בתשובה לחן שפירא, 25/04/02 17:24
עיוות! 67381
אמיר • בתשובה לחן שפירא יום ה', 25/4/2002, 17:28
נו נו נו.
סגירת כביש בר אילן בכלל לא קשורה לעניין במדינה, אלא לרצון לחיות במקום בו אתה חי בשקט.
סגירת עסקים ביום כיפור הם עניין מובהק של החילונים. למעא המיעוט הצווחני שמשוטט באתרים כמו חופש, לא נתקלתי בחילונים שמעוניינים לראות מסעדות פתוחות ביום כיפור. מבזק חדשות - שישים אחוז מהישראלים היהודים מאמינים באלוהים, חלק גדול מהם גם צם ביום כיפור.
אין איסור למכור חמץ, יש איסור להראות חמץ, מה שלא מפריע לרוב החילונים אלא רק מקל עליהם.
אני לא שמעתי את החרדים קופצים כשרוצים לבטל את סעיף הלאום, שמעתי אותם קופצים כשמנסים לשחק עם ההלכה ולשנות את ההגדרה למיהו יהודי.
עסקים נסגרים בשבת בגלל החילונים. אם היו רוצים, שלושת רבעי הפרלמנט הזה כבר היה יכול לשנות זאת. העובדה היא שיש מסעדות שפתוחות בשבת (פשוט לא מקבלות כשרות), שמוניות פועלות בשבת, וגם אוטובוסים במקומות מסויימים (ובכל הארץ אגב, שכן פעילותם נפסקת פעמים רבות לאחר כניסת השבת ומתחדשת לפני צאת השבת). היות והחילונים לא ממש ניסו לקבל את היוזמות הדתיות לפתיחת עסקים בשבת, נתן לגלגל את זה בחזרה אליהם.
עיוות! 67386
דובי קננגיסר • בתשובה לאמיר יום ה', 25/4/2002, 17:43
לא היו יוזמות לפתיחת עסקים בשבת. אתה משקר. הייתה יוזמה דווקא ל*סגירת* עסקים בשבת, כשהחרדים הסכימו, בתמורה, לא להגיד שום דבר על זה ש"בתי תענוגות" (קולנועים, מסעדות) נשארים פתוחים גם הם.

מה זה "לא נתקלת בחילונים שמעוניינים לראות מסעדות פתוחות ביום כיפור"? זה לא עניינו של אף אחד, פרט לזה של בעל המסעדה. לא צריכה להיות שום מגבלה על בעל עסק לפתוח אותו מתי שהוא רוצה. אם הוא יכול למצוא עובדים שמוכנים לעבוד ביום כיפור, ואם הוא חושב שיהיו לו לקוחות - שיפתח. אבל בארץ לא רק שאסור לו בחוק, הרי שגם אם היה מותר לו בחוק, הוא היה נתון להטרדות, איומים ואף פגיעה פיזית, בעקבות זאת.
עיוות! 67400
אמיר • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 25/4/2002, 19:28
עד כמה שידוע לי, ההצעות היו לסגור קניונים, לא בתי עסקים פרטיים.
מה זה משנה מה רוצה בעל המסעדה? החוק העוסק ביום הכיפורים - כמו חוקים רבים שמכונים "כפיה דתית" - הם רצונם של החילונים לא פחות משל הדתיים, לפעמים אפילו יותר; לפיכך לתלות את זה תמיד בחרדים הינו מעשה בעל נטיות ש, מה לעשות, קשה שלא להשוותן לתעמולה האנטישמיות האירופאית.
ואגב 67401
אמיר • בתשובה לאמיר יום ה', 25/4/2002, 19:29
חוק השבת הוא, במידה רבה, חוק סוציאלי. חברה בה חלק כה גדול מהציבור לא יכול לעבוד מפאת אמונתו ביום הזה, לא יכולה להרשות לעצמה יצירת פערים בעקבות זאת.
ואגב 67420
ערן בילינסקי • בתשובה לאמיר יום ה', 25/4/2002, 20:42
אתה מכיר את המונח "עול מצוות" נכון? לא כל אחד מעוניין בו, אבל מי שמעוניין - שישא בעול. אין שום בעיה לשנות את החוק שיחייב יום מנוחה *כלשהו* לבחירת המועסק בתאום עם המעביד.
ואגב 67629
אמיר • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 27/4/2002, 4:48
אבל זה בכלל לא קשור לחוק דתי, זה חוק חברתי לחלוטין!
המצב הקיים הוא שחלק גדול מאזרחי מדינת ישראל היהודים (לא יודע אם רוב או לא, אבל כן חלק גדול) לא יכול לעבוד בשבת. זה חוק רווחה לחלוטין, שאינו שונה מחוקי מיסוי או רווחה אחרים.
חוק שכזה יכול לגרום בעיות. מה אם למשל, מחצית מעובדיו של המעביד לא יעבדו ביום ראשון, והמחצית השניה ביום שישי, אך הוא זקוק להם לתפוקה מלאה? כזכור, הוצעה הצעה לבחור ביום ראשון כיום חופש נוסף, אז יהיו כל בתי התענוגות - והעסקים - פתוחים.
ואגב 67654
ערן בילינסקי • בתשובה לאמיר שבת, 27/4/2002, 9:43
ודאי שזה חוק דתי. חוק חברתי היה מחייב יום (או שניים) של מנוחה מבלי לנקוב בו ספציפית. והעניין הוא שזה עובד בכל מדינה אחרת. התשובה "מה יהיה אם" אינה רלוונטית - זו תהיה בעיה של בעל הבית למצוא עובדים שמעוניינים לעבוד בשבת. בכל מקרה, לא המערכת החוקית היא שתכפה צו דתי אלא מערכת האיזונים והבלמים הטבעית בין המעסיק למועסק היא שתיצור את המצב הזה. אני, כמוך, מניח שחלק משמעותי מהאזרחים מעוניין לקחת את יום שבת כיום מנוחה - ביניהם גם המעסיקים. הדוגמה שלי היא כמעט כל מדינה מערבית שאני מכיר - רוב האנשים *בוחרים* לקחת את הימים שבת וראשון כימי מנוחה, אבל הם לא מחוייבים לכך בחוק.
ואגב 67677
אמיר • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 27/4/2002, 12:08
לא נכון.
ברוב המדינות אין ציבור כ"כ גדול שפשוט אינו יכול לעבוד ביום שבת.
אם המצב היה אחרת, אתה צודק; אבל במצב הנוכחי, אם יגיעו שני עובדים לראיון עבודה - האחד דתי והאחד חילוני - המעביד יעדיף להעסיק את החילוני, מאחר שהחילוני הינו גמיש, להבדיל מהדתי, שברור איזה יום יבחר.
יתרה מכך - נניח שלמעסיק יש שני עובדים. מה אתה חושב שעדיף לו מבחינה זו - ששניהם יהיו דתיים (ולכן עסקיו יהיו משותקים ביום השבת), או ששניהם יהיו חילונים, ואזי כל אחד מהם יבחר ביום אחר?
במדינות המערב הנוצריות אין חובה שלא לעבוד בשבת וראשון, ולכן לא נוצרת האפליה ההיפוטית שיכולה להווצר בעקבות המצב שיווצר בארץ אם יבוטל החוק.
ואגב 67701
ערן בילינסקי • בתשובה לאמיר שבת, 27/4/2002, 14:01
בכל המדינות (גם בישראל) ישנו ציבור גדול שאינו *מעוניין* לעבוד ביום שבת. למען האמת, סביר להניח שגם אני אעדיף את יום שבת כיום מנוחה. אני פשוט לא רואה סיבה לכפות דווקא את היום הזה כיום מנוחה ואני סומך על מערכת הבלמים הטבעית (שאכן פועלת בכל המדינות המערביות) ולא רואה צורך בהתערבות המחוקק.

אשר לגמישות, כמו שכבר אמרתי - עול מצוות. אדם *בוחר* לקחת על עצמו עול (כמו בדיון אחר - אמן בוחר להביע את דעתו הפוליטית) עליו להיות נכון לעמוד בהשלכות.
ואגב 67708
אמיר • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 27/4/2002, 14:38
אין זו שאלה של "לא מעוניין". עבור האדם הדתי, עבודה בשבת אינה עניין של בחירה, והיא תהיה רק תוצאה של כורח (כמו שלמשל חיילים דתיים שומרים בשבת).
הכפיה נובעת כדי לוודא שלא יווצרו פערים. להגיד לך שאין פה שיקולים דתיים אני לא יכול, אבל החוק הזה הוא סוציאלי לא פחות מדתי.
אין זה משנה אם אדם בוחר לקחת על עצמו עול מצוות. ואם אדם בחר להיות אומן? אז לא תכלכל אותו? ואם יש אנשים שבחרו להיות מיעוט פוליטי? אז לא תתן להם זכות בחירה? אימהות חד הוריות? זוגות חד מיניים?
העובדה שמישהו בחר בדרך חיים מסויימת לא אומרת שהוא צריך לסבול בגלל זה.
ואגב 67709
העלמה עפרונית • בתשובה לאמיר שבת, 27/4/2002, 14:40
לסבול לא- לשאת בתוצאות כן.
ואגב 67710
אמיר • בתשובה להעלמה עפרונית שבת, 27/4/2002, 14:57
שוב - האם זו אשר בחרה להיות אם חד הוריות צריכה להתבוסס בעוני? האם זה אשר לא השתמש בקונדום חייב לגסוס מאיידס ולא לקבל עזרה?
וודאי שהם לוקחים את הסיכון הזה, נשאלת השאלה למה לא לעזור להם. אם אינך מעוניינת במדינת רווחה זה כבר סיפור אחר, אבל אני חושב שרוב הישראלים כן מעוניינים.
נו באמת... 67727
העלמה עפרונית • בתשובה לאמיר שבת, 27/4/2002, 19:36
זו אשר בחרה להיות אם חד הורית, איננה צריכה להתבוסס בעוני. יתרה מזאת, לא כל משפחה חד הורית נמצאת מתחת לקו העוני.

ואני מאמינה גדולה מאד במדינת רווחה- אבל כזו שמטרתה תהיה לגרום לאנשים לצאת מהמצוקה שבה הם נמצאים, ולא להנציח את מצוקתם.
אם תרצה-מדינה שתתן חכה ולא דגים.

וכן, אדם צריך לשאת בתוצאות ההחלטות שלו.
כמובן, לא בכל מצב ניתן לצפות את התוצאות, או את חומרתן, אבל לגבי אדם שהחליט לקבל עליו עול מצוות, אני בהחלט מצפה שיבין מה זה דורש ממנו.
לא סתם זה נקרא עול...
אם יקרה 67731
רועי • בתשובה להעלמה עפרונית שבת, 27/4/2002, 20:23
יש אמהות כאילו שמרוויחות לא מעט, דוגמה לאם (שאני לא יודע עם היא נשואה או לא) ישנה לנו באילת שם היא הרוויחה בחמש שנים האחרונות כ250 מליון ש"ח.
"מומלץ" לכל אם חד הורית, אולם מומלץ במידה ואת כבר מרוויחה סכום כזה הכיני מראש את כרטיס הטיסה שלך ואת הדרכון אם מזוודה קטנה, אני מאמין שתוכלי לקנות דבר או שניים בסכום זה בחנויות בחו"ל.

נקודה חשובה, פניה למשטרה לא תעזור לילדיה של האם במקרה זה ולכן על המדינה לתמוך גם בהם.
לא הבנתי. 67740
העלמה עפרונית • בתשובה לרועי שבת, 27/4/2002, 21:02
לא הבנתי. 67780
רועי • בתשובה להעלמה עפרונית יום א', 28/4/2002, 10:25
יועלה כפתור ציניות ובדחיפות
עדיין לא הבנתי. 67797
העלמה עפרונית • בתשובה לרועי יום א', 28/4/2002, 12:25
גם אחרי ניסיון קריאה שני, בנימה צינית, עדיין לא הבנתי מה ניסית לומר.
עדיין לא הבנתי. 67827
עמית מנדלסון • בתשובה להעלמה עפרונית יום א', 28/4/2002, 17:35
הוא מדבר על המעילה בבנק המסחר
ואני רק רוצה להזכיר 67724
אמיר • בתשובה לאמיר שבת, 27/4/2002, 17:55
שבמתכונתו הנוכחית לא מדובר בחוק דתי, וגם לא ממש בחוק סוציאלי - המגזר הערבי והקיבוצים עושים עסקים בשבת, וגם בתי עסקים חילונים שאינם שייכים למגזר מסויים פועלים בשבת - תאטרונות, בתי קולנוע, מסעדות וכו'.
אני חושב שהנימוק היום הוא להעניק אופי למדינה, אבל לא יותר מזה.
ואני רק רוצה להזכיר 67725
סתם כליל נאורי • בתשובה לאמיר שבת, 27/4/2002, 18:00
זה מאד מסוכן להשאיר חוקים שאינם נאכפים, במיוחד כאלה בעלי נופך רגשי גבוה.

הסכנה הראשונה היא ארוזיה בכבוד לשלטון החוק.

הסכנה השניה היא האפשרות הניתנת לאנשי הרשות המבצעת לאכוף במפתיע חוקים כאלה על גורמים לא רצויים, למטרות סתימת פיות או סחיטה. אם החוקים בעלי נופך רגשי גבוה, יקשה יותר על רשויות החוק לפטור אכיפה כזו מן העילות הנ''ל.
ואגב 67742
ערן בילינסקי • בתשובה לאמיר שבת, 27/4/2002, 21:32
כמה החוק הזה יותר סוציאלי מדתי? הרי אי אפשר למדוד דבר כזה. בסופו של דבר, אתה שב ומתעלם מהעובדה שבכל מדינה אחרת ההסדר הזה עובד גם בלי כפייה של יום ספציפי - אנשים מעדיפים לקחת את יום המנוחה הכללי. מה שאתה מנסה לעשות זה לפתור בעיה שלא קיימת, וגם לא תהיה קיימת אם ישונה החוק.
ואגב 67847
אמיר • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 28/4/2002, 22:10
אבל בכל שאר המדינות אין יום בו חובה על אדם לקחת יום חופש לפי אמונתו שלו. כאן כאמור, יש ריכוז גדול כאלו, ומדינת ישראל אמורה להיות המדינה הראשונה שתאפשר להם לחיות את חייהם הדתיים-יהודים בלי פגיעה מצדה.
וכמו שאמרתי, כיום החוק אמור לתת אופי למדינה.
ואגב 67859
Noga • בתשובה לאמיר יום א', 28/4/2002, 22:51
יום חופש הוא אכן עניין סוציאלי חשוב. אין לי אפילו בעיה עם יום אחד קבוע שמשרת את האינטרסים הדתיים של חלק מהתושבים (כמו ברבות מהמדינות הנוצריות בהן יום ראשון הוא יום חופש קבוע). עם זאת, אין אף מדינה דמוקרטית אחרת בה ביום החופש אין תחבורה ציבורית, למשל.
תחבורה ציבורית זה משהו אחר 67875
אמיר • בתשובה לNoga יום א', 28/4/2002, 23:34
זה לא חוק דתי והוא לא קשר לחוק סגירת עסקים בשבת.
תחבורה ציבורית היא הסכם של הרשות המוניציפאלית, שמטרתו לדאוג שביום שבת - שרוב הציבור החילוני בארץ רואה אותו כך - תהיה אווירה נעימה, שקטה ורגועה. והרי יש תחבורה ציבורית בשבת בחיפה למשל, וגם בשאר הארץ - שעות פעילות האוטובוסים במוצ''ש לא מותנית בכניסת ויציאת השבת, אלא בשעות מוגדרות מראש.
הרי זו התממות 67877
Noga • בתשובה לאמיר יום ב', 29/4/2002, 0:25
משום מה אנחנו המדינה היחידה שעושה את זה.
זו לא המדינה 67880
אמיר • בתשובה לNoga יום ב', 29/4/2002, 1:08
אלו הרשויות המקומיות.
וזאת מפני שהתרבות המערבית ככלל, לא רואה ביום הזה את מה שרואה התרבות היהודית בפרט. רוב העם היהודי כן מייחס משמעות ליום הזה - ולאו דווקא דתית. התרבות היהודית - בין עם הדתית ובין עם הבת החורגת החילונית שלה - כן רואות בציווי זכור את יום השבת משהו, שהנוצרים לא רואים בו.
חוסר תחבורה ציבורית הוא פשע 68116
אסף רזון • בתשובה לאמיר יום ג', 30/4/2002, 21:30
ייתכן שאינני יודע נכון, אבל לא ידוע לי שההחלטה על חוסר תחבורה ציבורית בשבת הוא של העיריות. לדעתי זו החלטה של המדינה (גם אם יש "פטור" לאיזור חיפה בגלל הסטטוס-קוו בזמן קום המדינה).

אם כן, מה עם אוטובוסים בין-עירוניים? מה עם רכבות? האם כבר אפשר יהיה סופסוף לנסוע לבקר חברים בעיר אחרת גם לאנשים מחוסרי יכולות ואמצעים ?

המשפט הלא-ברור לא מבהיר את מה רואה הציבור החילוני כ"כך". ובכל מקרה אין בכך דבר חשוב כלל וכלל. אתפלא מאד אם אגלה שיש יותר ממיעוט קטן בציבור החילוני - או אפילו בציבור הכללי בלבד כולל המיעוט האדוק - אשר תומך באיסור על תחבורה ציבורית אוניברסלית (בכל השבוע). ברוב המקרים זו צביעות - הרי אותם אנשים נוסעים ברכבם הפרטי לכל מקום שיחפצו, ומצד שני הם רוצים למנוע זכות זו מאנשים אחרים? כמו שהגדיר את זה אהוד ברק ב"מהפכה האזרחית" קצרת הימים שלו "בעצם העניים שומרים על השבת בשבילנו".

כל השקט והמנוחה הערטילאיים האלה (שהם רק המצאה , ברור שהסיבה לחוק היא דתית), לא שווים את הפגיעה בזכות התנועה של מאות אלפי אנשים. כאדם חסר רישיון נהיגה ולא בעל אמצעים, קשה לי להסביר את הזעם שאוחז בי כל פעם שאני נתקל במוגבלות הזו שכופה עליי החברה הישראלית. אבל מה אפשר לעשות במדינה שבה כל הפוליטיקאים זכאים לרכב צמוד וכולם מגיעים משכבה חברתית של אנשים שיכולים להרשות גם לילדיהם לקנות רכב? רצוי שאותם האוחזים בהגה השלטון (תרתי משמע) יקשיבו קצת לקולם של החלשים , כי הזעם הזה יכול להתפוצץ יום אחד, ביחד עם שאר העוולות של המדינה.

- אסף
חוסר תחבורה ציבורית הוא פשע 68190
אמיר • בתשובה לאסף רזון יום ד', 1/5/2002, 16:20
אם זו המדינה, אז בכלל אני לא מבין מה הבעיה - מדובר בחברה ממשלתית. מוניות פועלות בשבת, לא?

בכל אופן, רוב העם היהודי, כן רואה ביום השבת יום של מנוחה - בין אם מתוך קדושה ובין אם למטרות בילויים. מממשלה שרואה את עצמה כחלק מהתרבות היהודית לדורותיה, אומנם אין סיבה שתאסור על האדם הפרטי לנסוע ברכבו (והיא לא), אבל על חברה ממשלתית - הגיוני ביותר שתאסור, בדיוק כשם שבעל קניון דתי יכול לסגור אותו בשבת.
תחבורה ציבורית זה משהו אחר 68507
דובי קננגיסר • בתשובה לאמיר שבת, 4/5/2002, 17:49
זה אמור להיות מעין הומור שכזה? אתה ראית פעם איך נראים הרחובות של ערים נורמליות בארץ ביום שישי בערב? והעובדה שרוב הציבור בארץ דווקא כן מעוניין בתחבורה ציבורית, זה אומר לך משהו?
תכף גם תגיד לי שזה שאל-על לא טסים ביום שבת זה בגלל שרוב הציבור החילוני בארץ רוצה אווירה נעימה שקטה ורגועה.

כשאתה רואה את פיטר-פן, תגיד לו שלום בשמי.
תחבורה ציבורית זה משהו אחר 68543
אמיר • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 4/5/2002, 21:28
אתה מכיר את החוק? שעות הפעילות של אוטובוסים בשבת הם קבועים. הם לא תלויים בכלל בכניסת או יציאת השבת. וכך קורה שפעמים רבות אוטובוסים נוסעים אחרי כניסת השבת (גם אם משך חמש דקות, אבל זה עדיין חילול שבת) ולפני יציאתה.
למה קשורה העובדה שרוב הציבור רוצה בזאת?
אל-על היא חברה ממשלתית. ממשלה שרוצה בתוכה גורמים דתיים, לא יכולה להרשות לעצמה להפעיל אותה בשבת, כי אז הממשלה - שהדתיים והחרדים הם חלק ממנה - מחללת שבת, ולכן גם הם מחללים שבת (ראה לשמל פרשת הטורבינה, שיהדות התורה פרשה מהממשלה כי לא הייתה מוכנה לחלל שבת). יתרה מכך - אלעל מגישה בשבת אוכל שהרבנות לא יכולה לפקח עליו.
תחבורה ציבורית זה משהו אחר 68596
חן שפירא • בתשובה לאמיר יום א', 5/5/2002, 12:59
האוטובוסים לעולם לא נוסעים בזמן השבת.
לכל קו ישנם שתי נסיעות אחרונות בשישי בערב וראשונות בשבת בערב שמותאמות לזמני השבת.

כמו כן, נהגים לא ישלימו את נסיעתם אם יש סכנה שהיא תכנס לתוך השבת (למשל בגלל פקקים).
תחבורה ציבורית זה משהו אחר 68634
easy • בתשובה לחן שפירא יום א', 5/5/2002, 16:36
בפרוש לא נכון. ביום שבת האוטובוסים מתחילים זמן רב לפני יציאת השבת. הדבר ידוע לי מנסיון אישי וכן מאתר האינטרנט של אגד.
דוגמאות (נכון ל11.5.02):
הקו תל-אביב - קרית שמונה מתחיל לפעול בשעה 15:30.
הקו תל-אביב - נצרת-עלית מתחיל לפעול בשעה 17:45.
הקו עפולה - בית-שאן מתחיל לפעול בשעה 17:00.
בכל המקרים מדובר בזמן רב לפני יציאת השבת.
לשמושכם.
תחבורה ציבורית זה משהו אחר 68635
חן שפירא • בתשובה לeasy יום א', 5/5/2002, 16:42
מתי יוצאת השבת בימינו?
ציינתי שהשעות הגבוליות משתנות בהתאם לכניסת ויציאת השבת.

העניין ידוע לי ממפקח של אגד.
תחבורה ציבורית זה משהו אחר 68639
easy • בתשובה לחן שפירא יום א', 5/5/2002, 17:01
בעונה הזאת שבת לא יוצאת לפני 20:00.
כאמור הענין ידוע לי מנסיון אישי.
בכל מקרה, כדי להסיר כל ספק, מאילת לתל אביב יש אוטובוסים בשבת החל מ11:30.
תחבורה ציבורית זה משהו אחר 90259
אסף שרעבי • בתשובה לחן שפירא יום א', 8/9/2002, 4:41
מישהו בדק אולי זה אינטרס של עובדי אגד לא לעבוד כיום רגיל?
תחבורה ציבורית זה משהו אחר 91322
אמיר • בתשובה לחן שפירא יום ו', 13/9/2002, 17:32
כבר הבאנו דוגמאות לקוים שפועלים בשבת. אני לא מבין מה טעם הויכוח מכאן.
תחבורה ציבורית זה משהו אחר 69236
מ. השור • בתשובה לאמיר שבת, 11/5/2002, 1:10
אתה בטוח שאיסור (או התרת) תחבורה ציבורית בשבת היא החלטה של הרשות המקומית? נשמע לי מופרך. אני יכול לחשוב על לא מעט רשויות שהיו מפעילות תחבורה ציבורית בשבת לו ניתן להן.
תחבורה ציבורית זה משהו אחר 69267
אמיר • בתשובה למ. השור שבת, 11/5/2002, 13:08
עיריית חיפה מפעילה תחבורה ציבורית בשבתות.
הרצליה ה''מגורמנת'' הפעילה עד לפני כמה זמן את קו תשעים לת''א.
יש גם קו לאילת אם אינני טועה.
תחבורה ציבורית זה משהו אחר 69272
דובי קננגיסר • בתשובה לאמיר שבת, 11/5/2002, 13:44
כפי שציינת בעצמך, קו 90 הוא קו לת"א, ולכן טענתך כאילו הרצליה הפעילה אותו היא מופרכת משהו. לת"א אין מה להגיד בנושא.
בנוסף, במקרה לגמרי אני זוכר שנסעתי בקו 90 הזה (המופעל ע"י דן טורס, להבדיל מחברת "דן" הרגילה, ונוסע בין אזורי המלונות של שתי הערים) עוד כשהייתי נער קטון בן 16, לפני כשש שנים, כך שהאמירה שלך אודות "הרצליה המגורמנת" היא גם מופרכת.

את קווי האוטובוס מפעילות, הפלא ופלא, חברות האוטובוסים, ואלו נתונות להנחיות של משרד התחבורה. רשות מקומית לא יכולה להפעיל קווים של אגד או אפילו דן, פשוט משום שהאוטובוסים הללו נוטים לעבור דרך כמה רשויות.
תחבורה ציבורית זה משהו אחר 69274
אמיר • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 11/5/2002, 13:48
בלבלתי עם העובדה שהרצליה המגורמנת הפסיקה את פעילותו של הקו, לפחות עד כמה ששמעתי.
מה זה משנה? העובדה שהרצליה התירה את פעולתו אומרת שת"א לא התירה? גם מאילת לת"א יש קווים.
אז כנראה שעיריית חיפה לא כפופה למשרד התחבורה.
תחבורה ציבורית זה משהו אחר 69275
דובי קננגיסר • בתשובה לאמיר שבת, 11/5/2002, 13:55
עד כמה שאני יודע, מה שיש בחיפה זה מוניות שרות, שאינן קשורות, מן הסתם, לחברות האוטובוסים הגדולות, ויתכן והן פועלות בהסכם עם העיריה, אם כי סביר יותר שהן פועלות מתוך יוזמה חופשית - מוניות מותר להפעיל בשבת.
תחבורה ציבורית זה משהו אחר 69276
אמיר • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 11/5/2002, 14:03
מחיפאים, אני שמעתי על אוטובוסים. זו אחת הטענות הידועות - אין חוק שאוסר להפעיל אוטובוסים, פשוט העיריות "מתקפלות".
ושוב, ראה את קו 90.
תחבורה ציבורית זה משהו אחר 69281
דובי קננגיסר • בתשובה לאמיר שבת, 11/5/2002, 14:34
בשביל מה אנחנו מתווכחית כשיש לנו כל כך הרבה חיפאים בקהל? הלו! חיפאים יקרים! מה קורה אצלכם עם אוטובוסים בשבת? מי מפעיל אותם? האם יש הסכם עם העיריה או שזו יוזמה פרטית?

בכלל, מה שלומכם? איך האישה? הילדים?
תחבורה ציבורית זה משהו אחר 69283
ברק • בתשובה לאמיר שבת, 11/5/2002, 14:54
לעניות דעתי, קו 90, ואיתו קו 222 (שפועל בין ריכוזי המלונות בת"א לבין שדה התעופה בן גוריון), מיועדים כנראה בראש ובראשונה לתיירים. הגיוני שהפעלת הקווים האלה בשבת מקורה בשיקול של חברת האוטובוסים.
תחבורה ציבורית זה משהו אחר 69291
אמיר • בתשובה לברק שבת, 11/5/2002, 16:39
אבל עדיין זה לא משהו שתלוי בחוק מדיני. החוק המדיני לא מתגמש לפי רצונה של אגד, ואם כן, אז בכלל - אגד בוחרת שלא לפעול בשבת. למי יש את הזכות לצוות עליה לפעול?
תחבורה ציבורית זה משהו אחר 69545
נהג מונית • בתשובה לאמיר יום ב', 13/5/2002, 14:38
לפעמים משעמם לי, ואני רואה תגובות חדשות לדיון,לוחץ, ורואה ששוב הגעתי לאתר של אגד.
מעתה הדואר ייפתח בשתיים בלילה 67983
ברק • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 29/4/2002, 23:31
בחיוב של יום מנוחה אחד, אותו יום לכל אזרחי המדינה, יש היגיון פשוט. איך היית עורך קניות, כצרכן, ברחוב שכל חנות בו נפתחת ונסגרת ביום אחר?

ובכלל, מצחיק לראות איך החילונים נתפסים להפרות הדווקאיות והריקניות ביותר של מה שנקרא כפייה דתית. דווקא חנות בגדים שפתוחה ביום שבת צריך החילוני? זה אכן מאוד נוח לעשות קניות בשבת, אבל המלחמה הנחושה הזו על הזכות החילונית לקנות, לצרוך יותר, די צורמת. מראה עקומה של חזיונות הרברט מרקוזה.

הזהו עיקרון הזכויות שעליו נלחמים? לשלות מברשות שיניים ממחסני המבצעים בסופר פארם, להתלבט על תרסיס ריענון לשטיח באוטו מול הקופה בהום סנטר? זה די משחק לידיים של תפיסת "העגלה הריקה". (ואת זה אני אומר כחילוני, וכאדם שנהנה מאוד להסתובב במרכזי קניות. לצאת להילחם על התחביב הזה פשוט מביך אותי).

דוגמה זכורה - במהומה שהתחוללה בזמנו סביב קניון רמת אביב, טענו תושבי האזור כי על הקניון להיות פתוח בשבת (למרות שהוא היה נכס ששייך ליזם שומר מצוות). לאחר המהומה, לאחר הפתיחה בשבת, התאגדו שוב וטענו שהפתיחה בשבת פוגעת באיכות החיים שלהם. נו, באמת.
לא מקשיבים 67984
ערן בילינסקי • בתשובה לברק יום ב', 29/4/2002, 23:39
(כמו שאמר אפרים קישון באחד הפיליטונים שלו)

כמו במאמר של גלעד - תשובות לא לעניין. אני אחזור על המשפט הבא בכל פעם:

בכל מדינה אחרת אין חוק שכופה יום מנוחה ספציפי, ועדיין "איכשהו" העניינים מסתדרים.

ברור שזה לא "איכשהו" אלא שזה בגלל שיחסי הכוחות החברתיים מאזנים את המצב בלי שיהיה צורך בהתערבות המדינה. לא ברור לי למה צריך חוק בשביל זה, ומדוע צריכה המדינה להתערב בעניין הזה. זה מה שנלחמים עליו. על זכויות הפרט.
לא מקשיבים 67988
רון בן-יעקב • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 30/4/2002, 0:16
ערן,

אני לא מבין על מה אתה מתקומם. לא חשוב מה המניע שלך לתמוך או להתנגד בחוק כזה או אחר. התערבות המדינה איננה דבר ערטילאי אלא היא סך המו''מ שמתנהל בין קבוצות אינטרסים שונות, וטוב שזה כך. הרי אתה לא מעוניין בהתאגדות קונפורמיסטית שבה כולם חושבים אותו הדבר. אני מבין שאתה מתקומם על השיטות שבה קבוצות מפעילות לחץ על קבוצות שונות, שלא במסגרת מה שבמדינות דומות מקובל לקרוא ''משחק הוגן''. אבל גם במדינות אחרות ישנן מערכות לחצים שגופים מסוימים יכולים להפעיל וקבוצות אחרות משוללות בכלל יכולת גישה למוקדי כוח. ראה למשל שיטת הלובי שממוסדת בחוק האמריקאי, ושפועלת גם בישראל. אפילו אם תדרוש שקיפות לגופים לוביסטיים, עדיין חברות כוח אדם יוכלו לשכור שרותי יחצנות ברמה העולה לעין שיעור על היכולת של וועד שכונה ד'. לאזרח מן השורה פתוחה הדרך ליצור גופים לוביסטיים לקידום רצונותיו, קוראים לזה מפלגה.

ישנם מקומות, חוץ מישראל, שבהם יום מנוחה ספציפי מעוגן בחוק, כמו למשל ברמות של מחוזות שונים או ערים שונות בארה''ב. כמובן שיום ראשון הוא היום שנבחר, פשוט בגלל מבחן רורשאך - זה מן הסתם היום שקפץ להם לראש כשהם רצו לקבוע יום שבו לא תהייה פעילות עסקית אינטנסיבית.
לא מקשיבים 68506
דובי קננגיסר • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 4/5/2002, 17:49
לא לגמרי קשור, אבל לא הבנתי איך רורשאך מתקשר לכאן. רורשאך זה לא זה עם הכתמי דיו?
לא מקשיבים 68550
רון בן-יעקב • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 4/5/2002, 22:30
רורשאך כדוגמא לדבר הראשון שקופץ לראש, יום ראשון כיום המנוחה.
אכן לא לעניין 67992
Noga • בתשובה לברק יום ג', 30/4/2002, 3:08
כבודו של מרקוזה במקומו מונח, מדוע מצאת לנכון לערב תיאוריות ניאו-מרקסיסטיות של צריכת המונים בדיון על כפיה דתית? שניים:

האחד - למיטב זכרוני, תןשבי רמת-אביב התקוממו על סגירת קולנועי הקניון בשבת, ולא על סגירת חנויות הבגדים.

והשני - חנויות אינן נפתחות ונסגרות כרצונן בשאר המדינות. הן פשוט פתוחות תמיד, עם צוות עובדים אלטרנטיבי שמתוגמל על עבודה בסופי שבוע, ולרוב פועלות באופן מצומצם בסופי שבוע. אין מה לעשות, אבל חלק מהיות יום המנוחה יום מנוחה הוא האפשרויות הטמונות בו ללכת לקולנוע, לערוך קניות, או להיות נייד. אין דבר בין זה לבין צריכת המונים. אני לא קניינית גדולה, אבל תמיד שמחה לאסוף בגדים מניקוי יבש וללכת לבנק בסופ"ש, כיוון שבמהלך השבוע אני פשוט עובדת.
בקשר לקניון 67993
אמיר • בתשובה לNoga יום ג', 30/4/2002, 3:13
היות והקניון היה בבעלות אדם דתי (לבייב?), זכותו לעשות בעסק הפרטי שלו כל שיעלה על רוחו. אני חושב שזו הייתה הבעיה בכל הסיפור - שדרשו ממנו לחלל שבת.
בוא לא ניתמם. 67994
ארז לנדוור • בתשובה לאמיר יום ג', 30/4/2002, 3:21
הקניון נמצא בשכונה חילונית ומיועד לאוכלוסיה חילונית.
בא אדם דתי, קונה אותו וכופה את דרכו על הלקוחות.
למה דומה הדבר? אדם חילוני פותח חנות בבני ברק ומתעקש לפתוח אותה גם בשבת.
קושיה 67995
Noga • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 30/4/2002, 3:58
מילא אני, אני גרה בניו-יורק ואצלנו עכשיו 9 בערב. אבל מה אתם עושים ערים בשעה כזו?

ולענייננו - דווקא כאן אני לא מסכימה איתך, ארז. האשמה אינה על לבייב, שכן אין אף חוק נגד צעד כזה (כמה מרגיז שיהיה).
קושיה 67996
ארז לנדוור • בתשובה לNoga יום ג', 30/4/2002, 4:38
אני עובד בשעות כאלה ולכן רוב תגובותי הן בלילה.

ולענייננו - מה הקשר לחוק?
מן המצופה שאדם כזה יתחשב בלקוחות כשם שחילוני בבני ברק היה מתחשב בלקוחות.
קושיה 67997
Noga • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 30/4/2002, 4:48
חילוני בבני-ברק היה חושש לחייו, כמובן. העובדה המטרידה ביותר, לדעתי, היא שכיוון שאין שום דרך חוקית לפעול נגד ''מקרי לבייב'', וכיוון שעדיין לא היה בארץ מרד צרכנים מוצלח, הרי שמחר יכול כל קניון להירכש, תיאורטית, על-ידי גורמים חרדיים, ולהיות מושבת בשבתות.
קושיה 69237
מ. השור • בתשובה לNoga שבת, 11/5/2002, 1:20
ומה בכך? מחר יכולה כל חנות מכשירי כתיבה להירכש על ידי ספרית וידאו ולא יהיו לנו איפה לקנות מכשירי כתיבה. אז אולי לאסור גם את זה בחוק?
קושיה 69240
Noga • בתשובה למ. השור שבת, 11/5/2002, 2:31
לא הצעתי להפעיל חוק נגד שוק חופשי. נהפוך הוא, הקושיה היא בעייתית *כיוון* שאין לאף אחד עניין בהטלת הגבלות חוקתיות נוספות על שוק חופשי. נוצר מצב של ניצול הדמוקרטיה לרעה, ואין למעשה מה לעשות בנידון.
בוא לא ניתמם. 68014
ירדן ניר • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 30/4/2002, 10:15
אני לא חושב שפתיחת חנות בבני-ברק בשבת סימטרית לאי-פתיחת קניון ברמת אביב בשבת. הראשון הוא הפרעה פעילה לתושבים (ואני לא בא להגיד בזה שזה טוב או לא טוב או מותר או אסור, רק לציין שזה הפרעה פעילה לתושבים). אני חושב שקצת מפותל להגיד דבר כזה על אי-פתיחת קניון. אני לא רואה איך אתה יכול לטעון כלפי גוף ספציפי שהוא דווקא חייב לספק לך מקום בילוי, ואם לא הוא מפריע לך.
בוא לא ניתמם. 68018
דורון יערי • בתשובה לירדן ניר יום ג', 30/4/2002, 10:32
אבל הוא כן מפריע בגלל התנועה שהוא מעורר בשכונה, הרעש והלכלוך שהוא מייצר והפגיעה בעסקים המקומיים.
לא אותו דבר 68031
אמיר • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 30/4/2002, 12:38
ראשית, אדם דתי לא יכול להתחשב בתושבי השכונה בנושא הזה אם ההתחשבות דורשת ממנו שהוא עצמו יחלל שבת. לאדם חילוני לעומת זאת אין מגבלה מצפונית.
שנית, כפי שאמר גם ירדן - קניון הפועל בשבת בשכונה חרדית/דתית מפריע מעצם פעולתו לתושבי השכונה, בעוד שהקניון שמושבת בשכונה חילונית לא מחוייב לפעול למען תושבי השכונה בלבד, בעיקר כאשר יש מקומות אחרים.
אכן לא לעניין 68006
ברק • בתשובה לNoga יום ג', 30/4/2002, 9:18
"מצאתי לנכון" (איפה עומדים בתור לקבל רשות?) לערב את מרקוזה על דרך האסוציאציה המיידית. המתווכחים עסקו פה בפתיחת החנויות מנקודת מבט של העובדים והמעסיקים. אז הנה יש גם צרכנים, וככה הם נראים. הקישור למרקוזה התבקש מתוך הטרמינולוגיה שלהם, בעיקר הביטוי "הזכות לערוך קניות בשבת".

לטיעונך השני, הולנד רעשה לפני כשש-שבע שנים, כאשר החליטו שחנויות הרוצות בכך יהיו פתוחות גם בימי ראשון (כלומר, מעבר לפעילות של 7 ימים בשבוע). נערך אז דיון מקיף בשאלה מה יהא על חנויות קטנות, מי ירוויח מהצעד, ומה לעשות אם העובדים מסרבים לעבוד ביום הזה. בסופו של דבר, אלה בעיקר חנויות הכלבו הגדולות שפתוחות בימי א' (עם עובדים עצבניים ומנומנמים...), והחנויות הקטנות סגורות כרגיל, כמנהג המדינה הקלוויניסטית הזו.

אבל - וכאן האבל - כבר היה להם יום שבו רוב האוכלוסייה לא עובדת, והחנויות פתוחות, הלא הוא יום שבת. ואצלנו ישנו יום שישי.
כן, אבל להולנדים 68118
אסף רזון • בתשובה לברק יום ג', 30/4/2002, 21:32
יש מן-הסתם תחבורה ציבורית בכל ימות השבוע, האין זאת?

זה ההבדל הגדול בין המדינות. חנויות יכולות להיות גם סגורות, אבל שירות חיוני כזה אסור שייחסם

- אסף
כן, אבל להולנדים 68139
ברק • בתשובה לאסף רזון יום ג', 30/4/2002, 23:36
אני מסכים (גם לדברים שכתבת למעלה בנושא הזה) - ניידות בשבת היא קריטית הרבה יותר מאשר קניות של מוצרים לבית.
מעתה הדואר ייפתח בשתיים בלילה 68002
אבי בליזובסקי • בתשובה לברק יום ג', 30/4/2002, 7:51
על זה בדיוק הדתיים בונים. הם משסים את החילונים זה בזה בטענה שלא צריך לעשות קניות דווקא בשבת. נוותר על זה הם יגידו שלא צריך לפתוח את הגנים הלאומיים בשבת. נוותר עוד יותר וגם חדרי האירוח בקיבוצים בגליל ינעלו את שעריהם.
אתה יודע איפה זה מתחיל אתה לא יודע איפה זה נגמר.
שנית באשר לקניון. נכון שיש קבוצה קטנה של תושבים הגרים ממש ליד הקניון שרוצים שקט אבל שאר 50 אלף תושבי איזור רמת אביב רוצים מקום מאובטח ללכת לבלות ביום שישי בערב - בית קפה וקולנוע.
דובר רק על פתיחת בתי הקפה והקולנוע בקניון. נכון שהוא רכוש פרטי ומותר לאדם להפסיד את המכנסיים אם הוא רוצה בכך אבל כאשר הוא קנה את הקניון החוזים עם המסעדות והקולנוע כבר כללו פעילות בשבת, ומלבד זאת, הוא יכול להרשות לעצמו להפסיד כי את החברה המנהלת את הקניון - אפריקה ישראל - הוא קנה בעשירית מחיר מהמדינה, מידי ידידו ליברמן שהיה אז מנכל משרד ראש הממשלה.
מכיוון שהקניון נבנה בכספי המסים שלי והרווחים ממנו הולכים לידיים פרטיות זכותי כתושב השכונה לקבוע את אופי הפעילות בו.
מעתה הדואר ייפתח בשתיים בלילה 68005
ברק • בתשובה לאבי בליזובסקי יום ג', 30/4/2002, 9:12
הטיעון האחרון (מדובר בכספי מיסים כי אפריקה ישראל נקנתה בזול ועל סמך קשרים אישיים של היזם) נראה לי מפותל למדי, אבל לצערי אין לי זמן להתייחס אליו כרגע.

רציתי לומר רק זאת - טיעון המדרון החלקלק אכן רלוונטי מאוד במקרים של ניסיון להדוף כפייה. כל אחד וגבולותיו. אבל אתה כן ''יודע איפה זה נגמר'' - אני טוען שהקניות בשבת חשובות פחות, אבל עדיין ארצה מוזיאון פתוח בשבת, למשל. ולכן התשובה היא, שאצל כל חילוני הגבול עובר במקום אחר (הבעיה המוכרת של פילוג לפלגים קטנים לא תיפתר כעת, לצערי, ואולי בכלל).
הגנים הלאומיים 68022
עמית מנדלסון • בתשובה לאבי בליזובסקי יום ג', 30/4/2002, 11:39
לידיעתך, עד היום הגנים הלאומיים בית שערים וכורזים- הפעילים יותר מ-‏30 שנים, לא מוכרזים רשמית בשל התנגדות משרד הדתות לכך שאתרים בהם יש בתי כנסת עתיקים יהיו פתוחים בשבת בתשלום. (הם פתוחים כיום, שכן האתרים מאושרים בתוכניות המתאר, אך אין להם הגנה מלאה של גנים לאומיים המוכרזים כחוק - תהליך המחייב חתימת שר הפנים, ובמקרה של מקומות קדושים גם שר הדתות).
במשך שנים רבות גם שר הפנים וגם שר הדתות סירבו לחתום על המסמכים להכרזת הגנים הנ"ל.
לאחר פרישת החרדים מממשלת ברק, חתם שר הפנים רמון על המסמכים הדרושים. שר הדתות ביילין היה צריך לחתום כדי שהכרזת האתרים הנ"ל תיכנס לתוקף. הוא לא חתם. ההכרזה תתעכב מן הסתם עוד שנים רבות.
בתי כנסת אחרים (חמת טבריה, ברעם, בית אלפא) הוכרזו כגנים לאומיים כבר בראשית שנות ה-‏60', לפני שהיה למשרד הדתות מה להגיד בעניין.
מעתה הדואר ייפתח בשתיים בלילה 68007
חן שפירא • בתשובה לברק יום ג', 30/4/2002, 9:24
כן! כן! אני נלחמת על החופש שלי לקנות!
לא כתחביב אלא כפעילות בסיסית של מסחר. מסחר הוא לא "סתם תחביב" הוא הבסיס של הכלכלה שלנו.
בלי קניות אין לי אוכל בבית. בלי קניות אין לי בגדים ללבוש! למה אתה מתייחס לקניות כאילו זה לוקסוס? זה הדבר הכי בסיסי בחיים!

ואגב, להלחם על תחביבים זו מלחמה על הדמוקרטיה במובן מאד חזק. זו האפשרות לעשות לא רק מה שצריך וחייבים, אלא מה שנהנים וגורם לאושר.
לקנות לחם וחלב אפשר בכל מדינה טוטליטרית. לקנות סושי - זה חופש.
מעתה הדואר ייפתח בשתיים בלילה 68057
ברק • בתשובה לחן שפירא יום ג', 30/4/2002, 15:14
האמת, אני לא יודע מהיכן להתחיל לענות לך. את מודעת לכך שלא אמרתי דבר נגד קניית מצרכים לכשעצמה, נכון? את מודעת לכך שגם אם חנויות יעמדו סגורות בשבת, עדיין תוכלי להשיג לחם לאכול ובגד ללבוש, נכון?

אז ברשותך, לא אתחיל לעסוק בשאלה מה מותרות ומה לא. דיברתי על ההתמקדות בקניות כאחד היעדים הבולטים של מאבק עקרוני ורחב על דמות המדינה, התמקדות שממעיטה מן העיקרון.

ולגבי תחביבים, עזבי - חוץ מהסתובבות בקניונים, אני נהנה לבהות בקיר ולהדיח כלים, ולפחות את הראשון אף חרדי לא ייקח ממני.
מעתה הדואר ייפתח בשתיים בלילה 68159
יעקב פופק • בתשובה לברק יום ד', 1/5/2002, 10:57
האם יש על הקיר איזושהי דוגמא מעניינת כמו שפריץ או טחב?
מעתה הדואר ייפתח בשתיים בלילה 68170
ברק • בתשובה ליעקב פופק יום ד', 1/5/2002, 12:35
כן, לצערי יש שפריץ, מזכרת מהדיירים הקודמים שהיו מאוד אלגנטיים. אבל אני משתדל להתעלם מהשפריץ ולבהות רק בשכבת הצבע שמעליו.
מעתה הדואר ייפתח בשתיים בלילה 68172
יעקב פופק • בתשובה לברק יום ד', 1/5/2002, 12:44
אני מקוה שלפחות לא מדובר בצבע לבן סתמי אלא במשהו יותר מרתק כמו צהוב אפרוח או ירוק קרפד.
על הקופסה היה כתוב ''אפרסק רך'' 68180
ברק • בתשובה ליעקב פופק יום ד', 1/5/2002, 14:15
אבל על פי הצבע שהתקבל, אני חושד שהם התכוונו לדייסת קוואקר דווקא. לא נורא, קיר זה קיר, וצריך לחיות עם מה שיש.
סליחה????? 68166
לוגי גרסקו • בתשובה לברק יום ד', 1/5/2002, 12:18
איפה אתה חי?
אני מתכוון ברצינות. באיזו עיר. הטענה שלך, 'גם אם חנויות יהיו סגורות בשבת עדיין יהיה לך לחם לאכול ובגד ללבוש' די מקוממת.
בתל-אביב, אם בשבת בצהריים נגמר לך החלב, אתה יכול ללכת לקנות חלב בפיצוציה (אותם מוסדות קטנים ומצילי חיים שפקחים ממררים להם את החיים) אבל במקומות קטנים יותר פשוט תתקע, במיוחד אם אין לך רכב.
נכון, אף אחד לא מת מרעב בגלל שלא היה יכול לקנות אוכל בשבת, אבל תאמין לי שגם אף חרדי לא ימות מזה שאני עושה קניות במכולת הסמוכה לביתי בשבת.
סליחה????? 68171
ברק • בתשובה ללוגי גרסקו יום ד', 1/5/2002, 12:43
כבר זזנו הלאה מהחרדים, אם אינני טועה, בתגובתה של Noga, שטענה כי קניות הן לא מותרות אלא צורך חיוני.

אני אכן גר בת"א, מקום שבו תמיד אפשר להשיג חלב. אבל האם החלב נגמר לך אך ורק בשבת בצהריים? ומה עם שעות הלילה? אם אתה גר במקום קטן ומרוחק, אתה צפוי להיתקל בחנויות סגורות שש פעמים תמימות בשבוע, החל משש בערב, לפני שיגיע יום שבת. אז ממילא אתה רגיל למציאות שבה הצרכים החיוניים זמינים רק בשעות מסוימות. האם אתה טוען שדרושה פיצוצייה במקום מגוריך, שתפעל בשעות הלילה? לא. דווקא השבת מטרידה אותך, כי יש שם "אשם" - חרדים. זה שבעלי חנויות קטנות בפריפריה לא רוצים ולא מסוגלים לפתוח את העסק בזמינות כזו, זה כנראה מטריד פחות.

ואני תוהה אם ההמונים הגודשים את הקניונים בשבתות באו לשם לקנות חלב דווקא. איפה הם מסתובבים? שים לב - בהום סנטר, באייס, בחנויות של ריהוט כפרי בצידי הדרכים.
מציאות שבה צרכים אינם זמינים 68174
לוגי גרסקו • בתשובה לברק יום ד', 1/5/2002, 12:54
לא כך הוא.
בשעה שש בערב אני יכול לעלות על האוטובוס, לנסוע לקניון, לקנות חלב ולחזור.
באחת עשרה בלילה כבר לא, אבל אז מדובר בקורלציה בין הצורך והזמינות. יש ההבדל בין חוסר יכולת להשיג חלב בין 23:00 ל- 06:00 , זמן שבו רוב בני האדם ישנים, לבין חוסר היכולת לקנותו במשך יותר מ- 24 שעות, כולל שעות ערות רבות. האם הצורך שלי בחלב בשבת נמוך מבשאר השבוע? נהפוך הוא. אז נכון, אנשים 'מסתדרים', אבל השאלה היא למה להתעלל בהם?
הפיצוציות (שאגב, פועלות *בניגוד* לחוק) מדגימות את העובדה שיש ביקוש למוצרים מסוימים בלילה ובשבת. כל מה שאני רוצה היא שתינתן אפשרות לאותם חוקי היצע וביקוש לפעול לפי החוק, ובכל מקום.
דרך אגב, עצם העובדה שהפיצוציות ממשיכות לפעול למרות הקנסות הגבוהים המוטלים עליהן מוכיחה שיש הרבה יותר ביקוש לשירותיהן מאשר נדמה. אני מניח שאם היו משנים את החוק היו יכולים בעלי הפיצוציות להוריד מחירים (ולמעשה היו חייבים לעשות זאת עקב תחרות) ומצב 'האזרח הקטן' היה משתפר.
אתה יודע מה? אני יכול להסכים לזה 68179
ברק • בתשובה ללוגי גרסקו יום ד', 1/5/2002, 14:13
ודווקא לכן אני שואל - אם ישנו צורך במוצרי יסוד בשעות הלילה ובשבתות, מדוע צריך להתרכז דווקא במאבק על פתיחת קניונים המשווקים מוצרי מותרות?
אתה יודע מה? אני יכול להסכים לזה 68183
ערן בילינסקי • בתשובה לברק יום ד', 1/5/2002, 14:28
גם כאן אתה מערבב בין דברים שונים - התערבות המדינה בחופש העיסוק והתערבות המדינה בזכויות הסוציאליות. ההתערבות הראשונה לדעתי אינה רצוייה - המדינה לא צריכה להכתיב לבעל העסק מתי לפתוח את העסק שלו. הוא יכול לפתוח אותו בבוקר, בלילה, מתי שהוא רוצה, זה ''העסק שלו''. בעוד ההתערבות השנייה לדעתי רצוייה - המדינה צריכה להבטיח בחוק את זכות העובדים למנוחה מינימלית, אבל לא להכתיב לעובד מתי לקחת את אותה מנוחה מינימלית. אלו הם ''כללי המשחק''. כעת יכנסו הכוחות החברתיים שאינם מוכתבים בחוק, כמו רצון רוב העובדים שלא לעבוד בשבת מול רצון המעבידים למקסם את רווחיהם, והם אלו שיקבעו באופן פרטני בכל מקום את אופי העבודה. זה מה שקורה (כמעט) בכל מדינה מתוקנת אחרת, וזה עובד.
חוץ מזה 68182
האייל האלמוני • בתשובה ללוגי גרסקו יום ד', 1/5/2002, 14:22
חלב בפיצוציה עולה בערך פי 3 מחלב בסופר.
מעתה הדואר ייפתח בשתיים בלילה 68160
ערן בילינסקי • בתשובה לברק יום ד', 1/5/2002, 11:02
ואגב, כיום אין אף חוק שמורה על בעלי חנויות *לפתוח* את חנויותיהם בכל ימי החול. ועדיין, איכשהו, רובם פותחים, ובשעות המקובלות.

תעלומה?
מעתה הדואר ייפתח בשתיים בלילה 68169
ברק • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 1/5/2002, 12:34
גם אין חוק שמורה לאתרי אינטרנט להתעדכן, לכריכים להיאכל או לעיתונים לצאת לאור. זו מטרת הקיום של חנות, לא? להיות פתוחה. תקן אותי אם טעיתי.
מעתה הדואר ייפתח בשתיים בלילה 68175
ערן בילינסקי • בתשובה לברק יום ד', 1/5/2002, 13:11
מה קשור?

אתה רמזת שחיוב יום מנוחה לעובדים יוביל למצב אבסורדי שבו כל חנות תיפתח ביום אחר, ואני הראתי שלא. הראתי שגם בלעדי חוק המחייב פתיחת חנויות במהלך השבוע החנויות נפתחות בצורה סבירה. המסקנה שאני מסיק מזה היא שאין צורך בהתערבות בחקיקה בימי הפתיחה של העסקים אלא רק בהבטחת חופשה מינימלית לעובדים.
מעתה הדואר ייפתח בשתיים בלילה 68181
ברק • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 1/5/2002, 14:17
סליחה, איפה הראית שלא? (לגבי טענתך הראשונה).
לגבי ה"הראיתי" השני, עניתי לך.
מעתה הדואר ייפתח בשתיים בלילה 68184
ערן בילינסקי • בתשובה לברק יום ד', 1/5/2002, 14:31
איפה הראתי שלא? בטענה שגם כיום, באורח "טבעי" בעלי רוב החנויות סוגרים אותן בשעות הערב והלילה, כיוון שגם הם מעדיפים לישון בשעות האלו, מבלי שיהיה צורך בחקיקה שתחייב אותם לסגור את חנויותיהם.

לא הבנתי מה לגבי ה"הראתי" השני.
מעתה הדואר ייפתח בשתיים בלילה 68188
ברק • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 1/5/2002, 15:38
אתה דיברת על הימים בשבוע, אבל ''הוכחת'' באמצעות שעות היום והלילה.
מעתה הדואר ייפתח בשתיים בלילה 68191
ערן בילינסקי • בתשובה לברק יום ד', 1/5/2002, 16:25
אוקיי, אז ככה - חלק מהעסקים במדינה עברו ליום עבודה בן 5 מים. באופן לא מפתיע, רובם בחרו ביום שישי כיום מנוחה נוסף (למרות הנוחות היחסית של יום מנוחה ביום ראשון, בשל קשרים עם חברות חוץ) ולא ביום אחר.
ושישה ימים שולחנות ערוכים 68339
ירדן ניר • בתשובה לברק יום ה', 2/5/2002, 21:10
בצרפת מקובל מאוד שמסעדות עושות לעצמן יום חופש אחד בשבוע, כל אחת ביום אחר. נניח שכך יעשו כל החנויות הקטנות אחרות. נו, אז אתה עורך קניות ברחוב, ואחת משבע חנויות סגורה. כל כך נורא? אני לא אומר שאין קסם מסוים בללכת לפעמים ברחוב כשהמש זורחת וכל החנויות סגורות - אבל האם ברור שזה יותר נוח או יותר משמח מהאפשרות הראשונה?
ושישה ימים שולחנות ערוכים 68342
אסתי • בתשובה לירדן ניר יום ה', 2/5/2002, 21:31
לעומת זאת כל המסעדות שם סגורות אחרי הצהריים, ואם לא הגעת אליהן בזמן- תישאר רעב עד הערב.
במדינות המערב הנוצריות 68165
לוגי גרסקו • בתשובה לאמיר יום ד', 1/5/2002, 12:08
אין חובה להימנע מעבודה ביום ראשון. והעניין הסוציאלי עובד אצלם נהדר. כל אחד נח מתי שהוא רוצה. וזאת למרות העובדה שאחוז ניכר מהאמריקאים הם נוצרים שאינם יכולים לעבוד ביום ראשון. מדובר באחוז גבוה יותר מאחוז החרדים בארץ. ולמרות זאת, אין כפיה לסגירת עסקים, מערכות תחבורה ציבורית וכד' ביום ראשון. איך תסביר את זה?
יתר על כן, חוק שגורם לכך ששכבות החברה שידן אינה משגת לרכוש מכונית פרטית יהיו תקועים בבתיהם במשך כשביעית מחייהם אינו חוק סוציאלי אלא חוק אנטי-סוציאלי הפוגע באפשרויות של השכבות החלשות.
ואגב 90257
אסף שרעבי • בתשובה לאמיר יום א', 8/9/2002, 4:36
צריך לומר את האמת, עניין הפרהסיה הוא מהותי עבור האדם הדתי. לכן חשוב לקבע את השבת כיום מנוחה.
אבל אל לאדם הדתי להתנצל על כך. מדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית. על כן טבעי הדבר שהיום השביעי יהיה יום השבתון. מותר להניח שרובם המכריע של אזרחי המדינה היהודים מעוניינים בהחלת החוק. זה רק המיעוט הקטן והרעשן שאינו מרפה.
גם בתי עסק פרטיים 67419
ערן בילינסקי • בתשובה לאמיר יום ה', 25/4/2002, 20:40
בתמורה, יעלימו עין מפתיחת בתי עינוגים בשבת.
עיוות! 67516
דובי קננגיסר • בתשובה לאמיר יום ו', 26/4/2002, 11:28
ברור - כי בתי עסק פרטיים בתוך העיר כבר עכשיו מחוייבים להסגר בשבת על פי חוק!

לא אמרתי "כפייה שעשו חרדים", אמרתי כפייה דתית. מי הכופה זה לא משנה - המשנה הוא שהכפייה היא על רקע דתי.
עיוות! 67630
אמיר • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 27/4/2002, 4:50
זה לא על רקע דתי, אלא על רקע מסורתי, ואמוציונאלי - שכן מסעדה פתוחה ביום כיפור פוגע בהם. באותה מידה אתה יכול להגיד שאיסור ההתערטלות בציבור הוא חוק דתי.

גם אלמלא היו מחוייבים להסגר על פי חוק, חלק גדול מהעסקים היה נסגר - בין אם המעביד ובין אם העובד - לא עובדים ביום הזה. זה חוק רווחה, ואינו בהכרח חוק דתי.
"פוגע בהם?" 68168
לוגי גרסקו • בתשובה לאמיר יום ד', 1/5/2002, 12:22
כשאני אומר שאי-קיום תחבורה ציבורית או קניות בשבת פוגע בי, אני מתכוון לפגיעה אמיתית: בנוחות החיים, באיכותם, וגם בעלות הכספית (אני צריך לקחת מונית ולא אוטובוס, למשל).
אני מבין איך פוגעת בחרדים תחבורה ברחובות שרוב תושביהם חרדים ומסכים לסגירת רחובות כאלה בשבת. אבל איך לעזאזל פוגעת ברגשותיהם מסעדה על חוף הים בהרצליה שפתוחה בשבת, בתשעה באב, או ביום כיפור, אני לא מסוגל להבין. הרי אף חרדי לא יראה את המסעדה הזו פתוחה, ובתוך תחום היישוב שלו הוא ירגיש שבת / תשעה באב/ יום כיפור כהלכתו. אז מה זה משנה?
באותה מידה תוכל לטעון שיש לאסור הגשת אוכל בשעות היום בזמן הרמדאן בשל פגיעה ברגשות המוסלמים.
קודם כל, אני לא יודע כמה זה 68192
אמיר • בתשובה ללוגי גרסקו יום ד', 1/5/2002, 16:26
מפריע להם. אני חושב שזה בעיקר מפריע לדתיים הציונים. באשר לחרדים, אני חושב שהם לא יכולים לתפוס את הרעיון שמישהו יגדיר עצמו יהודי ויצדיק חילול שבת. נראה לי שעצם הרעיון הוא שפוגע, אבל לא פעילותה של מסדעה, שאגב, כן פעולות בשבת.
בקשר לתשעה באב - זה חוק מדיני (אני חושב שגם יום כיפור, אבל לא בטוח) שבדומה ליום הזכרון או יום השואה, החוק הזה על סגירת חנויות הוא יוזמה של הציונים כמו של הדתיים והחרדים.
באשר לאוטובוסים - אני חושב שאלו הסכמים עם הרשויות המקומיות, ובכל מקרה, זו תחבורה ציבורית.
עיוות! 68510
דובי קננגיסר • בתשובה לאמיר שבת, 4/5/2002, 18:00
את האמת, אני באמת חושב שאיסור ההתערטלות בציבור הוא חוק דתי. עד היום טרם שמעתי טיעון ראציונלי סביר בעדו. זה לא שאני מחכה לרגע שבו אוכל לצאת במערומי לרחובות (אין לי שום כוונה כזו), וזה לא שאני מודע לסיכון שבכל מיני אנשים ואנשות שמראה חיצוני זה לא הצד החזק שלהם, שיחליטו פתאום להפגין בראש חוצות את הבטחון העצמי הבלתי מבוסס בעליל שלהם - אבל החוק הזה נטול כל סיבה הגיונית. אם טינקרבל רוצה להסתובב ברחוב ערומה, למה לא לתת לה?
זה הולך קצת יותר עמוק 68513
ברק • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 4/5/2002, 18:12
יותר מאשר חוק דתי, נראה לי שזהו חוק "מערבי". עבור האדם המערבי (כן, הוא נוצרי לרוב) עירום פומבי הוא בגדר כמעט-טאבו. לא גידלו אותנו לרוץ ברשות הרבים בדדיים/אשכים מקפצים, והאיסור הזה להרגשתי הולך אחורה מעבר לפוריטניות לשמה. יש פה המשך של הבושה הטבעית, ותיעול שלה לכדי איסור חברתי.

אפשר להגיד שהרבה שבטים אפריקאיים חסרים את הבושה הזו, ואפשר לשאול למה היא מופיעה דווקא אצל המערביים. זה יכול להיות מוסבר באקלים ובזמינות המלבושים (עור מול בד), בין היתר.
עיוות! 68514
ברק • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 4/5/2002, 18:15
ואגב, לגבי טינקרבל, אני לא חושב שהפנטזיה שלך כל כך רחוקה מהמציאות. אז בשביל הבדל של פיסת בד אחת, חבל להטריח את כל הציבור להסתובב במצב חשוף :-)
עיוות! 68521
דובי קננגיסר • בתשובה לברק שבת, 4/5/2002, 18:50
לא פנטזיה ולא חצי פנטזיה. אני מאותו חלק מהציבור שמוצא את הצהרותיה של הכוכבנית (''אני חושפת את הציצים שלי כי יש לי את זוג השדיים הכי יפים במזרח התיכון'', אאל''ט) מופרכים עד כדי גיחוך.
אם כבר, חבל לי שלא הכניסו אותה לכלא בגין אותו חוק. היה חוסך לכולנו כל מיני הופעות מבישות ביותר מידי סרטים וסדרות טלוויזיה.
  עיוות! • ברק
  עיוות! • האייל האלמוני
  עיוות! • 459886F5-D6B0-4364-8CB5-75B3107
  עיוות! • אמיר
  ואתה ממשיך... • 459886F5-D6B0-4364-8CB5-75B3107
  ואתה ממשיך... • אמיר
  ואתה ממשיך... • 459886F5-D6B0-4364-8CB5-75B3107
  ואתה ממשיך... • אמיר
  אילו מרצ • ירדן ניר
  אם למשל • אמיר
  אם למשל • ירדן ניר
  אתה נתפס לקטנות • אמיר
  אתה נתפס לקטנות • ירדן ניר
  ברור שאין • אמיר
  ברור שאין • ירדן ניר
  אבל זה לא מה שטענתי • אמיר
  אתה נתפס לקטנות • דובי קננגיסר
  ואתה ממשיך... • דובי קננגיסר
  ואתה ממשיך... • אמיר
  מרצ והאופי והגורל היהודיים • אפופידס
  מרצ היא לא ממש הדוגמא לאמפתיה • אמיר
  מרצ היא לא ממש הדוגמא לאמפתיה • ערן בילינסקי
  מרצ היא לא ממש הדוגמא לאמפתיה • אמיר
  מרצ היא לא ממש הדוגמא לאמפתיה • אפופידס
  מרצ היא לא ממש הדוגמא לאמפתיה • אמיר
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות