בתשובה להקריבו המקוטב, 25/04/02 11:59
 |
|
 |
||
|
||||
 |
שלחרדים אסור לעבוד על פי הסכם תורתו אמונתו [לפחות לא עד גיל 31 אם יש להם 5 ילדים, או גיל 34 אם יש להם ארבעה (אני חושב שמדובר בארבעה), או עד גיל 41 אם אין להם אף ילד], ולפיכך מחוייבים לעשות צבא כדי לקבל היתר לעבוד. הוא גם יוכל לראות את הדמיון הנפלא בין החוק הזה לבין כל מיני חוקים בולשביקים במדינות טוטאליטריות. הוא גם יוכל לראות שמדינות מערביות רבות פטרו תלמידי ישיבות משירות צבאי גם במצבי חירום וסכנה. הוא גם יוכל למצוא ששירות צבאי איננה "חובה" עבור זה שאינו ציוני, כיוון שהשירות הצבאי מועיל אך ורק לציונים, ולא לחרדים, או לערבים, וכו'. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לפרט לגבי "הוא גם יוכל לראות שמדינות מערביות רבות פטרו תלמידי ישיבות משירות צבאי גם במצבי חירום וסכנה." ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארה"ב למשל נתנה פטור במהלך מלחמת ויאטנם; בגרמניה עד כמה שידוע לי, היה פטור כזה במהלך מלחמת העולם הראשונה (חלק גדול מהיהודים ששרתו בצבא עשו זאת מהתנדבות); בריטניה, לפחות עד כמה שידוע לי, לא גייסה בני ישיבות במהלך מלחמת פוקלנד, וגם לא הצרפתים באלג'יריה. דוגמאות הפוכות למיטב ידיעתי, הן רוסיה הצארית והאימפריה העות'ומנית, מה שאגב נחשב - גם בספרי ההיסטוריה הציונים - כגזירה נוראה, וכחוסר הכרה בתרבות היהודית כתרבות אוטונומית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בארה"ב, גרמניה, בריטניה וצרפת לא היה מדובר בכ- 10% ממחזור הגיוס, כאשר השיעור עולה משנה לשנה. בכל מקרה, אתה יכול להפנות למקור שמציין את העובדה הזו? לא שמעתי עליה לפניכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שבמדינות האלו נותנים אפשרות לעשות שירות לאומי, פטור לפצפיסטים (שניתן לכ-60 אחוז מהפונים), ובחלקם יש בכלל צבא שכיר. אין לי כרגע את המקורות, על ארה"ב שמעתי גם מפי חילונים שמעוניינים לגייס חרדים, כך שאני מניח שזה די אמין, ובקשר לגרמניה, תוכל לבדוק את זה ברוב הביוגרפיות של יהודי גרמניה באותה התקופה, שאו שלא עשו צבא, או שהתנדבו אליו (רובם, אני חושב, נופל על אחת מהקטגוריות הנ"ל). אני חושב שיש ספר שעוסק בנושא, אנסה לברר את שמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מקור ישיר אך בביוגרפיות של הרב קוק מוזכר שבזמן שיבתו בלונדון במלחמת העולם הראשונה, מכתב בחתימת ידו המעיד כי הנ''ל הינו תלמיד ישיבה הוכר ע''י השלטונות לפטור מהצבא. (דרך אגב הוא נתן מכתבים כאלו גם ללא תלמידי ישיבה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כבר לא בסדר. לתת כאלו מכתבים למי שאינו תלמיד ישיבה זו רמייה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא נשמע לי אמין. בשנים אלו הרב קוק היה מבוגר מדי לשירות צבאי, עד כמה שידוע לי. אני גם לא חושב שהוא התאזרח אי פעם באנגליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. הרב קוק היה מבוגר לשירות צבאי והוא גם לא היה אזרח אנגלי. רק אמרתי שהוא נתן אישורים המעידים על לימוד בישיבה. אישוריו כובדו ע''י השלטונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
The US did NOT exempt the Orthodox Jews from military service!!
All students - including Yeshiva students - got a DEFERMENT. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים מי שמקדש את השם על הסכם תורתו אומנותו הם החרדים ובעיקר ההנהגה המוסדית של מערכת הישיבות וגם אם הם יזכו לביטול החוק ויוכלו לצאת לעבודה בגיל 14, זה יהיה תיקון קוסמטי כי ללא חינוך להשכלה מודרנית הם ישארו ללא יכולת מובילית בתחתית הסולם החברתי כלכלי (והרי לב הבעיה היא של שילוב בין חינוך תורני וחינוך מודרני ומי שהצליח לשלב בין השנים הפלא ופלא גם מתגיס- הציונות הדתית לגוניה) את בעית השרות הצבאי גם היה אפשר לפתור בשרות לאומי אבל הצעה זו גם תיפול כי גם שרות לאומי (בבתי חולים בתי אבות) יאלץ את צעירי החברה החרדית להתמודד עם מסגרות חילוניות. ואת הטענה שצה"ל הוא אינטרס של הציונים בלבד תספר לאותם תושבים של ערים חרדיות שקמו בשטחים (בי"תר עילית,כוכב יעקב,מודיעין עילית ועוד) תגלה אולי גם שמבחינה סטטיסטית יש להם חלק לא מבוטל בגידול הדמוגרפי של ההתנחלויות מאז הסכם אוסלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושכחתי גם את עמנואל וקרית ספר או שמודיעין עילית וקרית ספר זה אותו מקום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, אותו מקום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה רלוונטי קידוש השם? אנחנו דברנו על העובדה שהם לא עובדים. אל תשתחצן; ברוב העולם היהודים החרדים שורדים יפה מאד, ושרדו יפה מאד, גם בלי ללמוד ביולוגיה. ובאשר לציונות הדתית - אתה חושב שהם מהווים אידיאל למשהו בקרב החרדים? אם כבר הם זוכים לביקורת וזלזול. דווקא ניתן לקבוע שירות לאומי בקרב הקהילה החרדית אם באמת רוצים, השאלה היא למה לרצות. הם לא בקשו את המדינה. המדינה נכפתה עליהם. למה הם צריכים לשרת אותה? צה"ל הוא אינטרס של אלו שרוצים את המדינה. אינני מכיר את דעותיהם של אותם מתיישבים שגרים בשטחים, אבל גם יכול מאד להיות שהם הולכים לנח"ל החרדי, או שייכים לאותו פלג גדול בציבור החרדי שמעוניין להתגייס לצבא, אבל לא עושה זאת רק בגלל עמדת מנהיגיו. ועמדת מנהיגיו ידועה בקשר לשטחים הכבושים (בין אם הרב שך ז"ל, ובין אם הרב יוסף). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החרדים ברחבי העולם עובדים יפה מאוד, ולא לומדים עד גיל אלוהים יודע כמה, הם לומדים במוסדות להשכלה כללית (כי אחרת לא יוכלו לעבוד), והם לא באים למדינה בדרישה להקצבות כל הזמן. גם אני לא ביקשתי את המדינה - נולדתי לתוכה. זה לא משנה כהוא זה שכל עוד אני חי פה, אני מחוייב לחובותי כאזרח, וזכאי לזכויותי כאזרח. לא רוצה? לך מפה. לכל הפחות, תוותר על האזרחות שלך. גם להגיד שאני לא מעוניין במדינה וגם לחיות על כספיה זה, איך לומר, חוצפה. אגב, דעותיו של הרב עובדיה אודות השטחים אולי ידועות, אבל זה לא מפריע לו להגיד שהערבים הם נחשים ושצריך לזרוק עליהם טילים עלא-כיף-כיפאק. גם עמדותיו של יוסי שריד ידועות. אני לא חושב שבניו משתמטים משירות צבאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החרדים בחרבי העולם עובדים יפה מאד כי אין חוק שאוסר זאת עליהם, לא לומדים עד גיל אלוהים יודע כמה כי אין חוק שמחייב אותם, ואלו מהם שלומדים במוסדות להשכלה גבווה (ולא כולם עושים זאת) עושים זאת כי אין חוק שמחייב אותם לעסוק בכל זמנם הפנוי בלימוד תורה. אה, והם לא באים בדרישה להקצבות כל הזמן כי יש להם הכנסה. למי שאין הכנסה, והמדינה בכלל לא מעוניינת לאפשר לו חינוך אוטונומי אבל מחייבת אותו ללמוד חינוך ציוני, אין ממש ברירה. כרגע הם ממלאים אם חובתם כאזרח - כרגע עפ"י המדינה מותר להם שלא לשרת בצבא. אנחנו מדברים על המצב האופטימאלי, אז נשאלת השאלה מדוע שירות צבאי צריך להיות חובה. אם לדעתך הוא לא צריך, זה משהו אחר. נו באמת. הרי המדינה הציונית כולה נבתנה בכספים בריטים, וכזכור לך, זה לא הפריע לאיש ממנהיגי הציונות לעודד טרור נגד הממשל הבריטי. נו באמת; קודם כל, הרב עובדיה חזר בו ואמר שהתכוון למחבלים בלבד. שנית, נא לזכור שאין לכך כל תוקף הלכתי מחייב. ברור שבניו לא משתמטים משירות צבאי. בניו הם ציונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בישראל אין חוק שאוסר על חרדים לעבוד. אתה אולי טוען שהחרדים חייבים ללמוד אם אין ברצונם לשרת בצבא שהןא חובה אזרחית בישראל. מי שאינו תומך במדינה שיוותר על האזרחות. ואגב החרדים בממשלה מתנגדים לאפשר עבודה במקום לימוד לרוב החרדים- משום כך הסכימו אך בקושי לועדת טל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש דווקא חוק שאוסר על חרדים לעבוד, במידה והם זוכים לפטור במסגרת הסכם "תורתם-אומנותם". מאמר שכבר הביאו מ"תכלת" שעוסק, בין השאר, בנושא: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בישראל קים אומנם חוק אבל האכיפה שלו היא אפסית עד לא קימת. מי שרוצה אני משער עובד ומי שמאוד רוצה מתגיס בגיל מבוגר לתקופה סימלית שתרומתה היא עוד יותר אפסית על מנת שפורמלית לא יעבור על החוק. המאבק כמו שהוא מסתמן הוא על פטור על רקע דתי גם לבנים תוך שימור ההטבות המבניות מצד אחד ופתיחה של שוק העבודה מן הצד השני (פעולה שגם היא תעשה בהשקעה של המדינה אני משער) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בישראל יש חוק שאוסר על החרדים לעבוד כל עוד לא עשו צבא, קרי - כל עוד לא תרמו לרעיון הציוני. את מוזמנת לקרוא את דוח ועדת טל. מדינת ישראל ידועה בכך שהכרת התודה שלה לא קשורה להיותו של אדם טוב, חכם או משפיע - אלא ציוני. לכן תל אביב - עיר המודל הציונית - מעניקה לאנשים כמו בן גוריון שדרות, אבל הרמב"ם - שללא ספק היה ראוי לשדרה גם כן במדינת היהודים - זוכה לסמטה קטנה ונדחת, וכמוהו גם רש"י, וכל שאר היהודים שלא היו ציונים. למה לוותר על האזרחות? אם אני לא אוהב את האיטליז, זה אומר שהבשר שלו לא טעים? נכון, הרבנים החרדים לא מרוצים מהרעיון שהציבור שלהם יתערה בחברה, אבל כרגע דעתם לא משנה - מה שמשנה היא העובדה שה"טפילות" שלהם היא יוזמה של הציונים בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישי שריד היה קצין קרבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלא לדבר על כך שהם לא סוגרים רחובות בשבת, ולא אומרים איזה בשר מותר לייבא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ניסיתי להשתחצן אלא השתמשתי באירוניה (מושחזת וחדה כתער -- בדיחה) ואם המדינה היא משהו שנכפה עליהם מדוע הם משקיעים כל כך הרבה אנרגיה בגיוס ומיסוד של כוח פוליטי במדינת ישראל. וליצמן או הנציג התורן מרכיבים ומפילים ממשלות על ההבלים שטמונים בתקציבה של מדינת ישראל. הבעיה המרכזית שהם יצרו סטנדרט כפול ביחסם אל המדינה מצד אחד הם מתנגדים אידיאולוגית לעצם קיומה בעוד שמוסדותיה וכספיה של המדינה מהוים את התשתית הכלכלית לאופיה היחודי של החברה החרדית הארץ ישראלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוח הפוליטי של החרדים בישראל נועד כדי להבטיח להם חינוך (מילוט מפני חוק חינוך חובה הציוני), וכדי לפטור אותם מגיוס. העמדה החרדית היא עקבית לדברי החזון אי''ש - הציונים הם השודד שביער שתוקף את החרדים, החרדים רק מגנים על עצמם, וזה הצידוק היחידי לישיבתם בכנסת. אגב, זה הסכם לא רשמי - החרדים מספקים את התמיכה האורתודוכסית למדינת ישראל, מדינת ישראל מספקת להם כסף. אם החרדים היו מסוגלים לעבוד לפי חוק, אזי הם גם היו משלמים עבור התשתית הכלכלית הזו, ולפי דעתי, אין כל חובה לאהוב את האיטליז שלך כל עוד הבשר שלו טעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהי ה"תמיכה האורתודוקסית" שממנה נהנת מדינת ישראל ולמה היא צריכה בכלל תמיכה כזו? ומה רע בתמיכה רפורמית או קונסרבטיבית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין רע בתמיכה רפורמית או קונסרבטיבית, זה לא סותר. אם מדינת ישראל מעוניינת לקבל את הבסיס המוסרי שלה, היא חייבת להיות מדינה לכל העם היהודי. ברגע שזרם חשוב מאד כמו האורתודוכסיה לא מכיר בה, זה יוצר לה בעיות. כיום למשל, העולם לא ממש מתייחס ברצינות לנטורי קרתא מעצם היותם זרם קטן ושולי, אולם תאר לך מה היה קורה אם היה מדובר באורתודוכיסה העולמית. יותר מכך - חלק גדול מפעילות הלובי היהודית בארה"ב, כמו גם תרומות, מגיעים מיהודים המזהים - כולל חילונים - המזהים עצמם עם האורתודוכסיה (למשל, ג'ו ליברמן). בהעדר תמיכה כזו, ישראל מאבדת חלק גדול מהכספים שלה ומהתמיכה שלה בקרב יהודי התפוצות; חלק גדול מהעם היהודי מתנגד לה, לא עולה ארצה, וזה יוצר לה בעיות בקרב האומות, וגם בעיני עצמה - שכן רוב הציונים כן מעוניינים בשותפות עם החרדים, הגם שבדרך אחרת. אין זה סותר תמיכה רפורמית בישראל, אותה כבר יש. הבעיה היא רק עם חוק השבות, אולם בל נשכח שזה אינטרס של מדינת ישראל עצמה - גיור רפורמי יגרור עליה המונית של נדכאי העולם, עובדים זרים וכל מבקשי זכות השיבה - והכל תחת מעטה הגיור הרפורמי הקליל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטעון שהמדינה הזו היא טעות היסטורית ושהיא נולדה בחטא, ולטעון שהיא נכפתה על ציבור שלם של שומרי תורה ומצוות. ובמקביל לטעון שאותה קבוצה מספקת לה את הבסיס המוסרי. יש כאן בעיתיות מסוימת לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינת ישראל מעוניינת להיות מדינת מקלט ליהודים; זו הסיבה בה, לפחות עד כמה שאני שמעתי, מתורץ חוק השבות - זו אינה גזענות, זה קריטריון בלית ברירה. אם מדינת ישראל אינה מדינת כל היהודים, אין לה בסיס מוסרי בעיני האומות - הרי חלק גדול מהעם היהודי לא יכול לחיות כאן, מכאן, ישראל כנראה אינה מדינת מקלט, אלא סתם מדינה גזענית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע עדיפים החרדים על נדכאי העולם? רוב המהגרים לארה"ב באים כדי לעבוד בה. ה INS מסננת את המומעדים ורק חלק מהם, אשר עושים רושם שיהיו אזרחים מועילים, מורשים לקבל אזרחות. מה רע בזה? עדיפים נדכאי העולם על החברה החרדית הפרזיטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאל את החברה הציונית שבוחרת במדינה יהודית, ולכן לא מעוניינת בנדכאי העולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומכיוון שכל מה שמעניין אותם זה חינוך וצבא, אין להם שום בעיה מה נרשום בסעיף לאום בת"ז, לא אכפת להם איזה עסק פתוח מתי, והם גם לא מתערבים בייבוא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסעיף הלאום לא ממש אכפת להם, הם כזכור לא מכירים בלאום יהודי שהוא המצאה ציונית. ש"ס כזכור הייתה מוכנה למחוק את הסעיף מתעודת הזהות, ואח"כ הייתה מוכנה לרשום את סוג הגיור - כדי להקל את העבודות על הרבנות הראשית (למשל, אם מי שעבר גיור רפורמי ירצה להתחתן עם מי שלפי ההלכה היא יהודיה, הרבנות הראשית תוכל לדעת זאת הרבה יותר מהר בצורה הזו). בקשר לאיזה עסק פתוח מתי ולייבוא - זה ממש לא קשור לתוכן דתי; אם היו רוצים להתעסק עם חוקים דתיים, גם גידול חזיר היה נאסר. באשר לעסקים שפתוחים - כאמור כבר הוצעו מספר הצעות מצד רבנים, לפיהן יותר לפתוח עסקים בשבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל בנתיים בכל פעם שעולה חוק שמאפשר יותר חופש בנושאים שהזכרתי, המפלגות החרדיות קופצות ומתנגדות. אם אתה באמת מאמין שלחרדים אין כל קשר עם בתי עסק הסגורים בשבת, אז תהיה בריא. אתה גם חושב שהם לא קשורים לאיסור על מכירת חמץ בפסח? ועל סגירת בתי עסק ביום כיפור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, כן. וסגירת כביש בר אילן בשבתות. אם כל כך לא אכפת להם מזה, למה הם הפגינו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו נו נו. סגירת כביש בר אילן בכלל לא קשורה לעניין במדינה, אלא לרצון לחיות במקום בו אתה חי בשקט. סגירת עסקים ביום כיפור הם עניין מובהק של החילונים. למעא המיעוט הצווחני שמשוטט באתרים כמו חופש, לא נתקלתי בחילונים שמעוניינים לראות מסעדות פתוחות ביום כיפור. מבזק חדשות - שישים אחוז מהישראלים היהודים מאמינים באלוהים, חלק גדול מהם גם צם ביום כיפור. אין איסור למכור חמץ, יש איסור להראות חמץ, מה שלא מפריע לרוב החילונים אלא רק מקל עליהם. אני לא שמעתי את החרדים קופצים כשרוצים לבטל את סעיף הלאום, שמעתי אותם קופצים כשמנסים לשחק עם ההלכה ולשנות את ההגדרה למיהו יהודי. עסקים נסגרים בשבת בגלל החילונים. אם היו רוצים, שלושת רבעי הפרלמנט הזה כבר היה יכול לשנות זאת. העובדה היא שיש מסעדות שפתוחות בשבת (פשוט לא מקבלות כשרות), שמוניות פועלות בשבת, וגם אוטובוסים במקומות מסויימים (ובכל הארץ אגב, שכן פעילותם נפסקת פעמים רבות לאחר כניסת השבת ומתחדשת לפני צאת השבת). היות והחילונים לא ממש ניסו לקבל את היוזמות הדתיות לפתיחת עסקים בשבת, נתן לגלגל את זה בחזרה אליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היו יוזמות לפתיחת עסקים בשבת. אתה משקר. הייתה יוזמה דווקא ל*סגירת* עסקים בשבת, כשהחרדים הסכימו, בתמורה, לא להגיד שום דבר על זה ש"בתי תענוגות" (קולנועים, מסעדות) נשארים פתוחים גם הם. מה זה "לא נתקלת בחילונים שמעוניינים לראות מסעדות פתוחות ביום כיפור"? זה לא עניינו של אף אחד, פרט לזה של בעל המסעדה. לא צריכה להיות שום מגבלה על בעל עסק לפתוח אותו מתי שהוא רוצה. אם הוא יכול למצוא עובדים שמוכנים לעבוד ביום כיפור, ואם הוא חושב שיהיו לו לקוחות - שיפתח. אבל בארץ לא רק שאסור לו בחוק, הרי שגם אם היה מותר לו בחוק, הוא היה נתון להטרדות, איומים ואף פגיעה פיזית, בעקבות זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שידוע לי, ההצעות היו לסגור קניונים, לא בתי עסקים פרטיים. מה זה משנה מה רוצה בעל המסעדה? החוק העוסק ביום הכיפורים - כמו חוקים רבים שמכונים "כפיה דתית" - הם רצונם של החילונים לא פחות משל הדתיים, לפעמים אפילו יותר; לפיכך לתלות את זה תמיד בחרדים הינו מעשה בעל נטיות ש, מה לעשות, קשה שלא להשוותן לתעמולה האנטישמיות האירופאית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוק השבת הוא, במידה רבה, חוק סוציאלי. חברה בה חלק כה גדול מהציבור לא יכול לעבוד מפאת אמונתו ביום הזה, לא יכולה להרשות לעצמה יצירת פערים בעקבות זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מכיר את המונח "עול מצוות" נכון? לא כל אחד מעוניין בו, אבל מי שמעוניין - שישא בעול. אין שום בעיה לשנות את החוק שיחייב יום מנוחה *כלשהו* לבחירת המועסק בתאום עם המעביד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה בכלל לא קשור לחוק דתי, זה חוק חברתי לחלוטין! המצב הקיים הוא שחלק גדול מאזרחי מדינת ישראל היהודים (לא יודע אם רוב או לא, אבל כן חלק גדול) לא יכול לעבוד בשבת. זה חוק רווחה לחלוטין, שאינו שונה מחוקי מיסוי או רווחה אחרים. חוק שכזה יכול לגרום בעיות. מה אם למשל, מחצית מעובדיו של המעביד לא יעבדו ביום ראשון, והמחצית השניה ביום שישי, אך הוא זקוק להם לתפוקה מלאה? כזכור, הוצעה הצעה לבחור ביום ראשון כיום חופש נוסף, אז יהיו כל בתי התענוגות - והעסקים - פתוחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שזה חוק דתי. חוק חברתי היה מחייב יום (או שניים) של מנוחה מבלי לנקוב בו ספציפית. והעניין הוא שזה עובד בכל מדינה אחרת. התשובה "מה יהיה אם" אינה רלוונטית - זו תהיה בעיה של בעל הבית למצוא עובדים שמעוניינים לעבוד בשבת. בכל מקרה, לא המערכת החוקית היא שתכפה צו דתי אלא מערכת האיזונים והבלמים הטבעית בין המעסיק למועסק היא שתיצור את המצב הזה. אני, כמוך, מניח שחלק משמעותי מהאזרחים מעוניין לקחת את יום שבת כיום מנוחה - ביניהם גם המעסיקים. הדוגמה שלי היא כמעט כל מדינה מערבית שאני מכיר - רוב האנשים *בוחרים* לקחת את הימים שבת וראשון כימי מנוחה, אבל הם לא מחוייבים לכך בחוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. ברוב המדינות אין ציבור כ"כ גדול שפשוט אינו יכול לעבוד ביום שבת. אם המצב היה אחרת, אתה צודק; אבל במצב הנוכחי, אם יגיעו שני עובדים לראיון עבודה - האחד דתי והאחד חילוני - המעביד יעדיף להעסיק את החילוני, מאחר שהחילוני הינו גמיש, להבדיל מהדתי, שברור איזה יום יבחר. יתרה מכך - נניח שלמעסיק יש שני עובדים. מה אתה חושב שעדיף לו מבחינה זו - ששניהם יהיו דתיים (ולכן עסקיו יהיו משותקים ביום השבת), או ששניהם יהיו חילונים, ואזי כל אחד מהם יבחר ביום אחר? במדינות המערב הנוצריות אין חובה שלא לעבוד בשבת וראשון, ולכן לא נוצרת האפליה ההיפוטית שיכולה להווצר בעקבות המצב שיווצר בארץ אם יבוטל החוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל המדינות (גם בישראל) ישנו ציבור גדול שאינו *מעוניין* לעבוד ביום שבת. למען האמת, סביר להניח שגם אני אעדיף את יום שבת כיום מנוחה. אני פשוט לא רואה סיבה לכפות דווקא את היום הזה כיום מנוחה ואני סומך על מערכת הבלמים הטבעית (שאכן פועלת בכל המדינות המערביות) ולא רואה צורך בהתערבות המחוקק. אשר לגמישות, כמו שכבר אמרתי - עול מצוות. אדם *בוחר* לקחת על עצמו עול (כמו בדיון אחר - אמן בוחר להביע את דעתו הפוליטית) עליו להיות נכון לעמוד בהשלכות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין זו שאלה של "לא מעוניין". עבור האדם הדתי, עבודה בשבת אינה עניין של בחירה, והיא תהיה רק תוצאה של כורח (כמו שלמשל חיילים דתיים שומרים בשבת). הכפיה נובעת כדי לוודא שלא יווצרו פערים. להגיד לך שאין פה שיקולים דתיים אני לא יכול, אבל החוק הזה הוא סוציאלי לא פחות מדתי. אין זה משנה אם אדם בוחר לקחת על עצמו עול מצוות. ואם אדם בחר להיות אומן? אז לא תכלכל אותו? ואם יש אנשים שבחרו להיות מיעוט פוליטי? אז לא תתן להם זכות בחירה? אימהות חד הוריות? זוגות חד מיניים? העובדה שמישהו בחר בדרך חיים מסויימת לא אומרת שהוא צריך לסבול בגלל זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לסבול לא- לשאת בתוצאות כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב - האם זו אשר בחרה להיות אם חד הוריות צריכה להתבוסס בעוני? האם זה אשר לא השתמש בקונדום חייב לגסוס מאיידס ולא לקבל עזרה? וודאי שהם לוקחים את הסיכון הזה, נשאלת השאלה למה לא לעזור להם. אם אינך מעוניינת במדינת רווחה זה כבר סיפור אחר, אבל אני חושב שרוב הישראלים כן מעוניינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו אשר בחרה להיות אם חד הורית, איננה צריכה להתבוסס בעוני. יתרה מזאת, לא כל משפחה חד הורית נמצאת מתחת לקו העוני. ואני מאמינה גדולה מאד במדינת רווחה- אבל כזו שמטרתה תהיה לגרום לאנשים לצאת מהמצוקה שבה הם נמצאים, ולא להנציח את מצוקתם. אם תרצה-מדינה שתתן חכה ולא דגים. וכן, אדם צריך לשאת בתוצאות ההחלטות שלו. כמובן, לא בכל מצב ניתן לצפות את התוצאות, או את חומרתן, אבל לגבי אדם שהחליט לקבל עליו עול מצוות, אני בהחלט מצפה שיבין מה זה דורש ממנו. לא סתם זה נקרא עול... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש אמהות כאילו שמרוויחות לא מעט, דוגמה לאם (שאני לא יודע עם היא נשואה או לא) ישנה לנו באילת שם היא הרוויחה בחמש שנים האחרונות כ250 מליון ש"ח. "מומלץ" לכל אם חד הורית, אולם מומלץ במידה ואת כבר מרוויחה סכום כזה הכיני מראש את כרטיס הטיסה שלך ואת הדרכון אם מזוודה קטנה, אני מאמין שתוכלי לקנות דבר או שניים בסכום זה בחנויות בחו"ל. נקודה חשובה, פניה למשטרה לא תעזור לילדיה של האם במקרה זה ולכן על המדינה לתמוך גם בהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יועלה כפתור ציניות ובדחיפות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אחרי ניסיון קריאה שני, בנימה צינית, עדיין לא הבנתי מה ניסית לומר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא מדבר על המעילה בבנק המסחר | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שבמתכונתו הנוכחית לא מדובר בחוק דתי, וגם לא ממש בחוק סוציאלי - המגזר הערבי והקיבוצים עושים עסקים בשבת, וגם בתי עסקים חילונים שאינם שייכים למגזר מסויים פועלים בשבת - תאטרונות, בתי קולנוע, מסעדות וכו'. אני חושב שהנימוק היום הוא להעניק אופי למדינה, אבל לא יותר מזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מאד מסוכן להשאיר חוקים שאינם נאכפים, במיוחד כאלה בעלי נופך רגשי גבוה. הסכנה הראשונה היא ארוזיה בכבוד לשלטון החוק. הסכנה השניה היא האפשרות הניתנת לאנשי הרשות המבצעת לאכוף במפתיע חוקים כאלה על גורמים לא רצויים, למטרות סתימת פיות או סחיטה. אם החוקים בעלי נופך רגשי גבוה, יקשה יותר על רשויות החוק לפטור אכיפה כזו מן העילות הנ''ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה החוק הזה יותר סוציאלי מדתי? הרי אי אפשר למדוד דבר כזה. בסופו של דבר, אתה שב ומתעלם מהעובדה שבכל מדינה אחרת ההסדר הזה עובד גם בלי כפייה של יום ספציפי - אנשים מעדיפים לקחת את יום המנוחה הכללי. מה שאתה מנסה לעשות זה לפתור בעיה שלא קיימת, וגם לא תהיה קיימת אם ישונה החוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל בכל שאר המדינות אין יום בו חובה על אדם לקחת יום חופש לפי אמונתו שלו. כאן כאמור, יש ריכוז גדול כאלו, ומדינת ישראל אמורה להיות המדינה הראשונה שתאפשר להם לחיות את חייהם הדתיים-יהודים בלי פגיעה מצדה. וכמו שאמרתי, כיום החוק אמור לתת אופי למדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יום חופש הוא אכן עניין סוציאלי חשוב. אין לי אפילו בעיה עם יום אחד קבוע שמשרת את האינטרסים הדתיים של חלק מהתושבים (כמו ברבות מהמדינות הנוצריות בהן יום ראשון הוא יום חופש קבוע). עם זאת, אין אף מדינה דמוקרטית אחרת בה ביום החופש אין תחבורה ציבורית, למשל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא חוק דתי והוא לא קשר לחוק סגירת עסקים בשבת. תחבורה ציבורית היא הסכם של הרשות המוניציפאלית, שמטרתו לדאוג שביום שבת - שרוב הציבור החילוני בארץ רואה אותו כך - תהיה אווירה נעימה, שקטה ורגועה. והרי יש תחבורה ציבורית בשבת בחיפה למשל, וגם בשאר הארץ - שעות פעילות האוטובוסים במוצ''ש לא מותנית בכניסת ויציאת השבת, אלא בשעות מוגדרות מראש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום מה אנחנו המדינה היחידה שעושה את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלו הרשויות המקומיות. וזאת מפני שהתרבות המערבית ככלל, לא רואה ביום הזה את מה שרואה התרבות היהודית בפרט. רוב העם היהודי כן מייחס משמעות ליום הזה - ולאו דווקא דתית. התרבות היהודית - בין עם הדתית ובין עם הבת החורגת החילונית שלה - כן רואות בציווי זכור את יום השבת משהו, שהנוצרים לא רואים בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן שאינני יודע נכון, אבל לא ידוע לי שההחלטה על חוסר תחבורה ציבורית בשבת הוא של העיריות. לדעתי זו החלטה של המדינה (גם אם יש "פטור" לאיזור חיפה בגלל הסטטוס-קוו בזמן קום המדינה). אם כן, מה עם אוטובוסים בין-עירוניים? מה עם רכבות? האם כבר אפשר יהיה סופסוף לנסוע לבקר חברים בעיר אחרת גם לאנשים מחוסרי יכולות ואמצעים ? המשפט הלא-ברור לא מבהיר את מה רואה הציבור החילוני כ"כך". ובכל מקרה אין בכך דבר חשוב כלל וכלל. אתפלא מאד אם אגלה שיש יותר ממיעוט קטן בציבור החילוני - או אפילו בציבור הכללי בלבד כולל המיעוט האדוק - אשר תומך באיסור על תחבורה ציבורית אוניברסלית (בכל השבוע). ברוב המקרים זו צביעות - הרי אותם אנשים נוסעים ברכבם הפרטי לכל מקום שיחפצו, ומצד שני הם רוצים למנוע זכות זו מאנשים אחרים? כמו שהגדיר את זה אהוד ברק ב"מהפכה האזרחית" קצרת הימים שלו "בעצם העניים שומרים על השבת בשבילנו". כל השקט והמנוחה הערטילאיים האלה (שהם רק המצאה , ברור שהסיבה לחוק היא דתית), לא שווים את הפגיעה בזכות התנועה של מאות אלפי אנשים. כאדם חסר רישיון נהיגה ולא בעל אמצעים, קשה לי להסביר את הזעם שאוחז בי כל פעם שאני נתקל במוגבלות הזו שכופה עליי החברה הישראלית. אבל מה אפשר לעשות במדינה שבה כל הפוליטיקאים זכאים לרכב צמוד וכולם מגיעים משכבה חברתית של אנשים שיכולים להרשות גם לילדיהם לקנות רכב? רצוי שאותם האוחזים בהגה השלטון (תרתי משמע) יקשיבו קצת לקולם של החלשים , כי הזעם הזה יכול להתפוצץ יום אחד, ביחד עם שאר העוולות של המדינה. - אסף |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זו המדינה, אז בכלל אני לא מבין מה הבעיה - מדובר בחברה ממשלתית. מוניות פועלות בשבת, לא? בכל אופן, רוב העם היהודי, כן רואה ביום השבת יום של מנוחה - בין אם מתוך קדושה ובין אם למטרות בילויים. מממשלה שרואה את עצמה כחלק מהתרבות היהודית לדורותיה, אומנם אין סיבה שתאסור על האדם הפרטי לנסוע ברכבו (והיא לא), אבל על חברה ממשלתית - הגיוני ביותר שתאסור, בדיוק כשם שבעל קניון דתי יכול לסגור אותו בשבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אמור להיות מעין הומור שכזה? אתה ראית פעם איך נראים הרחובות של ערים נורמליות בארץ ביום שישי בערב? והעובדה שרוב הציבור בארץ דווקא כן מעוניין בתחבורה ציבורית, זה אומר לך משהו? תכף גם תגיד לי שזה שאל-על לא טסים ביום שבת זה בגלל שרוב הציבור החילוני בארץ רוצה אווירה נעימה שקטה ורגועה. כשאתה רואה את פיטר-פן, תגיד לו שלום בשמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מכיר את החוק? שעות הפעילות של אוטובוסים בשבת הם קבועים. הם לא תלויים בכלל בכניסת או יציאת השבת. וכך קורה שפעמים רבות אוטובוסים נוסעים אחרי כניסת השבת (גם אם משך חמש דקות, אבל זה עדיין חילול שבת) ולפני יציאתה. למה קשורה העובדה שרוב הציבור רוצה בזאת? אל-על היא חברה ממשלתית. ממשלה שרוצה בתוכה גורמים דתיים, לא יכולה להרשות לעצמה להפעיל אותה בשבת, כי אז הממשלה - שהדתיים והחרדים הם חלק ממנה - מחללת שבת, ולכן גם הם מחללים שבת (ראה לשמל פרשת הטורבינה, שיהדות התורה פרשה מהממשלה כי לא הייתה מוכנה לחלל שבת). יתרה מכך - אלעל מגישה בשבת אוכל שהרבנות לא יכולה לפקח עליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האוטובוסים לעולם לא נוסעים בזמן השבת. לכל קו ישנם שתי נסיעות אחרונות בשישי בערב וראשונות בשבת בערב שמותאמות לזמני השבת. כמו כן, נהגים לא ישלימו את נסיעתם אם יש סכנה שהיא תכנס לתוך השבת (למשל בגלל פקקים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפרוש לא נכון. ביום שבת האוטובוסים מתחילים זמן רב לפני יציאת השבת. הדבר ידוע לי מנסיון אישי וכן מאתר האינטרנט של אגד. דוגמאות (נכון ל11.5.02): הקו תל-אביב - קרית שמונה מתחיל לפעול בשעה 15:30. הקו תל-אביב - נצרת-עלית מתחיל לפעול בשעה 17:45. הקו עפולה - בית-שאן מתחיל לפעול בשעה 17:00. בכל המקרים מדובר בזמן רב לפני יציאת השבת. לשמושכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי יוצאת השבת בימינו? ציינתי שהשעות הגבוליות משתנות בהתאם לכניסת ויציאת השבת. העניין ידוע לי ממפקח של אגד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעונה הזאת שבת לא יוצאת לפני 20:00. כאמור הענין ידוע לי מנסיון אישי. בכל מקרה, כדי להסיר כל ספק, מאילת לתל אביב יש אוטובוסים בשבת החל מ11:30. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו בדק אולי זה אינטרס של עובדי אגד לא לעבוד כיום רגיל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר הבאנו דוגמאות לקוים שפועלים בשבת. אני לא מבין מה טעם הויכוח מכאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטוח שאיסור (או התרת) תחבורה ציבורית בשבת היא החלטה של הרשות המקומית? נשמע לי מופרך. אני יכול לחשוב על לא מעט רשויות שהיו מפעילות תחבורה ציבורית בשבת לו ניתן להן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיריית חיפה מפעילה תחבורה ציבורית בשבתות. הרצליה ה''מגורמנת'' הפעילה עד לפני כמה זמן את קו תשעים לת''א. יש גם קו לאילת אם אינני טועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שציינת בעצמך, קו 90 הוא קו לת"א, ולכן טענתך כאילו הרצליה הפעילה אותו היא מופרכת משהו. לת"א אין מה להגיד בנושא. בנוסף, במקרה לגמרי אני זוכר שנסעתי בקו 90 הזה (המופעל ע"י דן טורס, להבדיל מחברת "דן" הרגילה, ונוסע בין אזורי המלונות של שתי הערים) עוד כשהייתי נער קטון בן 16, לפני כשש שנים, כך שהאמירה שלך אודות "הרצליה המגורמנת" היא גם מופרכת. את קווי האוטובוס מפעילות, הפלא ופלא, חברות האוטובוסים, ואלו נתונות להנחיות של משרד התחבורה. רשות מקומית לא יכולה להפעיל קווים של אגד או אפילו דן, פשוט משום שהאוטובוסים הללו נוטים לעבור דרך כמה רשויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלבלתי עם העובדה שהרצליה המגורמנת הפסיקה את פעילותו של הקו, לפחות עד כמה ששמעתי. מה זה משנה? העובדה שהרצליה התירה את פעולתו אומרת שת"א לא התירה? גם מאילת לת"א יש קווים. אז כנראה שעיריית חיפה לא כפופה למשרד התחבורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני יודע, מה שיש בחיפה זה מוניות שרות, שאינן קשורות, מן הסתם, לחברות האוטובוסים הגדולות, ויתכן והן פועלות בהסכם עם העיריה, אם כי סביר יותר שהן פועלות מתוך יוזמה חופשית - מוניות מותר להפעיל בשבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחיפאים, אני שמעתי על אוטובוסים. זו אחת הטענות הידועות - אין חוק שאוסר להפעיל אוטובוסים, פשוט העיריות "מתקפלות". ושוב, ראה את קו 90. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל מה אנחנו מתווכחית כשיש לנו כל כך הרבה חיפאים בקהל? הלו! חיפאים יקרים! מה קורה אצלכם עם אוטובוסים בשבת? מי מפעיל אותם? האם יש הסכם עם העיריה או שזו יוזמה פרטית? בכלל, מה שלומכם? איך האישה? הילדים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניות דעתי, קו 90, ואיתו קו 222 (שפועל בין ריכוזי המלונות בת"א לבין שדה התעופה בן גוריון), מיועדים כנראה בראש ובראשונה לתיירים. הגיוני שהפעלת הקווים האלה בשבת מקורה בשיקול של חברת האוטובוסים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל עדיין זה לא משהו שתלוי בחוק מדיני. החוק המדיני לא מתגמש לפי רצונה של אגד, ואם כן, אז בכלל - אגד בוחרת שלא לפעול בשבת. למי יש את הזכות לצוות עליה לפעול? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפעמים משעמם לי, ואני רואה תגובות חדשות לדיון,לוחץ, ורואה ששוב הגעתי לאתר של אגד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחיוב של יום מנוחה אחד, אותו יום לכל אזרחי המדינה, יש היגיון פשוט. איך היית עורך קניות, כצרכן, ברחוב שכל חנות בו נפתחת ונסגרת ביום אחר? ובכלל, מצחיק לראות איך החילונים נתפסים להפרות הדווקאיות והריקניות ביותר של מה שנקרא כפייה דתית. דווקא חנות בגדים שפתוחה ביום שבת צריך החילוני? זה אכן מאוד נוח לעשות קניות בשבת, אבל המלחמה הנחושה הזו על הזכות החילונית לקנות, לצרוך יותר, די צורמת. מראה עקומה של חזיונות הרברט מרקוזה. הזהו עיקרון הזכויות שעליו נלחמים? לשלות מברשות שיניים ממחסני המבצעים בסופר פארם, להתלבט על תרסיס ריענון לשטיח באוטו מול הקופה בהום סנטר? זה די משחק לידיים של תפיסת "העגלה הריקה". (ואת זה אני אומר כחילוני, וכאדם שנהנה מאוד להסתובב במרכזי קניות. לצאת להילחם על התחביב הזה פשוט מביך אותי). דוגמה זכורה - במהומה שהתחוללה בזמנו סביב קניון רמת אביב, טענו תושבי האזור כי על הקניון להיות פתוח בשבת (למרות שהוא היה נכס ששייך ליזם שומר מצוות). לאחר המהומה, לאחר הפתיחה בשבת, התאגדו שוב וטענו שהפתיחה בשבת פוגעת באיכות החיים שלהם. נו, באמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(כמו שאמר אפרים קישון באחד הפיליטונים שלו) כמו במאמר של גלעד - תשובות לא לעניין. אני אחזור על המשפט הבא בכל פעם: בכל מדינה אחרת אין חוק שכופה יום מנוחה ספציפי, ועדיין "איכשהו" העניינים מסתדרים. ברור שזה לא "איכשהו" אלא שזה בגלל שיחסי הכוחות החברתיים מאזנים את המצב בלי שיהיה צורך בהתערבות המדינה. לא ברור לי למה צריך חוק בשביל זה, ומדוע צריכה המדינה להתערב בעניין הזה. זה מה שנלחמים עליו. על זכויות הפרט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערן, אני לא מבין על מה אתה מתקומם. לא חשוב מה המניע שלך לתמוך או להתנגד בחוק כזה או אחר. התערבות המדינה איננה דבר ערטילאי אלא היא סך המו''מ שמתנהל בין קבוצות אינטרסים שונות, וטוב שזה כך. הרי אתה לא מעוניין בהתאגדות קונפורמיסטית שבה כולם חושבים אותו הדבר. אני מבין שאתה מתקומם על השיטות שבה קבוצות מפעילות לחץ על קבוצות שונות, שלא במסגרת מה שבמדינות דומות מקובל לקרוא ''משחק הוגן''. אבל גם במדינות אחרות ישנן מערכות לחצים שגופים מסוימים יכולים להפעיל וקבוצות אחרות משוללות בכלל יכולת גישה למוקדי כוח. ראה למשל שיטת הלובי שממוסדת בחוק האמריקאי, ושפועלת גם בישראל. אפילו אם תדרוש שקיפות לגופים לוביסטיים, עדיין חברות כוח אדם יוכלו לשכור שרותי יחצנות ברמה העולה לעין שיעור על היכולת של וועד שכונה ד'. לאזרח מן השורה פתוחה הדרך ליצור גופים לוביסטיים לקידום רצונותיו, קוראים לזה מפלגה. ישנם מקומות, חוץ מישראל, שבהם יום מנוחה ספציפי מעוגן בחוק, כמו למשל ברמות של מחוזות שונים או ערים שונות בארה''ב. כמובן שיום ראשון הוא היום שנבחר, פשוט בגלל מבחן רורשאך - זה מן הסתם היום שקפץ להם לראש כשהם רצו לקבוע יום שבו לא תהייה פעילות עסקית אינטנסיבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לגמרי קשור, אבל לא הבנתי איך רורשאך מתקשר לכאן. רורשאך זה לא זה עם הכתמי דיו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רורשאך כדוגמא לדבר הראשון שקופץ לראש, יום ראשון כיום המנוחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבודו של מרקוזה במקומו מונח, מדוע מצאת לנכון לערב תיאוריות ניאו-מרקסיסטיות של צריכת המונים בדיון על כפיה דתית? שניים: האחד - למיטב זכרוני, תןשבי רמת-אביב התקוממו על סגירת קולנועי הקניון בשבת, ולא על סגירת חנויות הבגדים. והשני - חנויות אינן נפתחות ונסגרות כרצונן בשאר המדינות. הן פשוט פתוחות תמיד, עם צוות עובדים אלטרנטיבי שמתוגמל על עבודה בסופי שבוע, ולרוב פועלות באופן מצומצם בסופי שבוע. אין מה לעשות, אבל חלק מהיות יום המנוחה יום מנוחה הוא האפשרויות הטמונות בו ללכת לקולנוע, לערוך קניות, או להיות נייד. אין דבר בין זה לבין צריכת המונים. אני לא קניינית גדולה, אבל תמיד שמחה לאסוף בגדים מניקוי יבש וללכת לבנק בסופ"ש, כיוון שבמהלך השבוע אני פשוט עובדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היות והקניון היה בבעלות אדם דתי (לבייב?), זכותו לעשות בעסק הפרטי שלו כל שיעלה על רוחו. אני חושב שזו הייתה הבעיה בכל הסיפור - שדרשו ממנו לחלל שבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקניון נמצא בשכונה חילונית ומיועד לאוכלוסיה חילונית. בא אדם דתי, קונה אותו וכופה את דרכו על הלקוחות. למה דומה הדבר? אדם חילוני פותח חנות בבני ברק ומתעקש לפתוח אותה גם בשבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מילא אני, אני גרה בניו-יורק ואצלנו עכשיו 9 בערב. אבל מה אתם עושים ערים בשעה כזו? ולענייננו - דווקא כאן אני לא מסכימה איתך, ארז. האשמה אינה על לבייב, שכן אין אף חוק נגד צעד כזה (כמה מרגיז שיהיה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עובד בשעות כאלה ולכן רוב תגובותי הן בלילה. ולענייננו - מה הקשר לחוק? מן המצופה שאדם כזה יתחשב בלקוחות כשם שחילוני בבני ברק היה מתחשב בלקוחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חילוני בבני-ברק היה חושש לחייו, כמובן. העובדה המטרידה ביותר, לדעתי, היא שכיוון שאין שום דרך חוקית לפעול נגד ''מקרי לבייב'', וכיוון שעדיין לא היה בארץ מרד צרכנים מוצלח, הרי שמחר יכול כל קניון להירכש, תיאורטית, על-ידי גורמים חרדיים, ולהיות מושבת בשבתות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה בכך? מחר יכולה כל חנות מכשירי כתיבה להירכש על ידי ספרית וידאו ולא יהיו לנו איפה לקנות מכשירי כתיבה. אז אולי לאסור גם את זה בחוק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הצעתי להפעיל חוק נגד שוק חופשי. נהפוך הוא, הקושיה היא בעייתית *כיוון* שאין לאף אחד עניין בהטלת הגבלות חוקתיות נוספות על שוק חופשי. נוצר מצב של ניצול הדמוקרטיה לרעה, ואין למעשה מה לעשות בנידון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שפתיחת חנות בבני-ברק בשבת סימטרית לאי-פתיחת קניון ברמת אביב בשבת. הראשון הוא הפרעה פעילה לתושבים (ואני לא בא להגיד בזה שזה טוב או לא טוב או מותר או אסור, רק לציין שזה הפרעה פעילה לתושבים). אני חושב שקצת מפותל להגיד דבר כזה על אי-פתיחת קניון. אני לא רואה איך אתה יכול לטעון כלפי גוף ספציפי שהוא דווקא חייב לספק לך מקום בילוי, ואם לא הוא מפריע לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הוא כן מפריע בגלל התנועה שהוא מעורר בשכונה, הרעש והלכלוך שהוא מייצר והפגיעה בעסקים המקומיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אדם דתי לא יכול להתחשב בתושבי השכונה בנושא הזה אם ההתחשבות דורשת ממנו שהוא עצמו יחלל שבת. לאדם חילוני לעומת זאת אין מגבלה מצפונית. שנית, כפי שאמר גם ירדן - קניון הפועל בשבת בשכונה חרדית/דתית מפריע מעצם פעולתו לתושבי השכונה, בעוד שהקניון שמושבת בשכונה חילונית לא מחוייב לפעול למען תושבי השכונה בלבד, בעיקר כאשר יש מקומות אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מצאתי לנכון" (איפה עומדים בתור לקבל רשות?) לערב את מרקוזה על דרך האסוציאציה המיידית. המתווכחים עסקו פה בפתיחת החנויות מנקודת מבט של העובדים והמעסיקים. אז הנה יש גם צרכנים, וככה הם נראים. הקישור למרקוזה התבקש מתוך הטרמינולוגיה שלהם, בעיקר הביטוי "הזכות לערוך קניות בשבת". לטיעונך השני, הולנד רעשה לפני כשש-שבע שנים, כאשר החליטו שחנויות הרוצות בכך יהיו פתוחות גם בימי ראשון (כלומר, מעבר לפעילות של 7 ימים בשבוע). נערך אז דיון מקיף בשאלה מה יהא על חנויות קטנות, מי ירוויח מהצעד, ומה לעשות אם העובדים מסרבים לעבוד ביום הזה. בסופו של דבר, אלה בעיקר חנויות הכלבו הגדולות שפתוחות בימי א' (עם עובדים עצבניים ומנומנמים...), והחנויות הקטנות סגורות כרגיל, כמנהג המדינה הקלוויניסטית הזו. אבל - וכאן האבל - כבר היה להם יום שבו רוב האוכלוסייה לא עובדת, והחנויות פתוחות, הלא הוא יום שבת. ואצלנו ישנו יום שישי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מן-הסתם תחבורה ציבורית בכל ימות השבוע, האין זאת? זה ההבדל הגדול בין המדינות. חנויות יכולות להיות גם סגורות, אבל שירות חיוני כזה אסור שייחסם - אסף |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים (גם לדברים שכתבת למעלה בנושא הזה) - ניידות בשבת היא קריטית הרבה יותר מאשר קניות של מוצרים לבית. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |