה יותר ממניעים תרבותיים, מאשר ממניעים דתיים.
תגובה מלוחה 87679
סמילי • בתשובה לאמיר יום ב', 26/8/2002, 9:46
איך הצלחת להעתיק את התגובה, ונכשלת בהעתקת שם הכותב?
תגובה מלוחה 87699
אמיר • בתשובה לסמילי יום ב', 26/8/2002, 11:01
טעות בתום לב.
שעבס 87683
אסתי • בתשובה לאמיר יום ב', 26/8/2002, 10:13
נראה לי שהחוק אוסר תחבורה ציבורית בתוך תחומי הערים. אבל אפשר להפעיל אוטובוסים בקווים בינעירוניים.
התחבורה העירונית מתחילה רק אחרי צאת השבת, וזה בהחלט נקבע לפי השקיעה באותה עונת שנה. אבל אוטובוס יכול לצאת מעיר אחת, ולנסוע בכביש הפתוח עד שיגיע לעיר האחרת. בד''כ הם משתדלים ששעת היציאה לדרך תהיה כך שהאוטובוס יגיע ליעדו קרוב לצאת השבת, כדי שלא יקרה מה שקרה לעמית.
לכן גם השוני בשעות היציאה מערים שונות, ככל שהעיר רחוקה יותר מת''א כך אפשר לצאת מוקדם יותר לדרך.
וכל זה מצביע על העובדה 87703
אמיר • בתשובה לאסתי יום ב', 26/8/2002, 11:03
שלא מדובר בחוק דתי, שכן, לו היו מעוניינים ביצירת חוק שכזה (נניח, במדינת הלכה), גם אם רכב פרטי היה יכול לנוע, אזי חברה ממשלתית כמו אגד לבטח לא הייתה יכולה להפעיל אוטובוסים ביום שבת.
ואגב, אני לא חושב שזה חוק, כיוון שחיפה למשל כן מפעילה אוטובוסים, וגם הרצליה הפסיקה את פעילותו של קו 90 בשלב מסויים. אני חושב שמדובר בהסכמים של הערים השונות עם אגד.
וכל זה מצביע על העובדה 91990
דובי קננגיסר • בתשובה לאמיר יום ב', 16/9/2002, 16:32
קו 90 לא הופעל ע"י אגד (אלא ע"י דן טורס, אם אני זוכר נכון, שזה אפילו לא דן הרגילים, אלא חברה בת, כמו חברת הבת של אל-על שמפעילה טיסות בשבת).
United Tours 92013
easy • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 16/9/2002, 17:44
אגד בכל מקרה מפעילה את קו 222 ולא רק בימי חול.
אם כי לפי דן זו חברה בשם תור-בוס.
אמת לאמיתה, כל מילה מדוייקת 530066
סתם חרדי, לא סחטן ולא פרזיט • בתשובה לאמיר יום ב', 16/11/2009, 3:30
בסוף כל עניין, יושב ערבי וגו' 67228
רון בן-יעקב יום ד', 24/4/2002, 23:56
במבט מפוכח שנשען על נסיון העשורים האחרונים, לא נראה שקיימים מספיק משאבים פוליטיים וחברתיים כדי שניתן יהיה לחולל שינוי בתחום. נראה שכל עוד הסכסוך עם הפלסטינים לא יעבור למסלול ברור יותר, רביזיה ביחסי דת-מדינה (כמו בשוק בההון) תאלץ להמתין. הקונפליקט הדתי מספק יותר מדי מנופים פוליטיים לשימוש מדיני, לטובת כל הצדדים, מכדי שהם יוותרו עליו מרצונם, או מכוחם שלהם (כמו השימוש בהצבעה על מיקווה במועצת זרנוגה, כתחילת שרשרת הבנות שסופה תמיכה במדיניות בינלאומית או בטחונית)
נראה לי שנקודה מסוימת הוחמצה 67368
אבי בליזובסקי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 25/4/2002, 17:04
הזכות של כל אחד לחנך את ילדיו על פי דרכו, אבל אם המדינה רוצה להישאר דמוקרטית היא חייבת למנוע מצב שעל חשבונה ילמדו לשנוא את המדינה ולחלוב אותה.
דמוקרטיה, כפי שכתב דובי חייבת להתגונן. דמוקרטיה אינה רק שלטון הרוב אלא חייבת להגן על המיעוט מפני עריצות הרוב.
מכיוון שהחרדים לא מוכנים להידבר, אנחנו לא צריכים גם להידבר איתם אלא לכפות עליהם את החינוך לדמוקרטיה כפי שהם כופים עלינו את החוקים שלהם.
לא אותו הדבר 67377
אמיר • בתשובה לאבי בליזובסקי יום ה', 25/4/2002, 17:21
הדתיים לא כופים עליך כלום. כל חוק שעובר, עובר בידי פרלמנט חילוני, מיושם בידי המשטרה החילונית ונאכף בבתי המשפט החילונים.
היית צודק אם היה מדובר בסנהדרין הגדולה שהייתה מחייבת אותך לפעול לפי חוקיה, אבל אתה פועל לפי חוקיו של גוף שאתה עצמך מכיר בו כלגיטימי. לעומת זאת, התערבות אותו גוף בענייני החינוך החרדי, זה כבר משהו אחר, כי הם לא מכירים בו כלגיטימי.
לא אותו הדבר 67380
אבי בליזובסקי • בתשובה לאמיר יום ה', 25/4/2002, 17:27
אבל אם לא נשנה את החינוך החרדי, נגיע ליום שבו הסנהדרין תשלוט בארץ, לכן הצורך הזה הוא קיומי.
לא מדוייק 67382
אמיר • בתשובה לאבי בליזובסקי יום ה', 25/4/2002, 17:33
שני הזרמים החרדים שמקבלים חינוך אוטונומי בישראל הם הזרם הליטאי-אשכנזי (יהדות התורה), והזרם הספרדי (ש"ס).
יהדות התורה היא אנטי-ציונית במוצהר; נכון שלא במידה של נטורי קרתא, אך עדיין. החל מהרבנים שלהם (שך, אלישיב) וכלה בח"כים שלהם, הם מצהירים שהיו מעדיפים לחזור לחיות בקרב האומות.
ש"ס היא יותר בעייתית, מהסיבה שאי אפשר לדעת מה עמדתה בדיוק - האם היא ציונית אך מסווה זאת באימרות אנטי-ציוניות על מנת לקבל תמיכה לאחר מותו של הרב עובדיה יוסף (שכן אין לש"ס עוד אנשים ברמתו, ולכן הגיוני שיחששו מנידוי), או שמא הם אנטי ציונים (או לא ציונים) אבל מכסים זאת באמירות ציוניות על מנת לקבל עוד בוחרים בקלפי.
תהיה גישתם אשר תהיה, ניתן לעיין בגישתו של הרב עובדיה יוסף לגבי החזון המדיני (שגם אותו אגב ניתן לפרש בשתי הצורות האלו); לפיו, האידיאל הוא מדינה יהודית שהיא לא יותר מאשר ישיבה ענקית עם צבא. עד כמה שהבנתי, לחילונים תנתן אוטונומיה תרבותית.
לא אותו הדבר 67824
יאיר • בתשובה לאבי בליזובסקי יום א', 28/4/2002, 17:15
החרדים לא רוצים בסנהדרין וזאת מכמה סיבות:

1. הסנהדרין הוא גם גוף מדיני- מינהלי ולפחות לפי התפיסה החרדית הרשמית עד ימות המשיח צריך לחיות ב"גלות התורה" כלומר התורה מנהלת את החיים הפרטיים שלך אבל לא את המדינה. רק מלך המשיח יכול להקים מדינה יהודית.

2. לסנהדרין יש סמכות לשנות את ההלכה (ביטול גזרות למשל).

נדמה לי שאתה מבלבל בין זרמים שונים. אפשר לומר על חלק מהזרם הדתי ציוני שהיה רוצה להקים סנהדרין, אבל בטח לא החרדים.
לא אותו הדבר 67387
דובי קננגיסר • בתשובה לאמיר יום ה', 25/4/2002, 17:45
נו, באמת. ומי כופה במניפולציות פוליטיות על המפלגות החילוניות להעביר חקיקה כזו? כן, נכון, האשמה היא בח"כים החילוניים שלא דואגים למדינה אלא רק לכיסא, אבל מכאן ועד לטענה שאין לדתיים יד ורגל בדבר - זה לא סתם דרך ארוכה, זה מצריך לצאת מתחום היקום המתקבל על הדעת.
זו לא כפיה 67402
אמיר • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 25/4/2002, 19:35
הציבור החילוני חושב שיש דברים חשובים יותר, למענם הוא מוכן להקריב. אין פה שום כפיה. אף אחד לא עלה על הכנסת עם רובים, ואף אחד לא חסם את זרימת הכספים למדינת ישראל. מי שלא רוצה את החרדים, לא חייב לקבל.
בכל מקרה, לא אמרתי שאין להם יד ורגל, אלא שאין זו כפיה יותר מכל חוק שהוא, שכופה - בין אם על בן ה-‏20 שלא לשכב עם בת ה-‏15, ובין אם על הרוצח שלא לרצוח. בצדק או שלא בצדק, כל חוק הוא כפיה, אבל מגוחך להגדיר אותו כך אם אתה מקבל את המחוקק כלגיטימי.
כפיה דתית - כשר אבל מסריח 67417
459886F5-D6B0-4364-8CB5-75B3107 • בתשובה לאמיר יום ה', 25/4/2002, 20:38
גם כפיה חוקית היא כפייה. זו הפעם העשירית שאתה כותב שאין שום כפייה דתית בישראל. חבל שהדיון יתדרדר לרמה לשונית...
הכוונה בכפייה (כאילו שזה לא ידוע) היא השלטת רצון. העובדה שהכפייה הדתית חוקית לא הופכת אותה לפחות מסריחה.
על הכפיה 67577
Noga • בתשובה ל459886F5-D6B0-4364-8CB5-75B3107 יום ו', 26/4/2002, 18:15
אכן צודק מר אמיר בנוגע לכפיה, אם כי הנימוקים לצדקתו לא הובהרו היטב. כל חוק הוא כפיה, שכן בדמוקרטיות המודרניות (שלמעשה הן תיאוקרטיות, אך זה עניין לדיון אחר) כל תהליך החקיקה הוא תוצאה של מאבקי כוחות בין קבוצות לחץ (או בגרסה האמריקאית, קבוצות לובי). כל קבוצה כזו בהכרח מייצגת מיעוט, ואף אחת מהן אינה מייצגת רוב באוכלוסיה. חברי הכנסת אמורים לייצג את האוכלוסיה על כל גווניה בהצביעם על הצעות חוק, אך מצביעים בהתאם להסכמים שונים הנוצרים בשל יחסי תן-וקח פוליטיים (הקיימים בכל מערכת פוליטית ולא רק בזו הישראלית, אם כי אצלנו הם פועלים בהקצנה יתירה בשל המקל הבטחוני המתנופף מעל ראש מפלגות כמו מרצ בשביל הגזר הדתי).
אין חוק שבאמת מייצג רוב, ואין חוק שבאמת מקודם ע''י רוב. עם זאת, ישנם חוקים הנובעים מנורמות מוסר וסדר ההכרחיות לקיום הרפובליקה (ולכן הדוגמא של רצח שהובאה כאן עושה שירות דב לרעיון). להשוות את חוק החמץ עם חוקי מוסר וסדר הוא מעשה אבסורדי.
הכפיה הדתית מרתיחה כל-כך בעיקר בשל השימוש הציני שעושות המפלגות הדתיות במצב הבטחוני הרעוע ובשאיפת השמאל לקידום הסכמי השלום. ועם זאת, אכן, אין אלה חוקים יותר ''כופים'' מאשר חוקים הבאים להגן על פרחי-בר, לחייב מקומות עבודה להסדיר גישה לנכים, או לחייב קופות חולים להשתתף במימון תחליבים מקדמי הגנה בקיץ.

(כן כן, חזרתי, שלום לכולם)
קשקוש 67583
459886F5-D6B0-4364-8CB5-75B3107 • בתשובה לNoga יום ו', 26/4/2002, 19:01
מה שאת אומרת זה לא שאין כפייה דתית אלא שיש גם כפיות רבות אחרות.
ועל זה נאמר: דההא!

יופי, אז הצלחת להוציא את הטעם מהביטוי המוכר "כפייה דתית" על ידי שהראית שהמונח "כפייה" לכשעצמו לא משרת אותו בצורה יעילה. כל הכבוד! באמת מרשים.
לא השגת שום דבר חוץ מלהאריך את הדיון ולסחוב אותו לקצוות טכניים ומשעממים.
כולם יודעים למה הכוונה במונח "כפייה דתית". לא על זה צריך לסוב הדיון.
הדתיים מתאגדים ובוחרים בקבוצות המייצגות את צרכיהם הפרטיים בכנסת בניגוד לשאר הסקטורים אשר הולכים לקלפי על מנת להחליט על גורל המדינה ולא בשביל לדאוג לעצמם לעוד תקציבים ומימונים. לדתיים אכפת רק מטובת עצמם והם עושים שימוש ציני במערכת הדמוקרטית ובמצב הבטחוני על מנת לקדם את מטרותיהם האישיות. כאשר אומרים כפייה דתית מתכוונים לכל אותם החוקים שהדתיים מצליחים להעביר רק בגלל שהרוב החילוני עסוק מדי בלשמור על קיום המדינה בשביל לחסום אותם.

ואם זה לא מספיק ברור אז הנה משל:

מדינת ישראל היא כמו קבוצה של אנשים בסירת הצלה בלב ים. יש מעט מאוד אוכל וכולם צריכים להתחלק בו ולשאת בנטל החתירה לכיוון החוף. הסקטור החרדי משול לאידיוט שאוכל את כל האוכל ביום הראשון ומסרב לעזור בחתירה. התנהגות שכזו מן הסתם מפחיתה מסיכוי הסירה להגיע ליבשה.

זהו סקטור פרזיטי ואגואיסטי בחברה הישראלית שלא תורם מאומה. התנהגות זו היא חסרת אחריות ונובעת מהבורות החרדית בכל הנוגע לענייני מדינה אשר מקורה בחינוך החרדי המתאים לימי הביניים.
להחליט על גורל המדינה?? 67584
Noga • בתשובה ל459886F5-D6B0-4364-8CB5-75B3107 יום ו', 26/4/2002, 19:17
האמנם נבחרינו הפוליטיים "הולכים לקלפי על מנת להחליט על גורל המדינה ולא בשביל לדאוג לעצמם לעוד תקציבים ומימונים"? אני לא יודעת באיזו אוטופיה גדלת, בעולם שלי מפלגות באות לייצג את הדעה של בוחריהן ולשרת את בוחריהן (ולא להחליט על גורל המדינה), שלא לומר לעשות כל שביכלתן כדי שהבוחרים ייצאו מרוצים בתום 4 שנים ויבחרו בהן שוב. הנציגים הדתיים פשוט עושים לאור היום מה שעושים כולם במסתרים.
מדוע התפשרות (או מכירה עצמית טוטלית) של מרצ בענייני דת לטובת הצבעות בטחון, נעלה על מכירה עצמית טוטלית של המפלגות הדתיות (ולא כולן, אנו דנים בעיקר בש"ס עכשיו) בענייני בטחון לטובת הצבעות בענייני דת?
להחליט על גורל המדינה?? 67594
חן שפירא • בתשובה לNoga יום ו', 26/4/2002, 21:12
פיספסת את הנקודה.
הבוחרים של מרץ בחרו בה במטרה להביא לשלום ולייצג נקודת מבט ליברליסטית בכנסת.
הם לא בחרו בה כדי להבטיח לעצמם הטבות שונות על חשבון הכלל. מבחינת בוחרי מרץ - הדרך של מרץ טובה לכלל ולכן הם בחרו בה.

התנהגותם של חברי מרץ לאחר שנבחרו הם נושא אחר.
להחליט על גורל המדינה?? 67602
Noga • בתשובה לחן שפירא יום ו', 26/4/2002, 23:35
ומבחינת הדתיים, דרכם-הם טובה לכלל (או לפחות כך נטען על ידם השכם והערב).
להחליט על גורל המדינה?? 67688
חן שפירא • בתשובה לNoga שבת, 27/4/2002, 12:32
אני בספק אם מנהיגי ש"ס מעוניינים שכלל הציבור לא ישרת בצבא.

ניתן לטעון ששיטה מסויימת היא טובה לכלל המדינה אם היא נשארת טובה גם כאשר כולם פועלים לפיה.
למרץ לא תהיה בעיה אם כלל תושבי המדינה יהיו ליברליים, אבל ש"ס תהיה בבעיה עם כלל תושבי המדינה יהיו תלמידי ישיבות.

לפעמים אני תוהה בנוגע לסרבני שירות בשטחים - האם הם מעוניינים שכולם יסרבו?
הסרבנים 67746
האייל האלמוני • בתשובה לחן שפירא שבת, 27/4/2002, 22:57
מעוניינים מן הסתם להגיע ל"מסה קריטית" של סרבני שרות בשטחים, אשר תחייב את הממשלה לשקול מחדש את מדיניותה לגבי השטחים הללו.
השאלה הגדולה היא כמובן, כמה אנשים מהווים את אותה "מסה קריטית"? נהוג להזכיר בהקשר זה את ליבוביץ' שטען בזמנו ש 500 "סרבני שטחים" היו עושים את העבודה. נדמה שהיום (אין לי מושג אם ליבוביץ' צדק לזמנו) יידרש מספר גבוה בהרבה, כאשר נכון להיום רשומים 435 סרבנים באתר האינטרנט שלהם. יחד עם זאת, אם ניקח בחשבון שכדי לשמור על מעשי איוולת כגון נצרים דרוש כגדוד וחצי, אולי באמת אין צורך בכל-כך הרבה סרבנים, כדי להזיז משהו.
להחליט על גורל המדינה?? 67633
אמיר • בתשובה לחן שפירא שבת, 27/4/2002, 5:07
זה נקרא מפלגה סקטוריאלית. אם המצב היה הפוך, ומרצ הייתה מייצגת אוטונומיה תרבותית במועצת החכמים שהיפוטתית (לא משנה אם זה אפשרי או לא) מנהיגה את מדינת ישראל, מרצ הייתה דואגת לאינטרסים של בוחריה גם כן - מעצם העובדה שהם מיעוט, ועל כן לא מזוהים עם ''הציבור''.
אם המצב היה הפוך 67747
האייל האלמוני • בתשובה לאמיר שבת, 27/4/2002, 23:01
מר''צ לא היתה מקבלת שום יצוג, בשום מועצת ''חכמים'' היפוטתית.
אילו מרצ 68015
ירדן ניר • בתשובה לאמיר יום ג', 30/4/2002, 10:30
אם מרצ הייתה מייצגת אוטונומיה במועצת חכמים שמנהיגה את מדינת ישראל, באיזה מובן היא היתה עדיין מרצ? ניסוי המחשבה שלך חסר מובן.
ראה תגובתי למעלה 68033
אמיר • בתשובה לירדן ניר יום ג', 30/4/2002, 12:43
ציניות חרדית פתטית 67606
459886F5-D6B0-4364-8CB5-75B3107 • בתשובה לNoga שבת, 27/4/2002, 0:06
לא. *אנחנו* הולכים לקלפי. *הם* הולכים לכנסת.
החרדים הולכים לקלפי כדי לדאוג לעצמם. השאר הולכים לקלפי כדי להחליט על גורל/כיוון המדינה. כן! גורל המדינה! זו הסיבה שמצביעים בבחירות: כדי לבחור מי יוביל את המדינה לכיוון הטוב ביותר.

כל הנקודה היא שההתנהגות הפרזיטית של החרדים ומפלגותיהן אולי משרתת את האינטרסים המיידיים של החרדים, אבל בטווח הארוך היא פוגעת במדינה כולה ובסקטור החרדי בפרט (לפחות בצורה בה הוא נתפס ע"י שאר החברה).

זוהי חשיבה צרה ומפגרת שלא מפתיעה בהתחשב בסוג החינוך אותו הם מקבלים. הם מעדיפים לקבל עוד כסף עכשיו על חשבון כל האחרים כדי לדאוג לבתי הספר והישיבות שלהם אבל הם לא חושבים טיפה קדימה על הסכנה הקיומית של המדינה ועל החשבון שיסגר איתם אם חס וחלילה יפרוץ פה שלום.

זו לא אוטופיה. זו דמוקרטיה פשוטה כמו לחם וחמאה. כשמצביעים, רוצים להשפיע כמה שיותר בסוגיות החשובות ביותר. החרדים לא קולטים את החשיבות של המדינה הזו לקיומם. הם חיים בהזיה וחושבים שאהלה של תורה הוא זה שמאפשר להם לחיות כאן באמצע קן הצרעות הזה שהוא המזרח התיכון. הם מסרבים לשתף פעולה עם שאר הציבור אשר כרגע מאפשר את רווחתם ע"י כך שהם מנצלים את העובדה שהוא מפוצל מסיבות אחרות (חשובות יותר) לטובתם הרגעית האישית.
הם צריכים סטירה בפנים כדי להתעורר ולהבין שהם חיים בחברה הטרוגנית והם מיעוט הולך וקטן בתוכה ואם הם רוצים לא להשניא את עצמם על שאר העם הם צריכים להפגין סולידריות.

לולא הייתי פסימי כל כך לגבי העתיד הבטחוני של המדינה הייתי יכול להבטיח לחרדים שהם יקבלו אותה בהפוכה (כפי שאומרים בטירונות: כמו בומרנג) ברגע שלשאר העם יהיה פנאי להתעסק עם עניינים פנימיים. ראינו כבר ניצנים של זה בתקופת ה"שלום" של רבין ושות' ואפשר רק לקוות שכך גם יהיה בעתיד.
כפיה דתית - כשר אבל מסריח 67634
אמיר • בתשובה ל459886F5-D6B0-4364-8CB5-75B3107 שבת, 27/4/2002, 5:09
כל חוק הוא כפיה.
כפיה היא דבר שנעשה בניגוד לרצונך. אם הסנהדרין הגדולה הייתה מחייבת אותך לפעול לפי חוק מסויים, אתה צודק - זו כפיה. אם המדנט הבריטי - אתה צודק. הרשות הפלשתינית - אתה צודק.
מי שמחייב אותך לפעול הוא אותו פרלמנט שאתה מכיר בו כלגיטימי ושאתה רואה את שאר חוקיו כלגיטימים. אם לדעתך אחד מחוקיו אינו לגיטימי, הרי שלפרלמנט אין רשות לחוקק חוקים, ואזי או שאינך ציוני, או שאינך דמוקרט, או שניהם. ואז אתה צודק, זו אכן כפיה.
לא אותו הדבר 67414
459886F5-D6B0-4364-8CB5-75B3107 • בתשובה לאמיר יום ה', 25/4/2002, 20:29
אתה מתכוון לומר שהכפייה היא עקיפה. העובדה שאין זה פקח חרדי שסוגר לי את החנות בשבת לא אומרת שזו כפייה חילונית.
החרדים מנצלים את המערכת בצורה יעילה מאוד לטובת האינטרסים שלהם - זה לא אומר שהם הוגנים אלא רק שהם חוקיים.
לא אותו הדבר 67635
אמיר • בתשובה ל459886F5-D6B0-4364-8CB5-75B3107 שבת, 27/4/2002, 5:12
זו לא כפיה. אותו פרלמנט שאתה מכיר בו כלגיטימי, שפועל בצורת משטר לגיטימית, שמבוקר בידי מערכת משפטית שאתה מכיר כלגיטימית, הגתה את החוקים האלו. אולי אינך אוהב אותם, אבל זו לא כפיה. איש לא כפה עליך דבר יותר משכפו עליך כל חוק אחר.
החרדים מנצלים את המערכת הפוליטית כמו כל מפלגה. הליכוד והעבודה מנצלים אותם כדי לקבל תמיכה במהלכים פולטים. זה לא ניצול, זה הסכם הדדי. די כבר להערות האנטישמיות שמציירות את החרדים כטיפילים בעלי תרבות מנוונת שכל מה שחשוב להם זה תחמנות לשם בצע כסף.
לא אותו הדבר 67662
אפיקורוס • בתשובה לאמיר שבת, 27/4/2002, 10:41
סתם סקרנות,אתה מקליד בשבת?
לא אותו הדבר 67679
אמיר • בתשובה לאפיקורוס שבת, 27/4/2002, 12:12
כן. לא זכור לי שאמרתי שאני מקיים תרי"ג מצוות.
אם מישהו מגן על החרדים הוא חייב להיות חרדי בעצמו?
לא אותו הדבר 67706
אפיקורוס • בתשובה לאמיר שבת, 27/4/2002, 14:31
ודאי שלא,פשוט תמהתי אם המציאו שעון-שבת-מחשב כזה,או משהו דומה.
תטל''א - כלים שלובים 67405
רון בן-יעקב • בתשובה לאבי בליזובסקי יום ה', 25/4/2002, 19:49
הקשר של תגובתך למה שכתבתי נראה לי מקרי ביותר
תטל''א - כלים שלובים 67411
אבי בליזובסקי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 25/4/2002, 20:14
ורציתי להוסיף גם שאכן הבעיה שלנו היא עם אנשים החושבים כמוך, משום שתמיד יהיו תירוצים אחרים לדרישה להשאיר את החרדים בצד ולא "לריב" איתם.
כל מה שאני אומר זה שלא צריך לחכות לסוף המשבר עם הפלשתינאים כי אם תהיה לנו אז מדינת הלכה, מה עשינו בזה? צריך לפתור את הבעיה עם הפלשתינאים בשלום, וגם לחשוב כל בוקר מה עשית היום כדי למנוע את מדינת ההלכה.
כלים שלובים 67486
רון בן-יעקב • בתשובה לאבי בליזובסקי יום ו', 26/4/2002, 3:51
אנא קרא את מה שכתבתי ולא מהרהורי לבך. מניתוח המצב הנוכחי (שנמשך כבר הרבה שנים) אני מסיק שאין מספיק קפיטל פוליטי למערכה הזו, שעל נחיצותה מודים גורמים חילוניים ודתיים כאחד. לא הבעתי רצונותי, שאינם רלוונטיים כרגע, אלא חיוויתי דעתי על אפשרות הביצוע.

אני רואה דיאלקטיקה מעניינת והרת גורל. כדי לטפל בשאלת היחסים בין דת למדינה צריך קודם לטפל בסכסוך עם הערבים, כדי לשחרר משאבים ואמצעים פוליטיים וחברתיים. אבל, כדי להתפנות לקונפליקט הזה צריך לטפל בבעיות החברתיות-כלכליות. לגופי המרכז-שמאל אין בסיס חברתי רחב מספיק שיכול לתת להם כוח פוליטי, בנוסף לתהליך של 40 השנה האחרונות בה התנתקה העבודה/מערך מכל זיקה רצינית לבעיות חברתיות. באותה מידה, גופי המרכז-ימין, שאמנם כביכול עדיין מקיימים פעילות חברתית, חסרים גם כן את המסה האלקטורלית הקריטית שדרושה לקידום המדיניות שלהם. בשפת התוכניתנים קוראים לזה deadly embraced*

------------
*בדומה ליחס שמתקיים כיום בין ישראל לפלסטינים, שהדאוס אקס מאכינה שלו יקרה כשממשל בוש יוציא במחילה את האצבע מהתחת ויקבל על עצמו מחויבות של מעצמה, אבל זה לא כל כך קשור למאמר הנוכחי.
? 67435
גילית יום ה', 25/4/2002, 22:48
עקרונית באתי להגיב על דיון אחר. סליחה, ערן, יש לי מה להגיד לך בעניין ערביי ישראל, אבל עכשיו בא לי לומר את זה:
א.ההסקה האתר "חופש" לגבי חרדים מקבילה להסקה מאתר של ש"ס לגבי חילונים. גיבוב שטויות שכל מי שטיפת שכל בדקדקו חייב ליושר האינטלקטואלי שלו את ההתעלמות מהאתר המיותר דנן.
ב. עם כל הכבוד לפרופסור פרידמן, שהוא אכן מרצה בחסד, כיוון שמקורותיו אינם חרדים אין לקחת את דעתו בעניינם כתורה מסיני.אנשי מדעי המדינה ראו בדת גורם שולי וזניח לקונפליטקים בין מדינות עד לפני מעט מאד זמן. המציאות באה להם כהפתעה למרות שזה היה על הקיר בספריי אדום. וכ"כ למה? כי אם אתה חוקר דת עליך להיות בקיא בדרכי המחקר, וגם בדת. יש סיבות רבות להקצנה הדתית, יש גם שאלה גדולה האם בהקצנה מדובר. בתור התחלה, אני ממליצה לכותב לחפש את משמעות "להחזיר עטרה ליושנה" ולראות כמה הוצא הביטוי מהקשרו, כמטפורה לכל אמירה חרדית אחרת שהוצגה במאמר.
ג. ונניח לרגע שזה נכון. אז מה? אם מטרת הסיפור הייתה "תיזהרו מהם, הם נהיים קיצונים ורוצים מדינת הלכה", הרי שזה כבר נאמר ואף בצורות מוצלחות יותר, אם יורשה לי. אם המטרה הייתה סקירה אקדמאית של התפתחות ראיית העולם החרדית הרי חסרים בו כמה חלקים עקרוניים, כמו, נאמר, סקירה רצינית של התפתחות ראיית העולם החרדית. הייתי שמחה לראות פיתוח מעמיק יותר של הקטע עם הגביעים הגדולים.
ד. הציטוט של החוזר בשאלה הוא שולי. לכל ציטוט כזה יש מקבילה חוזרת בתשובה. אם הייתי מביאה ציטוט של חרדי מאושר בדרכיו, זה היה מראה שאכן יש צורך במדינת הלכה?
ה. קשה להניח שכל החילונים נורא מעריצים כל אדם עם כיפה. קשה להניח שכותב המאמר הוא אוהד נלהב. כן, זה נכון שאדם דתי מגלה חוזק ודבקות במטרה.
להעמיד דברים על דיוקם 67447
אקס-ליטאי • בתשובה לגילית יום ו', 26/4/2002, 0:18
קצת משעשע לקרוא את כל הדברים שנכתבים כאן. בתור מי שנולד וחי בעולם החרדי ברור שלרוב הכותבים אין שמץ של מושג על מה הם מדברים. אבל לא בזה העניין אלא לתקן שתי עובדות של "גילית":
1. אני כותב באתר "חופש" ואני מכיר עוד שלושה יוצאים (אחד מהם תלמיד חכם מובהק) שכותבים שם. אפשר לא להסכים לנו אבל אנחנו מכירים את העולם החרדי כמו כף ידנו.
2. פרופסור מנחם פרידמן מ"בר אילן" לא רק שומר מצוות בעצמו אלא נכנס ויוצא אצל כל הפוסקים, האדמור"ים והעסקנים של החרדים. הוא מכיר כל תג ותג שמה. להגיד ש"מקורותיו אינם חרדים" זה פשוט טפשות. הוא יודע הכל על החרדים. הכל!

אגב, אחד הדברים הכי מצחיק לחרדים זה לשמוע איך החילונים מגינים עליהם. אתם יודעים איך הם קוראים לאנשים כאלה (כמו "אמיר" כאן)? - "סוס המקלס רוכבו"!
כלומר, כולנו חמורם של משיח? 67450
ארז לנדוור • בתשובה לאקס-ליטאי יום ו', 26/4/2002, 0:21
או שמא סוסים? (מה מבין השניים טוב יותר?)
להעמיד דברים על דיוקם 67511
גילית • בתשובה לאקס-ליטאי יום ו', 26/4/2002, 10:24
1. זה שאתה "אקס ליטאי" לא בהכרח אומר שאתה בקיא ברציונל החרדי לעומקו. כל השבבניקים שאני מכירה הם אקס ליטאים\חסידים וגו,. עם זאת- אולי. אני מודה שלא קראתי את כל אמרי השפר של האתר- פרשתי אחרי שהוכיחו שם כי כל המצוות הן מיותרות (נגיד פרו ורבו? אז עושים את זה בכל מקרה! שוס) ואחרי שהסבירו שהמוסר הדתי לא מוסרי, כי מקור החיוב שלו הוא לא האדם עצמו, להבדיל מהמוסר החילוני (שזו טעות דתית וחילונית כאחד, להיות "אקס" שומדבר לא יצדיק את זה). אולי אתה ממריא מעבר, אם כך הוא, אני מאחלת לך בית הולם יותר לכתוב בו.
2.גם אתה יצאת ובאת בהם, ובכל זאת קרא סעיף א.
"מקורותיו אינם חרדים"= הוא לא חרדי. רק חרדי יכול לומר למה האינטואיציות שלו מושכות לכיוון זה, כל היתר הן ספקולציות, אנקדוטות מחקריות. אני יכולה לצאת ולבוא אצל הרבה כמרים פרנציסקנים, לשמוע מה יש להם לומר לי ולהתבונן בהם, אבל עד שלא קיבלתי את ההחלטה להיות כזו אני לא יכולה לדעת מה מביא להחלטה כזו. (ולהקדים את המאוחר:) נכון שזו שיטת הלימוד הרווחת- צפיה והסקה. נכון שאין בעצם שיטה אחרת. במדעי הרוח, לכן, יש לקחת בערבון מוגבל כל מה שיוגדר כ"סיבות". זה פשוט המינימום האפשרי. החזון איש עצמו, לעומת זאת, מנמק יפה מאד את התחושות החזקות שהולידו החלטות מסוימות שלו. אני נוטה יותר לקחת דברים ממקור ראשון.
3.למה שמת את השם שלי במרכאות? אתה מניח שאני לא באמת גילית? או אמיר לא אמיר? או אמיר לא דתי? בהחלט לקחת רחוק את עניין החוסר אמונה.
להעמיד עוד כמה דברים על דיוקם... 67521
אקס-ליטאי • בתשובה לגילית יום ו', 26/4/2002, 12:10
לא באתי להתווכח ואין בדעתי להמשיך לכתוב, אבל כיון ששאלת אשיב:
1. אינני יודע מה זה "רציונל חרדי" - הייתי חרדי עד גיל 28, למדתי בטובות שבישיבות, הכרתי אישית כמה מ"גדולי הדור" (מקרוב הם הרבה יותר קטנים...) אין קבוצה או רעיון או השקפה שקיימים (באופן מובהק) בעולם החרדי שאינני מכיר. לפי סגנונך את "דתית-לאומית" - לכן אני מוסמך הרבה יותר ממך לדבר על העולם החרדי.
2. ב"חופש" כותבים יהודים חכמים וגם פחות חכמים (בדיוק כמו בתלמוד) - חפשי את החכמים ("סייברדין" "עודד לבנה" ואחרים)ודלגי על האחרים.
3. כל מה שנאמר בסעיף 2 שלך הוא, במחילה, קשקוש פוסט-מודרני ("לכל אחד הנאראטיב שלו ואין אחד יכול להבין שני"). פסיכיאטרים יודעים מה מתרחש במוחם של פאראנואידים מבלי להיות פאראנואידים עצמם. אני מתלמידיו של פרופסור פרידמן ואני מעיד עליו שהוא יודע מצויין מה חושבים ואפילו מה מרגישים חרדים, חזב"שים וחזבת"ים.
4. ה"חזון איש" הוא אחד האנשים שכתיבתם השפיעה עלי לעזוב את הבלי הדת. מצאתי אצלו שגיאות עובדתיות מבהילות! (בעיקר בהבנת העולם הפיסי - האיש פשוט היה בור!) אף אחד מהרבנים לא ניסה אפילו להסביר איך הוא עשה שגיאות גסות בנושאים אלה.
5. שמתי את שמך במרכאות שכן בפורומים אין שמות אלא רק כינויים. זה גם לא משנה - מבחינתי "את" יכולה להיות נזיר תאילנדי חובב עברית או סוכנת NSA המעמידה פני תלמידת תיכון ממלכתי-דתי. אני מאחל לך אושר ושלוות הנפש בכל מקרה.
להעמיד עוד כמה דברים על דיוקם... 67570
גילית • בתשובה לאקס-ליטאי יום ו', 26/4/2002, 17:46
לא מטעמי "זכות המילה האחרונה", אלא היה לי חשוב לציין:
א. אתה לא חרדי. גם אני לא. שנשאיר להם להחליט למה הם מאמינים במה שהם מאמינים?
ב. מי שנכווה ברותחין.זה גם לא ממש מעניין אותי, למען האמת.
ג.מה שאמרתי היה ממש הפוך מפוסט-מודרניזם השנוא עלי (קרי, יש בדיוק אמת אחת, ורק ציבור אחד יודע אותה). פסיאכטרים יודעים מה עובר להם בראש, נניח, אבל הם לא מרגישים את התחושה, שכן אז הם היו היפוכונדרים. הם מרפאים, לא חווים בעצמם. הם לא יכולים להסביר למה איקס הוא היפוכנדר, אלא רק במה זה מתבטא ומה לעשות עם זה. עם זאת, כיוון שגם אני תלמידת פרופ, פרידמן, אולי יש אמת כלשהי ב"אין אמת אחת".
ד. חבל שסתם נבהלת. כ"כ הרבה כבר נכתב שהיה מרגיע את נשמתך הדרוכה. האם תאמר שאריסטו היה דביל מושלם על שלא ידע את תורת היחסות?
ה.שיהיה. רוב תודות.
מדעי הרוח? 67548
האייל האלמוני • בתשובה לגילית יום ו', 26/4/2002, 15:00
כנראה מרוב אמוציות שכחת הרבה 530067
ליטאי שלא חזר בשאלה • בתשובה לאקס-ליטאי יום ב', 16/11/2009, 3:42
סתם מרגיז לראות אותך מבקר אחרים ושוכח או משכיח בעליל.
אף חרדי לא צוחק בשומעו חילוני שמגן עליו. אף חרדי, כמעט, לא מסתכל על החילונים בהתנשאות כפי שאתה מנסה לתאר, ומעולם לא שמעתי את הביטוי סוס המקלס רוכבו או משהו דומה.
אם יש חרדי אחד או שנים שמתנהגים ככה, הם לא שונים מאותו קומץ חילוני שמאמין שצריך לרצוח דוסים, אז מדוע להכליל.
אותו קומץ חילוני 530077
ראובן • בתשובה לליטאי שלא חזר בשאלה יום ב', 16/11/2009, 9:43
אני מניח שיש בעיניך הבדל בין אנשים שמאמינים שצריך לרצוח אחרים לבין אנשים שמסתכלים בהתנשאות על אחרים.
אותו קומץ חילוני, אם קיים, הוא מסוכן פיזית. אני מקווה שהמחלקה החילונית של השב''כ עוקבת אחריהם.
סולח 67476
ערן בילינסקי • בתשובה לגילית יום ו', 26/4/2002, 2:19
(בהנחה ש''סליחה ערן'' כוון אלי)
חילול לול 67535
דב אנשלוביץ יום ו', 26/4/2002, 14:17
המערכון של אורי זוהר על האופנוען המשוריין מסתיים לגמרי אחרת ממה שמתואר במאמר. אין זה נכון ''שהוא לא רואה ולכן מתנגש בעמוד''. הסוף הוא שמתרחשת תאונת התנגשות בינו ובין מכונית, שסיבותיה אינן ברורות, ומתוך האש והעשן יוצא האופנוען המשוריין בריא ושלם, כשכל יתר הפריטים שקשורים בתאונה הם ''טוטל לוסט''.
העובדות הנכונות לגבי הקטע ההומוריסטי הזה אולי לא עוזרות למחבר המאמר להעביר את הרעיון שלו, אבל ראוי לכבד גם את ההומור של לול על קטעיו הקלאסיים, שיש להם חשיבות היסטורית משל עצמם, ולא להרוג שם את הבדיחות.
ובמקום הראשון . . . 67536
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 26/4/2002, 14:21
ישראל גוריון בדמות זמר פלמנקו שמכה באצבעותיו כה קשות במיתרי הגיטרה שאלה (האצבעות) מתחילות לדאוב.
ואז הוא צווח: "אה אה אה" מהכאב ונושף על אצבעותיו, ואלה הם בעצם מילות השיר . . .
שאלה 67567
אשר לבשן יום ו', 26/4/2002, 16:09
האם הכותב הוא יו"ר ועד רמת אביב ג', מתנועת "שינוי"? (הוזכר בכתבה בעיתון 'ת"א' בקשר להתנגדותו להקמת בית כנסת בשכונה).
תשובה 67585
האייל האלמוני • בתשובה לאשר לבשן יום ו', 26/4/2002, 19:23
העלו אותי בדרגה 67712
אבי בליזובסקי • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 27/4/2002, 15:44
אכן אני חבר וועד רמת אביב ג' ואפילו זכיתי במספר הקולות הגבוה ביותר בבחירות, אלא שאנשי העירייה עשו אמבוש ומנעו ממני את תפקיד היו''ר.
אם כבר עושים בית כנסת מכספי תושבי השכונה, אנא שיעשו בית כנסת רפורמי, הם לפחות לא ישתמשו בו כמעוז להחזרה בתשובה כפי שהחבדניקים מתכוונים לעשות.
67770
יאיר יום א', 28/4/2002, 9:23
ציטוטים:
1."החרדים מדברים על "להחזיר עטרה ליושנה", אבל למעשה הם מייצגים מרד בדור האבות"

2."כל עוד החרדים יראו בנו לא יותר מאשר "חמורו של משיח", הרי שמבחינתנו, אין עם מי לדבר"

1. לא הוכחת כי החרדים מורדים באבותיהם. אז מה אם החזון אי"ש החמיר בנפח גביע היין? בגלל זה הוא מורד? הרי במהלך כל הדורות היו החמרות, מדוע אתה לא קובע שבכל הדורות היה מרד באבות?

2. עוד קביעה שלא הוכחה. ממתי החרדים רואים בחילונים "חמורו של משיח"? הרי אתה עצמך אמרת שיחס החרדים כלפי החילונים הוא יחס של "תינוק שנשבה". אם תעמיק תראה שזאת הגדרה הפוכה לחמורו של משיח.
דווקא כן הוכחתי 67865
אבי בליזובסקי • בתשובה ליאיר יום א', 28/4/2002, 23:02
כמו כל מאמר מדעי, הכותב צריך לשבת על כתפי ענקים. במקרה זה - של פרופ' פרידמן. הציטוט והדוגמה הציורית לקוחים מהרצאתו אבל מקובלים עלי ומוכיחים את התזה שלי.
אם אתה רוצה עוד ציטוט - מודי בר און בסדרה ''הכל אנשים'' בחינוכית, בפרק שדן בחזון אי''ש אומר שהוא זה שהפך את הדתיים לחרדים, מלשון חרדה. הם מפחדים על כל צעד שלהם אם לא עברו איזו עברה בלי לדעת.
הם העבירו את החרדה במישור הלאומי לכולנו.
באשר לנושא השני - חמורו של משיח - אין כל סתירה. תינוק שנשבה הכוונה היא שכל אחד מהם הוא באופן אישי פוטנציאל להחזרה בתשובה. לחמורו של משיח הכוונה היא לכלל ואולי בפרט למקבלי ההחלטות של הכלל.
עוד לא הוכחת 67885
יאיר • בתשובה לאבי בליזובסקי יום ב', 29/4/2002, 7:58
1. הבאת דוגמה של פרופ' פרידמן על ה"חרדיות" של החרדים אבל לא הוכחת או הבאת קישור כי החרדים מורדים באבותיהם.

2. גם אם החילוק שאתה עושה בין הכלל לפרט הוא נכון (חילוק שהיא שיטת פרשנות שגם הגמרא וגם פרשניה עושים. אבל כשהם עושים זאת הם מותקפים באתר "חופש" על ההגיון הגמרתי המעוות, וכשאתה עושה זאת זה לגטימי ובסדר) והוכחת ש"תינוק שנשבה" ו"חמורו שח משיח" אינם סתירה, עדין לא הוכחת שהחרדים רואים בחילונים כ"חמורו של משיח".

משלש"ה (מה שרציתי להוכיח שלא הוכחת)
עוד לא הוכחת 68334
אבי בליזובסקי • בתשובה ליאיר יום ה', 2/5/2002, 20:57
אם אתה רןצה עוד דוגמאות, יש בשפע באתר "חרדים 99 2000-2002 ב"הארץ".
יתכן אולי שלא החרדים ראו בתחילה בחילונים חמורו של משיח אלא הדתיים הלאומיים. כיום כל החרדים הם בגדר לאומיים ימניים וגם רבים מהם סבורים כך.
עוד לא הוכחת 68575
יאיר • בתשובה לאבי בליזובסקי יום א', 5/5/2002, 8:52
ראשית חיפשתי את האתר שהזכרת ולא מצאתי אותו. אשמח אם תוכל לצרף קישור. אם הדוגמאות שיהיו שם הם החמרות שהחמירו החרדים לעומת אבותיהם, חזרנו שוב להתחלה, כיון שלא הסברת מדוע החמרה היא מרידה.

שוב נגררת להכללה - ''כיום כל החרדים הם בגדר לאומיים ימניים''. זה פשוט לא נכון, מה גם שהטענה שהדתיים הלאומיים רואים בחילונים חמורו של משיח תלויה על כרעי תרנגולת.

אני מחכה להוכחה או הסבר. בלעדיהם כל עיקר מאמרך לא קיים.
עוד לא הוכחת 68905
דובי קננגיסר • בתשובה ליאיר יום ג', 7/5/2002, 12:03
נכון, לא כולם. יש איזה 1600 אנשים שהצביעו למימד כשהם רצו כמפלגה עצמאית... אבל זהו, פחות או יותר.
יש 1600 *חרדים* שהצביעו למימד? 69197
יונתן • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 9/5/2002, 22:56
רובם המוחלט של 1600 הקולות‏1 בהם זכתה מימד (אם לא כולם) כאשר רצה באופן עצמאי, היו מן הסתם קולותיהם של אנשי "הכיפות הסרוגות".

‏1 בהנחה שזה אכן מספר הקולות בו זכתה המפלגה בבחירות 88 (שלפי זכרוני הן היחידות בהן "רצה" התנועה באופן עצמאי).
יש 1600 *חרדים* שהצביעו למימד? 69273
דובי קננגיסר • בתשובה ליונתן שבת, 11/5/2002, 13:46
וואלה תפסת אותי. אין לי מושג. משום מה מלכיאור מעולם לא נתפס אצלי כ"כיפה סרוגה". לא ככה?
האמת? 69286
יונתן • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 11/5/2002, 15:29
אם להתייחס למושג כפשוטו, אז הכיפה של מלכיאור (לפי מיטב זכרוני) היא באמת לא מן הזן הסרוג.
האמת? 69305
דובי קננגיסר • בתשובה ליונתן שבת, 11/5/2002, 18:33
אז מה הוא, בעצם?

אף פעם לא לגמרי הבנתי איך הם מחלקים את עצמם. או איך המושג "דתי-לאומי" נכנס לשימוש. הרעיון של סיווג אוכלוסיה דתית ע"פ עמדותיה הפוליטיות נראה לי... מוזר.
רגע לפני שאני יוצא להפגנה 69306
יונתן • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 11/5/2002, 18:41
לא שאני איזה מומחה לנושא, אבל לפחות מבחינה פוליטית כשמדברים על "כיפה סרוגה" הכוונה היא לדתיים ציוניים שעליהם נמנה גם הרב מלכיאור, לעומת החרדים שעליהם נמנים לצורך עניינו אותם 1600 שלא הצביעו למימד.
דתי לאומי הוא לדעתי דתי "כיפה סרוגה" שהוא גם ימני בעמדותיו המדיניות (לפחות כ90 אחוז מדתיי ה"כיפה הסרוגה"), כלומר זוהי קטגוריה שאליה הרב מלכיאור לא ממש נופל. כמובן שיש גם את החרד"לים ובכלל אמרתי כבר שאני גם לא מספיק בקיא וגם בדרך החוצה?
כו, מודי בר און זו המילה האחרונה 67916
גילית • בתשובה לאבי בליזובסקי יום ב', 29/4/2002, 14:42
ומודי בר און הוא...? (ולא שהוא לא נהדר בעיני).
רוצה לשמוע מה חרדים כתבו על חילונים ועל מה הביא אותם להיות חילונים?
אגב, זה לא מה שהוא אמר. הוא דיבר על הסתגרות וחרדה מפני החילוניות הגואה ומחלחלת. במקרה ראיתי.
"המישור הלאומי..." - אתה רציני?! כאילו, אתה מפחד לנסוע באוטובוס כי יש חרדים? או שמא החינוך הכושל קשור קשר הדוק לחזון איש? סליחה על הבוטות, אבל אולי תשאיר את מלאכת ההסברה ויחסי הציבור ליודעים את המלאכה.
בחזרה מהאוטופיה 67820
אלי יום א', 28/4/2002, 15:55
הנה מאמר מצויין שהתפרסם בכתב העת המצוין "תכלת " על נושא החברה החרדית . אסכם כמה נקודות חשובות ממנו : החברה החרדית נמצאת כעת בשקיעה ,דווקה בגלל עצם הצלחתה ככול שיש בה יותר אנשים והתרבות טבעית כן אין היא יכולה לתמוך באנשיה, והנשים שהן המפרנסות של בעליהן תלמידי הישיבה מתקשות יותר ויותר לעמוד בנטל .
הפיתרון שמנהיגי החברה החרדית (שהם כן כן אנשים מעשיים למדי ) מקבלים אותו כעת בהסכמה שבשתיקה הוא בהוצאת חלק גדול מהגברים אל שוק העבודה ובעיקר ההי טך שהחרדים מתאימים לו ביותר עם דרך החשיבה שלהם.
ובכך החרדים יוכלו לחזור להיות חלק פרודקטיבי בחברה.
אוטופיה ? לא ,המנהיגים החרדיים בעצמם מודעים לכך שאין ברירה אחרת יש למצוא דרך לשתף עימם פעולה כנגד הקיצוניים אצלהם לטובתם לטובת החילונים ולטובת כלל המדינה שיש לה הרבה מה להרוויח מהחרדים ככוח יצרני ופעיל .
בחזרה מהאוטופיה 67863
אבי בליזובסקי • בתשובה לאלי יום א', 28/4/2002, 22:59
הלוואי. בינתיים תראה מה הם כותבים על הנחל החרדי בפשקווילים שלהם.
בחזרה מהאוטופיה 69238
מ. השור • בתשובה לאלי שבת, 11/5/2002, 2:07
אני לא מבין מאיפה המסקנה שחרדים מתאימים להיי-טק. מישהו בדק את הנושא?
בחזרה מהאוטופיה 69239
האייל האלמוני • בתשובה למ. השור שבת, 11/5/2002, 2:25
הם טובים בלשבת שעות על התחת, מכאן עולה הרצון להאמין שיתכן כי בשעות הללו הם גם מסוגלים להפיק מעצמם משהו פרודוקטיבי.
בחזרה מהאוטופיה 69255
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 11/5/2002, 9:33
כל מי שמכיר דף גמרא, עם הטקסט שסביבו נפתחים פירושים שונים, מבין שהם גדלו על ''סביבת חלונות''.
והם גם חנונים מלידה. 69257
חנן • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 11/5/2002, 9:42
בחזרה מהאוטופיה 69262
מ. השור • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 11/5/2002, 11:21
ברור. ושחקני כדורגל הם מתכנני switches מבריקים כי משחק כדורגל זה כמו packet routing?
בדיחה שחוקה 70355
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 21/5/2002, 16:20
ואני חשבתי שהם גדלו על ''סביבת דוס''
יש הרבה אמת במאמר 67837
נתנאל יפת יום א', 28/4/2002, 19:35
אבל מנקודה אחת אני מבקש להסתייג: התרכזותם המוגזמת של אנשי שינוי בחרדים. כאילו שחוץ מהבעיות איתם הכל בסדר גמור, או סתם שולי. אנשי שינוי שותפים לעיוותים חמורים פי כמה מאלה שעושים החרדים. הכיבוש, למשל. תמיכה בכלכלה של חזקים בלבד זו דוגמא נוספת. ראוי לאדם שיבקר קודם כל את עצמו ויתפנה רק אחר כך לבקר אחרים, או שלפחות יתן דעתו למינון. כך נראה לי לפחות.
67838
האייל האלמוני • בתשובה לנתנאל יפת יום א', 28/4/2002, 19:39
איך בדיוק שותפים אנשי "שינוי" (יותר מאנשי מר"צ או מאנשי חד"ש) לכיבוש?
שני מקרים שונים 67841
נתנאל יפת • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 28/4/2002, 19:48
מר''צ- שינוי שותפים אולי מעט יותר בכיבוש, בשתיקה שלהם. מרצ עוד איכשהו מצביעים על הכיוון. שינוי פשוט אומרים ''אין פתרון'' (לפחות לפיד).

חד''ש- זה נראה לי ברור.

עם זאת, הדגש איננו על ''שותפים'', אלא על כל פעולה שיש בה אפילו סתם ''צפיה'' בעוולות. אם שינוי רואים רק את החרדים אך לא את הפלסטינים בבואם לברר מהי חברה מתוקנת, הם רואים לעניות דעתי לא יותר מליקוי מאורות מסמא.
שני מקרים שונים 67862
אבי בליזובסקי • בתשובה לנתנאל יפת יום א', 28/4/2002, 22:57
מרוב הדגלים הסותרים שמרימים כל מפלגות השמאל, תמיד הנושא שירד לעדיפות אחרונה היה המאבק על שמירת צביונה השפוי והדמוקרטי של המדינה מול האויבים מבית.
שינוי חושבת שממילא כוחה לא רב בהשפעה בתחום המדיני, וממילא הנטיה המרכזית קרי הקונצנזוס, תמיד תנצח הרי כדי להתרכז ביום שאחרי הסכם השלום.
מה התועלת בהסכם שלום עם אויבים מבחוץ כשהדמוקרטיה תתמוטט מבפנים.
אני מדגיש שוב כי צריך לחנך את כולם לדמוקרטיה - גם את הערבים (הפלשיתינאים וערבייי ישראל, כמו גם כל ילדי מדינות ערב) וגם את החרדים. יש לזכור כי כבר היום החרדים הם רוב במערכות חינוך בערים מסוימות ובשכבות מסוימות. עוד כמה שנים, כשאותם תלמידים ילכו להצביע הם יהפכו את המדינה בצורה דמוקרטית לדיקטטורה.
שני מקרים שונים 68023
נתנאל יפת • בתשובה לאבי בליזובסקי יום ג', 30/4/2002, 11:58
אני לא בטוח שאני מעדיף את נטורי קרתא של הדמוקרטיה מאת אלה הדתיים. לדתיים אין לפחות כלי לשלוט בחיי (מדינה) כמו זה הנתון בידי נתורי הקרתא הדמוקרטיים. לי קשה להתייחס אל הדמוקרטיה כאל דת. למרות שאני מסכים עם רוב האבחנות שלך, אני עדיין מסתייג מהפרופורציות. (הכותרת "נקניק חזיר על התפילין" מזכירה לך משהו?)
שני מקרים שונים 68225
אבי בליזובסקי • בתשובה לנתנאל יפת יום ד', 1/5/2002, 23:42
פעם דשתי בנושא עם חרדי בפורום דתיים חילונים של יואל.
הוא חשב שכמו שהם מבקשים למנוע מכירת בשר חזיר אנחנו - אם נשלוט -נבקש לאסור בשר כשר.
החרדי טען שכמו שהם מבקשים לסגור את הבילויים והתחבורה בשבת אנחנו נתעקש לפתוח חנויות מכולת בבני ברק בשבת.
אתה מבין מהדוגמאות המוגזמות הללו, שחרדים חושבים אכן בשיטה הזו - שאין סימטריה בין נטורי קרתא של החילונים לבין זו של הדתיים.
אנחנו לא נכריח אף אחד לאכול חזיר, גם אם הנקניק על התפילין שלו ואנחנו גם לא נכריח אף אחד לנסוע בשבת.
פשוט נדאג שמי שרוצה לעשות את הדברים הללו יוכל לעשות זאת ולא כמו המצב כיום.
שני מקרים שונים 68069
Noga • בתשובה לאבי בליזובסקי יום ג', 30/4/2002, 16:23
מהו חינוך לדמוקרטיה ואיך "מחנכים את כולם לדמוקרטיה"?
שני מקרים שונים 68226
אבי בליזובסקי • בתשובה לNoga יום ד', 1/5/2002, 23:43
חינוך לדמוקרטיה הוא קודם כל הכרה בזכותו של האחר להיות כזה וכשווה אליו ולא לדבר עליו מתוך התנשאות כעל חיה דו רגלית כמו שהחרדים מלמדים על החילונים או בבתי ספר ערבים רבים - על היהודים.
איזה בתי ספר ערבים? 68228
ארז לנדוור • בתשובה לאבי בליזובסקי יום ד', 1/5/2002, 23:48
פלסטינים או של אזרחי ישראל?
שני מקרים שונים 68240
אמיר • בתשובה לאבי בליזובסקי יום ה', 2/5/2002, 1:01
סטיגמה הכללית. "כפי שמלמדים בבתי ספר רבים".
אני לא ערכתי מחקר על תכני הלימוד בבתי הספר הערבים, וגם לא על בתי הספר החרדים.
אסתכן ואומר, שגם אתה לא.
ארשה לעצמי לחטוא ביהירות קלה, ולטעון שרבים מהערבים שפגשתי בחיי לא רק שלא חשו כל עליונות עלי, אלא חשו השפלה מתמדת נוכח שנים אל אפליה ודיכוי. אם אסתמך על ספרי משרד החינוך, 90 אחוז מהם בכלל מכירים בלגיטימציה של מדינת ישראל.
באשר לחרדים, מי שפגש חרדי שגדל כל חייו בסביבה כזו, יודע כמה פחד ושפלות רוח הוא חש באופן מתמיד. "כל ישראל ערבים זה לזה", אם היו מחנכים להסתכל על החילונים כחיות, לא ממש היה אמור להיות אכפת להם.
יכול להיות שיש ערבים ויש חרדים שכן רואים זאת כך, אבל הבעיה היא עם ההכללה. אנשים כאלו לא חסרים גם בציבור החילוני-יהודי.
שני מקרים שונים 68302
Noga • בתשובה לאבי בליזובסקי יום ה', 2/5/2002, 16:12
ואיך עושים את זה? (קל לדבר, לא קל לבצע)
יש הרבה אמת במאמר 67842
Just Klil Neori • בתשובה לנתנאל יפת יום א', 28/4/2002, 19:59
Didn't we already have this discussion? Just because people aren't focusing on your pet subject, doesn't mean they are evil incarnate.
אתה קשקשן! 68525
נתנאל יפת • בתשובה לJust Klil Neori שבת, 4/5/2002, 19:29
היכן רמזתי ששינוי היא הרוע בהתגלמותו? הכי הרבה תוכל לחלץ ממני ששינוי היא מפלגה טועה ומכוערת, לאו דווקא מרושעת.

ועוד- "נושא המחמד" שלי נובע קודם כל מההשפעות שלו על החברה בה אני חי, כולל סוגיות בהן עוסקת שינוי. הסיבה שאני מתרכז בסכסוך הישראלי-פלסטיני היא פשוטה מאוד: ברור לי שלא נוכל לטפל בבעיות הפנים שלנו כל עוד אנחנו שקועים כל כך עמוק בבוץ הפלסטיני. איך נעשה צדק בבית אם בחוץ אנחנו מתנהגים בחוסר צדק משווע? איך נפתור את הבעיות עם החרדים בזמן שכמעט כל ממשלות ישראל תלויות בהם בגלל המחלוקת העמוקה בין ימין ושמאל? איך נפתור את בעיות הכלכלה (עיקר הטרוניות של שינוי כלפי החרדים נוגעות לכסף) בזמן שהכלכלה שלנו קורסת בגלל מלחמות בלתי פוסקות?

אשמח לתשובה עניינית והגיונית, שלא נובעת מההסתייגות האישית שלך ממני ומדעותי. אתה מסוגל להתעלות על עצמך?
אני קשקשן? 68532
סתם כליל נאורי • בתשובה לנתנאל יפת שבת, 4/5/2002, 20:15
ציונים תתן לי כשתבדוק את בחינותי ותרגילי הבית שלי, ולא לפני כן.

ולא, אינני מסוגל להתעלות על עצמי, אין בי את הכוח הנפשי להתווכח עם אדם שחושב שכל מי שמתווכח עם דעותיו המובנות מאליהן חייב להיות [הכנס מלת גנאי כאן].

באמת, מגבלה פסיכולוגית שלי.
אני קשקשן? 68534
נתנאל יפת • בתשובה לסתם כליל נאורי שבת, 4/5/2002, 20:33
לא התכוונתי לחלק ציונים, בסה''כ הבעתי את תגובתי הרגשית הראשונית- דבריך נראו בעיני קשקוש לא מבוסס. התגובה שלי למאמר היתה עניינית ומתונה וזכותי להסתייג מכל הסיבות שכבר כתבתי. דחייתך את הלגיטימיות של התגובה שלי בדיון הזה, לכן, התפרשה בעיני כתגובתו של מי שבא מראש עם הסתייגות מובנית ולא עניינית. לכן שאלתי האם אתה מסוגל להתעלות מעל המתקפה האישית ולהתרכז בתגובה עניינית.

לא כל מי שמתווכח עם דעותי ראוי למילות גנאי. יש כאלה שכן, אבל לא כולם. אני אוהב את משפחתי הימנית (הרואה בדעותי סהרוריות) ללא סייג ושומר איתה על קשר קרוב מאוד. גם חברים ימניים יש לי, ואף כאן אני מכבד אנשים המביעים דעות שונות משלי. סלח לי שהתווכחתי עם דעותיהם ה''מובנות מאליהן'' של אנשי שינוי. מלכתחילה לא התכוונתי להטריד אותך- רק בעקבות תגובתך הרשיתי ליצר להשתלט עלי לרגע.

בתגובתך אכן הוכחת שאתה מתקשה במתן תשובות ענייניות. סלח לי שאני מתעקש לומר את דעתי על כך- אני לא מופתע. אני חושד שזה לא בגלל שאין לך ''הכוח הנפשי''. נדמה לי שפשוט קשה לך להתמודד עם הטענות עצמן. אשמח להיווכח שאני טועה.
אהם. 68540
סתם כליל נאורי • בתשובה לנתנאל יפת שבת, 4/5/2002, 20:52
יש לך נוהג ותיק לחלק ציונים, ואינני הראשון להעיר על כך.

בתגובתי המקורית, רציתי לבקר את מה שהשתמע מדבריך, כאילו אל לשינוי לבקר ציבור כלשהו, לפני שהם מבקרים את עצמם על כך שאינם מתעסקים כראוי עם נושא המחמד שלך, דהיינו, הכיבוש לכאורה. אמרתי זאת, כיון שאני זוכר התייחסות דומה למאמרו של אדם אחר, שזעקה על כך שלא התייחס לאספקט ספציפי של הבעיה, שהיה אספקט-המחמד של אותו מגיב.

ואני אומר כיבוש לכאורה: כמה פעמים אפשר לכבוש את טול-כרם, או את ג'נין? אנשים מצידך שלך של המפה הפוליטית, בעזרתם הנדיבה של הלאומנים הפלסטינים, הפכו את המונח לחסר משמעות. גם אם ניסוג לגבולות 1967, יוכלו הפלסטינים לטעון לכיבוש, בגלל שהציונים האכזריים שולטים בכל מקורות המים והחשמל שלהם.
ואם תקום להם תשתית פרטית, הרי שאנו כובשים את ביתי פליטי 48.
ואם נהפוך למדינה דו-לאומית, הרי שהציונים כובשים כסאות פרלמנט שצריכים להשתייך לרוב הפלסטיני.

בוודאי שלתלות את סיבות הסכסוך במונח שנהפך לחסר תוכן זו דרך נוחה מאד להפכו לבלתי-פתיר. אבל, לאחר מכן, להלין על כך ששינוי הם שותפים לבח"מ זה, ולכן צריכים להתבייש בעצמם, נו נו נו, ואיך הם מעיזים אחר כך גם לטעון על אחרים? נו באמת.
אהם. 68542
נתנאל יפת • בתשובה לסתם כליל נאורי שבת, 4/5/2002, 21:12
נכון, הרשיתי לעצמי לאחרונה מתוך הייאוש לכתוב דברים חריפים (שאולי השתמעו כחלוקת ציונים), אבל רק בתגובה לדברים חריפים לא פחות או סתם לא ענייניים. כבר הגבתי על כך בעבר ואומר שוב- מי שתומך באפליה, התעללות, שלילת זכויות (לא רק מפלסטינים- גם מהשכבות הדפוקות בחברה הישראלית והיהודית), מלחמה, הרג וכו', שלא יזדעק על פגיעה בכבודו האישי המעורער. זה כאין וכאפס ביחס לתינוק שמת במחסום, לחולת הדיאליזה שלא הגיעה לטיפול, למשפחתם של 5 הילדים שנהרגו ממטען צהל"י בחאן יונס, וכו' וכו'. הדרישה הזאת לנימוס מגוחכת מעט על רקע זה. ועם זאת, אם נפגעת קבל את סליחתי. אמנם היתה לי כוונה לפגוע במידה מסויימת, אבל כמו שאמרתי זה היה היצר. באמת שהרגזת אותי בתגובתך.

שינוי כתנועה יכולה לבקר את כל העולם כמה שהיא רוצה. לטענתי *כדאי* לה לבקר קודם כל את עצמה משום שהיא תצא מכך רק מחוזקת, וכמוה כולנו. את אבי לא תקפתי ברמה האישית- וודאי שזכותו לעסוק במה שמטריד אותו. לרגע לא אמרתי לו שלא יעשה כך כי זאת צביעות. סה"כ ביקרתי את אופן הראיה שלו כפי שעשו לי כאן עשרות אם לא מאות פעמים.

הציונים האכזרים כבשו ב- 48 את יפו רמלה לוד וכו'. הטיעון מוכר. ואולם, בשנת 2002, הפתרון המוסכם בכל רחבי העולם מדבר על פשרה- אנחנו נוותר על 67', הם על 48'. זהו הראציונל, ולא, אין כאן צדק אבסולוטי רטרואקטיבי. גם לנו מגיעה מדינה גדולה ומרווחת. גם כלפינו וגם כלפיהם חלוקת המדינה אינה מביאה לידי סיפוק מוחלט.

אני לא מבקש להתחשבן עם הכיבוש ב-‏67'. יש לי בעיה עם הימשכו כל השנים תוך שלילת הזכויות המובנות מאליהן בעולם המערבי - אליו משתייכת ישראל -מהפלסטינים. נקרא לזה כיבוש, שלילת זכויות, או כל ביטוי אחר, את המהות זה לא ישנה.
אהם. 68911
דובי קננגיסר • בתשובה לנתנאל יפת יום ג', 7/5/2002, 12:16
מוזר, כי עם פרישת שינוי, המסר שלה ושל מצביעיה למרצ היה שהיא צריכה לעשות בדק בית. למרצ כדאי קודם כל לבקר את עצמה - היא זו שהזניחה את ענייני הפנים כדי להתרפס בפני ש"ס בתקווה שתאפשר למרצ להמשיך ברדיפה חסרת תוחלת אחרי הסכמים עם הפלסטינים. יוסי שריד סייע לש"ס לבעוט את אלוני ממשרד החינוך - אולי *ה*מקום לאיש מרצ - כדי להשאיר את ש"ס בממשלת רבין. תהפוכות הגורל, כמובן, הביאו לכך שכששריד כיהן באותה משרה בדיוק, גם אותו ניסו (והצליחו? לא זוכר) ש"ס להעיף באותה אמתלה בדיוק.

מרצ יוצאת קרחת מכאן מכאו, וגוררת את כולנו איתה. שינוי מנסה לתקן את המצב שנוצר.
אהם. 68918
נתנאל יפת • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 7/5/2002, 12:46
שנדבר עכשיו על מרצ?
אהם. 68928
דובי קננגיסר • בתשובה לנתנאל יפת יום ג', 7/5/2002, 13:08
לא חייבים. רק אם אתה רוצה.
למי אתה מצביע?
אין לי מושג כרגע, נראה מה יקרה 68934
נתנאל יפת • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 7/5/2002, 13:18
בעבר נתתי את קולי לנתניהו/ הדרך השלישית, ברק/ליכוד (חשבתי שהליכוד עומד להתרסק בגלל ביבי והיתה חשובה לי דו מפלגתיות.), וברק בלב כבד.
מה האופציות הסבירות? 68940
דובי קננגיסר • בתשובה לנתנאל יפת יום ג', 7/5/2002, 13:36
הדרך השלישית?
תוכל בבקשה להסביר את הדרך האידיאולוגית שעברת מהצבעה לנתניהו/הדרך השלישית ועד לעמדות שאתה מציג כיום?
מה האופציות הסבירות? 68943
נתנאל יפת • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 7/5/2002, 13:44
אז חשבתי על הפלסטינים כ''ערבים'' שאין בהם ביטחון (שהרי איך זה הם מעיזים לעשות לנו היפים כל כך כאלה דברים רעים), והיום אני מבין ש''הערבים'' ו''היהודים'' שניהם עמים די קשים שאין בהם ביטחון.
אגב 68589
נתנאל יפת • בתשובה לסתם כליל נאורי יום א', 5/5/2002, 12:34
עד היום אני תוהה באשר לשם שלך. יש סיכוי לקבל הסבר?
אגב 68602
Just Klil Neori • בתשובה לנתנאל יפת יום א', 5/5/2002, 13:50
The "Klil Neori" part, you mean? I've already referred to it, just a while ago.

Look for my comment (transcription from Hebrew) "Rega Shel Shemot."
מצוין! 68615
נתנאל יפת • בתשובה לJust Klil Neori יום א', 5/5/2002, 15:00
נכון אתה תימני דתל"ש? 68663
האייל האלמוני • בתשובה לנתנאל יפת יום א', 5/5/2002, 19:15
אהה, יש מסקנה? 68737
נתנאל יפת • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 6/5/2002, 11:34
אהה, יש מסקנה? 68793
האייל האלמוני • בתשובה לנתנאל יפת יום ב', 6/5/2002, 17:46
שאתה תימני דתל''ש.
בוא'נה אייל 68945
נתנאל יפת • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 7/5/2002, 13:49
אתה נראה לי חשוד
בוא'נה אייל 69558
האייל האלמוני • בתשובה לנתנאל יפת יום ב', 13/5/2002, 18:11
תגיד אתה יודע לקרוא כמו תימנים?
אתה קשקשן! 68907
דובי קננגיסר • בתשובה לנתנאל יפת יום ג', 7/5/2002, 12:08
איך שאני רואה את זה - לא נוכל לטפל בבעיות החוץ לפני שנפתור את בעיות הפנים. וחשוב מכך - אין טעם לפתור את בעיות החוץ אם תוך כדי כך נאבד את הסיבה היחידה לפתור אותן: ישראל כמדינה דמוקרטית חופשית.
ש"ס פועלת במאונך לפוליטיקה הישראלית - ולכן יכולה לשמש כלשון מאזניים. שינוי הבינה את הקונספט, והחלה גם היא לפעול במאונך לפוליטיקה הישראלית - ועל אותו מישור של ש"ס. בבחירות הבאות, כשהפער בין שינוי לש"ס יקטן (אי"ה. לשינוי צפויה עליה לכ-‏9 מנדטים, ולש"ס ירידה לכ-‏12), הרי שתפקידה של ש"ס כלשון מאזניים יתערער (לאחר שהתערער בשנים האחרונות בין כה וכה עקב נטיותיה הניציות יותר ויותר, לא שזה יפריע למנהיגי השמאל לצרף אותם לממשלה...).
לא מבין 68917
נתנאל יפת • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 7/5/2002, 12:46
אשמח אם תרחיב. ש"ס פועלת במאונך וכך גם שינוי. האם פעולה סקטוריאלית היא פעולה אנכית? אם לפיכך פועלות מפלגת העבודה והליכוד במאוזן לפוליטיקה האם זה אומר שהן פועלות לטובת כלל הציבור? האם המודלים האלה של מפלגות אנכיות ומאוזנות טהורים?

ש"ס לשון מאזניים באיזה עניין: הביטחוני, כלכלי, חברתי, דתי, תרבותי? האם בכל אחד מהתחומים הללו עדיפה תפיסת עולמם של אנשי שינוי? אם התשובה חיובית, האם הסיבה לכך היא שאנשי ש"ס הם גם דתיים וגם מזרחיים, ולכן בשונה מהחילונים האשכנזים אין להם היכרות עם העולם הדמוקרטי, ולכן אין להם מושג ירוק על הדרך שבה צריכה להתנהל מדינה מודרנית? אני לא מתכוון להאשים בגזענות, אלא באמת מנסה לברר מהם קווי המחלוקת ומהיכן הם נובעים.

האם העובדה ששינוי מציגה את עצמה כדמוקרטית יותר מש"ס היא אכן אקסיומה? האם מאבק ש"ס (גם אם הוא צבוע) לטובת שכבות חלשות אינו הופך אותה לדמוקרטית יותר משינוי, כלומר עממית? בעיני יש קונצנזוס רחב הרבה יותר על חשיבות הכיוונים החברתיים של ש"ס (עצם הדאגה לחלשים, על הדרך יש כמובן אינספור וויכוחים וחוסר הסכמות), מאשר הקונצנזוס באשר לדחיפות גיוס החרדים מחר, פיזור רוב הישיבות והפרדת המדינה מהדת. המצב החברתי הרבה יותר מעיק מהדגלים - גם אם הם מוצדקים בחלקם - של שינוי.

שינוי, עם המסר החילוני-מיליטנטי והאנטי-חרדי שלה חוטאת ביותר מחטא אחד: היא משניאה, היא צרת אופקים ולא רואה את טובת הכלל (התחשבות אפילו ברגש של החרדים, כפי שמקובל בעולם הדמוקרטי והנאור), היא מייצגת מגזר מבוסס כלכלית ומתעלמת ממיליוני אזרחים הכורעים תחת החובות וחוסר היכולת לשרוד, ובסוף היא עוד מתייחסת על עצמה כמצילת הדמוקרטיה. הבו לנו אנשי אור אמיתיים, לא כאלה שרק התאהבו ברעיון אבל לא יודעים איך לממש אותו.
לא מבין 68935
דובי קננגיסר • בתשובה לנתנאל יפת יום ג', 7/5/2002, 13:19
הסבר של המודל שלי:
הפוליטיקה הישראלית נעה על מישור (או ציר) ימין-שמאל מדיני (יוני-ניצי, אם תרצה). ש"ס ניצבת במאונך לציר הזה, משום שהיא שומרת על עמימות וגמישות בעמדותיה על הציר הזה, בעוד שעמדותיה שלה נעות על הציר "מעלה-מטה" דתי. ש"ס אינה מפלגה סקטוריאלית בשום מובן של המילה. שאיפותיה של ש"ס אינן נוגעות לסקטור בודד. ש"ס היא לא אגודה, שרוצה תקציבים ושיעזבו אותה ואת מצביעיה בשקט. ש"ס היא הרבה יותר מגלומנית. מטרותיה הן מטרות התרחבות והשפעה על כלל הציבור בישראל. לא לחינם היא המפלגה החרדית היחידה שהסכימה לקבל משרות שרים בישראל. לא לחינם מערכת החינוך שלה כלל לא מיועדת למצביעים שלה - אלא למצביעים הפוטנציאלים. ש"ס לא הולכת לאנשים שהצביעו עבורה ואומרת: "הנה התשלום". היא הולכת לאנשים שלא הצביעו עבורה עד כה, נותנת להם משהו (חינוך זול, ארוחות, תקציבים) ואומרת "הנה, עזרנו לכם - עכשיו תצביעו עבורנו". מטרותיה המוצהרות של ש"ס הן ליצור תיאוקרטיה (להחזיר עטרה ליושנה. תבדוק גם את המצע של ש"ס - דת דת ודת, אפילו שהכותרת היא "מצע חברתי-כלכלי").
ש"ס ניסתה להעביר 150 הצעות חוק סיעתיות (כלומר, לא במסגרת הסכמים קואליציוניים) מהקמתה ועד שנת 2000. אחת(!) מהן הייתה חברתית. השאר היו דתיות או אדמיניסטרטיביות. כולן, מיותר כמעט לציין, נפלו.

אין פה עניין של פעולה למען הציבור כולו או לא. אני מפריד לחלוטין בין מפלגות כלליות (שפועלות לפי אידיאולוגיה כלל-ישראלית) לבין מפלגות סקטוריאליות (נטולות אידיאולוגיה, ולכן אינן עומדות על שום מישור - הן נקודות בחלל שנוחתות איפה שנוח להן). גם ש"ס חושבת שהיא פועלת לטובת הכלל. הם רוצים להחזיר את כל ישראל בתשובה ולהקים כאן מדינת הלכה. מבחינתם - זה הדבר הטוב לכולם. הם במאונך משום שמהציר המדיני, אי אפשר לראות בכלל את הקיצוניות של העמדות שלהם. כל מה שאפשר לראות זה שהם נעים בחופשיות על הציר המדיני - ולכן קל לטעות ולחשוב שהן כמו המפלגות הסקטוריאליות. כנ"ל לגבי שינוי.

אין פה עניין של אי-הבנה של הדמוקרטיה. יש פה עניין של אי-קבלת הדמוקרטיה. פרימיטיבי? לא יודע. פשוט שונה, ופשוט לא מקובל עלי כתומך דמוקרטיה. אני מקבל את עמדתו של אמיר בדיון אחר - הדמוקרטיה היא כפייה בדיוק באותה מידה שתיאוקרטיה תהיה כפייה על חלק מהציבור. מדובר באידיאולוגיות במאבק, וכדמוקרט אני נכון להלחם עבור האידיאולוגיה שלי.

ש"ס, אם כן, מנצלת את העמדה הנוחה שלה כדי לשמש לשון מאזניים על הציר המדיני, תוך שהיא גוררת את כולם "למעלה" על הציר הדתי (אם נגיד שדתיות היא למעלה וחילוניות למטה).
הכל טוב ויפה 68942
נתנאל יפת • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 7/5/2002, 13:42
אבל במקום לתקוף את ש"ס ללא הרף יש לעשות שני דברים:

א. הצבת אלטרנטיבה חברתית שתפתור את מצוקתם של אלה ש"עדיין לא הצביעו" בכדי שלא יילכו לש"ס.

ב. ביטחון עצמי גדול מספיק בתרבות החילונית בכדי לא להיות מאויימים מתיאוקרטיה. החילוניות (הדמוקרטיות) קוסמת מספיק כאשר היא פועלת את פעולתה נאמנה. היא מציעה לבני אדם ביטחון קיומי, חברתי, תרבותי, חופש, הגשמה עצמית ועוד ועוד. אם בא שליח ומבשר לתרבות הנרקיסיסטית שהיא לא עד כדי כך מושלמת ולא נותנת פתרונות, אזי היא צריכה לעשות קודם כל בדק בית ולבדוק היכן היא נכשלה בסיפוק כל אותן הבטחות שבשמן היא מדברת, במקום לתקוף את השליח.
הכל טוב ויפה 68951
דובי קננגיסר • בתשובה לנתנאל יפת יום ג', 7/5/2002, 14:07
א. לא ''אלה שעדיין לא הצביעו'', אלא ''אלה שעדיין לא הצביעו ש''ס''.

ב. אין לי אשליות. לדת יש כוח מימטי הרבה יותר חזק מאשר לחילוניות. כדי להשאר חילוני צריך הרבה יותר כוחות נפשיים להתמודדות עם משברים אפשריים. הרבה יותר קל להאמין שמישהו שומר עליך (או מאיים עליך). החילוניות קורצת בעיקר כשהמצב טוב. העניין הוא שאין לי בעיה עם דת לכשעצמה. לא אכפת לי לחיות במדינה שכולם דתיים בה - יש לי בעיה לחיות במדינה שהדת היא חלק ממנה. לא אכפת לי אפילו מתנועה ציבורית ששמה לה למטרה להחזיר אנשים בתשובה - הבעיה עם ש''ס היא השאיפות הפוליטיות שלהם, לא החברתיות.
הכל טוב ויפה 68958
נתנאל יפת • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 7/5/2002, 14:19
"החילוניות קורצת בעיקר כשהמצב טוב"

הדת (בגרסת הרווחה שלה- ש"ס/חמאס/חיזבאללה) קורצת כשהמצב רע.

המצב בישראל, כבר הרבה זמן רע ושקרי, כך שהבריחה אל הדת לא מפתיעה. המצב הוא המפתח, לא השימוש של פוליטיקאים ציניים בדת.

(ישנם ציניקנים הרבה יותר גדולים שמשתמשים בביטחון כקרדום לחפור בו, והמחיר בכל המובנים רב לעין שיעור.)
הכל טוב ויפה 68963
דובי קננגיסר • בתשובה לנתנאל יפת יום ג', 7/5/2002, 14:30
אין לי ויכוח איתך בעניין. אבל בד בבד צריך לבלום את אלו שעושים שימוש במצב כדי לבטל את הדמוקרטיה בישראל. לטעמי - זה הנושא הכי חשוב.
אז תבלום את איתם וליברמן 68966
נתנאל יפת • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 7/5/2002, 14:32
אז תבלום את איתם וליברמן 68980
דובי קננגיסר • בתשובה לנתנאל יפת יום ג', 7/5/2002, 15:42
אם שינוי הייתה בממשלה, אני מאמין שהיא הייתה מתנגדת להכנסת איתם לממשלה.
אז תבלום את איתם וליברמן 68999
אבי בליזובסקי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 7/5/2002, 16:59
שינוי לא יכולה להיות בממשלה עם חרדים, כי יקרה מה שקרה עם מרצ, שקיבלה ארבעה משרדים, ובינתיים ש''ס גנבה תקציבים מארבעה משרדים אחרים.
אי לכך שינוי לא יכולה להיות בממשלה עם איתם.
עם ליברמן אין סיכוי ששינוי תשב, אלא במסגרת ממשלת אחדות, משום שהימין תמיד יילך עם הדתיים והימין הוא כיום הרוב בישראל, הוכח בסקרים.
לא מבין 68998
אבי בליזובסקי • בתשובה לנתנאל יפת יום ג', 7/5/2002, 16:55
אתה מתבלבגל בין הדיבורים של אנשי ש''ס על עזרה לעניים לבין הפעולה שלהם בפועל (כמו מניעת חינוך יצרני מתלמידיהם) שמגבירות את העוני.
לכן תוציא מהלקסיקון את הטענה שש''ס עוזרת לעניים.
ויש גם תשובה עניינית 68595
נתנאל יפת • בתשובה לJust Klil Neori יום א', 5/5/2002, 12:57
אין לי חיים מלבד "נושא המחמד" שלי. זה נראה לי חצי פשע לעסוק בדברים אחרים בזמן שהאדמה פשוט בוערת מתחת לרגליים. זה גם לא נראה לי יעיל- בחיים לא תצליח לעשות סתימה שתחזיק מעמד בשן שזקוקה לטיפול שורש. זה ההגיון שמאחורי הדברים, וכל עוד יש אדם שמשתתף במשחק הפוליטי בישראל ואיננו מבין שיש להציב סדר עדיפויות ברור ולא להיגרר אחרי דברים משניים מתוך מבוכה, בלבול, או ניסיון מודע להטעות ולמשוך זמן, אני מרגיש מחוייב להפנות לכך את תשומת הלב. זה מתקשר לחילופי דברים שהיו לי עם גילית. הרבה פעמים בוויכוחים עם אנשי ימין אני מרגיש שמלכתחילה הם סבורים שהמצב בסך הכל בסדר, או לפחות אומרים לי "לא מסכימים עם נבואות הזעם שלך". אין לי מושג מה יקרה כאן: סביר שמתוך האפילה יבוא פתאום האור, אבל יש גם סכנה שהאפילה תהיה חושך גמור. כזה שיגבה מחיר כבד ובלתי הפיך.

לפעמים אני שואל את עצמי האם לא מוטב באמת לשתוק ולתת למציאות לעשות את שלה. שהרי ברור לי שגם בלעדי המצב ישתנה יום אחד: מדינה פלסטינית בגבולות 67', מדינה דו-לאומית, כך או אחרת זה ייגמר. אבל לצערי אני לא עד כדי כך בטוח- אולי ינצחו כל אותם אלה *שברור להם* *שחייבת* להיות קודם כל מלחמת גוג ומגוג? או-אז ההרס והחורבן יהיו כאלה שאנחנו רואים רק בקטעי ארכיון, או במדינות אומללות באפריקה ואסיה.

אם לחזור להתחלה, זה לא סתם שאין לי חיים. המדינה (הממסדית) הזאת פשוט בוזזת את החיים של תושביה. אמרו את זה קודם לפני: ארץ אוכלת יושביה.
ויש גם תשובה עניינית 68601
Just Klil Neori • בתשובה לנתנאל יפת יום א', 5/5/2002, 13:50
I can see a similar variation on your theme, only with "animal rights" as the pet subject.

In any case, you are being somewhat hypocritical when you reject the lack of faith in your dark prophecies - when a Right-winger talks about the destruction of the State of Israel as a result of certain acts you propose, do you not yourself mock their dark prophecies?
ויש גם תשובה עניינית 68611
נתנאל יפת • בתשובה לJust Klil Neori יום א', 5/5/2002, 14:30
אני אכן מבטל את נבואות החורבן הללו בגלל שכאשר עושים דבר נכון אין סיבה לחשוש. לעומת זאת כאשר טועים ללא הפסקה יש חשש גדול שייגרם נזק כבד. ההשפעה של זכויות בעלי חיים על חיינו אינה דומה במאומה להשפעת הסכסוך.
ואם שירים 68605
האייל האלמוני • בתשובה לנתנאל יפת יום א', 5/5/2002, 13:54
כולם מדברים על שלום, אף אחד לא מדבר על צדק...
ענייני הפנים הוזנחו כל השנים בגלל המלחמות. הגיע הזמן לטפל בהם.
כמובן שנדרש איזון 68609
נתנאל יפת • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 5/5/2002, 14:26
יש הרבה אמת במאמר 68517
דובי קננגיסר • בתשובה לנתנאל יפת שבת, 4/5/2002, 18:41
לאנשי שינוי יש עמדות ברורות מאוד בנושאים כלכליים (הם ליברלים), שתופסות חלק נרחב מהמצע. הדגש על הנושא החרדים נעשה בעיקר מסיבות אלקטורליות (אנשים לא מצביעים בגלל כלכלה).
שינוי גם לא מתעלמת מסוגיות החוץ והבטחון, אלא פשוט מצהירה שזה לא העיקר שלה, ומציבה את עצמה במרכז המפה הפוליטית עם גמישות לכל כיוון. בדיוק בשל כך יש בה שווה בשווה אנשי שמאל ואנשי ימין.

מצחיק אותי שאתה דורש משינוי להתנגד לכלכלה קפיטליסטית, כאילו שכל מפלגה שתומכת בכך אין לה זכות קיום כלל...
כמו האנשים האלו שמבקרים את הסטודנטים על כך שאנחנו לא עולים על בריקדות, כאילו יש הכרח כלשהו שבתור סטודנט אני אהפוך לסוציאליסט מיליטנטי.
יש הרבה אמת במאמר 68524
נתנאל יפת • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 4/5/2002, 19:13
ההתמקדות בחרדים רק מסיבות אלקטורליות (כפי שאתה אומר) אינה מעוררת כבוד ולכך בדיוק התכוונתי בתגובתי. כאשר שיקולים אלקטורליים משמשים בידי שינוי להשנאה של מגזר גדול בחברה, אני חייב למחות.

אני לא דורש משינוי להתנגד לכלכלה הקפיטליסטית, ובטח שאינני אומר שכל מפלגה שאינה מתנגדת לקפיטליזם אין לה זכות קיום. אני שמח שצחקת מהתגובה שלי, אבל חייב לנער מעלי את הקרדיט. כנראה שהצחקת את עצמך, כי אני ממש לא אמרתי את הדברים. (אגב, גם אני רואה לא מעט יתרונות בקפיטליזם).

כל שאני טוען הוא שראוי שמפלגה תציג תפיסת עולם מאוזנת ורחבה יותר. הצגת החרדים כאשמים בכל (טוב, כמעט בכל), מזכירה לי את קיצוני הימין באירופה המאשימים את המהגרים, ואת גרמניה של שנות ה- 30, בה "גנבו" היהודים לגרמנים את הכלכלה מתחת לידיים. מבחינות מסויימות שינוי היא בהחלט מפלגת ימין קיצונית העוסקת בהסתה במקום בפתרון בעיות. הקמפיין האנטי-חרדי של שינוי הנגוע בשנאה חזקה הופך אותה למפלגה מכוערת.

שינוי היא מפלגה חסרת כל רגישות כלפי מי שאינו בורגני או מבוסס. יש לי תחושה שאנשי שמאל שמעבר לעניין החרדי מתעניינים גם בנושאים "שוליים" כמו זכויות אדם וכלכלה שמאפשרת לכולם חיים בכבוד, לא יצביעו בהמוניהם שוב לשינוי. אני מאחל לשינוי היעלמות מוחלטת מהזירה הפוליטית עם החזרה לשיטת הבחירות הישנה. בעזרת ה'.
כבודה של שינוי 68533
אבי בליזובסקי • בתשובה לנתנאל יפת שבת, 4/5/2002, 20:17
זה שמישהו במקרה משתייך בטעות למעמד הבינוני, לא אומר שלא מגיע לו ייצוג. האם לשיטתך כולם צריכים להיות עניים כדי שיהיה שוויון? חשבתי שזה הסתיים עם קריסת ברית המועצות. ציבור של עשרות מיליוני אנשים סרב להיות עני ושווה לחבריו.
שנית. ההשוואה לנאציזם היא לא לכבודך. הקמפיין איננו אנטי חרדי אלא אנטי כפיה דתית. מותר לנו להעלות את תשומת לב הציבור לקבוצה של פרזיטים שעשו את פרזיטיותם לאידאולוגיה. מי שרוצה להיות דתי, שיעשה זאת על חשבונו, וישתתף בכוח העבודה ובצבא.
האם בגלל שאנחנו לא סבורים שצריך להכנע לטרור מאורגן, שתוכנן מראש תוך עשור שלם של הכנה במערכת החינוך הפלשתינית, זה עושה אותנו תומכים בכיבוש?
ואם הקרב בג'נין ב-‏48 לא היה נכשל, וג'נין היתה נכבשת אז, כמו נצרת למשל, האם היא היתה שטח כבוש או לא?
הרי הצד השני רואה בישראל כישות לא לגיטימית ואני אומר זאת לצערי כי הצבעתי מרצ במערכות הבחירות שלפני הקמת שינוי. אם מישהו מתפכח זה לא לרעתו, זה דווקא לזכותו. קל מאוד להיות אוטופי ולהתעלם מהמציאות.
כבודה של שינוי 68538
נתנאל יפת • בתשובה לאבי בליזובסקי שבת, 4/5/2002, 20:50
לכולם מגיע ייצוג, אך השיטה שבה לכל סקטור יש מפלגה מייצגת כבר הוכיח בעשור האחרון את כשלונו. אי אפשר למשול כך, התופעה מגבירה את השסעים וכו'. האינטרס של העשיר, בן מעמד הביניים והעני הוא אותו אינטרס כשמדובר בהתנהלותה של המדינה. פער גדול מתנקם קודם כל בעניים, אחר כך המעמד הבינוני נשחק, ובסוף העשירים נאלצים לחיות במעין גטאות עם עצמם. חברה טובה סיפרה לי על בכיר בפלאפון שיודע כבר היום שחובה לשנות את המצב. הוא אמר לה דברים ברוח הזאת: אם הפער ימשיך ויגדל לא ירחק היום שעניי המדינה יפרצו לבתי העשירים בכפר שמריהו והרצליה פיתוח וימררו את חייהם. לשם ההבהרה- אינני קומוניסט ואף לא סוציאליסט קנאי. אני פשוט סבור שהקפיטליזם, על אף שהוכיח את עצמו כמקדם צמיחה, צריך להיות מוגבל במקומות מסויימים. זה הכל.

שיעור דומה של חילוניים וחרדים איננו מתגייס היום לצה"ל. במילואים משרתים רק 30% מפוטנציאל הגיוס. פרזיטים יש מהרבה סוגים, כולל החרדים. כצופה מהצד אני מתרשם שיש יותר הסתה נגד החרדים מאשר קמפיין אנטי-כפיה. ככופר אני יכול לומר שמעולם עד היום לא סבלתי כאזרח מהכפיה הדתית. הבעיה אמנם קיימת (בייחוד בסוגיות אישות), אבל הוצאה לדעתי מפרופורציה. ההשוואה לנאציזם נעשתה רק במישור אחד- "סימון" קבוצת אוכלוסיה והאשמתה בכל הצרות. אני לא סבור שאנשי שינוי כקבוצה הם נאציים או אנטישמים, אם כי יש מי שסבור שיש בהתנהגותם אלמנטים אנטישמיים.

"טרור מאורגן" וכו'- הטרור אינו חזות הכל. ישנו גם הכיבוש, ישנן ההתנחלויות, ישנם יותר מאלף פלסטינים הרוגים באינתיפאדה מאש כוחות הביטחון ועוד.

שנשחק ב"אם"? אם מדינת ישראל היתה דמוקרטיה אמיתית הרואה בכל אדם מכל זהות בעל זכויות שוות ונלחמת על שמירתן, האם היה המצב כפי שהוא?

רוב הפלסטינים רואים בישראל עובדה מוגמרת (לגיטימית? אולי לא). רוב הישראלים לא רואים במדינה פלסטינית על כל גבולות 67' לגיטימית. אם מעברך לשינוי הוא ההתפכחות שלך, תבורך. אני מקווה שיהיו מספיק אנשים החושבים אחרת ממך.
כבודה של שינוי 68919
דובי קננגיסר • בתשובה לנתנאל יפת יום ג', 7/5/2002, 12:53
השיטה לא הוכיחה את עצמה? ויש שיטה שכן הוכיחה את עצמה? חלפו עברו ימיה של מפלגת ההמון, ואפילו המפלגות "תופסות המרובה" (התרגום שלי ל-catch-all) כבר לא מה שהיו פעם. אפילו המודל של "מפלגות קרטל" - כאלו שהתנתקו לגמרי מהחברה האזרחית והפכו לחלק בלתי נפרד מהמדינה שכל מטרתו היא לשרוד - אפילו הוא כבר מוטל בספק. המעבר לפוליטיקה סקטוריאלית הוא צעד השרדותי מצד המפלגות. אין להם ברירה אחרת, כי המהלך לאיחוד כוחות גדול יותר ויותר יצר ואקום ברמת הזהות הסקטוריאלית-אידיאולוגית של קבוצות בציבור, האמון במפלגות ירד לשפל חסר תקדים, ובקרב הציבור נוצרו המון ארגונים חוץ-פרלמנטריים שהרחיקו את הציבור מהפוליטיקה הדמוקרטית הפרלמנטרית.
הבעיה בניתוח שלך הוא שאתה עדיין שקוע במושגים של מעמדות. המעמדות אולי שם, אבל התפיסה שלהם השתנתה. ההצבעה היא כבר מזמן לא על בסיס מעמדי (לא באופן מוצהר, לפחות), ובין כה וכה בישראל אף אחד לא מצביע על פי נושאי כלכלה (העשירים תומכים בשמאל בארץ. יש הרבה יותר עשירים בקרב מצביעי מרצ בעלות הצבעים הסוציאליסטיים, מאשר, למשל, בקרב מצביעי הליכוד הליברלית במוצהר (ביחס לגודלן, לפחות).
הצבעה על בסיס מעמדי 68933
נתנאל יפת • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 7/5/2002, 13:16
איך היית מגדיר את 17 המנדטים שהצביעו לש"ס (כמעט 20% מבעלי זכות הבחירה)? תן ניחוש, לאילו מעמדות הם משתייכים? האם יש להם מאפיינים משותפים של מעמד חברתי מסויים?

כבר הבהרתי ואבהיר שוב: לא קומוניסט, לא סוציאליסט קנאי, ובטח שלא תומך ש"ס. ש"ס מפלגה עם לא פחות - ואולי אף יותר - בעיות משינוי. אבל שינוי, במקום להקדיש עצמה לרה-אורניזציה בש"ס ויהדות התורה, צריכה להקדיש את עצמה לטובת מדינת ישראל. שוליות הנושא בו היא מטפלת ביחס לנושאים הלא מטופלים לא מצדיקה 6 מנדטים בכנסת. אא"כ החזון שלך לדמוקרטיה הישראלית הוא של עשרות מפלגות שכל אחת מהן רוכבת על נושא.

הפרק *הראשון* ב"עיקרי שינוי" באתר האינטרנט של המפלגה נקרא "מדינה חילונית". האמת, אני כבר גר במדינה חילונית. אולי מעט פאשיסטית, מתלהמת וכוחנית, אבל אין מה לומר- חילונית ברובם המוחלט של מישורי החיים.

הפרק העשירי של התנועה מאלף. תחת הכותרת "חלוקת המשאבים" כתובים הדברים הבאים: "את המיליארדים המיועדים לצרכי דת, יש לייחד לצרכים חיוניים יותר: פחות לצרכי דת, יותר לצרכים סוציאליים(הם סוציאליסטים או משהו? נ.י); פחות לצרכי דת, יותר לחינוך ומדע; פחות לצרכי דת, יותר לתרבות ולאמנות". שום מילה על שוק ההון. החרדים הרי מחביאים סכומי כסף שיכולים לפרנס שלש מדינות ישראל!

הפרק הבא נקרא "כלכלה חופשית"..
הצבעה על בסיס מעמדי 68949
דובי קננגיסר • בתשובה לנתנאל יפת יום ג', 7/5/2002, 13:59
1. הייתי מגדיר אותם כש"סניקים, לעיתים קרובות כאנשים שהולכו שולל ע"י רטוריקה חברתית שמסתירה אג'נדה דתית. מעמד? אני מניח שרובם מהמעמד התחתון, אבל נשאלת השאלה על הגרעין החרדי של ש"ס - האם הם נחשבים מעמד תחתון? האם מצביעי אגודה הם מעמד תחתון, אם כן? הרי רוב מצביעי אגודה, מעצם מעמדם הכלכלי של החרדים בישראל, נחשבים מהמעמד הנמוך, אבל איש לא יגיד שההצבעה לאגודה היא מעמדית. אני חושב שההצבעה לש"ס היא בדיוק אותו דבר. זה שהשסעים העדתיים בישראל בנויים פחות או יותר על אותם קווים כמו השסעים הכלכליים (היה על זה מאמר פה לא מזמן, לא?) לא הופך כל הצבעה עדתית להצבעה מעמדית.

2. לא, זה לא מה שאני רוצה. אני פשוט חושב שש"ס ושינוי מציגות שינוי בציר העיקרי של הפוליטיקה הישראלית שילך ויגדל ככל שהעמדות המדיניות מתקרבות ומתמרכזות לנקודה סינגולרית על הציר.

3. מדינה חילונית, עם זכויות אדם (חירויות האדם, במצע עצמו), עם ריבוי קולות (חופש דת). בקיצור - הפרדה בין דת למדינה, זו המשמעות של מדינה חילונית. אתה לא חי במדינה חילונית. ממש לא.

4. לא, הם לא סוציאליסטים. הם סוציאל-דמוקרטים. מדינת רווחה וכאלה, אתה יודע. אין יותר "קפיטליסטים טהורים" בעולם. כמעט. שוק ההון משתלב בתוך הרעיון של חלוקה צודקת של נטל המס, המופיע בסעיף שפסלת בכזה בוז ("כלכלה חופשית"). החרדים לא מחביאים כסף לשלוש מדינות. לישראל כבר יש תקציב, אבל יש בו חורים. את החורים האלה אפשר למלא, בין השאר, על-ידי הפסקת תקצוב החרדים והכנסתם חזרה למגזר היצרני בישראל - דבר שיביא לצמיחה מצד אחד והקטנת הוצאות הממשלה מצד שני. הכנסות נוספות יגיעו מאותה חלוקה מחודשת של נטל המס עליו מסופר בסעיף הבא.

5. מה רע בכלכלה חופשית, תזכיר לי?
הצבעה על בסיס מעמדי 68996
אבי בליזובסקי • בתשובה לנתנאל יפת יום ג', 7/5/2002, 16:45
אתה חושב שאתה גר במדינה חילונית.
בכל העולם יש תחבורה ציבורית 7 ימים בשבוע וזאת רק דוגמה אחת. מערכת החינוך הממלכתית המתחרדת הם דוגמה חזקה שניה.
מצביעי שינוי הם אלא שמבינים שאנחנו לא חיים במדינה חילונית.
כפיה דתית- נושא שולי? 69006
אסתי • בתשובה לנתנאל יפת יום ג', 7/5/2002, 18:04
כשאתה אומר על שינוי ש"שוליות הנושא בו היא מטפלת... לא מצדיקה 6 מנדטים בכנסת"- לפי מה אתה קובע שוליות או מרכזיות של נושא? לדעתי, 6 המנדטים של שינוי הם כשלעצמם הוכחה למרכזיות הנושא!

או אולי אתה אליטיסט, ויודע יותר טוב מ"ההמונים" מה טוב בשבילם ומה לא, מה צריך להיות חשוב בעיניהם ומה לא?

ואגב אנשים שיודעים טוב יותר מהעם מה טוב בשבילו- אני הפסקתי לתמוך במרץ ביום שבו שולמית אלוני אמרה, שלא כדאי לעשות משאל עם בנושא נסיגה מהגולן, שמא יתברר שיש רוב נגד נסיגה...
ולמרות שאני בעד נסיגה- דיבורים כאלה הם בעיניי אנטי דמוקרטיים בעליל, ופוליטיקאי שבא לכפות את דעותיו על אחרים מפני שהוא יודע יותר טוב מכולם- הוא סכנה לדמוקרטיה.
אליטיזם 69025
נתנאל יפת • בתשובה לאסתי יום ג', 7/5/2002, 20:58
איך היית מגדירה את יחסה של שינוי ל-‏17 המנדטים של ש"ס אם לא אליטיזם והתנשאות? היא יודעת מה טוב בשביל כל אותם אנשים.

כפיה דתית היא נושא שולי יחסית בעיני, מסיבות שכבר פירטתי. זו לא התנשאות ובטח שלא אליטיזם. זו בסך הכל דעתי.
אליטיזם 69031
אסתי • בתשובה לנתנאל יפת יום ג', 7/5/2002, 21:40
כפייה דתית היא נושא שולי /בעיניך/. בדיוק כך.
אתה כנראה לא פסול חיתון. ואחותך כנראה לא עגונה. אבל יש בארץ לא מעט אנשים שהם פחות בני מזל ממך בנושאים האלה.

ואשר לשינוי- יתכן שהם אליטיסטים, אבל איך זה שייך לשאלה אם אתה אליטיסט?
(והרי אתה תמיד מתלונן, שבכל פעם שמוזכרות עוולות ישראל, אני מזדרזת להזכיר את עוולות הפלסטינים...)
מהו אליטיזם? 69209
נתנאל יפת • בתשובה לאסתי יום ו', 10/5/2002, 11:35
רק לאחרונה עסקתי רבות בפסיקת הבג''צ בנושא רישום גרים רפורמים וקונסרווטיביים כיהודים במרשם האוכלוסין ותעודות הזהות, ובהפרותיו של השר ישי את הוראות הבג''צ. על אף שאיני פסול חיתון ואחותי אינה עגונה אני מבין את המשמעות הגדולה של הדברים. ואולם, כפי שלומדים בקורס חובשים בצבא, יש לקבוע סדר עדיפויות בטיפול- מהקשה אל הקל - כך גם במדינאות ופוליטיקה. הכוונה ב''שולי'' היא בשום פנים ואופן לא ''לא חשוב''.
כבודה של שינוי 68938
נתנאל יפת • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 7/5/2002, 13:31
גם אם אין שיטה שהוכיחה את עצמה עד היום אין זו סיבה לדבוק בשיטה כושלת נוספת. יש להמשיך ולחפש כל הזמן.

הבריחה למפלגות הקטנות מובנת *כתופעה* של הענשת מנהיגים שלא נתנו פתרונות וכשלו במשך עשרות שנים בלא מעט תחומים. כ*מאפיין* יש לשאוף לפוליטיקה דו או תלת גושית, הנותנת פתרונות והתייחסות לכל התחומים ומטפלת בהם באיכות מספיקה. מפלגות רבות מהוות מודלים רבים להזדהות, ובעקיפין תורמות לניכור בין קבוצות חברתיות. יש כמובן להנות מהרב תרבותיות עד כמה שניתן, אבל כגורם מאחד ולא מפצל. הפיצול אינו יעיל: ההישגים הם בע"מ, והנזק לכל הקבוצות השונות רב יותר מהתועלת שהיתה יכולה לצמוח ממעט יותר שיתוף פעולה ו**ענייניות**.
כבודה של שינוי 68948
דובי קננגיסר • בתשובה לנתנאל יפת יום ג', 7/5/2002, 13:59
השיטה המפלגתית נובעת מהחברה. החברה הישראלית האינדיבידואליסטית אינה מחולקת בתוכה למערכת דו- או תלת-גושית. מה תעשה, תכריח אותם? למעשה, רצו להכריח אותם. הבחירה הישירה הייתה אמורה לכפות על המפלגות להתאגד סביב מנהיגים ליצירת גושים ברורים. זה, כידוע, לא קרה.

השאלה היא אם יש בכלל טעם לנסות לכפות בצורה מוסדית שינוי *חברתי*?
עוד שאלה שחייבת להשאל היא האם במצב הבטחוני שלנו יכולה בכלל לקום מפלגה שגם תקבע אג'נדה מדינית ברורה ותגן עליה, וגם באותה מידה, תטפל באופן יעיל בנושאים אחרים. מרצ, שוב, היא דוגמא לכשלון שכזה. כשמול האינטרסים של מרצ בתחומי זכויות אדם, דת ומדינה ואקולוגיה עומדים האינטרסים שלה בתהליך השלום - האחרונים מנצחים בגדול, והשאר נזנחים.

בישראל אין תרבות דמוקרטית, אין חוקה שתגן על זכויות המיעוט, וכך כל מיעוט מרגיש צורך להגן באופן כוחני על הזכויות שלו, ולרמוס את האחרים בדרך אליהן. כל-כך קטנה המודעות הדמוקרטית בארץ, שגם כאשר בג"ץ מנסה ליצור כאן איזשהו מעטה של זכויות אדם, הקביעות שלו נשפטות במבחן התוצאות קצרות הטווח (עוזר לנו עכשיו או לא?), ובג"ץ סופג וביקורת ומאבד יוקרה במהירות בשל כך.

כל עוד אין הסכמה בישראל על כללי המשחק (ואין) המשחק ימשיך להתדרדר לתהומות חדשים, כשכל צד מנסה לעוות את החוקים לטובתו.
בסיס המחלוקת 68952
נתנאל יפת • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 7/5/2002, 14:08
אולי הקושי שלי עם שינוי טמון בכך שהיא איננה מבינה שהכיבוש מסוכן לדמוקרטיה הרבה יותר מאשר החרדים. אני סבור שהטעות הזאת פטאלית.
בסיס המחלוקת 68957
האייל האלמוני • בתשובה לנתנאל יפת יום ג', 7/5/2002, 14:14
"הכיבוש מסוכן לדמוקרטיה יותר מאשר החרדים"? נמק ובסס.
בסיס המחלוקת 68961
נתנאל יפת • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 7/5/2002, 14:27
הדמוקרטיה קיימת בשביל האדם ומתבססת בראש ובראשונה על זכויות האדם, אותן מפר הכיבוש הרבה יותר מהחרדים. פגיעתו בדמוקרטיה מהותית יותר בעיני.
בסיס המחלוקת 68965
דובי קננגיסר • בתשובה לנתנאל יפת יום ג', 7/5/2002, 14:32
הדמוקרטיה, עד כמה שזה לא נעים להגיד, מבוססת על זכויות האדם של אלו החיים בתוכה, לא של אנשים חיצוניים לה. אם נאמין לג'ון גלברייט - הדמוקרטיה הקפיטליסטית *זקוקה* לאנשים שלא יהנו מהזכויות הדמוקרטיות, כדי שתוכל להתקיים. אני לא מסכים עם גלברייט, אבל אני חושב שהדמוקרטיה אדישה לסבלם של אנשים שאינם אזרחים. הדמוקרטיה הישראלית אינה תחת שום איום מהכיבוש. איכותם המוסרית של אזרחיה - זה משהו אחר.
בסיס המחלוקת 68971
נתנאל יפת • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 7/5/2002, 14:57
הכיבוש פוגע גם בזכויות אדם של ישראלים, יהודים וערבים.
בסיס המחלוקת 69010
Noga • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 7/5/2002, 18:26
האם אתה מניח שערביי ישראל הם חיצוניים לדמוקרטיה הישראלית? או שמא אתה מניח שערביי ישראל נהנים מזכויות דמוקרטיות בדיוק כמוך?
ואם ניקח את הטיעון הלאה - הפלשתינאים אמנם חיצוניים, אך אנחנו הפכנו אותם לחיצוניים, כמובן. דמוקרטיה הבוחרת להפוך חלק מהתושבים בה ל"חיצוניים" ואז שוללת מהם זכויות (קל וחומר כיבוש צבאי), היא דמוקרטיה בעייתית מאוד.
ועוד בנושא - ראה מאמריו של ד"ר סמי סמוחה (הלוואי והיתה לי את ההפניה המדוייקת).
בסיס המחלוקת 69053
דובי קננגיסר • בתשובה לNoga יום ג', 7/5/2002, 23:50
רשמית, לערביי ישראל אותן זכויות. מעשית, הישום הוא בעייתי, ונושא זה חמור בעיני. שינוי, אם כבר מדברים עליה, כוללת במצע שלה את הצורך לדאוג לשיוויון מלא בזכויות גם לערביי-ישראל.
לא ''הפכו'' את הפלסטינים לחיצונים. ישראל לא סיפחה את השטחים הכבושים, ולכן תושביהם לא הפכו לאזרחים. אם היה בתוך ישראל הרשמית ציבור של תושבים שלא זכו לאזרחות, הייתי מתקומם ונלחם נגד זה - אבל זה לא קרה. כיום, רוב הפלסטינים נמצאים בכלל תחת ריבונות של הרשות הפלסטינית.

כשתהייה לך הפנייה מדוייקת, תודיעי לי. לד''ר סמוחה יש הרבה מאמרים, חלקם קראתי, רובם לא. אין לי כוונה לעיין בכולם כעת...
בסיס המחלוקת 69157
Noga • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 9/5/2002, 5:57
אמנם ענייננו הוא דתיים/חילוניים, אבל אני לא יכולה להתאפק. הרבה לפני המדינה הפלשתינית כבשה ישראל שטחים בזמן מלחמה והחליטה לשמור אותם בריבונותה עם תום המלחמה. מדינה דמוקרטית במקרה כזה תבחר להחזיר את השטחים, או לספח אותם ולהפוך את תושביהם לשווי זכויות. מדינת ישראל בחרה לספח את השטחים, ובו בזמן להשאיר את תושביהם (שהיו תושבי מדינת ישראל המורחבת לכל דבר) משוללי זכויות. זה הצעד הכי פחות דמוקרטי שאני יכולה להעלות על דעתי. והנה לך בישראל הרשמית ציבור של תושבים שלא זכו לאזרחות (ואכן, השטחים הכבושים היו עד לא מזמן לחלק אינטגרלי מישראל הרשמית במשך למעלה מעשרים וחמש שנה).
בסיס המחלוקת 69173
דובי קננגיסר • בתשובה לNoga יום ה', 9/5/2002, 12:57
למה את טוענת שהשטחים סופחו? הם לא סופחו, הם התקיימו תחת ממשל צבאי, וחוקי ישראל לא התקיימו בתחומם. תוכלי להגיד סיפוח דה-פקטו, ואני עשוי להסכים, אבל דה-יורה, לא היה סיפוח.
בסיס המחלוקת 69176
סמילי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 9/5/2002, 13:53
לא בטוח שלזה היא התכוונה (1), אבל תושבי השטחים (הערבים) שנכבשו במלחמת העמצמאות לא קיבלו זכויות, למרות שהשטחים עצמם סופחו דה-יורה לישראל.
----------------------------------
(1) בעיקר בגלל שהיא כתבה במפורש למעלה מעשרים וחמש שנה, בזמן שהממשל הצבאי נמשך מ-‏1948 עד 1966, ז"א רק 18 שנה.
בסיס המחלוקת 69188
Noga • בתשובה לסמילי יום ה', 9/5/2002, 18:23
כן, התכוונתי ל-‏67. בוא לא נתחיל אפילו לדבר על 48.
בסיס המחלוקת 69195
ארז לנדוור • בתשובה לסמילי יום ה', 9/5/2002, 22:17
השטחים לא סופחו על מנת שהמצב בהם לא יהיה אפרטהייד רשמי.
בסיס המחלוקת 69213
מיץ פטל • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 10/5/2002, 16:13
אז מה עם הגולן וירושלים? ומה עם "השטחים לא סופחו על מנת שצה"ל יוכל לפנות מהם את המתנחלים במסגרת הסדר מדיני עתידי, כפי שנעשה בסיני"? פחות טוב?
בסיס המחלוקת 69226
האייל האלמוני • בתשובה למיץ פטל יום ו', 10/5/2002, 18:38
בגולן ובמזרח ירושלים לא התגוררו (וכמובן גם לא מתגוררים כיום) יותר מ3 מיליון פלס'.
בסיס המחלוקת 69230
ארז לנדוור • בתשובה למיץ פטל יום ו', 10/5/2002, 21:32
עפ''י מדיניות ממשלות ישראל לדורותיהן (כולל ממשלת רבין השניה) לא היתה כל כוונה לפנות את המתנחלים במסגרת הסדר מדיני עתידי, להיפך.(ולכן קרס גם הסכם אוסלו)

זה מחזק את דבריי על אפרטהייד דה-פקטו-מצד אחד תושבים משוללי זכויות אזרח הנשלטים ע''י ממשל צבאי, ומצד שני אזרחי המדינה הכובשת הלוקחים מהם אדמות, בונים בתים מפוארים במחירים זולים וזכאים לכל זכויות האזרח של תושבי הקו הירוק.
בסיס המחלוקת 69354
מיץ פטל • בתשובה לארז לנדוור יום א', 12/5/2002, 8:31
האם היתה ממשלה ישראלית שהמדיניות שלה כללה כוונה לפנות את המתנחלים מסיני במסגרת הסדר מדיני?
לא. 69454
ארז לנדוור • בתשובה למיץ פטל יום א', 12/5/2002, 22:19
הייתה ממשלה שנאלצה לעשות זאת בעקבות ההסדר המדיני, וראתה הכשר בכך לחיזוק מדיניות ההתנחלויות בגדה וברצועה ולסיפוח הגולן.
לא. 69458
מיץ פטל • בתשובה לארז לנדוור יום א', 12/5/2002, 22:35
מה ז"א "*נאלצה* לעשות זאת *בעקבות* ההסדר המדיני"? ראשית, זה היה חלק מההסדר. שנית, ההסדר לא נכפה על הממשלה.

עכ"פ, זהו ממצא אמפירי המעיד על כך שהאמירה "לפי מדיניות הממשלה אין כוונה לפנות את המתנחלים במסגרת הסדר מדיני עתידי" לא מחלישה את הטענה "השטח לא סופח על מנת שצה"ל יוכל לפנות ממנו מתנחלים במסגרת הסדר מדיני עתידי".
כבודה של שינוי 68553
יונתן • בתשובה לאבי בליזובסקי שבת, 4/5/2002, 23:59
הבעיה כאן היא לא בהגדרת שטח כ"כבוש" או כ"לא כבוש". הבעיה היא מניעת זכויות אלמנטריות ואזרחיות ממליוני בני אדם, במשך עשרות שנים. איך שלא נהפוך את הדברים, ומבלי לגרוע מחלקו של הצד השני (והרי תמיד יש צד שני), האחריות לעוול הזה, נופלת בראש ובראשונה על הצד השולט והחזק, והוא מדינת ישראל.
אם ג'נין היתה נכבשת ב48, תושביה היו מקבלים מן הסתם אזרחות ישראלית, ושוויון זכויות (לפחות עפ"י החוק), והבעיה *הזאת* היתה נמנעת.
כבודה של שינוי 68604
Just Klil Neori • בתשובה ליונתן יום א', 5/5/2002, 13:54
The abdication of elementary civil rights from the Palestinian populace is a direct response to the fact that they harbour terrorists and militants, a situation that traspired _after_ an almost decade-long period of gradual elimination of Israeli control over the Territories.

You're confusing cause and effect.
סיבה ותוצאה 68608
סמילי • בתשובה לJust Klil Neori יום א', 5/5/2002, 14:24
יכול להיות שאני לא הבנתי את האנגלית, אבל האם אתה טוען שההפרות של זכויות האדם של הפלשתינאים תושבי השטחים הן תוצאה של טיפוח טרוריסטים וכל זה ע"י הפלשתינאים?
אם כן, איך זה טענה כזו יכולה להתישב עם הכרונולוגיה ההיסטורית (זכויות אדם הופרו ע"י ישראל באופן רציף החל מ1967, "טיפוח טרוריסטים..." לא יכול להיות מיוחס לשלטון פלשתינאי כלשהו לפני 1993, פשוט משום שלא היה כזה)?
כתה תגובות מ- Ynet 68770
נתנאל יפת • בתשובה לסמילי יום ב', 6/5/2002, 16:22
למאמר של אליקים העצני.
תורת הגזלנים

ההיסטוריה הארוכה והמפוארת של היהודים יכולה להיות יסוד
ומקור לבניה ושגשוג לחיים עכשיו ולעתיד והיא יכולה להיות בית כלא המגביל ותוקע את החיים עכשיו ולעתיד העצני ושאר בריוני ההתנחלות ובראשם האדריכל שרון בוחרים בפרשנות השניה.

לעבר יש משמעות לעיצוב הזהות אולם כשהעבר מגביל את נקודת המבט לעתיד אז העתיד הוא וורסיה של העבר וההווה הנגזר מהעתיד בהתאם.

אכן, לא היה קיים עם פלסתנאי וגם עם ישראל לא היה ממש קיים (וכי מה משותף ליוצאי אירופה וליוצאי המזרח פרט
לכמה מנהגים וספר עתיק).

כשעם ישראל יצר את עצמו (קוממיות, כור היתוך, חזרה
לארצו, עם בלי ארץ לארץ בלי עם וכו) נוצר תהליך שמראה
שא"י לא היתה ריקה: כמו הישתקפות או מוצר לוואי
התגבש לו העם הפלסתנאי.

גם הזהות של העצני ושל ילדיו לא היתה קיימת-הוא יצר אותה.
אנחנו יצרנו את זהותנו וגם את הזהות הפלסתנאית יותר מכך -אנחנו כ"הורים" ובטח שכדומיננטים, כחזקים וכמובילים -יצרנו אותם כפי שהם יצרנו אותם לצרכינו, לצורך הזהות שלנו(במיוחד אחרי השואה)יצרנו אותם כאויבים שיוכיחו לעצמנו ולכולם שאנחנו צריכים לשרוד-שאנחנו דוד.

עכשיו יש לנו בעיה עם הילד ואנחנו מתנערים מאחריות
(איזה אופי מחורבן יש לו ומענין למי הוא דומה)

ב35 שנים האחרונות (והם כבר מונים 3.5 מליון)גידלנו אותם בתוך ה"בית" ואנחנו מתנערים מהחינוך שלהם כן נכשלנו בחינוך כי אנחנו והחינוך שלנו שקריים כי מה שהעצני ושרון וכולנו לא מוכנים להודות שכל מה שרצינו הוא שהם יערבבו לנו ת'טיח בשקט ואנחנו נגזול את ארצם.

אז מה לעשות השקר צף וכל הצגה היא שקופה(תשאלו ת'ילדים) כי אם באמת היינו אוהבים את ארץ התנ"ך לא היינו הורסים אותה - אונס זה לא אהבה. ואם באמת האבנים הללו היו קדושות וחשובות לנו היינו מכבדים גם אותם וגם ת'אנשים ששמרו עליהן יותר מאלף שנים-הם מגש הכסף ששמרו על ארץ התנ"ך בנו טירסות, ניקו מעינות ונטעו זיתים- הם ממשיכי עם התנ"ך ולא אנשי הגגות האדומים.

ההתנחלות היא שקרנות ערי שינה הורסות נוף ללא תכנון
שכל מטרתן גזל ונדל"ן.

מחופי סיני ניתן להנות גם כשהם לא רשומים על שמנו בתב"ו
וחסידי ברסלב מתפללים באמונה על קבר הקדוש גם אם הוא לא בריבונות מדינתם.

עכשיו יש בעיה - הילד מתמרד ואף נוקט בטרור- מענין מי לימד אותו לדבר רק בשפת הכוח - אולי אתה מר העצני שפלשת
לבתים ואדמה בכוח הצבא ובשם זכות עתיקה שאינה רלוונטית לרוב האנשים ומה אנחנו מחזירים לטרור טרור של מדינה-כיבוש והשפלה.

אם נשאיר ת'עבר בעבר ונקשיב לעצמנו ולהם נראה שיש יותר רצונות משותפים, נראה שיש לנו אויבים משותפים בתוכנו-כמו העצני החמאס הג'הד ויגאל עמיר שאומרים הכל או לא כלום
שאומרים שיתכן רק אנחנו או הם שהופכים את הצד השני לאויב
אחיד הקרוי הם שאינם קולטים שמי שמרעיל בגומחה של המזה"ת גם מורעל.

אם נבין שההוויה של להתגונן ולשרוד היא כלא ושהחיים הם עכשיו,אין לנו אחרים והם מאוד קצרים אם נסכים לוותר על "מה שיודעים" (שהם רוצים לזרוק אותנו לים) אם נהיה מוכנים להסתכן(הרי אנחנו הנמר והם רק יתוש)
אם נתחיל להיות כנים אז נהיה חופשיים יהיה לנו ת'חופש לבחור לבחור ת'דרך לבור כי אין מקום אחר להגיע אליו
אבל הדרך היא העיקר והמשמעות היחידה שיש זה אם החיים שמחים מוגשמים מאושרים ובאמת מה שרוצים או שאתה בכלא השנאה השליטה האשמה שלעולם משאיר אותך לא מוגשם תמיד תחפש תנקמה וקנאה הבאה.וגם כשאתה סוהר אתה בכלא וחייך הם בהתאמה כאלה.

לכן כשאתה בדרך לאפשרות טובה שמרגשת אותך, גם אם עדיין לא הגעת, כבר יש לך הוויה אחרת, איכות החיים היא במתאם למי שאתה ובאיזה דרך אתה הולך ולא אם יש או אין לך דברים חולפים

הכיבוש הוא שחור
וחושך מגרשים רק עם אור

אורי
אליקים העצני והגדרת הלאומיות!
יש משהו פאטתי במרדף של אליקים העצני אחרי ציטוטים מן העבר. מר העצני מושג הלאומיות הוא מושג מודרני (השימוש במילה מתחיל סמוך למהפכה הצרפתית) לפני סוף המאה ה-‏18 אין לאומים בעולם כי אין לאומיות, לצורך העניין עד היום אתה מוצא יהודים כשרים הכופרים במושג הלאומיות ולכן גם אומרים שאין עם יהודי, חלקם אפילו יושב בממשלה ובאגף "הלאומי" שלה.

זה שהחרדים כופרים במושג הלאומיות וזה שחלק גדול מיהודי אירופה כפרו במושג זה ("אני גרמני בן דת משה") לא אומר שאין דבר כזה , התנועה הלאומית היהודית (ואל תבלבל עם הקיום היהודי) הם באופן יחסי חדשות והופיעו כ- 40 שנה אחרי אביב העמים הכלל ארופאי (הרצל ומושג הציונות) התנועה הלאומית הערבית (והתנועה הלאומית הפלשתיניאיית שהיא נגזרת שלה) הופיעו כ- 30 שנה מאוחר יותר בסוף מלחמת העולם הראשונה (מכיוון שהלאומיות היא רעיון מערבי הראשון להחדיר אותה לאיזורינו היה לורנס איש ערב) כל תנועה לאומית מתבססת על היסטוריה ומיתוסים קדומים , לנו יש כאלה בשפע וגם לפלשתינאיים לא חסר (מסגד אל אקצה, סאלח א דין וכו')

הלאומיות כמה שלא תהיה תולדה של הפילוסופיה המודרנית, היא עניין מוצק מאוד (אני כבר רואה את התגובות הנזעמות שלא מסוגלות לעשות את ההבחנה " אבל אנחנו כבר מתפללים 2000 שנה לירושלים " ) מוצק עד כדי כך שזה ממש לא משנה מה אני חושב על בניית המותג ששמו לאומיות יהודית וזה גם לא משנה מה היה כתוב באינציקלופדיה בריטאניקה ב- 1917 , מה שחשוב ואיתו צריך להתמודד שיש היום שתי תנועות לאומיות הדורשות חזקה על ארץ ישראל (או פלשתין תלוי מאיזה צד של הסכסוך אתה מסכל) הפתרון ההגיוני והצודק היחיד הוא חלוקה !!
ובא גואל לישראל (ולפלשתין גם)

טל
מרכז שפוי

לך תדבר אל הרוח
אתה יודע מה? אתה צודק. כל העובדות ההיסטוריות שלך נכונות. אבל אליקים, מה לעשות, שאין להן כל רלבנטיות במציאות.

כי במציאות, מה שקורה, זה שאנחנו תחת לחץ מתמיד מהעולם, לתת לפלסטינים מדינה משלהם. יש עלינו לחצים כבדים ביותר, שאי אפשר להתעלם מהם. תבין, אנחנו יושבים בתוך אוכלוסיה של מאות מיליוני ערבים. אתה יכול לדמיין לך מה היה קורה, אם היינו מנסים לפתור את הסכסוך, באמצעות טרנספר, כפי שאתה מציע? כולם היו נלחמים בנו. ולא רק זה, אלא גם אירופה וארה"ב לא יתמכו בנו, ואולי אף יעשו עלינו סנקציות כלכליות. אפילו לאוהבי ישראל בעולם, קשה מאוד לתמוך בנו במצב כזה. ובוא נהיה ראליים, בסיטואציה הזו, עם כל הצער שבדבר - ישראל לא תוכל להתקיים יותר. ככה שהלחץ הבינלאומי, הוא ולא שום "בגידה בבסיס אמונתו של הליכוד", זו הסיבה היחידה שאנחנו נותנים להם מדינה.

כולם חכמים גדולים כשהם לא בשילטון - ביבי, שרון, ליברמן, וגם אתה. כולם יודעים להרתיע ולהפחיד את כולם כמה אסור שתהיה מדינה פלסטינית, וכמה ישראל נדונה לכליה, וכו', וכמה אסור להזניח את בטחוננו על מזבח הערכת העולם. כמובן שזה קל מאוד לומר את כל זה כשאתה לא ראש ממשלה. אבל תראה את ביבי. עם כל הרטוריקה הניצית הזו, הוא התקפל יפה מאוד בסופו של דבר. גם בפעימה השנייה, גם בלפגוש את ערפאת, וגם בסגירת המנהרה. שרון, אותו הדבר בדיוק. ברגע שהוא נעשה ראש ממשלה, הוא "פתאום" התמתן. ואני מבטיח לך חגיגית שגם ליברמן יתקפל, במידה וייבחר ראש ממשלה.

תאמין לי שאני מסכים איתך, שהרבה יותר רצוי ופשוט לפתור את הסכסוך הזה בטרנספר המוני, במקום במתן מדינה פלסטינית. ככה באמת יהיה לנו שקט. אבל צריכים להיות ריאליים ולהבין, שעם כל הלחצים מבחוץ, פתרון כזה אינו ישים, אם אתה רוצה לשמור על מדינת ישראל.

העולם לא יקשיב לעובדות שלך, נכונות ככל שיהיו, הן לא מעניינות אותו, אתה יכול מצידם לעמוד ולדבר אל הרוח. הלחץ עלינו יישאר בעינו.
על מה זכיתי בתגובה הזו? 68773
סמילי • בתשובה לנתנאל יפת יום ב', 6/5/2002, 16:32
שכחת את תגובות ברירת המחדל ב YNet כמו:

מאמר ענק !!!!!! (רועי , עע )
צודק. ועצוב... מי יתן לנו כח לא לוותר. (ישראלי מפוכח , כפר סבא)
גדול!!!!!! נכון ( דנה , הרצליה )
צודק. (ללא שם)
כל מילה סלע! ( הכובש הציוני , פלשתין הכבושה )
על מה זכיתי בתגובה הזו? 68776
נתנאל יפת • בתשובה לסמילי יום ב', 6/5/2002, 16:44
התגובות (בעיקר הראשונה) מצאו חן בעיני וחיפשתי היכן לשתול אותן. הן המשך טבעי לדיון ההיסטורי. ברירת המחדל קרעה לנו את הנשמה, אני משתדל שלא לדוש בה.
על מה זכיתי בתגובה הזו? 68782
סמילי • בתשובה לנתנאל יפת יום ב', 6/5/2002, 17:12
אני חושב שתגובות ברירת המחדל הן לא מובנות (ולכן מעניינות ולא קורעות נשמה), מה גורם לאדם שקורא מאמר לכתוב תגובה כמו "מאמר ענק !!!!!!"? אם יש לו מה להגיד, למה הוא לא אומר את זה, אם אין לו, למה הוא בכלל מגיב?
על מה זכיתי בתגובה הזו? 68801
נתנאל יפת • בתשובה לסמילי יום ב', 6/5/2002, 18:12
אני כבר לא שואל את השאלות האלה, ולכן זה עצוב. ברירת המחדל שקרעה לנו את הנשמה היא זו הכללית שכולנו שבויים בה: אין ברירה.
לא שואל משום שהתשובה ידועה לך? 68804
סמילי • בתשובה לנתנאל יפת יום ב', 6/5/2002, 18:18
לא שואל משום שהתשובה ידועה לך? 68908
נתנאל יפת • בתשובה לסמילי יום ג', 7/5/2002, 12:11
אם היה אפשר לקבל תשובה אולי זה עוד היה שווה את הניסיון. אבל אפילו את המינימום הזה אי אפשר לקבל. זה פשוט סתם כך. אנשים מגיבים בקצרה כאשר קשה להם לנסח יותר. לפעמים זה עדיף- גם אוויל מחריש חכם ייחשב.
סיבה ותוצאה 68959
סתם כליל נאורי • בתשובה לסמילי יום ג', 7/5/2002, 14:23
הכוונה שלי היא ספציפית לקונפליקט הנוכחי. (זה שהתחיל בסביבות אוקטובר 2000).

ולהבהרה:

אני מכיר בכך שישראל חטאה בהתנהגותה כלפי הפלסטינים בתקופה שלפני אוסלו, התקופה שבה היה כיבוש במובן בעל המשמעות של המילה. היה על ישראל לבקש עוד באותו הזמן מנדט מן האו"ם להקמת אוטונומיה\ות באיזור, לקראת דמוקרטיה, או לספח את השטחים, ולאפשר אזרחות ישראלית לתושבים שם.
כל זה נחמד ויפה 68970
סמילי • בתשובה לסתם כליל נאורי יום ג', 7/5/2002, 14:54
ובכל זאת, טענת טענה מסוג "סיבה גוררת תוצאה" ("זכויות האדם של הפלשתינאים תושבי השטחים הן תוצאה של טיפוח טרוריסטים וכל זה ע"י הפלשתינאים"), על מנת להראות שהיא נכונה, עליך להראות שבזמן שלא היתה הסיבה, התוצאה לא נגרמה. והנה, בזמן שהסיבה לא היתה, התוצאה נגרמה, מכאן שאי אפשר לומר שזו הסיבה. מכאן, שהתאנה שלך לא נכונה, והעובדה שבחרת במסגרת זמן בה אי אפשר להוכיח אותה לא יכולה להוות הוכחה לנכונותה (נסה למשל, "הטמפ' תמיד תהיה מתחת לשלושים מעלות בצל, כתוצאה מבחירתו של שרון", באשר הכוונה שלי היא לתקופה שהחלה בפברואר 2000").
אכן, כל זה נחמד ויפה 69000
סתם כליל נאורי • בתשובה לסמילי יום ג', 7/5/2002, 17:17
אבל אתה מתעלם לחלוטין מתהליך אוסלו, שהיה תהליך של הקטנת הפגיעה הישראלית בזכויות האדם ברשות הפלסטינית, על ידי נסיגה מן השטחים. הגדילה של פגיעה ישראלית בזכויות אדם היא תוצאה של הקונפליקט האחרון, כי לפניו (למעשה, מיד לפניו) היה תהליך הפוך לקראת סופו.

והנה אנלוגיה דבילית, בשביל העניין: נגיד שאתה אסיר שנכלא על לא עוול בכפו. הדבר מתגלה, ואתה מועד להיות משוחרר. ישנם כמה עיקובים בדרך החוצה - למשל, מתשאלים אותך על השותף לתא שלך שחשוד בכך שסחר בסמים במהלך הזמן ששהית שם, או דבר דומה - ובתגובה, אתה רוצח אחד מן הסוהרים. האם עדיין צריך לשחררך לחופשי?
אכן, כל זה נחמד ויפה 69009
סמילי • בתשובה לסתם כליל נאורי יום ג', 7/5/2002, 18:25
לא, אני לא מתעלם, אני רק מגדיל את הפרספקטיבה (ז"א אני כולל את אוסלו, ואת התקופה לפני אוסלו, בעוד אתה מתייחס לאוסלו בלבד). אפשר לראות שהגדלת הפרספקטיבה מפריכה את טענתך. אם הייתי טוען טענה הפוכה משלך, היית יכול (אולי) לומר שאני מתעלם מאוסלו, אבל לא טענתי טענה כזו.
המסקנה היחידה אותה אפשר להסיק מצירוף כל העובדות (לפני ואחרי אוסלו) היא שאין קשר ישיר בין טיפוח טרור להפרת זכויות אדם.

אני לא יודע אם היא דבילית, כנראה שלא הבנתי אותה. אבל ברור שבמדינת חוק צריך לשחרר את האסיר, להכניס אותו למעצר, ולשפוט אותו על רצח. ברור גם שאם האסיר הוא אני, אז האסיר הוא חף מפשע (גם זה שהכניס אותי לכלא, וגם זה שאתה מאשים אותי בו עכשיו), וצריך לשחרר אותי לפצות אותי על העוול שנגרם לי, ובריבית. אני לא מבין למה האנלוגיה, או איזה עוד אפשרויות עומדות בפני. והנה אנלוגיה דבילית, אבל רלונטית, נגיד שאתה השופט באותו משפט רצח, האם היית אוסר על התובע להביא את העבר הפלילי של החשוד בפני המושבעים, בגלל שהוא (העבר) היה לפני הליך השיקום?
כל זה נחמד ויפה 69001
אשר לבשן • בתשובה לסמילי יום ג', 7/5/2002, 17:23
ודאי כיוונת לכתוב ''התואנה שלך אינה נכונה''.
תודה 69003
סמילי • בתשובה לאשר לבשן יום ג', 7/5/2002, 17:28
התכוונתי לכתוב טענה.
סיבה ותוצאה 69199
יונתן • בתשובה לסתם כליל נאורי יום ה', 9/5/2002, 23:12
אולי הכוונה שלך היא ספציפית לקונפליקט הנוכחי, אבל כל זה לא רלוונטי להודעתי המקורית‏1, לכן מוטב היה שתשפר מעט את הבנת הנקרא שלך, לפני שאתה קופץ עם אחת מהמנטרות החביבות עליך‏2.

‏1 שמדבריך בתחתית הודעתך הנוכחית, עולה שאתה מסכים לפחות עם עיקרם.
‏2 ע"ע "אתה מבלבל סיבה ותוצאה"‏3.
‏3 איך הולכת המנטרה השניה, "תגובה פבלובית"?
I have had it. 69385
Just Klil Neori • בתשובה ליונתן יום א', 12/5/2002, 13:50
Leftists such as yourself, Netanel Yefet, Erez Landover and Smiley, have been escalating their tones in the face of criticism for the past year or so. It may be understandible, seeing as your political view is drifting further and further away from the mainstream, for various reasons. But I will not tolerate it again. Blatant unbased accusations, name-calling, and so forth, are not a valid part of intelligent conversation. If it turns out that every discussion with you people immediately becomes a feces-flinging competition, well, I am too far removed from my simian roots, and to quote Wargames, "seems that sometimes, the only way to win is not to play at all."

Another thing: you should be aware that such behaviour will act to further remove you from the mainstream, as you are perceived more and more as fanatic reactionaries. It is for the best interest of all parties involved that you start conversing as rational human beings. (hint: no throw feces, bad monkey!)
מדברים עלי? (1) 69392
סמילי • בתשובה לJust Klil Neori יום א', 12/5/2002, 14:25
איפה בדיוק מצאת ש"הסלמתי את הטון בפני ביקורת בשנה האחרונה"?
איפה (ואת מי) האשמתי האשמות בלתי מבוססות בבוטות?
את מי כיניתי בשמות?
באיזה דיון זרקתי צואה (ועל מי)?

בינתיים היחיד ש"מסלים את טון הדיבור בפני ביקורת"(But I will not tolerate it again), "מאשים בבוטות האשמות חסרות ביסוס"(Leftists such as yourself, Netanel Yefet, Erez Landover and Smiley, have been escalating their tones in the face of criticism for the past year or so), ו"מכנה אחרים בשמות" (monkey) הוא אתה, אם אתה רוצה לנהל דיון אינטלקטואלי, נסה לקבל על עצמך את הסטנדרטים עליהם אתה מטיף לאחרים.

---------------------------------------------
(1) התגובה הזו נכתבה בשמי.
מדברים עלי? (1) 69415
Just Klil Neori • בתשובה לסמילי יום א', 12/5/2002, 16:14
Thank you for making my point clear.
כל הפוסל במומו פוסל 69420
סמילי • בתשובה לJust Klil Neori יום א', 12/5/2002, 16:32
כזכור, טענת נגדנו שאנחנו מאשימים בבוטות ללא ביסוס (ואף הבהרת שזו לא הדרך הנכונה לנהל דיון אינטלקטואלי) ואת ההאשמה הזו עשית (צחוק הגורל) ללא ביסוס מינימלי, כל מה שביקשתי הוא שתבסס את ההאשמה הזו (ז''א שתכיל את הנורמות אותן אתה דורש מאיתנו על עצמך), מאחר שלא ביססת את ההאשמה (משום שלא הצלחת, או משום שקופים לא ראויים לתגובה רצינית), אני הייתי מציע לך (וברור לי, שברגע שההצעה באה ממני, היא לא תתקבל, חבל) לשקול לחזור ממנה (או לבסס אותה) ולנסות להתייחס לגופו של טיעון.
כל הפוסל במומו פוסל 69428
Just Klil Neori • בתשובה לסמילי יום א', 12/5/2002, 17:33
The Hebrew-writable consoles are all taken. I can point you in the right direction, though: do look at all of your posts of the last year, or so.

By the way, this is _obviously_ argumentum ad hominem, I am not criticizing your political positions, but the way you defend/express them, that is, the people, not the position they take.
כל הפוסל במומו פוסל 69431
סמילי • בתשובה לJust Klil Neori יום א', 12/5/2002, 17:57
ממתי מחסור בחומרה זה תרוץ, נסה למצוא תגובה מתאימה כאן http://www.haayal.co.il/search.php3?&SearchStr=&... לאחר שתנסה, אם תמצא, אתנצל על התגובה ואם לא תמצא (האם אזכה לקרוא התנצלות)?

ברור לי שזה טיעון לגופו של אדם, זה מה שמרגיז אותי, דווקא הביסוס לטיעון מסוג זה חייב להיות ודאי, ועדיף להמציא אותו מראש (ואגב, עדיף בכלל לא לטעון טיעונים כאלה). הרי, איך אתה היית מרגיש אם היית מוצא רמיזה שאתה קוף משליך צואה, ולאחר נסיון ברור היית מקבל תשובה בסגנון http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=970&rep=69...
תיקון. 69453
ארז לנדוור • בתשובה לJust Klil Neori יום א', 12/5/2002, 22:16
Landver לא Landover.
Sorry. 69525
Just Klil Neori • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 13/5/2002, 11:55
Thank you.
תיקון. 69572
Doron • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 13/5/2002, 22:05
Does the name originate from the German word "Landwehr"? And if so, how did Jews come into such a military name? (It means "militia".)
תיקון. 69577
ארז לנדוור • בתשובה לDoron יום ב', 13/5/2002, 22:38
השם פירושו מגן-ארץ בגרמנית, והוא כנראה שינוי של לנדאו (עיר בגרמניה שממנה גורשו היהודים בימי הביניים) בתקופה שבה רצו היהודים להשתלב בחברה הגרמנית.(כמו שיהודים שהיגרו לארה''ב שינו את שמותיהם לאנגלית)
כמה משעשע 69949
יונתן • בתשובה לJust Klil Neori יום ה', 16/5/2002, 22:44
אני כותב כאן פחות משנה‏1, כך שאין לך שום דרך לקבוע האם ובאיזה אופן השתנו תגובותיי מאז נוצר כביכול אותו שבר בין עמדותי לבין הקונצנזוס.
כל שאר דבריך הם קשקשת מנופחת, מתנשאת, טרחנית ובעיקר לא עניינית. אם תואיל לקרוא שוב את הודעתי המקורית, או את הת'רד כולו, תוכל לראות שתגובתך אליה התייחסתי, אכן העידה על חוסר הבנה של הנאמר בהודעתי המקורית (=בעיה בהבנת הנקרא).

‏1 הנה אחת התגובות הראשונות להן זכיתי כאן, מכותב ימני שככל הנראה כל כך נלחץ מן הפער שנוצר בין עמודתיו הפוליטיות לבין המינסטרים וגם בלה-בלה-בלה-מילים-טרחניות-באנגלית, עד שהוא נאלץ להשוות בין סגנוני לבין סגנונו של הנאצי גבלס. http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=630&rep=29...
תגובה עייפה 70008
דובי קננגיסר • בתשובה לJust Klil Neori יום ו', 17/5/2002, 18:09
בקיצור, מן הראוי שתתנצל, לפחות על ההערה האחרונה, אם לא על כלל ההאשמות שהטחת כאן במספר אנשים וסירבת לגבות בהמשך.
כנראה שאני הוזה הזיות.. 70048
סתם כליל נאורי • בתשובה לJust Klil Neori יום ו', 17/5/2002, 23:53
נתחיל מנתנאל יפת:
לא רק חלוקת ציונים, אלא אף צל"שים. הנה אחד, צל"ש ההגיון המעוות:
תגובה 61344

האומר דברים בשם אומרם וגו' - מר יפת חושב אחרת:

תגובה 61271

למר יפת יש יחסים מעניינים עם השורש המרובע "ק.ש.ק.ש:"

תגובה 61274

תגובה 68525

כל אלה מהשנה האזרחית הנוכחית.

נמשיך אל סמילי:

לסמילי יש בעיה עם ילדות קטנות (הוא חושב עליהן רעות, מסתבר):

תגובה 67923

הוא שולח אנשים ללימודי הבנת הנקרא:

תגובה 67256

והנה כמה תגובות שלו אלי, אישית:

תגובה 65944

אשר לשאר, אעדכן בהקדם.
ברוך הבא למועדון 70052
סמילי • בתשובה לסתם כליל נאורי שבת, 18/5/2002, 1:06
ושוב, אני מגן על עצמי, זה לא אומר שהביקורת שלך על האחרים היא נכונה:

בתגובה הראשונה, גילית כתבה "אבל כמו הילדים האלה שלא מתייחסים אליהם" תגובה 67919 והתגובה שלי כללה "כמו כל הילדות הקטנות, שחושבות שהן יודעות הכל", כל מי שעיניו בראשו, יכול להבין שיש כאן התיחסות ישירה לאופן ההתנסחות של גילית, זאת הסיבה שהמשפט מופיע במרכאות, משמע זאת לא דעתי. אין בתגובה שום דבר נגד ילדות קטנות, אין לי דבר נגד ילדות קטנות, לא ברור לי איפה מצאת במשפט הזה שיש לי משהו נגדן. גילית הבינה את משמעות ההתיחסות, ואף מצאה לנכון להתנצל בפני "סליחה אם נעלבת" (תגובה 67931). בכל מקרה, לא מדובר בהאשמה (ובטח שלא בהאשמה בוטה), לא מדובר בקללה,ולא בשום דבר דומה.

בתגובה השניה, לא הובנתי, למרות שכתבתי משהו מפורש, לכן שלחתי את אפופידס לקורס הבנת הנקרא, כל זה נעשה בהומור, שהובן ע"י אפופידס ושאר הקוראים. בכל מקרה, ביססתי את כותרת שלי בתגובה עצמה (ולא חיכיתי חמישה ימים, מזכיר מישהו?), בכל מקרה, לא מדובר בהאשמה (ובטח שלא בהאשמה בוטה), לא מדובר בקללה,ולא בשום דבר דומה.

התגובה השלישי אמנם נכתבה בתגובה עליך, אבל שום דבר ממנה לא מזכיר האשמה, קללה או צורת דיון לא אינטלקטואלית. האם נמאס לך גם מהעובדה שאני מגיב לדברים שאתה כותב?

התגובה הרביעית היא של מיץ פטל, ובעקבות ההבהרה בתחילת תגובתי, לא אתייחס עליה, ואתן למיץ להגן על עצמו. האם התכוונת לדיון כאן (תגובה 49743), ואם כן, איפה הקללות, ההאשמות הבילתי מבוססות, השלכת הצואה, ושאר הדברים.

התגובה החמישית היא התגובה שהתחילה את הדיון, לאחר שקראת לי קוף, לאחר שהגדרת את צורת הדיון שלי כהשלכת צואה, לאחר שקבעת שאני מקלל, לאחר שקבעת שאני מאשים האשמות בלתי מבוססות, כל מה שביקשתי היה בקשה אחת קטנה, בסס את טענותיך. שוב, אין כאן האשמה, אין כאן שום דבר לא מבוסס (יש ציטוטים ישירים), אין כאן קללות, אין השלכת צואה.

לסיכום, מאחר שנכשלת בהבאת תגובה אחת בא אני מקלל, משליך צואה, מאשים האשמות בוטות, לא מבסס את האשמותי הבוטות וכו' אבקש מעורכי האייל להוריד את תגובתך המקורית, שלא עומדת בשני הקריטריונים הראשונים בתנאי השימוש (תגובה 49743) של האייל, וממך, אם נשארה בך טיפת הגינות, אבקש להתנצל בפני ובפני שאר ה"נאשמים".
לא נשארה בי שום טיפת הגינות, 70093
סתם כליל נאורי • בתשובה לסמילי יום א', 19/5/2002, 0:06
ולא אתנצל. נקודה.
לא היתה בך מעולם טיפת הגינות 70111
. • בתשובה לסתם כליל נאורי יום א', 19/5/2002, 9:23
התנצלות 92774
כליל נאורי • בתשובה לJust Klil Neori יום ה', 19/9/2002, 9:39
אני רוצה בזאת להתנצל על ההתקפה משולחת הרסן הנ''ל, כנגד אנשים שהיכרותי איתם היתה ועודנה דלה. אין לה צידוק או תירוץ, בין אם היא מבוססת עובדתית ובין אם לאו. לא אשתמש בניסוח, האהוב כל כך על אנשים מסויימים, ''אם פגעתי במישהו, אני מצטער.'' פגעתי באנשים לא מעטים, וזו אחת הסיבות, בשלן אני מצטער, ומתנצל.

אני מבקש סליחה מסמיילי, נתנאל יפת, ארז לנדבר, י. יונתן, ומכל אדם אחר אשר נפגע בין אם זה מן ההודעה הזו, ובין אם זה מן הפתיל אותו החלה, ובין אם זה מהודעות ששלחתי לפני הודעה זו או לאחריה.

כל שאני יכול להבטיח הוא שאנסה שלא להשתלח בצורה זו מעל דפי אתר זה, או בכלל, בעתיד.

שלכם,

כליל החורש נאורי.
התנצלות 92783
האייל האלמוני • בתשובה לכליל נאורי יום ה', 19/9/2002, 10:08
welcome back
תודה. 92793
כליל נאורי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 19/9/2002, 10:54
האם אתה מדבר בשם כל האלמונים באשר הם, או רק בשם עצמך?
;-)
תודה. 92801
האייל האלמוני • בתשובה לכליל נאורי יום ה', 19/9/2002, 11:14
בשם העם היהודי :)
מוזר 93005
מיץ פטל • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 19/9/2002, 22:49
אני תוהה מדוע כבר 3 מהמברכים את כליל נאורי כתבו דווקא "welcome back" ולא "ברוך שובך" או "ברוך השב". (אני מבין, למשל, את השימוש ב"welcome to the club" במקום בתרגומו לעברית, מכיוון שזה ביטוי שלא קיים בעברית, כמדומני, אבל כאן זה מפתיע ומוזר בעיניי).
ההתנצלות מתקבלת. 92996
ארז לנדוור • בתשובה לכליל נאורי יום ה', 19/9/2002, 22:05
welcome back.
יש הרבה אמת במאמר 68916
דובי קננגיסר • בתשובה לנתנאל יפת יום ג', 7/5/2002, 12:30
כל מפלגה מנסה לבחור לה נושא דגל, ולנסות להחדיר אותו למרכז השיח הפוליטי כדי לזכות בכמה שיותר קולות. שינוי לא עשתה שום דבר שמפלגות אחרות לא עשו.

שינוי גם לא משניאה ציבור שלם. אף אחד לא התחיל לשנוא חרדים בגלל ש"ס. זה נכון ששינוי קולטת לשורותיה לא מעט אנשים ששונאים חרדים, אבל אני רואה בזה פעולה לא רעה של פסיפיקציה (הרגעה?). שינוי אינה מפלגה שונאת חרדים. היא מפלגה שפועלת כנגד העסקנות החרדית, כנגד חקיקה חרדית, ובעד שיוויון וחירות.
אחד הדברים היפים ביותר בקמפיין של שינוי ב-‏99' היה התמונה הבאה: מסך מלא בכובעים שחורים (שטריימלים), שמתחלף במסך מלא בכל מיני כובעים - כובעי מצחיה, כובעי קאובויים, כובעי צמר, וגם - כן, כן - שטריימלים.
שינוי לא מתנגדת בשום צורה לאורח החיים החרדי - היא מתנגדת אך ורק לכפייה חרדית. אם שונאי החרדים מתנקזים לשינוי, הרי שהם בוחרים במפלגה שאין לה שום כוונה לעשות את מה שהם מעוניינים בו (השמדת חרדים? יש מישהו שחושב ככה בארץ?).
אני לא חושב שמישהו בשינוי חושב שהחרדים הם הרוע האולטימטיבי. הבעיה היא בפוליטיקה של החרדים, בניסיון שלהם לחיות על חשבון אחרים. הדבר פוגע לא רק ישירות, בתקציבים שמועברים אליהם, אלא גם בעקיפין: ברגע שידוע שאין שיוויון בישראל, אין לי אינטרס לשמור על החוק שמפלה אותי. כשאני יודע שכספי המיסים שלי יגיעו לידי אנשים שאינם תורמים דבר ולא יתרמו דבר למדינה, זה גורם לי לרצות להעלים מס. כשאני יודע שהדם של החרדים סמוק יותר, אני אשקול פעמיים אם להתגייס לצבא. הפוליטיקה של ש"ס מערערת את יסוד הדמוקרטיה הישראלית. הדבק הציוני לא ימשיך להחזיק את ישראל לאורך זמן, וכבר מזמן התחיל להתקלף בפינות.
שינוי מנסה לעצור את כל זה. החרדים הם פשוט הדוגמא הכי בולטת, אבל מטרותיה של שינוי לא שונות כל-כך ממטרותיה של רצ המקורית: שיוויון זכויות, מדינה חופשית. זכויות האדם הן בראש מעייניה של שינוי. הניסיון שלך להעמיד את שינוי כמפלגה שכלל לא מתעניינת בנושאים הללו הוא פשוט מגוחך. אני לא מצפה ממך לקרוא את המצע שלהם, אבל דחילק - לפחות תקשיב למה שהם אומרים.

אגב, איחוליך, ככל הנראה, לא זוכים לאוזן קשבת. בינתיים עושה רושם ששינוי רק ממשיכה לעלות בסקרים.
כמה צדדים יש למפה הפוליטית? 73743
ג. שמעון • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 21/6/2002, 13:50
ובאיזה צד אתה?

השאלון הפוליטי הקצר בעולם:
כמה צדדים יש למפה הפוליטית? 73769
דובי קננגיסר • בתשובה לג. שמעון יום ו', 21/6/2002, 16:20
מעניין!

עשיתי את המבחן ויצא לי שאני בנקודת החיבור בין מרכזיים, ליברטריאניים ושמאל-ליברלי. אני חושש שהסקר מוטה תרבותית קצת - בגלל המצב הבטחוני, הצבעתי בעד גיוס חובה. למעשה, מכיוון שהבחירה שלי בגיוס חובה נגרמת ע"י המצב, כנראה שהתשובה שהייתי צריך לבחור היא "אולי". בחירה כזו מציבה אותי על הגבול בין ליברטריאנים ולבין שמאל-ליברלי. שזה בדיוק המקום בו אני רוצה להיות. איזה כיף לי!
כמה צדדים יש למפה הפוליטית? 73796
easy • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 21/6/2002, 18:41
אני הגעתי למקום בו אתה רוצה להיות ללא כל בחירה חוזרת.
כמה צדדים יש למפה הפוליטית? 73803
דובי קננגיסר • בתשובה לeasy יום ו', 21/6/2002, 19:09
זה לא שיש לי בעיה להיות שליש מרכזי - להפך.
כמה צדדים יש למפה הפוליטית? 73822
דניאל קלטי • בתשובה לג. שמעון יום ו', 21/6/2002, 21:57
שמחתי למצוא שאני אכן, כפי שסברתי, ליברטריאני מוחלט. :-))

קץ לסוציאליזם!!
כמה צדדים יש למפה הפוליטית? 73851
דובי קננגיסר • בתשובה לדניאל קלטי שבת, 22/6/2002, 0:38
בוא נראה.... האם אתה מתנגד לקיומם של מיסים? האם אתה מתנגד לקיומו של שכר מינימום? האם סיוע חוץ צריך להיות מבוסס על תרומות (כמובן שזה מתייחס למדינות שנותנות סיוע חוץ...)?
כי אתה צריך לענות כן לפחות מוחלט לפחות על אחת מאלה כדי להיות ליברטריאן. אני לא הצלחתי להביא עצמי לכך (לאחרונה עניתי "אולי").

וזה שאתה נוטה לקפוץ מקיצוניות אחת לשניה, כבר אמרנו?
מה הבעיה ?! 67843
א. יום א', 28/4/2002, 21:03
החרדים עובדים קשה על כולנו בעניים. אז מה ? מה חדש
בזה ? הרי כל סקטור בסופו של דבר דואג לעצמו ואם אפשר
לקבל אז למה לא. להפוך את החרדים לדמונים וכו זו מחשבה
מעוותת ומיותרת.
האמת 72632
יאיר יום ה', 13/6/2002, 12:31
פעם ראשונה היום שאני נמצא באתר הזה, ואני רואה שיש כאן הרבה שטויות. אני כותב את התגובה שלי למרות שניתן לכותבה בהרבה מקומות באתר.
הקדמה קצרה:
ברור לכל העולם (חוץ מלחלקנו משום מה) שעם ישראל הוא הנעלה ביותר משאר העמים. ניתן למצוא את זה גם במאמרים של מרק טוויין, שילר, גיתה, ועוד שלא חשודים ב"יהודיות" יתירה. עם ישראל הביא לעולם את המוסר, גאל אותו מאמונות אליליות שונות והביא את המונותיאיזם. כמו כן ניתן לראות יהודים כמעט בכל תחום מדעי, ברשימות מקבלי פרסי הנובל, באחוזים הרבה יותר גבוהים מעמים אחרים שגדולים בהרבה. היה פרופסור סיני אחד שחישב ע"פ כמות הפרופסורים והדוקטורים היהודיים ביחס לשאר כמה האוכלוסיה היהודית בעולם והגיע ל-‏200 מיליון... כך שברור שעם ישראל שונה לחלוטין מכל שאר האומות. זה לא גזענות אלא פשוט עובדה, כמו שפרה לא דומה לאדם כך גם יהודי לשאינו יהודי. בכל יהודי טמונה התכונה הזו ("הסגולה" אם תרצו) גם בשאינו שומר תורה ומצוות. אבל מי שאינו שומר תורה ומצוות הרי הוא מתכחש לעצמו. הרי ראינו שהיהודי הוא נעלה משאר העמים ובכלל במדרגה שונה. אז יהודי שמתנהג כמו גוי רגיל הוא כמו אדם שלא מדבר ומתנהג כמו בהמה. לשמור על התורה ולקיים מצוות זה חלק מהמהות של כל אחד מאיתנו, זה לא שייך רק לחלקנו.
לגבי החרדים. אני לא כל כך בקי לגבי כל מה שנכתב בכתבה. אבל מה שאני יודע זה שהם מקיימים תורה ומצוות וקפידים על קלה כבחמורה. זאת אומרת, כל אותם ה"חילוניים" (אני לא כל כך אוהב את המילה הזו) שמסתובבים בהודו במטרה "לגלות" את עצמם או "לחפש" מי הם באמת, אותם חרדים שנמצאים כאן גילו את זה בלי כל הנסיעות וסמים... כמה שזה נשמע אבסורדי. הבעיה איתם היא אחרת, לגבי ההכרה במדינת ישראל כ"אתחלתא דגאולה" (=התחלת הגאולה). הם סוברים שכיוון שהמדינה הוקמה ע"י אנשים שאינם שומרי תורה ומצוות זהו זירוז התהליך, ולא כך הוא צריך להתבצע ולכן אין לו ערך. זה כמובן לא נכון (לדעתי) אבל זו דעתם.

זהו לעכשיו. יש לי עוד דברים לכתוב, אבל אין לי כוח.
אשמח לקבל תגובות לE-MAIL.
yairb@newmail.net

יאיר
סמיילי! גוד! מתלמד! 72637
האייל האלמוני • בתשובה ליאיר יום ה', 13/6/2002, 12:38
יש פה קליינט בשבילכם!
סמיילי! גוד! מתלמד! 72770
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 14/6/2002, 7:27
לא הבנתי את הבדיחה. למה הוא קליינט שלהם?
המשותף לשלושתם שהם שמאלנים אנטי כפיה דתית. אז? הרי הם לא היחידים.
לא מסבירים בדיחות 72872
האלמוני המקורי (מהדיון הזה) • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 15/6/2002, 2:19
אבל הכותב כיוון כנראה דווקא לחיבתם של השלושה לדיונים לוגיים/פילוסופיים ארוכים, (גם) עם טיפוסים מיגעים ולא חכמים במיוחד.
האמת 72649
הקריבו המקוטב • בתשובה ליאיר יום ה', 13/6/2002, 13:45
תבקש מהסיני שיוסיף פרמטר של שמירת תורה ומצוות לחישובים שלו על הקשר בין יהדות לבין זכיה בפרס נובל.
יש לי חשש מה שהתוצאות לא יהיו מלבבות.
לבקשת הקהל, 72707
סמילי • בתשובה ליאיר יום ה', 13/6/2002, 19:30
נכון יש הרבה שטויות, חבל שהוספת עוד אחת.

אם היה ברור לכל העולם, לא היית צריך לכתוב את זה...

מארק טווין, שילר, וגיתה אינם יהודים, ולכן אין להם "סגולה", איך אתה מעדיף עדות של גוי על עדות של יהודי? יכול להיות שגוי יבין יותר מיהודי (הכוונה, כמובן, לאותם "חלקנו")?

היטלר, לעומתם, טען שהיהודים הם גזע נחות. למה להאמין לשילר ולא להיטלר?

עם ישראל *לא* הביא לעולם את המוסר. הוא היה שם הרבה לפני עם ישראל (גם לפי ההיסטוריה, וגם לפי התורה). גם המונוטאיזם היה לפני עם ישראל (נח, למשל, האמין באל אחד). עם ישראל *לא* גאל את העולם מאמונות אליליות שונות, רוב העולם מתחלק לבעלי "אמונות אליליות שונות", ולכאלה ש"נגאלו" בזכות מוסלמים ו/או נוצרים.

גם אנגלים (ו/או אמריקאים ו/או פולנים ו/או יוונים) ניתן למצוא בכל תחום מדעי (יותר מיהודים, אגב). החישוב של הפרופסור הסיני ממש לא מראה כלום (חלק גדול מאוכלוסיית העולם סובל מרעב, אבל הוא סיני, מה הוא מבין, אפילו שם אין לו).

גם אם זו עובדה (וזה לא), זה עדיין גזענות. גזענות "ההשקפה כי הגזע של בני האדם קובע את תכונותיהם ואת אופיים, וכי יש גזעים עליונים וגזעים נחותים; התנהגות מפלה המבוססת על השקפה זו." (http://milon.morfix.co.il/default2.asp?q=%E2%E6%F2%F...).

אם תעשה את החשבון של הפרופסור הסיני (מעניין, עדיין אין לו שם), על אוכלוסיית מדינת ישראל, תגלה שהסגולה נמצאת יותר באוכלוסיה החילונית, המסורתית והרפורמית, במידה פחותה באוכלוסיית הכיפות הסרוגות, ולא קיימת כלל באוכלוסיה החרדית. מכאן, שדווקא יהודי ששומר תורה ומצוות, מתרחק מהסגולה שלו.

לגבי החרדים, האמנם באמת כולם "גילו את זה בלי כל הנסיעות וסמים", לא שמעת על השבאבניקים? לא שמעת על תופעת החזרה בשאלה?

זהו לעכשיו, יש לי עוד סתירות למצוא, אבל אין לי כוח.
אשמח לקבל תגובות למטה.
עזות מצח 72841
האייל האלמוני • בתשובה ליאיר יום ו', 14/6/2002, 19:38
מי שמתנהג כמו יהודי דתי מתנהג כמו עכברוש שעבר שטיפת מוח במעבדה ורץ במבוך לקבל אוכל ולא כמו בנדם נורמלי שפועל לפי השכל שלו. לשמור על המצוות והתורה זה יותר גרוע מסמים כי מי שנוסע להודו אולי ימצא שמה משהו אבל מי שנקבר בתלמוד לא ימצא שום דבר מיוחד. נסיעה להודו היא דבר אישי אבל דתי יותר קשה לו להגמל מסם המוות שבתורה כי הוא יאבד את כל החיים שלו את המשפחה ואת הזהות העצמית שלו. השיבה מהודו זה לא כמו השיבה מהדת כי חזרה בשאלה מכריחה את הדתי להרוס לגמרי את עצמו ואז לבנות אותו מחדש בצורה מאד קשה אכזרית וכואבת. הדתי גם נבנה מהשחצנות שלו כלפי החילוני או אפילו דתי אחר רפורמי או נוצרי. החילוני לא אכפת לו מהדתי בשביל עצמו.

אני מבינה שלא תוכל לרשום תגובה עד מחר ואני מקווה שיהיה לך כוח לרשום אותה.
הערה טקטית,לא יותר. 72882
האייל מועדת המעקב • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 15/6/2002, 9:54
אני משער שהיה מעניין יותר, אילו נחשפה עובדת היותך אשה בשלב מאוחר יותר בדיון(יהיה דיון?).ניחא.
שטיפת מוח בסיסית ביותר שהדתיים עוברים,היא בנוגע ליכולת החשיבה, התפישה והשכל אצל נשים.(שובניזם קיים כמובן גם אצל גברים חילוניים כשטיפת מוח בסיסית,אבל אצל הדתיים זהו אולטרא- שובניזם,גרסה קטלנית במיוחד ,שאת תוצאותיה ניתן לראות במצב האשה בכל מדינה שבה הדת היא החוק).
הערה טקטית,לא יותר מס' 2 73534
עדי • בתשובה להאייל מועדת המעקב יום ה', 20/6/2002, 10:39
אייל חביב,
אמנם ברשימת התגובות הנ"ל יש שטויות יותר מהרגיל, אבל אתה מתעלה מעל כולם. אצל הדתיים יש אולטרא שוביניזם?! אצל הדתיים?!
גברים שמקיימים יחסים עם נשים ולא זוכרים את השמות שלהם מחר בבוקר, גברים שמתחילים עם בחורה אחרת כל לילה, שאין להם שום כבוד מינימלי לנשים, זה לא שובניזם?!
לדת אין דבר חוץ מכבוד לנשים. העובדה שחלק מהגברים החרדים מפרשים את הדת בצורה לא נורמלית , לא טבעית ואפילו חולנית לפעמים, לא מעלה ולא מורידה. בתור דתיה (לאומית לחלוטין!) אני יכולה לאמר לך שמצב האישה בחברה בה אני חיה הוא טוב ביותר, תודה. שטיפת המוח הבסיסית בנוגע ליכולת החשיבה, התפישה והשכל אצל נשים כנראה עדיין לא הגיעה לחברה בה אני נמצאת.

דבר נוסף: אם הדת לא היתה החוק - מלכתחילה לא היתה לנו מדינה.
הערה טקטית,לא יותר מס' 2 73649
ארז לנדוור • בתשובה לעדי יום ה', 20/6/2002, 22:15
לא הייתי אומר שדת (או זרם דתי) שבו אומרים "ברוך שלא עשני אישה", מפרידים בין גברים ונשים בבית הכנסת ורואים באישה כראויה למטבח (כמאמר המשפט המתחסד "כבוד האישה בביתה פנימה"), נותנת את הכבוד הראוי לנשים.

ועל מה את מבססת את משפטך האחרון?
73658
עדי • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 20/6/2002, 23:20
הי ארז,
בנוגע למשפט "ברוך שלא עשני אישה"- עד היום שמעתי פירושים רבים, והאמת שאף אחד מהם לא ממש סיפק אותי. אני לא מתכוונת לומר שהדת היא מושלמת, אני לא אומרת שהיא בהכרח תשובה לכל דבר, ואני לי אומרת שאין דברים בדת שמקוממים אותי - המון דברים, אפילו. כוונתי היא שהדת לא בהכרח שוביניסטית, שלכל דבר יש כמה פרספקטיבות, ושאי אפשר לטעון שהחילונים שוביניסטים אבל הדתיים יותר. אם תחשוב על זה לשניה, הפרדה בין גברים לנשים בבית הכנסת היא הדבר הכי הגיוני שקיים. בשביל מה אנשים הולכים לבית הכנסת? להתפלל. לא יודעת מה איתך, אם לידי יהיה מישהו חמוד לאללה בתפילה אני אתרכז יותר בו מאשר בסידור.
הדת שלנו כל כך לא מושלמת, אבל היא שלנו, ואני לא מבינה למה אי אפשר שפשוט כל בנאדם יקח את מה שמתאים לו ממנה, במקום להתעמק בכל חצי משפט!
על מה אני מבססת את המשפט האחרון? מה זאת אומרת?! אנחנו חיים במדינה יהודית, אלפי שנים נזרקנו ממדינה למדינה, 6 מיליון נהרגו לפני שהמדינה הזאת קמה, והיהדות , הדת, היא מה שמאחד אותנו, המכנה המשותף של כולנו.
לא?
יכול להיות 73672
ארז לנדוור • בתשובה לעדי יום ו', 21/6/2002, 0:06
אבל יש גם אתאיסטים כמוני שעבורם הדת היא רק מורשת תרבותית. בכל אופן, המדינה לא קמה בגלל הדת אלא בגלל הציונות שהיא תנועה לאומית מודרנית שבה היו אנשים כגון הרצל שהדת היתה להם זרה לחלוטין.
73676
עדי • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 21/6/2002, 0:39
אני לא מאמינה שיש מישהו שהוא ל-ג-מ-ר-י אתאיסט...או שכן? אפילו שכשאני יושבת פה ושומעת חדשות אני מרגישה אתאיסטית בעצמי..
73688
ארז לנדוור • בתשובה לעדי יום ו', 21/6/2002, 2:45
היה מאמר שלם על האתאיזם מאת אלי אשד:
דיון 940
התיחסותי לענין:
תגובה 63520
73984
עדי • בתשובה לארז לנדוור יום א', 23/6/2002, 0:02
המאמר ממש טוב. וזכותך להיות אתאיסט. וזכותי להיות דתיה בחברה לא שוביניסטית, וזה מה שאני. שים לב: דיברתי על החברה עצמה, לאו דווקא על המצוות, שחלקן אכן שוביניסטיות.
73768
דובי קננגיסר • בתשובה לעדי יום ו', 21/6/2002, 16:20
בשביל מה אנשים הולכים לאוניברסיטה? כדי ללמוד. אני, למשל, לומד לעיתים קרובות בכיתות מלאות במה שמכונה בעגה המקומית "כוסיות". האם זה אומר שכל השיעור אני רק מסתכל עליהן ומתחרמן?
לא. אני בן-אדם נורמלי, עם יצרים מפה עד הודעה חדשה, אבל יש לי גם שליטה עצמית. ואם אני רוצה ללמוד (או אם הייתי רוצה להתפלל) - זה שיש אישה יפה בסביבתי זה לא מה שימנע את זה ממני.
אגב, ניחא הפרדה - אבל למה הנשים מבודדות כ"כ והגברים נמצאים בשטח המרכזי? כי הנשים לא נחשבות. לא מפרידים אתכן מהגברים כדי שהגברים החמודים יפריעו לכם להתפלל - מפרידים אתכם כדי שאתן לא תפריעו לגברים החרמנים. בדיוק מהסיבה הזו אתן נדרשות ללבוש בגדים ארוכים כל הזמן, לכסות את השיער שלכן ובקבוצות מסוימות - גם לשתוק. כי הגברים חרמנים, ולכן צריך למנוע *מכן* לעשות דברים. הגיוני להפליא.

יש שוביניסטים בחברה החילונית - ברור, אבל בחברה הדתית השוביניזם הוא מובנה בעוד שאצל החילונים מדובר בבחירה אישית.
73775
עדי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 21/6/2002, 17:49
הנשים לא "מבודדות כ"כ" בבתי הכנסת - לא יודעת איזה בית כנסת אתה ראית, בבית הכנסת שאני נמצאת בו המקום גדול מאוד, והסיבה היחידה שהוא לא גדול כמו של הגברים הוא שלא כל הנשים הדתיות הולכות לבית הכנסת כל שבת. בית הכנסת רואה אותי שלוש פעמים בשנה : ראש השנה, יום כיפור ובפורים בקריאת המגילה, ואין לי שום בעיה עם זה.
אתה מדבר על נשים על גבול החרדיות, ואני לא ממש מכירה את החברה הזאת, ועם מה שאני מכירה אני לא מסכימה. אמא שלי לא מכסה את השיער, ובגדים ארוכים?! אני הולכת עם מכנסיים יותר מאשר עם חצאיות, ועדיין מגדירה את עצמי כדתיה. זה מה שאני מנסה להגיד - שהדת היא כ-ן בחירה אישית, ובגלל שאנשים מסויימים מתייחסים בה לנשים כמו לסמרטוט או שוכחים לפעמים שאנחנו חיים במדינה דמוקרטית ולכל אחד יש את הזכות להתנהג איך שהוא רוצה וללבוש מה שהוא רוצה, אנשים אחרים חושבים שהדתיים שוביניסטים, הנשים חסרות השכלה,ומטרת הדתיים היא להחזיר את כל העולם התשובה. לא נכון! כל אדם הוא אדם לעצמו, ועושה מה שטוב לו, ואם אנשים מתעקשים לכסות כל חלק מגופן של נשותיהם ובנותיהם, או לסתום להן את הפה כי ממילא אין להן מה להגיד - זה אכן שוביניזם בהתגלמותו ואני בטח שלא באה לסנגר עליהם.
73777
דובי קננגיסר • בתשובה לעדי יום ו', 21/6/2002, 17:59
כשאמרתי מבודדות, התכוונתי מבודדות מהפעילות הדתית - מספר התורה, מהחזן, ומעצם העיסוק בתפילה (למיטב ידיעתי, ותקני אותי אם אני טועה, בעוד שהגברים מתפללים בקול רם, הנשים, אם הן מתפללות, אמורות לעשות זאת בשקט. אני לא זוכר קולות נשיים בפעמים הבודדות שהייתי בבית כנסת).

ברור שהדת כפי שכל אדם מקיים אותה היא בחירה אישית. השאלה שלי היא איך הקבוצה הדתית מקבלת את זה. האם רוב הדתיים יראו בך "לא דתיה" או "דתיה לייט"? הרי גם הרפורמים אינם נוהגים בשוביניסטיות מובנית - אבל הם נדחים ע"י האורתודוכסיה כ"לא דתיים".
73795
עדי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 21/6/2002, 18:39
יש מקומות בתפילה, שבהם הנשים מרימות את קולן בדיוק כמו הגברים, אבל כעיקרון - אתה צודק. נשים לא עולות לתורה. כבר אמרתי שבדת יש חסרונות (אפילו שעליה לתורה היא לא ממש שאיפת חיי - פדיחות!).

תשמע, כבר קיבלתי כמה תגובות הלם מאז שהחלטתי ללכת עם מכנסיים, לדוגמא, אבל עוד פעם, כל אדם חושב באופן אינדיבידואלי, חלק באמת חושבים שזו הידרדרות לשמה וחלק באמת שלא מבינים מה הביג דיל. ובקשר למה ש"רוב הדתיים" חושבים - רובם יודעים שיש נשים עם מכנסיים ויש עם חצאית שמטאטאת את הריצפה, ויש עם כיסוי ראש ויש עם צבע לשיער, עם שרוולים שמכסים את המרפק ושרוולים קצרצרים. כמו שהחילוניים לא לבושים אותו דבר כך גם הדתיים לא (ואני לא מדברת על הקבוצה החרדית).

ואם טוב לרפורמים,מבחינתי - שיבושם להם.
בידוד ואפליה זה לא הפרדה 73783
האייל האלמוני • בתשובה לעדי יום ו', 21/6/2002, 18:19
הייתי איכשהו יכול לקבל את הטענה שלך שזה לא בידוד נשים אלא פשוט הפרדה בין המינים למנוע אפשרות שאולי תיווצר איזו הפרעה לתפילה, אם על הנשים ועל הגברים היו מוטלות בדיוק אותן חובות תפילה, אם לנשים ולגברים היו בדיוק אותן זכויות ואפשרויות תפילה והלכות בית הכנסת.
בידוד ואפליה זה לא הפרדה 73787
אסתי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 21/6/2002, 18:23
למה על הנשים מוטלות רק 44 מצוות, לעומת ה-‏613 של הגברים?

ונא לא להתחיל עם "לנשים נשמות נעלות יותר, אז הן צריכות פחות מצוות"...
השאלה שלעיל מכוונת לעדי כמובן 73788
אסתי • בתשובה לאסתי יום ו', 21/6/2002, 18:24
בידוד ואפליה זה לא הפרדה 73790
האייל האלמוני • בתשובה לאסתי יום ו', 21/6/2002, 18:27
אני לא מבין אם את עונה לי או לעדי, כי זה בדיוק מה שכתבתי. אולי חסרה לך הערה שהתגובה שלך ממשיכה את שלי
התגובה שלי ממשיכה את שלך 73793
אסתי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 21/6/2002, 18:34
ושתלתי אותה במקום הלא נכון.
ההסבר הפרקטי 91220
טלי • בתשובה לאסתי יום ו', 13/9/2002, 6:46
ההסבר הפרקטי שלי (שאין לי מקורות להצדיק אותו לעת עתה) הוא שנשים יולדות (כן, כן, גם בעולם המודרני אין עדיין שוויון בנקודה הזו), ועול הטיפול בילדים, לפחות הראשוני, נופל יותר עליהן.

ולכן פחות הגיוני לחייב נשים לקיים מצוות התלויות בזמן, כאשר הזמן שלהן במשך תקופות ארוכות בחייהן קשור באופן הדוק עם לוח זמנים חיצוני שנקבע על ידי הצאצאים.

בעולם העתיק עול גידול הילדים נפל על הנשים אפילו בצורה קיצונית יותר, ולכן לחייב אותן במצוות התלויות בזמן היה אפילו פחות פרקטי.

אם ללכת לקצוות הפחות חביבים עלי, אם נסתכל על האישה כרכוש הבעל, הרי שזמנה אינו בידה אלא בידו, ושוב מאותה הסיבה, אין לחייבה במצוות התלויות בזמן.
בידוד ואפליה זה לא הפרדה 91225
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאסתי יום ו', 13/9/2002, 9:28
מאותה סיבה שהחתול שלי אינו חייב לקיים אפילו מצווה קטנה אחת (חוץ מאלה שאני מטיל עליו, וגם מהן הוא מתחמק). כנראה עניין המצוות קשור לנושא אחר שדנים בו לאחרונה באריכות: התודעה. כעומק התודעה, עומק המצוות.

(מטרתה היחידה של ההודעה הזאת היא שיהיה לי משהו לבקש עליו סליחה ביום הכיפורים הממשמש ובא, כבר לא נעים לי שכל שנה אני לא מצליח למצוא אפילו עוול אחד שעשיתי).
ולי יש שאלה 91230
טלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 13/9/2002, 9:51
סליחה מאסתי?
ממני?
מהנשים?
מהחתול?
מאסף עמית?
ולי יש שאלה 91934
אסף עמית • בתשובה לטלי יום ב', 16/9/2002, 13:02
ממני לא צריך לבקש סליחה, בטח לא בשם החתול, אבל רצוי שמישהו יבקש סליחה מהאקדמיה ללשון העברית על המעשים המגונים שנעשו במלה ''תודעה'' כדי שהעדרה לכאורה אצל בעלי-חיים שאינם אדם יצדיק את היחס המחפיר אליהם.
ולי יש שאלה 91936
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאסף עמית יום ב', 16/9/2002, 13:05
יש לך מילה אחרת שנשתמש בה?
משהו 91974
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאסף עמית יום ב', 16/9/2002, 14:45
שאולי יעניין מישהו, מחשבות חדשות על תודעה ועל הכרת העצמי: http://dsc.discovery.com/news/briefs/20020909/brain....

טיזר לעצלנים: התודעה כמשהו שעולה מתוך יחסי הגומלין בין הנוירונים לבין השדה החשמלי הכללי של המוח שנוצר מפעולתם המשולבת של הנוירונים עצמם. הרי לכם self reference למהדרין.
בידוד ואפליה זה לא הפרדה 91244
אסתי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 13/9/2002, 11:25
(מה, הוא מסרב לעשות במקום המיועד?)
בידוד ואפליה זה לא הפרדה 91249
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאסתי יום ו', 13/9/2002, 11:41
הוא מפספס לא פעם - קשה לו לעשות את חישובי אורך הגוף שלו יחסית לממדי התיבה (שהיא הגדולה ביותר שהצלחתי למצוא).

כמו כן הוא מניח לג'וקים לברוח אחרי שהשתעשע בהם מעט - אבל הוא טוען שזה מטעמי מצפון.
תופסק ההתעללות בג'וקים 91332
easy • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 13/9/2002, 18:34
גם החתול שלי היה מביא ג'וקים, משחק איתם ומשאיר לי להרוג אותם. (או למצוא אותם מסתתרים בתוך שקית הבמבה) לאחרונה הוא התבגר והתחיל להביא עכברונים קטנים ומתים לחלוטין.
תופסק ההתעללות בג'וקים 120280
ל.ב.פ., תל אביב • בתשובה לeasy יום א', 12/1/2003, 9:54
אתה מתלונן? גרייסי שלי מתעלמת לחלוטין מהעכבר.
תתחילי לשלם על ה nine lives שלך!
את מתלוננת?! 120309
העלמה עפרונית • בתשובה לל.ב.פ., תל אביב יום א', 12/1/2003, 12:03
פזיק ‏1 הביאה לאבא יום אחד אחר כבוד את בייביפזיק המתה.
לא ברור לי מה היא חשבה שהוא אמור לעשות איתה.

‏1כשעוד הייתה פזיק, לפני שהחליטה להיות הודיני ולהעלם.

_______
העלמה עפרונית, לא מתקנת חתולים.
את מתלוננת?! 120335
ל.ב.פ., תל אביב • בתשובה להעלמה עפרונית יום א', 12/1/2003, 15:08
החתול לא שבור, אז למה לתקן?

אם כי המשחק החדש שלנו(1) עם החתול עלול להביא לתוצאות כאלו אם נעשה בידים לא מיומנות(2).

(1) חתפולטה או באנגלית catapult.זה כרוך בלהחליט שנמאס לך שיושבת עליך חתולה ומנסה לחלוב אותך(3),ואת ההמשך צריך לראות כדי להעריך.
(2) don't try this at home!
(3) מה זה המנהג החתולי המעצבן הזה?
את מתלוננת?! 120357
העלמה עפרונית • בתשובה לל.ב.פ., תל אביב יום א', 12/1/2003, 16:01
שולה הייתה עושה את זה כל הזמן. הגענו למסקנה שמדובר בחסך מסויים מהימים בהם הייתה גורה אומללה ויתומה. ‏1
זה לא היה כל כך נורא, לולא אני (ובעיקר החולצות שלי) הייתי האובייקט האמהי החביב עליה.

אבל זה בסדר, אחר כך היא החליטה גם לאמץ את המיטה שלי, וכל לפנות בוקר הייתי זוכה להשכמה כשהיא הייתה קופצת בחינניות אין קץ מהחלון אל מרגלות רגלי.‏2

‏1מה שגרם לכך שנאמץ אותה אל ביתנו הרחום, ונהפוך להיות בעצמנו אומללים.
‏2 הדבר ההגיוני לעשות, היה לנפנף אותה מהמיטה. מה שלא מסביר למה כל בוקר הייתי מוצאת את עצמי מקופלת באופן לא לגמרי הגיוני. הכל בשביל חלילה לא לפגוע במפלצת.

________
העלמה עפרונית, תוהה למקורות הגל הנוסטלגי שפוקד אותה לאחרונה.
את מתלוננת?! 120523
ל.ב.פ., תל אביב • בתשובה להעלמה עפרונית יום ב', 13/1/2003, 11:28
אז זהו, שבנסיבות כאלו אנחנו פשוט מרימים את השמיכה ומתייקים מחדש את החתולה על הריצפה(1).

(1) שזו אותה התנועה שבהילוך מהיר נקראת חתפולטה.
צודקת 74072
יעקב פופק • בתשובה לעדי יום א', 23/6/2002, 13:51
נוכחות של נשים מצודדות ליד מקרר מוצרי החלב בסופרמרקט גורמת לי לעיתים קרובות להעמיס את העגלה במוצרים שתוקפם פג או עומד לפוג. יוקמו סופרמרקטים נפרדים לאלתר. בסך הכל לסופר הולכים כדי לעשות קניות...
צודקת?????? 74084
עדי • בתשובה ליעקב פופק יום א', 23/6/2002, 14:27
האמנם מישהו מסכים איתי בנקודה כלשהי??!!
לא באמת 74210
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לעדי יום ב', 24/6/2002, 2:00
פופק הוא לא ממש מישהו‏1, אלא דמות פיקטיבית, אשר הומצאה ע"י אדם כלשהו. קצת כמו האלוהים הזה שאת מאמינה בו.

‏1אנד אי מין איט ויז נו דיס-ריספקט.
אולי דווקא כן? 74331
עדי • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום ב', 24/6/2002, 23:14
אם האדם המציא את אלוהים, הוא בטח היה ממש זקוק לו.
אולי דווקא כן? 74340
אילן רטנר • בתשובה לעדי יום ב', 24/6/2002, 23:52
כשם שהוא זקוק לפופק?
קצת פחות 74341
עדי • בתשובה לאילן רטנר יום ג', 25/6/2002, 0:02
לא. לפופק הוא זקוק יותר.
''בראשית ברא האדם את אלוהים'' 74354
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לעדי יום ג', 25/6/2002, 2:49
כמו שאומרים באתר חופש. (שהוא די מומלץ אגב: http://www.hofesh.org.il/).

אכן, האדם *היה* זקוק לאלוהים. כיום הדת היא סתם אנכרוניזם פרימטיבי. (או פרימיטיביות אנכרוניסטית, אני נורא מתלבט).
''בראשית ברא האדם את אלוהים'' 74364
רון בן-יעקב • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום ג', 25/6/2002, 4:10
יש להפריד בין הדברים. אנכרוניזם ופרימיטיביות אינם בהכרח דברים שליליים. העובדה שישנה פריחה לדת מראה שאכן יש צורך באל, במשהו שנותן יציבות, משמעות, כיוון, מחויבות, אחווה, שייכות ועוד. המדע הרי לא יכול לספק את הדברים הללו. שוב, זה שאנחנו מבינים דברים מסוימים שפעם היו נחלתם הבלעדית של כהנים, כמרים, ידעונים ומעוננים לא שולל את עצם העובדה שהאדם כיצור חברתי לעילא ולעילא מיצר לעצמו מנגנוני חיברות.
??? 74481
עדי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 25/6/2002, 18:20
איך מישהו יכול לכתוב את זה בארבע בבוקר??
קלי קלות 74482
האייל האלמוני • בתשובה לעדי יום ג', 25/6/2002, 18:23
בגולה הדוויה של רב''י השעה היתה תשע בערב.
קלי קלות 74484
עדי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 25/6/2002, 18:32
מסביר המון.
''בראשית ברא האדם את אלוהים'' 74483
עדי • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום ג', 25/6/2002, 18:29
אני מעדיפה את האתר הזה. יותר מעניין ויותר חופשי.
הערה טקטית,לא יותר מס' 3 73869
האייל מועדת המעקב • בתשובה לעדי שבת, 22/6/2002, 1:13
עדי חביבה,
את מתארת תופעות בחברה החילונית המבטאות שובניזם.אין לי ויכוח על כך,גם אני נגוע בשובניזם,הרי ציינתי בתגובתי שזה כך.
מה שמקומם אותך בדברי, קשור לאמירה על האולטרה שובניזם הדתי.
את רואה בהליכתך עם מכנסיים במקום חצאית, הוכחה ליכולתך לבחור מן הדת את הנראה לך,ומוכנה להתעמת לשם כך עם דעת הסביבה הדתית לאומית שבה את חיה,כל הכבוד על המרד הנועז במוסכמות,על הקו האינדיבידואלי,אך האם את תסתפקי בכך?ומה יקרה אם לא? עד להיכן תוכלי למתוח את החבל מבלי שהקהילה בה את חיה תוקיע אותך על רצונך להכנס לשדות גברים?
מה יקרה אם תבקשי יותר מהאפשרות ללבוש מכנסיים?זה לא משנה בכלל שלא בא לך לעלות לתורה,מה היה קורה אם היית רוצה? או שהיית מבקשת להיות ראש ישיבה מתוקף חוכמתך בתורה,או פוסקת הלכה, מתוקף שכלך החריף.(נניח שאת אשה בגיל העמידה,כדי לנטרל את נושא המתח המיני).
אולטרה שובניזם דתי, משום שזה מובנה.יש פחות מדי נשים מטעמי שובניזם בעמדות בכירות,נניח ראשי אוניברסיטאות ומכללות,אך אף פרופסור לא יטען שיש מניעה בשל מינן,וחלק הולך וגדל מגיעות לתפקיד.
לעומת זאת כל רב אורתודוקסי יפסול אותך על הסף לתפקיד.כישורייך השכליים לא יהוו גורם בהחלטתו.
ולרב זה,יש אפשרות להוציא הלכה בענין שתהיה לאמת צרופה בקרב קהל מרעיתו.
כבוד לאשה בחברה הדתית? כן,מסורה לבעלה וביתה,נותנת צדקה,מפרנסת,וכיוצא באלה ערכים שאינני מזלזל בהם,אך כולם כפופים לצייתנותך לשובניזם הרווח באותה חברה.
אם נתקיימו בך כל אלה,אבל חפצה תהי להציב רגלך בד' אמות ה"שייכות" מקדמא דנא לגברים,תקלקלי מה שהרווחת ביושר.
73877
העלמה עפרונית • בתשובה להאייל מועדת המעקב שבת, 22/6/2002, 1:53
"נניח שאת אישה בגיל העמידה, כדי לנטרל את נושא המתח המיני"

סליחה שאני מתפרצת לדלת פתוחה, אבל למה בדיוק אנחנו צריכים להניח הנחה כזו? האם ייתכן שישנם גברים על פני האדמה הזו, שלא אוטומטית נמשכים לכל אישה רק מעצם היותה אישה? האם מוגזם לקוות שאנשים בעלי שיקול דעת לא יותר מסביר מסוגלים להתייחס לאישה, לא חשוב מה גילה, כאל יותר מאשר אובייקט מיני?
או שמא נקודת המוצא שלך הייתה שאשה בגיל העמידה לא מסוגלת להיות מושכת? או לחילופין, שכל אישה צעירה כן מושכת?!

(לא ברור לי למה זה מרגיז אותי כל כך, אבל זה מרגיז. אתם מוזמנים להמשיך בוויכוח שלכם)
המתח המיני 73929
אסתי • בתשובה להעלמה עפרונית שבת, 22/6/2002, 13:26
אני חושבת שבחברה הדתית, דווקא בגלל החציצה בין המינים, וההגבלות השונות, יש יותר מתח מיני. הם בעצמם גורמים בעודף זהירותם להגברת ה"בעיה".

זכורים הסיפורים על המאה ה-‏19, שבה הנשים היו לבושות לגמרי, מכף רגל ועד ראש, ועל שלהוב-החושים שהיה מתעורר מכל קרסול נשי שנחשף לרגע כשהגבירה הענוגה ירדה מהמרכבה..

בחוף נודיסטי לעומת זאת אפילו הגבות לא מתרוממות למראה העירום המלא שם.

מעניין אגב, שלמרות שהחשש הדתי הוא לכיוון של הפרת שלוות הנפש (?) ה/גברית/ ע"י הופעה נשית בשטח, הם לא מגבילים את עצמם, אלא את הנשים!
אם הם כ"כ חוששים, שיגבילו את עצמם (ישבו בבית ולא יצאו החוצה, למשל), במקום להגביל את הנשים!
יחסים פורנוגרפיים כמשל 73931
האייל מועדת המעקב • בתשובה להעלמה עפרונית שבת, 22/6/2002, 15:28
עפרונית חביבה,אנא אל תתרגזי,גם אינך צריכה להתנצל על שום התפרצות,נהפוך הוא.
ההנחה שבה השתמשתי מקורה בהערה קודמת של עדי עצמה,שטענה כי הפרדה בבית הכנסת סיבתה למנוע מתח מיני שיפגום בתפילה.
כדי שלא תעלה *תירוץ* דחוק זה שוב ניסיתי לנטרל זאת מבעוד מועד.הניסוח שלי אכן היה צולע.(נכתב אחר חצות).
לכן מוטל עלי להבהיר ואעשה זאת בשמחה:
א.אני מסכים עם אסתי שהיצר מתחזק עם הפוריטניות ושאם יש לגברים בעיה שיסגרו עצמם בבית.
ב.אכן לא כל אישה צעירה מושכת.
ג.נטלי ביי(יחסים פונוגרפיים,חצתה 50 ,)היא אולי השחקנית המושכת ביותר בעיני,בעצם גם אמה תומפסון,ואורי קליין כבר כתב יפה על ההבדל בין סצינות מין בקולנוע האמריקאי(הגבר יכול להיות זקן,ריצ'רד גיר נניח,העלמה צעירה)לנוכחות מוגברת של נשים מבוגרות בקולנוע האירופי/צרפתי.
הערה טקטית,לא יותר מס' 3 73980
עדי • בתשובה להאייל מועדת המעקב שבת, 22/6/2002, 23:48
בפעם המאה : אם היתי רוצה לעלות לתורה, ל-א י-כו-ל-תי! אני לא מסכימה עם כל מה שכתוב ויש דברים שמקוממים אותי בדיוק כמו שאותך, ואולי יותר כי אני חיה בתור דתיה. אני לא יכולה לענות לך על השאלות האלה, מפני שאני מסכימה איתך!בהרבה דברים! אבל מכאן לבוא ולהגיד שתפקיד האישה בבית הדתי הוא להיות מסורה, נותנת צדקה, וכו' וכו' כאילו כאן זה נגמר, זה רק מראה - וסליחה אם אני טועה - שאתה לא ממש מכיר את החברה הדתית לאומית. כולנו עובדים באותן עבודות שהחילוניים עובדים, גברים ונשים, שומעים אותה מוסיקה, צופים באותן תוכניות, מקיימים אותן שיחות, ואין שום הבדל בין תפקיד הגבר לאישה. גם גברים שוטפים כלים, גם הם מורידים ת'זבל, גם הם - אמורים להיות - מסורים לביתם, וכו'. שוביניסטים תמצא בכל מקום.

אתה יודע, זה אחד הדברים הכי מרגיזים - כך לפחות אני מרגישה : לרוב הדתיים (הדגש על הרוב) אין בעיה עם החילוניים. אני לומדת באוניברסיטה עם הרבה אנשים חילוניים, יש לי חברות חילוניות ויצאתי עם בנים חילוניים(ואני לא מורדת! ממש לא), אבל רוב החילוניים (ושוב הדגש על הרוב) אפילו לא מתאמצים להכיר את החברה הדתית, לכן הם חושבים שהיא פרימיטיבית ושוביניסטית , או כמו ששמעתי פעם ממישהו : "אבל איך אתם נהנים?".נו באמת.. נכון שעם כל ה"מחזירים בתשובה" שיש בימינו החילוניים בעצם מקבלים מסר שגוי על הדת. זה כמו שאם יקחו מוצר כלשהו וישווקו אותו באלף דרכים שונות, וכל היום ידחפו לך את זה מול העיניים ויפחידו אותך ויאיימו עליך, אתה לא תרצה להסתכל על זה. אבל זה לא ככה.אנשים עושים מהדת דבר כל כך נורא, כשהיא כל כך לא! אז נכון, יש פאקים, והרבה, אבל במה אין?
הערה טקטית,לא יותר מס' 3 74415
Xslf • בתשובה לעדי יום ג', 25/6/2002, 13:59
למען האמת, את כן יכולה לעלות לתורה, מבלי לצאת מגבול האורתודוקסיה: יש כמה וכמה מקומות בארץ בהם נשים הקימו מנינים נפרדים, הכוללים שליחת ציבור ובעלת קריאה.
האיסור האותודוקסי על עלייה לתורה אינו על עלייה לתורה של נשים "בכלל", אלא על עלייה לתורה של נשים במניין מעורב.
יש כאלה שיראו בזה הבדל מהותי (ויש כאלה שלא).
''לדת אין דבר חוץ מכבוד לנשים'' 74579
סמילי • בתשובה לעדי יום ד', 26/6/2002, 11:02
כמה כבוד יש לנשים אפשר לקרוא במאמר http://www.daatemet.co.il/daathalacha/he_women.html , למשל:
אשה פסולה לעדות
אשה פסולה לדון
אשה אינה יכולה להיות ראש מדינה או מלכה ולא תפקיד שיש בו משום שררה
הבת בחזקת האב
ועוד
''לדת אין דבר חוץ מכבוד לנשים'' 74640
עדי • בתשובה לסמילי יום ד', 26/6/2002, 18:40
סמילי יקר,
1.קודם כל,cute. ממש נחמד לכתוב מאמר שמביא את כל החרא (ויסלחו לי על הביטוי) שבדת. כי יש והרבה, אבל נורא נחמד שאת כל הדברים היפים קצת יותר (ויש כמה כאלה, הלוואי והייתי מספיק בקיאה כדי להגיד לך איפה לחפש ולמצא), לא ממש טרחו להביא. הוגן בהחלט.

2. תיקון טעות: לדת יש הרבה דברים חוץ מכבוד נשים. מלכתחילה דיברתם על השוביניזם, וכוונתי היתה שלאדם הדתי אין דבר חוץ מכבוד לנשים, לחברה הדתית בימינו אין דבר חוץ מכבוד - הרבה כבוד - לנשים (בטוח שתמצא שוביניסטים, אבל אותם מוצאים איפה שמחפשים, בלי כל קשר לדת).

ההלכות האלה, שחלקן מזעזעות בהחלט וגורמות לך לחשוב מי האידיוט שכתב אותן, נכתבו לפני ימים רבים. כידוע, החברה כולה היתה שוביניסטית במשך שנים רבות (והיא עדיין. נשים מקבלות פחות שכר מגברים, נשים לא מתקבלות לתפקידים בכירים בצבא, ראש העיר הראשונה נבחרה רק לפני מספר שנים - לא קל למצא כבוד לנשים!השוביניזם קיים בחברה כולה! וולקאם טו דה ריל וורלד.)
בחברה בכלל - לאו דווקא דתית ולאו דווקא יהודית - לא היה מי יודע מה כבוד לנשים. גם בדברים המובאים במאמר אין. מי שם על זה בכלל? מי מתנהג ככה לבת זוגו? מי לא משאיר ירושה לבנותיו "כי הן בנות"? ואני יודעת ש"אבל ככה כתוב". לא צריך להסכים עם כל מילה כתובה.
אם ציפית להסבר למה יש הלכות שמתייחסות לנשים כמו ללא משנה מה- לא תקבל אותו ממני. נשבעת שלא כתבתי אותן. ואם תחפש תמצא גם דברים יפים יותר.
''לדת אין דבר חוץ מכבוד לנשים'' 74649
סמילי • בתשובה לעדי יום ד', 26/6/2002, 19:18
1. המאמר בא להביע דעה מסויימת, ולכן, ברור שהוא ישתמש רק בעובדות שתומכות בדעה זו. את ה"דברים היפים" אפשר למצוא באתרים אחרים.
2. אני לא דיברתי מלכתחילה. הבעיה היא שההלכה (והמאמר ששלחתי אליו מתייחס ישירות להלכה) בדת היהודית היא דבר שלא ניתן לחלוק עליו (אלא, לפרש אותו), משמע, כל אדם דתי מחוייב (מעצם היותו דתי) לקבל את ההלכה ככתבה וכלשונה (להבדיל מהרפורמים...).
3. השאלה המעניינת היא לא "מי האידיוט שכתב אותן" (על זה אין ספק, אידיוט), אלא "מי הוא זה שקיבל (ומקבל) אותן כחלק ממצוות דתו?" ולא פחות מעניין "מי היא זו שקיבלה (ומקבלת) אותן כחלק ממצוות דתה?"
למה מחויב? 74696
עדי • בתשובה לסמילי יום ה', 27/6/2002, 0:14
אוקי, כאן אתה טועה.
אדם דתי חייב לקבל את ההלכה כפי שהיא, זה נכון, ויש דברים שאי אפשר לייפות, אבל אדם דתי לא חייב ליישם אותה.

מה זה "חייב"? של מי החובה? של האדם עצמו. האדם לא חייב כלום לחברה, למשפחה, הוא חייב לעצמו, הוא בחר להיות דתי. הוא מאמין בדת. הוא לא חייב להאמין בכל מה שכתוב בדת, ובטח שלא ליישם זאת. הרי כמעט שאין דבר בחיים שלנו שאנחנו שלמים אתו, שאין לנו ספקות לגביו, למה שהדת תהיה שונה? אני לא מסכימה עם הרבה דברים, אבל יש הרבה דברים אחרים שאני כן מסכימה אתם ואוהבת ליישם אותם, למה זה סותר? אין אדם דתי - גם מי שנורא ירצה - שיכול ומסוגל ורוצה ומסכים ליישם כל דבר בדת.

אני לא חושבת שהרבה אנשים מקבלים את הדברים האלה כחלק ממצוות דתם. אנחנו חיים בעולם קצת אחר, ודווקא יש הרבה רבנים (ואין הכוונה לפוליטיקאים למיניהם) שכן משנים הלכות בדת.

הפואנטה היא: בחברה הדתית יש אחלה אנשים, בדיוק כמו בחברה החילונית ובכל חברה אחרת. תנסו להכיר.
למה מחויב? 74706
העלמה עפרונית • בתשובה לעדי יום ה', 27/6/2002, 1:11
איבדתי אותך. איך מישהו חייב לקבל, אבל לא חייב ליישם? אם מישהו לא מיישם, זה לא בגלל שחלקים מסויימים הוא לא מקבל?

אנשים (לפחות לפי התפיסה שלי) לא "מאמינים בדת". הם מאמינים באל. אמונה, בניגוד להרבה דברים אחרים, לא נובעת מהגיון או ניתנת להסבר. היא פשוט קיימת. זה היופי שבה.
אם אדם מאמין בכל ליבו שקיים אל, ושהאל החליט שצריך לפעול בדרך מסויימת, אחרת משהו איום ונורא יקרה (כי זה מה שאלוהימים עושים כשלא עושים מה שהם רוצים, לא?), אז אין ברירה, והוא חייב לקבל את החוקים כולם.

אין הדבר נכון גם לגבי קיום המסורת. במקרה דנן, הבחירה המתמשכת היא חלק מהעניין. לדעתי הצנועה לפחות.
למה מחויב? 74800
עדי • בתשובה להעלמה עפרונית יום ה', 27/6/2002, 18:21
כן. אם מישהו לא מיישם, זה בגלל שחלקים מסויימים הוא לא מקבל. ונכון, אמונה פשוט קיימת. אני מאמינה שקיים אל, אני מאמינה שממנו קיבלנו את התורה, אבל אני לא מאמינה שאם יש דברים בהלכה שבגלל שקשה לי ליישם או להסכים אתם, יקרה לי משהו איום ונורא. אני מאמינה שאלוהים אוהב ושומר על כולם, חילוניים, דתים, רפורמים, נוצרים, מוסלמים, על כל האנשים שהוא יצר.

יש יהודים אורתודוקסים שלא יסכימו איתי, אבל זה מה שאני מאמינה.
למה מחויב? 74731
הקריבו המקוטב • בתשובה לעדי יום ה', 27/6/2002, 9:11
על הסיפא אני חותם אנשים צריכים להמדד לפי אחליוהיתם ולא לפי דתם.
אבל הדת שלך היהדות התעצבה במשך אלפיים השנה האחרונות על חשיבות הישום והמעשה ולא על חשיבות הכוונה.
להבדיל מן הנצרות.
למה מחויב? 74734
סמילי • בתשובה לעדי יום ה', 27/6/2002, 9:43
איפה (אני טועה)?

הנקודה ממנה את מתעלמת היא שיהודי אורתודוקסי לא יכול (נכון, מבחירה, לא אמרתי אחרת) לוותר על חלק מההלכה, אחרת, מה ההבדל בינו לבין רפורמי?

ברור שבחברה הדתית יש אנשים טובים (ורעים), בדיוק כמו בזאת החילונית, ניסינו, הכרנו, זה באמת לא מפתיע, ולרגע לא חלקתי על זה (אגב, רוב מי שאני מכיר שחולק על זה חולק דווקא מהצד השני, ז"א מהצד של "כמו בחילונית").
למה מחויב? 74798
עדי • בתשובה לסמילי יום ה', 27/6/2002, 18:14
אין בעולם יהודי אורתודוקסי אחד - אחד!! - שמצליח לקבל את ההלכה בשלמותה. זה בלתי אפשרי. אני לא מתמצאת במה שהרפורמים מאמינים. אני רק יודעת שאי אפשר לקבל הכל. אי אפשר ליישם הכל. אני מצליחה ליישם משהו אחד, אתה לא תצליח, וההפך. גם יהודים דתיים שמחשיבים עצמם אורתודוקסים בהחלט מתווכחים כל יום עם הרב על סוגיות בהלכה.
למה מחויב? 74801
סמילי • בתשובה לעדי יום ה', 27/6/2002, 18:21
כנראה שלא קראת את מה שכתבתי, לא כתבתי בשום מקום שום דבר בקשר להצלחה של יהודי זה או אחר לקבל את ההלכה, כתבתי ''יהודי אורתודוקסי לא יכול ... לוותר על חלק מההלכה''. העובדה ששמעון לא מצליח ליישם את ההלכה לא מוכיחה שהוא ויתר על יישומה (להפך, זה רק מוכיח שהוא לא ויתר, משום שאם הוא היה מוותר, אי אפשר להצליח ללא רצון בהצלחה). העובדה שראובן מתווכח עם רבו על סוגיות הלכתיות, בודאי שלא מוכיחה שראובן מוותר על חלק מההלכה (רק שיש לו מחלוקת עם הרב על הפירוש של אותו חלק).
לא ירדתי לסוף דעתך... 74832
עדי • בתשובה לסמילי יום ו', 28/6/2002, 0:02
מן הסתם קראתי את מה שכתבת. כנראה שסתם לא הבנתי.

תלמיד מתווכח עם רבו כי הוא רוצה לנסות ליישם את ההלכה, ברור לי. ברור שזה לא אומר שהוא וויתר, אלא מנסה אף יותר ליישם אותה. אוקי. לא אמרתי שהוא וויתר. אתה אמרת שיהודי אורתודוקסי לא יכול לוותר על חלק מההלכה, נכון? אבל מה זאת אומרת "לא יכול"? איך אתה מגדיר "יכול"? יש המון פרטים בהלכה, אני בטוחה שאנחנו מסכימים על זה... ולדעתי אין אדם שיכול ש-ל-א "לוותר" לכאורה, או "להכשל" או איזו מילה אחרת, בחלק מהיישום שלה. אדם לא יכול להסכים עם הכל או לעשות הכל, אבל הוא יכול להסכים עם חלק ולעשות את מה שהוא מוצא לנכון לעשות.

מצטערת אם אני עדיין לא מבינה את הכוונה. מה ז'תומרת לא יכול?! מבחינת הדת, כאילו, שאדם חייב לשמור על כל דבר וכו', ולכן הוא לא יכול להפר שום דבר?
אנסח מחדש 74884
סמילי • בתשובה לעדי יום ו', 28/6/2002, 10:46
מרגע שאדם בחר להיות יהודי אורתודוקסי (ואין ספק, מדובר בבחירה), הוא בחר לא לוותר (מרצון) על אף חלק מההלכה, אלא לקבל אותה בשלמותה, ולכן הוא לא יכול לוותר על חלק מההלכה ולהישאר יהודי אורתודוקסי.

מאחר שהגדרתי (במשפט ה''בעיתי'') את הנושא כיהודי אורתודוקסי (ובהקשר של המשפט, זו זהותו, והיא נתונה וקבועה), אין ביכולתו לוותר על חלקים מההלכה (משום שאז, הוא לא יהיה יהודי אורתודוקסי, ואז הוא לא שייך למשפט). קחי לדוגמא את המשפט ''צמחוני לא יכול לאכול בשר'', ברור שרוב הצמחונים יכולים פיזית לאכול בשר, אלא שאז הם לא יהיו צמחונים, ולכן המשפט לא מתייחס אליהם, ולכן הוא נכון.

העובדה שמעשית הוא נאלץ לוותר על חלקים ממנה, אם משום שביצועם אינו מעשי (למשל, החלקים שקשורים בבית המקדש), ואם משום שביצועם יתנגש עם ביצוע חלקים אחרים (מהותיים יותר, מן הסתם, כמו ''פיקוח נפש דוחה שבת''), לא מראה שהוא ויתר או יכול להרשות לעצמו לוותר (ולהישאר יהודי אורתודוקסי) על החלקים האלה. הרי גם ההוראה לוותר על חלקים מההלכה באה מההלכה.
אנסח מחדש 74894
עדי • בתשובה לסמילי יום ו', 28/6/2002, 11:51
מי אמר שהוא וויתר או יכול להרשות לעצמו לוותר על חלק מההלכה? רק כתבתי שמעשית, אין יהודי אורתודוקסי שיבצע את כולה, לא כי הוא וויתר, לא כי הוא יכול להרשות לעצמו לוותר, אלא מפני ששום אדם בעולם לא מקיים את כל ההלכה במלואה. רובנו אפילו לא עד כדי כך בקיאים, יש דברים בהלכה שאחרי 50 שנות חיים פתאום אתה מגלה שעשית משהו לא לפי ההלכה.

לא אמרתי שיהודי אורתודוסי יכול להרשות לעצמו לוותר, אמרתי שכמה שהוא ינסה הביצוע לעולם לא יהיה 100% מושלם. ואם אתה מכיר דתיים, אתה הרי יודע שזה כך.צמחונים לא אוכלים בשר, נקודה. אין כאן יותר מדי פרטים. ההלכה לא מסתכמת באוכל. היא מלאה בדברים קטנים שקשורים לכל מהלך החיים שלך.
אנסח מחדש 74903
סמילי • בתשובה לעדי יום ו', 28/6/2002, 13:41
כנראה שהכתיבה שלי ממש לא מובנת, כל הטענה שלי (וזו הטענה מתחילת הדיון, נסי לקרוא אותו שוב) היא שהוא לא יכול לוותר על אף חלק מההלכה, ולכן הוא מחוייב גם לחלקים שהגדרת כ"חרא" (תגובה 74640).

לא אמרתי שאמרת דבר כזה, הסברתי את מהות הפועל "לא יכול" בהקשר בו הבאתי אותו (לבקשתך תגובה 74832 הצעה כללית, נסי לקרוא דיון מתחילתו ולהבין את ההקשר של התגובות, זה יכול לעזור להבנה ההדדית).
אנסח מחדש 74923
עדי • בתשובה לסמילי יום ו', 28/6/2002, 16:46
מצטערת, זמני באינטרנט הוא קצר עקב כך שבאוניברסיטה, כידוע, יש ביקוש רב למחשבים, ואני לא היחידה שם. הדבר האחרון שיכולתי לעשות אז היא לקרוא את כל הדיון הלא מובן מתחילתו.

כל הטענה שלך היא שהוא לא יכול לוותר על אף חלק מההלכה, לכן הוא מחוייב גם לחלקים שהם - הגדרה שלי, אכן - חרא.

על מה אנחנו מתווכחים בכלל?! הבנתי את השורה הזאת שכתבת ואני מסכימה איתה - כעיקרון. כל מה שהוספתי היה, שהעובדה שהאדם, לכאורה, מחוייב לקבל את ההלכה בשלמותה, לא אומר שהוא בפועל, בתכלס, יעשה את זה, כי זה קצת הרבה בלתי אפשרי, מהרבה סיבות. זהו.
אנסח מחדש 74937
סמילי • בתשובה לעדי יום ו', 28/6/2002, 17:42
יפה, אם כך אנחנו מסכימים.

מה שעדיין לא מובן לי הוא איך את יכולה להמשיך ולהאמין ש"לדת אין דבר חוץ מכבוד לנשים", אחרי שהראתי שיש לה (לדת, לא לאדם הדתי) הרבה דברים ש*אינם* כבוד לנשים?
אנסח מחדש 74941
עדי • בתשובה לסמילי יום ו', 28/6/2002, 18:03
אני שמחה שהגענו להסכמה. את השורה הראשונה קלטתי נכון, הלא כן? הגענו להסכמה?

בקשר לחלק השני. קודם כל אני מאמינה באלוהים. אחרי זה בדת. כבר כתבתי את זה המון: אני לא מסכימה עם כל מה שכתוב שם. כעיקרון, אין לי ברירה אלא לקבל את ההלכה, אבל זה לא ככה בפועל. יש דברים כל כך יפים בדת, כמו זה שעכשיו אני סוגרת את המחשב כי עוד מעט שבת, ואחרי השבוע העמוס הזה אני הולכת לנוח ל-‏24 שעות. יש דברים כל כך יפים!! אז אני לא מסכימה עם הכל, אז יש לי בעיה לקבל הכל, אני לא מסכימה עם חלק מההלכות לגבי נשים, סו ווט?! יש המון דברים אחרים שאני כן מסוגלת ורוצה לקבל. אז מה, עכשיו אין לי את התואר של "דתיה אורתודוקסית", כי לא קיבלתי את כל ההלכה? כי אני לא מסכימה עם כל דבר? לא צריכה את התואר. אני מקיימת את מה שאני מאמינה בו. וכבר ציינתי שבדת יש יופי, גם לגבי נשים וליחסים בין גבר לאישה. ועוד פעם: גם הדת, כמו כל דבר אחר, לא מושלמת. זה לא אומר שאי אפשר לראות את הטוב.

שבת שלום.
למה מחויב? 74737
יעקב פופק • בתשובה לעדי יום ה', 27/6/2002, 10:03
וואו, מה שאת כותבת כאן מאוד מנחם אותי.
זאת אומרת שזה בסדר שאני רואה טלויזיה ומדליק אור בשבת? יש לי המון רגשות אשמה בגלל זה אבל אין לי כוח להפסיק בסך בכל זה נורא עצוב להיות לבד בערב שבת ואם יקחו לי גם את לימור אני ממש אשתגע.
למה מחויב? 74797
עדי • בתשובה ליעקב פופק יום ה', 27/6/2002, 18:06
יקירי, זה בסדר שאתה מדליק אור ורואה טלויזיה בשבת. לא נורא. ואת לימור יש לך גם ביום שלישי ב-‏12 בלילה. אתה יכול לנסות...
למה מחויב? 74892
העלמה עפרונית • בתשובה ליעקב פופק יום ו', 28/6/2002, 11:25
את לימור לוקחים לך היום ממילא...
לדת אין דבר חוץ מרדיפת כבוד 74655
רון בן-יעקב • בתשובה לעדי יום ד', 26/6/2002, 20:11
כיצד אפשר לתאר באופן מדויק יותר, התנשאות מדכאת וגברית, מציווי החוק הברור כפי שהוא מופיע בקיצור שולחן ערוך:
"לעולם יהא אדם זהיר בכבוד אשתו...וכך אמרו חכמים...כבדו את נשותיכם כדי שתתעשרו"

ואם כבר ביקרנו באזור, הרי דוגמא לדיני עבדות, בעלות וניצול. האשה כחפץ חסר אישיות שמקומה מוסדר על פי חוק, אבל כמובן שצריך לכבדה, כי אחרת היכן יקיים הגבר, הבעל את מצוות:
"חייב כל אדם לישא אישה כדי לפרות ולרבות"
למרות ש"אשה אינה מצווה על פריה ורביה".

לכן ישנה התייחסות מפורשת בחוק, למקרים מיוחדים כמו:
"אין עושין קנין בשבת ולכן אם הנשואין בערב שבת צריכין...שיהיה יחוד הקונה קודם שבת ואז...מותר לבוא עליה ביאה ראשונה בשבת."

הדת משתמשת בכבוד הנשים כאמצעי דיכוי פר אקסלנס מצד אחד, סימום אינטלקטואלי אם תרצו. מצד שני זהו אמצעי לשיכוך מוסר כליות גברי, כי בסופו של דבר, חכמי הדת אינם טפשים, והם חייבים לטפל בעוולה ובעיוות המובנה שהם יצרו, כדי שמצפונם ישאר טהור, נקי ובעיקר, לא יעיק יותר מדי.
עם ישראל לא הביא את המוסר 73480
Noga • בתשובה ליאיר יום ד', 19/6/2002, 22:49
וכיוון שבפילוסופים עסקינן, קרא מכתבי באנפילד (Banfield). בלי להיות אנטישמי, הוא דווקא טוען שהיהודים פגעו בהתפתחות המוסר.
מה הבעיה שלך? 120171
אבי שבת, 11/1/2003, 19:01
קראתי את דבריך בענין
אינני מבין מה הבעיה שלך
אתה רוצה להיות חילוני/דתי?
איש לא מפריע לך במדינה שלנו להיות חילוני/דתי
למה אתה מתנצל כל-כך
למה אתה מחפש מה לא טוב אצל השני?
אולי אתה לא בטוח בדרכך, ולכן אתה מרבה במלים
אתה חושב שהחילוני/דתי במדינתנו חושב לא טוב על השני
אתה חושב שהחילוני/דתי מחנך את ילדיו לא לאהוב את השני
נגיד
אבל מה זה מפריע לך להיות מה שאתה?
דרך אגב, לא הזכרת בדבריך את הכיפות הסרוגות-
מה הבעיה שלך? 237518
טוען • בתשובה לאבי יום ב', 2/8/2004, 21:16
מה אתה מיתהמם הרי דתי\ חילוני זה דבר ידוע שהם האנשים
שלא יודעים מה הם רוצים מעצמם.
תגיד לי אתה לא יותר טוב להיות חרדי?
א.הם לא לוקחים סמים.
ב.הם יותר רגועים.
ג.הם חיים ,חיים יותר משפחתיים.(כמו שבת שכל המשפחה ביחד)
ד.אין בגידות.
ה.חיים לפי ההלכה ולכן יש משהו שנותן להם יותר מוסריות.
וזה רק רשימה חלקית.
מה הבעיה שלך? 237522
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לטוען יום ב', 2/8/2004, 21:26
ו. הם עילגים.

וגם זה רק רשימה חלקית.
מה הבעיה שלך? 237526
האייל האלמוני • בתשובה לטוען יום ב', 2/8/2004, 21:40
ב. הם בהחלט לא רגועים.
ד. ההצהרה הרשמית היא שאין אין בגידות, ואולי באמת אין רומנים ממושכים מחוץ לנישואין, אבל בפועל - נערות הליווי של תל אביב מעידות כי אחוז גבוה מן הקליינטורה שלהן מורכב מגברים חרדים המגיעים בעיקר מבני ברק. כלומר, עוד פרק בצביעות חרדית - ''לא'' למערכות יחסים, ''כן'' לסקס בלתי מחייב, ובתשלום. אא''ט, זה גם מותר ע''י ההלכה, אם אדם אינו יכול לעמוד ביצרו. והעיקר שיהיה בעיר אחרת מעיר מגוריו, ובלבוש שחורים.
חבל 237555
עוזי ו. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 3/8/2004, 0:18
דווקא כשנראה שזה מצליח, החלטת להצטרף למר טוען (''זה דבר ידוע'') ולהוציא שם רע לטענות ללא סימוכין.
מה הבעיה שלך? 237593
רודף • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 3/8/2004, 10:23
רגע, אבל הרבה חרדים לובשים בגדים שחורים כל הזמן..
מה הבעיה שלך? 237605
האייל האלמוני • בתשובה לרודף יום ג', 3/8/2004, 11:11
נו, אז הם יכולים ללכת לנערות הליווי כל הזמן, אפילו בלי להחליף בגדים (וגם בלי להתקלח, לפחות לדבריהן של כמה מהנערות בתכנית רדיו מלפני כמה שנים)
237964
שונא השמצות • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 4/8/2004, 21:19
אה, נערות הליווי *מעידות*?

עכשיו אני מאמין.
237981
האייל האלמוני • בתשובה לשונא השמצות יום ד', 4/8/2004, 23:00
לא נראה שיש להן אינטרס לשקר בצורה מאורגנת. לי זה נראה אמין.
237989
שונא השמצות • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 4/8/2004, 23:49
לי- לא ממש.
238040
האייל האלמוני • בתשובה לשונא השמצות יום ה', 5/8/2004, 7:28
מדוע? נערות ליווי הן שקרניות באופיין?
238053
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 5/8/2004, 9:06
אולי לא, אבל אנשים שמספרים שדיברו איתן ''בצורה מאורגנת'' הם כן.
238055
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 5/8/2004, 9:09
נו, ולדעתי שונאי השמצות הם שקרנים באופיים.
238056
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 5/8/2004, 9:11
את זה אפשר לראות מן התגובות שלך.
238170
שונא השמצות • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 5/8/2004, 14:34
ממש לא מה שהתכוונתי לומר, ולכן הדגשתי את המילה *מעידות* (ולא, נניח, את *נערות הליווי*). עד כמה שידוע לי, שום "עדות" לא נאספה בצורה מסודרת. אני בטוח שיש כמה וכמה חרדים (וחילוניים, ודתיים, וכו') שביקרו לא פעם ולא פעמיים אצל נערות ליווי; לקבוע שרוב הקליינטים הם חרדים- זו כבר השמצה.
מה זה רוב? 238174
האייל האלמוני • בתשובה לשונא השמצות יום ה', 5/8/2004, 14:42
אם רוב זה 50.1% - זה ייתכן. נניח שנערת ליווי מקבלת שלושים לקוחות ביום - אתה חושב שזו השמצה גסה להעריך שכ 15 מהם הם חרדים? אני לא יודע אם יש סטטיסטיקות רשמיות, אבל כהערכה, זאת נראית לי הערכה די סבירה (להגיד שזה *בטוח* - *זאת* באמת השמצה).
מה סביר בהערכה הזו? 238177
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 5/8/2004, 14:46
מה זה רוב? 238264
שונא השמצות • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 5/8/2004, 17:37
לי זו לא נראית הערכה סבירה. מלבד זאת, בתגובה הראשונה שהגבתי אליה הדבר הוצג כעובדה, ולא כהערכה.

בקיצור, לי פשוט אין מושג כמה מהקליינטים של נערות הליווי הם חרדים- וגם לך אין.
דברים על דיוקם 238176
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשונא השמצות יום ה', 5/8/2004, 14:45
"אחוז גבוה" זה לא בהכרח רוב.

נראה לי די סביר שחרדי יתקשה למצוא פורקן ליצריו בסביבתו הטבעית, בשעה שעמיתו החילוני יכול תמיד לקפוץ לשרותים של TLV ולאנוס שם מישהי.
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות