 |
חוקר מוח מציע הסבר חדש לטרנג'נדריות, וכיוון שונה לטיפול, ומעורר סערה | 3980 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "מדע"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
"פרופ' יואל מסבירה כי למעט הנחת המוצא, שעליה אינה חולקת, המאמר ב־eNeuro כולל מגוון טעויות מדעיות ברמות חומרה שונות. ראשית, היא אומרת, הנחות היסוד של המחקר מתאפיינות בבעיה נפוצה במדעי המוח שנקראת Reverse inference, "הנחה לאחור": על סמך זיהוי אזורים הפועלים במוח בהקשר מסוים — למשל, בעת חוויה רגשית — מניחים חוקרים שפעולת האזורים הללו מלמדת על החוויה של אותו אדם. וכך, פרופ' גליסקה מסיק כי הבדלים שנמצאו בכמה אזורים ברשתות שפועלות במצבי מצוקה, כאשר קיים חוסר התאמה בין דימוי הגוף למצב בפועל, מלמדים על הבדלים באותם תפקודים. לדברי פרופ' יואל, מדובר בטעויות נפוצות במאמרים מסוג זה — "מדע בינוני", היא אומרת. הבעיה השנייה והחמורה יותר של המחקר היא שלאורך כל המאמר מציין פרופ' גליסקה כי אי אפשר להוכיח קשר סיבתי בין המרכיבים השונים בתאוריה שלו: לקבוע אם חוסר ההתאמה בדימוי הגוף אחראי למצוקה או שהמצוקה גורמת לחוסר ההתאמה בדימוי הגוף, אבל במסקנותיו הוא מניח שישנה סיבתיות כזו — "וזה כבר מה שנקרא 'מדע גרוע"', אומרת פרופ' יואל. לדבריה, טעות זו מובילה לבעיה החמורה ביותר שהמאמר חוטא בה: הוא מתבסס על הסיבתיות הזו כדי להציע טיפולי המרה: טיפול נפשי ותרופתי שמיועד לגרום למטופל.ת "להפסיק" להיות טרנסג'נדר.ית. "הרבה מאוד מאמרים פשטניים מתפרסמים. אם כל מה שהוא היה עושה זה להציע תאוריה חדשה לדיספוריה מגדרית על סמך מחקרי מוח, זה אולי לא היה מעניין או מועיל במיוחד, אבל לא היתה בעיה עם זה. הבעיה היתה עם הסקת מסקנות מעשיות, ובנושא כה טעון פוליטית", אומרת פרופ' יואל." טיפולי "המרה" הינם פרקטיקה מתועבת של דתיים גאונים בעיני עצמם (הן יהודים והן נוצרים) אשר רואים את עצמם כמי שיודעים יותר טוב מהלהט"בים מה "נכון" ו"ראוי" בשבילם. ציטוט מאמר המצדיק אותם באופן מדעי כביכול ללא הבאת ההפרכות מהווה שיתוף פעולה עם תעמולה חשוכה. |
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזו טעות להכניס לכל ויכוח את הדתיים. אישית, אני לא רוצה שרבנים יעשו טיפולי המרה, כשם שאיני רוצה שמנקי דגים בשוק יעשו ניתוחים קוסמטיים. אבל זה לא אומר ששוכנעתי שטיפולי המרה זה דבר בלתי אפשרי בעיקרון. אני לא חושב שיש קונסנזוס מדעי שמגדר מיני הוא גנטי והעובדה שהמגדר המיני אינו בינארי או דיסקרטי, דוקא מרמזת לכיוון ההפוך. אם אתה נמנע מלערב בעניין את הדת, זה די מזכיר את הטענה של חרשים מסויימים שחרשות אינה מום אלא תרבות והתנגדותם להתערבות כירורגית. ההבדל היחיד הוא שככל הידוע לנו אין בנמצא טיפולי המרה שעמדו באיזשהו מבחן מדעי אובייקטיבי ולא ערכי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בלי הדתיים: מי רשאי לקבוע מה "נורמלי" ומה "לא נורמלי"? כל עוד קשרים ויחסי מין נעשים בהסכמה הדדית בין אנשים בוגרים לאף אחד אין זכות לטעון שיש צורך "לשנות" העדפות מיניות. קביעה כזו שנעשית בשם הטבע איננה אלא קביעה תרבותית מהזן השמרני וככזאת, אין הצדקה להתייחס אליה ברצינות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה נכנס כאן לשיח זכויות. אני שמח שאני חי בחברה שאינה רודפת יותר את הלהט''בים בצורה ממוסדת. זה לא משנה את העובדה שיש חברות המונות מיליארדים הרואות בהומוסקסואליות למשל תועבה. אפאחד לא מכריח אפאחד להשתייך (לפחות בינתיים) לחברה דתית. אם מסיבותיך שלך אתה רוצה להמשיך להשתייך לחברה הדתית שלך אתה בהכרח מתנגש עם המוסכמות שלה ואולי תרצה לנסות טיפול המרה. אפאחד כולל לא הרב פרץ, רשאי להכריח בגיר לעבור טיפול המרה. שאלת הילדים היא אפילו בעייתית יותר. הורים רבים מחליטים בשביל ילדיהם החלטות שגורמות להם נזק רב ובכל זאת הממלכה אינה מתערבת אלא כאשר מדובר בחריגים ממש ובנזק פיזי מיידי וברור. ההורים החרדים מסלילים את ילדיהם למקצועות שאינם דורשים ידיעת אנגלית ומתמטיקה והתוצאה היחידה של הגישה הממלכתית היתה הטלת עול נוסף על מעמד הביניים שנדרש כעת לממן יצירת אקדמאים דור ב וסוג ב. גם ממשלה ליברלית ונאורה אינה תחליף לאזרחים נאורים ובעלי שכל ישר. אני יוצא מן ההנחה שאי אפשר לצאת מאקסיומה בה אני ואתה דואגים לחרדים להט''בים יותר מהוריהם ובני משפחתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, מבחינה מסוימת ארגוני הלהט"ב יכולים דווקא להיות מרוצים מממצאי המחקר (גם אם לא מההמלצות שלו, שהוסרו). אחת הטענות של תומכי טפולי ההמרה היא שבעצם הלהט"ביות אינה מולדת אלא היא תוצר של הבניה סביבתית - הבדל בתוכנה, לא בחומרה. אם זה המצב, לראייתם, יתכן שהבניה סביבתית אחרת תוכל לשנות את הנטיה המינית ואת התפישה המגדרית העצמית. אם ניתן להראות שיש הבדל בחומרה, כלומר במבנה המוח, אז זה יכול לערער את הטענה הזו (אמנם היום אנחנו יודעים שיש מדה מסוימת של פלסטיות במבנה המוח ואפשר אולי לטעון שההבניה החברתית שינתה אותו או יכולה לשנות אותו - אני לא בקיא מספיק כדי לחוות דעה על האפשרות הזו). שאלה סוציו-אתית מענינת: אילו ניתן היה לפתח טיפול המרה פשוט - נניח כדור שאדם בולע אותו ומאותו רגע הוא נמשך לבני המין השני ויש התאמה בין התפישה המגדרית שלו לבין המבנה הגופני. האם זה היה נחשב אתי לפתח טיפול כזה? מה, לדעתכם, היו אומרים השחקנים השונים? ואילו הטיפול היה הפיך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קטונתי מלהוסיף משהו לנושא בו דנו כבר כל כך הרבה אנשים חכמים ממני, אבל רק כדי לעשות את השאלה ההיפוטטית יותר מעניינת - מה דעתך על תקציב פיתוח לגלולה קטנה, מהסוג שקל להגניב לך (או לילדיך) בקפה, שגורמת להומוסקסואליות? __ האם הסיפא של ניסוי המחשבה שלך - "אילו הטיפול היה הפיך" - כבר כולל את הגלולה הזאת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב את האפשרות של להגניב גלולה לקפה. אפשר גם להגניב לך גלולת רעל או סם אונס, יש כאלה בעולם. מי שרוצה ברעתך או ברעת ילדיך יכול לעשות כל מיני דברים. לא נראה לי שזה רלבנטי. לצורך הענין נניח שאנחנו מדברים על משהו שמשתמשים בו בגירים בלבד, תחת פיקוח קפדני על אספקתו ובדיקה שהמשתמש בוחר לעשות זאת מיוזמתו ובלי שהדבר נכפה עליו בידי בעלי סמכות למיניהם. אפשר גם לדמיין פיתוח של גלולה שגורמת לאדם להימשך לבני מינו הביולוגי (או לשני המינים); אני משער שיהיה פחות ביקוש לגלולה כזו, אבל מי יודע. אם אתה רוצה לוודא שלא ניתן יהיה לבצע את הטיפולים ללא ידיעת המטופל אפשר לחשוב על טיפול שלא ניתן בפורמט של גלולה אלא בעירוי לווריד באשפוז יום, או בסדרה של עירויים כאלה במשך כמה חודשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעון של 'אם מותר לפתח טיפול שיהפוך הומוס' להטרוס' אז צריך שיהיה גם טיפול הפוך שימיר סטרייטים להומוס' (או בניסוח אחר - אני אסכים לטיפול המרה להומוס' רק אם יהיה טיפול שימיר סטרייטים להומוס') מושמע תדיר והוא דמגוגי. פורמלית, הומוס' אינה נחשבת מחלה, וטוב שכך - אין צורך להתייחס להומוס' כחולה, וגם לא רצוי שהוא יתייחס לעצמו ככזה. אבל גם גובה נמוך אינו מחלה. אז תתארו לעצמכם שילד שמגיע להתבגרות נבדק על ידי רופא שאומר להוריו: "אני בדקתי את ילדכם וגיליתי שמנגנון הצמיחה שלו הוא כזה, שהוא יגיע מקסימום לגובה של 150 ס"מ. זה אמנם נמוך מהממוצע, אבל אין צורך להיות דוקא בממוצע. גובה נמוך אינו מחלה. לכן אני לא אטפל בו, למרות שיש לי טיפול יעיל שיכול לעזור לו לגבוה ל-170 ס"מ. ילדכם יצטרך ללמוד לקבל את עצמו ולחיות עם עצמו בשלום. אנשים נמוכים יכולים להיות בריאים בנפשם ובגופם, ללמוד, לעבוד, לפתח קריירה, להנשא ולהקים משפחה. למשל גם נפוליון ובן גוריון היו נמוכים". אני ספק אם יש רופא שיגיד דבר כזה ואם ימצא כזה - תוגש נגדו תלונה על התנהגות לא אתית, על כך שמנע ממטופל טיפול יעיל שהיה עוזר לו, למטופל, להרגיש יותר טוב, לפתח תחושת well being גבוהה יותר. למרבית המזל, אין לובי של נמוכים שפעיל כמו לובי הלהט"בים. אני מאמין שההקבלה להומוסקסואליות היא ברורה. אם אדם מגלה שהוא הומוס', ואי אפשר לשנות את זה, רצוי שהוא יקבל את עצמו, ויממש את עצמו בכל תחומי חייו. על החברה לעזור לו בכך שגם היא תקבל אותו, לא תפלה אותו לרעה, תעזור לו לחיות בצורה שוויונית ולממש את הפוטנציאל שלו. אבל אם כן יש דרך לשנות את נטייתו, ואם האדם מעוניין בה - אינני רואה דרך מוסרית למנוע אותה ממנו. ומה לגבי הכיוון ההפוך? בבקשה. אם ימציאו טיפול שהופך הטרוסקסואלים להומוסקסואלים ויהיו אנשים שירצו להשתמש בו - בבקשה. אבל זה בערך כמו להגיד שאנשים שיגלו בנעוריהם שהם עתידים להיות גבוהים מהממוצע יבקשו טיפול שיהפוך אותם דוקא לנמוכים. כיום ככל הנראה אין טיפולים יעילים לשינוי נטיה מינית, מה עוד שאנחנו לא לגמרי יודעים מה גורם לה, והויכוח של 'תורשה מול סביבה' עדיין קיים (ר' https://drive.google.com/file/d/1xJgJauwfbBZyK7IVWJfL...) יחד עם זאת, כפי שציינה הסתדרות הפסיכולוגים בנייר עמדה שלה (https://www.psychology.org.il/%D7%A0%D7%99%D7%99%D7%A...) בגלל האוירה של תקינות פוליטית כיום בעצם כמעט אין אפשרות לעשות מחקר על האפשרות לשנות נטיה מינית, והיחידים שעוד עושים את זה הם חוקרים ממסגרות בעלות נטיה או מימון נוצרי, מה שמחשיד אותם מראש בהטיה. הפסילה של המאמר נשוא דיון זה מעידה גם היא על האוירה של התקינות הפוליטית שבה כל מחקר או אמירה על הנושא נשפטת לא לפי הראיות המדעיות שלה אלא לפי 'נכונותה' ביחס לכללי התקינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הטיעון של 'אם מותר לפתח טיפול שיהפוך הומוס' להטרוס' אז צריך שיהיה גם טיפול הפוך שימיר סטרייטים להומוס' מושמע תדיר והוא דמגוגי" הוא באמת מושמע תדיר? לא שמעתי אותו מעולם (וכדי להיות בטוחים שאנחנו לא מתבלבלים, יוסי לא העלה אותו בתגובה שלה הגבת). בכל אופן, אני מסכים שהוא דמגוגי. אני חושב שבאמת קשה לחלוק על הטענה שלך, אם הטיפול ההיפותטי ניתן לבגירים שמחליטים עבור עצמם. זה מעורר אי-נוחות גדולה בהרבה אם מדובר בטיפול שצריך להינתן להומואים (או הומואים בהתהוות) בעודם קטינים, בהחלטת הוריהם. גם כאן כנראה קשה לחלוק על זכותם של ההורים להחליט החלטות כאלה, אם הטיפול הוא קל ופשוט (ואני בולע כאן גלולה מוסרית מרה...). העניינים נהיים סבוכים יותר אם הטיפול גורם מצוקה (כשאפשר לשחק עם הפרמטרים של עוצמת המצוקה, זמניותה או תמידיותה, סבירותה). לי אין תשובות ברורות. אילו היינו ב-1960, כנראה הייתי "מרשה" להורים להמיר את ילדיהם גם אם מדובר בטיפול קשה למדי (כי הטיעון של "סבל מהטיפול מול סבל של חיים כהומו" היה חזק). היום, כשאנחנו יודעים שהומואים יכולים לחיות חיים לא רק מלאים וטובים אלא אפילו גאים, הנטייה שלי היא לאסור אפילו אם המצוקה היא קלה למדי וחולפת; גם זה כל כך תאורטי שאולי אין טעם לדון בזה, שהרי אפילו אם יוצע טיפול שנראה על פניו קל ופשוט, יהיה קשה לדעת באמת את השלכותיו בלי ניסויים בבני אדם, ואני מתקשה לראות איך ניסויים כאלה יהיו אתיים. אבל אם ילחצו אותי לפינה עם ניסוי מחשבה תיאורטי שבו ההצלחה בהמרה מובטחת, במחיר של סבל קל וחולף... אני מניח שיש סף מסוים של קלות שבו אאלץ לקבל את זכותם של הורים לעשות זאת (וכאמור, זו גלולה מוסרית שמרה לי). (קצת מזכיר את הדיון החילוני בברית מילה, ואני כותב את זה בעיקר כדי לנסות להניא מגיבים אחרים מלהביא את זה כאנלוגיה שתעזור כאן, כי אני חושב שזה יהיה ניסיון לטפל במים עכורים בעזרת מים עכורים יותר.) נכון כנראה שבגלל תקינות פוליטית אי אפשר לעשות היום מחקרים ולו ראשוניים בכיוון הזה, ומזווית הראייה של הסקרנות המדעית זה חבל, אבל במבט כולל אני חושב שטוב שכך. עדיין. תן להומוסקסואליות עוד עשור-שניים של התבססות בעולם המערבי, תן לכיסי ההתנגדות לגווע, ואז, אם נשרוד את משבר האקלים, נדבר. (ומה יהיה הטעם אז במחקר כזה, שהרי לאף אחד לא תהיה מוטיבציה לעבור טיפול כזה? סקרנות מדעית! אבל לא רק, זה יכול להיות שימושי. פגשתי גבר מקסים, ואנחנו רוצים לחלוק את חיינו זה עם זה; היינו רוצים לממש את זוגיותנו גם במימד המיני.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי שקראתי את המשך הדיון בתגובה לשאלתך, אני מופתעת שלא עלתה השאלה: מי ישלם על פיתוח הגלולה הזו? הרי השאלה "מי ישלם" גוזרת גם מה אנחנו חושבים באמת על השינוי שתגרום גלולה כזו. האם הפיתוח ימומן במלואו בידי חברה פרטית, ישווק בתקציב גדול ויקבל קמפיין פרסומי של מותרות? כמו ניתוח פלסטי באף או הזרקת סיליקון? או שהוא יקבל מענקי פיתוח נדיבים מהממשלה, ייכנס לסל הבריאות ויוצע לאנשים הרלוונטיים בידי רופאי קופת חולים? כמו רצון בשינוי מין? נכון להיום, לא מעט בהשפעת אנשי צוות במחלקות הרלוונטיות, היחס למי שמביע רצון בשינוי מין הוא רפואי, כלומר כל טיפול שם שייך לסוג השני ומתקבל בברכה, אפילו נדרש בקול. ואילו לגבי העדפה מינית - הטיפולים מהסוג השני נדחים בשאט נפש כ"המרה". (אני מבינה היטב ממה נובע ההבדל בין הגישות של טרנסים לעומת גייז מן השורה. אבל פילוסופית היה אפשר להכניס פה שאלה: אם אתה לא מרוצה מגופך, אולי אתה יכול גם להיות לא מרוצה מנטייתך?) ועוד דבר: גלולה כזו, בהנחה שתהיה אך ורק מסוג "מותרות" (נניח שהיא תפעל לטווח הקצר ותהיה הפיכה) - היא תוכל להתקבל בברכה בגלל יכולת להוביל אנשים להרפתקאות מיניות (כמו שיש כאלה שלוקחים MDMA כדי לחוות ריגוש מיני או רומנטי עם בן/בת זוג). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. אני חושב שהלהט''ב היו צריכים לשמוח, כי כל אחד יוכל לבחור את נטייתו המינית כרצונו. אבל אני מנחש שהם לא ישמחו, מתוך רצון לשמר את עצמם כקבוצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאד סקפטי לגבי השמחה בגלולה משנת אישיות באופן כימיקלי (עם ההסתייגויות המתבקשות לגבי נוגדי דיכאון למיניהם). תחשוב מה היית אומר על: - גלולה שהופכת אותך לטבעוני. - גלולה שהופכת אותך מטבעוני לאוכל בשר. - גלולה שהופכת אותך לשמאלני/ימני. - גלולה שהופכת אותך לחובב סטטיק ובן אל ושונא ג'ימי הנדריקס. - גלולה שהופכת אותך לחובב קומדיות רומנטיות/סרטי אימה/סרטי מד"ב/סרטי מתיחות לבחירתך. - גלולה שמשנה את קריטריוני היופי שלך לגבי אנשים (יש סיפור בכיוון של טד צ'יאנג). - גלולה שהופכת אותך לתומך אסד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעד כולן. האדם אחראי למעשיו. אני נגד איסור על חמרים משני תודעה, וגם על תרופות מרשם לדעתי לא צריכה להיות הגבלה. אני לא רואה הבדל בין טבק, אלכוהול וקוקאין. החמרים היחידים שאני מקבל פיקוח ממשלתי עליהם הם רעלים, חמרי נפץ וחמרים רדיואקטיביים, כי הפוטנציאל לגרום בהם נזק לאחרים גדול מדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולהבהיר: אני לא רואה הבדל בין טבק, אלכוהול וקוקאין (וגם אנטיביוטיקה) לצורך הרגולציה על מכירתם איסור על מכירה לקטינים- אני בעד לכולם. איסור על מכירה לבוגרים- אני נגד לכולם. ואם הממשלה רוצה לצמצם צריכה של מוצרים מסויימים, שתטיל עליהם מס, כמו שהיא עושה עם טבק ואלכוהול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לך שום בעיה עקרונית עם אי הפיכות? מחסור בידע? אי סימטריה בידע? בריאות נפשית? בגרות מנטלית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי בעיה יותר גדולה עם איפה ואיפה, ועם זה שהממשלה מתיחסת לאזרחיה כילדים חסרי אחריות. אם מותר לי לקנות אלכוהול בסופרמרקט ולהשתכר עד אבדן הכרה בבית או בציבור, למה אסור לי לקנות ויאגרה בבית מרקחת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נימוק מעשי: כי הצליחו לאסור תפוצה של חומרים רבים (בכלל, או רק באישור רופא), אך לא הצליחו לאסור תפוצת אלכוהול, מסיבות תרבותיות. אם כבר: טיפקס ושאר דו־שימושיים סמים חוקיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה "איפה ואיפה" בין מוצרים לא בין אנשים. זה באמת עניין עקרוני בעינך? יותר עקרוני מעניינים אחרים? זה לא שהממשלה מתיחסת לאזרחיה כילדים חסרי אחריות, הממשלה נבחרה על ידי רוב האזרחים ומייצגת אותם. זה שרוב האזרחים מתייחס לחלק מאל האזרחים כילדים חסרי אחריות. האם היחס הזה לא מוצדק (בהקשר הספציפי הזה)? יש גם על אלכוהול פיקוח מסויים, אתה צריך אישורים לייצר ולמכור אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה איפה ואיפה בין אנשים שמעדיפים לדפוק את הראש עם אלכוהול מאשר עם תוצרי הקנאביס, הפרג או המעבדה. נראה לי מוזר שמכניסים מגדלי קנאביס לכלא. הממשלה מיצגת את האזרחים, ועושה מה ש<מוגדש היא> חושבת שנכון עבורם, לא מה שהם חושבים שנכון עבורם (לפחות ככה זה אמור להיות מבחינתי). במקרה הזה, ובלא מעט מקרים אחרים, הממשלה מתייחסת לאזרחים כילדים חסרי אחריות. אולי בצדק ואולי לא, ועל זה אפשר להתווכח, אבל זו ההתייחסות. אני חושב שבהקשר הספציפי הזה היחס לא מוצדק. גם תמרורי "עצור" לדעתי לוקחים את שיקול הדעת מהנהג לא בצדק. "תן זכות קדימה" היה צריך להספיק לבוגר אחראי, ותמרור "עצור", במקומות שהוא מוצב, היה צריך להציע לנהג לעצור, לא להכריח אותו. העיקר צריכה להיות זכות הקדימה, ותמרור ה"עצור" הופך את העיקר לפעולה הטכנית של העצירה. כשאתה מתייחס לציבור כילדים חסרי אחריות זה מה שאתה מקבל. נתקלתי בלא מעט נהגים שעצרו ב"עצור", ואז התחילו לנסוע בלי לבדוק זכות קדימה וגרמו לכמעט תאונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"זה איפה ואיפה בין אנשים שמעדיפים לדפוק את הראש עם אלכוהול מאשר עם תוצרי הקנאביס, הפרג או המעבדה." לא באמת. ההשפעה של האיסורים החוקיים על השימוש בסמים היא השפעה על המחיר שלהם ועל ואיכות שלהם. מבחינת המחיר, בעולם בו הממשלה שולטת בצרכנות רק בעזרת מס (תגובה 712007) ובו הממשלה לא מעדיפה צרכנות של אלכוהול על פני צרכנות של קנאביס (שזה המצב הנוכחי), המחיר של קנאביס יהיה גבוה כמו עכשיו (או יותר, או פחות, תלוי בממשלה). מבחינת האיכות, בעולם בו אין פיקוח על קנאביס ואלכוהול, לא רק שצרכני הקנאביס לא יהנו מאיכות מובטחת אלא שגם צרכני האלכוהול לא יהנו מאיכות מובטחת. "נראה לי מוזר שמכניסים מגדלי קנאביס לכלא." למה? יש חוק, יש מדיניות, יש תקדימים, הם ידועים לכולם, למה זה מוזר? מי שבוחר לעבור על החוק בוחר לקחת על עצמו סיכון של כניסה לכלא. מוזר בעינך במי שבוחר לסוע בצד הלא נכון של הכביש יקבל קנס? "הממשלה מיצגת את האזרחים, ועושה מה שהיא חושבת שנכון עבורם, לא מה שהם חושבים שנכון עבורם (לפחות ככה זה אמור להיות מבחינתי)." אם האזרחים היו רוצים עולם ללא פיקוח הם היו בוחרים חברי פרלמנט שהיו מבטיחים לבטל את הפיקוח הממשלתי. בינתיים רוב האזרחים ברוב המדינות לא עושים את זה. "במקרה הזה, ובלא מעט מקרים אחרים, הממשלה מתייחסת לאזרחים כילדים חסרי אחריות. אולי בצדק ואולי לא, ועל זה אפשר להתווכח, אבל זו ההתייחסות." ממש לא, זה לא "הממשלה" זה האזרחים שבוחרים בממשלה פעם אחרי פעם. "אני חושב שבהקשר הספציפי הזה היחס לא מוצדק." למה? "כשאתה מתייחס לציבור כילדים חסרי אחריות זה מה שאתה מקבל" וכשאתה מתייחס לציבור כאל מבוגרים בעלי אחריות אתה מקבל משהו אחר? לפני שחוקק החוק שמחייב אנשים לחגור חגורת בטיחות אנשים נסעו מבלי לחגורת את חגורת הבטיחות (שהיתה באוטו), שנים אחרי שהקשר בין עישון לסרטן היה ידוע אנשים המשיכו לעשן במקומות עבודה ובמקומות בילוי ואפילו במטוסים סגורים(!), סיגריות אלקטרוניות גרמו לאלפי פגיעות ריאה חמורות בארה"ב לפני שהממשלה התערבה בשנה האחרונה, רוב האנשים שמעשנים סיגריות היום נולדו אחרי שהקשר בין עישון לסרטן היה ידוע (וגם עצם הידיעה הזאת היתה נמנעת בעולם ללא פיקוח ממשלתי), במדינות ללא חוקי תנועה דה פקטו (כמו הודו) יש יותר הרוגים מתאונות דרכים ממדינות עם חוקי תעבורה דה פקטו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מי שבוחר לעבור על החוק בוחר לקחת על עצמו סיכון של כניסה לכלא" זה באמת לא נימוק משכנע במיוחד, כאשר השאלה שמוצבת בפניך היא למה זה החוק. בניגוד לחוקי התחבורה, כאן מדובר על פשע ללא קורבן (מלבד, אולי, ה"פושע" עצמו כשמדובר בסמים קשים כמו למשל אלכוהול והרואין). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כזכור, אנחנו מדברים בין השאר על מכירת "גלולה שהופכת אותך לתומך אסד". נראה לי די ברור למה החוק אוסר על זה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תוהה אם הבריטים בזמנו דנו במושג "פשע ללא קורבן" כאשר החליטו לכפות על הסינים את העיקרון הליברלי עם קצת כוח. ואשמח לדעת אם "בריאות הציבור" קיים כמושג עבורך ועבור אריק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שבריאות הציבור תצא נשכרת אם כל הויאגרה והקוקאין שימכרו יהיו חוקיים בדיוק כמו אלכוהול. ולארגוני הפשע יהיה פחות כסף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שתסכים איתי שהמצב הפיסקלי של ארגוני הפשע אינו שייך לתחום בריאות הציבור. האחראים לכך נמצאים במחלקה אחרת. ואני מקווה שתסכים איתי גם שמאורות האופיום בסין הקיסרית בתקופתן החוקית לא היוו פיתרון אלא בעיה. לגבי הויאגרה: אתה בעצם מציע להסיר כל פיקוח רפואי שקיים היום על מרשמים לתרופה הזאת. האם אתה בעצם מציע להשתמש באמצעי הזה על מנת לדלל את אוכלוסיית הגברים בין גיל העמידה לגיל הזהב? לגבי הקוקאין: כאן עולה שאלת הנסיון בתחום. האם חווית בסביבתך הקרובה התמכרות של מישהו/י לסמים ממריצים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע, לארגוני הפשע יהיה פחות כסף גם אם כל כלי הנשק שימכרו יהיו חוקיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהנחה שלא יהיה להם יותר פשוט לשדוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל משמעותי. ההביקוש לנשק לא חוקי מגיע מעבריינים. הביקוש לסמים לא חוקיים מגיע מכולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות ברמה הסמנטית גם השני מגיע מעבריינים, בהגדרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שלמרות זאת, את ההבדל המהותי אתה רואה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט - אבל מאחר ואני לא מהווה ביקוש לשניהם, אני רוצה להסתייג מה''כולם'' בניסוח שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לא לגמרי ברצינות:) בסדר, אבל יש נציג במחלקת השקילות שלך שתורם לביקוש לסמים לא-חוקיים, בעוד שכנראה אין כזה שתורם לביקוש לנשק לא-חוקי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מתחילים לנטפק, אז הבה נבהיר את הטיעון שלי. אני ניסיתי לרמוז שהטיעון 'לגליזציה מקטין את הרווחים של ארגוני הפשע' לא משכנע מספיק, כי אותו טיעון עבור כלי נשק לא נשמע משכנע גם לך, כנראה. אתה טוען, אם אני מבין, שההבדל באופי או כמות הצרכנים הרלוונטיים של המוצרים השונים הוא מסםיק גדול כדי להיות הבדל עקרוני/משמעותי, ולכן האנלוגיה שלי שגויה. מול זה אני יכול לטעון שאם הפרמטר שלך הוא רווחי ארגוני הפשע, ראוי להיצמד אליו ולא לדלג לפרמטר אחר כשזה מתאים לך. זאת ועוד, בהסתכלות גלובלית יותר שוק הנשק הלא חוקי מגלגל סכומי עתק של כסף, לא בטוח שהם לא קומפרבילים לשוק הסמים. זאת ועוד בריבוע - אפילו לגבי סטטיסטיקת הצרכנים שלך אני לא בטוח שכל כך ברור לאן היא נוטה. בארה'ב, לדוגמה, אני מבין שבממומע כל אדם שני מחזיק נשק, ז'א שהוא צרכן אופציונלי לנשק. לא בטוח בכלל שכמות צרכני הסמים גדולה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההערכה היא ש-3% מהאמריקאים מחזיקים 50% מכלי הנשק (8-140 כלים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תן לי לגגל זאת בשבילך - שליש מהאמריקאים בעלי נשק אישי, וכמעט מחצית גרים בבית שיש בו נשק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלה שני נתונים משלימים. כשכתבת "אני מבין שבממומע כל אדם שני מחזיק נשק" רציתי להראות שזה ממוצע שמסתיר בעייה הרבה יותר חמורה. למשל, אני חושב שאפשר לחיות עם מציאות שבה כל אמריקאי שני (בוגר?) מחזיק נשק אחד, תוך קבלה של התיקון השני לחוקה. מציאות שבה 10 מליון מחזיקים ארסנלים של עשרות כלי נשק זו כבר מציאות קשה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קל וחומר - כל הפתילון הזה התחיל מהטענה שמספר הצרכנים של נשק זעום יחסית לצרכני הסמים, והטענה הנגדית שלי שזה לא מבוסס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי אלא שלדעתי ההגדרה ''צרכנים'' לא עוזרת להשוואה. צרכני סמים לעומת בעלי כלי נשק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך שטיעון הכוח של ארגוני הפשע לא מנצח כל דבר, אבל לדעתי יש לו משקל שצריך לשקול אותו במאזן התועלות והנזקים, ומשקל לא קטן בכלל. לדוגמה: אני במחנה שחושב שאנשים הם חלשים וטוב שהמדינה אוסרת עליהם לעשות שטויות; נראה לי סביר שקוקאין הוא שטות כזו שכדאי לאסור על אנשים לנסות (אני לא בטוח על הפרטים של קוקאין, אבל נניח שכן). ואז אני קורא על קרטלי הקוקאין במקסיקו, והסבל הנורא שהם ממיטים במדינה הזו, וזה נראה לי טיעון חזק מאוד בעד לגליזציה (+רגולציה?) של קוקאין בארה"ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא נגד רגולציה. כמו שכתבתי, אני בעד איסור מכירה של סיגריות, אלכוהול וסמים לקטינים. ההשפעה של האיסור החוקי חורגת הרבה מעבר למחיר. כל מוצר או שירות לא חוקי (- הימורים, סמים, ויאגרה ואמל"ח גנוב) הופך לנחלתו של העולם התחתון. ראינו שככל שאתה אוסר בחוק יותר דברים (אלכוהול, אחזקת מט"ח) אתה רק מרחיב את תחומו של העולם התחתון. אני חושב שהאפליה בין שימוש באלכוהול לשימוש בסמים אחרים (כולל ויאגרה) לא מוצדקת. למה לא מוצדקת? כי אני לא רואה הבדל בין להיות שיכור ללהיות מסומם, קל וחומר מעורר מויאגרה. אני חושב שהמעמד המועדף של אלכוהול נובע ממסורת ודת. ידוע שאיסור על אלכוהול הוא גזרה שהציבור לא יכול לעמוד בה, ודאי כשדת המדינה מצווה להשתכר בחג עד דלא ידע. ספציפית לענין חגורת בטיחות- גם כאן אני לא מסכים עם העיקרון התאורטי, כי מי שלא חגור מסכן רק את עצמו. אבל מכיוון שיש את ההסדרה של ביטוח חובה אני מבין את הצורך של המדינה לדאוג ששומרי נפשם לא ישלמו הרבה יותר בגלל מי שאינם נזהרים. אני חושב שהסדר חליפי שבו מי שלא היה חגור בזמן תאונה לא זוכה בפיצוי מביטוח החובה היה יותר צודק, אם כי כנראה היה מקדם פחות לתוצאות הרצויה מבחינת המדינה. אני חושב שכשאתה מתייחס לציבור כאל מבוגרים בעלי אחריות זה מה שאתה מקבל, וכשאתה מתיחס אליהם כאל ילדים חסרי אחריות זה מה שאתה מקבל. לא ביום הראשון, זה תהליך של שינוי, אבל בסופו של דבר כן. יש הבדל בין הסדרה (של חוקי תנועה, של חמרים מסוכנים, של אכיפת חוזים וכו') לבין איסור גורף. האיסורים הגורפים שמורים לפגיעה בזולת- בגופו, ברכושו או בנפשו. כיוון שעישון במקומות סגורים פוגע בזולת האיסור מובן לי. זה לא נכון לגבי סמים והימורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החגורה זה לא רק שינוי חוק אלא גם מסע הסברה נרחב מאוד שתרם לשינוי נורמות. לא לגמרי ברור לי עד כמה שינוי הנורמות היה עובד ללא שינוי החוק. ע״ע עישון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים. לדעתי איסור העישון במקומות ציבוריים הצליח משום ששינה את הנורמות בתהליך הדרגתי (בהתחלה בקולנוע, אחר כך רק בשורות האחרונות באוטובוס ובמטוס, הפרדה במסעדות ובפאבים, ועד למצב הנוכחי שבו עישון בכל מקום ציבורי נחשב לא נורמטיבי בעליל). החקיקה ודאי שתרמה, אבל אני יכול להפנות למסע איסור קטיפת פרחי הבר שבו הקנסות ממש לא היו העיקר בשינוי הנורמות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור מאליו ששינוי הנורמות לא היה עובד ללא חקיקה ואכיפה. רק תסתכל על חגירת ילדים מאחור: כיוון שקשה לאכוף את זה, עד עצם היום הזה רבים אינם טורחים לחגור את הילדים שלהם. אנשים מסכנים את חיי ילדיהם - ואלה "המבוגרים האחראים" שאריק מדבר עליהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה על איזה בסיס בנסיון האנושי אתה טוען שאם מתיחסים לציבור כאל מבוגרים בעלי אחריות זה מה שמקבלים. הדוגמאות ההיסטוריות לציבור שמתנהג כמבוגרים בעלי אחריות הן נדירות מאד (אולי הפוריטנים, נגיד) ואילו הדוגמאות ההיסטוריות לציבורים שבהעדר מגבלות על הימורים, סמים, עישון ואלכוהול וגורמי נזק אחרים פיתחו התמכרות רחבה לדברים האלה הן רבות מאד. בתקופת גורבצ'וב היה מאמץ בברית המועצות לצמצם את צריכת הוודקה. עם קריסת האימפריה גם המאמץ הזה נפסק; העובדה הזו נחשבת לאחד הגורמים לכך שבעשור לאחר נפילת בריה"מ ירדה תוחלת החיים לגברים ברוסיה בעשר שנים - ירידה שאין לה אח ורע במדינה מתועשת שאינה במלחמה. זו היתה התוצאה של מעבר מיחס של אחריות המדינה ליחס שאתה קורא לו "כאל מבוגרים בעלי אחריות" ואני קורא לו "תעשו מה שבא לכם, זו בעיה שלכם, מה אכפת לי". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי להתווכח על ענין איך שתתיחס לאנשים זה איך שהם יתנהגו. לא בדקתי אם במקומות שהימורים היו אסורים והתירו אותם כמות ההימורים גדלה או לא. אני חושב שזה עקרון ערכי שהמדינה צריכה לאמץ. הציבור מורכב מאנשים אחראים יותר ופחות. תחת תנאים סביבתיים אנשים הופכים להיות אחראים יותר או פחות. תמיד יהיו אנשים שמתמכרים לסמים, הימורים וכו'. יש מבני אישיות שמועדים לזה. השאלה היא מתי הממשלה רק מעודדת אנשים להתנהג באחריות- במסים, בקמפיינים ציבוריים וכו', ומתי היא אוסרת עליהם איסור גורף להתנהג באופן שעלול להוות סכנה לעצמם או לאחרים. הרגולציות והאיסורים הם תלויי תרבות לא רק בהבדלה בין אלכוהול לסמים אחרים. דוגמאות: - יש היתר כללי לגדל את הילד שלך, ואילו קביעת חוסר מסוגלות הורית נעשית רק על ידי ערכאה שיפוטית, ההיפך הגמור מהתנאים לקבלת רשיון עסק, למשל, שם חובת ההוכחה עליך בכל שלב ושלב עד שתקבל היתר. באותו ענין- הקמפיין הציבורי לא לשכוח את הילד במושב האחורי לא מלווה בחקיקה. - מרוצי מכוניות היו אסורים בארץ, עד שחוקק חוק הספורט המוטורי. לקח שנים עד שהותקנו עבורו תקנות מסורבלות, שהקשו על עריכת מרוצי מכוניות בישראל. ברוב מדינות העולם ספורט מוטורי אינו מוסדר בחקיקה. לעומת זאת אין שום מגבלה חוקית בארץ על ספורט לא פחות מסוכן- סקי. אז לפעמים המדינה אומרת- תעשו מה שבא לכם, לפעמים היא אומרת- אני אשתדל שזה לא יהיה לכם כדאי, ולפעמים היא אומרת- אסור! בדרך כלל אין לכך הסברים או כללים, כמו למשל מה גורם לחומר להיכנס לרשימת הסמים המסוכנים. יש רשימה, וזהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיני, אם יש מבני אישיות שמועדים למשהו שלילי אז הדרך להתמודד עם זה היא לא להגיד "טוב, כל אחד יעשה מה שבא לו ומי שמועד - הלך עליו" אלא לצמצם את הגישה אל הדבר הזה. אפשר לדון לגבי האמצעים, בחלק מהמקרים מה שיועיל לא יהיה איסור מוחלט אלא פיקוח כזה או אחר, אבל התנערות מאחריות צבורית תבטיח למעשה שהמועדים להפגע אכן ייפגעו. האמונה שאנשים יהפכו ליותר אחראים ככל שהצבור יצמצם את אחריותו לא מוכיחה את עצמה. המדינה שבה, כנראה, התפקיד הצבורי מצומצם יותר מאשר בכל מדינה אחרת במערב היא ארה"ב. ראה, למשל, את חוקי הפיקוח על הנשק שם: לא רובים הורגים - אנשים הורגים, אתם מבוגרים אחראים, נסמוך עליכם שתחזיקו את הנשק ותשתמשו בו בתבונה, ושיהיה לכולנו בהצלחה. למותר לציין מה התוצאות של זה. נקודה אחרת שחשוב לציין אותה היא שבכל מקום בו אפשר להרוויח כסף מגרימת נזק לאנשים יהיו תאגידים שישמחו לעשות את זה. אתה מציין את ארגוני הפשע, אבל לדעתי הרווחים שלהם לאורך השנים מתגמדים מול אלה של יצרני הסיגריות. יצרני התרופות אחראים למגפת האופיואידים (שלגמרי לא במקרה הורגת אנשים בארה"ב דלת הרגולציה אבל לא בישראל), יצרני הדלק הפוסילי פולטים פד"ח לאוויר אף שכבר יותר משלושים שנה הם יודעים בדיוק מה תהיינה התוצאות. כל אלה גם משקיעים סכומי עתק כדי למנוע בדיוק את הרגולציה שאמורה למנוע או לצמצם את הנזקים שהם גורמים, והצלחתם בכך לא מבוטלת. המצב הזה מקשה מאד על אנשים להיות "מבוגרים אחראים" כי הם וקובעי דעת הקהל שהם רואים בהם מקור סמכות נמצאים תחת השפעה מתמדת של מנגנון יח"צ ממומן היטב שמטרתו לדחוף אותם להזיק לעצמם. העובדה שהמדינה (הזו ואחרות) לא פועלת בצורה עקבית לא אומרת שלא צריך לפעול, בדיוק כפי שהעובדה שגם בתחומים אחרים מדיניות המדינה לא עקבית (עידוד תח"צ ובמקביל בניית כבישים ותמריצים רבים לנהיגה ברכב פרטי, למשל) אין משמעה שאין צורך במדיניות כלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שגם אם אנחנו לא מסכימים על העיקרון, אנחנו מסכימים על הדרך (אבל לא על המינון). הממשלה מנסה לאכוף נורמות התנהגות על הציבור. לפעמים על ידי ענישה (עישון במקומות ציבוריים) ולפעמים על ידי קמפיינים ציבוריים ומיסוי (חסוך במים). הטענה שלי שבתחומים מסויימים הממשלה מציבה רף גבוה של ענישה, ששייך למישורים אחרים. לקבל אותו עונש על סחר בסמים ועל אונס נראה לי עקום. אני מגנה קשות את הכניעה של הממשל האמריקאי לתאגידים, הרגולציה שם היא בדיחה גרועה מאוד. מבחינתי השחיתות שם היא ממסדית. תאגידי הפיננסים, התרופות, הסיגריות והמזון הצליחו להשפיע על הכללים בהם הם אמורים לשחק כך שהם יפעלו לטובתם בלבד. ואפילו כשהם שברו את הכללים המוטים לטובתם הם לא נענשו. אף בכיר בחברות הסיגריות לא נכנס לכלא אחרי שהתברר שהם הטעו את הציבור ביודעין ובאופן שיטתי וגרמו למיליונים להתמכר ולחלקם למות ביסורים. אף בכיר בחברות התרופות לא נכנס לכלא כשהתברר שהם הטעו את הציבור ביודעין ובאופן שיטתי וגרמו למיליונים להתמכר ולחלקם להתאבד. ואני מתחלחל מכך שאת הנורמות שלהם הממשלה שלנו שואפת לאמץ (מתווה הגז). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיום, בממשל הנוכחי, הממשלה האמריקאית גם היא מטעה את הציבור ביודעין בזה שהיא מסירה ומעלימה תחומי מחקר שלמים, אוסרת על ביצוע מחקרים שונים (למשל בתחום הסכנה הציבורית של כלי נשק) ועוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לרגולציה שלא אוסרת אין באמת משמעות. הצהרת שאתה תומך באיסור רק של מכירה לקטינים ובאיסור על מכירה לחומרים שגורמים נזק לזולת. אני מנסה לטעון בעד סיבות נוספות לאיסורים. "כל מוצר או שירות לא חוקי (- הימורים, סמים, ויאגרה ואמל"ח גנוב) הופך לנחלתו של העולם התחתון" האמנם? האם יש מכירות לא חוקיות של רכב ללא חגורות בטיחות או ללא צמיגים תקינים? האם יש שוק פעיל לאקמול לא מפוקח? כמה אנשים מחפשים אלכוהול רעיל? "אני חושב שהאפליה בין שימוש באלכוהול לשימוש בסמים אחרים (כולל ויאגרה) לא מוצדקת" אני לא יודע אם אני מסכים, אבל זה דיון אחר. הדיון הזה הוא על העקרון: "מתי מותר למדינה לאסור לבוגר אחד למכור מוצר לבוגר אחר?" אתה טענת: רק כאשר "הפוטנציאל לגרום בהם נזק לאחרים גדול" ואני מבקש להוסיף עוד כמה מגבלות. אחרי שנסכים על העקרון נוכל לדון על הפרטים. "אבל מכיוון שיש את ההסדרה של ביטוח חובה אני מבין את הצורך של המדינה לדאוג ששומרי נפשם לא ישלמו הרבה יותר בגלל מי שאינם נזהרים." לצורך העניין, מה ההבדל בין ביטוח חובה לביטוח בריאות ממלכתי? למה הראשון כן מאפשר לך להגמיש את העקרונות שלך והשני לא? "אני חושב שכשאתה מתייחס לציבור כאל מבוגרים בעלי אחריות זה מה שאתה מקבל, וכשאתה מתיחס אליהם כאל ילדים חסרי אחריות זה מה שאתה מקבל" אני בטוח לגמרי שאתה טועה. לא ביום הראשון ולא אחרי 50 שנה. העובדה שאנשים עדיין מעשנים מוכיחה את זה. "איסורים הגורפים שמורים לפגיעה בזולת- בגופו, ברכושו או בנפשו." במדינה דמוקרטית אין דבר כזה "איסור גורף", כל מה שיש לך זה הצהרה שאם תעשה X ותתפס אז אתה עלול לקבל עונש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אם כבר מדברים: יש שוק לוויאגרה לא חוקית בגלל המחיר הגבוה שלה, שמגיע בגלל הפטנט. יש גם שוק שחור לסיגריות בגלל המיסוי הגבוה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד למה שחשבתי מתברר שיש גם שוק שחור לאלכוהול (והאנשים ה"בוגרים" בוחרים לקנות אלכוהול לא מפוקח גם אם זה כלול בסכנת חיים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לך בעיה עם הנזק הסביבתי שנובע, למשל, משימוש לא מבוקר באנטיביוטיקה? אני מעדיף שיתירו סחר חופשי בחומרי נפץ מאשר באנטיביוטיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיידקים עמידים לאנטיביוטיקה. כיום התפוצה שלהם היא בעיקר בבתי חולים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. אני לזה קורא נזק בריאותי, לא סביבתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סביבתי במובן שהנזק הוא לסביבתו של המשתמש ולא בהכרח למשתמש עצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם גלולה לא אז מה לגבי ניתוח? יש אדם שמבחינתו איברי המין שהוא נולד איתם מפריעים לו להיות מי שהוא רוצה להיות, אז הוא עובר ניתוח כדי להתאים את האיברים למה שהוא רוצה. ואם למישהו רשתות מסוימות במוח מפריעות להיות מי שהוא רוצה להיות, על הניתוח הזה אתה תאסור? איפה ההבדל? וחזרה להתחלה - אם ניתוח אז למה לא גלולה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה בתגובה שלי הוזכר איסור כלשהו? אני הגבתי לכאלה ששמחים וולונטרית לגלולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שאחד הסיפורים בקיבריאדה של סטניסלב לם עוסק בדיוק בזה - חברה בה היה אפשר לשנות את המוח שלך כאוות נפשך. מן הסתם זה לא נגמר טוב.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כיום סירוס כימי, שהוא גלולה משנת תודעה (במובן הרחב) באופן עקיף. נקודה שלא קשורה ל־ט’ אלא ל־ל״ה: בחברה שלנו אין בעיה של פריון1. לכן אין לחברה בעיה עם אנשים שאינם פרים ורבים. אני יכול להעלות בדעתי מצב שונה ואז הנורמות החברתיות ישתנו. ישראל כבר היום היא מדינה שמחשיבה יותר את הפריון יותר ממדינות מערביות אחרות. אבל בנסיבות שונות (מחסור, ואולי אף בעיה אקוטית של עודף זקנים) יכול להיות שזה ישתנה. ואז מי שאין להם ילדים יחשבו לטפילים. במקרה כזה החברה תעודד אנשים לבלוע את גלולת ההמרה גם אם זה כרוך בסבל אישי מסוים. 1 למעט הפרה המשוגעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי להאמין שהאוכלוסיה שעוברת סירוס כימי ששה ושמחה אליו (שזה היה מה שהגבתי אליו, לא לכפייה חברתית ושאר דברים לא משמחים ופחות וולונטריים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה משיכה למין השני קשורה למימוש הרצון בילדים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיום יש מגזר אחד שמאמץ ילדים. אז יש מתאם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר הרבה ממגזרים אחרים (מגזר הרוב) שמאמצים ילדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועדיין מדובר על מיעוט קטן יחסית, | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברת על צורך ב*הגדלת* מספר הילדים בחברה, לא על מציאת בתים לילדים קיימים. השנה תכף 2020 - זוגות בני אותו מין כבר מזמן מקימים משפחה ומגדלים ילדים (הורות משותפת, תרומת זרע, תרומת ביצית ופונדקאות). שלא לדבר על האפשרות של הורות יחידנית שמלכתחילה לא דורשת פרטנר לחיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שקלת את האופציה של: - גלולה שמבטלת את יהדותך ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט אופציה ראויה, עם זאת שאני הייתי מנסח אותה באנלוגיה לשאר כ''גלולה שמשנה את אמונתך בדת היהודית''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חשבתי על גלולה כוללת יותר שמכסה את כל ההיבטים של התופעה, ''גלולה שמבטלת את זהותך היהודית''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אנחנו לא רוצים להשתמש במילה ''מבטלת'', אז ''גלולה שהופכת אותך לגוי גמור''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא כל כך ברור לי, גם במישור העקרוני (מה עושה הגלולה הזאת) וגם בזה שזה לא אנלוגי לשאר האופציות עד כה. בין השאר, למשל, זהותי היהודית מורכבת בחלקה מאילן היוחסין שלי. לא ברור לי איך גלולה אישית שמשפיעה על התודעה בלבד יכולה לשנות את זה1. 1 כל עוד היא לא זורקת אותי לעולם פנטזיה מדומין שבו אני לא יוסי כהן, אלא ג'ון סמית'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הגלולות המזורות האלה מזכירות לי סיפור משובח שתורגם ע"י ענבר גרינשטיין. תהנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שם הפרה של החוק השני של התרמודינמיקה. בסוף יש רק אנתרופיה שלילית. וזה דבר אנושי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאנתרופיה שלילית ידועה לעיתים גם כמיזנתרופיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלוקה המגדרית בסיפור הזה (מעבר לפרודיזציה של קהילת הגלולה האדומה) קצת קילקלה לי את ההנאה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוגמא הזו נועדה להוות תשובה הולמת לתהייה הראשונית של תשע נשמות, לגבי גלולה שניתן לבלוע על מנת לבטל הומוסקסואליות. ובכן, בדוגמא החלפתי את ההומוסקסואליות - תכונה מהותית ש(למיטב ידיעתו וידיעתנו) אין לתשע נשמות, ביהודות - תכונה מהותית ש(למיטב ידיעתו וידיעתנו) יש לו. עכשיו, בשני המקרים מדובר בתכונה מהותית שמשפיעה על האוטוביוגרפיה של אדם, אורח חייו, ונקודת מבטו על העולם ועל אירועים שמתרחשים בו. כן, בשני המקרים מדובר על מוקד מאסיבי של זהות. מעבר לכך, מבחינה היסטורית יש דימיון בין השיח על היהדות כתכונה חריגה וההומוסקסואליות. בשני המקרים היה דיון אם מדובר בתכונה מולדת גנטית, ומה מידת ההשפעות הסביבתיות עליה. בחזרה לשאלה שלך - הקשר שלך לאילן היוחסין היהודי, כמו עצם יהדותך, תלוי לגמרי בתודעתך. בסבב קטן של נסיבות, אתה היית יכול להיות לא מודע לחוליות היהודיות בתורשה שלך, או מודע יותר לחוליות הלא יהודיות בשושלת, ובהתאם לכך היית בהחלט יכול להיות גוי גמור. מבחינה זו, הומוסקסואליות היא תכונה מהותית יותר מיהדות, משום שהיא נובעת מהאופן שבו אתה חש, ולא דברים שאתה למד במהלך חייך. לכן, לפחות מבחינה תאורטית, הגלולה שתבטל את יהדותך תהיה קלה יותר לייצור, מגלולה שתבטל את משיכתך למין זה או אחר. (ומבחינה זו, היהדות קרובה יותר לטבעוניות, חיבה לסרטים רומנטיים, הערצת אסד ושנאה לא מובנת לג'ימי הנדריקס) אני בכל מקרה רציתי להמחיש את הדיסוננס שאני חשתי למקרא הרעיון של גלולה לביטול הומוסקסואליות. מתגובה 712093 עולה שהמסר עבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את יודעת, בתור ישראלי, בן לישראלים ונכד לישראלים-רוב-חייהם, עולים וניצולים, צריך הרבה יותר מ'סבב קטן של נסיבות' כדי להוריד מתודעתי את החוליות היהודיות באילן היוחסין שלי. את כנראה התייחסת לזיקה לדת היהודית שלי, שאותה אכן קל מאד להסיר - היא כבר לא ממש דומיננטית. וכן, הבנתי שזה היה המסר שלך, אבל לטעמי לא דייקת בפרטים. גם לזה בטח יש גלולה. לטעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה לא. אני לא מתייחסת לזיקה לדת היהודית שלך, אלא זיקה לזהות היהודית שלך. גם היא תלויית תודעה. פרטים הם לא עניין של טעם. רצונך לטעון שלא דייקתי, פרט נמק והסבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין הוא זה: אני יכול לדמיין הקרנה למוח שגורמת לי לשכוח את הזהות היהודים שלי, אבל זה יקרה ביום שלישי וביום שישי ההורים שלי יזמינו אותי לקידוש. מה קורה אז? (ההורים שלי ספציפית לא עושים קידוש, אבל הנקודה ברורה. בעצם, לא אתאפק מלפתח אותה: כבר ביום רביעי אני פותח את העיתון ורואה שהמתנחלים בשטחים עשו כך וכך. מה זה מתנחלים, למה הם מתנחלים, ומה הביא אותי להיות באותה מדינה איתם?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על ההסבר. אבל מדוע שיהודי בחברת הרוב בישראל ייקח כדור להשכחת יהדותו? זה הגיוני באותה מידה שהומוסקסואל שנהנה משוויון זכויות מלא יעשה זאת.;-) שיהיה ברור, אני חושבת שגלולה להשכחת איזשהו מרכיב זהות הוא רעיון בעייתי ביותר, וזה מה שניסיתי להעביר ב"רעיון" שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע שיהודי ייקח כדור להשכחת זהותו? לא יודע, זה ניסוי המחשבה שלך... אבל באופן יותר כללי "גלולה שמשנה זהות" הוא אתגר קשה לדמיון, בגלל שזהות היא משהו שנבנה מתוך זכרונות, רפלקסיה של האדם על עצמו ואינטראקציה שלו עם סביבתו. "גלולה שמשנה נטייה מינית" קל יותר לדמיין, או אם לדייק יותר - משנה משיכה מינית. אני מניח שיש משיכה מינית אינסטינקטיבית שהיא סוויץ' פשוט יחסית במוח (אולי יש אנשים שיכולים לאמץ נטייה מינית שלא תואמת במישרין את המשיכה האינסטינקטיבית, ואז זה אספקט של זהות). אז אני מדמיין גלולה שאני הסטרייט לוקח והיא גורמת לי להימשך אינסטינקטיבית לגברים מכאן ואילך. הזהות שלי כסטרייט לא תשתנה מייד, אולי רק בהדרגה ככל שאאמץ אורח חיים הומואי. האם גלולה כזו נראית לי בעייתית? ברמת הפרט שמחליט לבלוע אותה, אני לא רואה בעיה. קהילה שמכריחה פרטים לבלוע אותה כדי להפוך לסטרייטים, היא כמובן לא מוסרית. קהילה שיש בה "רק" לחץ חברתי על הומואים לקחת אותה - זה עצוב מאוד. לא רק מהסיבה הברורה שהיא גורמת מצוקה להומואים. נדמיין אי שבגלל איזשהו מאפיין גנטי פשוט אין בו אנשים עם נטייה אינסטינקטיבית הומואית, ולכן הם לא מכירים את זה גם כזהות. אין פה אף קורבן, ועדיין זה קצת עצוב בעיני, הם מפסידים שונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך העובדות ההיסטוריות של אילן היוחסין שלי תלויות תודעה? זו היתה הפסקה העיקרית בתגובה שלי, ולא התייחסת אליה. ירדן מנסח את זה מעלי בצורה אחרת, אולי יותר ברורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה ההיסטורית של אילן היוחסין שלך היא משהו שהוריך סיפרו לך, והוריהם סיפרו להם וכן הלאה וכן הלאה. כשאני מדברת על 'סבב קטן של נסיבות' - אז אם אנחנו חושבים על מה שהתרחש בתקופת השואה: ילד יהודי מוחבא אצל משפחה לא יהודית ולא באים לאסוף אותו. הוא יכול להפוך למבוגר שאינו מגדיר עצמו כיהודי. אחת מהילדות של טרנספר הילדים נמסרה למנזר והפכה לנזירה. אפשרות נוספת: יהודי שרד את השואה והמשיך להתגורר בפולין אחרי המלחמה. והממשך ברור, אולי הנכדים ישמעו מתיישהו בשנות ה2000 שיש להם סבא יהודי, ואולי לא. וזוהי תמצית הרעיון: איפשהו באירופה מסתובב לו אדם בעל מטען גנטי זהה לזה של הפונז, אבל בניגוד לפונז הוא גוי גמור. זה אפשרי ביותר משום שבניגוד לשומרונים אנחנו היהודים לא בחלנו בהתעברבבות עם האוכלוסיה המקומית. אז בתוך הדבר שנקרא הסטוריה, יש אנשים עם גנום יהודי שהם גויים מוחלטים, ולמרות שאני מאמינה לך שאתה מרגיש יהודי בכל רמ"ח ושס"ע, יש סיכוי לא רע שהגנום שלך 100% גויי. אם מסתכלים על זה לעומק, כל הקבוצות האתניות כולן מעורבבות - זו דרכו של עולם. לכן, עם כל הכבוד לאילנות יוחסין, גם השייכות האתנית ליהדות היא עניין של תודעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאד לא משכנע ולא מסתבר סטטיסטית. ואילן היוחסין שלי הוא צבר עובדות מעבר למטען הגנטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההסתברות הסטטיסטית גבוהה ממה שאתה סבור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. בעיני, מידת הקלות של פיתוח גלולה הוא מבחן לא הכי מוצלח ל"מהותיות".. בכל מקרה אני רוצה לצרף לדיון 2 תכונות "מהותיות": 1. מין (האם אתה גבר או אישה) 2. גיל שתיהן לא תלויות *רק* בתודעה ובמידה מסוימת הן אפילו יותר מהותיות מהומוסקסואליות - הן משפיעות על כיצד הסביבה מתייחסת אליך כמעט בכל רגע נתון. במאמר מוסגר דווקא קיים בימינו ניתוח לשינוי מין. לגבי גיל.. סיפור מורכב.. לטעמי ה"מהותיות" של תכונה זה דבר מאד סובייקטיבי. אצל אדם א ייתכן שיהדות שלו יותר מהותית מאשר ההעדפות המיניות. ואצל אדם ב להיפך. כנ"ל לגבי הסביבה; ייתכן שעבור ההורים של א היהדות של בנם היא משהו הרבה יותר מהותי, ואילו אצל חברים של א - ההעדפות המיניות שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, "מהותיות" של תכונה היא בממד מסויים דבר מאוד סובייקטיבי. מה שעניין אותי בהשוואה הזאת היא שהזהות היהודית הוא ידע *נרכש* - אתה לא יודע שאתה יהודי בלי שמלמדים אותך על כך, בעוד שהומוסקסואלים מגלים שהם כאלה מתוך חוויה אישית. אבל גם האספקט של התייחסות של הסביבה כאן מעניין. המחשבה הראשונית שלי היא שאדם צריך להחצין את יהדותו כמו את נטיתו המינית על מנת שזה ישפיע על הסביבה. אבל בעצם זה רק רלוונטי אם אתה שייך למיעוט. בכל מקום יניחו שאדם הטרו אלא אם הוא יחצין את זה שהוא לא. מחוץ לישראל ידעו שאתה יהודי רק אם תחצין את זה. ובישראל, ידעו שאתה *לא* יהודי רק אם תחצין את זה. אתה צודק לגמרי לגבי מין וגיל. כמובן שאנשים באותו גיל יכולים להראות שונה לחלוטין, ואני מנסה לחשוב באיזו מידה העובדה שאנשים תמיד משערים שאני בקבוצת גיל שונה מגילי הכרונולוגי משפיעה על התנהגותי וחיי... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העליתי את זה כשאלה מענינת לדיון בדיוק בגלל המורכבות שאת מתארת. הרי ברור שאילו היה מדובר במשהו נייטרלי-יחסית כמו גלולה לשינוי העדפתך במזון מחומוס למג'דרה או אפילו לכך שאדם יימשך מינית לג'ינג'ים במקום לחומי שיער זה לא היה מטריד אותך או אף אחד אחר. מצד שני, זה גם לא כל-כך חד וחלק. ברור שאילו מישהו היה מציע טיפול כזה לגל אוחובסקי הוא היה דוחה אותו בבוז וזעזוע, כיוון שהנטיה המינית שלו היא גם אחד היסודות העיקריים שמַבְנים את אישיותו. אבל לא אצל כל אחד זה המצב. ניקח דוגמה מנטיה אחרת. יש אנשים שמה שמושך אותם הוא בתחום ה-BDSM. זה כמובן לגיטימי לגמרי כל עוד מה שמתרחש הוא בהסכמה. עכשיו, יש אנשים שטוב להם מאד עם זה. אחד הוא מארגן מסיבות בתחום, דמות ידועה בסצינה, זה אולי לא הדבר הראשון שהוא מספר על עצמו בראיונות עבודה אבל הוא נהנה מאד מהריגוש עצמו ומהחברה של אנשים ששותפים לנטיה שלו ומעריכים אותה. אחת היא מלכה ידועה שגברים מתחרים זה בזה על הזכות להיקשר על ידיה, לקבל ממנה פקודות והצלפות ולנשק את כפות רגליה. אבל יש גם כאלה שחשים פחות בנוח עם זה. אחד אולי נהנה מזה כשהיה צעיר, גם אשתו הסכימה לשתף פעולה, אבל בשנים האחרונות היא הבהירה לו שזה לא עושה לה את זה, התלבושות וכל המשחק הזה רק דוחים אותה, היא לא אותה נערה הרפתקנית שהיתה פעם והיא תשמח ליהנות מיחסים אתו בלי כל הטררם הזה. הוא, מצדו, כשהיה צעיר והליבידו היה חזק הוא היה מסוגל למצוא ריגוש גם בלי זה - אבל עכשיו זה קשה לו. הוא נקרע בין הנאמנות לאשתו לבין הרצון למין מספק ומרגש. אחד אחר הוא צעיר יותר, בתחילת דרכו כבוגר. אולי הוא חונך על ערכים דתיים שרואים ביחסים מחוץ לתנוחה המיסיונרית דבר פסול, או על ערכים שמרניים שבהם גבר שנותן לאשה לקשור אותו ולחלק לו פקודות מאבד מהגבריות שלו; המשיכה שהוא חש אל המועדונים, הסרטונים שבהם הוא צופה - אלה ממלאים אותו בבושה. יתכן שבחברה שבה הוא חי אין לו שום אפשרות לבדוק, אפילו ברמז, האם בת-זוג פוטנציאלית תהיה מוכנה לשתף פעולה עם קינקיות כלשהי; לפי הסטטיסטיקה סביר להניח שלא. הנטיה לא נתפשת בעיניו כדבר שמבנה את אישיותו אלא כליקוי שהתגנב אליה והוא לא מצליח להתגבר עליו. האם, לדעתך, אנשים כמו אלה שתארתי לא היו שמחים להימשך לחיי מין "רגילים"? האם הם היו רואים בשינוי כזה קריעה של אישיותם, או הצלה מקריעה כזו? אגב, אין ספק שאנחנו כיהודים שגדלו בישראל נמצאים עמוק בתוך הזהות היהודית (גם אלה בינינו שמערכת היחסים שלנו איתה היא שלילית). לא ניתן לשנות זאת ללא שינוי דרמטי באישיותנו. אבל יש בהחלט יהודים שגדלו באיזו עיר ברוסיה או בעיירה קטנה בנברסקה, ועבורם עובדת היהדות שלהם לא יותר משמעותית מהשאלה אם סבא שלי היה גר ברחובות או בראשון לציון. אם מסיבה כלשהי העובדה הזו מסיבה לאותו יהודי סבל, גלולה לביטול היהדות היתה עשויה להיות פתרון לא רע עבורו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור התחלה, כמה מחברי הטובים ביותר הומוסקסואלים... לא, באמת, אני מבלה את חיי בחברת הרבה הומוסקסואלים. לא צריך להיות גל אוחובסקי כדי שזה יהיה חלק מהותי מחייו של בן אדם. זה משפיע על איפה שאדם חי, האנשים שאיתם הוא מסתובב, האדם שבו הוא מתאהב ואיתו הוא חולק את חייו, הידע שהוא רוכש בהיסטוריה, באמנות, בפוליטיקה עולמית... כמו יהדות בערך. לגבי הדוגמא שנתת - אדם עם נטיות סדיסטיות או מזוכיסטיות שנכנס לזוגיות עם אדם שהוא לא נפש תאומה, או שמערכת היחסים שבנה לא עומדת במבחן הזמן, כדאי שילך לטיפול לברר את העניין עם עצמו. הייתי גם ממליצה טיפול זוגי. הוריאציה סכרינית של מה שאני אומרת: "היה הגרסה הטובה ביותר של עצמך!" לי יש הרגשה שאני יודעת בדיוק על מה אתה מדבר. כאמור יש לי הרבה חברים הומוסקסואלים, וזה אומר שאני גם הייתי עדה להרבה יציאות מהארון. והוריאציה הכי כואבת זה כשאחד ההורים אינו מסוגל לקבל את הזהות המינית של הבן/בת. וכפי שאני ראיתי, זה נוגע בנימיו העמוקים ביותר של האדם. הוא נושא את הדחייה הזאת בתוכו ויש לכך השלכות נרחבות. מאוד מפתה בנסיבות הללו לפנטז על איזו גלולה שתמחק את התכונה שאינה רצויה להורים. אבל האמת היא, שהבעיה היא לא הנטייה, הבעיה היא הדחייה. בקשר ליהודים מרוסיה או נברסקה: ההבדל ביניהם ליהודים בישראל זה שהם צריכים לעבוד יותר קשה כדי לתחזק את היהדות שלהם: שומרים קשר עם הקהילה; מציינים מועדים שאינם מסונכנרנים עם ימי החופשה השנתית; מתמודדים עם "שונותם" והשתייכותם לקבוצת מיעוט. אם אתה גם אורתודוס, זה אפילו עוד יותר מסובך. למען האמת, על מנת "לבטל" את הזהות היהודית בחו"ל לא צריך גלולה, צריך קצת נחישות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבאתי את גל אוחובסקי כדוגמה לפרסונה ציבורית שהנטיה שלה היא לא רק ענין של זהותה האישית אלא חלק מהותי גם מהפרסונה הציבורית שלה. אפשר היה להביא הרבה שמות אחרים שאני מסכים שהנטיה היא מרכזית בזהותם האישית גם בלי שהם מביאים את הענין לידי בטוי צבורי... כמו למשל חלק מאלה שאוחובסקי הוציא מהארון. אני חושב שאלה היו פחות שמחים אם הייתי מביא אותם כדוגמאות. מבחינתך, כמי שמסתכלת מבחוץ, הבעיה של מי שלא מקבלים אותו היא לא הנטיה אלא הדחיה. אבל, קודם כל, לעתים קרובות האדם עצמו הפנים את הערכים של החברה שבה הוא גדל וחי עד שהוא עצמו לא יכול לקבל את עצמו. זה יכול להיות מקור לסבל עצום, וספק אם יש דרך לשנות את התפישה הזו. מבחינת אדם כזה הנטיה היא הבעיה. ואפילו אם אפשר לשנות את התפישה שלו, זה לא יעזור לו מול החברה השמרנית. אם הוא חי במאה שערים, ברמאללה או בניגריה אז כדי לצאת מהארון הוא יצטרך להתנתק ממשפחתו המצומצמת והמורחבת ומכל מה שהוא מכיר ואוהב; בחלק מהמקומות האלה חייו יהיו בסכנה. אני חושב שאנשים כאלה היו מוכנים לשלם הרבה כדי לשנות את הנטיה שלהם, לו זה היה אפשרי. אין לנו פתרון לסבל שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניין ההפנמה מאוד מוכר לי. אבל לא תמצא אף פסיכולוג בן ימינו שיכריז שזה בריא לנסות לעקור ולסלק את מה שהפנמת לשנוא. מסגרות אוטוקרטיות ושמרניות אכן יוצרות הרבה כאב. כשאתה רואה את הכדור, אתה רואה בו פתרון לסבל, כמו סירוס לכלב שממילא סובל מאימפוטנציה. ואני מבינה למה אתה מתכוון, באמת. אבל אני רואה חברה שמאמינה בכפיה, ואמצעי להשתת אותה כפיה. כי בוא נהיה כנים, ברגע שכדור כזה יהיה קיים, הוא לא יתגלגל רק לידיהם של אינדיבידואלים ברי החלטה, אלא גם לידי מי שלא יכבד את זכות ההחלטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולהמשיך את הנקודה האחרונה - ברגע שיש כדורים כאלה, מה מונע מהמפלגה השלטת לחייב את האוכלוסיה (או למהול אותם במים1) לקחת אותם ולהפוך לאוהדים אדוקים שלה? שטיפת מוח נוסח 1984 זה לחלשים, תחי הגלולה! 1 את הכדורים, לא את האוכלוסיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמחה לפגוש עוד מישהו שראה את הסרט ההוא... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד, הייתי ביסודי כשפשטה שמועה בחברה שמחפשים ניצבים לסרט, עמדנו עם שלטים בטור ליד איצטדיון הכדורסל ביד אליהו וחיכינו להוראות, קטטה רצינית בין נערים מבוגרים לבין עצמם הפכה את הסביבה למסוכנת והסתלקנו מהאיזור, כסף לא קיבלנו והצילומים לא הוכנסו לסרט. וכך לא הפכתי לכוכב קולנוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת חשבתי על ''גלולת אסד'' כשכתבתי את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכי על גלולה (או אוסף גלולות) שמבטלת כל דבר פרטיקולרי שיש בך: מבטלת את המגדר (לא משנה או מחליפה, הופכת אותך לחסר/ת זהות מגדרים כלשהי), מוחקת את האהדה לקבוצת ספורט (או את האיבה לקבוצה האחרת, שכל חובב ספורט יודע שהיא הרבה יותר חשובה), מעלימה את הזיקה הלאומית שלך וכן הלאה. האיש/ה בלא תכונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד הטיפוסים היותר מאוסים בימין האמריקאי הוא אלכס ג'ונס שמתמחה בהפצת תאוריות קונספירציות מהזן היותר נאלח. השבוע הוא הורשע בהפצת דיבה נגד קורבנות רצח 26 הילדים בסנדי הוק 2012. הוא ישלם מעל $130,000. ג'ונס הפיץ שקרים שהרצח היה מבוים כדי לחוקק נגד אחזקת נשק. הוא גם מפיץ קונספירציה על סף המגוחכת ובעצם מזוויעה שהממשלה כימיקלים כדי להפוך אנשים להומואים/לסביות כדי שלא יביאו ילדים. הממשלה מכניסה את הכימיקלים למים ולכן רוב הצפרדעים בארה"ב הומואיות. מה שעוד מעניין שהגרעין לתאוריה הפרווסיבית שלו היא תוכנית של חיל האוויר האמריקאי משנות התשעים לפיתוח "פצצת הומואים" שתהפוך לוחמי אויב להומואים. התוכנית נגנזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה להבין מה לעזאזל המטרה המבצעית של ה'גיי בומב' - מעבר לבעייה המוסרית הברורה שמאחוריה. שחיילי אויב הומואים הם חיילים פחות טובים? למה? לא זכור לי שהיתה בעיית חיילות בשורוק ברומא או יוון, שבהן יחסים חד מיניים היו כנראה מקובלים למדי. ועוד בשנות התשעים הכבר די מתקדמות? ממש הזוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוכן לנחש שההגיון הלך פחות או יותר כך: הומואים שנטיותיהם מלוות אותם מילדות למדו לחיות עם הנטיות האלה בלי להפר את הסדר החברתי, ולעומתם קבוצה גדולה של חיילים חרמנים (וכידוע כל החיילים כאלה, בעיקר בעת מלחמה) שקמה בוקר אחד ומגלה שהמקלחת אינה אלא הזדמנות לאורגיה פראית ודאי תאמץ בחום את מה שהוזכר כאן קודם: make love, not war. מה הבעיה המוסרית שאתה רואה בנטרול ידידותי כל-כך של האויב? אפילו אם ההמרה היא בלתי הפיכה, היא בטח יותר מוסרית מהריגה. למעשה אני מאד בעד נשק כזה גם בגלל שהוא ירתיע מאד בדיוק את הגרועים שבאוייבים; מה עוזרות לך 72 בתולות אם אתה הומו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שעבור דתיים ולאומנים (בהכללה) הומואים הם לא רק חוטאים אלא גם בזויים ולכן נחותים מוסרית, פיזית, וחברתית. בשוליים זה אומר שהם גם חלשים. הנחיתות שלהם מחזקת את תפיסת העליונות העצמית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכללה הכללתית באופן מוכלל. גוגואים הם חוטאים למטרה הנפשית של הזכר ותו לא. הפוך - אתה הוא זה שמנסה להצדיק את העליונות המוסרית שלך על חשבון אלו שאף אחד לא טען שהם נחותים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מנסה. מי שחייו מונחים על ידי מערכת של דיכוי האחר הוא נחות מוסרית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי בקשת המימון, מדובר על מיזם לפיתוח מגוון רב של חומרים. מה שמכונה כאן „פצצת הומואים״ הוא רק אחד מהם: * קטגוריה ראשונה: חומרים שימשכו יצורים מעצבנים לאנשים [לדוגמה: לגרום לנחילי יתושים או צרעות להסתער על חיילי אויב?] * קטגוריה שניה: חומרים לסימון לא קטלני אבל עמיד של אנשים [בואש, אבל לאו דווקא ריח. דרכים לזהות בדיעבד לוחמי מחתרת מהיתקלויות קודמות כשהם נטמעים באוכלוסיה אזרחית] * קטגוריה שלישית: השחתה מוסרית. לדוגמה: אפרודיזיאק חזק. ואז זה יעזור אם נצליח לפתח גם כימיקל שגורמים להתנהגות הומוסקסואלית. דוגמה אחרת: רגישות לאור שמש. כלומר: המטרה היא לפתח אפרודיזיאק כדי לשבש כושר לחימה. אבל אפרודיזיאק כנראה לא יהיה משבש מספיק יעיל מול לוחמי אויב שרובם המוחלט גברים (המצב ב־1995 וגם היום) וגם שיעור הומוסקסואליות של 10% כנראה לא מספיק כדי לשבש. בהנחה שאין רתיעה מכל המשחק בכימיה, ובהבנה שמדובר על מיזם מחקר שאמור לבדוק את הגבולות, אני לא רואה כאן בעיה. מבחינתי הבזבוז האמיתי בכל המחקרים האלו הוא שתוצאותיהם לא נועדו לפרסום בצורה מסודרת ולכן אין לנו מושג איך בדיוק הם נכשלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקטגוריה הראשונה חשבתי על יאיר נתניהו. דמורליזציה מיידית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתקשה לחשוב על אפרודיזיאק כל כך חזק, שימסך את הורמוני הפחד וההישרדות הגועשים כשאתה נמצא תחת הפגזות וירי מסכן חיים וכל הפיזיולוגיה שלך מגויסת למטרת הישרדותך האישית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב הזמן אינו זמן קרב. אני מניח שהזמן האידאלי להתקפה היפוטתית כזו הוא זמן מה לפני התקפה על חיילי האויב על מנת ליצור סכסוכים טריים ביניהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה ימים ממלחמת ששת הימים לדעתך היה חייל קרבי שרוי ברוגע מספיק כדי לחשוב ברצינות על סקס (ועוד לפעול בענין). תמהני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו כל ניסוי מחשבה מעניין, גרג איגן כבר ערך אותו - ועשה את זה טוב יותר. ספציפית בהקשר הנוכחי, זה קרה בסיפור הקצר Axiomatic, אותו אפשר למצוא באנתולוגיה באותו השם. היא מכילה גם עוד סיפור קצר ורלוונטי: The Walk. (שניהם אמנם רחוקים בעיני מלהיות הסיפורים הכי טובים באסופה הזו. אבל זה לא עומד בסתירה לכך שהם מהסיפורים הקצרים הטובים ביותר שקראתי. מומלץ!) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את האנתולוגיה הנ"ל, לא זוכר אם היא עדיין ברשותי. הרושם הכללי הזכור לי הוא של סיפורים מאד לא אחידים ברמתם - חלקם מבריקים, חלקם הרבה פחות. ולא תמיד בקורלציה בין מקוריות הרעיון הטכנולוגי/פיזיקלי לבין איכות הסיפור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגמרי מסכים: השונות גדולה, וזה ניכר. אבל כולם היו לכל הפחות מעניינים (לרוב: מאד), וגם הגרועים שבהם1 היו טובים יותר מרוב סיפורי המד"ב הקצרים האחרים שקראתי. הטובים2 היו הכי טובים, ובפער גדול. 1 למשל The Infinite Assassin או The Cutie. 2למשל Learning to Be Me, או The Hundred Light Year Diary. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 עשה אסוציאציה לחידה המצויירת הזו (לא לקרא את ה-URL). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שכדאי מאוד להניח לכל מי שנולד שפשוט יחיה עם מה שהוא קיבל בלוטו הגנטי ולנסות ולטפח את היכולת שלו להתמודד עם העולם ולהקנות לו כלים להתמודדות עם שינוי (או כלים לייצור שינוי). או שפשוט מי שמגלים לו (או לה) את זה לפני הלידה - שיפילו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן כללי (לא קשור בהכרח למחקר הזה) נשמע לי שהפרוגרסיביסטים טוענים כאן שתי טענות סותרות. מצד אחד כל הגישה שלהם היא אנטי מהותנית כלומר שבכלל אין כזה דבר מוח גברי ומוח נשי, כל התכונות הן רציפות לגמרי וזה הכל הבניה חברתית ונשים צריכות לשחק כדורגל וגברים צריכים לסרוג, ההבדלים הם גופניים בלבד ולא מהותיים וכו'. ומצד שני אין להם שום בעיה לקבל שההסבר לתופעת הטרנסג'נדרים היא "מוח גברי בגוף נשי" ולטעון שגבר שמרגיש אשה הוא "באמת" אשה. אם אמרנו שאין בכלל דבר כזה גבר ואשה מבחינה נפשית מוחית אז מה בכלל המשמעות של טרנסג'נדר? אני מרגיש שיש כאן יחס דואלי לשאלת המהותנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה נדב, אבל אני חייבת ניטפוק מילוני. המילה היא "פרוגרסיבים" (הווה אומר, מתקדמים או מפותחים), לא "פרוגרסיביסטים". והתשובה לטענתך היא שאן כאן סתירה פנימית משום שאתה מכניס כאן כמה אסכולות באותו סיר בישול. הטרנסג'נדרית החביבה עלי מסבירה את זה בצורה מלבבת. ואם אתה לא יכול לעמוד בכל יצירת האמנות הזאת, או לא מעוניין בדיון רטורי בג'ורדן (דדי) פיטרסון, אז ההסבר הרלוונטי מתחיל ב17:42 ומסתיים ב20:12. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני מת על נטלי ויר. היא אחד הדברים הטובים ביותר בזמן העכור שלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני סקרן לשמוע אם יש תקופה היסטורית שלא היית מגדיר כזמן עכור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התקופה שמסיום מלחמת העולם השנייה עד לתחילת העשור הקודם, לפני עליית הפופוליזם הגלובלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחלקים מהתקופה הזו: לא הייתה לנשים זכות בחירה בשוויץ, נישואים בין גזעיים היו אסורים בחלק ממדינות ארצות הברית, העולם כולו עמד כמה פעמים על סף מלחמה גרעינית, הומוסקסואלים היו מוקצים מחמת מיאוס בעולם כולו; במדינות הגוש הסובייטי נרצחו מיליונים ורבים יותר חיו בתנאים נוראים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאפשר למצוא תקופה טובה: מ 1989 עד 1991 למשל :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם העשור שלא מכן היה לא רע בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה. המלחמות ביוגוסלביה, רצח העם באוגנדה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלה דברים שהיו בכל התקופות אבל אז המערב גם שם להם קץ. היום בעידן האינטרנציונל השחור הן היו מתודלקות יותר ומתמזגות עם מלחמות במקומות אחרים כפי שהיה לפני מחצית המאה ה20. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזמן שיש בו רצח עם ואומות העולם עומדות מנגד הוא זמן עכור, בלי אם ובלי אבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"המערב שם להם קץ"? אני ממליץ לך על הספר המצוין We Wish to Inform You That Tomorrow We Will Be Killed With Our Families מאת Philip Gourevitch. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פיליפ לארקין היה אומר שלא היתה שנה טוב משנת 1963, שבה "יחסי מין החלו". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שומר על זכות השתיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
76-79. אנטבה, זכינו פעמיים ברציפות בארוויזיון, ניצחנו את צסק"א וברודי הניף את גביע אירופה (היה לי את התקליט של שידור המשחק. ג'ים בואטרייט היה האליל שלי) ו 93'-94' תגובה 608531 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים, תקופה נהדרת גם מבחינתי, ומוסיף את ביקור הנשיא סאדאת ורחשי השלום, וגם יציאתם של הסרטים הראשונים של 'מלחמת הכוכבים' :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הליכוד עשה דבר אחד טוב וחוץ מזה הרס את המדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא הליכוד. המדינה כולה השתנתה. אם צריך לסמן אדם אחד שחולל את השינוי הרי זה הרצי"ה. מספיק להסתכל ברשימת תלמידיו בסוף הערך צבי יהודה קוק [ויקיפדיה]. גאולה כהן, רחבעם זאבי ושאר הלא דתיים בצד הימני הקיצוני היו נשארים אופוזיציה לוחמנית אלמלא הסחף של הציונות הדתית ימינה, שהוא היה היוזם והמחולל שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1992-1994 תקופה בה הייתי אופטימית לגבי העולם, עם גלי פסימיות לגבי עצמי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח.גם אני זוכר 92', 93' 94', איזה אופטימיות. השלום בפתח. אח איזה כיף היה. שלום ושלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שהכל היה מושלם אז ומה שהיה טוב היה כמובן מוגבל למערב אבל הייתה תחושה מוצדקת של פרוגרסיה והשתלטות הפופוליזם של ימינו נראה אז כזיכרון רחוק ובלתי אפשרי משנות ה30. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק עמדתי לכתוב שלפחות הנגזרת היתה חיובית, ולעניין ההרגשה זה הדבר החשוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שההבדל בין התקופה ההיא לתקופה הזאת היא לא במצב אלא בכיוון של השינוי במצב. מאז סוף מלחמת העולם השניה היה תהליך די עיקבי של יותר ויותר זכויות ליותר ויותר אנשים, יותר ויותר דמוקרטיה ליברלית ליותר ויותר אנשים, יותר ויותר שיוויון (פוליטי וכלכלי) ליותר ויותר אנשים, יותר ויותר עושר ליותר ויותר אנשים, יותר ויותר בריאות ליותר ויותר אנשים, פחות ופחות אלימות ליותר ויותר אנשים, יותר ויותר ידע והשכלה ליותר ויותר אנשים... בשנים האחרונות יש רושם שהכיוון התהפך, נראה לי קצת מוקדם לקבוע אם זה אוסף די גדול של אנקדוטות או שיש באמת שינוי מגמה מובהק, אבל זה הרושם ומספר האנקדוטות שתומכות בו1 הוא די גדול, ונראה לי שלזה ארז התכוון. 1 יש צורך לפרט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אני מסכים שלמרות שפינקר כותב על מגמה רב שנתית של השתפרות במדדים של מחלות, רעב, מלחמות, מזון, אנרגיה, דמוקרטיה וכו', מה שמשפיע על ההרגשה הספציפית שלנו - ומכאן ההכרח להלחם במגמות הרסניות - אלה ההתפתלויות המקומיות בכביש שעליו החיים נוסעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נטלי וויין היא מלכה! איזו מקריות. היא לא מפרסמת בתכיפות בשנה וחצי האחרונות, והנה, כמה שניות אחרי שכתבת את ההודעה הזאת היא העלתה וידאו ארוך מאוד ולא טיפוסי. מסר קשה, והשם ישמור מה שהיא מספרת... אבל היא מצחיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. אם הבנתי נכון, הבחורה בסרטון אומרת פחות או יותר מה שאני אומר. היא מכנה זאת פמיניזם פוסט מודרני כנגד פמיניזם קונבנציונלי. אלא שאני חושב שבהחלט יש כאן סתירה, כי שני הזרמים נכנסים בקטגורייה אחת - פמיניזם, לכן אפשר להגיד שהפמיניזם מכיל בתוכו סתירה מהותית. בניסוח שלך, זה לא אני שהכנסתי את האסכולות לאותו סיר בישול - הן מלכתכילה נוצרו באותו סיר, על הסיר כתוב פמיניזם, או פרוגרסיביזם, והוא מכיל תבשילים שנוגדים אחד את השני. נכון, תמיד ישנן סתירות פנימיות, אלא שכאן הסתירה כל כך מהותית שאני חושב שהמאבק לעולם לא יוכל להתקדם באמת עד שהסתירה לא תיושב לפחות באופן חלקי. איך אפשר לנהל מאבק כאשר אסכולה אחת רוצה להלחם למען זכויות נשים, ואסכולה שניה טוענת שבכלל אין כזה דבר נשים? אני באופן אישי שייך לזרם הפמניסטי המהותני, וחושב שרק מתוך הכרה בהבדלים המהותיים בין גברים לנשים, ובהבנה שהעולם יכול להתקיים רק תחת איזון בין שני הכוחות האלה - רק מתוך ההבנה הזאת יכול להתקיים דיאלוג אמיתי. רק ככה אפשר לבנות. הפמיניזם הפוסט מודרני הוא מקל רציני בגלגלי המאבק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדב, אני אתן לך מקבילה לטענה שלך שיש סתירה מהותית בתוך הפמיניזם כי יש שם שני זרמים נפרדים: יש סתירה מהותית בתוך הקהילה החרדית בין חסידות חב"ד לחסידות גור וחסידות סטמר. העולם לא יוכל להתקדם באמת עד שהסתירה הזאת תיושב לפחות באופן חלקי, כי איך אפשר לנהל ציבור חרדי כאשר אסכולה אחת תומכת במדינת ישראל והשניה לא. (לדוגמא, כן?) למעשה, חסידות חב"ד צריכה לחדול מכל פעילויותיה: לסגור את כל הנציגויות שלהם בחו"ל, להפסיק להזמין אנשים לשבתות, ולחדול מכל פעילויות ההסברה לחילונים ולגויים, כי חסידות סטמר קיימת! אם אתה באמת משתייך לפמיניזם המסורתי מהגל השני, אני רוצה לעודד אותך לא לחדול מפעילויותך לשבירת תקרת הזכוכית, השוואת מעמד הנשים בחוק, במקום העבודה ובתנאי השכר. לפתוח עוד ועוד אפשרויות השכלה ותעסוקה לנשים ולקיים את תנאי הבסיס שיאפשרו להן לממש את הפוטנציאל הטמון בהן. ותאמין לי יש לך הרבה מה לעשות, בלי קשר למה ג'ודית באטלר ותומכיה עשו ואמרו בזמן האחרון או בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכל זאת, הסתירה במקרה הפמיניסטי מהותית הרבה יותר מאשר הכרה או חוסר הכרה במדינת ישראל. אני מרגיש שמקבילה טובה יותר תהיה בכך שיהיה זרם חרדי שבכלל לא מאמין באלוהים. האם אפשר להחשיב זרם כזה כחרדי? האם אפשר בכלל לדבר על תנועה חרדית שפועלת ביחד כאשר ישנם חרדים שבכלל לא מאמינים באלוהים? האמת, זו נראית לי הקבלה לא רעה בכלל לפמיניזם שטוען שאין כזה דבר אשה. אני לא טוען שצריך להפסיק את הפעילות, אני מטיל ספק בהמשך יעילותו של המאבק כאשר שני זרמים לא מסוגלים להסכים על המהות, על לב ליבו של העניין כולו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש זרם פמיניסטי שטוען שכל הדיכוטומיה בין גברים לנשים היא הבניה חברתית שנועדה לשרת את הפטריארכיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המודרניות הולכת ושוכחת, שמא אומר- מתעלמת במופגן, מכך שהאדם הוא גם חיה. גם חתולים אין זכר ונקבה, וזה רק בגלל הבניה חברתית שהזכרים מתקוטטים ותולשים זה לזה אזניים ועיניים, או שזה מיוחד רק לבני אדם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המודרניות לא שוכחת ולא מתעלמת. היא מווסתת את החייתיות למען חברה טובה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמווסתים את החייתיות מקבלים אותה, לא מתעלמים ממנה ומבטלים אותה. למשל מעדנים את האלימות הבין-שבטית למשחקי כדורגל. אני חושב שזו לא רק הבניה חברתית שגורמת לבנים להתכנס ולהשמיע קולות רמים יחד באצטדיון (או מול המסך) יותר מאשר לבנות. אתה חושב שבעולם שבו אין הבניה חברתית כלל (וכל השאר נשאר זהה) מספר מקרי האונס של גברים על ידי נשים ישתווה לזה של נשים על ידי גברים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים. זה אפילו קצת מזכיר את הניסיונות הנוצריים להלחם בגוף. בוודאי שיש לווסת את החיה, אבל צריך לקבל אותה, לתת לה מקום - ואת זה חלק מהפרוגרסיבים לא מוכנים לעשות. והתוצאה? טראמפ. כמה שתדחוף את המטוטלת חזק כך היא תחזור אליך באותה העוצמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(עוד רגע של אקספיזם) לפני כמה שנים היה לי פתיל לא נעים עם אביר הקרנפים בשאלת הלגיטימציה לניתוח שינוי מין. בגדול הטיעון שלו היה שניתוח כזה הוא הטלת מום ופגיעה גופנית, שבאה מדרישה שהיא בבסיסה מוטעית, ולכן לא מוסרי למלא את הדרישה הזו. אני מנגד טעניתי שגופו של אדם כבודו, "מום" ו"פגיעה" הם סובייקטיביים (הניתוח יכול מן הסתם אובייטקיבית לפגוע ביכולת להביא ילדים לעולם, אבל זכותו של אדם לוותר על היכולת הזו, היא לא מאוד מרכזית לאדם המודרני), ואם במבחן התוצאה המנותחים מאושרים יותר אחר כך, לא מוסרי למנוע מהם את זה. בשלב מסוים זיהיתי טיעון חזק למדי עבורו שהוא מפספס; אילו זה היה מישהו נחמד יותר הייתי זורק לו את הטיפ הזה, אבל הוא לא היה נחמד ואני לא הייתי מספיק גדול נפש. עכשיו נזכרתי בזה (הודות לספר Being You מדיון אחר באייל) והקרנף לא כאן. יש תופעה פסיכיאטרית נדירה אך מוכרת של "דיספוריית אברי גוף" (<Wikipedia: Body integrity dysphoria>, או קסנומליה). החולים (הוסף מרכאות לפי הטעם) חשים סוג של זרות ואף עוינות כלפי אבר מסוים שלהם, וחלקם אכן מבקשים מהמערכת הרפואית שיקטעו אותו. אני יודע, זה נשמע כמו משהו שמישהו המציא רק לצורך הטיעון בויכוח על ניתוחים לשינוי מין. אבל כנראה זה באמת קיים. אני חושב שזו נחשבת לדילמה אתית רפואית פתוחה, האם צריך להיענות לבקשה כזו. אני נוטה לחשוב שאכן צריך להיענות לה (וכמובן לבדוק וללמוד האם זה באמת תורם לאושרם של המטופלים. וכן, לתמוך בהם אחר כך כנכים כשם שאנחנו תומכים במי שאיבד איבר בתאונה או מחלה, אבל זה קל כי המספרים אפסיים). כנראה אני מסיק כאן דווקא מזה שאני תומך בזכות לשינוי מין. אבל זה לא קל. האם יש מישהו שחושב אחרת ורוצה קצת להתווכח? (אסקפיזם, מה אכפת לכם?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אביר הקרנפים נגד הטלת מום? מוזר. הוא כנראה שכח שברית מילה שייכת לקטגוריה. אין לי דעה מגובשת. באופן אישי אני סולד מעגילים ומנזמים למיניהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני חושב על זה, אז לכאורה הויכוח בין "הטלת מום זה רע" לבין "להיות מאושר יותר" הוא בין בחירות ערכיות בסיסיות שלא ניתן לבסס על עיקרון רחב יותר, כך שסיימתם את הוויכוח היטב - כל צד הבהיר היטב את עמדתו ואת המסד הערכי עליו היא יושבת. במחשבה נוספת, אנשים כן משנים או מסייגים ערך שהם החשיבו לבסיסי בהינתן דוגמאות מרגשות מספיק. בקשר לדיספוריה, אנו תמימי דעים, כאשר הדגש שלי הוא על "ללמוד האם זה באמת תורם לאושרם של המטופלים". יש על כך לא מעט דיונים בארה"ב, במיוחד בנושא שינוי מין בגיל ההתבגרות ואף קודם לכן. תרבות ה-woke וחברותיה מקשות מאוד על עריכת מחקרים בעלי ערך בתחום, ולעיתים יש לכך השלכות קשות. ילדים שהיו גדלים להיות הומואים ולסביות, עוברים טיפולים בלתי הפיכים שמונעים מהם את זה, כמו גם את האפשרות להוליד ילדים. אין כרגע תמונה ברורה או אפילו מטושטשת באשר לאיזון והקריטריונים הנדרשים כדי להבדיל בין האפשרות הזו לבין האפשרות להתבגר במין שאליו אתה מרגיש שייכות, שגם לזה יש כמובן תרומה משמעותית לאושר העתידי, מסיבות מורפולוגיות ומנטליות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מישהו לא שמע על שערוריית טאביסטוק, בבקשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בישראל המצב אינו מזהיר. הומואים ולסביות בגיל הנעורים מוסללים לשנות את מינם, תוך הסתמכות על מיתוסים במקום מחקרים, מבלי להכין אותם, ליידע אותם ולעקוב אחריהם - מאמר מפורט במיוחד מאת ד"ר טל קרויטרו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נוטה להיזהר עם תוכן כזה שמגיע מערוץ 14 (שלא נוטה לברור יותר מדי את מה שתומך בעמדתו). את המחברת מצאתי אצל טלי חרותי־סובר. השיטה שבה היא עוסקת היא שיטה די מפוקפקת, להבנתי: Eye movement desensitization and reprocessing [Wikipedia]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניסיון שלי עם ''הארץ'' הוא טוב מאוד בחלק מן התחומים. אבל באלו שנוגעים באג'נדות מחנאיות (שהלכו והתרבו עם השנים) הוא מאוד בעייתי. הוא משמיט מידע קריטי שעשוי להפוך את התמונה, עושה שימוש יתר בדמוניזציה אישית ככלי פולמוסי, מתעמת עם אנשי קש במקום עם לב הטענות, מתבסס על אנקדוטות ומחקרים איכותניים גם לאחר שהופרכו סטטיסטית ועוד. זו אחת הסיבות העיקריות בשלהן הפסקתי לפני שנים רבות לקרוא אותו. עדיין, כדי לא לכלוא עצמי בצד השני, אני משתדל כן לקרוא שם מאמרים שאנשים שאני מעריך שולחים לי לפעמים, ומשתדל שלא לתת לזוטות כאלו למנוע ממני התייחסות רצינית לכל השאר. ואכן, לא פעם אני לומד שם משהו חדש ונכון שלא ידעתי. אני מאוד ממליץ על פרקטיקה כזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכתבה של חרותי–סובר הופיעה שם הרבה לפני המאמר הנוכחי ובכלל לא קשורה אליו. כן, מדובר על עד הומינם מצידי, אבל מה לעשות. חרותי–סובר היא בוקית שאכפת לה מההליך הנכון ולא ממחנאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסמך מצמרר: מגזין ערוץ 14 מפיץ בולשיט! - יוענה גונן לא מסתירה את דעתה בקשר למאמר. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |