 |
הסכם עבודה חדש בצרפת: אין לעבוד לאחר שש בערב | 3652 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
השאלה המעניינת היא האם יש כלים למדוד את ההשפעה על התפוקה. | |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שזאת לא השאלה המעניינת (את מגבשי ההסכם). לו הגדלת התפוקה היתה המטרה, לא היה צורך בהסכם ובתיקוף משפטי. כיוון שהמטרה היא הגדלת רווחת העובד, זה לא רלוונטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק צריך להבין את הפטנט הצרפתי הזה, שתפוקת העבודה לא רלוונטית לרווחת העובד. אז ממה הוא מרוויח את רווחתו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו העובד הספרדי, או היווני, מתפוקת העובד הגרמני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו השתכנעתי שלצרפתים יש עוד הרבה מה ללמוד. הלא-עובד היווני והספרדי הורידו את שעות העבודה השבועיות לאפס. ולפעמים אפילו מראים בטלוויזיה עד כמה רווח להם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל גם אנחנו לא לומדים מהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם אחרונה שבדקתי, גם בהולנד תנאי העבודה והחופשות היו הרבה יותר טובים מאשר בארץ, למשל. ולא נראה לי שהם נסמכים על הגרמנים, אז אני לא בטוח שהתירוץ הזה - שאולי נאמר בהומור - תקף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממיליוני העובדים שעובדים שעות מוגזמות ובתנאים משפילים לא ראיתי אפילו שאחד מהם נהיה עשיר. היחידים שמתעשרים זה הבוסים על גבם של העובדים-עבדים. רוב האוכלוסיה יודעת שהסיכוי להיות עשיר יום אחד הוא מאוד קטן. אז הם חושבים על דברים פחות יומרניים כמו למשל שיפור תנאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא ראיתי שדיברו פה על להתעשר. נדמה שהיה מדובר על הקשר בין תפוקה לרווחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב זכרוני, התל''ג הצרפתי לנפש גבוה מהאמריקאי, היפני והישראלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל מה לזכור? לפי ויקיפדיה התמ"ג הצרפתי נמוך משלושתם. במונאקו הוא כן גבוה. אבל מה זה קשור? לא נראה לי שהתמ"ג מעיד על תפוקת או רווחת העובד (בגלל הוצאות הממשלה הכללות בו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמ"ג? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"תוצר מקומי גולמי (תמ"ג) הוא מונח כלכלי המציין מדידה של הערך הכולל1 של הסחורות (מוצרים) והשירותים שיוצרו בשטח טריטוריאלי מסוים (לרוב מדובר על מדינה) במהלך תקופה נתונה (לרוב מדובר על שנה), לפני הפחתת הבלאי. נתונים אלו מבוטאים במונחים של כסף. המונח שונה מתוצר לאומי גולמי (תל"ג) בכך שהוא מוציא מכלל החישובים העברות כספים בין מדינות, כך שהחישוב כולל למעשה את התוצר שנוצר בתוך מדינה מסוימת ולא את התוצר שנתקבל בה. התמ"ג מהווה את אחד המדדים המשמשים להערכת חוסנו הכלכלי של האזור הנבדק. על פי נתוני קרן המטבע הבינלאומית, סכום התמ"ג של כלל מדינות העולם עמד בשנת 2008 על 70.03 טריליוני דולרים, כאשר עשר המדינות החזקות בעולם ייצרו 62% ממנו."1 1 מקור תוצר מקומי גולמי [ויקיפדיה], התוצאה הראשונה שיוצאת שמחפשים בגוגל2 תמ"ג 2 גוגל3 3 כנראה שמנוי לגוגל וויקיפדיה שווה את המחיר שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה,תודה רבה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע מה יותר גרוע, לזכור לא נכון (כמו שם(חובה)המקורי) או לקרוא לא נכון (כמוך). ויקיפדיה מביאה 7 מקורות לתמ"ג, (שלוש לפי שווי ערך קניה1, וארבע נומינלי2) בכולם צרפת נמצאת בין ישראל וארה"ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי - נמוך משל ארה"ב - טעיתי. גבוה משל ישראל וכמעט זהה לזה של יפן (נמוך מעט בוויקי אבל גבוה משמעותית אחרי העלאת המס וירידת ערך המטבע ביפן). אם מחלקים בשעות עבודה, התפוקה היא גבוהה בהרבה משל ישראל ויפן, עדיין נמוכה משל ארה"ב במעט (וגבוהה מהממוצע בגוש האירופאי), אבל הסיבות שהמספר של ארה"ב גבוה הן שונות מאד ולא קשורות לחוויה של 95% מכח העבודה. מה זה קשור? זה בניגוד גמור לדיעה על הצרפתים העצלים שרק רוצים להיות בחופש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצרפתים לא עצלנים והאירופאים לא עצלנים הם רוצים לחיות בכבוד ולא לחיות בפחד מתמיד כמו בארה''ב שאולי מחר הבוס שמרוויח מיליונים על גבם ומנצל אותם עד כמה שניתן יפטר אותם סתם כך בעוד שלאנשים יש משכנתא לשלם וילדים לגדל. מצב עובד-מעביד באירופה הוא פי מיליון יותר טוב מהמצב בארה''ב. למי אכפת שארה''ב היא ''עשירה'' כשמציאות יש מספר מולטי-מיליארדרים ומנגד מיליוני עניים. מה שגם הרס את הדמוקרטיה האמריקנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד שני בארה"ב המשכנתא מגובה רק על ידי הנכס ולבנק אין אפשרות לעקל נכסים אחרים, חשבונות בנק וכו' ומצד שלישי אחוזי האבטלה בחלק גדול מאירופה הם פי 5 מבארה"ב לצעירים מתחת לגיל 26 ומצד רביעי אם אתה ממדינה אומללה, בארה"ב די עוזבים אותך במנוחה ונותנים לך לעבוד בלי אשרה ומצד חמישי בספרד, יוון ושאר המדינות הפאשיסטיות לשעבר של דרום אירופה אם אתה חבר בשירות הציבורי, מובטח לך עתיד נוח ללא כל תנאים, גם אם שאר האוכלוסיה טובעת... כל מקום והבעיות שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצל שלא אוכל להשתתף במלחמת לינקים איתך ועם האלמוני. (ראיתי רשימה בוויקי שבה ישראל לפני צרפת, מי יודע איזו גרסה של תמ"ג, שנה, מדידה...). זה לא מעניין. ובעיקר לא רלוונטי לתפוקה/עצלנות/רווחה של העובדים. בכווית התמ"ג גבוהה - זה אומר שהם עובדים קשה? ואם התמ"ג גבוה בגלל הוצאות הממשלה על רווחה או על בטחון, איך זה מעיד על תפוקת העובדים? אני בכלל לא כלכלן, אבל נראה לי מוזר מאוד התרגיל הזה שמחלקים תמג בשעות עבודה - כאילו שכל התמג הוא פרי העבודה. אם מישהו יסביר לי את זה אולי אלמד משהו. אם לוקחים את התמג של כווית ומחלקים למספר השעות שהכוייתים היו בעבודה, מקבלים מספר גבוהה מאוד. זה אומר שיש להם תפוקת עבודה גבוהה או שכוייתים פחות עצלנים מהיפנים? יש איזה תמה ותיקה עם הקשר בין פרוטסטנטים ורוח הקפיטליזם לעומת קתוליות ופסיביות או עצלנות. התמה הזאת חוזרת ומקבלת אישוש בעשורים האחרונים... גם בצרפת. שיהיו בריאים - כל זמן שהגרמנים ממנים אותם ולא היהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מודע לזה שבוואריה קתולית, כן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת, מעולם לא חשדתי בהם. אגב, גם אמא של השכנה שלי קתולית. אז מה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משערת שאגוסטינר מתכוון לזה שהיותה של בוואריה קתולית מעקר, קצת, את תיאוריית הפרוטסטנטים החרוצים VS הקתולים העצלנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיד אפשר לטעון שהצפון העשיר של גרמניה סוחב על גבו את הדרום העני (אני מניח שזה לא נתמך בעובדות. אז מה?). שווייץ נראית לי דוגמה מוצלחת יותר. סתם בשביל הסטראוטיפ: למיטב זיכרוני מרכזה של תעשיית השעונים השווייצרית הוא בחלק דובר הצרפתית של המדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מניח נכון, שזה לא נתמך בעובדות: נכון ל-2008, שתי המדינות הדרומיות הקתוליות הן מספר 4-5 מתוך 16 בתוצר לנפש. השלוש שמעליהן הן שתי ערי נמל ומדינה הכוללת את המרכז הפיננסי, כך שכנראה שתי הקתוליות הן הכי יצרניות, ואולי אפשר לומר חרוצות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, כנראה לזה הוא מתכוון. אבל צריך לזכור שבעניינים כאלו העובדות/טענות הן סטטיסטיות וארוכות טווח, כך שדוגמה נגדית נקודתית (בכמות או בזמן) לא באמת מפריכה/מעקרת את התיאוריה. הרי יש בגרמניה כמה מליוני מוסלמים והיו יהודים. בכלל נדמה לי שהיום מספר הקתולים בגרמניה כמעט זהה למספר הפרוטסטנטים. וגם, לא מדובר רק בגרמניה, אלא בכל הרצועה של צפון אירופה ואנגליה. התיאוריה אומרת שהרעיונות הפרוטסטנטיים-פוריטניים השפיעה גם על בני דתות אחרות - תחשבי על הסטריוטיפ של יהודי גרמניה (יקים). כלכלה של יקים (מכל דת) תהיה יותר מפותחת מכלכלה של סטלנים. יש גם תיאוריה (של פרגסון) שאומרת שהמערב בימינו מפסיד את ההגמוניה הכלכלית שלו בעולם בגלל תופעת החילון וההתרחקות מהערכים הפורטסטנטיים-פוריטניים ההם בעוד שבדרום מזרח אסיה דווקא מאמצים אותם (הם לא ממירים את דתם אבל מחקים מה שנראה להם מוצלח אצל הפרוטסטנטים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואכן ציינתי שבארה''ב המצב שונה בגלל ריבוי משאבי הטבע ומעוד סיבות. בהיעדר משאבים טבעיים בכמות חריגה, אפשר לשער שמה שמבדיל בין יפן, ישראל, צרפת, מקדוניה, ניגריה וכו' הוא פריון העבודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אפשר לשער מה שרוצים - גם את מה שרוצים לטעון. אז אם משאבי הטבע הם חלק (שעשוי להיות משמעותי) מהתמ"ג, אז ההוא שהבאת קודם שמחלק את התמ"ג בשעות עבודה הוא סתם להטוטן - כמו זה שמחלק תפוזים בתפוחים. מה שיוצא לו זה מיץ חסר משמעות, לא? עכשיו שהוצאנו את המשאבים, מה נעשה עם הגרעון הממשלתי? אם בארץ עוץ, התמ"ג גבוה בגלל השקעות ממשלתיות גבוהות, שממונות על ידי חוב לדורות הבאים, האם זה אומר שבני עוץ חרוצים או עצלנים או משהו אחר? לי נראה שזה לא אומר כלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה שצריכה להישאל היא כמה שעות ביום אדם צריך לעבוד כדי שיהיה לו גם זמן לפנאי למשפחה ולחיים ראויים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם התשובה היא: גם ללא שעות עבודה אין מספיק זמן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל מה היא צריכה להישאל? האם אפשר לצפות לתשובה אחידה? אולי השאלה שכל אחד צריך לשאול את עצמו היא מי ממן את "החיים הראויים" שבחר לעצמו. ואם זה לא הוא (יחד עם סביבתו, אוהביו וחבריו) - אז אולי לא בטוח שזה חיים ראויים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היא לא תשאל יבואו כל מיני אנשים עם טבלאות על תפוקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לשער ששום נתון לא אומר כלום, כמובן. חג שמח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי התיאוריה שלך אפריקה אמורה להיות יבשת שבה אנשים יושבים מתחת לדקל עם פינה קולדה ביד, בעוד שהמחצבים שלה מאפשרים להם סגנון חיים כמו זה שבאמירויות. גם יפאן זו דוגמא לא טובה בכלל. בכל מה שקשור לפיריון ויצרנות ולחריצות, בכל סקאלה שהיא, יפאן תהיה איפשהו הרחק מחוץ לסקאלה. שם אנשים מתאבדים אם הילד שלהם לא התקבל לגן ילדים מסוים, ובזה נקבעה כל הקריירה שלו. יפאן היא גם דוגמא לא מוצלחת גיאוגרפית, שרשרת איים די קטנים ומרוחקים, שיושבת על אזור טקטוני מטורף, הסכנה הכי גדולה שם קשורה לרעידות אדמה שמתרחשות כמה פעמים ביום. ולמרות כל אלה הם היו בראש חוד החנית הטכנולוגית-כלכלית בשנות התשעים, למה הם נפלו? את זה תשאל את הסינים. ואת הכלכלה הגלובלית. בודאי שאין לזה שום קשר לפיריון או חריצות. דווקא לישראל, מבחינה תיירותית למשל (הן מבחינת פלאי טבע וגם היסטוריה) יש פוטנציאל כלכלי-תיירותי שיכול היה לעמוד בתחרות די יפה עם המדינות שהזכרת, שכמובן צרפת גדולה מהן לאין שיעור. והיא לא. אפשר להיכנס לסטטיסטיקות של פוטנציאל הכנסות מתייירות בתל"ג או בתמ"ג כן או לא גם לפי יחס שטח X אתרי תיירות. ואז מה נלמד מזה? אולי שהישראלים זורקים את הפוטנציאל הפיננסי הגלום בתיירות לפח, כי הם עצלנים / טיפשים / פחות מדי פרוטסטנטים / עסוקים בשטויות... סתם דוגמא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדקתי, אבל נראה לי שגדולה ממנה לפחות פי ארבע. סתם ניחוש. המדינות האחרות הן פצפונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככל שאני יודע, אחת הסיבות העיקריות להצלחה היפנית אז היתה אימוץ שיטות ניהול מתקדמות, שאותן למרבה האירוניה הם למדו ממומחים אמריקאים. ז״א, ניהול יעיל ואפקטיבי הביא ליעילות גבוהה ולעליה באיכות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי ויקיפדיה, התמ"ג הישראלי נמוך מהצרפתי. לצרפת תמ"ג של 39,617 דולר לנפש, ולישראל תמ"ג של 31,537 דולר לנפש (בשנה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתישהו יידרש הניטפוק שתמ"ג אינו תמ"ג לנפש (כן, שמתי לב לקישור: List of countries by GDP (nominal) per capita [Wikipedia]). התמ"ג של צרפת גדול בהרבה מזה של ישראל וזה גדול מזה של מונקו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושתמ"ג נומינלי איננו תמ"ג לפי כח קניה (ושהקישורים לשניהם הובאו כבר למעלה תגובה 630642) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נוכל להסכים על כך שבניכוי הכנסות ממשאבי טבע הגורמות להטייה של הנתונים, בצרפת עובדים הרבה פחות ומרוויחים בערך אותו דבר (במונחים כאלה או אחרים) כמו בישראל או ביפן (כדוגמאות למדינות מפותחות בעלות אוכלוסיה משכילה שעובדים בהן שעות ארוכות)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר מנטפקים, אז כדאי לשים לב שלא רק משאבי הטבע גורמים להטייה של הנתונים. אם המדינה מתועשת יותר או משכילה יותר - בגלל השקעות בתשתית וחינוך משנים קודמות - אז היא תפיק יותר בפחות שעות עבודה, אפילו אם תפוקת העובדים עצמם (בשעה) נמוכה יחסית, כלומר אפילו אם הם ''עצלנים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בטענה משום ביצה ותרנגולת,היא היתה מתועשת או משכילה יותר אם היתה "עצלנית"?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח - אם האבא העשיר שלי קנה לי טרקטור אני אפיק יותר מבן העני שעובד עם מעדר, אפילו אם אני יותר עצלן ממנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדברים על תרבות לא אדם ספציפי,בתרבות "עצלנית" גם האבא היה עצלן אז מאין לו הכסף לטרקטור?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נגיד שהאבא אולי היה עצלן, אבל הייתה לו אימפריה שאיפשרה לו לפתח תשתיות מקומיות על חשבון אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש דווקא טענה פופולרית שתרבויות נוטות לעבור, תוך דור אחד, מחריצות (אם היא מצליחה להביא לשפע) לעצלנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה זה קרה/נשמעה הטענה שתרבות עבודה השתנתה בדור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארצות הברית? אם כי שם מדובר על יותר מדור אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכמה דורות בוודאי,אני לא מכיר מקרה שעונה על הקריטריונים של ירדן.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה דוגמה למגזר שעבר תוך דור אחד מחריצות לבטלנות - מ1979 ל-2008 ירד שיעור התעסוקה שם מ-79% ל-35% בהתאמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם מדובר כאן על תרבות שהצליחה להגיע לשפע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קל וחומר, לא? אולי לא דייקתי בעניין הזה. אבל מאחר שכנראה שיש קשר הדוק בין זה לבין גידול מאסיבי בקצבאות ושאר הטבות (פטור גורף מגיוס החל משנות השבעים), ייתכן ויש כאן סוג של שפע יחסי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבת שאולי יש איזה קשר בין התנית הפטור מגיוס בבטלה מעבודה ובין זה שהם... לא עובדים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז ברוח הכותרת, רעיון לסטארטאפ: בוא נפסיק עם השטות של הצבא וניתן להם לעבוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו? הכרזת מלחמה על החרדים בכל הקשר באשר הוא שם?! הם לא אגואיסטים ולא עצלנים ברובם.הם דואגים מאוד למשפחותיהם ולחברה היהודית, וללמוד בכמות השעות שהם לומדים דורשת חריצות לא מעטה. הם טועים בשיקול דעת,זה כן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה טוען שבשנת (או עד שנת) 1979 הם דאגו יותר או פחות למשפחותיהם, והאם אתה טוען שעד אותה שנה הם היו פחות מסורים ללימוד התורה? לא נראה לך מוזר שתופעה מסוימת משתנה באופן כל כך נחרץ תוך דור אחד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברגע שהסביבה מאפשרת הם מחוייבים ללמוד תורה,זה לא עיניין של עצלנות.ע''פ תפיסתם הלימוד קודם לכל אבל לאכול צריך,אם המדינה נותנת להם אוכל הם רק ילמדו אם לא הם גם יעבדו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שנמחזר את עצמנו, כבר כתבתי במקום אחר שכשאלה שטובים בלימודים - נניח עשרה אחוז מהאוכלוסיה - לומדים, זה עוד סביר, כשזו חברה שלמה זו בטלה סמויה מרצון בקנה מידה מופרז. וכבר אמרו חכמינו שבלי לחם, אין תורה, ומההגדה של פסח - מי שטוען ''מה העבודה הזאת לכם, לכם ולא לו'' הוא רשע. מדברי חכמים, לא אני ההדיוט הקטן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי ש"עבודה" בהקשר של ההגדה היא עבודת קודש. כך גם במקרה של "על שלושה דברים העולם עומד: על התורה, על העבודה ועל גמילות חסדים". האמירה הזו היא מפרקי אבות ונאמרה לפני חורבן בית המקדש - ה"עבודה" היא הקרבת הקורבנות בבית המקדש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני לתומי חשבתי שמדובר בעבודת הפרך של בני ישראל במצרים, להזכירך שבית המקדש לא היה קיים אז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויש גם את ''אהוב את המלאכה ושנא את הרבנות''. אנשים דתיים ואף חרדים אורתודוקסיים למהדרין מתפרנסים ואף עושים חיל כשהם גרים מחוץ לארץ הקודש. בשום מקום לא כתוב שמי שיושב על אדמת ארץ ישראל צריך להתרחק מן העבודה, פשוט במשך הרבה מאד שנים הם התרגלו לקונספט של ה''חלוקה''. והנה אולי הגיע הזמן להפסיק אותו. לפחות במימון ממשלתי. בכתבת טלויזיה על זה אמר אחד הרבנים שמבחינתם הפתרון הוא שיהודי ארצות הברית יממנו אותם. סבבה. אבל לא על חשבון האדם העובד ומשלם המסים שנהרג תחת אוהלה של מדינת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפעמים חריציות מזיקה כשהיא לא העניין הנכון. במעשיהם הם אינם דואגים לחברה היהודית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלק הראשון נכון,החלק השני זה עניין של תפיסת עולם | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, אולי דור אחד זה מעט מדי. אבל אם אתה מקבל את האפשרות לשינוי גדול תוך שלושה דורות, נגיד, אז הנקודה של המסביר בתגובה 630805 עומדת בפני ההתנגדות שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נוציא מהמשוואה משאבי טבע מוגזמים,אתה רואה מצב שחברה "עצלנית" (לצורך הדיון חברה שלא מייצרת מספיק כדי צורכה) במשך 3 דורות ממשיכה להיות חברה מתועשת ומשכילה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שקיעתן של חברות זה תהליך שנמשך מאות שנים,זה לא קורה בדור אחד או שלוש. זה לא עניין בינארי - מיצרת מעל או מתחת לצרכיה. החברה מתחזקת (ביחס לאחרות) כשהיא שמשקיעה יותר בתשתיות ופחות בצריכה. אם היא מייצרת רק מספיק כדי צרכה אבל לא מספיק לשימור והגדלת תשתיותיה, אז היא בתהליך של שקיעה. יכול להיות שהצרפתים תמיד היו ''עצלנים'' יחסית, אבל החברה שלהם נעשתה מתועשת ומשכילה למרות זאת, כתוצאה מגורמים אחרים - נגיד משאבים וכוח עבודה שהם בזזו מהקולוניות שלהם. עכשיו, כשאין להם קולוניות והם צריכים לכלכל את עצמם, הם בתהליך של שקיעה. הרעיון שחברה נעשית ''עצלנית'' ו''מפונקת'' יותר כשיש לה כוח עבודה זול מהקולוניות, נשמע לי מוכר וסביר גם מנסיונינו. אפילו את זה לא נלמד מהצרפתים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי,עם זה אני מסכים. רק תפסיק להשתמש במושג הבזוי הזה ''קולוניות'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החברה המשוערת שלנו לא עצלנית במשך שלושה דורות, היא הופכת בהדרגה לעצלנית במשך שלושת הדורות. ובהחלט כן, נראה לי סביר שהיא תשמור על עצמה מתועשת ומשכילה בתקופה זו. (אני שואל ממך את הניסוח "מתועשת ומשכילה", אני לא בטוח שאלו התיאורים הרלוונטיים - תל"ג יכול להיות גבוה גם בזכות מעלות אחרות מתיעוש.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנים של נובורישים בד''כ עובדים הרבה פחות מהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאימרה סינית עתיקה שאומרת ששפע לא נשאר במשפחה אחת יותר משלושה דורות. הדור הראשון חסך פרוטה לפרוטה ובזיעת אפו הגיע להון. הדור השני מקבל את זה כמובן מאליו, ולא מעביר לדור הבא את הערכים שהניעו את דור הוריו. הדור השלישי מפונק וחסר כישורים ומאבד את ההון המשפחתי בדרך כזו או אחרת. זו תיאוריה דווקא מתקבלת על הדעת. --- יש יוצאים מן הכלל כמובן. על משפחות יהודיות לא בטוח שזה עובד. ע''ע רוטשילדים וכד' וגם זה קצת אחרת במדינות שיש בהן תארי אצולה או הטבות מעמדיות שהן יותר חזקות מכוח השוק. ואולי זה גם מסביר את משפחת רוטשילד, שהרי זכו לתארים ומעמד בארצות בהן היתה שכבת אצולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הכלכלן תומאס פיקטי, במאה ה19 ותחילת המאה ה20 כ 90% מההון עבר בירושה ולא נצבר כחיסכון מהכנסה. בתקופת מלחה״ע-2 ולאחריה חלקן של הירושות מסך העושר ירד לכ 50% אבל כיום זה חזר לכ 70% ונמצא במגמת עליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מן הסתם מאד נכון לגבי העולם המערבי. אבל לא בטוח שזה נכון לגבי סין ומזרח אסיה בכלל. עד נפילת הקיסרות זה מן הסתם היה נכון גם שם, כי שיטת המעמדות היתה מרובדת ונוקשה ולא ממש היתה אפשרות למוביליות חברתית, כמו בשאר מדינות שהיו בהם מעמדות. אבל לפחות מאז מלחמת מנצ'וריה וכל זה (לצערי כרגע לא זוכרת במדויק את האירועים ההיסטוריים, אבל השינוי הדרמטי שם קרה הרבה לפני נפילת הקיסר האחרון, הילד), השתנו שם דברים, גם בתוך המבנה החברתי וגם הכלכלי בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך מקור נגיש לשיטה שפיקטי השתמש בה כדי לחשב את היחסים האלה? קראת את סיפרו "Capital in the Twenty-First Century"? כדאי לקרוא? יש בו ערך מוסף מעבר ל-"יש אי שוויון, אי שוויון לא צודק, לכן צריך לקחת מהעשירים ולחלק לעניים"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אף אחד עוד לא הזכיר את מדינות סקנדינביה בהקשר הזה, עד כה בדיון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך באמת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי את זה, אבל זה איזכור של לאחר יד. סקנדינביה היא סטדי קייס בהרבה דברים (בעיקר בנושא מדינת רווחה קפיטליסטית). ומאד בולט בתחום של מוסר בכלל ומוסר עבודה בפרט. עם הרבה דיונים והתייחסות לנושא הדת בהקשר הזה. מדינות סקנדינביה הן דוגמא חיה להמון דיונים כלכליים-חברתיים-פוליטיים, שמשום מה לאנשים מצדדים מסוימים של המפה הכלכלית נוח להתעלם ממה שקורה שם. כי זה סותר את רוב התיאוריות הכלכליות-חברתיות ששאר העולם המערבי נאבק איתן. אין לי לצערי איזה לינק מוכן מראש לעניין הזה, אבל אני אחפש. כי הנושא של מוסר עבודה שם הוא בולט במיוחד, השפעתו על הכלכלה ועל החברה. למותר לציין שאני לא קושרת את כל מדינות סקנדינביה בסרט אחד, כל מדינה והסיפור שלה, ומה שעדיין משתנה וקורה בה. רק ששוכחים אותם ומשום מה לישראל יותר נוח להשוות את עצמה למרכז אירופה או לארצות הברית, כאילו, איך זה בדיוק קשור אלינו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוזרת בי במידת מה. הטבלאות האלה מעידות בהחלט על שעות עבודה מול פריון עבודה בסקנדינביה. אבל זה פרמטר צר אחד. הכוונה שלי היא לדיון היותר מוסרי או פילוסופי או אידאולוגי. כפי שהתנהל פה לגבי ארצות אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק משאבי טבע גורמים להבדלים. גם גיאוגרפיה1, פוליטיקה2, תרבות3 גנטיקה4 והיסטוריה5. למרות שאני נוטה להסכים איתך לא נראה לי שאפשר "להוכיח" שאתה צודק10. 1 צרפת נמצאת במרכז אירופה6, למכור חולצות שנתפרו בצרפת אפשר לא רק בצרפת7 אלא בכל השוק המשותף בעלות הובלה נמוכה יחסית וכמעט ללא מכס. בישראל זה הרבה יותר קשה בגלל שמלבד ישראל, יש לך את ירדן ומצרים (לא שווקים אמיתיים למכירת חולצות תוצרת ישראל) ואז את השוק האירופי בו אתה מתחרה מול אותו היצרן הצרפתי שכבר יש לו את יתרון המכס וההובלה. 2 ישראל לא יכולה למכור או לקנות שום דבר מהשכנות הצפוניות שלה. יפן לא יכולה לסחור עם צפון קוריאה וסחר עם סין הוא די קשה. 3 יין מבעבע שמיוצר בישראל הוא "יין מבעבע" ונמכר בהתאם, יין מבעבע שמיוצר בצרפת8 נקרא "שמפניה" ונמכר במחיר כפול. 4 יהודים ויפנים מתים פחות9, במדינות מתועשות זה אומר יותר אוכלוסיה זקנה שלא עובדת אבל דורשת טיפולים יקרים. 5 בריטניה, למשל, עדיין נהנית כלכלית מהאימריה עשרות שנים לאחר שהתפרקה. 6 לא "אירופה" היבשת, "אירופה" השוק המשותף, ולא "מרכז" גיאומטרי. 7 שהיא בפני עצמה מדינה גדולה בהרבה מישראל 8 ז"א - בחלק מסיום של צרפת. 9 או חיים יותר, תלוי איך מסתכלים על זה. 10 לפי List of countries by GDP (PPP) per hour worked [Wikipedia] צרפתי ממוצע מייצר בשעת עבודה הרבה יותר מיפני ממוצע, שבעצמו מייצר הרבה יותר מישראלי ממוצע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שאי אפשר (או קשה מאוד) להוכיח את נכונות טענתי שהתמ"ג לנפש במדינה מסוימת איננו מעיד על עצלנות/חריצות של האזרחים. ואין לי ויכוח עם הערת שוליים 10 שלך - כאמור, מוסכם שצרפתי מייצר יותר בשעה. כאמור, זה לא אומר שהוא יותר חרוץ או עצלן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי שאני מסכים עם שם(חובה)המקורי (ולא אתך). אני חושב שעצלנות וחריצות הם לא באמת פקטור מעניין. אפשר לחלק את כל העבודות בשוק על ציר שבצד אחד יש את העבודות שהתפוקה שלהן היא לינארית בזמן, ז"א על כל שעת עבודה אתה תפיק את אותו סכום בדיוק (למשל, עובד בפס ייצור), ובצד השני עבודות שהתפוקה שלהן לא לינארית בכלל, ז"א שבשעה אחת אתה יכול להפיק תפוקה חודשית ובאחרת לא תפיק כלום (למשל, מחפש זהב). רוב העבודות נמצאות באמצע, אבל בכל זאת, הטענה, אם אני מבין אותה נכון, היא שהעבודות שנמצאות בקצה המוזהב של הסקאלה תופסות נתח הולך וגדל בשוק העבודה המודרני במדינות המתפתחות (גם באחוזים ועוד יותר במאסה הכלכלית). גם בגלל אוטומציה וגם בגלל יצוא של עבודות "פשוטות" למדינות מתפתחות, ויבוא של עובדים מוכשרים מאותן מדינות. להבדיל מחיפוש זהב, התפוקה של חלק גדול מהעבודות האלה תלוי באופן די ישיר במוחו של העובד, והתפוקה של המוח האנושי תלויה באופן די ישיר בתחושות הסובייקטיביות שלו. במילים אחרות, מהנדס יפיק יותר ביום עבודה של 8 שעות מאשר ביום עבודה של 14 שעות, יותר משבוע עבודה של 5 ימים מאשר משבוע עבודה של ימים, ויותר מחודש עבודה של 22 ימים מאשר מחודש עבודה של 30 ימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנקדוטה על רמת החריצות של עמים- לפני שלושים שנה הפלגתי באניות סוחר. צפיתי בעובדי הנמל בעשרות מדינות והסטראוטיפים היו ברובם נכונים. אבל למרות שביפן החריצות והמיומנות היו הגבוהות ביותר, ולא ניתן היה לעבוד יותר מהר מהם, בניו יורק והליפקס הצליחו לעשות יותר פעולות בדקה בסך הכל משום שהעגורן הצליח בחלק מהזמן לפרוק ולטעון את האניה באותו מהלך, כנראה בזכות מערכות מחשוב וניהול מטען מתקדמות יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להלן מי שגילה ראשון את האש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס, התבלבלתי. חשבתי שהוא - שם(חובה)המקורי - כמעט מסכים איתי ושאני עונה לו. אני לא בטוח כמה מעניין פקטור העצלנות/חריצות. מה שניסיתי להבין קשור במונח הטכני תמ"ג. האם התמ"ג של מדינה יכול לשמש מדד (אפילו בקרוב, אפילו בניכוי משאבי טבע והון משנים קודמות) לחריצות/עצלנות של תושביה. כשכל השאר שווה, לחריצות העובדים (כלומר למוטיבציה שלהם להשקיע מאמץ כדי להפיק מעצמם יותר) בטח יש השפעה על התמ"ג. אבל כל השאר לא שווה ולכן אי אפשר לבדודד את החריצות ולכן אני לא חושב שאפשר ללמוד מהתמ"ג משהו על חריצות. (אבל עדיין לא בטוח). נדמה שקצה הסקלה שאתה מתעניין בו הוא "יצירתיות" (המוח) במקום "חריצות" (כפיים). נכון שבמשק מודרני יותר מהתוצרת הוא פרי של יצירתיות. ואני מעוניין לדעת גם אם התמ"ג יכול להעיד על היצירתיות של התושבים וגם על חריצותם. אני מאוד מסכים עם האמירה ש"התפוקה של המוח האנושי תלויה באופן די ישיר בתחושות הסובייקטיביות שלו." ומאוד לא מסכים עם פרשנותה הסותרת "מהנדס יפיק יותר ביום עבודה של 8 שעות מאשר ביום עבודה של 14 שעות". אם זה סובייקטיבי איך אפשר לקבןע מספר שעות אוניברסאלי? מהנדס אחד יעיל ב 5 שעות, אחר אחר ב 8 ועוד אחר ב 14. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשכתבתי "התפוקה של המוח האנושי תלויה באופן די ישיר בתחושות הסובייקטיביות שלו" הכוונתי לכך שעובד שנח ואכל מרגיש באופן סובייקטיבי נינוח ושבע. זה שתחושה היא סובייקטיבית לא אומר שאי אפשר לדעת אותה מראש. (אבל, לצורך העניין, אי אפשר לקבוע מספר שעות גלובלי, למהנדס אחד המספר האופטימלי יהיה 6 שעות ולאחר 10 שעות, בהחלט אפשר לקבוע רף עליון ותחתון תחתיו נופלים כל בני האדם, ולצורך העניין, גם רף תחתון ועליון תחתיו נופלים 90% מבני האדם יהיה מספיק טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים - שאפשר לקבוע טווח שבו נופלים X% מבני האדם. לא בטוח שאני מבין בשביל מה זה יהיה "מספיק טוב", אבל זה כבר דיון אחר. אגב, בשביל לחזור לקונטקסט, לא נראה שזה מה שעשו (או אפילו התכוונו לעשות) בצרפת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נחזור לקונטקסט (תגובה 630597), השאלה היא לא אם מה שעשו (או התבוונו לעשות) בצרפת היא להגדיל את התפוקה, אלא אם מה שעשו (או התכוונו לעשות) בצרפת לא יפגע בתפוקה, ואני מקווה שאחרי הדיון הזה התשובה שלך תהיה קצת פחות פסקנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא משוכנע שהבנתי אותך - לגבי השאלה, התשובה והפסקנות. ---- על השאלה "אם מה שעשו בצרפת לא יפגע בתפוקה" של צרפת וברווחת הצרפתים?" התשובה שלי הייתה ונשארה - כנראה שכן. אני עדיין חושב שהגבלה גורפת של שעות העבודה (ביום ובשבוע) פוגעת בתחרותיות ובתפוקה ובסופו של דבר גם ברווחה. מה שכן, היא תורמת לשוויון ולצמצום הפערים - לכולם יהיה פחות. --- על השאלה "האם מה שהתכוונו לעשות בצרפת היה להגביל את שעות העבודה לרף שממקסם את תפוקתם של X% מהצרפתים?" התשובה שלי היא - כנראה שלא. אני מנחש שמספר שעות העבודה בהסכם איננו תוצאה של מחקרים להשאת התפוקה, אלא תוצר של משא ומתן: ארגוני העובדים רוצים להוריד את השעות למינימום, המעסקים רוצים להעלות (את הרף העליון) של השעות למקסימום, כדי לאפשר למי שיכול להעלות את התפוקה. וכנראה שבגלל שארגוני העובדים יותר חזקים פוליטית, אז בתרבויות יותר "עצלניות"/"קתוליות" מאשר "חרוצות"/פרוטסטנטיות" נוצרת מגמה לאורך שנים של הורדת שעות העבודה. --- ועל השאלה "האם התמ"ג יכול להעיד על חריצות האזרחים?" (הנובעת מהבנה מוגבלת מדי של המושג הטכני הזה) התשובה שלי - למיטב הבנתי לא. אבל אני לגמרי לא בטוח. אני לא חושב שאפשר להיות פסקני בעניינים האלו. אבל לא נראה לי שההשערות שהעליתי כאן (שם דבר כמובן לא המצאה שלי) הופרכו באופן פסקני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הקורלציה לשיטתך בין (יותר) שעות עבודה לרווחה, להלן טבלה שמפרטת את הפרמטר הראשון במדינות שונות באירופה. אם יש לך טבלה שמראה שהרווחה קורלטיבית לזה, אשמח לראות אותה. אינטואיטיבית נראה לי שאין שום קורלציה, אולי להפך: דנמרק, שבדיה, הולנד ופינלנד נמצאות כולם בחלק התחתון של הטבלה, יוון צ'כיה ופולין בחלק העליון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אין לי. וכל הפתיל למעלה מלמד שכנראה לא תהיה לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה הראשונה היא המעניינת, די ברור שהגדלת (או הקטנת) התפוקה לא היתה המטרה של הפעולה. די עצוב שהדיון והעובדות שהובאו בו לא גרם לך לשקול מחדש את דעתך (אם כי, ה"כנראה" משמח), או לנסות ולהביא עובדות שיתמכו בה. נכון שאי אפשר להוכיח מתמטית, אבל אני חושב שבדיון הזה הובאו מספיק עובדות והסברים שהיו אמורים לגרום לך לפקפק קצת יותר באינטואיציה של תוצר לינארי ו"חריצות" כגורמים משמעותיים בתפוקה של אומות. נכון שזאת לא המצאה שלך, אבל אני לא חושב שהיא מקובלת על כלכלנים (להבדיל מפוליטיקאים, גנרלים ומהפכנים) אחרי המאה ה-19. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי להעיב על שמחתך, אבל גם ה"כנראה" היה ונשאר שם באותה מידה - במיוחד בגלל שלא השתכנעתי שהעובדות שהובאו בדיון מפריכות את ההשעערה שיש מתאם חיובי בין חריצות לתפוקה של אומות. ואפילו נדמה לי שחריצות (או אפילו מספר שעות עבודה) משפיעה גם על מה שאתה קורא תוצר לא ליניארי. אחד הדברים החשובים שחסרים בעובדות שהובאו כאן, ושבלעדיו הן לא עומדות בנטל של הפרכת ההשערה, הוא שהרף שנקבע בצרפת הוא באמת המקסימום של 90% מהאנשים, אפילו בעבודה יצירתית (של המוח). אני לא השתכנעתי ש-35 שעות עבודה בשבוע הוא הרף שמעליו 90% אן 70% או 50% מהמהנדסים או מהסופרים והמשוררים אינם יעילים עוד. ואם הרף הזה נמוך מהקו שמשיא את התפוקה, אז נדמה לי שההשערה שלי לגבי צרפת לא הופרכה - אפילו לא התערערה. באופן כללי אני חושב שאנשים רבים מדי סבורים שאם יקשטו את דבריהם בעובדות, גם כשהם לא לגמרי מבינים אותן, אז ניתן יהיה להשתמש בכל מתאם מקרי כהוכחה (או אישוש) לסיבתיות. זו כמובן טעות. ולתת או לא לתת לעובדות לבלבל אותך נראה לי גרוע באותה מידה. (אז קצת חבל לי שבדיון הזה לא נמצאו אנשים שחשבו שהבנת העובדות היא שאלה מעניינת). האמת, וזו דווקא כן פסקנית, טאוטולוגיות שהיו נכונות במאה ה-19, והרבה לפניה, יישארו נכונות במאה ה-21 וגם אחריה. אחת מהן היא שכשכל שאר התנאים שווים, מתחת לרף כלשהו שמעליו התפוקה השולית פוחתת, יותר שעות עבודה מפיקות יותר תוצרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק בשבילך עוד כתבה חמה מהתנור, על איך לעזאזל ההולנדים חיים כל כך טוב למרות שהם עובדים פחות שעות. אחת הטענות ה'מוזרות' שם (מוזרות לשיטתך), הן שמה לעשות, העובד ההולנדי מנצל את השעות שלו ביעילות גדולה יותר משל הישראלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחלה! מסתבר שההולנדים באמת יותר יעלים פר-שעה מהישראלים. האם כתוב שם שהם יותר יעילים בגלל שהם עובדים פחות שעות? ציטוט שאהבתי: "צריך לזכור את התרבות שממנה הוא מגיע - נוצרים קלוויניסטים הם אנשים חרוצים וממוקדים, צנועים, כמעט סגפנים". זה הרי כתוב בעיתון. זה לא משכנע אותך שהם יעילים כי הם קלוויניסטים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קורא את זה קצת אחרת: ההולנדים יותר יעילים כי הערכים שהתרבות שלהם (ושמות לא משנים כאן) מקדשת הם חריצות, צניעות, ושאר ערכים שמן הסתם אינם מפורטים בכתבה. אבל מסתבר שאותם ערכים בין השאר מקדשים את תרבות הפנאי שלהם, ולא רואים את חזות הכל בהתמכרות חובקת זמן וחלל לעבודה שלך בכל שעות היום והלילה1. בתרבות שמקדשת את העבודה, השעות הנוספות והמעסיק על חשבון כל דבר אחר, התוצאה היא אנשים שמורחים זמן, אומללים כי אין להם חיים - או שיש להם חיים רק שהם מחמיצים אותם כי הם בעבודה - ובהתאם אין להם יכולת או אפילו תמרוץ להיות חרוצים, ממוקדים ויעילים. 1 כי מן הסתם לשיטתך אותם אנשים יעילים היו יכולים גם הם להרוויח יותר אם היו נשארים יותר שעות, הלא כן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 לא. ההולנדים היעילים לא היו יכולים להרוויח יותר אם היו נשארים יותר שעות. החוק ההולנדי אוסר עליהם להישאר עוד שעות. זאת אומרת לא ממש, אם השבוע יש לחץ אדיר בעבודה, ותאריך היעד מתקרב במהירות, מותר לך לעבוד שעות נוספות, אלא שלא תקבל עבורן תשלום נוסף. מה שתקבל אלו הן שעות חופשה נוספות. ואת מכסת ימי ושעות החופשה שלך חובה עליך לנצל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, ברור מאליו שכשכתבתי 'היו יכולים', התכוונתי - 'בהינתן חוקים שונים, הם היו יכולים' וגו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אז לא בטוח. אם החשבון היה כל כך פשוט: עובדים יותר1 = מרוויחים יותר, אזי לא היתה אבטלה2. ____ 1 או בהיפוך הסדר - יותר עובדים 2 לפחות לא בקרב הרוצים לעבוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתחיל דווקא מהערת השוליים: זה לא לשיטתי - זו טאוטולוגיה שאיננה תלויה בי, בעובדות, בטבלאות, בתקופות היסטוריות ואפילו לא בערכים. אני חושב שגם אתה מבין שההולנדים יכולים להרוויח יותר (ממה שהם מרוויחים עכשיו) אילו נשארו שעה או שעתיים יותר בעבודה. הניסיון לדלות "עובדות" שסותרות את האמירה הזו, נראה לי מגוחך כמו הניסיון לדוג בים המלח. חבל"ז. עכשיו, כשברור שההולנדים (כמו הצרפתים וכל האחרים) יכולים להרוויח יותר אם הם יעבדו יותר, אתה מעלה שאלה ערכית חשובה שלא עלתה קודם: האם זה אומר שעליהם לעבוד יותר שעות או שעדיף שהם ישקיעו את השעות הנוספות הללו בדברים חשובים אחרים, כמו משפחה, פנאי או מה שאתה מכנה "חיים"? כלומר, מהו האיזון הראוי בין עבודה יצרנית לבין השקעה בערכים אחרים? לאור הדיון כאן, נראה לי חשוב להדגיש שגם השאלה הזו איננה תלויה ב"עובדות". טבלאות של תמ"ג משבעה סוגים אינן רלוונטיות לדיון בשאלת האיזון בין ערכים. אני לא הבעתי דעה בשאלת האיזון הראוי בין הערכים. אבל (אולי לא היה ברור) כן הבעתי את דעתי באשר לאיזון שאיננו ראוי: אני חושב שאם המאזן בין יצרנות שלך ל"חיים" שלך, תלוי ביצרנות של אחרים, אז הוא לא ראוי. למעשה הוא אפילו בזוי בעיני. אם היכולת שלך לקיים את האיזון שבחרת לאורך זמן (דורות במקרה של עמים), נשענת על היצרנות של ההורים שלך, או של השכנים שלך, או שהוא יפגע ביכולת של הילדים שלך לקיים את אותו איזון (לפחות), אז האיזון שבחרת איננו ראוי מבחינה ערכית. עכשיו, הניסיון מלמד שיש כאלו שלא יקבלו את העמדה הערכית הזו שלי. אני חושב שהם טועים אבל לא יודע איך לעזור להם. אני כן יודע שרשימה של "עובדות" לא תעזור להם. אבל אלו שמקבלים את העמדה הערכית הזו, יכולים לנסות ולהיעזר בעובדות כדי לשפוט אם אדם מסוים, או עם שלם, מתנהל באופן שתואם אותה. למשל, השאלה שפתחה את הפתיל הזה היא האם הצרפתים מקיימים את עצמם או נשענים על שכניהם הגרמנים (כפי שעולה מהתשובה של דורון). עובדות שמבססות תשובה לשאלה הזו דווקא היו מעניינות אותי. אבל כאלו לא הצגו כאן. ויש עוד שאלה ערכית שמעוררת בי התנגדות לחוק הצרפתי: אם אנחנו מסכימים שהאיזון בין עבודה ל"חיים" הוא שאלה ערכית, וגם יודעים שלאנשים שונים יש ערכים ואיזונים שונים, אז למה צריך לקבוע את האיזון בחוק אחיד? מדוע לא יתירו לאנשים, אפילו צרפתים, לבחור (ולקיים בעצמם) את אורח החיים שהם בוחרים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין, אבל מעבר לשאלה הערכית, יש לי טיעון שמסתתר מאחורי מה שלך 'ברור' - "שההולנדים (כמו הצרפתים וכל האחרים) יכולים להרוויח יותר אם הם יעבדו יותר". אני טוען שהרווח איננו לינארי בשעות העבודה, ושהרווח השולי משעת עבודה נוספת הולך וקטן, וייתכן שאף הופך לשלילי בערך מסוים. וגם אם הוא איננו הופך לשלילי, הוא קטן כל כך, עד שהוא עשוי להגיע למצב שמי שעובד 11 שעות ביום, התפוקה שלו תהיה פחות מאחוז יותר ממי שעובד 10 שעות. (או מ-11 כפול התפוקה לשעה של מי שעובד שמונה שעות, אם הדוגמה הקידמת נראית לך קיצונית מדי). ואז, כשאתה בא לשקול את השאלות ה'ערכיות' שלך, חשוב שתדע מול מה הן עומדות: לא מול שעה נוספ שתוספתה לרווח היא כמו שעה רגילה, אלא מול שעה נוספת שתוספתה לרווח היא עשירית משעה רגילה. כמו שאני מבין את זה, גם כשאתה משקלל משהו 'ערכי', אתה אמור לשקלל את הרווח וההפסד של שני התסריטים שלך: X שעות חיי משפחה + 10 שעות מול X-10 שעות משפחה + 11 שעות. אם אתה לא לוקח בחשבון את מה שאמרתי, נראה שבתסריט השני קיבלת 10% רווחיות מעל הראשון, ועכשיו תשקלל את זה מול ההפסד שלך בחיי המשפחה. אני טוען, שקיבלת 1% רווחיות נוסף בלבד, ועכשיו תשקלל את זה מול חיי המשפחה שלך. כדי לסבר את האוזן, הטיעון בקיצוניות יאמר שמנקודה מסוימת אתה לא מרוויח שום דבר מול ההפסד שלך בחיי המשפחה (או כל ערך אחר שתשים פה), וזה נראה לי מאד רלוונטי1 לשאלות הערכיות שאתה מעלה. 1 רלוונטי, כי מי שמוכן לשלם מצד אחד (משפחה, איזון, כושר, וואטאבר) עבור רווח אפסי מצד שני, הוא פשוט אידיוט, או נאמר זאת ביותר קורקטיות: אידיוט כלכלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זה הרי ברור ומובן מאליו - התפוקה השולית פוחתת אפילו אצל בהמות משא. קל וחומר אצל בני אדם - שאצלם גם התועלת השולית פוחתת. אז אצלי למשל, אחרי 3 שעות התפוקה יורדת (נגיד ל 80%) ואחרי 8 שעות היא יורדת עוד (נגיד ל 60%) ואחרי 12 שעות היא יורדת שוב ל 30% ואחרי 15 שעות לבערך 10%. מעסיק שמשלם לי שכר שעה קבוע, צריך להיות אידיוט כדי להעסיק אותי כל יום 12 שעות כי על השעות האחרונות הוא משלם הרבה ומקבל מעט. בנוסף, מצד שני, אם ה"חיים" שלי זה להסתלבט בחוף הים, אז מספיקים לי 3 שעות עבודה ביום, והתועלת שאני מפיק מכל שעת עבודה נוספת פוחתת (אין לי צורך בכסף). לכן כדאי לי לקחת "חצי משרה" או פחות. השיקולים הללו - גם של תפוקה פוחתת וגם של תועלת (שנמדדת מול ערכים אחרים) פוחתת - היו תמיד והם שונים מאדם לאדם ואף משתנים במשך חייו של אותו אדם. אבל זה לא סותר את האמירה הכללית ש"אם תעבוד 10 שעות ביום תייצר יותר מאשר אם תעבוד 8 שעות ביום". (כמובן אפשר שבשעתיים האחרונות תייצר פחות מאשר בראשונות). אז אין כאן נפקא מינה. לפי העמדה הערכית שהצגתי למעלה, לא משנה כמה התפוקה שלך פוחתת עם שעות העבודה. אתה חייב לעבוד ולייצר מספיק כדי לממן בעצמך את אורח החיים שאתה רוצה לקיים. העיקר שלא תעמיס את העלות של אורח חייך על ההורים שלך, או על הילדים שלך או על השכנים שלך. אז או שתבחר באורח חיים יותר זול, או שתעבוד יותר שעות. וזה תקף גם לגבי יחידים וגם לגבי עמים שלמים. ואם כך השאלה לגבי הצרפתים בעינה עומדת: האם כאשר הם מורידים את מספר שעות העבודה שלהם, הם מורידים בהתאם גם את הצריכה הפרטית ("הרווחה"), או שהם מעמיסים את עלותם על השכנים והילדים שלהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה תלוי מאד בעבודה עצמה, אבל אני מכיר מקרים רבים בהם, אם אני עובד 10 שעות ביום - אחרי חודש, בכל ה-10 שעות אני אעשה פחות עבודה מאשר ביום של 8 שעות. פשוט כי עבודה של 10 שעות לעומת 8 שעות איננה עומדת בחלל בפני עצמה. עבודה של הרבה שעות מורידה מהמוטיבציה, משאירה פחות זמן להתאורר/לנקות את הראש, גורמת לשחיקה מוגברת ועוד |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. אני רק לא בטוח למה נראה לאנשים שזה יותר נכון לגבי 10 שעות מאשר לגבי 8 שעות או 6 שעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרדוקס ערימת החול חל גם עליך. למה 10 שעות ולא 12? למה שבוע של 7 ימים ולא של 10? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שבוע" של 10 ימים ניסו בתקופת המהפכה הצרפתית. לא הלך. המחיר של השינוי יהיה גדול מדי. ניסוי כזה היה אפשרי אולי בתרבויות שבהן השבוע לא מושרש כל כך (מזרח אסיה?) אבל העולם שלנו גלובלי מדי וזה לא יעבוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מושרש, לגמרי מושרש. 月火水木金土日 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, it's greek to me. אפשר בבקשה לפרש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המורה ללשון כללה את שמות הימים ביפנית/סינית - ירח, אש, מים, עץ, זהב, אדמה ושמש שהם שמות חמשת כוכבי הלכת הנראים בעין (היסודות הסיניים), השמש והירח. המעבר לשבוע בין שבעה ימים הוא קדום למדי - לא זוכר בעל פה אבל אני מניח שזה קרה לפני שנת אלף. ביפנית יש שרידים גם למערכת קדומה יותר של 10 ימים. לא יודע איך זה בסינית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק בגלל זה הזכרתי שבוע של עשרה ימים. המטרה היתה אגב דומה, המנהלים חשבו שפחות חופש = יותר תפוקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם שינו את זה כחלק מרצונם לעבור לשיטה עשרונית. השבוע הוא יחידת זמן שלא מסתדרת עם כלום. מכל השינויים שלהם כל מה שנשאר הוא המטר והגרם. היסטוריונים זוכרים אולי גם חלק משמות החודשים: לדוגמה: ברימר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שהוא חל על המקרה הזה. לא מדובר כאן על עמימות מושגית. מצידי אפשר להחליט ש"יום עבודה תקני" זה בדיוק 8 שעות ו"שבוע" זה בדיוק 7 ימים. זה לא אומר שום דבר לגבי הקושי שלי לעבוד 6 שעות ביום, עם יום חופשי אחד לעשרה ימים, או, כמו רופאים, 24 שעות עבודה ויומיים חופש, או כמו טבחים - שבוע-שבוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוונתי היתה, כמו שאתה מתקיף את אלה שאומרים שפחות שעות יהיו יותר יעילות, ואומר להם, אז למה לא שעתיים ביום? גם הם יכולים להתקיף אותך חזרה, ולומר, אז למה לא 12 שעות עבודה ביום? למה לא יומיים חופש בשנה? הרי ברור לכולם שזה כבר יפגע בתפוקה הכוללת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אני לא מתקיף כדי לקנטר או להתחכם. אני באמת שואל מה קדוש במספר 8 ואם ׁׁאו למה אי אפשר לחשוב על הסדרי עבודה יותר גמישים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המספר 8 הוא 1/3 מ-24. סביר והגיוני ש-1/3 מיומו של אדם יעבור עליו בעבודה, 1/3 בשינה ו-1/3 בכל היתר1. זו נראית לי חלוקה טובה למדי. אני יודעת שיש כאלה שסבורים שיותר הגיוני שמחצית מיומו של אדם תעבור עליו בעבודה, היינו - 12 שעות לעבודה, ו-12 לסך הכל כל היתר (8 בשינה ו-4 ליתר? 7 בשינה ו-6 ליתר?), ואף יותר "ככל המוסכם על העובד והמעביד בחוזה האישי ביניהם". המשעשע הוא, שפעם "העבודה היא חיינו" היתה סיסמא של השמאל הכלכלי. היום היא של הימין. 1 אכילה. נקיון. סידורים. זמן עם הילדים. קריאה. תחביבים. בילוי. נסיעות מ- ואל העבודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===> "סביר והגיוני ש-1/3 ..." זה טיעון שקשה לי לעמוד בפניו! אמיתי: פעם היה לי חבר (פעם היו לי כאלה) שבשעת היי גבוהה במיוחד טען בלהט שהמספר 31 הוא מספר קדוש, יחד ומיוחד. כששאלו אותו למה דווקא 31, הוא הסביר (בפסקנות ובטחון מהסוג שיש לך רק בהיי) שזה סביר והגיוני. שהרי 31 הוא המספר היחיד, בכווווול סדרת המספרים, שלפניו בא 30 ואחריו 32. המסמר האחרון בטיעון היה "... ותראה לי, בכוווול סדרת המספרים, עוד מספר אחד שלפניו 30 ואחריו 32". כמובן, השתכנעתי. מה יכולתי להגיד להגנתי? ===>"המשעשע הוא, שפעם "העבודה היא חיינו" היתה סיסמא של השמאל הכלכלי. היום היא של הימין." כאן את סתם טועה. גם באופן שאת מפרשת מה שאני אומר וגם (ובלי קשר) במה שאת מייחסת לימין הכלכלי. אני לא טוען "שהעבודה היא חיינו" - להפך אני מציע לקצר את יום העבודה התקני ולמסד יום עבודה גמיש. הימין הכלכלי לא מאמין ש-"העבודה היא חיינו" אלא משהו אחר לגמרי על שטויות כמו חירות ואחריות... עזבי, לא רלוונטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה. אז הרעיון של איזון בין עבודה לחיים לא משכנע דיו? חבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזון בין עבודה לחיים: 12 שעות עבודה ביום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהתחשב בעובדה שחלק ניכר מהזמן בו אינך עובד - אתה מושבת? זה לא מהווה איזון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, תקפידי לקרוא מה שאני כתבתי: הרעיון ש 1/3 הוא האיזון הסביר וההגיוני לא משכנע כל כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצורך בשינה גובר על כל חשבון אחר, של חלוקה עשרונית או אחרת. שניתנות לשינוי ע"י אדם / תרבות. מדע הרפואה מצא שבאופן סטטיסטי אדם צריך לישון 8 שעות כדי לשרוד, ביולוגית. וזה עדיין לא ניתן לשינוי באמצעים הטכנולוגים של ימינו. כך שאנחנו נשארים עם 2/3, שהן שעות העירות. אז הויכוח כרגע הוא איך לחלק את 16 השעות האלה. ופה זה באמת נכנס לתפיסה אידאולוגית / מוסרית. וכל אדם רשאי להביע את דעתו או לבחור לעצמו חלוקה בין שעות העבודה לשעות "הפנאי", רק שצריך לקחת בחשבון, כמו שנועה כתבה באופן ריאליסטי, ש"עמל" שקשור לתחזוקת בית, הכנת אוכל וגם גידול ילדים (למי שבוחר בזה) גם הן סוג של מלאכה. הן לא "פנאי", בעיני. ולכן צריך להוציא אותן משקלול שעות הפנאי. האם למישהו יש איזו סטטיסטיקה שמכמתת את שעות "העבודה שבחיים"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נוטה לקבל (בלי לבדוק) את כל העובדות המדעיות והסטטיסטיות שציינת כאן. ===>"אז הויכוח כרגע הוא איך לחלק את 16 השעות האלה." אבל למה צריך להיות ביננו ויכוח כזה? ולמה עלינו להגיע להכרעה מחייבת אחת בשאלה הזאת? לא עדיף שנגיע (או נתקרב ככל האפשר) למצב שכל אחד יחלק את היממה פחות או יותר כפי שמתאים לו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון, "כמו שמתאים למעסיק"? הרי שורש הבעיה הוא שפרט לעובדים מאוד מוצלחים שידועים כמאוד מוצלחים, ליתר העובדים יש בעיה לסכם עם המעסיק לעבוד "כמו שמתאים להם", והם צריכים לקבל את דרישות המעסיק לעבוד כמו שמתאים לו, או למצוא מקום אחר, ולהיות נסמכים על התקווה שמעסיק אחר לא יחליט שבא לו דווקא 12 שעות עבודה ביום. והואיל ונורמות מתקבעות בתחומים מסויימים של המשק1 - אין לעובד ברירה. הבעיה היא שאתה, בתור עובד הייטק, מכיר אך ורק את ההייטק, על אפשרויות המיקוח של העובד, שיחות השכר מדי שנה וכיו"ב. בחלקים אחרים של המשק - למעשה ברובו, זה פשוט לא קיים. 1 גם למעסיק יש מתחרים. אם המתחרים מצליחים להעסיק עובדים בלא-תשלום-נוסף 12 שעות ביום, גם המעסיק צריך לעשות את זה, או שהוא יפסיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחלוטין. המסביר לצרכן אני מניחה שאתה מהצד הימני של המפה הכלכלית. אבל המציאות הוכיחה, פעם אחר פעם, מאז המהפכה התעשייתית, שיש צורך ברגולציה בנוגע לזכויות המועסק. נכון שגם תנועות ועדי העובדים השונים, במדינות שונות, בתקופות שונות, לא בהכרח הגיעו לתוצאה הרצויה. לכן הימין הכלכלי סולד מהרעיון. אבל נראה שההיסטוריה חוזרת על עצמה, ושוב הגיע זמנם של העובדים להגן על זכויותיהם ואולי גם להתארגן לצורך כך. מי שיכול לקבוע בעצמו איך לחלק את שעות העירות שלו - אשריו וטוב לו. אבל הם מיעוט שבמיעוט, גלובלית. אם ייעשה משאל עם עולמי שבו יישאלו כלל העובדים, בכלל המקצועות, כמה שעות הם מעדיפים לעבוד ביום יש לי תחושה שתהיה נטייה חזקה לכיוון אחד. ודווקא לא ל-0, כפי שאולי נדמה לפחדני הימין שחושבים שהאדם עצלן מטבע בריאתו. רוב האנשים רוצים לעבוד ושמחים לעבוד, עבודה ממלאת אותם סיפוק ותחושת ערך ואתגר וכד'. אני מוכנה להתערב איתך, המסביר לצרכן וגם השאר, ואפשר אפילו לעשות סקר באיל, למרות שהוא יהיה מוטה בטירוף - מה תהיה התוצאה המשוקללת של כמה שעות אנשים מעדיפים מרצון ומבחירה להקדיש לעבודה וכמה ל"חיים". לדעתי היא תהיה יותר קרובה להסכם הצרפתי מאשר לנהוג בעולם היי-טק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין באיזה שלב בדיון נוח לאנשים לתייג את בן שיחם במחנה מסויים, במקום להתייחס ישירות לדברים שלו. ואם אני אוהד מכבי חיפה, זה משנה את דעתך לגבי חוק שעות עבודה ומנוחה? ובקשר למשאלים ולסקרים, מה הקשר? אם סקר יוכיח שרוב מוחלט של האנשים בעולם מעדיפים קולה, האם יש בכך טעם לאסור מכירת אורנג'דה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השלב בדיון הוא כאשר אדם מציג עמדה שמאפיינת מחנה מסוים. האמירה שלך שכל אדם צריך לבחור את שעות העבודה שלו, ושאין צורך ברגולציה או איזושהי האחדה, מעידה על השקפת עולם ימנית כלכלית. שסבורה ש''כוחות השוק'' יכולים לנהל את עצמם בעצמם. לא רוצה חלילה להלביש על מישהו תיוגים, ואולי יכולתי לנסח את זה יותר טוב, ולא להגיד עלייך משהו, אלא על העמדה שאתה מביע. ואיתך הסליחה על זה. בכל מקרה אני מהמחנה שסבור שכוחות השוק לא פועלים לטובתו של השכיר, ושכן יש צורך ברגלוציה. וזו השקפה שמאלית. הרעיון של סקר לא היה בשביל להגיע למסקנה סטטיסטית שממנה יש לגזור דרכי פעולה. אלא בתשובה לרעיון שלך שכל אדם יכול לבחור, ואני סבורה שמספר התשובות לא יהיה כמספר העונים, אלא שאפשר למצוא מכנה משותף, שאולי נכון לחלק מהאנשים בחלק ממגזרי העבודה. ושוב, זה מתוך השקפת העולם שלי שכן יש צורך ברגולציה כדי להגן על האדם העובד, שכן גישת ה''שמיים הפתוחים'', וכל אחד בוחר (לכאורה) ושהכוחות השוק מאזנים זה את זה, בעיני הוכיחה את עצמה כשגויה. מקווה שזה עונה על השאלה שלך. ואם טעיתי ואתה סוציאליסט, שצועד באחד במאי עם דגל אדום, אז זה אומר שאתה שמאלן כלכלי שמשום מה ביטא דיעה שמאפיינת את הימין הכלכלי, בהקשר של זכויות עובדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחת הבעיות של הסכמים כללים כאלו, היא שעבודות שונות הן אופטימליות במספר שעות שונה לעובד הממוצע. אני לא חושב שמישהו מצפה מכבאי לכבות שריפות 40 שעות בשבוע ממוצע. אז נכון שיש הרבה אימונים ומסביב, אבל בסופו של דבר, רוב הזמן הכבאי רק צריך להיות זמין פיזית, וכל זמן שמה שחשוב זו הנוכחות שלו, ולכן התועלת השולית לא פוחתת משמעותית. לעומת זאת, עבור עובדים בעבודות פיזיות קשות, בניין למשל, יום אינטנסיבי של 8 שעות זה הרבה מאוד, ואחרי יום עבודה של 16 שעות1, הייתי מצפה לראות ירידה בפרודוקטיביות לא רק של השעות האחרונות, אלא גם של יום המחרת, כמו שנכתב קודם. לכן נראה לי שיש מקום לרגולציה דיפרנציאלית, בתלות באופי העבודה והשכר. 1 בתור דוגמא קיצונית, או מייצגת לפועלים זרים סינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההסכם הזה הוא הסכם בענף אחד. הוא לא חל על כבאים או על עובדי בניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידעתי, תודה. איזה ענף ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך תקציר הידיעה: "הסכם עבודה חדש, שנחתם השבוע בצרפת בין כמיליון מועסקים במגזרי הטכנולוגיה והייעוץ ובין מעסיקיהם". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ענף די גדול, יעוץ וטכנולוגיה. שוב, אם יש למשל צוות שהמטרה שלו היא לנטר ולנטרל התקפות סייבר על מטרות חשובות בזמן אמת, סביר להניח שיהיו כמה ימים בשנה שעובדים יאלצו לישון במשרד, ולעבוד 16 שעות ביממה. גם עבור עובד משמרת לילה בחדר נקי זה לא נראה לי רלוונטי במיוחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההסכמים האלו מיועדים לסיטואציה בה מו"מ קיבוצי הוא יעיל וברוב המקרים יש להם יוצאי דופן ברורים (אם כי באירופה הנטייה היא להמעיט בכאלו). נעים לכולנו, בהיותנו איילים למודי סטארט-אפים וקבוצות מחקר, לחשוב שרוב ההסכמים הם אישיים/תלויי סיטואציה וכו', אבל בפועל על כל אחד מאיתנו שעבד כמו חמור בשביל אופציות, קידום, או שמיים כחולים מסוג כזה או אחר, יש מאות עובדים חסרי פנים ויחוד, שלא אותרו במאתר ה 2 אחוז של 8200 ושנמצאים בסיטואציה שהאופציות בה הן או לעבוד הרבה יותר שעות מהמדווח, או להיות מפוטרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שמעצבי ההסכם בצרפת (והסכמי עבודה בכלל) מודעים להבדלים הללו ולכן לא נראה לי שהמוטיבציה שלהם בקביעת שעות העבודה נגועה בהשאת התפוקה. לא זה מה שהם מחפשים. אם זה מה שהיו רוצים, אז היו באמת הולכים לרגולציה דיפרנציאלית. אבל נראה לי שהשפעת מספר השעות על הפחתת התפוקה לשעה, תלוי לא רק בענף אלא גם באדם - נגיד אצל פועל צעיר זה שונה מפועל ותיק. לכן נראה לי עדיף שהרגולציה הייתה עומדת על 3-4 שעות (או אולי אפס?), וכל השעות שאחריהן יחשבו שעות נוספות (בהסכמה הדדית עם המעסיק), כך שמי שרוצה וצריך יעבוד אפילו 8 או 10 שעות נוספות ומי שלא רוצה - יוכל להסתפק ב 3-4 שעות (ותשלום בהתאם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הסכמה הדדית עם המעסיק'', מחוץ לשוק ההייטק, פירושה לעיתים קרובות ''ככה זה אצלנו - קח או לך''. יש אנשים שסבורים שזה נחשב ל''הסכמה הדדית'', אחרים סבורים שלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובשוק ההיטק, ברובו הגדול, שעות נוספות1 כלשהן הן פנטזיה שקיימת רק באגדות, קל וחומר כשמישהו מדבר פה על שעות נוספות החל מהשעה הרביעית2. 1 הכוונה כמובן לשעות נוספות שמשלמים עליהן, לא לעבודה התנדבותית מעבר למשרה מלאה כמקובל במקומותינו. 2 זה כבר לא פנטזיה, זה קומיקס עם גיבורי על. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזכיר לי בצער את הסקר שנערך בקרב נערי ישראל. יותר משליש חשבו שמגע מיני בין נערה אחת לקבוצה של עשרים נערים הוא בסדר ''אם היא מסכימה'' רוב הבנים חשבו שאם היא לא זזה ולא אומרת כלום ''היא מסכימה''. רוב הבנות חשבו שלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אנחנו הרי מדברים על אינטרס משותף של המעסיק והעובדים - להשיא את התפוקה (שממנה שניהם מרוויחים). אם זה אכן אינטרס משותף. כי, כפי שציינתי למעלה, לי נראה שארגוני העובדים היום (נגיד ברכבת, בנמלים, בבנקים, בחשמל) לא מונעים על ידי האינטרס של השאת התפוקה. זה לא מעניין אותם. במצב הקיים זה מאבק על כוח - מי יגיד למי "קח או לך" - שלא שייך לתפוקה או לאינטרסים משותפים. אבל המצב הקיים לא מחייב אותנו (טוב, לפחות אותי). מותר לפנטז עולם טוב יותר. ובעולם טוב יותר אני מערער על הקדושה של המספר 8, או על האוניברסאליות של כל מספר אחר, לצורך הגדרת יום העבודה. אם עובד (בעל כישורים מתאימים וכו') אומר/מראה שאצלו 6 או 10 שעות זה אופטימאלי, למה שהמעסיק יגיד לו "אצלנו זה 8 - קח או לך"? ברור שיש עבודות שבהן חשוב כשכולם עובדים ביחד ואז צריך לחייב את כולם עם - "ככה זה אצלנו". לא ברור למה ככה = 8. ולגבי עובדי ההיטק המסכנים (לפי הפונז), אני מכיר שני אנשים (לא מ 8200) שסיימו ממש לאחרונה לימודי מדעי-המחשב או מערכות-מידע או משהו דומה. אחד עובד בבנק ומרוויח 6,500 ש"ח (+כל התנאים והבטחון שמעניק ועד העובדים). השני עובד בסטארט-אפ, "בתנאי עבדות" ומרוויח 19,000 ש"ח (+ אופציות) אבל חשוף ל-"קח או לך". זה לא שהשני יותר מוכשר, אלא שהאינטרסים שלו תואמים את אלו של המעסיק ולכן הוא פחות חושש מ- "קח או לך". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואכן במצב אידאלי היינו רוצים לאפשר לכל אחד לבחור - קובי מתכנת הקובול מנהל מערכות מידע בבנק, מרוצה מ 6500 לחודש ועבודה של 9 עד 5 לא ימצא את עצמו לפתע עובד 18 שעות ביום וגם, כנראה, לא יגיע יום אחד בבוקר למשרד ויגלה שהחליפו את השלט על הדלת ואת הקוד בכניסה. נאווה שנאה לה רק סקאלה עם טיפונת ג'אווה תעבוד 18 שעות ביום... הבעיה היא כשהמעסיקים הגדולים מפתחים שיטות להעסיק את קובי במחיר של קובי ובתנאים של נאווה באמצעות חברות קבלן (בישראל זו בעיה בעבודות קצת פחות מתוחכמות, אבל באירופה גם מפעיל מערכות רמה 3 יכול למצוא את עצמו עובד דרכן) ואז נשמע סביר שצריך להוסיף הגנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז לגבי האידיאלי אנחנו מסכימים. האנקדוטה שהבאתי נועדה להראות שאנשים עם פחות או יותר אותם כישורים בוחרים תנאי עבודה שונים שמתאימים לאורח החיים שהם רוצים (או מחונכים) לקיים. הראשון, "קובי", היה בן 26, נשוי עם תינוקת. השני, "נאווה", היה בן 28, רווק, יאפי. כששאלתי את "קובי" מדוע החליט לכלוא את עצמו במקום העלוב הזה, שבו מאות אנשים נמצאים בעבודה אבל לא באמת עובדים, הוא הסביר שהוא לא פרייר ויש לו חיים, אז הוא רוצה ללכת הבייתה ב-5. אני לא יכול לשפוט איזה אורח חיים "נכון" יותר לכולם. רק רציתי להראות שלעובדי ההייטק יש ברירות והם בוחרים בינהן. וכאמור, המצב האידיאלי הוא שתהיה ליותר אנשים בחירה כזו ולאו דווקא שתכפה אחידות - ושכולם יהיו קובי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו. זו הבעיה. אני לא יודעת איפה עבדת בשוק מחוץ להייטק, אבל אצל העובדים שלא עובדים בהייטק או במקומות עבודה מאוגדים היטב, המשוואה היא לא 6,500 (+כל התנאים והבטחון שמעניק ועד העובדים) מול 19,000 ש"ח (+ אופציות). היא 6,500 בלי תנאים ובטחון של ועד עובדים. 6,500, בלי אופציות, קח או לך. יכול להיות שקצת יותר - יכול להיות גם שפחות. קח או לך. ברוב המקומות, ברוב המקצועות, אין שוויון ביחסי הכוחות בין המעביד לעובד, ולו מהסיבה הפשוטה שיש הרבה יותר עובדים ממקומות עבודה. _ ולשאלתך - "אני רוצה שתהיה במשרד, כי אני נמצא במשרד. לא מעניין אותי שאתה את העבודה שלך מתקתק ב-6 שעות - אולי תהיה שיחה חשובה, אולי יקרה בלת"מ, אולי השרת יקרוס - אני רוצה אותך במשרד בשעות העבודה". מה, אף פעם לא נתקלת בזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין הרבה יותר עובדים ממקומות עבודה. יש הרבה יותר עובדים ממקומות עבודה שמרוויחים בהם מעל החציון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שבאופן כללי יש יותר עובדים ממקומות עבודה. והיו מאז ומתמיד, כלומר - מאז שאנשים התחילו לשכור איש את רעהו לעבודה. בשנת 2010 היו כ-3,075,000 משתתפים בשוק העבודה. אין 3,075,000 מקומות עבודה. להערכתי - גם לא 2 מליון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במשכורת אפס יש אינסוף מקומות עבודה. במשכורת של שקל לשעה עדיין המספר קרוב. בעשרה שקלים כבר מרגישים לחץ משמעותי מהמדינות המתפתחות. הסיבה שנראה שאין מספיק מקומות עבודה היא שהחברה מחליטה על סף מסויים שמתחתיו ''לא שווה לעבוד'' (או לחלופין, עדיף לעסוק בדברים שלא נחשבים לעבודה, כמו טיפול בענייני הבית) ובמובלע גם על סף כישורים מסויים מתחתיו ''לא שווה להעסיק'' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם במשכורת אפס אין אינסוף מקומות עבודה. כמו שאמרתי, יש כך וכך עובדים בשוק, וכך וכך מקומות עבודה, והרבה יותר עובדים ממקומות. אבל במשכורת אפס, אין לך הרבה תחרות מצד עובדים אחרים, משום שהעובדים האחרים רוצים תשלום תמורת עבודתם... אם באפס שקלים לשעה אני יכולה להתבטל על החוף, או לעבוד ולהתאמץ - במה אבחר? אם בשקל לשעה - היינו, 8-9 שקלים ליום עבודה, אני יכולה לעבוד 8-9 שעות, או להסתובב שעה-שעתיים ולאסוף בקבוקים - במה אבחר? ואגב - כששכר העבודה מאוד מאוד נמוך אמנם אתה רואה הרבה מאוד יזמויות עצמאיות שלא מניבות הרבה לעוסקים בהן אבל מעסיקות אותם - מן הסתם זה אומר אחוז אבטלה נמוך למדי - אבל זה קורה בד"ך במדינות שהמפותחות מהן והלאה1. 1 לה פס, בוליביה. יושבות להן נשים ומוכרות בצלים. או תפוחי אדמה. או תירס. לפניהן ערימה קטנה של סחורה. קילוגרמים ספורים. סך השווי של כל הסחורה - 2-3 בוליביאנו. פיתה אחת2 עולה 20 סנט, לערך. אולי הן קונות את זה ב-10. אם ישבו כל היום וימכרו ה-כל, ירוויחו אולי את הלחם לכל המשפחה. ורק את הלחם. בפרו - יש את הנשים שמוכרות צעיפים וכובעים סרוגים, וכפפות. אותה השיטה, אבל הסחורה שלהן שווה יותר, וגם - הן סורגות עוד סחורה במקביל. בבוליביה, הן רק יושבות, ולא מייצרות עוד משהו במקביל. אתה היית עובד יום שלם בשביל 20 שקל (מותאמים ליוקר המחיה שלנו)? 2 אין לי דרך אחרת לקרוא לזה. הלחם שלהם הוא לחמניות קטנות ושטוחות, שמזכירות יותר מכל פיתה קטנה. והן גם נפתחות בדומה לפיתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רוצה להתקטנן (סתם, אני כן רוצה, אף אחד לא מכריח אותי), אבל זה לא נכון שיש הרבה יותר עובדים ממקומות. יש בדיוק אותו מספר של עובדים ומקומות עבודה וכל עובד מאייש מקום עבודה אחד. אבל זה נכון שיש יותר מבקשי עבודה ממשרות פנויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תספקי לי עובדים במשכורת אפס אני מתחייב להעסיק את כולם. אם כל מה שאת מציעה לי אלו עובדים במשכורת (כולל תנאים, הפרשות, הגנה מתביעות, עלות השמה, הכשרה מקצועית ועוד) של בערך 300-400 אלף שקל בשנה (וזה כל מה שמדינת ישראל מציעה לי בתחום בו אני מתעניין) אז ברור שאני בעמדה בה כמות העובדים שאני יכול להרשות לעצמי להעסיק היא קטנה ולכן אבחר מתוך ההיצע את המוכשרים, החכמות, החרוצים והפראייריות הגדולים ביותר שאוכל למצוא ואת כל השאר אשלח לחפש עבודה אחרת. אני מניח שהן מוכרות ארפאס. (ויש גם בזה סיפור מעניין - אפשר להכין ארפאס מקמח תירס - תהליך ארוך ומייגע, או אפשר להכין אותם מקמח מיוחד שעבר כבר תהליך של בישול מקדים - מחירו כמובן גבוה בהרבה והוא מיוצר ברוב הארצות באזור השילטון של סימון בוליבאר על ידי חברה אחת בלבד ולעתים קרובות זו אותה חברה... כך אותן נשים מוכנות להקטין את מתח הרווחים שלהן בשיעור עצום רק כדי לא לעשות ולא לדעת (כן, זה בדיוק כמו ההצעה ללכת ולהקים עסק)) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, אבל מה המטרה? שאתה תעסיק אנשים (היינו - שאנשים יהיו מועסקים ולא יסתובבו בבטלה ובאפס מעשה) או שאנשים יתפרנסו? ___________________ לא הבנתי את ההערה לגבי הארפאס. הן מוכרות בצל ותירס (בקלחים) ותפוחי אדמה. אבל גיגלתי וחיפשתי מה זה ארפאס, וזה אכן נראה הלחם המדובר - אם כי אני זוכרת את זה כהה יותר, ולא-מזכיר-בכלל-משהו-עשוי-מקמח-תירס, כך שלענ"ד זה דווקא היה עשוי מחיטה או דגן דומה אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, יש גם לחמניות קמח מכמה סוגים (גם הן כמעט תמיד תוצר של אפיה תעשייתית עם אבקת אפיה) ואפילו לחם שיפון לא רע בכלל. חשבתי שאנחנו דנים בשאלה האם יש יותר דורשי עבודה ממקומות עבודה. להערכתי אין משמעות לשאלה ככזו, משום שהמטרה היא לא רק לספק עבודה, אלא לספק עבודה בתנאים מסויימים, רמת שכר מסויימת ועם דרישות מסויימות לכישורים/השכלה. כלומר החברה קיבלה החלטה באופן כזה או אחר שאין שום טעם לקיים מקום עבודה בו מרוויחים פחות מסכום מסויים או שתנאי העבודה בו לא טובים מספיק. מעל לרף הבסיסי הזה, קבוצות שונות של דורשי עבודה מקיימות רפים משל עצמן - אם זה האיזון בין העלות של מטפלת לילדים והנסיעות ובין ההכנסה, או ההעדפה שלא לעבוד כלל למשך זמן על פני לקבל עבודה לא מעניינת/רחוקה/לא רווחית מספיק. כלומר מדינת ישראל בע"מ והשותפים בה, מעדיפים שמישהו או יעבוד כאן: או לא יעבוד בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיד יש יותר עובדים ממקומות עבודה ובכוונה תחילה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נועה, אנא אל תראי בזה התגרות. אבל - אם יחסי מעסיקים-עובדים הם כמו שאת מתארת, הייתי מצפה שחלק גדול מהעובדים יקימו עסקים משלהם וישנו את המשוואה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקמת עסק משלך דורשת הון1. ודורשת - יותר מכל - נטיה לזה. לא כל בעל מקצוע טוב יהיה גם איש עסקים טוב. אלה דברים שונים לגמרי. ואגב - עושים את זה. הרבה מאוד עסקים נפתחים מדי שנה. והרבה נסגרים. 1 לא תמיד. יש אנשים שיכולים להפוך עצמאיים באמצעות מעט מאוד כסף / ציוד שיש להם כבר. אבל לעיתים קרובות - הם לא מעסיקים אחרים אלא את עצמם בלבד. לפחות בשנים הראשונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה תירוץ די חלש, לרוב השכירים בישראל יש בית משלהם, ואיך שלא מסתכלים על זה, בית לוקח הרבה יותר הון מעסק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי מתי הם נולדו... אבל מעבר לזה - משכנתאות ניתנות לטווח ארוך ובתנאים נוחים בהרבה מהלוואות לעסקים. והבנקים, שמטבע הדברים רווחיהם ובטחונם לנגד עיניהם, נאותים יותר להלוות משכנתאות לשכירים שצפויים להחזיר חלק מההלוואה בכל חודש, מאשר ליזמים קטנים שהולכים לאבד את הכנסתם הקבועה לטובת הקמת עסק שלא בהכרח יניב. _ לקחת משכנתא לאחרונה? הבנק לא רוצה את נאוה מהסטראט-אפ. לא משנה לו שהיא מרוויחה 19 אלף מדי חודש. הוא מעדיף את קובי ואת זוגתו חבצלת המורה. אף על פי ששניהם ביחד מכניסים מדי חודש פחות מנאוה. איך הבנק יגיב כשיפתח יבוא ויבקש הלוואה לצורך הקמת עסק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא תלוי בכלום, רוב הוא רוב. איזה סיבה יש לבנק (שרוצה להרוויח) להעדיף השקעה בצריכה מהשקעה בתפוקה? נכון שחלק מהעסקים לא יכניסו רווחים, אבל חלק ירוויח ואת הבנק מעניינת רק השורה התחתונה, ועסק מרוויח הוא שורה תחתונה הרבה יותר רווחית מבית ששולם. איזה סיבה יש לבנק להעדיף השקעה לטווח ארוך על פני השקעה לטווח קצר? לא הבנתי מה רצית להגיד עם נאוה, קובי, חבצלת ויפתח. אם לנאוה וקובי כבר יש בית (וכאמור, לרוב השכירים יש בית), הם יכולים למכור אותו ולהשתמש בכסף על מנת להקים את העסק. העובדה שרובם לא עושים את זה יכולה להעיד שלהיות מעסיק זה לא כל כך כדאי כמו שנדמה לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שתלוי. אם לרוב השכירים יש בית משלהם1, אבל רובם בני 45+, זה אומר משהו על יכולתם של הצעירים מהם להגיע לדירה. אבל אפשר להניח את זה בצד, משום שלדעתי מחירי הדירות ירדו בסופו של דבר. איזו סיבה יש לבנק? מהסיבה הפשוטה ש"השורה התחתונה" מבחינת הבנק, היא שההלוואה תוחזר. לא שחלק מהעסקים ירוויח ולכן זה מפצה על אלה שלא - זה לא מעניין את הבנק. הוא לא מקבל אחוזים מהעסק. אם יוסי פותח דוכן מיץ בשם "כל המיץ" והופך להיות הצלחה פנומנלית, ומגלגל מליוני שקלים בחודש - הבנק לא יקבל יותר מכספי ההלוואה. אבל אם על כל יוסי ו"כל המיץ" יש 5 עסקים שקורסים לפני שהם מחזירים את ההשקעה - הבנק יזהר וימנע מלהלוות לעסקים בראשית דרכם. עכשיו לגבי נאוה וקובי. נאוה וקובי הופיעו קודם, בתור דוגמאות לעובדים (בבנק עם ועד עובדים ובסטארט-אפ - בלי ועד אבל עם הרבה יותר כסף). הבנק - כמה מפתיע - מעדיף את העובדים שמשתכרים פחות - אבל יש להם קביעות, מאשר את העובדים שמשתכרים הרבה אבל אין ודאות להמשך העסקתם. משום כך, הבנק מעדיף לווים עובדי מדינה על אנשי הייטק. הואיל וכך - איך יגיב הבנק (שרוצה לוודא שכספו יוחזר, כאמור) - לנוכח מי שהולך לאבד את הכנסתו קבועה לטובת הקמת עסק? הדרישה החדשה שלך, היא שמקימי עסקים בארץ יהיו 1. בעלי בתים 2. שסיימו כבר לשלם על המשכנתא שלהם (משמע - בני 50). 3. והולכים לסכן את כל מה שהשיגו, על סף הפנסיה, על מנת לפתוח עסק שעלול להכשל. העובדה שרובם לא עושים את זה היא לא משום שלרובם יש קצת יותר שכל. 1 בית משלהם = גם אם בשותפות עם הבנק. כלומר - כולל כל אלה שמשלמים משכנתא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם אני קצת תוקפנית, אני מתנצלת - אני אלרגית לטיעוני ''אז תפתחי עסק'', על כל נגזרותיהם. וזו אחת הנגזרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא דווקא כן. ואני מניח שזה גם מה שאת התכוונת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אולי אומר משהו על יכולתם של הצעירים להשיג דירה, אבל זה לא שייך לנושא. למה שהבנק לא יקבל אחוזים מהעסק? כל זמן שהבנק נותן את ההלוואה שלו נכון, הוא בוודאי שווה ערך לאחוזים. בנקים עושים את זה מימי בראשית, ואין שום סיבה שיפסיקו. אם יוסי פותח דוכן בשם "כל המיץ" ולצורך הקמת הדוכן הוא לקח הלוואה מהבנק תמורת 20% מהמניות, והעסק הופך להיות הצלחה פנומנלית, הבנק הרוויח הרבה מאד כסף, הרבה יותר מהכסף שהוא הפסיד על ארבעת הדוכנים הכושלים וחמשת הדוכנים שמצליחים לצוף. ככה עובדת כלכלה מודרנית. בנקים, מעצם טבעם, מעדיפים להרוויח. אם קובי יצליח לשכנע את הבנק שההכנסה מהעסק החדש תהיה גבוה באופן משמעותי מההכנסה הקבועה שלו, אז הבנק שמח להשקיע בקובי יחד עם הסיכון ששניהם לוקחים על עצמם. אם קובי לא יצליח לשכנע, אז הבנק לא ישקיע. העובדה שקובי הצליח לשכנע את הבנק להמר על זה שהוא יחזיר את ההלוואה על הדירה שלו (שהיא, כאמור, הלוואה צרכנית, שמעצם הגדרתה מהווה הלוואה פחות כדאית לשני הצדדים) ולא הצליח (ולרוב גם לא ניסה, ולרוב בצדק) לשכנע שהוא יחזיר את ההשקעה בעסק שלו מלמדת, לדעתי, על הגדאיות שבהקמת עסק עבור רוב האוכלוסיה. אין לי שום דרישה ממקימי עסקים. יש לי דרישה מבעלי דירות השכירים, למעשה, לא דרישה, אלה תהיה. למה, אם זה באמת כל כך כדאי להקים עסק וכל כך לא כדאי להיות שכיר, הם בחרו לקחת הלוואה לקניית דירה ולא הלוואה לבניית עסק. אני מסכים שיש לרובם שכל, ומזה אני לומד שהקמת עסק היא לא דבר כל כך כדאי כמו שנדמה לך. מהעובדה שהם הצליחו להתגבר על המכשול של ההון למטרה כל כך לא ראויה כמו רכישת בית, אני למד שהמכשול של ההון הוא לא המכשול שמנע מהם להקים עסק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבה היא טכנית - שותפות בעסק דורשת משאבים רבים. ושותף פסיבי (יש גם כאלו בעסקים) צריך לסמוך על השותפיםי האחרים שלא יסיטו רווחים מהעסק למטרותיהם (כמו שכר או חוזים מניבים עם עסקים אחרים שבבעלותם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו לא ממציעים את הגלגל. לבנקים (או לבעלי מניות בכלל) יש מנגנונים שפועלים היום על מנת לבדוק את ההשקעות שלהם לפני ותוך כדי הפעילות (אם זה היה כל כך פשוט לקמות אותם יותר היו עושים את זה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ממציא את הגלגל. אם זה היה כל כך שימושי, להיות אנג'ל במקום להיות מלווה בריבית - אתה לא חושב שהבנקים כבר היו עושים את זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב, מה חושב, יודע שהבנקים כבר עושים את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, לא. גש לבנק ובקש הלוואה לעסק שמטרתו ''ממכר מיץ'', ונראה אם תקבל הצעה לשותפות ברווחים, או לא. ואם לא - זה לא משום שהבנק סבור שעסק לממכר מיץ אינו ריווחי דיו, אלא משום שהבנק לא לוקח אחוזים מרווחי עסקים קטנים בתמורה להלוואה לפתיחת עסק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית כל, אני בעלת עסק1. שנית - אז תגיד שאתה רוצה להמציא מחדש את כל המנגנון למתן הלוואות. יש בנקים, ויש משקיעים. לשכנע את הבנק לתת לך כסף זה לא כמו לשכנע משקיע להשקיע בך. אלה דברים שונים לחלוטין. המשקיע - מחפש תשואה ואחוזים מהמניות, והבנק - שההלוואה שהוא מלווה תחזור. עם ריבית. שני הדברים עתיקים למדי. כבר בימי קדם היו אנשים שעשו שותפויות, והיו מלווים בריבית. הבנק משתייך למלווים בריבית - לא לשותפים. לחברה יש מניות. לעסק באשר הוא - לא. יוסי עם "כל המיץ" שלו, סביר להניח שהוא עוסק מורשה. לא חברה. ואין לו מניות להנפיק. על כל פנים, אתה ממשיך לפספס את העניין העיקרי: משום שהבנק מעוניין בהחזר ההלוואות בתוספת ריבית - וזה כל מה שמעניין אותו במתן הלוואה - משום שהוא בנק ולא אנג'ל - נקל עליו לתת הלוואה לקניין דירה - משום שהיא מגובה בזה שאנשים עובדים ומחזירים את ההלוואה, ולא לפתיחת עסק קטן, שכאשר אדם פותח אותו - מקורות ההכנסה שלו מתאיידים והוא נסמך על ההכנסות שמניב לו העסק. ואגב, ההנחה (שלך) שעל מנת לפתוח עסק צריך לקנות דירה - להחזיר משכנתא - למכור אותה - ואז לפתוח את העסק (שבתקווה לא יפסיד ויסגר כמו רוב העסקים) - מהווה חסם ענק על פתיחת עסקים, יותר מכל הרגולציות של ממשלות ישראל לדורותיהן. 1 וגם יש לי דירה. כלומר - הבנק הוא בעל הבית שלנו, לעת עתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנק הוא: "מוסד פיננסי שעיסוקו העיקרי הוא טיפול ותיווך בכסף. זה כולל קבלת פיקדונות כספיים מפרטים ותאגידים במסגרת חשבונות שקים, חיסכון או השקעה ומתן הלוואות לאחרים." (מקור, בנק [ויקיפדיה]) אם יוסי רוצה את הכסף של הבנק יוסי צריך לדאוג שלבנק יהיה כדאי להשקיע בו. על כל פנים, זה ממש לא נכון, המטרה של הבנק היא להרוויח כסף. אם השקעה ביוסי רווחית יותר מהלואה לקובי, אז הבנק ישקיע ביוסי, אחרת אף אחד לא יפקיד כסף בבנק (כמובן שבעולם האמיתי יש סיכון גדול יותר ביוסי מאשר בקובי, ולכן הבנק יפזר את הכספים שלו גם ליוסי וגם לקובי, וכשיותר אנשים רוצים הלוואה לרכישת דירה מאשר השקעה להקמת עסק חדש וכדאי, אז הבנק לא יזרוק את הכסף שלו לים). ואגב, מעולם, אבל מעולם, לא אמרתי ש"על מנת לפתוח עסק צריך לקנות דירה - להחזיר משכנתא - למכור אותה - ואז לפתוח את העסק" (אמרתי שבמקום, במקום לקחת הלוואה לרכישת דירה אפשר היה להקים עסק, ולא אמרתי שצריך לעשות את זה בשביל לפתוח עסק, להפך, אמרתי שרוב האנשים לא עשו את זה, וכם לא יעשו את זה ואפילו הסברתי למה, אבל מרוב זעם אני מניח שהחלק של ההסבר נעלם מעינייך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שיש פה בילבול בין בנק ל''בנק השקעות'' וקרנות הון סיכון בנק (כמו לאומי, הפועלים, דיסקונט...) לא משקיע אלא רק מלווה. הוא לא שותף (בעל מניות) אלא רק בעל חוב. הוא אמנם בודק את התוכנית העסקית ומעריך את סיכויי הריווחיות של העסק, אבל רק כדי להעריך את הסיכון שבהלוואה הוא לא פועל כ''קרן הון סיכון''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב הבנתי, "בנק השקעות" הוא סוג של... ובכן... בנק1 להבדיל מ"בנק הדם" ו"בנק הזרע" שלמרות שמם, אינם בנק. לא נראה לי שהתבלבלתי. 1 סוגים אחרים, אומרת לי ויקיפדיה, הם "בנק מסחרי" - לאומי, הפועלים, דיסקונט... או "בנק למשכנתאות" - משכן, טפחות, לאומי למשכנתאות... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, כשאתה אומר הלכתי לבנק למה אתה מתכוון? דבר שני - בנק השקעות הוא לא הכתובת שלך אם אתה עסק קטן או סטארט-אפ. בנק השקעות לוקח את הכסף שלך (אם אתה אמיד מספיק) ומשקיע אותו בערוצים רווחיים, ככה שהוא לא רלוונטי לנושא השיחה בו הוא עלה. בכל מקרה, כאחד שעוסק בתחום אני חייב להסכים עם נועה - לשלוח מישהו לפתוח עסק אם הוא לא מרוצה מהתנאים שלו כשכיר זאת דמגוגיה או לכל הפחות זריית חול. מרבית האנשים אינם נמצאים במצב שזאת אופציה אמיתית מבחינתם. מערכת יחסים בין מעסיק למועסק, גם אם היא מתקיימת בשוק חופשי, צריכה להתנהל תחת מגבלות שנועדו למנוע ניצול (נכון לשני הצדדים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, תלוי בהקשר. דבר שני, עד לא מזמן חשבתי שאחד מאותם "ערוצים רווחיים" הוא דבר שנקרא "מניה", עכשיו מתברר לי שטעיתי וזה בכלל משהו שאני המצאתי ושאף אחד מלבדי לא שמע עליו. עכשיו כל מה שנשאר זה להקים עסק שיעסוק במכירת ההמצאה שלי (אני חושב לקרוא לו "בורסה"). יש סיכוי שמישהו ילווה לי כסף? בכל מקרה, אף אחד, בטח לא אני, לא שלח את נועה לפתוח עסק. כל מה שאמרתי הוא שהתירוץ של מחסור בהון (בהקשר של ישראל) הוא תירוץ מאד חלש (או, במילים שלך: "דמגוגיה או לכל הפחות זריית חול"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רציני? אתה שולח אנשים שלא מרוצים במקום העבודה שלהם להנפיק את הרעיון בבורסה? אתה בכלל יודע מה כרוך בהנפקת מניות לציבור? איפה אתה חי? מחסור בהון הוא המחסור מספר אחת בפתיחה או הקמה של עסק חדש, בוודאי של עסק קטן. למרות הטבות שונות של משרד הכלכלה (דרך הסוכנות לעסקים קטנים), זהו עדיין מחסום כמעט בלתי עביר עבור 99% מהיזמים. רעיון טוב לא מקבל כסף, אפילו רעיון טוב עם תכנית עסקית טובה לרוב לא יצליח לגייס את ההון הדרוש להקמת עסק. אם אתה לא מוכן למשכן את העתיד של הילדים שלך ו/או אתה מהרקע הנכון, זהו ערוץ שפשוט חסום בפניך. במסגרת העבודה שלי התעסקתי עם עשרות עסקים קטנים וליוויתי בנקים שעוסקים באשראי לעסקים קטנים ואני יודע בדיוק מה כרוך בנושא. כל מי שטוען שמחסור בהון הוא תירוץ מאוד חלש להקמה של עסק פשוט טועה ומטעה. הנקודה החשובה היא שאין תירוץ ליחס לא הוגן לעובדים המלווה באמירה של "לא טוב לך תעזוב". זה ניצול של כוח שנמצא בידי בעלי ההון לכפות תנאים של עבדות (בנקודות קיצון) ואינו מתאים למציאות של מדינה מערבית מודרנית - לכן התאגדויות עובדים זוכות להגנת החוק ולתמיכתו. אגב, מי ש*באמת* יכול לעזוב את העסק ולפתוח עסק מתחרה מקבל תנאים מפנקים מאוד שיקשו עליו לעשות את הצעד הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא שולח אף אחד לעשות כלום. זה שנועה, מרוב זעם, הצליחה לקרוא משהו שלא קיים אפשר להבין, אבל אתה, גם אתה זועם? בו נראה את המציאות שאתה מתאר לי. יוסי רוצה להקים דוכן של מיץ, הוא הולך לכל הבנקים2 שהוא מכיר ומבקש מהם הון לפתיחת הדוכן. יש לו, ליוסי, תוכנית עסקים טובה, יש לו מוצר טוב, על פניו ברור שהוא ירוויח, ובכל זאת, אף בנק2 לא נותן לו כסף, לא כהלוואה, לא כהשקעה פשוט לא. אותו יוסי, שבוע אחר כך, בא לאותם בנקים2 ומבקש מהם כסף לקניית דירה. הפעם הבנקים2 מתחרים ביניהם מי ייתן ליוסי את הכסף. זאת המציאות (שאתה מתאר) ונשאלת השאלה - למה? ז"א, ברור שיש לבנקים2 הון אותו הם רוצים להשקיע. ברור שהבנקים2 רוצים להרוויח כסף מההון הזה, ברור שהבנקים2, בניגוד לקוראים מסויימים באייל, שמעו על ההמצאה הזאת של מניה, וידעים איך היא עובדת ויודעים איך לתפעל אותה. לכן, המסקנה שלי היא שהבנקים2 חושבים שההשקעה בדירה של יוסי היא רווחית יותר (מבחינת השילוב של רווח וסיכון) מהשקעה בדוכן המיץ של יוסי. אם זה נכון, וזה מה שנובע מהתיאור שלך למיטב הבנתי, אז לא. הון לא הבעיה, הבעיה היא בחוסר הכדאיות הכלכלית. אף אחד לא אמר "לא טוב לך תעזוב". מה שחשוב לזכור הוא שהעובדה שהמציאות היא כמו שהיא מעידה שגם המעסיק לוקח על עצמו איזה סיכון מסויים, והוא לא מעסיק בגלל שיש לו איזה הון ממקור מסתורי, אי אפשר להציג את יחסי העובד מעביד בישראל כמו יחסים בין עבד - בעל עבדים, זה, כמובן, לא אומר כלום על הצורך או אי הצורך בחוקים להגנת העובדים או המעבידים. 1 מלבד לחשוב. 2 "בנק" בתגובה הזאת, כמו בכל התגובות שקדמו לה שנכתבו על ידי, הוא "מוסד פיננסי שעיסוקו העיקרי הוא טיפול ותיווך בכסף. זה כולל קבלת פיקדונות כספיים מפרטים ותאגידים במסגרת חשבונות שקים, חיסכון או השקעה ומתן הלוואות לאחרים." ולא "המקום אליו אני צריך ללכת כשאני מקבל כסף ממסודות שחושבים שנייר-עם-חתימה קשה יותר לזיוף מרישור מאובטח באינטרנט." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתעלם ממה שנועה כבר לימדה אתך: 70% (לפחות) מהאנשים כנראה יעמדו בהחזר משכנתא ולכן הבנק ירוויח עליהם. 0.7% מהאנשים יצליחו לפתח עסק מצליח. לכן אולי הבנק צודק, אבל מה שרלוונטי לדיון זה שלרוב האנשים הקמת עסק זאת לא אופציה, הם גם לא יצליחו לגייס הון וגם כנראה לא יצליחו להרים את העסק, ולכן כל הטיעון של "לא טוב להם כשכירים אז שיעזבו ויקימו עסק" הוא טיעון לא תקף ולא רלוונטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא "אולי" הבנק צודק, הבנק בוודאי צודק (אם הוא היה טועה היו קמים בנקים אחרים שהיו מנצלים את הפער1). בוודאי שלרוב האנשים הקמת עסק זאת לא אופציה. זאת כל הנקודה. הטיעון של "לא טוב להם כשכירים אז שיעזבו ויקימו עסק" הוא טיעון לא תקף ולא רלוונטי, למזלנו, אף אחד גם לא העלה אותו. 1 ולא, אני לא אומר שאתה צריך לפתוח בנק! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 פיו, איזה מזל, כי זה היה רעיון ממש גרוע :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בסדר או מה? כשאתה לוקח משכנתא, יש לך דירה שהיא, איך לומר, ממושכנת כעירבון להחזרת המשכנתא. בעסק אין לך שום עירבון. בגלל זה בנקים אוהבים לתת משכנתאות, ולא מתלהבים מאחוזים בעסק שהיום לא שווה כלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב תודה. למיטב הבנתי, כל השקעה, כולל השקעה בנדל"ן, באה עם סיכוי לרווח וסיכון להפסד. הייתי מוסיף אומר שמי שאמורים להכיר את הנושא, כמו בנקאים, בטח מבינים את זה לא פחות טוב ממני, אבל המציאות מוכיחה פעם אחרי פעם שזה לא נכון לצערי (משום שאם הם היו מבינים את זה אולי המשבר הנוכחי היה נחסך מאיתנו, או לפחות היה קל יותר) ולשמחתי (משום שעכשיו לא צריך לשאול: "מה היה קורה אילו הבנקים לא היו מבינים את זה1" אלא רק להגיד: "הנה, הבנקים לא הבינו את זה, ותראה מה קרה"). 1 ובטח היו כמה מגיבים שהיו בטוחים שאני מדבר על הבנק השכונתי שלהם, ועוד כמה מגיבים שהיו בטוחים שאני מציע להם להקים בנק... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. זה הולך ככה. קובי וחבצלת רוצים לקנות דירה. הבנק דורש מהם 30% הון עצמי, אם זו דירה ראשונה, ויותר - אם זו דירה שניה. הבנק גם יקח מהם ריבית גבוהה ככל שאחוז המימון שלהם קטן. כלומר - אם לקובי ולחבצלת יש 60% ממחיר הדירה, הם ישלמו פחות ריבית מאשר אם יש להם רק 30%. וזה בלי קשר לזה שככל שההלוואה ארוכה יותר, היא יקרה יותר. הדירה עולה 1,200,000. לקובי ולחבצלת יש 400,000. הם מבקשים הלוואה על סך 800,000, ל-20 שנה. הבנק שולח אותם לשכור את שירותיו של שמאי, מאלה שהבנק עובד איתם. השמאי בד"ך מעריך את הדירה בפחות מהמחיר ששולם עליה. את ההלוואה הם לוקחים כנגד הדירה. אם הם לא יעמדו בתשלומים, הדירה עלולה להמכר על מנת להחזיר את המשכנתא. גם אם מחירי הנדל"ן צונחים מחר ב-30%, עדיין הבנק מכוסה. הבנק מכוסה, משום שגם אם מחיר הדירה ירד ל-800,000, ההלוואה תכוסה. קובי וחבצלת יאבדו את ביתם, ואת כל ההון שצברו על מנת לקנות את הדירה הזו, אבל הבנק מסודר. זה הרציונל. זה, בצירוף העובדה ששני בני הזוג עובדים (במקרה של קובי וחבצלת - בעבודות בטוחות - שניהם), משמש את הבנק להבטיח שהכסף יוחזר. כך שאף על פי שמדובר בהלוואה גדולה בהרבה משל דוכן המיץ המדובר, הבנק נכון להלוות אותה, כי הוא מכוסה בכל מקרה. אין כאן שום סיכון, עבור הבנק. 1 כשיוסי בא לבנק על מנת לבקש הלוואה לצורך פתיחת דוכן מיץ, הוא לא הולך לבנק להשקעות. והוא לא מנפיק בבורסה. ואין לו מניות. רוב העסקים שנפתחים לא מגיע להנפקה בבורסה. רוב העסקים שמשגשגים שנים לא מגיע להנפקה בבורסה. הוא הולך לסניף השכונתי שלו. ומתברר שגם בבנק הפועלים, למשל, שולחים את המעוניינים לסניף הקרוב למקום מגוריהם. לא לבנק להשקעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הון תמיד רוצה לגדול. אם יש לך 100 מליון שקל את לא תשאירי אותם מתחת למזרון, את תחפשי איפה להשקיע אותם בשביל להרוויח ריבית. אם יש לך שתי השקעות עם ריבית זהה ואחת מסוכנת מהשניה את בוודאי תשקיעי בהשקעה עם הריבית הנמוכה, כמוך יעשו גם שאר בעלי ההון, ולכן כל ההון יזרום לאותה השקעה, מה שיוריד את הריבית עליה למצב בו היא נמוכה מההשקעה המסוכנת יותר. להבדיל מעבודה, הון פועל בשוק כמעט חופשי, ולכן הוא כן מתאזן על סיכונים וסיכויים. לכן, בהגרה, אם הבנק מרוויח ממשכנתאות, הוא מסתכן, ואם הבנק לא מרוויח ממשכנתאות, אין השקעות בלי סיכון, ויש השקעות בטוחות בהרבה מנדל"ן (אם כי רווחיות פחות) וכל מי שמספר לך אחרת משקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הבנק לא משקיע בנדל"ן, כשהוא מלווה לאנשים משכנתאות. הוא משקיע בהלוואה בריבית. הריבית היא התשואה, ולא הדירה. הדירה היא הערבון. ואגב, סליחה - אבל אם אני משקיעה אני הולכת על ההשקעה שתיתן לי ריבית גבוהה. אם אני לווה1, אני מחפשת את ההלוואה עם הריבית הנמוכה. 1 דבר שאני מאוד משתדלת שלא לעשות. ____________________ ודירה למגורים, זה דבר אחד שלמדתי מקוואסקי, אינה השקעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא משנה איפה את שמה את הכסף, תמיד, אבל תמיד בצד הרווח יהיה את סיכון. אם את שמה אותו במזרון יש את הסיכון שיפרצו לך לדירה או שהאינפלציה תאכל אותו. אם את קונה זהב יש את הסיכון שמחיר הזהב ירד, אם את קונה פקדונות של המדינה יש את הסיכון שהמדינה תפשוט את הרגל וכו'. גם למתן הלוואות יש סיכון, וכשמדובר בהלוואות לנדל"ן ההיסטוריה מלמדת אותנו שהסיכון גדול בהרבה ממה שנדמה לך. השאר מוסבר בצורה יפה בתגובה 631625. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדבר בסיסמאות. כשהייתי יועץ לחטיבה שפעלה מול עסקים קטנים באחד משני הבנקים הגדולים בישראל, המנהל החדש דאז מחה על זה שאין מספיק חובות מסופקים או אבודים (פחות מ- 1%). הוא טען שהם לא מבינים את המהות של העבודה אם הם לא מוכנים לקחת בכלל סיכונים ולכן שורת הרווח של בנקים אחרים מהמגזר הזה גדולה יותר. נכון שיש סיכון במתן הלוואות ללקוחות בטוחים באופן יחסי, משכנתאות (ערך הנכס ירד מתחת לגובה החוב כפי שקרה בארה"ב) וכד' אבל הוא נמוך מאוד ביחס להקמה של עסק חדש, עד כדי כך שההשוואה מופרכת מיסודה. נראה לי שאתה לא כל כך מבין בנושא עליו אתה מתווכח וגם שאין לך כל כך נקודה חוץ מההתנגחות אז מבחינתי סיימתי פה. בהצלחה בגיוס הכסף ובחיים בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "נמוך עד כדי כך שההשוואה מופרכת מיסודה"? אני משוכנע שאני מבין מספיק1 בנושא שאני מתווכח עליו. יש סיכון בהלוואות, זה שהוא נמוך, על זה אומרים אצלינו מש"ל, אבל הוא קיים, אחרת לא היה רווח. 1 ז"א, כשאני מתווכח עם מישהו שבטוח שמניה זה המצאה שלי שלא תעבוד לעולם, שבנק זה רק בנק הפועלים, שאין שיום סיכון בהלוואות לנדל"ן, שהלוואות לנדל"ן אינן שייכות לנדל"ן, ושמישהו שולח אותה לעבוד, אז זה לא חוכמה לדעת מספיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו! כמה שטויות בתגובה אחת. אני אמרתי שמניה זו המצאה שלך שלא תעבוד לעולם? אמרתי שבנקי השקעות לא משקיעים בעסקים קטנים. לך למורגן צ'ייס ותבקש השקעה לדוכן מיצים. אתה כל כך לא מבין בנושא שאתה מדבר עליו שזה כבר מגוחך. הנפקת מניה זה משהו כל כך לא רלוונטי לנושא הדיון שיכולת באותה מידה לדבר על דגי זהב קסומים. כשמדברים על הלוואה לפתיחת עסק מהבנק מדברים על בנק מסחרי ולא בנק השקעות. בנק השקעות לא רלוונטי לדיון על פתיחת עסק חדש. לא אמרתי שאין סיכון בהלוואות נדל"ן. מתן משכנתא זו לא הלוואה לנדל"ן (הליווי הפיננסי שהקבלן מקבל זה כן) והסיכון שם נמוך באופן יחסי כי יש בטוחה מול ההשקעה מה שלא קיים בעסק חדש. לגבי מישהו שולח אותה לעבוד - הפעם *אני* לא מבין על מה אתה מדבר. הבנת הנקרא שלך ללא ספק צריכה שיפור. ואם אתה משוכנע שאתה מבין מספיק בבנקים, הלוואות והשקעות, מה שנשאר לי לקוות זה שאף אחד אחר לא צריך לסמוך על ההבנה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
""אין לך מושג" ו"אתה מדבר שטויות" הם לא טיעונים לגיטימיים בשום דיון.". יכול להיות שאני טועה1, אבל הדרך להסביר לי במה אני טועה היא לא לכתוב שמה שכתבתי זה שטויות וזהו, אלא לפרט איפה טעיתי. לא אתה אמרת את כל זה, אבל אלא דברים שבהחלט נאמרו במהלך הדיון על ידי מגיבים מסויימים. כשאתה בוחר להתערב בדיון בין שני אנשים, ועוד להתערב בו כמומחה, הייתי מצפה ממך לתקן גם את הצד בשני כשהוא טועה. מצד שני, גם אותי אתה לא ממש מתקן ("מדבר שטויות", כאמור, זה לא תיקון), אז אולי הצפיה שלי היתה מוגזמת. " בנק השקעות לא רלוונטי לדיון על פתיחת עסק חדש" כאמור, בפעם המאה, אני לא מנסה לתת עצות למי שמקים עסק חדש, זה לא מעניין אותי, אני לא מכיר את זה, לא מתיימר להכיר את זה, בשום מקום לא התיימרתי להכיר את זה, או לתת עצה למי שרוצה להקים עסק חדש, אני בטוח שלך, כמומחה, יש הרבה עצות והסברים בנושא. להבדיל מדיון על פתיחת עסק חדש, לדיון על המחסור בהון כנימוק לעובדה שרוב השכירים לא מקימים עסק משל עצמם הקיום של בנקי השקעות, דבר שיש מגיבים שעדיין לא מכירים בו, ושכמומחה הייתי מצפה ממך להסביר להם על קיומם במקום סתם לצעוק עלי שאני מדבר שטויות, רלוונטי גם רלוונטי. " מתן משכנתא זו לא הלוואה לנדל"ן" האמנם? ז"א, משכנתא היא הלוואה, לא? הלווה משתמש בה על מנת לרכוש נדל"ן, לא? אז מה זה משכנתא אם לא "הלוואה לנדל"ן"? הסיכון אמנם נמוך, אבל קיים גם קיים (בניגוד לדעה של כל מיני מגיבים כאן). והעובדה שהוא קיים, ויותר מזה, העובדה שהוא נמוך, רק מחזקת את הטענה שלי. "הבנת הנקרא שלך ללא ספק צריכה שיפור" אני כאן בשביל להשתפר, "שטויות" לא יקדמו אותי בזה. "ואם אתה משוכנע שאתה מבין מספיק בבנקים, הלוואות והשקעות" ממש לא, אין לי ספק שאתה מבין הרבה יותר ממני. רק שאני משוכנע (ותמיד אפשר לשכנע אותי שאני טועה) שהידע הדל מאד שלי בבנקים, הלוואות והשקעות מספיק על מנת להבין את הכשל הכל כך בולט בטיעון של ההון במכשול. אם אני לא מבין משהו, אני אשמח לקבל תיקונים (לא כולל "כמה שטויות בתגובה אחת") אבל אולי תנסה קודם להבין מה אני טוען? עד עכשיו כל העובדות שהבאת לדיון רק מחזקות את הטענה שלי. 1 ככל שהדיון מתארך הסיכוי שזה יקרה קטן - פשוט מפני שלהבדיל מאחרים אני מנסה לבדוק את עצמי לפני כתיבת תגובות, וכשמישהו מראה לי שטעיתי אני לא צועק עליו אלא מתקן את עצמי. מלבד סקרנות אינטלקואלית אין לי שום אינטרס בדיון הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע למה פינגווינים אינם חלק מהתפריט של דובי קוטב? זה לא שאין פינגווינים. יש. זה פשוט עניין של זמינות. דובי הקוטב חיים באזור הקוטב הצפוני, ואילו הפינגווינים בחצי הכדור הדרומי. ככה גם עם הון. זה לא שאין הון - יש, הוא רק לא זמין לרוב השכירים. מבחינתם - הוא לא קיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמה הוא לא זמין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי מי שמחזיק בו (ובכלל זה הבנקים להשקעות) חושב שיש לו שימוש מוצלח יותר לכספו, מאשר לתת אותו לרוב השכירים (או אפילו למיעוט יותר מזניח מקרבם) כדי שיקימו עסק משל עצמם. מה שהופך את עצם הקיום של בנקי השקעות לבלתי רלוונטי (עבור אותם שכירים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה, זאת בדיוק הנקודה. הקיום שלהם אולי לא רלוונטי עבור אותם שכירים (שרוצים להקים עסק), אבל מאד רלוונטי עבורינו (שרוצים לדעת למה השכירים לא מקימים עסק). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יורשה לי, אני חושב שהראית מאוד יפה שכמות ההון הזמין במשק היא לא גורם מגביל לפתיחת עסקים קטנים1. אבל לא הפרכת את הטענה (אני חושב אפילו שאתה מסכים לה) שמחסור בהון אצל יזמים בפוטנציה הוא גורם שמגביל אותם מלפתוח עסק קטן. אני חושב שזה כל מה שנועה כתבה בתגובה 631408. בנוגע לויכוח שהתעורר מאוחר יותר בפתיל, האם מחסור בהון (מסוג X) הוא הסיבה, אתה אמרת שהמחסור בהון נובע מרמת הסיכון, ולכן רמת הסיכון היא הסיבה ולא המחסור בהון. מה שיש לי לומר על זה הוא שניסיון לנעול את הכוונת על הסיבה הוא חסר תוחלת, כי יש לדברים שרשראות סיבתיות. מחסור בהון הוא סיבה ראשונית, סיכון הוא סיבה למחסור בהון, זה לא סותר את העובדה שמחסור בהון הוא חוליה בשרשרת, ולכן זכאי לתואר "סיבה". 1 ואם יורשה לי עוד, אני חושב שסבלת באורך רוח ראוי לציון אי-הבנות די מיותרות של מה שכתבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(זה בסדר, לא היה לי חשוב להיות אלמוני בפני שוחרי האתר.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. אם הייתי שואל למה כל כך הרבה אנשים מתו בתאונות דרכים היית, מן הסתם, בוחר את אחת הסיבות הידועות: אלכוהול, תשתיות, חוקים... בוודאי לא היית מציין שהם מתו בגלל שהלב שלהם פסק לפעום. אבל, כשמסתכלים על למה יוסי מת בתאונת הדרכים לפני שבועיים, זה באמת היה בגלל שהלב שלו הפסיק לפעול, כל זמן שהלב שלו פעם, הוא היה "חי" כשהלב שלו הפסיק לפעום הוא הוכרז כ"מת". מה שנועה (ולמרבה ההפתעה, לא רק היא) עשתה כאן זה בדיוק אותו הדבר, במקום לנסות למצוא את הסיבה האמיתית, ללכת לתוצאה טכנית לא מעניינת ולקרוא לה "סיבה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 631508. ______________ מה שעשית אתה, זה להיתפס לסיבה אחת מכמה שציינתי, להכריז שהיא הראשית למרות שליד סיבה אחרת כתוב "יותר מכל", ולהתעלם מסייג נוסף שציינתי לאותה הסיבה-שהחלטת-שהיא-הראשית. אחרי זה החלטת להקים מחדש את כל הקונספט של המערכת הבנקאית בישראל, תוך התעלמות מהמציאות בפועל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 631548 ____________ מה שעשיתי אני זה להתייחס לנימוק הראשון (ראשון כרונולוגית), שהוא, לדעתי המנומקת בפירוט, סיבה ממש לא מוצלחת. בשום מקום לא הכרזתי שהיא "הראשית", בשום מקום לא התעלמתי משאר הנימוקים (או התייחסתי אליהם). התייחסתי רק אליו משום שהוא היחיד שהיה לי משהו פשוט להגיד עליו (ונשאר לי רק לנחש איזה אסון הייתי מביא על עצמי אם הייתי מתייחס לשאר הסיבות). ממש לא החלטתי להקים מחדש את כל הקונספט של המערכת הבנקאית בישראל, ובשום מקום לא התעלמתי מהמציאות בפועל. להפך, בכל מקום הסברתי שדווקא היא, המציאות, היא מה שמפריע בסיבה שלך, ומה שהופך אותה לתירוץ חלש. עדיין לא ברור לי למה את לא מסוגלת להגיד: "טעיתי", "לא התנסחתי היטב", "לא לזה התכוונתי", "לא חשבתי על זה עד הסוף" או משהו דומה אם ברור גם לך שמה שכתבת הוא פשוט כשל. למה צריך לטעון כל כך הרבה טענות מופרחות, רק בשביל להגן על סיבה שלא רק שהיא לא "הראשית" לדעתך, אלא שברור שהיא פשוט לא נכונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''למה צריך לטעון כל כך הרבה טענות מופרחות,...'' זה שמייחסים טענות לפרחות לא הופך אותן למופרכות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האלמוני טוען שהפריחו את הטענות לחלל הדיון. מי דיבר על פרחות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי הטענה לא מופרכת. לעסק קטן קשה להשיג אשראי. קשה לו להשיג הלוואה להקמה, וקשה לו להשיג הלוואה להתנהלות עד שהכסף המובטח לו יגיע. הוכחתי לך את זה באותות ובמופתים ובקישורים. אתה נשארת תקוע בזה שיש גם בנקים להשקעות, כאילו שמישהו ישקיע בבית קפה או בדוכן מיץ, וכאילו שבתי קפה או דוכני מיץ מחלקים מניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 632205 תגובה 631691 תגובה 631697 (ועוד) מופרכת גם מופרכת. לעסק קטן אולי קשה להשיג הון, אבל זה לא בגלל מחסור בהון זמין, לא בגלל שבעלי שומרים את הר ההון במרתפים הפרטיים שלהם, לא בגלל שהממשלה מדפיסה כסף שמיועד להשקעות מסוג אחד בלבד, ולא בגלל שהבנקים (להבדיל מכמה קוראים בדיון כנראה) לא שמעו על המושג הזה - מניה, לא בגלל שמחוקק המרושע החליט שאסור לבעלי הון לשים את כספם על דוכן המיץ של יוסי (או על קרן הצבי). כל מה ש"הוכחת" כביכול (אם כי, לא ברור לי איפה הוכחת משהו) ממש לא קשור לכשל שלך. הטענה שלך היתה, ונשארה, מופרכת, וכמה שלא תוסבבי אותה, היא תשאר מופרכת כשהיתה ברגע כתיבתה. אני נשאר תקוע, בעובדה שיש גם בנקים להשקעות, משום שזאת, מה לעשות, עובדה, וכמה שלא תתכחשי לקיומה, היא תשאר עובדה. השאלה אם מישהו ישקיע או לא ישקיע בדוכן המיץ היא, כמו שהסברתי, וחזרתי והסברתי, ממש לא רלוונטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1+- הפלוס זה על כך שאת צודקת. המינוס זה על כך שאת ממשיכה להתווכח עם הווכחן הטרחן הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שזו רק בעיה של סמנטיקה? מה שנדמה לי שהאלמוני רוצה להגיד זה משהו כזה: -1- עובדה שאין עליה עוררין היא שיש בבנק/ים הון (כסף). ולראייה, טייקונים - ואפילו רוכשי דירות קטנים - מקבלים שם הון בהלוואה. -2- לכן, אי אפשר לומר שקיים מחסור בהון (כלומר ש"אין הון") כי יש הון והוא אפילו פנוי. כלומר ממתין שיבואו לבקש אותו בהלוואה. ולראייה אם אבוא מחר לבנק ואבקש משכנתא על בית, סביר מאוד שאקבל אותה (בתנאים המקובלים). במילים אחרות - מאחר שאנחנו לא במיתון חמור - היצע ההון עולה על הביקוש (המתאים) להון. -3-ולפיכך, לא נכון לומר ששכירים (או מובטלים, עצמאיים, תלמידי ישבות או שדים ורוחות) אינם פותחים עסק בגלל מחסור בהון. שהרי כבר הראנו שאין מחסור בהון ויתר על כן, הראנו שיש מספיק הון והוא פנוי וממתין שיבואו לבקש אותו (בתנאים מסוימים). -4- לכן, מה שמונע משכירים לפתוח עסקים הוא לא המחסור (שהרי הוכח שאין מחסור) בהון אלא רק העובדה שאלו ששולטים בהון (למשל הבנקים, קרונות הפנסיה וכו') אינם מעוניינים להלוות אותו לצורך פתיחת עסקים קטנים (דוכן מיץ) אבל כן מוכנים להלוות אותו כמשכנתא לרוכשי דירות וכאג"ח לטייקונים - שלהם ייחסו בדיון לעיל (וכנראה גם בחוץ) סיכון נמוך באופן יחסי. -5- במילים אחרות, מה שמונע משכירים להקים עסקים קטנים (ומהשולטים בהון להשקיע בהם) הוא הסיכון הגבוהה שיש בעסקים קטנים ובעיקר חדשים. טוב, גם אם זה לא בדיוק מה שהוא אמר, נראה לי שזה לא לגמרי מופרך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עסקים קטנים שמחפשים מימון צריכים להיוועץ במוחמד יונוס (למרות מחסום ''העוני''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרעיון של מיקרו-אשראי על ידי בנקים חברתיים מקסים. אני לא בטוח שהוא עמיד לאורך זמן. אני לא מבין את זה עד הסוף. ברור שבנק כזה מוותר על רווח של בעלי המניות - וזה יפה מאוד. אבל לא ברור לי איך הוא מתגבר על הסיכון. ועוד יותר קשה להבין איך - לאורך זמן - הוא יתגבר על שחיתות, פוליטיקה וועדי עובדים. הלואי שימצאו שיטה להחזיק דבר כזה יותר מאשר מספר שנים בודדות. אני קצת סקפטי. אגב, גם בישראל יש מיזם בהקמה של - בנק קואופרטיבי (אופק). הם ממנסים לגייס בעלי מניות של 3000 ש"ח. כל בעל תעודת זהות יכול לרכוש רק מניה אחת. בישראל הם עדיין מתקשים, כי רוב אלו שמקטרים על הטייקונים לא מוכנים לנקוף אצבע כדי להחליף אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך הכתבה בלינק שהבאת: ״בעקבות הצלחת המודל של גראמין בנק צצו בסוף האלף הקודם עוד ועוד יוזמות דומות ברחבי תבל. מרבית הפרויקטים פועלים במדינות עניות - 25% מהאוכלוסייה בבנגלדש השתמשו במיקרו-אשראי, ואחריה מדורגים מחוז אנדרה-פראדש בהודו, בוסניה-הרצגובינה, מונגוליה, קמבודיה וניקרגואה. בני הזוג ביל והילרי קלינטון קידמו בהתלהבות את גישת המיקרו-אשראי בארה"ב. יונוס עצמו מעריך, שעד פרוץ המשבר הפיננסי העולמי ב-2008 הוענק מיקרו-אשראי לכ-130 מיליון משפחות עניות בעולם.״ | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל כתוב שם גם (הדגש שלי): "לכאורה, המוסדות האלה מדגימים כיצד ניתן לממש כלכלת שוק ובה בעת לקדם משפחות עניות. למעשה, חלק מהפרויקטים בתחום רשמו בשנים האחרונות הפסדים כבדים, בין השאר מפני שלווים רבים לא כיסו את חובם. המגמה הזאת מעמידה בספק את יכולתו של מודל המיקרו-אשראי לשמור על רווחיות או לכל הפחות על עצמאות. גם ההבטחה למיגור העוני, המגולמת לדברי יונוס במיקרו-אשראי, לא מומשה. עוד ועוד כלכלנים וחוקרים טוענים שהמודל אינו מעודד השקעות לטווח ארוך, אלא מאפשר לכל היותר הקמת עסקים קטנים המצליחים לזמן קצר. את מקומם של אלה תופסים במהרה מתחרים חדשים, שגם הם הקימו עסק זעיר בעזרת הלוואה קטנה. אבל לרוב מדובר בעסק בקנה מידה של דוכן בשוק, לא בחברה יציבה בעלת פוטנציאל התפתחות עתידי." אני מקווה שבטווח הארוך הציטוט שלך ינצח והעולם יהיה טוב יותר. אבל אני עדיין סקפטי, כי לצערי לא נראה (או אני לא מבין איך) שהמודל הזה פותר את שתי הבעיות היסודיות: (1) הסיכון הגבוה - הסיכוי שעסקים קטנים לא יצליחו להחזיר את החוב (במיוחד בעת משבר/מיתון) עדיין גבוה. (2) כסף=כוח - איפה שיש כסף, יש (באופן בלתי נמנע) שליטה בכסף וזה כוח. ולכן יש תחרות (סכום אפס) על כוח. ובמוקדם או במאוחר יש שחיתות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה חלוקת הרבה הלוואות קטנות להרבה עסקים קטנים מסוכנת יותר ממעט הלוואות גדולות למעט עסקים גדולים? רבותי למדוני שפיזור אמור דווקא להקטין את הסיכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Lose a little bit on every deal... 1. העלות של due diligence היא לא לינארית בגודל העסק....make it up on volume? 2. לעסקים קטנים בד"כ אין רכוש פיזי או אינטלקטואלי משמעותי (כי עלות רכישתו והשמירה עליו גם הן לא לינאריות בגודל העסק) והבטחונות שלהם נוטים להיות באיכות נמוכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי הסיכון קטן עם הגודל והותק. בד"כ אם תלווה 1000 ש"ח ל-5 שנים ל 100 עסקים חדשים של אדם אחד בכל אחד, הסיכוי שתקבל אותם חזרה קטן מאשר אם תתן 100,000 ש"ח לעסק אחד של 100 עובדים, שרץ כבר 10 שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשום שלב, ככל הידוע לי, לא נטען שאין מספיק הון בשוק. הטענה היתה "הקמת עסק משלך דורשת הון", ועל זה יצא קצפו של האלמוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הקצף אני משאיר לאנשים שלוקחים דברים באופן אישי1, אם את רוצה לעצבן אותי את צריכה לדבר על דברים שאיכפת לי מהם. הבעיה היא לא עם נכונות הטענה "הקמת עסק משלך דורשת הון", אלא, אם מותר לי לצטט את עצמי, שהיא תשובה טובה (אולי) לשאלה אחרת2, נכונה או לא, אין לי מושג ואני מתקשה לראות למה זה אמור לעניין אותי. 1 תגובה 631428 2 תגובה 631845 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאור הנחישות שבה ניסית להוכיח שיש הון, ולא משנה שמי שרוצה לפתוח עסק קטן לא יכול לגשת להון הזה, כי יש בנקים להשקעות, וזה לא משנה שמי שפותח דוכן מיץ לא עונה על קריטריונים להלוואה-לעסק-קטן של בנק רגיל, קל וחומר בנק להשקעות, ויש מניות - וזה לא משנה שדוכן מיץ לא מנפיק מניות, העיקר שיש מניות בעולם - נראה לי שמאוד אכפת לך מזה, משום מה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תנסי לקרוא את הפתיל שוב, לנסות להבין מה אני כותב מעבר לענני הזעם? ולעניין, ממש לא, אני משתדל לא להגיב באלמוניות (אם בכלל) על דברים בהם יש לי עניין אישי כלשהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, ברירת המחדל שלך היא אלמוניות? לא היה כדאי שתבחר לך כינוי אלמוני כלשהו, כדאי להקל על השיחה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ללוגיקה - ) אם אני משתדל לא להגיב באלמוניות על דברים בהם יש לי עניין אישי כלשהו זה לא אומר שאני מגיב באלמוניות על דברים בהם אין לי עניין אישי (ולעניין - ) זה מסוג העניינים בהם יש לי עניין אישי, ולכן אני לא אגיב עליהם באלמוניות (או בכלל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויכוח סמנטי הוא ויכוח על משמעות של מילים, הטענה שלי היא לוגית (ובוודאי שהיא לא לגמרי מופרכת, היא אפילו נראית לי נכונה וכמעט מובנית מעליה1). 1 למעשה, כשפתחתי בדיון חשבתי שהיא באמת מובנית מעליה, ושנועה תקרא ותתקן את הניסוח הכושל שלה, ואולי, אפילו תנסה לחשוב על תשובה טובה יותר. איזה טעות... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 כשתהיה מסוגל לקרוא יותר מאשר 5 המילים הראשונות בכל תגובה, תוכל להבין שלא היה שום ניסוח כושל בתגובה ההיא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם בסמנטיקה אנו עוסקים , הרי כל הטענות של האלמוני מוגדרות סמנטית כ"טענות איש קש". במילים אחרות הטענות שהוא מביא הן טענות *שאינן רלוונטיות* בכלל לטענה העיקרית של נועה ושל אחרים. לא משנה אם טענותיו נכונות או לא. נועה ואחרים טענו ששכיר, לרוב, אינו יכול לפרוש מעבודתו ממנה אינו מרוצה ולהקים עסק עצמאי. אי יכולת הקמת עסק עצמאי נובע לטענתה (וטענת אחרים) שלצורך הקמת עסק פרטי - העצמאי צריך הון עצמי בגודל מספיק וכן שהבנקים לא יספקו לעצמאי הנ"ל את ההון החסר . במקום לתקוף את הטענה הזו - הוא תוקף טענות אחרות שאינן רלוונטיות (למשל הוא אומר כאילו היא ואחרים טענו שיש לבנקים מחסור בכסף להשקעות או להלוואות). צר לי שאתה נופל למלכודת הווכחנות הזו ודן בנכונותן או אי נכונותן של טענות איש קש הללו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק מציע פרשנות ופשרנות: ===>"שלצורך הקמת עסק פרטי - העצמאי צריך הון עצמי בגודל מספיק וכן שהבנקים לא יספקו לעצמאי הנ"ל את ההון החסר" את זה, אני כמעט בטוח, גם האלמוני לא מכחיש. אז אם זה הויכוח בינהם - הוא הסתיים בהסכמה. היה נדמה שלאלמוני יש עוד טענה ושמאוד חשוב לו שיכירו בנכונותה: טענתו הנוספת היא שהסיבה שהבנקים לא מספקים לעצמאים הקטנים (בפוטנציה) את ההון חשסר להם (כדי לממש את הפוטנציאל), איננה מחסור בהון (אצל הבנקים), אלא העובדה שהעסקים הקטנים מסוכנים. אם זה מה שהוא אומר אז, אני כמעט בטוח, גם נועה לא תכחיש. אז אם זה היה הויכוח - הוא הסתיים בהסכמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, נועה עצמה ניסתה להסביר את זה לאלמוני, כאן תגובה 631422 וכאן תגובה 631427 בשום מקום לא טענתי שבנקים נוטים לא להלוות לעסק קטנים ומתחילים משום שהם רעים ואכזרים. העניין הוא, שבשורה התחתונה, זה לא משנה עבור מי שיש לו את הנטיה והאופי לזה, וחסר את ההון שלא מלווים לו את הכסף לפתיחת העסק כי עסקים קטנים זה מסוכן, או כי מר בנקאי אכזר שונא עסקים קטנים. בשורה התחתונה - עבור המטרה לשמה הוא מבקש את ההלוואה - הוא מתקשה לגייס כסף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא הסתיים בהסכמה משום שהויכוח לא היה על מה הסיבה שמנעה מיוסי להקים דוכן מיצים, אלא מה הסיבות שלמרות שיש למעסיקים כל כך הרבה יותר כח מהשכירים, היחס המספרי בין השכירים למעסיקים לא משתנה. לשאלה הזאת הסיבה ''משום שקשה להשיג הון'' היא תשובה לא טובה (לא בגלל שהיא לא נכונה, אלא בגלל שהיא לא עונה לשאלה), והתשובה ''משום שבהקמת עסק יש סיכון'' היא תשובה טובה (לא יודע אם היא נכונה או לא, אבל היא עונה לשאלה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה זה לא עונה לשאלה? באמת קשה להשיג הון. אתה צודק שיש בהקמת עסק סיכון. תלוי בסוג העסק. יש עסקים שאתה עלול להפסיד רק את הכנסותיך החודשיות במקרה של כשלון, ויש עסקים שאתה עלול להפסיד בגללם הכל, כולל מחוט ועד שרוך נעל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שתגובה 632205 (למשל) עונה טוב מאד לשאלה שלך. אולי באמת קשה להשיג הון, לא אמרתי שלא, רק אמרתי שזה לא קשור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה בכלל צריך הון התחלתי לפתיחת עסק? ואני לא מדבר על קניית קופסאות גפרורים למכירה בקיוסק, אלא על סטארט-אפ שכזה שכמעט כל ההוצאות בו הן על משכורות. הלא אם כל המשתתפים היו רוצים להיות שותפים, לא היה צריך הון כלל חוץ מאשר איזה סכום מינימלי לקיום השותפים בתקופת ההקמה. אבל, מסתבר, כל שותף מעדיף יחסי סיכוי סיכון אחרים. היסטורית היחסים היו מקוטבים לחלוטין - בעלים או עובד. מאז שנות ה 90 יש קצת הגמשה - מעביד או עובד עם אופציות או עובד בלי אופציות - ובטווח הארוך אפשר יהיה להקליד נתונים לתוך מודל ולראות כמה שווה כל שקל ללא סיכון (משכורת) בשקלים עם סיכון (מניות) בכל שלב. לגבי המימון הבנקאי, לא יודע מה המצב בישראל, אבל בארה"ב הבנקים מציעים אשראי אוטומטי של 250 אלף דולר לכל עסק עם ערבות בעלים ו 50 אלף בלי שום ערבות. בהתחשב בזה שהיכולת של בנקים לשערך סיכויי הצלחה של עסק הם בערך כמו הסיכויים של ישראל לזכות במדליה בריצת 100 מטר, זה די סביר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם אתה מתחיל סטארט-אפ בגרז' של ההורים שלך, ישן אצלם ואוכל אצלם במשך שלוש שנים (או משהו) עד שזה - אם בכלל - מתחיל להניב הכנסות, אז יש לך הון (אם כי לא כסף) שלהרבה אנשים אין. אבל בדרך כלל עסק (קטן או גדול) מוציא כסף לפני שהוא מכניס כסף, לכן אתה צריך הון. יש כבר מודלים שאפשר להכניס אליהם נתונים כאלו ואנשים שמעריכים תוכניות עסקיות והשקעות משתמשים בהם כדי לבחור בין חלופות שונות של השקעה. הערכת הסיכון עצמו תלויה במשתנים רבים (בענף, במצב המשק, בריבית, בכלכלת ארה"ב, בצמיחה בסין, במלחמה באוקריינה...) אז אני לא יודע איזה סיכון אתה לוקח כשאתה מעריך הסיכון עצמו. אשראי עם ערבות בעלים (שעל פי רוב זה מול משכון נזיל = פקדונות שיש לך או לקרוביך בבנק) אפשר לקבל גם כאן. וקשה לי להאמין שאפילו בארץ האפשרויות הבלתי מוגבלות יתנו 50 אלף דולר בלי שום בטחונות. אולי אתה מתכוון להלוואות של ה- SBA (הרשות לעסקים קטנים) אבל גם שם הממצוע 13K וגם זה עם בטחונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התקשרתי לסניף המקומי שלי (שאני לא מחזיק בו איזו כמות כסף גבוהה במיוחד) וקיבלתי אישור למספרים. הלוואות SBA ניתנות בנוסף ואכן יש צורך בבטחונות. כמות הכסף שדרושה כדי לישון בגרז' ולאכול כל יום פסטה עם סרדינים מקופסה (או, במקרה של דוד, פסטה עם הקופסה והסרדינים לפח) היא מינימלית. כמובן שלא לכל אחד יש אותה, אבל לרבים מאד יש. למשל בעסק שאנחנו מקימים כרגע צפויות לנו הוצאות של כמיליון וחצי דולר ב 18 החודשים הקרובים, מתוכן כמיליון ושלוש מאות אלף על משכורות. לכל העובדים שלנו (שעבדו ברובם בעסקים קודמים שלנו ואני יודע כמה הרוויחו) יש אמצעים מספיקים כדי לחיות במשך 18 חודשים גם לא בגרז' וגם לא על פסטה ובכל זאת כולם, עד האחרון, העדיפו 165 אלף דולר על פני מניות ששוויין הצפוי הוא פי שלושה. לא יודע מה הגורמים להתנהגות כזו, אבל בסופו של דבר יש פה מאזן אימה - נועה א' לא יכולה לפתוח עסק כי אין לה הון מספיק כדי לשלם משכורות ונועה ב' לא רוצה לעבוד במשך כמה שנים ללא תמורה מובטחת. כך שתי הנועות מבטיחות את המשך הניצול על ידי המעבידים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
165 אלף דולר על 18 חודשי עבודה? היינו, אתם משלמים 9166$ לחודש, שהם 32083 ש"ח? ולזה יקרא ניצול? תראה לי את העובד שלא יקח את זה ויעדיף הבטחות שווא וחלומות פורחים. ואגב, יש לי עסק. אלא שהוא משתייך לסוג שסומן בהערה(1) בתגובה 631408 ____________________ אני כבר כמה שנים אומרת למי שמציע לי לעבוד בתמורה לאחוזים, שאני מוכנה לקבל שכר + אחוזים, אבל לא אחוזים בלבד. והפעם האחרונה שעשיתי דבר דומה לזה1 נכוויתי קשות. שותפות ואחוזים אני עושה רק עם חברים שלי. 1 אפילו לא אחוזים. הסכמה - תהרוג אותי למה2, לעבוד תוך הבטחה שישלמו לי בהמשך, כשיגוייס ההון. 2 טוב. אני יודעת יפה מאוד למה. השותף של היזמת היה ברנש שסמכתי עליו ועל יכולותיו מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם העובד מאמין שמדובר על הבטחות שווא וחלומות פורחים הרי ש: 1) הוא סבור שהוא למעשה מרמה אותי, כי הוא לוקח ממני משכורת ולא מצפה שיצא לי מזה משהו בכלל. 2) הוא כנראה משוגע כי אחרת קשה להסביר מדוע בתמורה למשכורת ועוד מעט מאד אופציות בהבטחות שווא וחלומות פורחים הוא מוכן להשקיע את זמנו ומרצו כאילו הם לא חלומות פורחים כלל. דיכוטומיה שכזו. וזה ניצול כי אני צופה שנרוויח בסופו של דבר על גבו של כל עובד פי 5-10 מהמשכורת הכוללת שלו. לגבי משכורת + אחוזים, זה לא עובד כי העובדים לא מוכנים לקבל תמחור הגיוני של האחוזים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. גם אם הרעיון שלך הוא מעולה, גאוני, מהפכני, מה שלא תרצה, יש מצב שהוא יקדים את זמנו, או שהמיזם שלך יכשל מכלמיני סיבות שלא בהכרח קשורות בעובד. נניח המתכנתים עשו את עבודתם נאמנה, אבל קימצתם באפיון UI. או שהמוצר עצמו פרפקט, אבל הוא נכשל בשיווק. או שהמוצר מעולה - אבל חודשיים לפני שסיימתם, מתחרים השיקו מוצר אחר שמתחרה בכם. הוא לא מרמה אותך, כי אתה יש לך רעיון ומיזם, ואתה מחפש עובדים. הוא נעתר לעבוד איתך או עבורך. 2. משוגע? כמעט כל האנשים עובדים בתמורה למשכורת. נמוכה בהרבה מהשכר הנפלא שאתה משלם. 3. סבבה. אתה יכול להיות מאוד הוגן, אם אתה סבור שזה ניצול, ואחרי שתעשו אקזיט, תציע לכל עובד בונוס שלא סוכם עליו. אני משוכנעת שאף אחד לא יגיד "לא" לתוספת כסף שהוא לא ביקש. ____________________ סתם התעניינות, כמה העובדים רוצים, ומה זה "הגיוני"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני חושב שההבדל בצורת המחשבה הוא שאם אני מקים באופן סדרתי 10 עסקים כאלו ואני מגייס עובדים טובים ומנהל אותם בצורה סבירה, בסופו של דבר גם אם חלקם נכשלים לחלוטין, או נכשלים חלקית, ישארו בידי בממוצע פי 10 או יותר דולרים מאלו שישארו בידיו של עובד שעבד באופן סדרתי בכל אותם עסקים ואני לא עובד יותר קשה ממנו. 2. לא בתעשייה שלנו. 3. אם הייתי עושה דברים כאלו מעבר למה שהעובדים מצפים שאעשה, המשוואה מ (1) הייתה מתקלקלת ואז לא הייתי מסכים לשלם משכורות מלכתחילה - שוב - תחשבי על צביר כל העסקים ולא על עסק אחד שהצליח או נכשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל ש(1) יעבוד, אתה צריך מספיק הון. בשביל שכישלון (או אפילו כישלון זמני) לא יפיל אותך, אתה צריך מספיק כסף (או מקורות חלופיים). כך גם עבור עובד שמסכים לעבוד ללא שכר מיידי: הוא צריך מספיק כסף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, גם במקרים שיש לעובד "מספיק כסף" הוא במוכח כמעט תמיד מעדיף לקבל עוד $100 ולקחת סיכון של 100% שהוא לא יקבל $300 ולא לקבל $300 בממוצע ולקחת סיכון של 30% שיקבל אפס. בשביל ש (1) יעבוד אני צריך רק היסטוריה שיש בה אחוזי הצלחה סבירים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אבל אתה גייסת את ההון. אתה יזמת את הרעיון. אתה לקחת את הסיכון... מה שאתה מתאר נראה לי הוגן למדי, למרות הכל. 2. לפחות אתה מודה בהבדל בין התעשיה שלכם ליתר המשק... 3. למה לא? לא ירדתי לסוף דעתך. __________________ תשמע, אם אתה מחפש מאפיינת ממשקים בלי נסיון... אני מעדיפה לעבוד בחברת פרוייקטים, אבל אני מוכנה לשקול גם עבודה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. יופי! אבל אם אני יודע את עבודתי הרי שהסיכון הוא בהכרח נמוך יותר ממה שהעובד סבור. 2. אכן - וככל שהתעשייה מצריכה פחות כישורים נעשה חשוב יותר ויותר להגן על העובדים משום שהם ניתנים להחלפה ללא קושי. 3. כי כל הטריק הוא שהתוחלת של מה שהעובד צפוי להרוויח נמוכה בהרבה מהתוחלת של מה שאני צפוי להרוויח, אם אני מתחיל לחלק בונוסים במקרה של הצלחה, אני גם צריך לקחת כסף חזרה במקרה של כישלון :) תשלחי לי קורות חיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוכן ביטוח, למשל, שלוקח ממך כסף ולא מצפה שיצא לך מזה משהו, מרמה אותך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוכן ביטוח מקטין לי את התוחלת אבל גם את סטיית התקן ובעיקר את הצדדים השליליים של המומנטים השלישי והרביעי (ואכן כל סוכן ביטוח טוב ינסה למכור לך פוליסה עם השתתפות עצמית נמוכה ומצד שני עם מגבלות על הכיסוי המקסימלי משום שלרוב האנשים קל יותר לתפוס אירועים במרחק של סטיית תקן אחת או שתיים). המשוואה מבחינתי היא - איפוס הסיכוי לאירוע של מינוס 1000X תמורת תשלום שנתי של X כשההסתברות לאירוע היא אחד ל 5000. אלו מספרים שונים מאד מהמספרים של עובד מול המעסיק/מבטח שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 למה מרמה? הסיכוי להצלחת סטארט-אפ הוא 1 ל-10 במקרה הטוב, אז התוחלת של משכורת X ללא אופציות גבוהה בהרבה (בערך פי 3.3) מהתוחלת של 3X בהסתברות של עשירית. אגב, אני מופתע שמשכורת + אחוזים לא עובד, זה המודל המקובל בסטארטאפים בארץ, כולל זה שהכרתי מנסיון מאד אישי. וזה אגב גם מודל מאד סביר מבחינת סיכוי-סיכון, הוא מגביל מלמטה את ההפסד של העובד אם הסטארט-אפ נכשל, ועדיין נותן לו בונוס נאה מעבר למשכורת אם הסטארט-אפ הצליח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא דיברנו על אופציות אלא על אחוזים בבעלות על החברה - אולי אחד מעשרה סטארט אפים מצליח בצורה משמעותית, אבל חלק גדול מאלו שלא מצליחים במיוחד גם לא נכשלים ואחוזים משמעותיים מהם עדיין שווים יותר מהמשכורת. אבל כאמור אם אתה מאמין שהתוחלת היא כפי שאתה מתאר, כנראה שהיזמים לא חכמים גדולים. האחוזים הניתנים לעובדים הם זניחים ולרוב (1) לא מוגנים מדילול (2) יותר ויותר ניתנים ב strike price לא ריאלי (3) כרוכים לרוב ב vesting ארוך. אם תתרגם אותם בחזרה לתוחלת הרי שהם אכן בונוסים ולא בונוסים גדולים במיוחד. למשל בעסק הנוכחי, כלל האחוזים שהקצנו לעובדים הם 10 אחוז *אם* נמכור את החברה בלי לגייס עוד כסף כלל, בערך 2 אחוז אם נגייס את כמות הכסף שאנחנו מצפים לה, ובתוספת שחיקה צפויה ושאר הנחות סבירות הם הופכים לאחוז וחצי בערך. מספר העובדים והמועמדים שביקשו לברר את הפרטים המדוייקים של תכנית האופציות - אפס. אלו לא מספרים חריגים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרת קודם שהעובדים לא מוכנים לקבל תמחור הגיוני של אחוזים? מתברר שהם אפילו לא מבררים את הפרטים המדוייקים של האופציות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שהצלחתי לעקוב אחרי תיאור המקרה שלך. אמרת שהעובדים הסתפקו בתשלום מובטח של 165,000$ שהוא שליש מההחזר הצפוי להם. מכאן שהאופציות לכל עובד שוות בממוצע חצי מליון דולר. אם כרגע מוקצים לכל העובדים גם יחד 10 אחוזים מהאופציות, הרי ששווי החברה (לפני דילול) הוא להערכתך 5 מיליון דולר כפול מספר העובדים. מכיוון שצפויות לך הוצאות פחותות בהרבה בזמן הקרוב, מפתיע שאתה מסכים לדילול מופרע כל כך (גם של אחזקותיך שלך, אני מניח). איפה הטעות שלי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, מבחינתכם העובדים לא אמורים להרוויח כלום אפילו אם החברה יתמכר ב-100 מיליון דולר. למה זה נראה לך תגמול הגיוני או מוסרי1? (אני מניח שכשאתה אומר 'העובדים' אתה מתכוון בערך לאדם החמישי בחברה ומטה. 1 תחסוך ממני את תשובת הספר ('כי אם זה לא היה הגיוני הם לא היו מוכנים לעבוד אצלי') בבקשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצעתי לכולם אופציה הוגנת וכולם בחרו באופציה הלא הוגנת. אם הייתי מציע רק את האופציה ההוגנת הייתי נשאר בלי עובדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וההוגן זה לא לקבל תשלום על 18 חודשי עבודה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה זה הוגן לי ולא לו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שצריך לדעת לקרוא ואולי גם להבין את ההבדל בין אופציה ומניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לקרוא וגם להבין זאת כבר דרישה מוגזמת מהקוראים פה, תנסה אולי באתרים אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין. (נעלם בעננה לוגית) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי פספסת את השאלה הארוכה שלי מלמעלה, אז בוא אנסח אותה קצר ופשוט יותר: כמה אחוזים מהחברה היו מקנים 165,000 דולר בערך בזמן בו נשכרו העובדים, וכמה הוצעו להם עצמם? (הבנתי ש-10% בסך הכל, אבל אני לא יודע כמה עובדים יש). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר עניתי - הוצעו להם מניות שהיו שוות בערך חצי מיליון דולר לפי השיערוך באותו זמן. כמובן שבידי העובדים יש את היכולת להגדיל את הערך (למשל על ידי בניית המוצר במהירות ו/או איכות גבוהות יותר מהצפוי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הייתי לוקח שני שליש (~100K) בשכר (שנתי, אני מקווה), ושליש מהמניות שהוצעו, ומקווה לטוב. אני מניח שהיתה אופציה כזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את זה הבנתי, אני שואל איזה אחוז מהחברה הם 165,000$ או 500,000$ לפי השיערוך באותו הזמן. הסיבה החבויה לשאלה היא שייתכן שלעובדים ולך היתה הערכה שונה לגבי שווי החברה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(וכמו כן סביר ששווי החברה עבור מנהל-בעלים שונה מאוד משוויה עבור בעל מניית מיעוט) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי, הלא או שיש להם הערכה שונה, או שכאמור הם משוגעים. :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא - יש גם אפשרות שלישית. הכלכלה הקפיטליסטית מבוססת על כך שהשווי של מוצר/שירות/חברה שונה מאדם לאדם. עבור הירקן, שוויו של האפרסק נמוך ממחירו, ועבור הקונה - שוויו גבוה יותר. רק בסיטואציה כזו יכולה להתקיים עסקה רצונית שרווחית לשני הצדדים. לך יש הרבה יותר ידע על החברה שלך, על השוק שבה היא פועלת, ועל סיכויי הצלחתה. חשוב מכך - לך יש הרבה יותר שליטה על עתידה של החברה, והרבה יותר אופציות יציאה. כמו כן, יש לך יותר הון נזיל מאשר לעובד הטיפוסי שלך, ושנאת-סיכון פחותה. כל הגורמים האלה חוברים לכך שבעיני העובדים שלך, שווי החברה פחות, ושווי השכר גבוה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מדויק - שעבור הירקן שווי האפרסק נמוך ממחירו. הוא אומנם קנה אותו בפחות ממחירו לצרכן, אבל הוא הוסיף עליו עבודה (שירות) והוצאות (שינוע, שכר דירה) שמסתכמים לרווח. ביחד שני הצדדים מגיעים לעסקה משום שבעיני שניהם מחיר האפרסק (כולל השירות של הירקן) זהה. גם לגבי העובד והמעביד - כל הדברים שציינת כיתרונות של המעביד מסתכמים ונובעים מ"שנאת-סיכון פחותה". שוויו של העסק ללא הסיכון זהה (פחות או יותר) בעיני כולם. השווי הוא הערך הנוכחי (PV) של ההכנסה החודשית שהוא עתיד לייצר בשנים הבאות. אבל יש בו סיכון ולכן, שונאי סיכון מעדיפים משכורת (=פחות הכנסה חודשית עם פחות סיכון) ואלו שפחות שונאי סיכון מעדיפים רווחים (=יותר ההכנסה החודשית עם יותר סיכון). בגלל זה שני הצדדים "מרוויחים" מה שהם אוהבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי הרבה מה לומר מעבר לכך שדווקא אתה אינך מדייק. הירקן והלקוח מסכימים על מחיר שנמצא אי-שם בטווח בין הערכים שהם מעניקים לאפרסק. יוסי למשל, אוהב אפרסקים הרבה יותר משלמה. הוא היה מוכן לשלם עוד שקל לירקן. אבל שניהם משלמים את אותו המחיר, כי הירקן לא יודע זאת (ויוסי לא ינדב את המידע). כל עוד המחיר נמצא בתחום שבין הערך לירקן לבין הערך לקונה, העסקה יכולה להתקיים. כדאי אולי לציין שהערך למוכר איננו העלות למוכר. אם למשל האפרסק הרקיב, ערכו בעיני המוכר נופל מתחת לעלותו. הוא לא יניב שום רווח, אבל עדיין עסקה יכולה להתקיים. שנאת סיכון, היא רק אחד הפרמטרים שמבחינים בין מעביד לעובד. יש הבדלי מידע אדירים בין מנהל ובעל-שליטה לבין עובד זוטר. לא ברור לי איך ניתן להכניס את ההבדל הזה תחת המטרייה של ''שנאת סיכון''. שםחובההמקורי יודע שהוא מל''ו צדיקים, ושהוא לעולם לא ימעל בכספי החברה. בעלי מניות זוטרים מכירים אותו פחות טוב, ולא יכולים להיות בטוחים לחלוטין. אפילו אם הם אוהבי-סיכון כמו הבעלבית, הסיכון האבסולוטי שלהם שונה מהותית (ולא רק ע''פ יחס הבעלות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי - אבל שים לב שעכשיו אתה מדבר על פערי הערכה בין שלמה ליוסי, וקודם דיברת על פערים בין יוסי לירקן. כמובן, במקום מחירים מוחלטים אנחנו יכולים לדבר על טווחי מחירים. זה רק קצת יותר מסורבל אבל נשאר נכון/שגוי באותה מידה. את הפסקה השנייה לא הבנתי - האפרסק הרקיב, לא יניב רווח, העסקה תתבצע. .... אין לי מושג... כמובן שיש הבדלים (למשל במידע, וממילא גם ברמת הסיכון) בין העובד למעביד, אבל ההבדלים האלו הם, לטענתי, תוצאה של אהבת/שנאת סיכון. בגלל שהמעביד אהב סיכון הוא רכש את היתרונות הללו על העובד. אח שלו, אגב, גם אוהב סיכון, נפל על הפנים הפסיד את הבית והלך עם הילדים לגור באוהל. אבל עליו כבר לא מדברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוגמה של יוסי ושלמה, מראה שלכל מוצר יש כמה ערכים. ערך לכל צרכן. וזה כאשר הצרכנים בד''כ דומים זה לזה יותר מכפי שהם דומים לירקן. בכל אופן, פועל יוצא מכך הוא שהערך לירקן שונה מן הערך עבור הצרכן (לפחות אחד מהם). אתה צודק שהמציאות יותר מסורבלת מן התיאור שלך - אבל זה מה שהופך את התיאור לבלתי נכון. הפסקה השנייה נגעה להערה שלך לגבי הערך לירקן, שלכאורה מכיל את הרווח המתוכנן של הירקן. היא מדגימה שזה לא מדויק. הערך לירקן יכול להשתנות, ויכול להניב הפסד. את הטענה הנוספת שלך קל להפריך. בעלות על חברה אינה מוכיחה ''אהבת סיכון''. את החברה ניתן לרשת או לקבל במתנה. אפשר להקים אותה בזכות קישורים חברתיים ואינטיליגנציה, ולהחזיק בה בזכות השכלה עסקית שאין לעובדים. יש המון הבדלים בין אנשים, ולא ראוי להביט בהם רק במימד אהבת הסיכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני חשבתי שגם ירקנים הם בני אדם - לא משהו אבל בכ''ז - וגם הם צרכנים. אבל אתה נשמע משוכנע שהם מזן (או לפחות גזע) אחר לגמרי. אז אני מסכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג איך הגעת למסקנה הזו. אולי מהטענה שלי שבכל הנוגע לשוק האפרסקים, הצרכנים דומים זה לזה יותר מאשר לירקן. אם אתה לא מסכים עם הטענה הזו, אתה מוזמן לתקוף אותה, ולא לאשקש אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מה לתקוף. אם הירקנים הם כאחד האדם, אז הם אוהבים (או מעריכים) אפרסקים בערך/בממצוע כמו כל האחרים, וכמו שדייג אוהב דגים (בממוצע) כמו כל אחד אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בין הירקנים לבין הצרכנים יש הבדלים קריטיים בכל הנוגע לערך של אפרסק. ההבדל הפשוט ביותר להבנה הוא כמות האפרסקים שזמינה להם. למרות שהירקן אוהב את המרקם הקטיפתי המענג של האפרסקים בדיוק כאחד האדם, הערך הכספי של האפרסק עבורו הוא נמוך יותר. בשבת למשל, כשהמכולות השכונתיות סגורות, אם חשקה נפשו של יוסי באפרסק, ערכו של אפרסק בעיניו גבוה במיוחד. אהרן הירקן, לעומתו, תקוע עם קילו אפרסקים שירקיבו עד יום ראשון, וערכם עבורו - נמוך. הצרכנים דומים זה לזה מבחינת כמות האפרסקים שביכולתם לאחסן, היכרותם עם סיטונאים, וידיעותיהם על תנודות מחירים עונתיות. גם הירקנים הקמעונאים דומים זה לזה - ושונים מן הצרכנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לדעתי גם הערך הכספי של אפרסק עבור הירקן שווה (בממוצע/בטווח) לזה שהצרכנים מוכנים לשלם עליו. אולי מחירם של כמה מהאפרסקים (שהרקיבו) בנקודות זמן מסוימות נמוך, ובזמנים אחרים (אולי לקראת החג) גבוה, אבל תמיד, עבור הירקן, הערך הכספי של האפרסק - שכולל את ההובלה, "הפחת", השירות, הקרור שכר הדירה וכו' - שווה לזה שהצרכנים מוכנים לשלם עבורו וזה מה שהוא שווה עבורם. אם האפרסקים שלו רקובים, אז הצרכנים לא ירצו לקנות אותם, ואז הם שווים אפס - גם לצרכנים וגם לירקן. הוא יזרוק אותם לפח, ואם הוא יתן אתם לצרכנים (בחינם), אז בדיוק כמוהו הם יזרקו אותם לפח. אתה אולי מחמיץ את הערך המוסף שהירקן הוסיף לאפרסק שהיה על העץ. אבל האפרסק על העץ שווה גם לצרכנים כמו שהוא שווה לירקן. האחרון רק החליט לרכוש אותו באותו מחיר (ששווה לכולם) ואז להוסיף עליו את הערך המוסף (איחסון וכו') ולמכור את האפרסק עם כל התוספות בשכונה שלך, בדיוק במחיר ששוה גם לך לשלם עבור כל החבילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, לפי התיאוריה של אא, אם בשנייה הזאת אין אף אחד שרוצה לקנות את הדירה שלי במחיר X הרי שהדירה לא "שווה" X ואם אין מתעניינים בקנייה כלל, הרי שהיא שווה אפס. בתיאוריה שלך (ושלי) אם אני מבין נכון, אם אמצא בשבוע הקרוב קונה במחיר X הרי שהדירה שווה X פחות הריבית והפחת על אחזקתה כ 3 וחצי ימים בממוצע. ארגז האפרסקים האחד לא משנה, מה שמשנה הוא מהם המחירים שעושים מקסימיזציה של מספר האפרסקים כפול הרווח לאפרסק לאורך זמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא כך, ולא ברור לי כיצד הגעת למסקנה זו מדבריי. הטענה שלי הפוכה: למוצר יש ערך בעיני המוכר, עוד בטרם התקיימה עסקה, וגם אם אין עסקה. דווקא המסביר דוגל בכך שהערך (בעיני שני הצדדים) זהה למחיר העסקה. הערך של הדירה לבעליה תלוי כמובן בביקוש לדיור, אבל יכול להיות שהערך הוא דווקא סנטימנטלי (סבתא שלו גדלה שם) או שימושי (הדירה קרובה לעבודה של הבעלים). במקרה כזה, הערך לרוכש פוטנציאלי יהיה נמוך יותר, ולכן לא תתבצע עסקה. ארגז האפרסקים האחד משנה מאוד, אם השאלה היא מה הערך של הארגז המדובר. אתה מדבר על דבר אחר, על המחיר הממוצע של אפרסקים בשוק. אבל בני אדם שונים זה מזה, וכל אחד מהם מעניק ערך אחר לארגז האפרסקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חוזר על טענה, שחשבתי שהפרכתי. הצרכנים שונים זה מזה. יוסי אוהב אפרסקים הרבה יותר מהצרכן הממוצע. הערך של אפרסק - בעיניו - גבוה. דויד יודע להכין ריבה מעולה מאפרסקים על סף ריקבון. גם עבורו, ערך האפרסקים גבוה. הירקן, איננו יודע שדויד גר בשכונה. גם אילו ידע, הוא אינו בטוח שדויד יעשה קניות היום. לכן ערך האפרסקים-על-סף-ריקבון יורד ביום שישי. אפשר לשער שהערך הזה שווה למחיר לדויד, כפול ההסתברות שדויד יגיע לחנות. אני לא מחמיצה את השירות החשוב של הירקן. כמאמר הפתגם, שני אפרסקים על העץ בגליל שווים הרבה פחות מאפרסק אחד ביד. אולי אתה מחמיץ את ההבדלים בין אנשים שונים, מרוב התמקדות בממוצע המחירים לעסקאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי שם למעלה אמרת " עבור הירקן, שוויו של האפרסק נמוך ממחירו, ועבור הקונה - שוויו גבוה יותר." ---- על זה שאנשים שונים, גם בחיבתם לאפרסקים, אין עוררין. גם הירקן לא יכחיש זאת. אבל הוא יסביר שהשוני לא מעניין אותו ולא משנה את המחיר, משום שערך האפרסקים נקבע על ידי הממוצע. אבל נראה לי שעשינו מספיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ''עשינו מספיק'' כי אתה מתעקש שהערך לצרכן ספציפי זהה למחיר (הממוצע). הראיתי לך שזה לא נכון. יש אנשים שעבורם אפרסק שווה הרבה יותר. הם היו מוכנים לשלם עליו הרבה יותר. אם לא מכירים בעובדה הפשוטה הזו, מגיעים לאבסורדים, או למסקנה שהעובדים של שםחובההמקורי רמאים-או-משוגעים. העולם הוא מקום לא פשוט, ומי ששונה ממך איננו בהכרח אידיוט לא-רציונלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי?! אני?! מה פתאום?! אם המחיר (לכל) צרכן ספציפי זהה למחיר (הממוצע) אז אין מה למצע ולא צריך ממוצע כי כולם על אותו מחיר. כבר מזמן הסכמנו שיש טווח של מחירים שאנשים שונים מוכנים לשלם עבור אפרסקים ולטווח הזה יש ממוצע ולטענתי הממוצע הזה הוא השווי של אפרסק עבור הירקן. אבל בגלל שאנחנו מברברים ולא מתכנסים, ואני לא מבין את טענך אפילו קצת יותר טוב משהבנתי בהתחלה, את כנראה צודקת. ואני, לפחות, עשיתי מספיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש התקדמות! הסכמנו שיש הבדל בין הצרכנים השונים. לא כולם מסכימים לכל מחיר, בגלל שכל אחד מהם מעניק ערך שונה לכל אפרסק! למחירי הצרכנים יש גם שונות, לא רק ממוצע. נניח לרגע שאתה צודק, והערך לירקן הוא בדיוק מחיר העסקה. אבל כיוון שיש שונות בין הצרכנים, יש בהכרח צרכנים שמעניקים לאפרסק ערך גבוה יותר מהמחיר הזה. מש"ל. המסקנה לעניינינו: עובדיו של שםחובההאלמוני אינם רמאים-או-משוגעים. הם פשוט שונים ממנו בהערכתם את שווי החברה שלו ו/או בהערכתם לכסף מזומן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם דויד יודע להכין יופי של ריבה מאפרסקים על סף ריקבון, הוא יודע שהאפרסקים האלה על סף ריקבון, ולכן - מחירם צריך להיות נמוך ממחירם של אפרסקים טובים, בשלים, שיחזיקו מעמד עוד כמה ימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי. אבל יוסי, שלא יודע להכין ריבה, לא ישלם גרוש על האפרסקים האלה. הערך של המוצר תלוי במעריך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והירקן יודע שדוד בא לקנות אפרסקים ביומם האחרון ויודע איזה מחיר הוא משלם וכמה הוא קונה ולכן הוא מלכתחילה יכול לרכוש ארגז אפרסקים בחצי שקל לאפרסק - למכור את חציו בשני שקלים לאפרסק ואת חציו ליוסי ב 25 אגורות לאפרסק. בעיני הירקן הוא הרוויח 62 וחצי אגורות לאפרסק. בעיני הקונים הם קנו אפרסקי איכות (ב 2 שקלים) או אפרסקים לריבה ב 25 אגורות ובא לציון גואל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור ירקן שיודע כל כך הרבה על התפלגות הקונים שלו, ועל קצב הריקבון של אפרסקים, הירקן שלך עושה טעות כלכלית חמורה. הוא יכול היה לקנות רק חצי ארגז, למכור את כולו ברווח של 150 אגורות לאפרסק, ואת שאר ההון שלו - לשים בפק"מ. סך הרווח שלו היה גבוה יותר. האם הירקן המדובר אידיוט או משוגע? רק אם מניחים שלכל השחקנים יש אותו הידע על השוק. וברור שזה לא נכון. אף ירקן לא יכול לדעת מראש כמה אפרסקים יימכרו במחיר מלא. אף ירקן לא יודע שחמותו של דויד ביקשה שהוא יביא ריבת אפרסקים לשבת. בנמשל כמו במשל - גם העובדים שלך אינם (בהכרח) אידיוטים או רמאים. יש להם ידע אחר, והעדפות שונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפרסקים מגיעים רק בארגזים שלמים. זה כוחו של הירקן וזו גם הסיבה שהוא נאלץ בגללה למכור את חלקם בהפסד (אבל עדיין למכור, מה שמאפשר לו להוריד את הרווח שהוא דורש משאר הקונים). לי אין כח דומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתעלמות שלך מאי-הוודאות בשוק הירקות מטרידה. דויד לא מגיע בכל יום שישי, וככל שהשבת מתקרבת, ערך האפרסקים לירקן הולך ופוחת, למרות שערכם עבור דויד נשאר קבוע. אבל נעזוב את הנקודה הזו, ונעבור לנקודה החדשה שהעלית. היכולת לקנות ארגזים שלמים - שנובעת מקו אשראי בבנק, הכרות עם הסיטונאים, בעלות על טנדר, קשרי לקוחות ומה לא - היא אכן לבת הכוח של הירקן. אם יוסי ימצא ברחוב ארגז אפרסקים, ערכם עבורו נמוך מערכם עבור הירקן. יוסי לא יכול לקחת את הארגז הביתה, כי הארגז לא נכנס לאוטובוס; וגם לו יכול היה, אין לו מה לעשות עם כל כך הרבה אפרסקים. הירקן יכול למצוא בקלות יחסית לקוחות שישלמו עבורם, ויש לו מקרר לשמור עליהם בינתיים. מה למדנו מהדוגמה הזו? שההון, הקשרים החברתיים, הכישורים המסחריים, והמיומנות העסקית של בעל העניין, גורמים לכך שהוא מעריך מוצר אחרת מאשר שחקנים אחרים. בעיני, זו עובדה כל כך פשוטה וברורה מאליה. אולי דוגמה מחוץ לתחום הירקנות תעזור. במכירה פומבית, הרבה לקוחות מתחרים על יצירת אומנות מעזבונו של ראובן, שמוצעת במחיר מינימום של חצי מיליון. שמעון מציע מיליון ולא גרוש יותר, ולוי - מציע כפליים. האם שמעון טיפש? האם לוי מטורף? האם יורשיו של ראובן מטומטמים? לא בהכרח. לוי הוא בעלים של בנק. הוא יודע שיצירת אומנות יקרה בסניף המרכזי תשכנע לקוחות אמידים שמדובר כאן בבנק מכובד ותשפר את המכירות. שמעון הוא ירקן חובב-אומנות, והוא מאמין שערך היצירה יעלה באטיות בשנים הקרובות, עקב העניין המוגבל באומנות ישראלית באירופה. יש פה מוצר זהה, ושלושה שחקנים. בטרם המכירה הפומבית, כל אחד מהם מעריך את המוצר באופן אחר. כי לכל אחד ידע שונה, אמצעים שונים, ופונקציית תועלת משלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע איך להסביר סטטיסטיקה למי שמתעקש לא להבין אותה. תחליף את הסיפור הקודם בסיפור בו הקונים רוכשים חצי +/- 15% במחיר 2 +/- 15% ודוד רוכש חצי +/- חצי. חשב מחדש את המחירים שהירקן צריך לדרוש בגלל עלויות ההון הנוספות וזהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא אתה מתעלם מאי וודאות בעקביות. דויד לא בא השבוע. אין לו חשק לריבה. אתה מתעלם מיתרונות נוספים פרט לגישה להון. אחרי כל אלה אתה מגיע למסקנות אבסורדיות (כולם - חוץ ממך - טיפשים), ולקינוח אתה עונה בשני משפטים לא ברורים. עזוב את הירקות. גם ערכה של תמונת אומנות זהה לכולם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתעלם מאי וודאות, אני יודע שאפשר לתמחר אותה. דוד לא בא כל שבוע, אבל הירקן מחזיק את החנות פתוחה במשך 1000 שבועות ולכן מה שמשנה גם לירקן וגם לדוד הוא דוד הממוצע והירקן הממוצע וסטיות התקן שלהם. ההוכחה שאין כאן שום אבסורד היא כמובן בכך שעשרות מיליוני ירקנים ומיליארדי דוד-ים בכל העולם נוהגים בקווים כלליים כפי שתיארתי. אין ספק שזו הצגה פשטנית של תאוריית תימחור כפי שחשבו עליה לפני 35 שנה בערך, אבל ההצגה המודרנית לא מאד שונה, לפחות לא בכל הנוגע לאפרסקים1. אם אתה מתעניין, ראשי התיבות CAPM ו APT יביאו אותך רחוק. השתמשתי במילה "משוגעים" ולא "טיפשים" כדי לתאר התנהגות לא רציונלית באופן עקבי ובמילה "רמאים" כדי לתאר סיטואציה בה מישהו מנצל את המעסיק התמים ומקבל ממנו משכורת למרות שכל בר דעת יודע שהעסק צפוי להיכשל. נדמה לי שאם חבר היה מספר לך שקיבל עבודה ללא משכורת, רבים הסיכויים שהיית אומר לו (או למישהו אחר, עליו) שהוא "משוגע". לעומת זה אם היה מספר לך שאיזה תמהוני הציע לו מאות אלפי דולרים כדי לכתוב קוד שלא יצא ממנו דבר יכול להיות שהיית משתתף בשמחתו בשל סטנדרטים אתיים ירודים, או, אם אתה חריג בנוף, רואה בכך טעם לפגם. השימוש שלי במילים אלו נראה לך חריג לא משום שהמילים חריפות באופן יוצא דופן, אלא משום שלא נהוג להתשמש בהן כלפי המועסק :) 1 אני מניח שאתה מביא יצירות אמנות כדוגמא למשהו שהוא "ההיפך" מסחורה חסרת זהות כמו אפרסק, אבל גם כאן אם מסתכלים על שוק האמנות בכללו ועל השחקנים השונים בו - סוחרי אמנות, בתי מכירות פומביות, הקרנות שמממנות אותם, המחוקקים שמאזנים הכנסות ממיסים עם יוקרה למוזיאונים המקומיים, הרוכשים וכו' הרעיון של מישהו שקונה תמונה כי יש לה איזה ערך *אישי* בשבילו הולך ומתפוגג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, נקודה שלא עלתה כאן היא שהסיכון בחברה קטנה ו/או חדשה לעובד שכיר גבוה בהרבה מהסיכון לך בתור בעלים/מנכ"ל. וזאת מהסיבה הבאה: במקרה והחברה תיקלע לקשיים, הי עשויה: א. לעשות קיצוץ ולפטר 10% מהעובדים ב. לעשות קיצוץ ולפטר 20% מהעובדים ג. לעשות קיצוץ ולפטר 30% מהעובדים ד. לעשות קיצוץ ולפטר 50% מהעובדים ה. לעשות קיצוץ ולפטר 70% מהעובדים ו. לעשות קיצוץ ולפטר 100% מהעובדים (==להודיע על סגירת החברה). בעוד שהעובד שלך חשוף לסיבון אובדן עבודתו בכל התסריטים לעיל, אתה כנראה תאבד את הכנסתך רק במקרה השישי. אז גם אם (באופן טריויאלי) הסויים לכל התסריטים הנ"ל לא שווים בדיוק, עדיין בממוצע הנקודה הכללית תקפה: הסיכוי של עובד סטארט-אפ להיות מפוטר גבוה לאין ערוך מהסיכוי שלך להיות מפוטר. וזה עוד לפני שהזכרנו בעלי חברות "נחמדים" במיוחד, שדואגים לפטר חצי מהעובדים חצי שנה לפני ההנפקה כדי שלהם יישאר יותר כסף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פתאום? הלא אם החברה בקשיים, הכנסתי (שמופקת מהשווי המהוון של המניות אותן אני מחזיק) בוודאי נפגעת. תוכל להסביר לי איך פיטורי עובדים זמן קצר לפני ההנפקה יותירו בידי הבעלים יותר כסף? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם עוד לא הנפקת, הכנסתך לא נפגעת. בקשר לסעיף השני, הוא שולי כאן, אז אפשר לשים אותו בצד כרגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכנסתי היא התוחלת של סידרה עתידית ולכן היא נפגעת כשהצפי להכנסות עתידיות נפגע ובוודאי שזה המצב אם החברה נקלעת לקשיים ומקטינה את כמות העובדים הפרודוקטיביים (או שההנחות לגבי ערך התפוקה התגלו כאופטימיות) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר לא מעט מקרים של חברות סטארט אפ שאחרי מספר סבבי פיטורים וקשיים הנפיקו והפכו את המנכלים למיליונרים כבדים. וכל התחזיות העתידיות שלך הן לא כסף, הם אויר, לעובד שפוטר ומשכורתו נעלמה הפגיעה המיידית, המוחשית והברורה, ולא העתידית/סטטיסטית/משוערת היא חמורה הרבה יותר. ולכן הוא (מתוך מחשבה כלכלית רציונלית ביותר) משקלל את הסיכון-סיכוי שלו אחרת ממך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שלא מאמין בסטטיסטיקה צפוי בלי ספק להיות עשיר פחות ולעבוד יותר קשה עבור כל שקל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה בטח גם לא מבין למה לעזאזל אנשים עושים ביטוח רכב. אני חשבתי שאחרי כהנמן ושות' הקטע של 'התוחלת היא כל מה שיש' הוא כבר מים ישנים מתחת לגשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלכלה התנהגותית מתארת איך אנשים מתנהגים, לא איך כדאי שיתנהגו. הפער בין הדברים הוא אחד התוצאות המעניינות שלה, וכשאתה עומד בפני החלטה חשובה, תוצאותיו של כהנמן ושות' רלוונטיות לכל היותר כרשימת טעויות וכשלים עליה כדאי לך לעבור כדי לוודא שבהחלטתך לא נסמכת על אינטואציה שגויה. בטח שלא כהצדקה לעשות שטויות בלב שלם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני כמה הודעות התייחסתי להבדל בין ביטוח ובין הסיטואציה המתוארת. ביטוח הוא לא נגד סטיית תקן אחת, הוא נגד אירועים של הרבה סטיות תקן ובכוון השלילי בלבד. עובד או יזם לא חשופים לארועים כאלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל העובד אירוע כמו פיטורים שקול למדי לתאונת דרכים - התדירות שלהם דומה מבחינת סדרי גודל1, הנזק הכלכלי שלהם דומה, וכו'. ןשניהם שליליים. 1 מה שכמובן אומר שאני לא מסכים עם הערכת סטיות התקן שלך. רוב האנשים נתקלים ביותר אירועים של תאונות דרכים בחייהם מאשר בפיטורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הם באמת לא נתקלו באירועים רבים של פיטורים ולעומת זאת היו מעורבים בתאונות דרכים רבות ברמת הוצאה שהביטוח באמת מיועד לטפל בה (כי אם פגעת במישהו והיית צריך להחליף לו דלת ופגוש, מצבך באמת היה טוב יותר אם היית שם את הכסף בתכנית חיסכון מאשר אצל חברת הביטוח שתדאג לקבל אותו בחזרה על ידי העלאת הפרמיה) הרי שבוודאי שהם משוגעים אם אינם מעדיפים את אופציית המניות בלבד ובוודאי שהם עוד יותר משוגעים אם אינם עוברים לגור במרכז תל אביב וללכת ברגל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אתה סתם מנפנף את הויכוח לאיזה כיוון שבא לך. אני אמרתי שעובדים לוקחים משכורת כי זה הגיוני כמו לקחת ביטוח. אתה אמרת שזה לא דומה כי תאונות קורות הרבה פחות (מקביל לסטיית תקן גבוהה). אני אמרתי שזה כן דומה, כי תאונות וביטוח קורות בסר גודל דומה. ואז אמרתי שאולי אפילו קצת יותר, כנקודה משנית ולא עקרונית. אז אתה קפצת על הנקודה הזאת וטענת שהיא מוכיחה מה שאתה רוצה. אז אומר זאת כך יונית, אם אתה חושב שהעובדים שלך משוגעים כשפיטורים קורים פחות מתאונות, ואחרי שתי תגובות אתה משוכנע לחלוטין שהם משוגעים כי פיטורים קורים יותר מתאונות, אז, כמו שאומרת הבדיחה, אתה לא באת לכאן בשביל לצוד. מבחינתך העובדים משוגעים ואתה צודק תמיד, לא משנה איך נהפוך את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, לא הסברתי את עצמי היטב: 1. אני חולק על דעתך שתאונות דרכים מהסוג שבשבילו נועד ביטוח1 מתרחשות בתדירות גבוהה מפיטורין ו/או כישלון של חברה בה מישהו מועסק (בהקשר של תעשיית ההיי טק בה מרוויחים משכורות כפי שתיארתי). 2. אם דעתך נכונה, היא מסבירה בדיוק שעובד רציונלי לא צריך לשלם פרמיית ביטוח תעסוקה עצומה בקבלת משכורת נמוכה, לא? 1 כלומר כאלו שהמשתתף בתאונה היה נהרס בגללן כלכלית, או לפחות סובל מאד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תאמין או לא, רוב הביטוחים שאנשים קונים מרצונם הם בעבור אירועים שלא יהרסו אותם כלכלית. דווקא לאירועים היותר משמעותיים, הביטוח הוא בד''כ חובה או נכנס בדלת האחורית, כי המבוטח אולי דואג לביטוח לפלאפון, אבל לא אובדן כושר עבודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאמין לגמרי. לא מבין אבל מאמין :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. ואם דעתך נכונה, היא מסבירה בדיוק שעובד רציונלי כן צריך לשלם פרמיית ביטוח תעסוקה עצומה בקבלת משכורת נמוכה? זה הטיעון שלך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נותנים לך 50K - קח! (אני חושב - לא בטוח! - שאם אני אבוא לשם ואבקש 50K לעסק למכירת קרח לאסקימוסים, הם לא יתנו לי. אז יסתבר שיש עוד תנאים) ===>"כך שתי הנועות מבטיחות את המשך הניצול על ידי המעבידים." לי לא ברור מי שם מנצל את מי ? העובדים שקיבלו 165 אלף דולר על בטוח או המעבידים ששילמו להם את זה תמורת רווחים מאוד לא בטוחים (כי הם הם היו בטוחים גם הנועות היו מצטרפות למעבידים). האמת, אולי אין פה ניצול בכלל וכולם מקבלים מה שמתאים להם (במסגרת האפשרויות). לי אישית העולם נראה יפה יותר כשיש בו כל מני אנשים שמתאימים להם כל מני דברים שונים, מאשר עולם שבו כולם שכירים (עובדי מדינה) או כולם עצמאים נושאי סיכונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי לקחת ואז להשקיע את הכסף במשהו ספקולטיבי, אבל החלטתי שזה לא בשבילי כי אני לא בנק השקעות. המעבידים הם המנצלים משום שהם למעשה פועלים כמתווכים - הם מגייסים כסף ממשקיעים (או מעצמם) לפי שווי שוק X ומשלמים לעובדים לפי שווי שוק של 0.1X. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתנאים האמורים - כולנו היינו בנקים להשקעות. לא מבין למה המתווכים/מעבידים הם המנצלים, לי הם נראים נותי שירות לאנשים שלא רוצים לקחת סיכון והם גובים עבור השירות הזה מחיר. גם הירקן שלי קונה מלפופונים ב-X ומוכר לי ב 10X (או מה שבא לו). אני חושב שאני מנצל אותו - כי בלעדיו הייתי צריך לגדל מלפופונים בעצמי. לא שזה בלתי אפשרי. רק לא בא לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה עם האלמוני הזה ויכוח כלשהו, אי פעם, שלא היה בעצם על סמנטיקה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא אלמוני, איך אפשר לדעת? (אם כי יש לי ניחוש באשר לזהותו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחסור בהון כסיבה לאי-פתיחת עסק הוא טיפה פחות טריוויאלי מהפסקת פעילות הלב כסיבה למוות בתאונה. כל מי שמת בתאונה, ליבו הפסיק לפעום. מי שלא פותח עסק, עושה את זה לעתים בגלל אופי ולפעמים בגלל חוסר הון - כלומר, יש רבים רבים שיש להם הון (עצמי) מספיק לפתוח עסק אבל אין להם אופי מתאים, ורבים רבים שיש להם אופי מתאים אבל אין להם הון (עצמי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, זאת לא מטפורה מושלמת, אבל: 1. מבחינת מה שהיא באה לתאר, ז"א הבלבול בין תוצאה (הפסקת פעולת הלב או אי מתן הלוואה ליוסי) לסיבה (מחסור בתשתיות או סיכון גבוה) למוסבר (מוות בתאונות או מספר שכירים גדול ממעסיקים), היא עושה את העבודה. 2. הנקודה בה היא כושלת, היא דווקא נקודה של "על אחת כמה וכמה" - ז"א ליבו של כל אדם שמת מתאונת דרכים פסק מלפעום, אבל לא כל אדם שלא הקים עסק נכשל ההשגת הון, ובכל זאת, אם את התופעה שמובילה ל-100% מהמוסבר אנחנו לא מקבלים כהסבר, על אחת כמה וכמה שאין שום סיבה שנקבל את התופעה שמובילה להרבה פחות מזה כהסבר סביר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום קשר בין סיכון לבין רווח. 1 פועלים, ודיסקונט, ולאומי, ומזרחי2, ואיגוד. אני אגיד שוב - דוכן מיץ, או מכולת, או סטודיו לעיצוב, או חנות בגדי מעצבים, או בית קפה - אינם מחלקים מניות, וחזקה עליהם שלעולם לא יונפקו בבורסה. ובבנק ההשקעות אפילו לא יסתכלו עליהם, או שפשוט יגידו "אנחנו לא מתעסקים בזה, לכו לבנק רגיל". משכנתאות אינן "הלוואות לנדל"ן". הלוואה לקבלן על מנת שיבנה בתים, היא הלוואה לנדל"ן. 2 בלאומי - זו "הלוואה לעסק קטן". בין התנאים - שהעסק כבר יהיה קיים ויפעל 12 חודשים, ושיהיה לו מחזור כספי שנתי קיים בין 1 מיליון ש"ח ל-20 מיליון ש"ח. בדיסקונט - העסק צריך להיות קיים 3 שנים, עם מחזור של בין 1 מליון ל-15 מליון. ואגב - שולחים אותך לפרטים בסניף הקרוב לביתך. במזרחי - מחזור של 3 מליון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן הרבה מומחים, שאחד מהם יתקן אותך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני יודעת, הסיכון שערך הנכס ירד מתחת לגובה החוב הוא לא סיכון שהבנקים בישראל מתמודדים איתו, כי כאן אם מכירת הדירה לא מכסה את החוב, הלווה צריך להמשיך ולפרוע את היתרה. ככה שהסיכון שהבנקים בישראל מתמודדים איתו הוא שערך הנכס ירד מתחת לגובה החוב *וגם* הלווה יפשוט רגל (להבדיל מבארה"ב) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בארה״ב בנקים לא משאירים בהכרח את המשכנתאות בידיהם. משכנתאות נארזות, בשלמות או בפיצולים שונים, ונמכרות לבנקים ומוסדות פיננסיים אחרים כך שהרווח לנותן המשכנתא יכול להיות ממוש קרוב מאז לזמן מתן ההלוואה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תטל''א. הדברים נאמרו בתגובה לא.בוטון שציין את ירידת ערך הנכס מתחת לחוב הנותר (''כמו שקרה בארה''ב) כסיכון שהבנקים (או המלווה) לוקח. ציינתי שבישראל הסיכון הזה קטן בהרבה. זה הכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאד לא מדויק, ואולי אפילו הפוך. מכיוון שהבנק המלווה ממהר להיפטר מהמשכנתא ע''י מכירתה למוסדות אחרים (שבתורם מוכרים את המשכנתאות הלאה) הרי שהוא דווקא מקטין את הסיכון. מי שלוקח סיכון זה מי שנשאר בסוף השרשרת עם המשכנתה (או נגזרותיה ליתר דיוק) וזאת לא בגלל שהוא נתן הלוואה לרוכש הדירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''כסיכון שהבנקים (או המלווה)''. לצורך העניין, אם מוסד אחר רכש את המשכנתא, הוא המלווה גם אם לא הוא נתן את הכסף הראשוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, הוא לא המלווה. הוא משקיע והסיכונים שלו מושפעים מגורמים שלא כולם בהכרח תלויים בשוק הדירות. אל תשכחי שבד"כ, כפי שכתבתי מקודם, המשכנתא לא נמכרת כמשכנתא אלא כסוג (למעשה סוגים שונים) של נייר ערך שאין בינו לבין הנכס הראשוני יחד של אחד לאחד. לדוגמא, 1000 משכנתאות שאוגדו יחד לפי קריטריונים שונים, לאו דווקא קריטריונים של דלא ניידי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. בהלוואה של משכנתא הסיכון לרווח נמוך (בלי קשר להשקעה בנדל"ן), לכן הריבית נמוכה יותר מריבית על אג"ח זבל, אבל מצד שני הבנק יקנה את זה יותר בבטחון. הבנקאים מבינים את זה, ולכן נותנים ריבית למשכנתא בקלות יחסית, יותר מהלוואה לעסק. מה הבעיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לנועה כבר יש עסק. אבל יוסי אמר בתגובה 631406 "אם יחסי מעסיקים-עובדים הם כמו שאת מתארת, הייתי מצפה שחלק גדול מהעובדים יקימו עסקים משלהם וישנו את המשוואה", שזה בדיוק "לשלוח מישהו לפתוח עסק אם הוא לא מרוצה מהתנאים שלו כשכיר". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זה לא בדיוק "לשלוח מישהו לפתוח עסק אם הוא לא מרוצה מהתנאים שלו כשכיר". זה אפילו לא דומה ל"לשלוח מישהו לפתוח עסק אם הוא לא מרוצה מהתנאים שלו כשכיר". למעשה, זה ההפך הגמור של "לשלוח מישהו לפתוח עסק אם הוא לא מרוצה מהתנאים שלו כשכיר". את נתת תיאור מסויים של המציאות, יוסי טען שאם התיאור הזה היה מדוייק היתה קוראת תופעה מסויימת, ולכן, בגלל שיוסי יודע כמוך וכמוני שהתופעה הזאת לא קוראת, המסקנה המתבקשת היא לא שהתופעה צריכה לקראת אלא שהתיאור שלך לא מדוייק. למה דומה הדבר? נגיד שהיית טוענת שחתולים יכולים לחיות מתחת למים, ויוסי היה שואל אותך: "אם זה נכון, למה אנחנו לא רואים חתולים מתחת למים", הוא לא היה שולח אותך להטביע חתולים, אלא לנסות להסביר את הפער בין המציאות לתיאור שלך. אם תצליחי להבין את הפער, תביני שהוא קיים ולכן תמנעי מלהטביע חתולים, ולכן זה בדיוק ההפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הסברנו1 למה זה לא קורה. 1 אני ואחרים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התיאור היה מדויק - מעסיקים מנצלים את חוסר האלטרנטיבה של העובדים בשביל לכפות תנאים לא הוגנים. זה מה שנועה תיארה וזה נכון וקיים ונפוץ. יוסי אמר שאם באמת היה מצב של ניצול, חוק ההיצע והביקוש (מילים שלי) היה מביא לאיזון בין בעלי העסקים לבין העובדים. אבל זה לא שוק חופשי ולכן ההערה לא רלוונטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא שוק חופשי מסיבות אחרות, אבל לא מבחינת ההון, אילו זה רק היה ההון המצב באמת היה מתאזן (ע''ע שוק הנדל''ן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. גיוס הון (השקעה או הלוואה שלא מגובה בביטחונות (סולו)) אינה רלוונטית לרוב מוחץ באוכלוסיה. נדל"ן שונה כי הנכס עצמו הוא ערבון מול ההלוואה, מה שלא קיים לגבי עסק חדש. תנסה לגייס הון קטן - נאמר 250 אלף ש"ח עבור עסק חדש(גם עם תכנית עסקית טובה) ותחזור אלי אח"כ ותגיד לי שזאת לא בעיה. אבל עזוב, אם אנחנו מסכימים שזה לא שוק חופשי ואין שוויון בין מעסיקים לעובדים ומרבית העובדים נאלצים לבלוע צפרדעים כי אין להם ברירה אחרת, מצידי שזה יהיה בגלל כל סיבה אחרת שעולה על דעתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לעזוב כשאני צודק :) אתה אומר (ואני מאמין לך) שקשה לגייס הון להקים עסק קטן, ואני אומר שזה רק מוכיח את הנקודה שלי (שלא ההון הוא המכשול). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין מהמשפט האחרון שכן ההון הוא המכשול | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ההון, אלא הקושי בלגייס אותו, שנובע מחוסר הכדאיות שנתינתו, שנובע (למיטב הבנתי, באין הסבר אחר) מהיחס בין הסיכון הכלכלי של עסק חדש לעומת הרווח הפוטנציאלי מאותו עסק. ההון עצמו קיים ורק ''מחכה'' להזדמנות להיות מושקע באופציות רווחיות ובטוחות (אפילו אצל אותם בעלי עסק פוטנציאלי עצמם, למשל כמשכנתאות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצורן הדיון,ובהקשר לנושא,זה אותו דבר-אדם שרוצה להקים עסק קטן קשה לו מאוד להגיע להון הראשוני. (אם הסיבה היא מחסור בהון או חוסר רצון לספק אותו היא לא משנה לאדם המסויים שהצעת לו להקים עסק) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצוך הדיון זה ממש לא אותו הדבר. אני לא בא מהפוזיציה של מי שמנסה להגיד לאדם מסויים לפתוח עסק (כמו שחזרתי ואמרתי עשר פעמים במהלך הדיון), אלא מהפוזיציה של מי שמסתכל על אותו אדם שבחר לא לפתוח עסק, מניח שהוא צדק, ומנסה להסביר למה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להשתמש במונח-''האדם בחר'' ,במצב שאתה מתאר היא לא נכונה. הוא לא בחר כי לא הייתה אופציה ריאלית. כמו שלא נכון להגיד שאדם הזה ''בחר שלא'' להיות עם יכולת לעוף. אני לא ''בוחר לשתות מים'' ואתה ''מניח שאני צודק''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אתה צודק. הרשה לי להתנסח מחדש. במקום: "אלא מהפוזיציה של מי שמסתכל על אותו אדם שבחר לא לפתוח עסק, מניח שהוא צדק, ומנסה להסביר למה" הייתי כותב: "אלא מהפוזיציה של מי שמסתכל על אותו אדם שלא לפתוח עסק, מניח שהוא לא הקים אותו מחוסר יכולת או חוסר כדאיות, ומנסה להסביר למה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז נסה להסביר למה. טרם הבנתי לאיזו פוזיציה אתה זורם כשאתה מסביר למה, כלומר, בסדר, ההון תמיד מחפש את הערוצים הבטוחים, תמיד העסקים הקטנים, שרובם לא יהיו גדולים לעולם הם השקעה גרועה, תמיד הדיור, בטווח הארוך, הוא הכרחי, אבל, יש מצבי-שוק בהם יותר קל לפתוח עסק ומצבים אחרים בהם יותר קשה, לא הצלחתי להבין אם לדעתך המצב, כיום, הוא מן הקשים או מן הקלים, והאם אנחנו יכולים לסמן בכיוון כללי גורם מהותי או שניים שיש להם יד ביצירת המצב כפי שהוא. הרשה לי להביע תקווה קטנה ואגואיסטית שלא יתברר שמדובר בעודף-רגולציה-ממשלתית באופן כללי, או גרוע מכך - ספיציפי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שמץ של מושג אם המצב היום הוא מהקלים או הקשים. אני חושב שאנחנו יכולים לסמן בכיוון כללי כמה גורמים מהותיים (וכשאני אומר אנחנו אני מתכוון בעיקר לאחרים). הערה שלי היתה קשורה (ועדיין קשורה) לנימוק ספציפי, שלדעתי היה נימוק לא מוצלח לשאלה מוצלחת יחסית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסוף הבנתי לאן אתה חותר, אבל זה לא עוזר לשכיר שמטפח (או לא) תקווה להיות בעל עסק עצמאי. רוב העסקים החדשים נכשלים בשנים הראשונות להקמתם. הבנקים יודעים את זה ובלשון המעטה לא ממהרים לתת אשראי לעסקים על סמך תכנית עסקית. עבור השכיר להפוך לעצמאי זה סיכון שרוב עצום מהם (בעלי משפחה) לא יכול לקחת. מי כן יכול? צעירים בתחילת דרכם שאין להם מה להפסיד וברובם יפסידו את מה שאין להם, ופנסיונרים של צה"ל שמתחילים קריירה שניה עם כרית הבטחון של הפנסיה. הטבח לא יכול להרשות לעצמו לפתוח מסעדה, הזבנית לא יכולה לפתוח חנות בגדים, סוכן הביטוח לא יקים סוכנות, נהג המשאית לא יקים חברת הובלות . הם יכולים להשתעשע ברעיון אבל לא ליישם אותו. אבל בכל זאת עסקים חדשים נפתחים, וחלקם מצליח. אלו מיעוט שבמיעוט מתוך מי שחולמים להיות "אדונים לעצמם". אותו שכיר שחולם על עסק משלו עושה בחירה רציונלית כאשר הוא לא נוהה אחר לבבו. אבל אותה בחירה רציונלית היא זו שנותנת כח בידי המעביד במערכת היחסית ביניהם. כל מה שעל המעביד להשגיח הוא שהשכיר לא יעבור לעבוד אצל המתחרים, בדרך כלל הוא לא צריך לדאוג שהעובדים שלו יהפכו למתחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או במלים פשוטות : למה זה משנה לך אם קוראים לזה חוסר יכולת או חוסר הגיון כלכלי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא פה בשביל לעזור לשכירים חסרי יכולת1, אני פה רק להצביע על כשלים לוגיים. מצטער. 1 זה לא שאני לא רוצה, זה שאני לא יודע איך. אני בספק גדול מאד אם יש תרופות פלא, לי, כשכיר חסר אמצעים בעצמי, בטח אין. העצה היחידה שאני יכול לתת היא העצה שאבא שלי נתן לי: "תתחתן עם כסף". לא הקשבתי לו, אני לא יודע אם הוא צדק, אבל זה נשמע לי הגיוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה כשל לוגי בתגובה 631408 הדרישה ל"הון" בפתיחה של עסק (ולא משנה מקור המימון), היא עצמה מכניסה סיכון לא קטן למערכת השיקולים (הסיכון לאבדן ההון) ומרתיעה מפני בחירה באופציה הזו, בין אם זו בחירה הגיונית או לא. לכן זו תשובה הגיונית ליוסי שמצפה שחלק גדול מהעובדים יקימו עסקים משלהם וישנו את המשוואה. לעומת זאת בהמשך הפתיל אני רואה טעות בתגובה 631439 שם המילה המודגשת "השקעה" מתייחסת למיטב הבנתי למילה "חשבונות" ויש לקרוא "חשבונות שיקים, חשבונות חסכון או השקעה" כצד אחד של פעילות התווך של הבנק "ומתן הלוואות לאחרים" כצד השני. פעילות בנקאית היא פעילות של תיווך בלבד, גם פעילותם של בנקי השקעות. כאשר בנקים רוכשים נתחים בחברות זו אינה פעילות בנקאית, ואף פעילות שיש לה ניגוד עניינים עם פעילות בנקאית, ועל כן החוק מגביל אותם בכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כן רואה, וחשבתי שהסברתי (בפירוט רב, כמה וכמה וכמה פעמים) איפה. למיטב הבנתי, וגם את זה הסברתי כמה פעמים, יוסי בשום מקום לא כתב שהוא "מצפה שחלק גדול מהעובדים יקימו עסקים משלהם וישנו את המשוואה", להפך, אם אני מבין את יוסי נכון, הוא מבין בדיוק כמוני וכמוך, שהעובדים לא יקימו עסקים משלהם וישנו את המשוואה, ושואל למה. כשכתבת "הבנתי לאן אתה חותר", חשבתי שבאמת הבנת, אבל מתברר שממש לא. אין לי כח לחזור על עצמי, הסברתי את עצמי במהלך הדיון כמה וכמה פעמים, ואני די משוכנע שמדובר בכשל לוגי, ולא כזה שצריך לחפש במסרק, כשל לוגי בולט לחלוטין, וצריך קריאה ממש יצירתית על מנת להצליח להתעלם ממנו. די מפתיע אותי שלא אחד, לא שניים, ולא שלושה כשלו כאן, ועוד יותר מפתיע שאחרי שהסברתי את אותה נקודה כמה פעמים היא עדיין לא מובנת. לבנק השקעות אסור לסייע לחברות לגייס הון? אתה בטוח? משום שחיפוש קצר ברשת מראה לי שכולם טוענים שהם עושים את זה. למה לאסור על דבר כזה? (אתה בטוח שאתה לא מתבלבל בין איסור על עזרה בגיוס הון, שלמיטב הבנתי לא קיימת, למסקנות ועדת בייסקי/בכר שלא נראות לי ממש רלוונטיות לעניינינו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם יוסי שואל כטענתך "למה העובדים לא מקימים עסקים משלהם ומשנים את המשוואה", התשובה של נועה 1. כי הקמת עסק משלך דורשת הון 2. .... היא תשובה טובה בעיני. כשאמרתי שהבנתי לאן אתה חותר התכוונתי לכך שהבנתי שלטענתך דרישת ההון היא חלק מהמשוואה ולא מחוץ למשוואה ומנגנון השוק דואג לכל השאר, ולכך עניתי. לעניין ההפתעה שלך, מסתבר שלא רק שרבים כשלו בקריאת הכשל בתגובה של נועה, נראה לי שאף גרוע מזה- אתה היחיד שהצליח. ולא רק שאתה היחיד שהצליח אלא שאפילו אחרי שאתה מסביר את עצמך מספר פעמים עדיין אין שותפים להבנה שלך. על כן נותר לי לצקצק בשפתי ולקוות שתמצא במהרה שותפים לדעתך בארץ העיוורים הזו. בנק השקעות עושה מה שעושים בנקים - מתווך. הוא מתווך בין חברות שרוצות לגייס הון לבין משקיעים שרוצים להשקיע בחברות כאלו. השקעה של הבנק עצמו בחברות כאלו אינה פעילות בנקאית ואף עומדת בניגוד עניינים מסוים לתפקידו הבנקאי כמתווך. בתגובה 631439 אתה מציג כאילו הבנק עצמו משקיע וזו טעות. וכן, התכוונתי לבייסקי ולגלאס-סטיגל. האם היכולת של חברות לגייס כסף תמורת אקויטי משפיעה על איכות תשובתה של נועה? לדעתי לא, ונראה לי שגם כאן אתה מוסיף להיות בודד באופן הבנתך את הסיטואציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את התשובה של נועה נראה לי שכולנו הבנו. למה אני היחיד (האמנם אני היחיד) שמצליח להבין שזאת תשובה כושלת? לא יודע - יש לי תחושה שזה קשור במידה מסויימת למטענים שאנשים מביאים איתם מהבית. או, כמו שאמרה נועה: "אני אלרגית לטיעוני "אז תפתחי עסק", על כל נגזרותיהם. וזו אחת הנגזרות" - כאמור, זאת ממש לא נגזרת של הטיעון הזה, אבל ברגע שזה פורש כנגזרת של הטיעון, מסיבות שלא ברורות לי עד הסוף, המטענים האישיים והאידיאולוגים שלנו מפריעים לנו לקרוא את הדיון כמו שהוא. קולונל היה קצת יותר בוטה כשהוא אמר ש"הרשה לי להביע תקווה קטנה ואגואיסטית שלא יתברר שמדובר בעודף-רגולציה-ממשלתית באופן כללי", כי הרבה יותר פשוט, לכולנו, לנהל את הדיון שאנחנו מכירים בין קפיטליסיטים-חזירים לסוציאליסטים-רעים מאשר לנהל דיון בו צריך לחשוב מחדש על העובדות ועל פירושם. לגבי בנק ההשקעות, לא נראה לי שטענתי שהבנק משקיע את הכסף שלו, ובכל מקרה זה לא מהותי לדיון, אבל אם טעיתי והטעתי אז תודה על התיקון. בו ננסה לתקוף את הבעיה מכיוון חדש (שהוא לדעתי אותו כיוון למעשה, רק בלי הבנקים שכנראה מבלבלים כל מיני אנשים). נדמיין לעצמינו מציאות חלופית. נחזור רגע ל-1981, יוני, בחירות, הליכוד מנצח, יעקב מרידור ממונה להיות שר המדע, ומתחיל לפתח את הנורה שמאירה את רמת גן. ההמצאה הגאונית הזאת כל כך מפחידה את אנשי הנפט שהם משלמים לממשלת ישראל ימבה כסף על מנת לקבור אותה.בעקבות ההסתבכות בלבנון, הפרישה של בגין, וההובלה של המערך בסקרים בחירות לכנסת ה-11 מחליטים בליכוד להטיב עם העם ולתת לכל אזרח ימבה כסף, שווה ערך ל-250,000 שקל של היום (לצורך העניין האינפלציה נורמלית ולא 400% כמו שהיה אז). חלק מהאזרחים קונים בית, חלק טיסה לחו"ל, חלק טלפון בבזק (כאמור, 1984), וחלק מקימים עסק. כמה, באחוזים, לדעתך, מתוך 100% שכירים, יקימו עסק משלהם. עבור שנתיים קדימה, כמה מאותם עסקים עדיין קיימים. עבור 30 שנה קדימה, כמה מאותם עסקים עדיין קיימים היום? כמה ישתנה, לדעתך, היחס בין מספר השכירים למספר בעלי העסק? אם התשובה שלך היא שהיחס הזה יראה בערך כמו שהוא נראה היום, אתה מסכים איתי שמחסור בהון הוא לא נימוק, אם אתה לא מסכים איתי, אז אני בצד ההפתעה אני יכול לנסות ולנמק למה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה מעניינת. קודם כל לדעתי לפחות *חלק* מהאנשים ינסו לפתוח עסק או לעזוב ולנסות למצוא מקום אחר, כלומר המקומות בהם רמת הניצול גבוהה יפגעו או יצטרכו לשנות את התנאים. לדעתי זמינות של הון תשפיע בהחלט על שוק העבודה בישראל. לגבי השפעת המהלך לאורך זמן - תלוי בשיווי המשקל החדש. יש הבדל משמעותי ביחס עצמאים/שכירים בין מדינות העולם, שקשורים במאפייני שוק העבודה, תחומי הפעילות העיקריים במשק ומאפיינים סוציולוגיים ותרבותיים. 250,000 בסכומים של היום נותן מרווח ביטחון קטן והשפעה מוגבלת ולכן גם ההשפעה על המשק תהיה מוגבלת. אתה רוצה ניסוי מחשבתי עם השפעה מובהקת, תן לכל אזרח 2 מיליון ש"ח ותראה כמה שכירים עוזבים את מקום העבודה ומנסים לעסוק במשהו אותו הם אוהבים. הניחוש שלי - המון אנשים ומהפכה שלמה במשק. ולהבהיר מה הכעיס אותי בדיון מולך, תקציר השיחה עד כה כמו שהבנתי אותה נועה: לבעלי העסקים יש עוצמה מול העובדים שלהם. הם מנצלים אותה להעסקה בתנאים לא הוגנים יוסי: אם התנאים לא הוגנים הייתי מצפה שאנשים יעזבו ויפתחו עסקים בעצמם עד לשיווי משקל הוגן בין מעסיקים/עובדים נועה: הם לא יכולים לעזוב ולפתוח עסק. בשביל לפתוח עסק צריך הון שלא זמין להם האלמוני: יש הון אני: אין הון זמין האלמוני: יש בנקים אני: נכון יש בנקים אבל זה לא רלוונטי כי הם לא מלווים לעסקים קטנים בלי בטחונות האלמוני: הם יכולים להשקיע בעסק. אני: בנקים לא משקיעים האלמוני: יש בנקים להשקעות אני: בנקים להשקעות לוקחים כסף של משקיעים גדולים ושמים אותו באפיקים רווחיים האלמוני: מה לא שמעת על מניות? אני: שמעתי. מה הקשר של מניות לבעיה של עסק קטן להשיג הון? האלמוני: אני אמרתי להשקעה בעסק קטן? סתם הזכרתי את זה שיש דבר כזה בנקים להשקעות ויש דבר כזה מניות ואיך בכלל לא שמעת על זה? בקיצור אין בעיה של הון אני: מה אתה רוצה מחיי... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה באמת ההבדל ביחס מעסיקים/שכירים בין מדינות העולם המפותח? כמה ממנו, לדעתך, קשור להון זמין וכמה לדברים אחרים (נגיד, "תחומי הפעילות העיקריים במשק ומאפיינים סוציולוגיים ותרבותיים")? 250,000 שקל זה הרבה מאד כסף, מספיק בשביל לפתוח דוכן מיץ (אני חושב) מספיק בשביל לא לעבוד שנה או שנתיים (אני חושב) אבל לא הרבה יותר מזה. בגלל זה בחרתי בסכום הזה. אני חושב שהיצוג שלך למה שאמרתי ממש לא מדוייק. יש טעם בלנסות להסביר את עצמי פעם נוספת? כעס הוא לא מסנן טקסט טוב במיוחד, יש סיכוי תנסה להוריד אותו ולקרוא את הדיון בלעדיו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שלך היתה שלהון זמין אין השפעה על שוק העבודה, או לפחות על היחס מעסיקים/שכירים במשק. אני טוען שבהינתן הון זמין מספק שיווי המשקל ישתנה בצורה מהותית (לאו דווקא שכולם יהפכו לעצמאיים, כי יתכן שהתנאים ישתפרו מאוד בחלק גדול מהמקומות, מחוסר ברירה של המעסיקים ויש גם גורמים אחרים כמו סיפוק בעבודה). לגבי מה ההון הנדרש לשינוי מהותי - זה כמו בבדיחה המפורסמת - אנחנו כבר לא מדברים על עיסוקה של הגברת אלא במשא ומתן על המחיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני טענתי, ואני ממשיך לטעון, ונתתי נימוקים די מוצלחים לדעתי, ועד עכשיו, עם כל הידע הרב שלך לא הבאת ולו טיעון או נתון אחד שיגרום לי לפקפק בזה שאני צודק, שלא ההון הוא הגורם שמונע משכירים להפוך למעסיקים. לא היתה לי שום טענה לגבי תנאי העבודה, סיפוק מהעבודה, איכות חיים או כל נושא אחר שללא ספק מושפע מהרבה דברים אחרים שגם עליהם אין לי מה להגיד. לא, השאלה מה ההון הנדרש לשינוי הוא ממש לא כמו בבדיחה המפורסמת. כן, אם תתן לכל האזרחים הרבה מאד כסף, איכות החיים שלהם תשתפר, אבל מה שמעניין אותי זה אם מה שמונע מהם להקים עסק הוא הון, ולצורך זה חשוב, עקרוני, שבתרגיל המחשבתי הזה ההון שאני נותן יהיה כמות שמספיקה לעבור את המכשול שקיים, לכאורה,לא פחות מזה, ובוודאי לא הרבה יותר מזה (שלא יוכלו לעבור את המכשול הבא של לתת לכסף לעבוד בשבילם). אם המכשול אמנם קיים, אז התרגיל המחשבתי צריך להוביל אותנו למסקנה חד משמעית, היחס בין מספר המועסקים למעסיקים בשוק צריך להשתנות בצורה דראסטית מספר העסקים שמקיימים את עצמם בשוק צריך לעלות בצורה דראסטית, אתה באמת חושב שזה מה שיקרה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נבחן מקרה מתאים יותר. נניח שאתה לא נותן לאנשים כסף שהם יכולים לקחת אותו לכיס אלא באמת מאפשר להם לפתוח עסק. המדען הראשי נותן היום לחברות כשני מיליארד ש"ח בשנה. אם הפיתוח מצליח ויש מכירות או אקזיט החברה מחזירה את הכסף + 3% ריבית. אם לא אין צורך להחזיר דבר. נניח שהתקציב שלה עולה ל- 30 מיליארד ש"ח והמדינה מציעה לכל מי שרוצה להקים עסק 300 אלף ש"ח מול נאמר 50,000 ש"ח הון עצמי להקמה של עסק חדש באותם תנאים (3% ריבית אם מצליח, כלום אם נכשל). מתוך 100,000 המענקים שמוצעים, כמה אנשים ייקחו את ההזדמנות וינסו להקים עסק (שים לב שעדיין קיים סיכון די גבוה שבמקרה של כשלון לא בטוח שיחכה מקום העבודה הנוכחי). להערכתי עשרות אלפים. הדוגמא שלך פחות טובה כי אם הצלחתי עד היום לחסוך 250 אלף ש"ח לדירה ואתה נותן לי במתנה עוד 250 אלף ש"ח רק הקטנת את המשכנתא שאני אצטרך לקחת. זה לא הופך את הכסף להון זמין להקמת עסק. מה לעשות ורובנו חיים במציאות שבה הבור שלנו להבטחת עתיד לנו ולילדנו גדול יותר מסכומים חד פעמיים בסדר גודל כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שהבנתי את הסיטואציה שאתה מתאר. יש למדען הראשי תקציב של 30 מליארד ש"ח, מתוכו הוא נותן מענקים של 300 אלף ש"ח, ז"א, אם אני מבין נכון, יש לנו 100,000 מענקים פוטנציאלים, ואתה שואל כמה מענקים יחולקו באמת? מה יקרה למענקים שלא יחולקו? בכל מקרה, לעניינינו, אני חושב שעליתי על מקור אי ההבנה ביננו. אתה מנסה לטעון שהסיבה שיוסי לא מקים דוכן למיץ הוא בגלל שאין לו הון זמין,בעוד שאני טוען שהסיבה שהיחס המספרי בין שכירים למעסיקים בישראל (ובכל העולם המפותח למיטב ידיעתי) הוא כל כך גבוה לא קשור כלל להון הזמין. אישית אין לי שמץ של מושג לגבי הנכונות של הטענה שלך, אם כל כך הרבה אנשים טוענים שהיא נכונה, היא כנראה נכונה. מה שלא ברור לי זה למה אתה חושב שאני לא מסכים איתה, ולמה אתה חושב שהיא עומדת בסתירה לטענה שלי. לצורך הטענה שלי, ושוב, רק לגבי חוסר הקשר בין ההון הזמין ליחס בין מספר המעסיקים למספר השכירים ולא לגבי היכולת של יוסי להקים דוכן לממכר מיץ, השאלה כמה אנשים יקחו את המענק היא חסרת משמעות, השאלה היחידה שמעניינת היא כמה מאותם עסקים ימשיכו להתקיים ולקיים את מקימיהם1 אחרי עשור, תוך כדי אי השמטת השטיח מתחת לרגלי מתחריהם, כי בסופו של דבר, מה שמעניין אותנו הוא לא היכולת של יוסי להקים את הדוכן שלו, אלא ההשפעה של ההון על היחס, ובשביל זה צריך שמספר העסקים יגדל באופן משמעותי (ז"א הרבה יותר מ-3% מעל קצב גידול האוכלוסיה, מספיק בשביל להגיע לאחוז נכבד מאוכלוסיית השכירים תוך תקופה סבירה). 3 "ימשיכו להתקיים ולקיים את מקימיהם" הפסוקית הכי יפה שכתבתי השבוע! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה שלך אכן מעניינת ואפשר לדון בה, אבל היא לא רלוונטית לסתירה שראית בתגובה של נועה. יכול להיות שיחס מעסיקים/שכירים ישאר במקרה של הון זמין (למרות שלדעתי הוא ישתנה בהכרח ברמה מסוימת) אבל גם אז זה יהיה בתנאים שונים. אם המעסיק שלי יחשוב שיש לי אפשרות מעשית לעזוב הוא ישפר את התנאים שלי, כל עוד הדבר עדיף בעיניו מאשר לאבד אותי. המטרה של המעסיק היא למקסם את הרווח (עבורו או עבור בעלי המניות אותם הוא מייצג) ולכן ישלם לי כמה שפחות ויבקש כמה שיותר. כאשר העובדים שבויים של מקום העבודה ובהינתן מערכת חוקים ואכיפה נמוכה (ראה דוגמת סין וכד') הדבר יוביל לעובדים מנוצלים. אפשרות אמיתית לעזיבת העסק ופתיחת מתחרה (כפי שהציע היפותטית יוסי) ישנה את מערכת היחסים גם אם בסוף יחס המעסיקים/שכירים לא ישתנה באופן מהותי. בגלל שחוסר זמינות הון הופכת את האפשרות לשינוי היפותטית בלבד, הערתה של נועה ליוסי נכונה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה לא "חוסר זמינות הון", זה אולי "חוסר באפשרות מעשית לעזוב" שנובע מ"סיכון גדול מידי בעזיבה". ההון עצמו, כמו שראינו, זמין ורק מחכה להזדמנות טובה (=מבחינת הרווח והסיכון). התשובה של נועה, החלק של ההון, הוא תירוץ כושל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. ההון לא זמין. חזרנו וחרשנו על זה. זו אמנם לא הסיבה היחידה למה אנשים לא מקימים עסקים, אבל זה מהווה מחסום של ממש לאותם אלה שיש להם נטיה לזה והתכונות הדרושות להקמת עסק. אם תחלק מחר 250 אלף שקל לכלל האוכלוסיה, אותם אלה שרצו להקים עסק ורק ההון מנע בעדם - כנראה שיקימו עסק. ההתלבטות שלי אישית תהיה האם לשמור את הכסף לפנסיה, או להקטין באמצעותו את המשכנתא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ההון כן זמין. אכן, חזרנו וחרשנו על זה. לא המחסור בהון זמין מהווה מחסום בפני יוסי שרוצה להקים דוכן של מיץ, אותו הון זמין ניתן לאותו יוסי ממש כשהוא רוצה לקנות בית, ואפילו פי ארבע יותר הון. ההון זמין, המחסום הוא חוסר האמון, המוצדק (סטטיסטית, לא אישית), של השוק ביכולת של יוסי לקיים את אותו דוכן מיץ באופן רווחי. להון אין צבע, טעם או ריח. אין "דולר למשכנתא בלבד". כל מה שבעליו של ההון רוצה זה להגדיל אותו במינימום סיכון, ואם אפשר היה להגדיל את ההון בלי סיכון על ידי השקעה בדוכן המיץ של יוסי, לא את ולא אף אחד אחר הייתם חוסמים את בעלי ההון מלהשקיע בדוכן המיץ של יוסי. המנגנונים קיימים, הם מוכרים לכלום (חוץ ממך, כנראה, אבל אם תראי שוב את הפתיל תמצאי אותם), הם חוקיים לחלוטין, ורק מחכים למישהו שיאמין ביוסי והדוכן שלו ויממש אותם עם ההון שלו. אם אני אחלק מחר 250 אלף שקל לכלל האוכלוסיה, אותם אלה שרצו להקים עסק ורק ההון מנע בעדם - כנראה שיקימו עסק, ורובם הגדול של אותם עסקים כנראה יקרוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ההון זמין, אך לא ניתן ליוסי, משמע שליוסי אין גישה להון וההון הזה לא זמין עבורו. על המשפט האחרון אני מסכימה איתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המסקנה שהוא רוצה לגזור, זה שמוצדק לרדות בעובדים בתור בעל עסק, כי העובד לוקח אפס סיכון יחסית לסיכון העצום של בעל העסק. כראיה לסיכון הוא מראה שהבנק לא ממהר להלוות לעסקים, וכן, שרוב העסקים החדשים קורסים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסור לרדות באף אחד. בלי קשר לסיכון או לאי סיכון. פשוט אסור, כי זה לא מוסרי. אני בכלל לא מנסה גזור שום מסקנה. אבל להמנע מהלסתכל על המציאות בגלל מסקנה שעלולה להגרר ממנה... לא נראה לך קצת בעייתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ההון זמין, ניתן ליוסי למטרה אחת ולא למטרה אחרת, משמע ליוסי יש גישה להון, וההון זמין עבורו למטרות מסויימות, משמע, לא המחסור בהון זמין הוא הבעיה. העובדה שקשה להשיג הון למטרת הקמת עסקים היא סימפטום של תופעה אחרת (הקמת עסקים חדשים היא סיכון לא כדאי יחסית) ולא תופעה בפני עצמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יוסי יכול לקנות דירה, לקחת משכנתא, ולהשתמש בכסף לעסק? לא. משמע - ההון לא זמין. מ.ש.ל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הון לא זמין הוא הון שנמצא במרתפים של בעליו ואף אחד לא יכול לגעת בו. ההון שניתן ליוסי כמשכתנא יצא מבעליו המקוריים (תמורת ריבית), עבר ליוסי, ומשם עבר לבעל הדירה הקודם (ומשם המשיך להתגלגל בציבור). משמע ההון זמין, הוא עבר, וממשיך לעבור מיד ליד, ואפילו עבר (לשניה) בידיו של יוסי. מש''ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב וואו. יוסי לא יכול לפתוח עסק חדש כי אין לו את ההון הנדרש לצורך כך ואין לו דרך לגייס אותו. אם אתה מסכים עם הניסוח הזה אז על מה אתה בדיוק ממשיך להתווכח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממשיך להתווכח משום שזאת תשובה טובה (אולי) לשאלה אחרת. יוסי לא מעניין אותי, והסיבה שבגללה הוא, אישית, לא יכול לפתוח את דוכן המיצים שלו לא רלוונטית בכלל. לגמרי לא ברור לי למה אתה ממשיך להתווכח, ויותר מזה לא ברור לי השיטה שבה אתה בוחר להווכח. כל פעם שאני מצליח לענות בצורה שנראית לי מוצלחת, אתה לא עונה, ואז מתערב בדיון במקום אחר לגמרי. הייתי שמח לשמוע, מה לא נכון בתגובה 631724? איפה כתבתי שטויות בתגובה 631636? מה מונע ממך להגיב לתגובה 631689? האם אתה לא מסכים עם תגובה 631640? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא עונה במקומות שמשיגים אותי. אחת התגובות ששאלת לגביהם לא שלך. לאחרות עניתי כמו גם לאחרות שהצגת. אם אתה מסכים עם מה שכתבתי בתגובה הקודמת אז אין לי ויכוח איתך. אני לא מבין מה הנקודה שלך מעבר לזה או למה היא חשובה. אם הטיעון כפי שהצגתי אותו בסעיף הקודם לא מעניינת אותך אז שלום ותודה. זה כל מה שטענתי מתחילת הדיון - לא פחות ולא יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זה לא מה שטענת מתחילת הדיון. טענת שאני אומר שטויות, טענת שהתשובה של נועה לא כושלת, טענת שהמחסור בהון זמין הוא סיבה לפער בין מספר השכירים למספר העובדים... טענת הרבה דברים, על חלק מהטענות שלך לא חלקתי מעולם1, אם חלקן לא הסכמתי, ואני עדיין לא מסכים, וזה כולל הטענה שלך שהתשובה של נועה לא כושלת. אם אתה עדיין עומד מאחורי הטענות שלך, אני אשמח לשמוע הסברים2, אם לא, אז למה לא להגיד? באמת כל כך קשה להגיד משהו כמו: "טעיתי", "אתה צודק", לא הבנתי אותך", "לא התנסחתי נכון"? ונכון, הייתי מצפה ממי שמציג את עצמו כמומחה לתקן טעויות בוטות של מגיבים "מהצד שלו". נראה לי שזה א"ב של יושר אינטלקטואלי (מה גם שבכלל לא ברור לי איך התחלקו פה הצדדים ואיך פתאום הפכתי לקפיטליסט מרושע שרק רוצה לדפוק את העובדים רק בגלל שאני חושב שסוציאליסטים מסוגלים לטעון טענות כושלות). 1 שליוסי יהיה קשה לקבל הון להקמת דוכן לממכר מיץ. 2 לא: "אתה מדבר שטויות", זה לא ישכנע אותי, אבל משהו ענייני כמו מה שניסית לבנות בתגובה 631723 נראה לי מתאים לדיון (ונראה היה לרגע שאתה גם באמת מבין אץ הטענה שלי ומתייחס אליה, ופתאום, בום טראח, נעלמת וחזרת עם טענה בכלל לא קשורה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה של נועה באמת לא כושלת. וכבר אמרתי שצריך לקרוא אותה עד הסוף ולא להעצר במילה החמישית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום ותודה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוריך מוכנים לתת לך סכום כסף גדול, על מנת שתקנה בו דירה, אבל לא מוכנים לתת אותו לצורך אחר. אתה סבור שלו היה בידך הסכום הזה, היית יכול להשקיע אותו היטב בשוק ההון וליהנות מתשואה נאה שתממן לך מחד את שכר הדירה מחד, ולשמור עליו במצב נזיל מאידך. הוריך אינם מסכימים איתך, ועומדים על כך שאם הם נותנים לך את הסכום הנ"ל, הוא אך ורק לצורך קניית דירה: תמצא דירה, תביא חוזה, תקבל את הכסף. האם אתה יכול להשקיע בשוק ההון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אבל הסיבה שאני לא יכול להשקיע בשוק ההון היא לא בגלל שאין להורים שלי הון, אלא בגלל שהם לא רוצים לתת לי הון למטרה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבה שאתה לא יכול להשקיע בשוק ההון היא לא בגלל שיש או אין להורים שלך, או בכלל למישהו בעולם, הון, ואף אחד לא טען את זה. הסיבה שאתה לא יכול להשקיע בשוק ההון היא בגלל שאין לך הון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. אבל מה זה משנה? בסופו של דבר, אין לך הון להשקעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא משנה אם אנחנו שואלים האם אני יכול להשקיע, זה מאד משנה אם אנחנו שואלים למה אני לא משקיע. תגובה 631644 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חרפפפ כן, הוא יכול להשקיע בשוק ההון. הוא ייקח את הכסף, יקנה דירה, וירוץ לבנק כדי למשכן 70% ממנה. יש כאן אלמנט של הונאת הורים, אבל נתעלם ממנו כרגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההורים צודקים. הם כנראה יודעים משהו על קרן הצבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קחי מההורים כסף שיספיק כדי לקחת משכנתא שאינה המקסימלית האפשרית, קני את הדירה, קחי משכנתא נוספת והשקיעי בשוק ההון :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנפי את ההבטחה מההורים. אישור חתום מהבנק שלהם שמאשר שהכסף עומד לרשותכם יאפשר לכם להלוות מבית השקעות לפחות את הסכום הזה ולמעשה יותר ובכסף הזה מקימים עסק. אם עושים את זה מהר ההורים עומדים בפני עובדה מוגמרת ולא יעזו למשוך את ההתחייבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת פעולה מוסרית לדעתך?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם זאת לא היתה השאלה אבל מבחינה מסוימת התשובה היא כן. עד כמה זהזה מוסרי להורים לכפות רצונם על ילדיהם הבוגרים רק בגלל כוח הכסף? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי בעיקרון זה סוג של שקר,להורים,וניצול של פעולה טובה שהם מנסים לעשות. הם לא כופים דבר,הם נותנים ''מתנה''-תשלום של המשכנתא.תעשה מה שתרצה בחייך אבל זאת המתנה,כמו כל מתנה היא שוות ערך (הרבה במקרה הזה). אתה (כמו כל מתנה) יכול למכור את הבית ,אבל זה מה שהם נותנים .לעשות עליהם מניפולציה ו''להכריח'' אותם לממן לך דבר שהם לא רוצים זהו אקט לא מוסרי לדעתי. אבל זה באמת לא הנושא,זאת סתם נקודה שהפריעה לי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר מדברים. האם לדעתך זה מוסרי שההורים יתנו את מתן הכסף לדירה בתנאי שהילדים לא ילכו לגור, נניח בהתנחלות/שינקין/אלעד/ג׳לג׳וליה? האם מוסרי להורים לסרב להשתתף בתשלום החתונה בגלל שבן הזוג לא נראה להם? האם מוסרי להורים לסרב לשלם דמי לימוד באוניברסיטה כי הילד החליט ללמוד פילוסופיה ולא הנדסה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. זה אקט מטופש לדעתי1, אבל אני לא רואה בזה אקט לא מוסרי. האם מוסרי להורים לסרב להשתתף בתשלום על אירוע החתונה אם הם חושבים שהחתונה צריכה להיות צנועה יותר? אם הם מסרבים להשתתף בתשלום על חתונה צמחונית כי הם חושבים שזה לא מכבד את האורחים שמצפים למנת בשר? אם הם מסרבים לסייע במימון דירה ביצהר כי הם מתנגדים לכיבוש? אם הם מסרבים לממן דירה בבת עין כי הם מפחדים שהילד שלהם עלול להפגע (פיזית)? 1 אם כי רמת המטופשות לא זהה בכל המקרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מוסרי להורים גם בכלל לא לתת כסף לדירה או לחתונה, בלי שום התניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העלמה העפרונית צודקת,יש להורים תפיסת עולם ולגיטימי שאם הם ידרשו לממן מעשה מסויים הם יתנו את המימון בהתאם לתפיסתם. לא היית מצפה מהורים חרדים לממן חתונה רפורמית נכון? מהורים שהם סוכנים זרים מ"זוכרות" או"שלום עכשיו" לממן דירה בישוב ביו"ש? מגרי יורובסקי לממן חתונה בשרית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, וכן, וכן. עצם זה שהם מממנים את כל אלה, זה בכלל לא מובן מאליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדויק. אם ליוסי יש הון ראשוני (נאמר 50% מעלות הדירה) הוא יכול לקחת משכנתא על 70%, ולהשקיע את ה-20% העודפים בדוכן המיצים שלו. ידוע לי על אנשים שעשו את זה (אבל לא השקיעו בעסק, אלא בני"ע. אני חשבתי שזה סיכון מוטרף, אבל במקרה שלהם זה השתלם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, בשביל לפתוח דוכן מיץ, הוא צריך <לקנות דירה>. אבל הרי אם היה לו מספיק הון עצמי לדירה, הוא היה יכול לפתוח דוכן מיץ! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב, את הבנק לא מעניין אם יוסי יקיים את דוכן המיץ באופן ריווחי או לא. הבנק לא שותף לרווחים. עניינו של הבנק - האם ההלוואה תוחזר. מסיבה זו, הבנק נכון לתת ליוסי 700 אלף שקל לצורך משכנתא, אבל לא רבע מזה לצורך פתיחת עסק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמי שעוקב בעיון אחרי הדיון הזה, אבל לא כלכלן, יש לי אולי עוד זווית אפשרית להאיר עליה: בזמנו, כשבנינו את ביתינו, לפני כעשור, בנק ישראל בדיוק הקשיח את הדרישות לתנאי האשראי לעסקים קטנים. כלומר, הקבלן שלי, שהשתמש במסגרת האשראי שנתן לו הבנק כהון לעבודה, או כהלוואה עומדת, פתאום מצא את עצמו ללא הכסף הזה. לראייתי, גם מסגרת ההאשראי היא זמינות של הון כפי שאתם מתייחסים אליה בדיון הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כשבעים אחוזים מהשכירים מרוויחים קדחת או קצת יותר וחולמים אולי על פתיחת עסק. חלק קטן מהם הם בעלי כישורים ומקצועות שיכולים לממש את עצמם בשוק הפרטי, למשל נהג יכול לקנות משאית,פןעל בניין מנוסה,איש אחזקה, איסטלטור, חשמלאי, יכולים לקנות רכב מסחרי מתאים ולעבוד כעצמאיים. כל אחד יכול לשכור מקום ולמכור הלבשה, סיגריות, גלויות צבעוניות או בירה. סטטיסטיקה משנים קודמות מספרת שכ40,000 עסקים נפתחים בשנה, כ 30,000 נסגרים כל שנה. החנות בקומה ראשונה בבניין שלי החליפה שלושה שוכרים בפחות משנתיים, העסק הנוכחי לא נהנה מזרימת לקוחות כבדה - מדובר במזנון לכריכים ומיצים טבעיים, אני רק יכול לנחש כמה שכירות, חשמל, ארנונה עיסקית, מס שלטים שתי משכורות רואה חשבון הוא משלם כל חודש, ולנחש כמה שילם בפתיחה על השיפוצים ההכרחיים וההתאמה לדרישות משרד הבריאות ומכבי אש. חבר שהיה בעל עסק - רכב מסחרי להסעת ילדים פשט את הרגל כשהרכב נגנב והביטוח איכזב, היום הוא נהג שכיר. זוג חברים מחזיקים מונית באילת, הם מתגלגלים כי שניהם עובדים על המונית ואין שכיר שגוב מהם, כי הם באילת וקל להעלים נסיעות וכי הם משתמשים ברכב לצרכיהם הפרטיים במקום להחזיק רכב פרטי. לא קל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. אמרת שכנראה להיות מעסיק לא כל כך משתלם. שזה - לא מדוייק. זה משתלם כשהעסק מצליח, זה לא כל כך משתלם כשהעסק לא מצליח. הסיבה למה רוב האנשים לא עושים את זה, היא (כמו שאמרתי קודם) שהתכונות הנדרשות מבעל עסק שונות מאלה של בעל-מקצוע-טוב. ולא כל מי שמוכשר מאוד במקצועו יהיה גם בעל עסק מצליח, או אפילו - עצמאי-שמעסיק-את-עצמו-בלבד. המתכנת או המעצב הכי מוכשר, אם הוא נעדר יכולת שיווק עצמי או דחיפה עצמית או יזמות לקהלים חדשים, נניח - לא יצליח בתור עצמאי, אף על פי שכשכיר הוא עשוי להיות מתכנת או מעצב מצויין שמחזיק את העסק (של מעסיקיו). ורוב האנשים מפתחים את היכולות הנדרשות לבעל מקצוע, לפני שהם חושבים על פתיחת עסק1. 1 יש, אגב, כאלה שלא. ואז הם אנשי עסקים. או יזמים סדרתיים. מנהלים - בלי יכולת של ממש לעבוד, אם יצטרכו. יוסי מדוכן המיץ, נניח שפתח את דוכן המיץ מיד-לאחר-הצבא, עם כספי הפיקדון. הדוכן מאוד מאוד מצליח. הוא קנה מהרווחים כמה דירות, כבר. אם יוסי מחר מסיבה כלשהי, יפנה לשוק העבודה - "בעל דוכן מיץ" לא נשמע מרשים במיוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכל אלה, להבדיל מהמחסור בהון, הן תשובות מוצלחות יותר (בלי להכנס לשאלה אם הן נכונות או לא) לשאלה של יוסי. כל מה שרציתי להגיד תגובה 631420 (ואמרתי) זה שהתשובה של מחסור בהון היא לא מוצלחת ולא משכנעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו היית קורא את תגובה 631408 עד סוף השורה הראשונה, ולא נעצר במילה החמישית, היית רואה שכתבתי את זה, כבר באותה התגובה שהתחילה את כל השרשור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי עד הסוף, וחשבתי, ואני עדיין חושב, שהנימוק הראשון שלך לא היה מוצלח (אין לי מה להגיד על הנימוקים האחרים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין ההון, לעיתים קרובות דרוש הון מסדר הגודל של המתחרים שלך. אם אתה מכיר הרבה אנשים שרוצים לעבוד כזבנים, ואפילו בשכר נמוך מהרגיל, לא בטוח שכדאי לך לפתוח מכולת שכונתית גם אם גייסת סכום מספיק בקלות יחסית. לא רק בהשוואה למתחרים, בהרבה תחומים אין קשר חזק בין דרישות השכר של מחפשי העבודה לכדאיות העסקתם בעסק חדש, פשוט משום ששכר העבודה אינו מהווה את ההוצאה העיקרית של העסק. בתחומים בהם לא מתקיימות המגבלות האלו, אני משוכנע שעסקים חדשים נפתחים במהירות בה נוצרת דרישת עבודה חדשה, ע''י אלו שנטייתם לכך, ומספר העובדים הממוצע בעסקים שלהם שואף ליחס בינהם לבין חסרי הנטיה. (מכלל האוכלוסיה הדימיונית) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מאוד תלוי בתחום. בהייטק, וסטארט-אפים, שכר העובדים הוא ההוצאה העיקרית של העסק, וגם עובר זמן עד שהעסק מתחיל להניב1. גם בעיצוב - במשרד מעצבים שכר העובדים הוא ההוצאה העיקרית. שכ"ד וארנונה וכיו"ב גם הם הוצאות קבועות. מחשבים ותוכנות ופונטים - הם הוצאה ראשונית (גדולה) שמוציאים פעם אחת וזהו2. בית דפוס - ההוצאה הראשונית של הציוד גדולה מאוד. שכר העובדים - נמוך באופן יחסי. ירקן - צריך לשלם על סטוק ואת שכר העובד, במידה והוא מעסיק אחד. ההוצאה על הסטוק מחזירה את עצמה בתוך שבוע. 1 בד"ך עובר זמן עד שהעסק מתחיל להניב - אבל כשמפתחים מוצר חדש - גם עובר זמן עד שהמוצר מפותח ובשוק. 2 וזהו - במקרה של פונטים. פעם אחת לשנים הקרובות - למחשבים ולתוכנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גם את כל התחום של יצור המוצרים הפיזיים (ה-לא קונספטואליים). בית-דפוס נמצא בכיוון הזה, אבל נייר זה חומר גלם די זול. למשל בחקלאות, שלרוב, בימינו, חומרי הגלם בה יקרים בהרבה משכר העובדים ואלו יהיו העלויות שיש ליחס להן משקל בחישובי פתיחת עסק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיד המכונות יקרות - זה החסם הגבוה בהרבה תחומים מבחינת ההון הראשוני. התוספת היא שגם עלויות התפעול (למשל דלק), לא רק ההקמה, וכך גם הרווח הכללי של העסק, לאחר ההקמה, אינם תלויים דווקא בעודף-חסר של מבקשי העבודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שוויון ביחסי הכוחות (ובהרבה יחסים אחרים) ואין סיבה שיהיה שוויון כזה. מה שחשוב זה שאי-השוויון לא ינוצל לרעה, על ידי מי מהצדדים. ===>"אני רוצה שתהיה במשרד, כי אני נמצא במשרד..." האמת, נתקלתי בזה רק בתקופה הקצרה שעבדתי כעובד קבלן מן המניין בבנק. אצל מעסיקים פרטיים (שבד"כ הם מעוניינים ברווח ולא בשררה) מעולם לא שמעתי דבר כזה. ואם הייתי שומע, הייתי מתחיל לחפש מקום אחר (מה שאולי היה לוקח כמה חודשים או יותר) אבל לא מאמץ את תסמונת האישה המוכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתקלת בזה רק פעם אחת? איך נעה אומרת? אשרייך וטוב לך. או שבתחום העיסוק הספיציפי שלך זו לא פרקטיקה מאפיינת או שהיה לך מזל. לי יצא לשמוע את זה כמה פעמים, בכמה מקומות עבודה שונים. לא תמיד בצורה כל כך ישירה של "כי אני נמצא במשרד" אבל בהחלט אמירות כמו "יום העבודה הוא מ<מוקדם בבוקר> עד <שעות הערב הלא מוקדמות> ולכן אתם צריכים להיות במשרד מ<מוקדם בבוקר> עד <שעות הערב הלא מוקדמות>" (והתוספת מייד אחרי - "אלא אם יש יותר עבודה ואז כמובן שצריך להשאר עד שתסיימו את מטלותיכם"). באותו מקום גם גם לא הסכימו שאעבוד באופן חד פעמי מהבית באיזה יום שבו התקשיתי להגיע למשרד ונאמר לי שעלי להגיע או לקחת יום חופש. אני זוכרת את זה היטב כי התשובה הזו ממש הכתה אותי בתדהמה. אני כבר לא עובדת שם אבל גם בלי משפחה ומשכנתא לא הייתי במצב של לקחת את הדברים שלי וללכת.1 אגב, אני יכולה להבין את ההגיון לפיו גם אם את עיקר העבודה אפשר לעשות מהבית, עדיין צריך להיות פיזית במשרד כדי להיות נגישים לטלפונים של לקוחות, "הקפצות" שונות וכו'. זה לא בהכרח הוראה קטנונית. 1 אם כי היקף השעות הארוכות שלא הלם את היקף העבודה שלי בפועל בהחלט היה אחד השיקולים שגרמו בסופו של דבר לעזיבתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פיספסנו. הנקודה שניסיתי להדגיש היא לא שהיה לי מזל, אלא שמסגרות ודרישות נוקשות ובלתי מתחשבות מתהוות דווקא בארגונים גדולים ולא אצל מעסיקים פרטיים. בארגונים שבהם יש ועדים חזקים, מתהווה תרבות ארגונית לעומתית (שמשפיעה גם על עובדים חיצוניים שאינם מוגנים עלידי הועד), המבוססת על ההנחה שכל העובדים מנסים לרמות את הארגון. ומה שמצחיק/עצוב הוא שזו הנחה שמגשימה את עצמה כי במקום שבו העובדים ככלל חשודים בעצלנות וההנהלה חשודה בנצלנות וחוסר התחשבות, שני הצדדים נאלצים להתנהג בדיוק כפי שמצופה מהם. שם זה אפילו לא תלוי בממונים עליך - הם לא יכולים לאשר לך לעבוד מהבית או להגמיש בצורה כלשהי - זה הארגון: "ככה זה אצלינו". היחידים שמרוויחים מהמצב הלעומתי הזה הם חברי וראשי הועדים. אני שמח שגם את במקצוע שאפשר לך לעזוב את המקום שלא נראה לך גמיש ומתחשב מספיק. ובעניינים האלו אין שום סיבה להגיב מהבטן - "לקחת את הדברים וללכת" - אפשר לתקן לאט יותר. כמובן שיש תחומי עיסוק ותפקידים פחות גמישים מאחרים וכמובן שיש אנשים שנכלאו למצבים שיש להם פחות ברירות. חבל. כל מה שאני יכול להגיד זה שעדיף שתהיינה לאנשים (גם מעסיקים וגם עובדים) יותר ברירות מאשר לקבוע בחוק שתהיינה להם פחות ברירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שבאמת פספסנו - מקום העבודה שדיברתי עליו היה משרד פרטי קטן (20-30 איש כולם כולל כולם. מהבעלים (שהיו ממונים עלי) ועד למנקה), בהחלט לא ארגון גדול וברור שבלי ועד. דווקא כשעבדתי במגזר הציבורי תנאי ההעסקה שלי היו טובים ונוחים בהרבה. אני מוכנה לקבל טענה שייתכן ובתפקידים בכירים המצב שונה. ולגבי הפיסקה האחרונה שלך, אנחנו חלוקים בזה. לדעתי לעובדים יש פחות ברירות במצב של העדר חוקי מגן. לא יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שהפספוס הזה עשוי להזכיר לנו הוא שאנקדוטות לא יכולות לבסס הכללות, אלא, במקרה הטוב, רק להפריך אותן. וקל לקבל שאת ו/או רבים אחרים, אולי הרוב, מוצאים יתרונות במכלול תנאי העסקה במגזר הציבורי ובהגנת ועדים חזקים. אבל אני חושב שאי אפשר להפריך את הטענה שיש גם אחרים. ואם יש, אז חוקי העסקה אחידים לא ייטיבו איתם ומבחינה זאת לא יהיו הוגנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסכמים מסוג זה עשויים למנוע ממעסיקים להעסיק את עובדיהם מזריחת החמה עד צאת הנשמה, אבל לא למנוע מהעובד הרוצה בזה ומצויד במעסיק שמסכים לזה - לעבוד פחות. ________ "הייתי רוצה לאפשר לך לעבוד 6 שעות ביום אבל אני מנוע - ההסכם הקיבוצי אומר 8 שעות לפחות1" הוא עיקום כללים מהסוג שמאפיין מפקדי בט"רים וביסל"חים בצה"ל, אבל לא את שוק העבודה, בין השאר כי שוק העבודה מצוייד בעורכי דין ובבתי משפט, ולעובדים שיכולים להגיע להסכמות כאלה, יש עם מעסיקיהם מערכת יחסים יותר משופרת מזו של מ"פ וטירון. 1 את הגרסא הצה"לית למשפט הנ"ל שמעתי ממ"פ טירונים בביסל"ח, בהיותי חיילת. הוא, כמובן, התייחס לפקודות מטכ"ל שאונסות אותו ומונעות ממנו לתת לחייליו לישון יותר מ-6 שעות שינה, הואיל והן אומרות במפורש - "לא יותר מ-6 שעות שינה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. (אולי המילה הראשונה בתגובה שלך הייתה צריכה להיות "חוקים" ולא "הסכמים"?) אבל גם החצי השני של המשפט מבלבל: "אבל לא למנוע מהעובד הרוצה בזה ומצויד במעסיק שמסכים לזה - לעבוד פחות." לא הבנתי אם את מצדדת בתנאי העסקה לפי הסכמה בין המעסיק לעובד. לדעתי, טוב שיש במשק מגוון ועדיף שיהיה כמה שאפשר יותר מגוון. כלומר טוב שיש גם מגזר פרטי שבו העבודה לפי הסכם בין הצדדים ("חוזים אישיים") וגם מגזר ציבורי שבו תנאי העבודה אחידים ונקבעים לפי חוק או הסכמים קולקטיביים. ככה העפרונית ואחרים יכולים לבחור איפה נוח להם לעבוד ולעזוב מקומות שבהם לא נוח להם לעבוד. אני מוכן להודות שאני מכבד פחות אנשים שמעבירים את חייהם המקצועיים בחסות חוקים והסכמים קולקטיביים - אבל זה לא אומר שאין להם זכות לעשות את זה). אני מסכים כמובן שצריך חוקים שירסנו כוח להפר הסכמים - כי "כוח משחית וגו"'. במגזר הפרטי צריך לרסן את כוחם של המעסיקים ובמגזר הציבורי (והמאורגן) לרסן את כוחם של הועדים (שלדעתי, כשאינו מרוסן, הוא משחית הרבה יותר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון במקורו מתנהל, להזכירך, על הסכם קיבוצי בצרפת. לא על חוק, אלא על הסכם. כוונתי היא כזו: נאמר יש הסכם, או אף - חוק, שקובע, שיום עבודה הוא 8 שעות1. זה לא מונע מעובד ומעביד להסכים על 6 שעות עבודה ביום. או 5, או 4, או על עבודה יום בשבוע. אני עבדתי יום בשבוע, באחד ממקומות העבודה שעבדתי בהם בחיי2. אבל זה עשוי למנוע ממעסיק להעסיק את עובדיו שעות ארוכות מדי יום, כשהם אינם חפצים בזה. העובד החזק או הגאון או השפיץ לא מתקשה לסכם עם מעסיקו על תנאים בהסכם אישי. אבל לגבי היתר, יש יתרון בהסכם קיבוצי. משום שהואיל ואין שיוויון בין העובד למעביד, מבחינת המשא ומתן, איגוד של העובדים יחד משווה בין הצדדים3. משום מה (טוב, לא משום מה, במדינה כמו שלנו זה ברור), אתה מניח שהסכמים קיבוציים מקומם במגזר הציבורי, ואילו במגזר הפרטי - הסכמים אישיים. למה זה? זוכר שעד לפני כ3-2 עשורים, היו הרבה מאוד מקומות עבודה מאוגדים, גם במגזר הפרטי? ועד לכל מפעל ועסק מספיק-גדול, לערך? ויותר מזה - שהשבתה של עסק פרטי פוגעת במעסיק ובו בלבד, אבל השבתה של מקום עבודה ציבורי פוגעת בציבור כולו, שלא הוא אחראי על תנאי ההעסקה של העובדים. כלומר - ההתאגדות היותר-הגונה ויותר-צודקת, היא זו של עובדים במגזר הפרטי4. (ןלגבי המשפט האחרון - אני די מסכימה). 1 החוק בארץ, אגב, קובע שמעבר לזה פשוט משלמים יותר, ויש בזה הגיון רב: זה אמור לגרום למעסיקים להעביד את עובדיהם יותר מהרגיל כשממש צריך, ואת העובדים - לפצות על כך בהכנסה גדולה יותר. כמובן שהיום בחלק גדול ממקומות העבודה עוקפים את זה לגמרי. 2 חנות ספרים יד-שניה נהדרת, בהיותי סטודנטית. 3 ואני מכירה את זה מנסיוני האישי, הואיל ובהיותי שכירה, לפני שנכנס החוק על פנסיה חובה לכל, מקום העבודה היחיד שהפריש לי לפנסיה היה זה שלפני הגעתי, נכנסו כל העובדות במחלקה למנכ"לית כאשה אחת וביקשו העלאה והפרשות לפנסיה. הן לא היו מקבלות את זה באחד-על-אחד. ואם תגיד - אז תלכי למקום עבודה שכן יפריש לך לפנסיה, אומר לך - אבל גם במקומות העבודה האחרים המעסיק לא רוצה להפריש לפנסיה. ומה יעשה העובד שרוצה בהפרשות לפנסיה , חוץ מלעשות הסבה להייטק או להשתחל למגזר הציבורי? 4 להערכתי את רוב ההשבתות (אם לא כולן) במגזר הציבורי היה אפשר למנוע אילו רק היו משלמים לעובדים תוספת יוקר. שיטת "שכרכם ישחק עד שתשבתו" סתם עולה למשק כסף רב וגורמת לסבל מיותר לאזרחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסוח מצוין. מהתגובות שגורמות לי להצר על כך שאין באייל מנגנון לתיוק אישי (מעין bookmark) של תגובות נבחרות לאורך השנים. לו היה כזה, זה עשוי היה לחסוך מיחזורים ארוכים ומעייפים, מאחר וחלק מהתגובות - כמו זו שלמעלה - מסכמות לא רע את עמדתי בנושאים מסוימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, כן, צודקת, התייחסתי להסכם הצרפתי כאל חוק אחיד. ===>"זה לא מונע מעובד ומעביד להסכים על 6 שעות עבודה ביום. או 5, או 4, או על עבודה יום בשבוע". השאלה אם זה (החוק של 8 שעות) מונע מהם להסכים מראש על יום עבודה של 12 שעות, או על הצורך לעבוד מדי פעם 18 שעות. לפי המשך הפסקה על "העובד החזק..." נדמה שאת זורמת עם זה. אז השאלה שאנחנו (דומני) עוסקים בה היא אם למעביד הקטן של העפרונית, מותר (לפי החוק הנוהג) להציע לה חוזה שלפיו היא תידרש לעבוד לפעמים 12 שעות, ואם היא לא מעוניינת בו אז שתחפש עבודה בבנק או בממשלה. ואם את זורמת גם עם זה - אז לא ברור מה תפקידו של החוק, אלא אם זה תקן מומלץ לידיעת הציבור. אני חושב שהיום זה מותר למעסיקים, אני יודע שעושים את זה, ואני חושב שזה טוב שיש כאלו ויש אחרים, כך שהעפרונית (סתם דוגמה) יכולה לבחור. אני גם חושב שאם היה הסכם קיבצוי (שקובע בין היתר את מספר שעות העבודה) על ענף תעשייתי שלם, זה היה פחות טוב למשק, לעובדים, למעסיקים וליהודים (או הצרפתים) בכלל. אשר לפסקה השנייה: אני חושב שיש הסכמים קיבוציים גם במגזר הפרטי (בנקים?) אבל יש שם גם מעסיקים אפילו גדולים (אולי HP, אינטל) בלי הסכמים קיבוציים, שהעובדים בהם מאוד מרוצים. ואני מקווה שתמיד יהיו גם כאלו (בכל הענפים) שאין להם הסכמים קיבוציים והם יתחרו על העובדים - הגאונים, החזקים, השפיצים - באמצעות חבילת תנאים (שכר ואחרים) מפתים. ואם זה יתאפשר, אז גם אם יש חוק שעות עבודה, הוא חסר משמעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא בדיוק ש"עפרונית יכולה לבחור". אפשרות הבחירה של עובדת נגזרת מהרבה גורמים שקשה לשנות: ההשכלה שרכשה, הנישה המקצועית שהיא שולטת בה ומעוניינת להמשיך לעסוק בה, אופי השוק של העיסוק הספיציפי, נסיבות החיים האישיים וכו'. אני בספק אם הייתי מעיזה להתמקח על תנאי ההעסקה שלי עד כדי עזיבה אם הייתי צריכה לפרנס אחרים חוץ ממני, לעמוד בתשלומי משכנתא/שכ"ד שמוטלים באופן מלא על כתפיי או "מוגבלת" למשרת אם או משרה מלאה "בלבד" כדי להגיע בזמן להוציא את ילדיי מהצהרון. ואני עוד בתחום עם יחסית הרבה אפשריות. אממה, כששקלתי בעברי לעבוד במגזר הציבורי וניגשתי למכרזים הסתבר לי בדיעבד שהגיעו מאות(!) פניות על כל תקן שנפתח. ככה שלשלוח מישהו "לחפש עבודה בממשלה" זה טוב ויפה, אבל בהרבה מקרים לא ממש ריאלי, וגם אם אפשרות הבחירה איננה תיאורטית במאה אחוז, היא רחוקה מאד מלהיות מלאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הרי אף פעם לא הבטחתי לך גן של שושנים. כמובן שאפשרויות הבחירה שלנו מוגבלות - לעולם לא מלאות. תראי כמה מגבלות מנית, שכולן משפיעות על אפשרויות הבחירה שלך, שאת כולן אפשר להכליל תחת ''נסיבות החיים'' שלאורן ובמסגרתן את בוחרת. גם מגוון ההזדמנויות בשוק העבודה והאילוצים שכרוחים בכל אחת מהן הן נסיבות. חבל, אבל לא נראה שנגיע (בדורינו) למצב של בחירה חופשית לגמרי, שאיננה תלויה בכלל בנסיבות החיים. כל מה שאפשר לקוות לו הוא שבמסגרות האלו יהיו ליותר מאיתנו יותר אפשרויות מאשר פחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אם אנחנו מסכימים על (חלק מ)העובדות, הוויכוח נותר על הפרשנות שלהן, שאני יכולה רק להניח שנובעת מנסיון החיים השונה שלנו. רוצה לומר - בהנתן שיש שלל מגבלות עלי כעובדת, אני חושבת שנכון וראוי שיהיו מגבלות על המעסיק שיאזנו את פערי הכוחות. אני מאמינה שהמגבלות של חוקי המגן בעבודה מגדילות את האפשרויות של עובדים (ואפילו, מעזה לומר, משפרות את מצבם של המעסיקים) ולא מצמצמות אותן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר כמובן לסכם ב-"אז אתה מפרש/מאמין ככה ואנ מפרשת/מאמינה אחרת". אני חושב שנבין יותר (אם בכלל זה מה שאנחנו מנסים לעשות) אם נבחן את האמירות הכלליות - "חוקי המגן" - על דוגמאות פרטניות. כי לא ברור מהנ"ל,למשל, האם את חושבת שחוק כללי שאוסר עבודה של יותר מ-8 שעות הוא כזה שמצמצם או מרחיב את מגוון האפשרויות שעומדות בפני העובד והמעסיק. או, האם את חושבת שיש לאסור בחוק קיומם של משרדים/עסקים שתנאי העבודה בהם דומים לאלו שלא התאימו לך במשרד שעזבת (כפי שתיארת למעלה). או למשל האם עדיף - לצורך השאת מגוון האפשרויות - שכל המעסיקים במשק יחויבו בחוק להציע בדיוק את אותה חבילת תנאים (שכר, שעות, חופש, גמישות, קביעות). גם לדעתי דרושים חוקי מגן (למשל, מפני הטרדה מינית, או הפרת חוזה, או הלנת שכר) אבל יש חוקי מגן מיותרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע, אגב, שמדובר על 8 שעות עבודה לעובד, לא לעסק, נכון? אם העסק דורש בקביעות שעובדיו יעבדו 11 ו-12 ויותר שעות, מדי יום, יתכן שבעל העסק צריך לשכור עוד אנשים, או לרווח את לוח-הזמנים בהתאם1. אם העסק צריך להיות פתוח שעות רבות, יותר שעות מאורך יום עבודה, אפשר לשכור עובדים נוספים לאחה"צ. ברור שלא כל המעסיקים יכולים לעמוד באותם התנאים. אבל יש תנאים בסיסיים שצריך לקיים. 1 אישי היקר, שכיום עובד במקום עבודה שמשלם לו על כל שעה נוספת, עבד עד לא מזמן במקום עבודה שלא טרח לעשות אף אחד מאלה: אנשים נוספים לא נשכרו, ולוח הזמנים לא רווח בהתאם. התוצאה - אישי היה עובד לפני דדליינים 24 שעות ויותר, (כמובן שבלי תשלום על שעות נוספות), ומספיק בקושי, או שלא עמד בלוח הזמנים. תגובת הבעלים? למה לא עבדת גם בסופ"ש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן, אנחנו מדברים על העובד. (מעניין לשים לב איפה אנחנו עומדים: את מדגישה ש"אבל יש תנאים בסיסיים שצריך לקיים" ואני "אבל יש חוקים מיותרים". אלו לא עמדות מנוגדות בהכרח.) נגיד שאני בא אליך (עסק קטן, לא יודע למה) לראיון ואת מוצאת את כישורי מתאימים. את מסבירה לי שאת יוצאת עכשיו בקמפיין חדש שבו את מושקעת עד צוואר, כולל הלוואות מהמשפחה, מישכון חלק מהדירה וכו'. את מקווה כמובן (לא בלי סיבה) שהקמפיין יצליח ויביא עשרות לקוחות. אבל יכול להיות שהוא ייכשל והעסק יקרוס. עד שהוא מצליח את לא יכולה להרשות לעצמך להביא 3 עובדים נוספים. לכן את מחפשת עובד - בדיוק עם כישורי - שמוכן לעבוד במשך שנה או שנתיים, "כמה שצריך" לפי מספר הלקוחות שיגיעו, אין לך מושג כמה - את מקווה שהמון! ייתכן שזה יהיה גם סופי שבוע... כשצריך כדי לא לאבד את הלקוח. את מדגישה ומפצירה בי לא לקחת את המשרה אם יש לי מחובויות אחרות בשנה-שנתיים הקרובות שלא יאפשרו לי לעמוד במה שאת מבקשת. אם אקח את המשרה אקבל, תמורת הנכונות שלי "להתגייס", משכורת של 30% יותר מהמקובל למשרות דומות, אבל לא אקבל שעות נוספות. אם הכול מצליח, את מבטיחה לשקול בונוס עבורי, וגם לגייס עוד עובדים ולמנות אותי לראש הצוות, עם שכר מתאים - אבל את כל זה את משאירה לשיקול דעתך בהתאם לנסיבות המתפתחות. אני מודה שזה לא מפתה. אולי יש לי הצעה אחרת, ב 30% פחות אבל שתבטיח לי חיים סבירים. אולי אין בשוק הצעה אחרת שמתאימה לכישורי, ובשלב זה אין לי ממש ברירה. אבל השאלה החשובה (בעיני) היא האם את רוצה שלמשמע הצעה כזו אוכל להגיש נגדך תלונה במשטרה או במשרד העבודה. האם זו הצעה שצריכה להיות "בלתי חוקית"? אם זה לא חוקי, את לא תגייסי אותי ולא מישהו אחר. את גם לא תגייסי את 3 העובדים הנוספים שהיו מגוייסים אם הקמפיין היה מצליח. לכן נראה לי שכדאי שההצעה (הכמעט מגונה) הזאת תהיה חוקית, כי היא מוסיפה אפשרות ולא גורעת אפשרות. (אחר כך אפשר לחשוב, אם כדאי להרשות לעסק של 20 איש להציע לי דבר כזה, ואולי גם לאינטל - למרות ששם לא נראה לי שזה כדאי אפילו להם) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(זה בדיוק מה שקורה בארץ גם בחברות בסדר גודל של אינטל-ישראל, אבל ה-30% שלך הם הגזמה פראית, תנסה 10%). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נשאיר את זה למו"מ. אם אני משיג לך 30% אתה לוקח חוזה גלובאלי? ומוכן לעבוד 70 שעות בשבוע... "כשצריך"? ז"א, עכשיו שהעיסוק של הגב' כבר ברור נשאר לדבר רק על המחיר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להיפך, אני מתנגד לחוזה גלובלי מכל וכל, אני בעד לעבוד ולקבל שכר בדיוק על הכמות שבה אני עובד, לא פחות ולא יותר. וכשיש חודש עמוס, שהמעסיק ישלם לי על המאמץ הנוסף שלי, וכשיש חודש לא עמוס ואני רוצה לבלות יותר עם הילדה שלי, שישלם לי פחות. הקטע הזה שבו יש ולו דקה (שלא לומר שעה) שבה אתה עובד בחינם, הוא סוג של עבדות ומוטציה שמוטב להם שייעלמו. וודאי, כמו שאמרתי, לאלפי העובדים של חברות גדולות וממוסדות, שבדרך כלל גם את הרווחים העודפים שלהן לא מחלקות לעובדים, בניגוד לאדם השלישי בסטארטאפ כלשהוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. זה כמעט ברור לגמרי. אם הבנתי לגמרי אז אתה לא מעוניין בחוק שמגביל את שעות העבודה אלא רק בחוק שאוסר חוזים גלובליים. מאחר שהדיון הזה צריך להסתיים פעם (כי אני עובד באייל על חוזה גלובאלי), בשבילי זה מספיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם עפרונית, אבל רוצה לחדד עוד נקודה: בעיני 'הצעה מגונה' מהסוג שהעלית לגיטימית רק במקרה אחד, והוא שהמעסיק מוותר על יחסי מעסיק-עובד ובעצם לוקח את העובד המוכשר כשותף. כאן מקבל העובד את האפשרות להיות חלק מהעסק, בלי לסכן את כספו. חוזה שאומר 'תעבוד שנה-שנתיים בתנאים האלה אבל תקבל בעלות על 15% מהחברה' צריך להיות חוקי, כי הוא משווה את התנאים בין העובד למעסיק: שניהם עובדים קשה ושניהם ירוויחו בגדול אם העסק יצליח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"לגיטימית רק במקרה אחד" זה אומר שהיא לא לגיטימית כפי ש"הציגה" לי נועה בראיון האמור. ואם זה מה שאתה אומר, אז עמדך ברורה (ואני חולק עליה) אשר להצעת השותפות, מעניין אם אתה סבור שבמסגרת השוואת התנאים בין המעסיק לעובד, נועה יכולה להתנות את העסקתי בכך שגם אני אמשכן את דירתי כדי להיכנס לשותפות, כמו שהיא עשתה כדי ליצור (גם) עבורי את ההזדמנות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק אם אתה מקבל 50%. ואז לא מדובר כלל על ההעסקה, אלא פשוט על שותפות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לתשובה לשאלה הזו יש כמה חלקים. ראשית, אני חושבת שפער הכוחות בין מעסיקים לעובדים הוא כזה, שחוקי מגן שמצמצמים אותו הם טובים וחשובים גם במחיר פגיעה בחירות של המעסיק וצמצום האפשרויות העומדות בפניו. שנית, כן. אני בהחלט חושבת שאכיפת החוק הקיים בנוגע לשעות עבודה ומנוחה,1 בתור התחלה, יגדיל את הבחירה של העובדים. למה? בתור התחלה, כי זה יאפשר לאלו מאיתנו שמעוניינים להקדיש את שעות הערות שלהם לדברים נוספים פרט לפרנסה לבחור בין יותר מקומות עבודה. על עצמי אני יכולה להגיד שכשהחלטתי שמספיק ודי עם שבוע עבודה של 55 שעות מינימום-לא-כולל-נסיעות, הצטמצמו דרמטית מספר מקומות העבודה שהיו רלוונטים עבורי. כמובן שזה לא היה הסינון היחיד, אבל זה בהחלט היה שיקול כבד משקל. בעולם שבו רוב מקומות העבודה שמתאימים לכישורים ולרצונות שלי היו מקפידים על שעות עבודה סבירות2 הייתי יכולה לשלוח קורות חיים ליותר מקומות. וזה עוד לפני שאמרתי מילה על הורים (ובדרך כלל - אמהות) שנזקקות ל"משרת אם" ומוגבלות למקומות עבודה שמציעים כזו. ויותר מזה - בעולם שבו כולנו הולכים הביתה אחרי 8-9 שעות, הפער בין נשים (בין אם אנחנו אמהות בפועל ובין אם תופסים אותנו כאמהות-בדרך) לגברים (ששאלת הילדים והמשפחה לא נתפסת כרלוונטית עבור המעסיק שלהם) מצטמצם, כי מעל לראש המראיין לא תרחף העננה "היא תרצה לצאת מוקדם בשביל הילדים". אגב, במובן הזה זה גם מגדיל את הבחירה של המעסיק, שפתאום יוכל לבחור את העובד המתאים ביותר בלי לשקול שיקולים זרים. אני יוצאת מנקודת הנחה, פשוט, שכמו כל אדם גם מעסיק/מראיין לא מקבל החלטות רציונליות ומיטביות והוא מוטה על ידי אינספור גורמים, במודע ושלא במודע. 1 כלומר, "משרה מלאה" של 45 שעות, תשלום אמיתי על כל שעה נוספת וכו'. נדבר אחר כך על ימי עבודה של שמונה שעות. 2 לטעמי, ואני מסכימה עם גישת השליש/שליש/שליש שציינו פה קודם, ושואפת שככה הימים שלי יראו. בינתיים אני מתקרבת יפה אבל עוד לא שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מצליח למצוא תשובה ישירה למה ששאלתי, אבל את כמובן לא מחויבת... - ראשית, כאמור, גם אני בעד "חוקי מגן" וכו'. השאלה היא ספציפית אם חוק שקובע את מספר שעות העבודה (המקסימלי) ביום/שבוע הוא חוק שמצמצם או מרחיב את מגוון האפשרויות של העובד. - שנית, גם כאן את עדיין שומרת על עמימות: 45 שעות + תשלום אמיתי על שעות נוספות. זה נשמע כמו "מותר לעבוד כמה שרוצים, בהסכמה בין העובד למעסיק, ובלבד שתתקבל תמורה אמיתית עבור העבודה הנוספת". זה למשל חוק מגן שגם אני מעוניין בו - אסור לחייב אנשים לעבוד חינם! (אבל האם את רוצה לאסור חוזי עבודה גלובאליים?) - אני לא מנוסה את בשוק עורכי הדין אבל יודע שהם עובדים שעות ארוכות מאוד בשכר גלובאלי נמוך, בייחוד בזמן הסטאז'. אם יאלצו אותם לשלם שעות נוספות (ולי אין בעיה עם זה) הם ישלמו לעורכי דין מתחילים שכר מינימום - פשוט כי יש יותר מדי עורכי דין מתחילים. השאלה אם אז, כאשר משלמים (מינימום) על שעות נוספות, מותר או אסור לעבוד/להעביד שעות נוספות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם חוק שקובע את מספר שעות העבודה (המקסימלי) ביום/שבוע הוא חוק שמצמצם או מרחיב את מגוון האפשרויות של העובד. עניתי - התשובה היא כן. א. יהיו לעובדים יותר אפשרויות כי הסינון לפי "שעות עבודה" יתבטל (או יצומצם משמעותית), וישאר רק סינון לפי קריטריונים אחרים (נגישות, תחום עיסוק, שכר וכו') ב. יהיו לנשים (ובפרט - אמהות ו/או נשים בגיל פוריות) יותר אפשרויות כי מעסיקים לא יחשבו עליהן בתור "מי שלא יכולות לתת מספיק שעות כמו גברים". ופרמטר נוסף שלא חשבתי עליו קודם: ג. מגדיל את האפשרויות כי לפחות בתחומים מסוימים, הגבלת שעות העבודה באופן ממשי תייצר יותר מקומות עבודה. נניח שבעל עסק צריך 210 שעות בממוצע כדי לייצר את מה שהוא מייצר (כתבי תביעה, שמלות, תיקוני אופניים). במצב היום הוא מעסיק ארבעה עובדים שכל אחד עובד משמונה עד שבע1. אם הוא יוגבל להעסקה של 8 שעות ביום (כלומר, 40 שעות עבודה בשבוע מכל אדם), הוא יצטרך לשכור את שירותיו של אדם נוסף3. והנה, במקום שיהיו לי, כמחפשת עבודה, 8 בעלי מוסכי אופניים לפנות אליהם, נהיו תריסר שמחפשים לשכור את שירותי תיקון הפדלים המשובחים שלי. כן, אני רוצה לאסור על חוזי עבודה גלובלים. כלומר, לא לאסור עליהם לחלוטין, אבל לצמצם אותם לתפקידים מאד בכירים או לתפקידים שבאופן אינהרנטי למהותם אי אפשר לכמת. אני רק רוצה להזכיר שהרעיון של חוזה גלובלי הוא שאתה נמדד לפי התפוקות שלך ולא לפי השעות בהן אתה נמצא במקום העבודה. המצב כיום הוא שבהרבה מאד מקרים, המשמעות של חוזה גלובלי הוא שאתה צריך לעבוד יותר (בלי שישלמו לך אקסטרא), אבל לא יכול לעבוד פחות כשהיקף העבודה יורד. את השאלה לגבי שכר המינימום אצל עורכי דין לא הבנתי. 1 כלומר, על הנייר מקבל 220 שעות במקום העבודה2 2 ואני בכוונה לא משתמשת במונח "שעות עבודה", כי מי שנמצא 11 שעות ביום במשרד או במפעל, כמעט בהכרח מקדיש חלק מהזמן לטיפול בענייניו הפרטיים. החל מקפיצה לרופא ועד לשיחות טלפון עם המטפלת בנוגע לילד שקצת עלה לו החום ומסרב לאכול קציצות גבינה. 3 או להקטין את היקף העבודה. תלוי כמובן אם מדובר בעסק רווחי או לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2 עבדתי פעם (עבודה זמנית) במקום עבודה ידוע לשמצה בנושא מוסר העבודה של עובדיו. יום אחד נתבקשתי להישאר לאחר שעות העבודה. שאלתי מה לעשות, אמרו לי להמתין. כאשר ההמתנה התארחה הבעתי את חוסר הנחת מכך שמשלמים לי עבור אי עשיית דבר. "כאן משלמים לך על הזמן שאתה נמצא פה" היתה התשובה, "אם אתה גם עובד תקבל פרמיה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות המעביד הזה יודע לארח המתנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות ש"עבדתי" באותו יום קרוב ל 7 שעות נוספות, מתוכן כשעה אחת עבודה "אמיתית", והשאר המתנה, היתה לכך סיבה הגיונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לי (כידוע) היה ניסיון כזה. כששאלתי את החברה', לתומי, למה יש פה כל כך הרבה אנשים שלא צריכים לעשות כלום, אחד התנדב להסביר לי: "אתה תמים. אתה לא מבין את השיטה. לא מחזיקים אותי כאן בגלל שאני יודע משהו, או עושה משהו. מחזיקים אותי כאן כי יש תקן. כשלא יהיה תקן, יעיפו אותי מכאן, בלי קשר למה שאני עושה או יודע לעשות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. עובדתית - למרות העוינות הנהוגה בציבור כלפי אותו מעסיק (ועובדיו), עובדתית הוא מספק את הסחורה. נכון, במחיר (שלי כצרכן נראה) גבוה ממה שהיה צריך להיות, אבל באיכות שעומדת בדרישות המפרט ואינה נופלת מהמקובל במפותחות שבמדינות, (כמעט) בכל כמות שהצרכן דורש, יום ולילה, שבתות, חגים וימי חול, קיץ וחורף. אז להגיד שהם לא יודעים כלום ולא עושים כלום זה אולי בון טון, אבל זה בפרוש לא נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ותודה לך שהזכרת את השקר הגדול של כל (רוב)1 ההסכמים הגלובליים במשק: הם 'גלובליים' רק בכיוון אחד - זה שבו אתה עובד יותר שעות. אף אחד לא יסלח לך על חודש שבו החסרת עשר שעות, בטענה 'אבל השכר הוא גלובלי ועמדתי היטב במטלות שלי'. השקר הלכאורה חבוי הזה רק מראה עד כמה המנגנון הגלובלי הזה הוא מעוות ובזוי. זה מזכיר את התקופה ששכר-דירה היה 'צמוד' לדולר: בטח צמוד, כשהדולר היה עולה היית משלם יותר, אבל כשהדולר היה יורד, היה סעיף בחוזה שמונע משכר הדירה לרדת על ידי קביעת שער דולר תחתון (אף פעם לא עליון) פיקטיבי וקשיח. 1 עדות פשוטה להונאה הזאת נמצאת בעובדה, שבמקומות רבים שמעניקים שכר 'גלובלי', עדיין העובדים מעבירים כרטיס לרישום שעות בכניסתם ובצאתם. אם באמת השכר שלהם גלובלי, למה צריך רישום שעות? כי הוא לא גלובלי, הוא משרה מלאה + שעות נוספות בחינם למעביד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע למה אתה חושב ככה. בחודש הזה, אפריל, החסרתי הרבה יותר מ-10 שעות ולא רק ש"סלחו לי" אלא שקיבלתי משכורת מלאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי. נסה לעשות את זה לא בחודש שיש בו חופשות קבועות בחוק1. לא באפריל, אלא נניח, ביולי. 1 אגב, אם יש במקום עבודתך עובדים שעתיים, הם לא קיבלו שכר על פסח. ואם במקרה אצלכם נהוגה הדממה - אז הם נאלצו להתמודד עם חשבון מצומק החודש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושבת שהטענה היא ששכר גלובלי *תמיד* משמעותו X שעות+כמה שצריך, אלא שבהרבה מקרים זו התוצאה. להערכתי, כמה שמדובר בתפקיד יותר זוטר, כך התוצאה הזו נפוצה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתכוון, כמובן, חוץ מהחופשות הרגילות, פשוט כי אין כל כך הרבה עבודה כרגע (כפי הנראה זה אמור להשתנות עוד שבועיים). למעסיק שלי לא איכפת אם אני לא עובד כשאין עבודה, מה שמעניין אותו זה שאני אעבוד כשיש עבודה, ובשביל זה הוא משלם לי גם כשיש וגם כשאין עבודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשריך וטוב לך. זה לא מאד רלוונטי לדיון העקרוני המדבר על מצבם של רוב העובדים, או במילים אחרות - איך לגרום למירב העובדים1 להיות מרוצים מתנאי העסקתם כמו שאתה מרוצה. 1 כשמובן שבעצם מה שצריך זה לגרום למנהלים לשפר את דרכיהם, בעקבות המנהלים שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מרוצים"? בו לא נקפוץ למסקנות... בכל מקרה, אולי יש כאן תפקיד גם לעובדים, לפחות לעובדים החזקים (ברור שלעובדים במקדונלד זה לא יעזור)? אולי העובדים צריכים לדעת, ולהבהיר למעסיקים שלהם, איזה תנאים הם לא מוכנים לקבל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקומות שאני הכרתי, חברות של מעל מאה איש, כלל לא קיימת אופציה כשאתה נשכר לעבודה לדון בהאם ההסדר שלך הוא גלובלי או כולל שעות נוספות. נקבעה נורמה מפעלית וזהו, טייק איט אור ליב איט. כמובן שעובד יכול לבחור מראש מקום אחר, אבל לאורך עשרים השנים האחרונות ראיתי איך בהדרגה כל המשק (ההייטקי לפחות) עובר מהנורמה הקודמת לנורמה החדשה והפסולה. כולל הכנסה הדרגתית של כל מיני סעיפים מכסתחים בחוזים האישיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טייק איט או ליב אי כולל שתי אפשרויות. כשאין לך ברירה, תיקח את הראשונה. אבל אם אתה עובד בתחום בו יש ביקוש, אז האופציה השניה גם קיימת, ואם יותר מאיתנו נשתמש בה, פחות מהם לא יבינו את המסר. בכל מקומות העבודה שעבדתי בהם היתה נורמה דומה: משרה גלובלית שאומרת שכשצריך עובדים כמה שצריך, ושלא צריך, עובדים פחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככל שהדבר לא יפגע באלמוניותך - מותר לשאול באיזה תחום אתה עוסק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככה הנחתי. אני חושבת שדי בטוח להגיד - על סמך הדיון כאן ובכלל - ששוק ההייטק,1 על כשליו הידועים (והידועים פחות), לא משקף את שוק העבודה בכללותו. למען הסר ספק, גם מאופי ההעסקה של רופאים לא הייתי ממהרת להקיש לגבי שאר שוק העבודה. 1 ובפרט - מתכנתים ומהנדסים בשוק ההייטק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוק הייטק לא משקף, אבל אני חושב שהכלל נכון לכל השווקים. לכל מקום עבודה עם שכר גלובלי יש מספר שעות ממוצע אותו הוא מצפה שהעובד יתן, והמשכורת של העובד לא תרד עם העובד עשה את מה שמוטל עליו גם אם הוא עשה את זה בפחות שעות, ולא תעלה אם הוא עשה את זה ביותר שעות. מספר השעות הזה אולי לא תמיד כתוב במפורש בחוזה, אבל הוא גם לא סוד כמוס, ואפשר להבין את העיקרון די מהר (עוד בשלב של הראיונות). בשוק הייטק, למיטב ידיעתי, המספר הזה הוא מאד לא יציב, ונע בין 12 שעות במקומות מסויימים ל-7 שעות במקומות אחרים. למיטב ידיעתי, יש שווקים בהם המספר יותר יציב, ובהרבה שווקים הוא נמצא במספרים מגוחכים (בעיני), אבל, גם שם, למיטב ידיעתי, אם אין צורך אף אחד לא ידרוש ממך את הכסף בחזרה עם לא תעמוד בממוצע המצופה. כמובן שיש עבודות בהם אין מצב בו אין צורך... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''כל מקום עבודה עם שכר גלובלי יש מספר שעות ממוצע אותו הוא מצפה שהעובד יתן, והמשכורת של העובד לא תרד עם העובד עשה את מה שמוטל עליו גם אם הוא עשה את זה בפחות שעות, ולא תעלה אם הוא עשה את זה ביותר שעות.'' זה פשוט לא נכון. וזה לא נכון לא רק בעולם של עורכי דין, אלא בהרבה תפקידים אחרים של צווארון לבן עלק. מעבר לזה, אם יש תפקיד שבו ''אין מצב בו אין צורך'', זה מחזיר לנקודת המוצא שלי - אתה עובד (בפועל, ולא חשוב למה) ימים ארוכים שמתגמשים רק לכיוון אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את צודקת, ואני מוסיף שזה כך גם בחלק מעולם ההיטק. אני עבדתי במקומות עם שכר גלובלי, שהורידו שעות/ימי חופש אטומטית כשהשעות החודשיות ירדו ממשרה מלאה - שזה שקול לחלוטין להורדת משכורת לעובד שעבד פחות שעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, אם תסתכל על המסביר לצרכן, תגלה שלעובדים החזקים כנראה שאין בעיה להבהיר למעסיקים איזה תנאים הם לא מוכנים לקבל. הבעיה היא אף פעם לא של הג'ניוס, של השפיץ, של העובד ששמו הולך לפניו כמומחה בתחומו1. 1 בהנחה, כמובן, שמדובר בתחום מבוקש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני מדבר על "עובדים חזקים" אני לא מתכוון לג'ניוס, של השפיץ, של העובד ששמו הולך לפניו כמומחה בתחומו, אני מתכוון לעובדים פשוטים (כמוני) בעלי נסיון וידע בתחומים בעלי ביקוש (תוכנה, במקרה שלי). עובד שמצליח לקבל משכורת יותר מכפולה משכר המינימום הוא עובד בעל כח מול המעביד, וככזה אולי כדאי שינצל את הכח שלו לא רק להגדיל את המשכורת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל תכנת חסר נסיון מקבל משכורת כפולה מהמינימום, להגדיר אותו כבעל כח מול המעביד נשמע לי כמו בדיחה (גרועה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמי שהיה חסר נסיון, בהחלט היה לי מספיק כח להגיד לא לכמה מקומות עבודה עד שמצאתי את זה שהתאים לי. כשאומרים לעובד במקדונלד ייק איט או ליב איט, אז באמת אין לו ברירה, או שהוא יקח את זה במקדולנד, או שהוא יקח את זה בבורגר קינג, התנאים יהיו כמעט אותם תנאים. כשאומרים לך טייק איט אור ליב איט, אתה יכול לדעת שאם תעזוב את זה יש עוד חברות בשוק שרוצות אותך, ושיתנו לך תנאים אחרים לגמרי (שכוללים, אולי, משכורת נמוכה יותר, אבל גם שעות נוחות יותר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחייאת. פעמיים המינימום זה פחות מהממוצע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל הוא גדול בהרבה מהשכר החציוני (שהוא מה שנראה לי שמעניין כאן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון (אם כי ממש מעט פחות). שכר המינימום החודשי היום הוא 4,300 ש"ח1 והשכר הממוצע במשק נכון לתחילת 2014 היה 8,955 ש"ח2. ורק כי זה האייל פה אני מרשה לעצמי שלא להזכיר שמדובר בשכר ממוצע ולא בשכר חציוני.נ 1 לפי משרד הכלכלה (לשעבר התמ"ת) - http://www.moital.gov.il/NR/exeres/2F5EA151-6FAE-420... 2 לפי נתוני הביטוח הלאומי https://www.btl.gov.il/MEDINIYUT/GENERALDATA/Pages/%D... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על כל פנים, לי נראה יותר הגיוני, שבמקום שכולם יעשו הסבה לתכנות1, מה שגם קצת טיפשי, כי הרי בסופו של דבר צריך במשק עוד כמה בעלי מקצועות חוץ ממתכנתים2, או במקום "שמי שחזק - שיתעקש" - שעובדים יתאגדו. 1 מה שיוריד דראסטית את שכר המתכנתים, אז לו הייתי מתכנתת לא הייתי מציעה את זה 2 אם אין צורך בעובדים, לא מעסיקים אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תזכורת: הדיון החל מהתאגדות. אבל בתחומי ההי־טק בלבד (בצרפת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמועה שמעתי, שבארצות אחרות אין כזה פער בין עובדי ההייטק ליתר העובדים. לא בשכר ולא בתנאי העבודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשעברתי עכשיו על התפוקה היומית בדיון, למדתי ממך, מעפרונית ומענת, תובנה חדשה: מקום עבודה טוב - כזה שבו לא מתאמצים יותר מדי ומקבלים שכר טוב - הוא זכות בסיסית של כל אזרח. כל מה שצריך לעשות הוא לדרוש מקומות עבודה כאלה - ואז הם יופיעו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודעת איך למדת את זה מהדברים שלי. נועה וענת ידברו בשם עצמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את לא תומכת במקרה באיגודים מקצועיים וחקיקה שמתערבת להגנת זכויות עובדים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה כן. מכאן ועד למסקנה שאתה מייחס לי הדרך ארוכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חקיקה ואיגודים מקצועיים זו לא דרך לדרוש ולצפות שאיכשהו הדרישה תתממש בלי לשלם שום מחיר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, מי משלם את המחיר? רק המעסיקים, או אולי גם אנשים שמחפשים עבודה אבל נשארים בחוץ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להיפך. אם שעות העבודה ירדו, עסק שנדרש דרך קבע להעסיק עובדים הרבה שעות, ישכור עובדים נוספים. וכך - פחות ישארו בחוץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי בעבודות פשוטות, שיש בהן ממילא תחלופה גבוהה. בתעשיה מודרנית העובד צריך להיות עם הראש בעבודה, הוא צריך נסיון וידע, ידיעת ההקשר שבתוכו נעשית העבודה, הזדהות עם הפרוייקט והצוות. אנשים הם לא בקבוקים שיוצאים מקו יצור כולם אותו דבר. למעסיק יש סיכון ועלויות קבועות על כל עובד הרבה מעבר לשעות עבודה. זו הצעה תאורטית שמנותקת מהמציאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר מעסיק מתכנן את לוחות הזמנים תוך הסתמכות על כך שהצוות (6 אנשים) יעבוד יום-יום 12 שעות. במקום להעסיק 6 אנשים 12 שעות, שישכור עוד 2. באותה הצורה בדיוק ששכר את הצוות הקיים. ויקפיד על הנסיון, והידע, וידיעת ההקשר, וההזדהות עם הפרוייקט והצוות. הרי אם הוא היה צריך לשלם 25% יותר לשעה על השעתיים הראשונות, ו-150% לשעה מעבר לזה, ל-6 אנשי צוות, מהר מאוד הוא היה שוכר צוות נוסף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. איגודים זו דרך לנהל משא ומתן תוך שיוויון בין המעסיק לעובדים, ולא באחד-על-אחד, כשצד אחד חזק מאוד והאחר חלש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא שיוויון זה כוח, כפיה. העובדים מקבלים יותר ממה שמגיע להם בכוח. זו הסיבה שיש תופעה של נפורטיזם במקומות כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אתה חושב על הועדים של הנמל והרכבת וכיו"ב, ושם זה ככה משום שזה ממשלתי, והדרישות שלהם לא מגיעות מכיס של מעסיק אלא ממשלם המיסים. כפי שהתאגדות עלולה להפוך לניצול לרעה, גם שיטת ה"אחד על אחד" והעמדת פנים כאילו מעסיק ועובד הם שווי כוחות במשא ומתן, ו"אם לא מתאים לך - לך" הופכות לניצול לרעה. זה כוח? כפיה? ו"אני צריך אותך 12 שעות ביום בתקופה הקרובה, אם לא טוב לך - אתה יכול לקום וללכת (בשעה שיש לך משכנתא / שכ"ד, ותשלומים לגן של הילד, ובכלל משפחה לפרנס" - זה לא כוח וכפיה? ומנין לך שהם מקבלים יותר ממה שמגיע להם? המנכ"ל שמקבל שכר מנופח ללא שום קשר לביצועים, ומצנח זהב גם אם החברה בקשיים - מקבל כפי שמגיע לו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השכר החציוני בארץ מראה באמת שהעובדים מקבלים יותר מדי. גם משכורות הבכירים נמצאות בסטטיסטיקה של השכר החציוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השכר החציוני לא ישתנה אם משכורות הבכירים כולם יהיו שכר חציוני ועוד שקל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה חושב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי ככה עובד החציון. ראה: 1000 2000 3000 4000 5000 חציון 3000 1000 2000 3000 4000 50000 חציון 3000 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. היה לי ממוצע בראש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שבשבילך זו תובנה ישנה, שזה מה שאנחנו חושבות. _______________ ולא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לכן כתם עיוור שמסתיר ממכן את האמת המרה שבכל פעם שמשפרים בכוח החוק עיסקה לטובת אחד הצדדים, אז מישהו משלם את המחיר, ומי שמשלם זה לא בדיוק מי שאתן חושבות, אלא מי שאותו צד השני לא יעשה איתו אותה עיסקה, שעכשיו היא לא כדאית לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן בכל פעם שמוזילים את העלות למפיצים (הורדת מחירי חלב מהרפתנים, ירידת מחירי הדולר או הין למכוניות, הורדת מכסים ומע"מ, הקטנת מס חברות), הציבור מיד מצביע ברגליים ולא קונה, עד שההוזלה מגולגלת ומורגשת גם במחירים לצרכן. מה, לא? איזו הפתעה, כמה מוזר שזה לא עובד כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהעסקת עובדים או יזמות בכלל, פחות כדאיות ויותר מסוכנות, יהיו פחות מעסיקים ופחות יזמים. יזמים הם אנשים שדואגים לאינטרסים שלהם, וגם חברות שוקלות פתיחת פרוייקטים או העברתם מארץ לארץ. מקומות עבודה לא יורדים מהשמיים, אלא הם נוצרים ע''י אנשים שדואגים לאינטרסים של עצמם. אני לא טוען שכל חוק עלול לגרום לאבטלה המונית. בסופו של דבר כל רגוליה נוספת הוא בבחינת קש נוסף. יתכן שאין לחוק מסויים השפעה דרמטית מידית נתנת למדידה בכלים הסטטיסטיים הקיימים. זו סוג של רפואה הומאופטית. אבל במדינות שבהן שוק העבודה קשיח, ויש בהן הרבה רגולציה, גם אבטלת הצעירים גבוהה. לפי ההגיון שלי צריך להיות קשר סיבתי, אבל אולי אני טועה ומעסיקים לא מגיבים לתמריצים, ולא איכפת להם אם הם מרוויחים יותר או פחות או מפסידים קצת - העיקר בשבילם זה היעוד החברתי לספק מקומות עבודה טובים. אין להם ברירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''בסופו של דבר כל רגולציה נוספת הוא בבחינת קש נוסף.'' - זאת אכסיומה, או תיאולוגיה, עובדה זה לא. זה תקף כמו ''בסופו של דבר כולם יודעים שבשר זה מזיק''. ''במדינות שבהן שוק העבודה קשיח, ויש בהן הרבה רגולציה, גם אבטלת הצעירים גבוהה''. גם זה לא בהכרח נכון, בדנמרק ונורבגיה יש פחות אבטלה מאשר בישראל, למשל. כבר הראו לך כאן תנאים שמראים שדווקא שעות עבודה ארוכות מגדילות אבטלה, מבלי להשפיע על ההוצאות של המעבידים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שמה שאני אומר זו תאולוגיה. זו האמונה הדתית שלי: שכל שמערימים יותר קשיים על עסקים, כך יהיו פחות עסקים: אנשים יפחדו לפתוח אותם, ויותר עסקים יכשלו. אבל יתכן שבאמת ככל שמכריחים עסק לפרנס יותר רואי חשבון ועורכי דין, פקחים ומשגיחי כשרות, ככל שצריך לשלם יותר שוחד כדי לקבל רשיונות ולזרז הליכים, וככול שהעובדים לעומתיים יותר - כך העסקים נהיים רווחיים יותר, ויש יותר השקעות ויותר מקומות עבודה. זו פשוט שאלה של השקפת עולם. כל אחד וההגיון שלו. אני דווקא חשבתי שארצות סקנדינביה מאופיינות בשילוב של חופש כלכלי גבוה ומיסים גבוהים שמאפשרים מדינת רווחה. אבל יתכן שאני טועה גם בכך. המשפט האחרון שלך ברור לחלוטין. יש הקצבה קבועה מהשמיים של שעות עבודה, ואם יש חזירים שלוקחים יותר, אז לאחרים נשאר פחות. ואני עוד מעקש אחרי שכבר "הראו" לי את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כל ההערכה שיש לי לרטוריקה שלי, שכנוע מאמיני דתות וכתות נבצר מיכולתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא תאולוגיה, זו תורת המשחקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהודו אין רגולציה. הצעירים מתפרנסים יפה והכל דבש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העיקר בשבילם זה היעוד החברתי לספק מקומות עבודה טובים. אין להם ברירה נכון. מדויק. בדיוק. כמובן שהם לא צריכים לעשות את זה בהתנדבות, החוקים הם שצריכים להכתיב בדיוק את זה. תוך שמירה על מתח רווחים כזה שיחזיק את המערכת רצה. יזמים בקנה מידה גדול וקטן יזמו ויזממו דברים כל עוד יש בזה רווח, הסיכון *הסיכון* ישאר אותו הסיכון אם החוקים הם פרוגרסיביים, כמו החוק האמור. התמריץ(**) של *עסקים מסוימים* ירד. כשתהליך כזה מתרחש, ההיסטוריה מלמדת, הכל נהיה יותר טוב קצת. עבדים משתחררים, ילדים הולכים ללמוד, כליות נשארות על מכונן המקורי וכן הלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
" ומי שמשלם זה לא בדיוק מי שאתן חושבות, אלא מי שאותו צד השני לא יעשה איתו אותה עיסקה, שעכשיו היא לא כדאית לו" למרות שנראה לי שאני יודע מה רצית להגיד, קראתי את החלק הזה שלוש פעמים ואני עדיין לא בטוח למי מתייחסות המילים המודגשות... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם למשל מחוקקים חוק לטובת שוכרי דירות, יש מי שחושב שהחוק יהיה אך ורק על חשבון המשכירים. אבל מה שיקרה באמת שאת המחיר ישלמו גם אנשים שרוצים לשכור ועדיין לא שכרו דירה. עיסקת ההשכרה תהפוך להיות פחות כדאית ויותר מסוכנת למשכירים, ההיצע יקטן, ומי שיצליח לשכור בכל זאת יצטרך לעשות זאת בתנאים גרועים יותר. אותו דבר ביחסי עבודה. ככל שהתנאים של העובדים משתפרים בכוח החוק (או איגודים מקצועיים, שזה למעשה אותו דבר), השיפור יהיה על חשבון העובדים ומבקשי העבודה האחרים מפני שיהיה משתלם פחות ומסוכן יותר להעסיק. האבטלה תגבר ויהיו יותר עובדי קבלן, עובדים במשרות חלקיות, פרילנסרים וכדומה. אבל לא צריך להבהל, הכל אמונה דתית שמבוססת על ההשערה שאנשים מגיבים לתמריצים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זה מה שחשבתי. אם כך אז: א. אתה בטוח שהמשפט שכתכת באמת אומר את מה שרצית להגיד? ב. אתה בטוח שמדובר על משחק סכום אפס? (ז"א שכל שיפור תנאים לעובדים יהיה על חשבון מישהו אחר) ג. אתה בטוח שאין כאן כשל שוק? (האמת, רק השאלה הראשונה מעניינת אותי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ברצינות, אני לא הכתובת לשאלות בתחביר. ניסיתי לרנדר את המחשבה שלי לשפה טבעית, וזה מה שיצא. ב. שיפור תנאי העובדים הוא על חשבון המעסיק. נניח שהמעסיק מסכים לשיפור מפני שהוא מעריך ששיפור התנאים יעלה את הפריון, והתועלת שבשיפור תהיה גדולה מעלותו. במקרה כזה, אם המעסיק צודק בהערכתו, כולם מרוויחים. נראה שהתנאי הבסיסי שהתועלת תהיה גדולה מהעלות לא מתקיים תמיד, מפני שאם היה כך המעסיקים שמכירים את העסק שלהם מקרוב היו משפרים את תנאי העובדים עוד ועוד... ג. למה הכוונה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לרנדר: לנסח משפט כמו שאיין רנד היתה מנסחת | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. אני מבין, אבל זאת בדיוק הנחת משחק סכום האפס שבדרך כלל אופיינית לא אופינית לדוברי השוק החופשי. יכול להיות מצב, אני לא טוען שהוא קיים רק שהוא יכול להיות, בו שיפור תנאי העובדים דווקא ישפר את מצבו של המעסיק. ההנחה שהמעסיק מכיר את העסק שלו טוב מספיק היא סבירה, אבל לא מספיקה, המעביד לא מכיר בהכרח את ההשלכות של כל ההחלטות שלו לגבי דברים שלא קשורים באופן ישיר לתחום העיסוק שלו אבל משפיעים על הרווחים שלו (למשל, בריאות העובדים). ג. כשל שוק - מצב בו השוק החופשי לא מצליח להגיע לשיווי משקל אופטימלי. גוגל יתן לך הרבה דוגמאות. אתה טוען שזה מצב שלא קיים במקרה הנוכחי, או שזה מצב שלא קיים אף פעם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תעשה לי טובה, אני מעדיף לא להתפלסף על תאוריה כלכלית מפני שתהיה בכך מידה גדושה של שרלטנות. חוץ מזה הרשת מלאה בשטויות כלכליות ואין טעם להוסיף עליהן משלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרחיש אפשרי נוסף: עסקת השכרה פחות כדאית > חלק מבעלי הנכסים מוכרים את הדירה הנוספת שלהם (זו שקיבלו בירושה או קנו כהשקעה כל עוד השכרה הייתה כדאית) > מחירי הדירות ירדו > חלק מהשוכרים יוכלו לקנות דירה > פחות מתחרים על שוק הדירות להשכרה > מחירי השכירות יורדים ומאפשרים למי שרוצים לשכור ולא יכולים לעמוד במחיר. במקביל, חלק מבעלי הנכסים שלא רואים אפיק השקעה טוב יותר יפחיתו מעט במחיר השכירות החודשי בתמורה לבטחונות גבוהים יותר > מחירי השכירות יורדים מעט (ובעלי הנכסים מרווחים, אבל פחות ממה שהרוויחו קודם). במקביל, חלק מבעלי הנכסים שלא רואים אפיק השקעה טוב יותר ומפחדים משוכר "מסוכן" (לא בלי צדק), ידאגו שהדירה והשכ"ד יהיו הולמים מספיק כדי שהדיירים הנוכחיים (שעד כה לא עשו בעיות) לא יסתלקו. כן, שני התרחישים האחרונים יביאו לכך שבעלי נכסים ירוויחו *מעט פחות* ממה שהם מרוויחים היום. שים לב שהם עדיין *מרוויחים*. פערי הכוחות *במציאות*, לא באיזה שיעור תיאורטי בכלכלה, הם כאלה שאין לי בעיה (מוסרית, ערכית) שיצטמצמו, בטח לאור אי השוויון ההולך וגדל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן שחלק מהמשכירים ימכרו את הדירות שלהם, שיגדילו את היצע הדירות למכירה, והן ישמשו סחורה חליפית לשכירת דירה כפי שכתבת. אבל זה יהיה אפקט קצר טווח מפני שבסופו של דבר מי שרצה למכור ימכור וזהו. המחירים ותנאי השכירות נקבעים ע"י שתי הסדרות האינסופיות של קצבי הביקושים וההיצעים. לאורך זמן, לאחר התאמות שונות בטווח הקצר, השוכרים יצטרכו להסתדר עם היצע נמוך יותר. התסריט הוא שתנאי השכירות שונו בחוק לטובת השוכרים: יהיה אסור להעלות את שכר הדירה לדייר ותיק, יהיה קשה יותר לפנות דיירים וכדומה. מה יגרום למשכירים בנוסף לכל הצרות להוריד את שכר הדירה? למה? מפני שיש להם עכשיו פחות תחרות? השחקנים בשוק לא פועלים מתוך שיתוף פעולה ורצון טוב לשם כינון חברה טובה וצודקת יותר. זו מערכת אנוכית, לעומתית, שבה כל שחקן פועל לטובת האינטרס שלו. לדעתי כאן בדיוק ההבדל בין תפיסות העולם של ההימין והשמאל. אינדיבידואליזם מול קולקטיביזם, לעומתיות מול שיתוף. כך זה בתחום הכלכלי חברתי, והבדלי התפישות משליכים גם על התחום המדיני. תמיד נכון שבעלי הדירות עשירים יותר מהשוכרים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באורח מעניין, דווקא בעשור האחרון, כשכל זב-חוטם עם מעט כסף נכנס לשוק הנדל"ן וכביכול היצע הדירות להשכרה עלה1, מחירי השכירות עלו פלאים. 1 כולל מחסנים שהוסבו למגורים, שירותים שהוסבו למגורים, חדרי זבל שהוסבו למגורים וקומות עמודים שנסגרו והפכו לדירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניטפוק: האוכלוסייה גדלה ולכן הביקוש ממשיך לגדול. האם ההיצע גדל מהר יותר מגידול האוכלוסייה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה קרה ב-2006? היה בייבי-בום שלא שמתי לב אליו ב-1980-1981? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאת יודעת ביוק מה קרה (ב-2006-2008 ליתר דיוק). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו באמת חידה מעניינת. מצאתי מחקר רלוונטי שמתיחס לשאלה זו: תיאור וניתוח שוק הדירות להשכרה והשפעת רגולציה מוצעת על הגבלת שיעור העליה בשכר-דירה. המחקר מכיל אוסף נתונים שמקורם במשרדי הממשלה, בנק ישראל והלמ"ס, ניתוח שוק השכירות והתיחסות להצעות לרגולציה שלו. בקיצור, אין עדות סטטיסטית למחסור בדירות להשכרה, ובסה"כ המסקנה היא שמחירי השכירות עתידים לרדת. ההשערה היא שהמחסור זמני ונובע מפער הזמנים שבין רכישת דירה חדשה לפני תאריך האיכלוס, ובין השכרתה ע"י המשקיעים. אני מרשה לעצמי לא להתכנע. לדעתי האמת היא שהחוקר לא הצליח למצוא מידע מספיק על שוק השכירות ממקורותיו שהם בעיקר עקיפים. אולי היה צריך לאסוף מידע סטטיסטי ישיר מאתרי אינטרנט שעוסקים בהשכרת דירות או ממשרדי תיווך כדי להבין איך השוק הזה מתנהג. אני גם חושד שאין בדיוק התאמה בנתונים כפי שהם מתפרסמים ע"י משרדי ממשלה שונים, וחלק מהנתונים הם אומדנים בלבד. במשך התקופה הרלוונטית, החל נניח מ-2007 הייתה עליית מחירים גבוהה של מחירי דירות חדשות, עלייה בהתחלות הבניה, עליה במספר הדירות שנרכשו וגם עלייה במספר הדירות שנרכשו לצורך השקעה. העליה במספר משקי הבית במהלך התקופה, דומה למספר הדירות החדשות שנוספו. מדוע הייתה גם עליה מתונה יותר אבל משמעותית בשכר הדירה, אני לא יודע. לעלמה עפרונית, פרק 3 במחקר מתיחס להצעות לרסן את שוק השכירות באמצעות רגולציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שירון מתכוון, זה שאם בעל עסק צריך לשלם לאדם שכר X + שעות נוספות אם הוא צריך אותו יותר מ-8.5 שעות + פנסיה + דמי הבראה + ימי מחלה + ימי חופש + בטח שכחתי כמה ירקות + צריך להוסיף לזה את הביטוח הלאומי, שמעסיק משלם על העובד - הוא יעסיק אך ורק את העובד שיתן לו תמורה מלאה עבור זה. היינו - אם כל אלה מסתכמים ל-6,000 שקל, הוא לא יעסיק את מי שהתפוקה שלו פחות מ-6,000 שקל (+ הרווח שהמעסיק מן הסתם רוצה לעשות). ומי שנופל קורבן לזה הם עובדים חדשים, זקנים, נכים, מיעוטים אתניים - בקיצור, כל מי שאנשים לא כל כך רוצים להעסיק, והיתרון היחיד שלהם הוא היותם זולים. הוא גם מתכוון לזה, שאם לא היו טריליון רגולציות וזכויות עובדים, וההעסקה היתה יותר זולה, היה שווה למעסיק להמציא עבודות שככה הוא לא משלם עליהן (נניח - אדם שינפח בלונים בכניסה לעסק, ויתן לכל לקוח ביציאה. או אדם שיעמוד בפתח החנות ויצעק לעוברים ושבים להכנס), והאבטלה היתה קטנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועכשיו ראיתי, שבזמן שלקח לי לחבר את התגובה, ירון ענה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה, אתה צודק. באמת, כשהורידו את שעות העבודה בבריטניה מ-16 ל-12 ול-8 נגרמה אבטלה נוראית. וכשחייבו חברות לאיוורור הולם ולהגנה על בטיחות העובדים - חברות קרסו. וכשהגבילו את גיל העבודה של הילדים להחל מ-8 ו-10 ו-12, נגרם רעב נוראי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי קודם: "אני לא טוען שכל חוק עלול לגרום לאבטלה המונית. בסופו של דבר כל רגוליה נוספת הוא בבחינת קש נוסף. יתכן שאין לחוק מסויים השפעה דרמטית מידית נתנת למדידה בכלים הסטטיסטיים הקיימים. זו סוג של רפואה הומאופטית." ממש אין לי מושג מה קרה בעת ההיא בבריטניה. רעב ותת תזונה היו תופעות שכיחות במאה ה-19 גם ללא התערבות של המחוקק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, תודה. על השאלה הראשונה ענית. אני חולק על התשובה ועל האופן שבו את מגדירה "אפשרויות", אבל נשאיר את הדיון בזה לזמן/אנשים אחרים. (רק אומר שהרבה קולה זה לא יותר אפשרויות מאשר קצת קולה וקצת אורנג'דה). כמו עם הפונז, אם לגמרי הבנתי את תשובתך, את לא מעוניינת בחוק שיאסור על עבודת שעות נוספות, אלא רק כזה שמחייב שכל שעה תשולם במפורש. כלומר שלאנשים מותר יהיה "לעבוד את עצמם לדעת", רק תמורת פיצוי נאות. תודה על הדיון המרתק |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעוניינת בחוק שיחייב שכל שעה תשולם במפורש. למעשה, חוק כזה קיים (בישראל) כבר הרבה מאד שנים, כך שמה שאני מעוניינת זה שיאכפו אותו. כמו כן, אני מעוניינת שתהיה מגבלה כלשהי שתמנע מאנשים לעבוד את עצמם לדעת גם כשכרוך בכך פיצוי נאות. המגבלה הזו לא צריכה להיות על 11 שעות עבודה ביום או על שבוע של עבודה אינטסיבית פעמיים בשנה, אלא על שבועות רצופים של עבודה כזו. זה נובע מהתפיסה הכללית שלי לפיה במצבים מסוימים, בעיקר כאלה שמאופיינים בפערי כוחות, ראוי לפגוע בחירות כדי להגן מפני ניצוּל. ברור שמי שבאמת רוצה (ובדרך כלל - נאלץ) לעבוד 24*7 ימצא דרכים לעשות זאת (למשל על ידי עבודה במספר מקומות במקביל), אבל חוקים ונורמות כלליות צריכים להתמודד עם המצב המקובל, ולא עם מצבי קיצון (בחריגים, כמובן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק נטפוק, ברשותך: הגבלת שעות העבודה לא תביא לכך שיהיו תריסר בעלי מוסכי אופניים, אבל כל אחד מהשמונה יעסיק יותר עובדים. אגב, את מה שאת אומרת אמר פועל בריטי בשם יהושע דרייק עוד ב-1832. הועדה: כשהם (ילדיו של יהושע) קיבלו 6 ו-7 שילינג לשבוע, אם הם היו עובדים פחות, האם הם לא היו משתכרים פחות? יהושע דרייק: הם היו מקבלים חצי פני פחות ליום, אבל הייתי מעדיף משכורת נמוכה יותר ופחות עבודה. הועדה: האם אתה מקבל עזרה מהקהילה? יהושע דרייק: לא הועדה: למה אתה מתיר לילדיך לעבוד במקומות בהם מתייחסים אליהם רע ומעבידים אותם בפרך? יהושע דרייק: המחסור מכריח אדם שיש לו ילדים לשלוח אותם לעבודה. הועדה: היינו, לא היית מתיר לילדיך ללכת לבתי החרושת בתנאים הנוכחיים, אלמלי היית חייב. יהושע דרייק: נכון. הועדה: נניח שהיש חוק שמגביל את שעות העבודה ל-8 ביום, או משהו דומה, אתה מודע בוודאי לזה שהתעשיין לא יוכל לשלם להם את אותו השכר. יהושע דרייק: לא, אני לא מניח שהוא יוכל, אבל הייתי מעדיף זאת, ואני מאמין שזה היה מכניס אותי לשוק העבודה. אם הייתי מאבד 5 דיים ליום מעבודתם של ילדי, ומרוויח חצי כתר בעצמי, זה היה טוב יותר. הועדה: איך זה היה מכניס אותך לשוק העבודה? יהושע דרייק: ע"י כך שהיו עוד מקומות עבודה ליד המכונות, והעבודה מחולקת בין יותר אנשים. כיום, אדם אחד נזרק לרחוב, בעוד האחר מתרוצץ יום ולילה. הועדה: כוונתך, שאם על התעשיינים היה להגביל את שעות העבודה, הם היו מעסיקים יותר אנשים? יהושע דרייק: כן. ועדת סדלר, 1832 1 כמה זה dime בבריטית? בארה"ב זה 10 סנט. אבל לבריטים היתה מערכת מופרעת2 של מטבעות, שלא מבוססת על השיטה העשרונית. האם הכוונה ל-10 פני, היינו 50 פני בסה"ך? 2 לא ברור לי איך הם תפעלו אותה, לפני שרוב האנשים למדו בבית ספר יסודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנטפקת את ניטפוקך: התכוונתי לכך שאם היום יש 20 מוסכים וב-8 מהם מחפשים עובדים, במצב החדש 12 מתוך העשרים יחפשו עובד נוסף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 dime, גם בבריטית (אם כי לא שימושי כמו באמריקאית בגלל הכינוי של המטבע), הוא עשירית. אבל כשהוא אומר (או יותר נכון, ככתוב בפרווקול): "and if I lost 5d. a day from my children's work" הוא לא מתכוון ל-dime אלא לפני (מהמילה denarius) (מקור) הכוונה היא ל5 פני בסה"כ, שהם כמעט חצי שילינג, שהוא 5% של פונד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. אני קוראת את 1 the London Labour and the London Poor, ונתקלת בקושי כל פעם שהם מזכירים את המונח הזה - להעריך למה הכוונה. 1 טוב. תקציר של, בשם Mayhew's London, לצערי. החיבור2 המלא פשוט לא קריא בקינדל ועתיר ג'יברישים. 2 שם דל-תיאור ל-4 כרכים עבי כרס |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזה שאתה מקצין (סטארט-אפ) ומגחיך (מסכנים) אתה קצת מפספס את העיקר. כשמדובר בחברה של 10 אנשים, שכל אחד מהם נושא על גבו תחום שלם ומהותי שהחברה מתבססת עליו - אלקטרוניקה, שיווק, תוכנה וכו' - יש הצדקה לשכר גלובלי ודרישה לשעות עבודה ארוכות מבלי להיכנס לחישובי שעות נוספות. עד לפני כעשור קראו לזה בחוק 'משרה בכירה/משרת אמון' והיא יוחדה בצדק למתי-מעט ייחודיים בחברה שמעמדם דורש זמינות גבוהה והשקעה מירבית (ובהתאם - תגמול מירבי). היום, לדעתי 90% מעובדי ההיטק לא נמצאים בסטארט-אפים, אלא בחברות גדולות של מאות ואלפי עובדים. בחברות כאלה, עבודה על בסיס שכר גלובלי ולא על בסיס משרה מלאה + שכר על שעות נוספות, זה ביזוי של החוק ורוחו וצורה יעילה של המעסיק לרדות בעובדיו ולהתעלל קשות בשעותיהם וזמנם מעבר למשרה מלאה. ואותם אלפי עובדים, לא כל אחד מהם יכול 'לקחת או ללכת' מתי שבא לו באמת, מצבם הכללי הרבה יותר דומה לזה של עובדים בתעשיות המסורתיות מאשר לזה של עובדי סטארט-אפ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים שרוב עובדי ההיטק לא עובדים בסטארטאפים אלא בחברות גדולות (אינטל, מיקרוסופט, גוגל, סאן-דיסק, אלביט...) וקטנות אבל מבוססות. נכון שרבים מהם מקבלים שכר גלובאלי אבל לא חושב שתוכל לבסס את הטענה שהם מנוצלים לרעה ועובדים "המון" שעות. הבחור מהאנקדוטה שהבאתי מקבל 19,000 גלובאלי אבל עובד שעות ארוכות רק כשצריך - בעל החברה כנראה יודע ששעות עבודה ארוכות מדי שוחקות ואין לו עניין לשחוק את העובדים שלו. אגב, מעניין לבדוק את רשימת המקומות שוטב לעבוד בהם, בעיני העובדים שלהן. תמצא בראש הרשימה חברות היטק וגם חברות של ועדי עובדים מושחתים. מה שמראה, לדעתי, שיש אנשים שטוב להם בכאלה ויש אנשים שטוב להם בכאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשריו וטוב לו (לחבר שלך), רק שמשק מתוקן לא יכול להסתמך על טוב ליבו המזדמן של מנהל חברה כזה או אחר. בשביל זה אמורים להיות חוקי עבודה תקפים ונאכפים. הרי אם כל בני האדם היו כל כך צדיקים ונהדרים, לא היה צריך מראש חוקים כדי לקבוע להם מה (לא) לעשות. בדומה (אסוציאטיבית), סקרי שביעות רצון לא אמורים למנוע נורמות וחוקים ציבוריים שמגנים על העובדים. ייתכן שגם הילדים הסיניים שמקבלים דולר ליום כשהם מייצרים מכשירי אייפון יותר מרוצים מחבריהם שמקבלים שליש דולר ליום במכירת ירקות בשוק. זה לא אומר שהכל נפלא ותקין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שום דבר לעולם איננו נפלא ותקין. נדמה שאנחנו חלוקים רק לגבי הכיוון שבו עלינו ללכת כדי לשפר את המצב. אני חושב שהוא ישתפר אם יהיו לנו יותר ברירות ופחות חוקים . אתה כנראה חושב להפך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ןאני חשבתי לתומי שהאמונה שקפיטליזם בלתי מרוסן הוא אופטימלי למעמד הביניים חלפה עם שנות התשעים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך אחת הכתבות שקראתי לא מזמן (עם גוון מעט שמאלי) - קיצונים ימניים טוענים כיום שאין דבר כזה ''מעמד ביניים'' כי ''מעמד'' הוא מינוח מרקסיסטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי קשר לגוון השמאלי ולקיצוניות הימנית, זו אמירה שנראית לי מעניינת: אם אח שלי פתח בסטה ומרוויח פי עשר ממני (נגיד, פקיד בבנק), אז הוא ממעמד אחר משלי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסנטור לשעבר, ריק סאנטורום, שנכשל בבחירות המוקדמות לנשיאות של המפלגה הרפובליקנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, התחלנו עם הקללות? עכשיו את זורק לי "קפיטליזם" ועוד שניה זה יהיה כבר "חזירי". אני בעד חוק שיאסור את השימוש במילים גסות כאלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חס וחלילה, למה להכפיש את החזירים? זו חיה לא פחות לגיטימית מכל חיה אחרת. (וקצת יותר ברצינות, תשובה כוללנית ופשטנית כמו 'אתה בעד פחות ברירות ואני בעד יותר ברירות' היא או סימן לסיום הדיון הענייני, או הרמה להנחתה לתגובות כוללניות ופשטניות אחרות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת, מתחזקת אצלי התחושה (שאיננה מבוססת על עובדות) שהגענו ל"סיום הדיון הענייני". אינדיקציה לזה עשויה להיות העובדה שעכשיו נראה שאיננו מסכימים גם על מה אנחנו חלוקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נחזור מההכללות לפרטי הדיון, הדיון עסק במספר שעות העבודה, שאני טענתי שפיקוח עליהן במסגרת החוק הוא חיובי ויעבוד לטובת המועסקים (ואולי אפילו לטובת המעסיקים, ראה ענייני התפוקה השולית המתאפסת ככל שאתה עובד יותר מעבר לגבול מסוים), ונראה שאתה טענת נגד כל פיקוח שכזה. אז לפחות שיהיה ברור שעל זה אנחנו חלוקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים. אני טענתי שפיקוח על שעות העבודה הוא מיותר ולא רצוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי בעיה עם המשפט הראשון. כמה דוגמאות יש לחלוקה הוגנת בין מועסק ומעסיק? למעט קואופרטיבים ולמעט חברות שבהן לעובד יש דיבידנדים / אופציות, ברב המקרים העובד לא מתוגמל על התפוקה של העסק / חברה שהוא עובד בה. ובמציאות של "מצנחי זהב" גם למנהלים שכשלו כישלון חרוץ, אי שיתוף העובד במצב של ריווחיות, אבל קיצוץ שכרו במצב של אי ריווחיות, וכמובן פערי שכר עצומים בין דרג ההנהלה לבין העובד היצרני - המשפט הראשון שלך לא נכון בעיני מתחילתו: שלמועסק ולמעסיק יש אינטרס משותף. אתה מסכים שזה לא האינטרס הנפוץ כיום, אבל זה יכול להתהפך על פיו לו כן היתה חלוקה צודקת של עוגת השאת התפוקה. המצב שבו העובדים או הועדים שלהם "לא מתענינים בזה", יושבת על משהו, והוא לא חקוק בסלע, הוא בר שינוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, נראה לי שאין מחלוקת. ===>"המצב שבו העובדים או הועדים שלהם "לא מתענינים בזה", יושבת על משהו, והוא לא חקוק בסלע, הוא בר שינוי." באמת כדאי להבין על מה היא יושבת ואז לברר איך אפשר לשנות את זה. בינתיים, נראה לי שהגבלת מספר השעות בחוק/הסכם אחיד לא עושה את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל זו התחלה. בלימה של סחף מטורף של ניצול עובדים. לפחות במה שנוגע לשעות עבודה ולשעות שהמעסיקים שלהם מצפים בהם להיות להם זמינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נניח שכאשר הם מורידים את מספר שעות העבודה שלהם, הם לא מורידים בהתאם גם את הצריכה הפרטית ("הרווחה"). זה לא בהכרח אומר שהם מעמיסים את עלותם על השכנים והילדים שלהם. יש עוד אפשרויות. אולי הם מפחיתים את תמיכתם בשכניהם? אולי הם מורישים פחות לילדיהם? (אבל עדיין יותר, או לא פחות, ממה שירשו מהוריהם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סבבה. אז הם בסדר, אולי רק פחות נדיבים משהיו קודם. היה פה אחד שהעריך שהם נשענים על שכניהם הגרמנים. איפה כורי ה''עובדות'' כשצריך אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני לא יודע אם הם בסדר או לא, רק אמרתי שהם לא בהכרח לא בסדר, ושבכלל לרוב החיים יותר מורכבים מאו א' או ב'. 2. היה כאן אחד שלגלג על הצורך לחיות מעמל כפיך כאשר יש לך שותפים עשירים. 3. עובדות זה במקום אחר. אנחנו לא ניתן להן לבלבל אותנו או לשנות את דעתנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדבר אחד אני מסכים איתך לחלוטין - ''אתה חייב לעבוד ולייצר מספיק כדי לממן בעצמך את אורח החיים שאתה רוצה לקיים. העיקר שלא תעמיס את העלות של אורח חייך על ההורים שלך, או על הילדים שלך או על השכנים שלך''. לזה התכוונתי גם בדיון על עבודה ואגואיסטיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...למה צריך לקבוע את האיזון בחוק אחיד? מדוע לא יתירו לאנשים, אפילו צרפתים, לבחור (ולקיים בעצמם) את אורח החיים שהם בוחרים?" אתה מתכוון לבטל כל מעורבות ממשלתית מהסכמי עבודה בין עובד למעביד (כולל: שכר מינימום, עבודת ילדים או עבדות) או רק את המעורבות הזאת שנראית לך מוגזמת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנת העובדות היא דבר מאד חשוב, ובאמת חבל שאנשים מתעלמים מהצורך הזה. מצד שני, אני בכלל לא בטוח שהגישה של "זאת האמת שלי ואל תבלבלו לי את המח בעובדות והסברים שלא מתאימים לה" היא גישה בריאה. ההנחות שנחשבו לאמיתות במאה ה-19 התבררו שלא נכונות במהלך המאה העשרים, והרבה מאד דם נשפך על מנת שנגלה את זה (והרבה דם היה נחסך אם מי שהניח שהן נכונות היה עוצר לרגע לחשוב כמה הן הגיוניות). נראה לי שלהניח את האמונות והאינטואציות בצד ולנסות לבדוק את ההנחות שלך מול המציאות זה משהו כמעט מתבקש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"ראה לי שלהניח את האמונות והאינטואציות בצד ולנסות לבדוק את ההנחות שלך מול המציאות זה משהו כמעט מתבקש." נו, בדקת? או שלא שמת לב שאתה מניח שאתה יודע מה המציאות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה לבדוק. אני לא מניח שאני יודע בדיוק מה המציאות, להפך. אני כל הזמן מנסה לבדוק את הניחושים שלי נכונים, נזהר מאד מלהסיק מסקנות מבלי תימוכין עובדתיים, וכשהסקתי מסקנה אני תמיד מוכן לפקפק בה בהנתן נתונים חדשים או הסבר טוב יותר. עכשיו, מה לגביך? אתה חוזר וטוען שוב ושוב בדיון הזה שאתה משוכנע מעל כל ספק שרף ה-35 שעות הוא נמוך מידי. יש לך איזשהו הסבר למה? עובדות שיתמכו בניחוש הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"אתה חוזר וטוען שוב ושוב בדיון הזה שאתה משוכנע מעל כל ספק שרף ה-35 שעות הוא נמוך מידי. יש לך איזשהו הסבר למה? עובדות שיתמכו בניחוש הזה?" אם אתה באמת בודק את הנחותיך בזהירות, תוכל לראות שההנחה הנ"ל איננה מבוססת על עובדות ולמעשה היא מופרכת. מוזר כמה אנשים קוראים לתוך דברי מה שלא כתבתי אפילו פעם אחת. לא אמרתי שהעבודה היא חיינו, שצריך לעבוד יותר, ש-35 שעות זה לא מספיק. ההפך הגמור הוא הנכון. אמרתי שצריך לעבוד מספיק כדי לממן את אורח החיים הרצוי לך. ואם זה רק 20 שעות בשבוע, זה בדיוק מספיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, נחמד, אבל אני עדיין מדבר על הקשר בין תוצר לשעות עבודה. טענת כמה פעמים במהלך הדיון12 שהתפוקה של הצרפתים תעלה יותר אם הם יעבדו יותר שעות3. אני חושב שאני יכול להבין מאיפה זה בא, אבל למיטב הבנתי, מהמציאות כמו שאני רואה אותה, לא ברור לי אם זה באמת נכון. את ההסבר שלי הבאתי במהלך הדיון. למרות שהטענה שלך לא ברורה לי עד הסוף (נראה היה לי שאתה מסכים איתי שיש כמות שעות שמעליה התוצר יתחיל לרדת, אבל נראה לי שבדיון עם הפונז אתה חולק על זה ורק טוען שהעליה בתפוקה תרד, אבל היא4 תמיד תהיה חיובית) הבטחון העצמי שלך במספרים מאד מרשים אותי, הייתי שמח לדעת מאיפה הוא בא. או, אם נחזור לשאלה שלי, על סמך מה אתה כל כך בטוח שאם הצרפתים יעבדו לשבוע עבודה של 40 שעות התפוקה שלהם לא תרד. 1 כן, אתה צודק, אני בהחלט צריך לבדוק את עצמי. אני בהחלט עושה את זה שוב ושוב. וגם הפעם עשיתי את זה. 2 ציטוט לדוגמא: "אם תעבוד 10 שעות ביום תייצר יותר מאשר אם תעבוד 8 שעות ביום" תגובה 631189 3 תקן אותי אם לא בנתי אותך נכון. 4 היא == העליה בתפוקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא ננסה שוב: אנחנו מסכימים שהתפוקה השולית פוחתת - כלומר, לדוגמה, בשעה הראשונה אני מייצר ערך של 100 ש"ח, בשניה 90 ש"ח וכו' לכן, אם אעבוד 2 שעות, אייצר (בשתיהן יחד) יותר מאשר אם אעבוד שעה אחת, למרות שבשעה השנייה אייצר פחות מאשר בראשונה וכך הלאה, אם אעבוד יותר שעות, אייצר יותר מאשר אם אעבוד פחות שעות. אני מניח (בלי לבדוק את העובדות בשטח) שזה ברור גם לך. אופס. הנה אתה צודק. לא בדקתי את כל הפינות. הייתי צריך להקפיד יותר: יכול להיות שבשלב מסוים התפוקה השולית בשעה יורדת אל מתחת לאפס. כשזה קורה לא רק שאני מייצר פחות בכל שעה נוספת, אלא שאני מקלקל את התוצרת שהפקתי בשעות הקודמות ולכן סך כל התפוקה היומית יורדת ככל שאני עובד (או נמצא בעבודה) יותר. אם לדעתך זה מה שקורה ל-X% מהצרפתים בדיוק אחרי 8 שעות ביום, כלומר שבשעה התשעית הם מתחילים לקלקל את מה שעשו ב-8 השעות הקודומות, אז אתה צודק: צריך לגרש אותם מהעבודה בהקדם האפשרי. ויש מקום לבדיקה נוספת: יכול להיות שאתה מתכוון לתועלת השולית ולא לתפוקה השולית. למשל, יכול להיות שב-8 שעות הצרפיתים מייצרים ערך של 1000 ש"ח וב-9 שעות הם מייצרים 1010 ש"ח. אבל כדי לקיים (בעצמם!) את אורח החיים הרצוי להם, מספיק להם 1000 והם לא צריכים את ה-10 הנוספים שמניבה השעה התשיעית. במקרה כזה הם עדיין מרוויחים יותר כשהם עובדים יותר, אבל הרווח הזה לא מוסיף להם תועלת. אני מודה שלא בדקתי כמה הצרפתים צריכים (או רוצים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לגרש אותם? בגלל שהם מגיבים בצורה אנושית סבירה? התאור שלך פשוט מפספס חלק מהמנגנון - זה לא שבשעה התשיעית הם 'מקלקלים' את התוכנה (בה"כ) שכתבו בשמונה השעות הקודמות, אלא שהשעה התשיעית אומרת שהם עובדים בממוצע 22 שעות יותר בחודש. בוא נניח לרגע שהשעות האלה נגרעות מיד משעות השינה שלהם - אתה מקבל עובד שישן פחות (ונניח - מעט מדי מבחינתו), ולכן הוא עייף יותר לאורך כל יום העבודה. לכן, אותו עובד, אחרי חודש כזה, בשעה הראשונה כבר מייצר 900 ש"ח במקום 1000, בשנייה 810 במקום 900, וכן הלאה וכן הלאה. בסכימה על כל היום תגלה שהתפוקה הכוללת שלו נמוכה מתפוקה של עובד עירני שעובד שמונה שעות. והמנגנון שתיארתי נראה לי מאד סביר, וודאי ל-X% מהעובדים, X גדול מ-30 לפחות. מפעל שסובל מתופעה כזאת, אם כבר לגרש מישהו, הוא צריך לגרש את המנהלים שברדיפתם העיוורת אחרי שעות עבודה הביאו אותו למצב הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רגיש מדי: "לגרש" אומר שאסור להניח (ובטח לא לדרוש) להם להיות בעבודה בשעות שהם מקלקלים את התוצרת. אפשר לתאר כל מני תרחישים, חלק מהם אפילו סבירים במקרים ספציפיים. אבל ההנחה שמנהלים/מעסיקים עסוקים "ברדיפה עיוורת אחרי שעות עבודה", אפילו כשהדבר פוגע בתפוקה נראית לי בלתי סבירה (אם כי לא בדקתי את הסטטיסטיקה לגבי כאלו). ואם יש כאלו, לא צריך לטרוח ולגרש אותם - במוקדם או במאוחר הם יחסלו את העסק בעצמם. מה שלא נראה לי סביר הוא שועדה באייל (אפילו שהיא מחוברת לגוגל), או בממשלה, יכולה לדעת יותר טוב מהעובדים והמעסיקים כולם, בדיוק כמה שעות הם יעילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מה שנפגע בעיקר זו התפוקה העתידית של העובד (בעוד שנתיים נגיד) ובעל\\מנהל העסק יחליף עובדים במהירות המתאימה, העסק לא יפסיד כלום ואולי ירוויח. יש הרבה אסטרטגיטת עיסקיות-טהורות לבחור מהן. חוקי שעות העבודה נועדו להגן מפני שחיקה של העובד גם בהתיחס לשנות העבודה הנוספות שנותרו לו, בכל מקומות העבודה העתידיים שלו, האינטרס של המעביד הוא תפוקה מקסימלית אך ורק בעסק שלו. חוקים מהסוג הזה עשויים להעלות את התפוקה הכללית במשק תוך שהם פוגעים בתפוקה של עסקים שמנוהלים בצורה מסוימת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, אפשר לדמיין תרחישים שונים. מה דעתך על כזה שבו העובד מעוניין לעבוד בשנה אחת 12 שעות ביום, כדי לעשות מספיק כסף לטיול של שנה מסביב לעולם, בשנה שאחריה? או אחד שמעוניין לעבוד 10 שנים 12 שעות ביום כדי לצאת לפנסיה בגיל מוקדם יותר. יש כאן איזו התיחסות לעובדים כאל עדר כבשים שלא מבינות מה עושים להם ולא יודעות מה טוב להן. לי דווקא נראה שרוב העובדים יודעים מה הם רוצים (למרות שלא כולנו יכולים להשיג את זה). עובדים שלא רוצים לעבוד אצל מעסיק נצלן, לא יעבדו אצלו. אם אין להם אפשרויות אחרות אז זו הבעיה שיש לעבוד עליה - שתהינה להם גם אפשרויות אחרות במקום שלא תהיה להם האפשרות הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעולם של היום, בו רוב העובדים מרויחים שכר גלובלי, 10 שנים של 12 שעות ביום לא מקרבות אותך לפנסיה אפילו בדקה. וזה בדיוק הטיעון שלי, שאחד החטאים הקדמוניים בשוק של היום הוא השכר הגלובלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי השכר הגלובאלי נראה סתם עניין חשבונאי טכני - של הפיכת הוצאות משתנות לקבועות. אבל בוא נלך איתך: אם חייבים לשלם שעות נוספות - האם אז צריך להגביל בחוק (מחייב ממש!, כמובן) את ימי העבודה ל- 8 שעות? כלומר, האם אסור או מותר לעבוד 70 שעות בשבוע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זה לא חשבון טכני בלבד. כשמסכמים עם עובד על שכר, אבל כשהוא רואה את החוזה הוא מגלה שהשכר שסוכם1 בעצם מחולק ל-2, והשכר האמיתי שלו הוא כמה אלפים טובים מתחת לשכר שסוכם, מה שאומר א. שהההפרשות לפנסיה וכיו"ב נמוכות מכפי שחשב ב. שבעצם אפשר להעסיק אותו ללא תמורה נוספת 13 שעות מדי יום, ויותר זה לא חשבון טכני בלבד. אם היו חייבים לשלם שעות נוספות, והפיצול ל"בסיס" ו"נוספות" היה נעלם, היית רואה איך התופעה של עבודה שעות ארוכות מדי יום הופכת לנדירה, וקורה כשבאמת צריך, ולא על בסיס קבוע. ולמשל - היו מפסיקים לקבוע לוחות זמנים מתוך ההנחה שהעובדים יעבדו 12 שעות מדי יום. 1 על משרה מלאה, סטנדרטית, מבלי שבראיון העבודה הוזכר שצפויה תקופת עבודה מאומצת שבה העובדים ידרשו לשעות נוספות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"כשמסכמים עם עובד על שכר, אבל כשהוא רואה את החוזה הוא מגלה שהשכר שסוכם..." טוב, זה רמאות. על זה צריך ללכת למשטרה. ===>"אם היו חייבים לשלם שעות נוספות, והפיצול ל"בסיס" ו"נוספות" היה נעלם..." זה דיון אחר. אולי את צודקת. אולי לא. האם אפשר ללמוד מכך, שאם משלמים שעות נוספות אז לדעתך לא צריך להגביל בחוק את שעות העבודה? והן תקבענה בהסכמה בין העובד למעביד? כלומר, כל הדיון למעלה היה רק על חוזים גלובאליים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מה שנועה אמרה. ב. אין כאן יחס חד-חד-ערכי בין שעות נוספות להגבלה, זה לא שחור ולבן. אבל בכיוון אחד אני מאד מאד מסכים עם נועה - כשמשלמים שעות נוספות, נותנים תמריץ מאד גדול - בכסף, לא בשום רווח פסיכולוגי או תפיסתי אחר - למעביד להקטין למינימום את מספר השעות הנוספות. כשלא משלמים שעות נוספות, נותנים תמריץ מאד גדול למנהל להגדיל למקסימום את מספר השעות הנוספות1. ומכאן זה פשוט כלכלה 101: הדבר הכי רציונלי עבור מנהל, זה לבקש מעובדיו לעבוד יותר שעות כשהוא לא משלם עליהן, ולבקש מהן לעבוד פחותש עות כשהוא כן משלם עליהן. ולכן תשלום שעות נוספות בהכרח יקטין את מספר השעות של העובדים, גם ללא חוק. האם זאת מגבלה מספיקה, או גורפת מספיק - לא נראה לי, ולכן אולי גם לחוק יהיה מה לומר. 1 ודאי מנהלים לא מועטים שחושבים כמוך שיותר שעות ייתנו להם יותר תפוקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומצד העובד - כשמשלמים לו על מאמץ נוסף הוא מרגיש בעל ערך, ויצדיק את התשלום בהשקעה של מרץ. יש פרק בספר של דן אריאלי1 שעוסק בבונוסים ומהותית תשלום עבור שעות נוספות נראה לי מאוד דומה. ____________________ 1לא רציונלי אבל לא נורא |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק שאני מסכים תיאורטית - מנסיון בשתי המתודות אני יכול להעיד שככה זה עובד (אצלי לפחות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממה שעלה בדיון, הרי גם בחוזה גלובלי כיום יש שעות מסוימות שמוגדרות כ״שעות נוספות״ אלא שהמעסיק מתחייב לעובד לשלם על השעות האלה. אני יכול לראות מצב בשוק העבודה של היום שאיסור על חוזים גלובליים יגרום למעסיקים לתת בדיוק את אותו חוזה, אלא שהם לא יתחייבו לשלם את השעות הנוספות (במקרה שהעובד לא עבד) ובמקום זה יגידו לעובד בעל פה ש״אצלנו בדרך כלל צריכים x שעות נוספות בחודש״ או משהו בלתי מחייב כזה שיגרום לו לחשוב שהוא יקבל שכר יותר גבוה, אבל השכר הזה לא יהיה מעוגן בהסכם ויהיה תלוי בשרירות ליבו של המעביד. צריך איזשהו מנגנון שיבטיח ששעה נוספת היא באמת שעה נוספת ולא סתם נוסחה לחשב לאחור את שכר הבסיס לשעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שנדמה לי נועה לא אמרה זה אם 'ההצעה המגונה' שקיבלתי בראיון ההוא צריכה להיות היא בלתי חוקית. אני מבין שגם היא מוכנה שאנשים יעבדו "כמה שצריך" (בהסכמה עם המעסיק) אבל רק תמורת תשלום פר שעה ולא בהסכמה גלובאלית (על בונוסים ו/או תנאים/פיתויים אחרים). בדיון הזה, בשבילי זה מספיק. מאוד הייתי רוצה להיכנס לדיון על השלכות האיסור על חוזי עבודה גלובאליים, אבל אני נאלץ לדחות זאת למועד אחר, אם אני רוצה לפרנס את משפחתי ביושר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי נראה שהרבה מאוד תלוי במספרים הקונקרטים (ומשל ״עיסוקה של הגברת״ לא שייך כאן). אם על שעה נוספת התשלום יהיה 1000%, נראה לי שהיא לא תתנגד שלא תהיה הגבלה על שעות העבודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עם 500%, או 200% או 125%? השאלה שנדונה כאן היא אם "יש לנו חיים" מחוץ לעבודה. נדמה שהתשובה שקיבלנו היא — זה תלוי בכסף. אני מקבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Please don't Walter White us.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לגבי המקרה ההפוך: לפי החוזה השכר מחולק ל-2: שכר בסיס ו"תוספת מאמץ" עבור שעות נוספות בהיקף מוגבל (עבודה מעבר להיקף המוגבל דורשת אישור סמנכ"ל ותשלום נוסף לעובד). ההפרשות לפנסיה, לפיצויים, לביטוח אובדן כושר עבודה ולקרן השתלמות מחושבות על כלל השכר. למרות שניתן להעסיק את העובד כ-2.25 שעות נוספות בכל יום ללא תשלום נוסף (כ-11.25 שעות בסך הכל), בפועל ארועים כאלה הם נדירים למדי - ימים ספורים בשנה בעיקר עקב עבודה בחו"ל או עם אנשים שנמצאים בחו"ל (בשעון שונה) ובדרך כלל עובדים כ-9 שעות ביום (5 ימים בשבוע). אופי העבודה (נסיעות מזדמנות לחו"ל, תקופות לחץ קצרות) הוסברו יחד עם מתן הצעת השכר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר מעסיק לא טיפש. הוא לא ישלם לך כל השנה 2.25 שעות נוספות, רק בשביל האירועים הנדירים האלה שבפועל. כלומר, בהנחה שהתשלום הוא באמת על שעות נוספות והוא מגולם בפנים - נניח, כמו ההצעה לדוגמא שהביא המסביר לצרכן - ולא כמו בדוגמא שהבאתי, של שכר שגם ככה הוא ממוצע מינוס ואז עוד הכריזו שהוא בעצם מגלם שעות נוספות. אם התשלום באמת מגלם את התוספות האלה, הרי שלמר מעסיק משתלם לשלם נקודתית את ה-125% לשעתיים נוספות ו-150% מעבר לזה, במקום לשלם כל השנה על הימים הספורים ההיפותטיים הללו. אגב, כשעובדים מול חו"ל, העבודה אינה ימים ספורים אלא מתמשכת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר מעסיק לא טיפש. זאת נקודת ההנחה שאנחנו יוצאים ממנה. למרות זאת הוא משלם לעובר יותר משכר המינימום המחוייב ע"פ חוק. כמה יותר משכר המינימום? סכום כזה שגם אם הוא מגדיר את חלקו כתשלום עבור שעות נוספות (בין אם בוצעו בפועל ובין אם לאו) - עדיין כדאי לו לשלם אותו, ועדיין משתלם לעובד להסכים לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר מעסיק לא טיפש, אבל אני מבקשת להוסיף - הוא לא בהכרח רציונלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו כולנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור.1 1 ומה אתה יודע, אפילו ציינתי את בעצמי איפשהו באחד הפתילים כאן. :)תגובה 631729 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל תיקון לדברי, לא מדובר ב-2.25 שעות כי שכחתי שעל שעות נוספות משלמים יותר, כנראה שזה יותר קרוב לתשלום עבור שעה וחצי נוספות, כלומר כ-10.5 שעות עבודה ביום. במקרה הספציפי הזה, בהנחה שלא נעשה מצג שווא בזמן חתימת החוזה, מדובר על עסקה שנראית (לי וכנראה גם למעסיק) כהוגנת: תקבל תשלום קבוע עבור עבודה של 9 שעות ביום 5 ימים בשבוע 51 שבועות בשנה וכשבוע בשנה תעבוד יותר (נגיד 11 שעות ביום). כדי שלא נצטרך להתחשבן על השעות הנוספות, נגדיר באופן פיקטיבי שחלק מהשכר ניתן עבור שעות נוספות, גם אם לא תעבוד אותן בפועל. כמובן שאם נטען שיום עבודה הוא בן 9 שעות למעט מקרים חריגים ונדירים ובפועל כמעט כל יום עבודה נמשך 11-12 שעות אז מדובר בהונאה ובניצול, אבל אני לא עבדתי אף פעם במקום שבו היתה נהוגה פרקטיקה כזאת (אם כי שמעתי על מקומות כאלה מחברים). לי נראה שהשימוש בשעות נוספות גלובליות הוא לא פסול מיסודו, אבל ניתן להשתמש בו לרעה והשימוש הזה הוא כמובן פסול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה שה'תשלום הנוסף' בקבוע הוא פיקציה. הפעם היחידה שבה הוא אמיתי ומורגש, היא כשאתה עובר באותו מקום עבודה משכר על שעות נוספות לשכר גלובלי, ובאותו מעמד אתה מקבל פיצוי משוקלל על המעבר. מעתה ואילך, כל דיוני השכר שלך הם על שכר גלובלי ותו לו, בלי שום קשר לפיצוי או לא או לכמה שעות דורשים ממך לעבוד. עוד לא שמעתי על עובד שלפני שנה (שברור היה שתהיה) קשה במיוחד קיבל הגדלה של הרכיב הזה בשכר. וכמובן שמאותו רגע, שום דבר לא מונע לשחוק את המשכורת הגלובלית של העובד לאורך השנים, בלי תלות בכמה הוא עובד וטוחן שעות. בקיצור, מרגע שרוב השוק עובר לשעות נוספות, המילה 'תשלום קבוע נוסף' בתלוש המשכורת לא שווה את הדיו שהיא רשומה איתו. מלבד כמובן מה שהיא שווה למעסיק, שנוטה עבור אותו סכום לא לשלם זכויות סוציאליות, קרנות פנסיה והשתלמות וכגון דא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שהשעות הנוספות הן פיקציה, אני רק לא מסכים שהיא מהווה בהכרח ניצול של העובד על ידי המעביד. ההסכם האמיתי הוא: זאת המשכורת המלאה, אנחנו מצפים ממך לעבוד X שעות ביום (9 במקרה שלי), לא נתחשבן איתך אם תעבוד פה ושם קצת פחות ואל תתחשבן איתנו אם תעבוד פה ושם קצת יותר. אני לא חושב שמשכורת גלובלית נשחקת יותר (או פחות) ממשכורת שעתית או משכורת קבועה ליום עבודה באורך קבוע. אין קשר בין הדברים. טחינת שעות, אם לא סוכמה מראש (משכורת גלובלית עבור יום עבודה של 11 שעות למשל) היא הפרקטיקה הפסולה ולא הגלובליות של המשכורת. אני לא רואה שום דבר פסול בתשלום קבוע עבור יום עבודה באורך ממוצע, כל עוד הממוצע הוא מה שסוכם עליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הבעיה היא שבמציאות מה שקורה ביום-יום לא מסתכל על ממוצעים', ובטח לא על כאלה שמסוכמים מראש. ואז גם אם 'קבעתם' תשע שעות בממוצע, עוד לא ראיתי עובד שסרב לעבוד בחודש לחוץ 10 שעות במוצע (ויותר), רק בגלל שזה מה שסוכם עליו מראש. ב. כמו שאמרתי בתגובות אחרות, מתחשבנים גם מתחשבנים איתך כשאתה עובד קצת פחות. דה-פקטו, הגלובליות היא חד-כיוונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איתי לא מתחשבנים כשאני עובד קצת פחות. למעשה מכיוון שאני מדווח כמה שעות אני עובד (וגם זה, רק כי החוק מחייב את מקום העבודה להחזיק רישום של שעות העבודה של כלל העובדים) זה טיפשי להתחשבן איתי על קצת פחות. למעשה, בהסטוריה התעסוקתית שלי, הגלובליות היתה תמיד חד-כיוונית לטובתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת ששוב אנחנו מגיעים לשורה התחתונה: מתי בפעם האחרונה עבדת בתחום שאינו הייטק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק להערה שגם חברות הייטק רבות דורשות רישום שעות ומתחשבנות גם מתחשבנות איתך על חסר1. 1 הנוהל האוטומטי הוא הורדת השעות החסרות מימי החופש. הנוהל הפחות אוטומטי הוא שיחה עם המנהל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את כמובן צודקת וצודק גם הפונז שיש חברות היי-טק שמתנהגות אחרת ממה שאני מכיר מנסיון אישי. שמעתי עליהן ואני שומר מהן מרחק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי מה שאתה אומר, קשה לי להאמין שלא היו מוצאים דרכים לתגמל אותך היטב גם בשוק ששכר גלובלי איננו הנורמה שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שזה נכון, אבל עובדתית זאת כן הנורמה ואני נהנה מזה, אז מה רע? אני חושב שאם עובד ומעביד מסכימים על שכר גלובלי עבור משרה שבה אורך יום העבודה משתנה אבל הממוצע ידוע (והוא לא מוגזם) ויש פיצוי על חריגה מכמות השעות הנוספות המוסכמת (כחוק!) אז אין פה שום בעיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים בניסוח שלך, רק שבמקומות שאני מכיר שני תנאים ממנו לא מתקיימים. כמה חבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, אפילו יותר מזה - עכשיו ברור שבעצם אתה עובד במקום שכן מתגמל פרטנית על שעות נוספות, אמנם מעבר לסף מסוים. אז כל הטיעונים שלך עד עכשיו נראים לי קצת איבדו את התוקף שלהם. תודה שאתה מחזק את הטיעון שלנו שתשלום כזה הוא השיטה הראויה. אין בינינו אם כך שום וויכוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאז חוק יחימוביץ החוזה חייב לציין את היקף השעות הנוספות שעבורן משולם השכר הגלובלי ועל חריגה מההיקף צריך לשלם בנפרד. אותו חוק גם מחייב את המעביד לנהל רישום של שעות העבודה של העובדים. אם יש מקומות עבודה שלא מקיימים את החוק (אני לא מכיר כאלה) אז צריך להתלונן עליהם. לא ברור לי איזה טיעון שלי איבד את תוקפו - במקומות שאני מכיר צריך לעבוד ממש קשה כדי לחרוג מהמכסה (משהו כמו 40 שעות נוספות בחודש) ובכל מקרה דרוש אישור של מנהל בכיר לחריגה (כלומר, לא גחמה של ראש צוות לחוץ), כך שבפועל יש תשלום גלובלי עבור שעות נוספות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכירה. התוצאה היא שהשכר מורכב מ''בסיס'' ו''נוספות'' ומשך העבודה מורכב מ''שעות בסיס'' ו''שעות נוספות'' ובסופו של דבר הסכום הסופי נראה בדיוק כמו שהוא נראה לפני תיקון יחימוביץ, כולל השעות ה''נוספות'' שבכל חודש עומדות על אותו מספר בדיוק (שלא משקף את המציאות). ובהצלחה עם למצוא עובד שיתלונן על מקום העבודה שלו, בטח בזמן שהוא עובד שם. עובדים לא מתלוננים על דברים חמורים בהרבה מתוך רצון לשמור על מקור הפרנסה שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי כוונה להגן על עבריינים (בפרט כאלו שאיני מכיר). הבעיה היא לא השכר הגלובלי ולא החוק שמתיר שכר גלובלי בתנאים מסויימים אלא מעסיקים עבריינים וחוסר אכיפה. כאמור, ניתן להעסיק עובדים בשכר גלובלי על פי החוק וללא ניצול לרעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר. הבעיה היא שבפועל השכר הגלובלי לא משמש נקודתית עבור המטרה המקורית שלו (משרת אמון) אלא כדרך לעקוף את הוראות חוק שעות עבודה ומנוחה. בעולם אידיאלי (או למצער - אידיאלי יותר מזה הנוכחי), אני מסכימה שאין פסול אינהרנטי בשכר גלובלי, כפי שאין פסול אינהרנטי בהעסקת עובד קבלן עבור משימות נקודתיות, אבל בפועל - יש גם יש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הבעיה בלהתחשבן1? אתה מעביר כרטיס? נרשם במחשב, כמה שעות עבודה אתה עובד? לא תאמין, אבל תוכנת ניהול החשבונות יודעת, לבדה מתי עבדת יותר שעות ביום מהקבוע בחוק, ולכן צריך לשלם לך עליהן יותר. יותר מזה - במקומות עבודה שבהם נהוג שעל שעות נוספות משלמים רק אם עבדת יותר שעות - בסך הכל חודשי - התוכנה יודעת לחשב גם את זה. ובכל מקרה, יש מנהל/ת חשבונות לחברה, היא בד"ך עובדת במשרה מלאה ומקבלת משכורת, ואין מה לחוס עליה. זו העבודה שלה. 1 בשניים ממקומות העבודה שעבדתי בהם, לא היו שעות נוספות. אם עבדת יותר, התקזזת ביום שלמחרת ויצאת מוקדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק לחיזוק - כמובן שזו לא בעיה, או שעם היא היתה פעם בעייה, כנראה שהיא נפתרה לפני כעשרים שנה, אז נתקלתי לראשונה בשיטה הזו, שעבדה ללא דופי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מה הבעיה. אבל זאת הפרקטיקה בכל מקומות העבודה שעבדתי בהם עד היום. התחושה שלי היא שזה מעודד גמישות מצד העובדים ומאפשר לרכז מאמץ כשיש צורך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אתה באמת טוען ששכר גלובלי 'מאפשר גמישות וריכוז מאמץ כשצריך' יותר משכר על פי שעות? זה נשמע לך הגיוני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי לשלם לעובד על פי הכמות שהוא עובד - הרבה בימי הקיץ כשהלקוחות דורשים, ומעט בימי החורף כשהלקוחות חופשים בכריסטמס, זה הרבה יותר גמיש משלם כל הזמן אותו הדבר (שאומר גם לדרוש מהעובד בערך אותו הדבר). כל תסריט 'גמיש' אחר שובר את הצימוד בין כמות העבודה לבין שכרה, שזה כמו שאמרנו בדרך כלל פתח חד-כיווני להקטנת המשכורת פר שעה של העובד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולי נראה שהאפשרות של חברת הייטק בת 150 עובדים לבצע מאמץ מרוכז להוציא את המוצר ללקוחות בזמן בלי להתעסק גם באיך להתמודד עם מימון לא צפוי עבור 30X100=3000 שעות נוספות (כ-$100,000) היא בהחלט גמישות. אני לא מכיר ענפים שאינם הייטק ושמשלמים משכורות גלובליות, אז אני לא יודע אם זה באמת "בדרך כלל פתח חד-כיווני להקטנת המשכורת פר שעה של העובד". בענף שאני עובד בו זה הפוך כי בשורה התחתונה משלמים על שעות שלא נעבדו בפועל (למעשה משלמים על הנכונות לעבוד שעות נוספות לכשיהיה צורך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת, לחברה שלך יש כבר את הפתרון מסדר אפס: בתחילת השנה נשים בצד כסף למשכורות, על פי ההערכות המופלאות שלנו של כמה כסף נשלם בממוצע השנה, בדיוק כאילו היינו משלמים שכר גלובלי. הנה, פתרתי את ה'התעסקות הנוספת' הזו בחמש דקות. ואז יש שלוש אפשרויות: 1. ההערכות שלנו היו מושלמות, והסכום בסוף השנה (כולל ה-100,000$ שלך) יהיה בדיוק כמו שצפינו, הידד! 2. ההערכות שלנו היו מוגזמות, והסכום בסוף השנה היה נמוך משצפינו, נותר לנו אפילו כסף עודף, הידד הידד! 3. ההערכות שלנו היו חסרות, והסכום בסוף השנה היה גבוה משצפינו, אופס! מה לעשות, העובדים עבדו קשה יותר וראוי שנשלם להם. אולי כדאי לשפר את ההערכות שלנו1. וכל הבעייה כאן, שבשכר גלובלי, סעיף שלוש ייראה כך: 3. ההערכות שלנו היו חסרות, והסכום בסוף השנה היה גבוה משצפינו, אופס! לא נורא, יש לנו עובדים נהדרים שמוכנים לעבוד כמו חמורים בלי לקבל על זה שכר נוסף! בקיצור, כל עוד ההערכות של החברה סבירות, אני לא רואה שום יתרון בתסריט שלך, אבל כשההערכות לוקות בחסר (ולפחות אל תגיד לי שגם את זה לא ראית קורה, אז אני באמת אחשוב שאתה עובד בדיסנילנד), אני לגמרי נגד זה שהעובדים משלמים את ההפרש בזעתם וללא תשלום. עבדות זה כל כך המאה ה-19. 1 או לשכור מנהלים שכותבים לוחות זמנים ריאליים ולא ספרות פנטזיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממה שאני יודע מהתקופה שבה עבדתי בחברות ציבוריות (שמפרסמות תחזיות ודוחות) כמעט תמיד ההוצאות גבוהות מהצפוי וההכנסות קטנות מהצפוי. תחזיות זה עניין בעייתי, בעיקר לגבי העתיד... הניסוח שלך דמגוגי. אני מעריך שהחברה אומרת לעצמה: אנחנו משלמים לעובדים שלנו שכר מספיק גבוה ביחס לשעות העבודה הרגילות שלהם כדי שהם יסכימו בלב שלם ובנפש חפצה להתאמץ אם וכאשר יהיה צורך, גם בלי תגמול נוסף, ואפילו לא יטענו שזה לא הוגן כלפיהם. זה לפחות מהנסיון שלי. לחברות היי-טק בתחומים מסויימים (יש תחומים שאני לא מכיר ולא יודע איך זה שם) קשה מאוד להעריך שנה קדימה. הטכנולוגיה משתנה במהירות, דרישות השוק לא צפויות (טרנדים), מתחרים מופיעים ונעלמים ללא התראה והרבה פעמים חברה מניחה שבמהלך השנה הקרובה יהיו לה מכירות בגובה מסויים ומחטיאה את התחזית בעשרות אחוזים. הרבה פעמים זכייה או הפסד של מכרז יחיד הוא ההבדל בין פיטורים של 20% מהאנשים ובין גיוס בהול ועבודה של שעות רבות בחודש שאחרי הזכייה כדי להציג להראות ללקוח שכל מה שהבטחנו בהצעה אכן קיים (ולא רק ה-80% שהספקנו לפתח עד לזכייה). זה נקרא גמישות, כי אחרת, לו היינו מפתחים מראש 100% לפני הזכייה הפיטורים במקרה של הפסד היו של 30% מהעובדים ולא של 20%. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך על זה: כמעט תמיד ההוצאות גבוהות מהצפוי וההכנסות קטנות מהצפוי. אז מה נגזר מזה: שבמודל הגלובלי, ששילם לעובד - וחתם איתו הסכם על התנאים האלה שעל זה הוא משלם לו 'שעות נוספות קבועות' או וואטאבר - על פי התחזיות, כמעט תמיד התוצאה היא תוצאה (3) - העובדים עבדו יותר ממה שהוסכם איתם בתחילת השנה. ובזאת הוכחת את הטיעון שלי: השכר הגלובלי של העובדים הוא1 תמחור בחסר של שעות העבודה שלהם. מש"ל. 1 כמעט תמיד, על פי easy. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ופה נקודת המחלוקת שלנו: אני לא חושב ש "כמעט תמיד התוצאה היא תוצאה (3)" אלא שלפחות בענף שאני מכיר התוצאה היא בדרך כלל שהעובדים עבדו פחות שעות ממספר השעות שעבורן שולמה להם משכורת. אני לא רואה איך זה מוכיח את הטיעון שלך, להיפך, לא כמעט תמיד יש תמחור בחסר של שעות העבודה אלא יש במקרים רבים תמחור הוגן שלו (העובדים עובדים פחות שעות ממבספר השעות שמשלמים להם עבורן, אבל בערך כפי שהמעסיק והמועסק ציפו שיעבדו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת, שזה קשור לזה שבענף שלך, פשוט משלמים הרבה. וההרבה הזה נתפס בעיניך בתור "כולל כבר שעות נוספות". לו היית מסכם עם המעסיק על שכר של 8,000 שקל, ומגלה שבעצם הכוונה ל-6,000 שקל + "שעות נוספות" בסך 2,000 שקל, לא היית רואה בזה "משלמים לי על שעות נוספות שאני בכלל לא עובד אותן", אלא "מפרישים לי לפנסיה רק על 3/4 משכרי" ו"משאירים את האופציה להעביד אותי שעתיים וחצי נוספות, מדי יום, בלי כל תמורה נוספת". _____________ זה היה לפני כמה שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תציץ בתלוש, יש מצב שתראה בו את השכר השעתי שלך. זה השכר שאתה אמור לקבל על שעת עבודה. תכפיל במספר שעות העבודה בפועל, שגם הן אמורות להופיע בתלוש, ותראה אם באמת אתה עובד פחות שעות מהמשכורת ששולמה לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החישוב המדוייק יותר, למעשה, הוא (שכר שעתי * 45 שעות בשבוע)+(125% שכר שעתי * 10 שעות בשבוע1)+ (150% שכר שעתי * 10 שעות בשבוע2). 1 תשלום שעות נוספות מחושב ככה שעל השעה הראשונה והשנייה מקבלים 125% מהשכר. החישוב נעשה פר יום, לא לפי מספר השעות הנוספות בשבוע/חודש, ככה שגם הנוסחא הזו לא לגמרי מדוייקת. 2 על השעות הנוספות השלישית והרביעית מקבלים 150% מהשכר. בהתאם לחוק, אסור להעסיק אדם יותר מ-4 שעות נוספות ביום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שציינתי, גם על החלק של שעות נוספות מפרישים לי לפנסיה, לפיצויים ולקרן השתלמות. אני לא אומר שלא ניתן לקפח עובדים ולנצל אותם בעזרת תשלום שכר גלובלי, אבל זה לא מחוייב המציאות. אפשר גם להעסיק בצורה הוגנת בשכר גלובלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. אגב, בהחלט ייתכן שהתפקיד שלך הוא אכן משרת אמון במובנה המקורי או לפחות קרוב לכך - עצמאות שלך, פיקוח מינורי של הממונה עליך, שעות גמישות שאינן ניתנות לפיקוח ואתה מחליט עליהן וכו'. יש משרות שמוצדק והגיוני לשלם עליהם בשכר גלובלי: חוקרים באקדמיה, עיתונאים, מנהלים בכירים - כולם תפקידים שדורשים גמישות רבה ועצמאות רבה. בפועל, מה שקורה בלפחות-עשור האחרון, זה שתחומי עיסוק שלמים עברו לשכר גלובלי בלי שום הצדקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה אם החלק של השעות הנוספות - נוסף על שכרך? כשסיכמתם שכר, דובר על כמה אתה מצפה לקבל בשביל 9-5? בשביל "כמה שידרש"? ______________ כשמשתמשים בשכר הגלובלי בשביל המשרות שבשבילן הוא אמור להיות - אכן אפשר להעסיק בצורה הוגנת לגמרי. הבעיה היא כשהוא מחלחל ליתר המשק, והופך להיות חד-צדדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין את השאלה. השכר שלי מורכב משני חלקים: שכר בסיס ותוספת מאמץ גלובלית המכסה תשלום עבור שעות נוספות בהיקף מסויים (החוזה לא נמצא בהישג יד ואני לא זוכר את המספר המדוייק). על שעות מעבר למכסה הגלובלית אני אמור לקבל תשלום נוסף (ידוע לי שאנשים שאכן חרגו מהמכסה קיבלו תשלום נוסף, אבל מדובר באירוע נדיר מאוד וההנחיה היא שבאחריות העובד לידע את הממונים על אפשרות לחריגה כזאת ולקבל אישור לכך). בחוזה שלי כתוב שיום עבודה נמשך 9 שעות וקצת (6 דקות? אני לא בטוח) ושידוע לי כי עשויות להיות תקופות עומס בהן אדרש לעבוד מעבר לשעות העבודה הרגילות. נאמר בעל פה שתקופות עומס אינן דבר נפוץ מאוד (הגיוני כאשר מדובר בפרוייקטים שנפרשים על פני 2-3 שנים). אחת האינדיקציות שלי לאופי העבודה היתה שאחד הראיונות שלי הסתיים סביב 19:00 ובדרך החוצה שמתי לב שהמשרדים כמעט ריקים לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי צריך להסביר פה שוב משהו - אתה כנראה עובד בעבודה מאד רגועה, 90% מהזמן אינך נדרש כלל למשרה מעבר למשרה מלאה, ופעם בשכחתי אתה צריך קצת להתאמץ. הרווחת. יש לא מעט אנשים וחבדות, שעובדים בלחץ גדול, שורפים שעות ארוכות כדי לעמוד ביעדים שלהם, וזה עוד לפני שהלקוח מתקשר זועם מחו"ל ואז באים למשרד כדי לפתור את הבעיות שלו, לא משנה אם זה לילה, שבצ או חג, ובטח לפני שדיברנו על אנשים שנוסעים עשרות ימים בשנה ללקוחות ועובדים שם כמו חמורים 12 שעות ביממה. אז בוא נסכים שעבור צורת העבודה שלך, שכר גלובלי זה נהדר ומופלא, גם אם לא היית מפסיד כמעט כלום אם היית עובד בסידור הישן. הרלבנטיות של כל הדיון הוא במקומות - שלצערי נפוצים יותר מדי - שבהן עובדים מאד אחרת ממך, וענין השעות הנוספות הופך לענין הרבה יותר משמעותי. ונדמה לי שכבר הובא כאן בתגובה מסוימת אוסף מקצועות נרחב שלהם זה כנראה רלבנטי. אז פשוט חבל להמשיך להתווכח על נישה בלתי משמעותית. זה קצת כמו שהיינו מתווכחים על הבעייתיות של אוברדראפט, ואתה היית אומר: "אבל אני לא מבין מה הבעייה, אני אף פעם לא באוברדרפט". זה נראה לך טיעון רלבנטי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאז שהתחלתי את הקריירה שלי, עברתי 3 מקומות עבודה, החוג החברתי שלי מורכב בעיקר מאנשי היי-טק (חלקם עוד מהאוניברסיטה) שגם הם עברו כבר כמה מקומות ואני לא מתרשם שבענף הזה אני החריג. חלק ניכר מהעובדים בענף עובדים בחברות בינלאומיות גדולות שמקפידות מאוד על העסקה הוגנת (אינטל, מיקרוסופט, I.B.M וכדומה, גוגל בעייתית מהבחינה הזאת) והעסקה תובענית מהסוג שאתה מתאר נפוצה בעיקר בסטארט-אפים, שמעסיקים אחוז קטן מהעובדים בתחום (ושוב, כמובן שקיימות גם חברות שתובעות מהעובדים לעבוד בפועל את כל השעות הנוספות שהחוזה והחוק מתירים - הן לא הסטנדרט). אני לא חושב שהרעיון של שכר קבוע ושעות משתנות בטווח ידוע מראש היא פסולה מעיקרה. היא פסולה כשהמעסיק מנצל זאת לרעה ומציג לעובד מצג שווא בעת חתימת החוזה, לפיו בממוצע יום עבודה נמשך 9 ורבע שעות ובפועל עובדים בממוצע 11 שעות. אני לא מכיר ענפים אחרים ויתכן שהפרקטיקה הפסולה הזאת נפוצה בהם. יתכן שיש מקום להגביל העסקה בשכר גלובלי מהצורה הזאת למשרות שבהן השכר לשעה במקרה הגרוע ביותר (שעות נוספות עד למלוא המכסה) לא יפחת מפעמיים שכר המינימום (או כל מספר הגיוני אחר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני לא שמעתי האמת אף פעם מספר נקוב בעת חתימת החוזה על השעות הנוספות המצופות (ולא בכדי). ב. איזו סטייה מהממוצע (לרעת העובד) מקובלת עליך? 10 שעות בשנה? 100 שעות בשנה? 400 שעות בשנה? ג. הקישור שלך בין גובה השכר לבין הגלובליות שלו הוא לדעתי אחד הכשלים החמורים בדיון הזה. זה כשל פסיכולוגי די שימושי: כשמישהו שמרוויח 6500 ש"ח בחודש שומע שאתה מרוויח 15000 ש"ח, כל דיון בתנאי ההעסקה שלך מיד ייתקל ב"מה אתה מטריד אותי עם השטויות שלך, אתה ממילא מרוויח מלא כסף!". ובזה נגמר הוויכוח. אין בעניין הזה שום מספר הגיוני - תמיד כשאתה מרוויח כפול ממני, השכר שלך היהי 'לא הגיוני' וכל דרישה לפגוע בתנאי העבודה שלך תעבור לי מעל הראש. זאת בעייה אנושית, אבל היא לא צריכה להפריע לנו. גם למי שמרוויח יפה יש חיים מחות לעבודה, אתה יודע1. 1 וזה עוד לפני החישוב של תוחלת פיטורים גבוהה בכל גיל, תוחלת שנות עיססוק נמוכה - כי בגיל 45 אתה כבר לא שווה כלום, משברים פיננסיים כאלה ואחרים, ושאר תופעות שמגלות שבעצם במצטבר המשכורות האלה לא כל כך גבוהות כמו שזה נשמע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני מקפיד לשאול מהן שעות העבודה המקובלות במקום, כמה נפוצות תקופות לחץ, כמה צריך לנסוע לחו"ל ולכמה זמן ועוד שאלות על אופי העבודה והתנאים הנלווים (ביטוח בריאות קיבוצי, הסדרי הסעדה, ליסינג וכד'. משכורת זה לא הפרמטר היחיד). ב. אני חושב שהתשובה היא אישית ותלויה באופי ובציפיות של העובד. באופן אישי, אני מאוד משתדל לא לעבור בהרבה את גבול ה-9 שעות ביום וממוצע השעות שלי לא עובר את ה-9 ורבע. יש אנשים שמן הסתם גם ממוצע של 9.5 שעות ביום נראה להם סביר עבור המשכורת שהם מקבלים ויצא לי גם להכיר כמה וורקוהוליקים אמיתיים שלא מדווחים על שעות העבודה האמיתיות שלהם כדי שלא להנזף על חריגה ללא אישור ומעדיפים להשאר בעבודה ולא לחזור הביתה לרחוץ ולהרדים את הפעוטות שלהם. ג. אני מאמין שאנשים שמרוויחים פי 2 או פי 3 מהשכר הממוצע במשק הם אנשים אינטליגנטים מספיק כדי להפעיל שיקול דעת ומספיק חזקים כדי שלא להכנע ללחץ של המעסיקים ולקבל על עצמם תנאי עבודה פוגעניים (שלא לומר לא חוקיים). אם מישהו מעדיף לעבוד בשכר גבוה הרבה שעות על חשבון זמנו הפנוי ועל חשבון חיי המשפחה שלו, זה מצער, אבל זאת זכותו. אני חושב שאנשים שזאת הבחירה שלהם אינם הרוב (אפילו לא בענף הזה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לי זה נשמע קצת כמו איזה עשיר מופלג שמתפלא שיש אנשים שנכנסים לאוברדראפט, כי הוא (וכל החוג החברתי שלו) פשוט דואגים שההוצאות שלהם תמיד יהיו נמוכות מההכנסות. יש לי חבר שעובד בהייטק ב״משרת איזי״ שבה הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה כולל (לא) לעבוד מהבית (אני בטוח שהבוס יודע שבימים האלה הוא לא באמת עובד, אבל התפוקה בשאר הזמן לגמרי מכפרת על כך), אבל יש לי גם חבר שעבד במקום שבו המדיניות היא שחייבים לעבוד מאתיים ומשהו שעות בחודש, אחרת מורידים להם ימי חופש, ובסוף החודש הוא נשאר להתבטל במשרד כדי להגיע למכסה. זה ממש לא סטארטאפ, אגב, אלא חברת תוכנה שמעסיקה מאות עובדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לפרט על ההעסקה הלא הוגנת או בעייתית בגוגל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מה ששמעתי מאנשים שעובדים שם, החברה מאוד מעודדת את העובדים להשאר במקום העבודה מעבר לשעות העבודה המקובלות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הנה עדות ממקור ראשון - ממש ממש לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו בלבלת אותי, זה לא אתה שכתבת "כמעט תמיד ההוצאות עולות על התחזיות"? עיקר ההוצאות של חברות הייטק - וודאי וודאי בתחום התוכנה - זה על שכר העובדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה בלבל אותך. אני לא מסכים עם המשפט "על פי התחזיות, כמעט תמיד התוצאה היא תוצאה (3) - העובדים עבדו יותר ממה שהוסכם איתם בתחילת השנה" כי לפי נסיוני העובדים לא עובדים יותר ממה שהוסכם איתם (בחתימת החוזה ולא בתחילת השנה, אבל הכוונה ברורה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז איזה הוצאות עולות על התחזיות? ההוצאות למכונות קוקה קולה חדשות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע לענות לך על זה כי אף פעם לא התעניינתי בפרטים האלה. אני מניח שגם הוצאות שכר הן חלק מהעניין, אם בגלל העלאות שכר כדי לשמר עובדי מפתח, אם בגלל צורך שעלה במהלך השנה לגייס עובדים נוספים, אם בגלל צורך לשלם פיצויי פיטורים ל-20% מהעובדים ואם בגלל נפילת הדולר שמעלה את הוצאות השכר בדולרים (שבהם בדרך כלל מחושב המאזן השנתי). אני בטוח ששעות נוספות לא צפויות הן לא הסיבה, שכן לא משלמים עבורן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זאת בדיוק הנקודה שלי - בדרך כלל (אני יודע, לא בגן העדן הפרטי שלך), הוצאות גדולות יותר אומר יותר עבודה ויותר לחץ מצד הלקוחות. מה שמשליך בתורו על דרישה ליותר שעות. ועכשיו השאלה היא מי משלם על העודף - העבדים שעובדים חינם, או המעסיק שמוציא כסף נוסף יחד עם העובדים ששמחים לתרום יותר כשצריך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה קשר ישיר בין הוצאות גדולות מהצפוי ובין כמות השעות הנוספות. כפי שהראיתי במספר דוגמאות, הוצאות לא צפויות יכולות לנבוע מסיבות שונות שאינן מצריכות שימוש נרחב בשעות נוספות. אני לא מקבל את הטענה שלך ל"עודף" שמישהו צריך לשלם עליו. המעסיק והעובד מסכימים ביניהם על משכורת קבועה בתמורה למספר שעות גמיש שנע בין גבולות מוגדרים. אין לי את המספרים מול העיניים, אבל לצורך הדיון בוא נאמר שהטווח המוסכם הוא 200 עד 230 שעות בחודש (22 ימי עבודה של 9-11 שעות) כאשר השעות בפועל נקבעות על פי מצב המשימות. אני טוען שבפועל העובדים מבלים בממוצע בעבודה 205-210 שעות בחודש כאשר חודש בשנה הם מגיעים אפילו ל-240 שעות (ומקבלים תגמול נוסף על 10 השעות החורגות) ובשאר החודשים הם קרוב לממוצע ובדרך כלל מתחתיו. לי זה נראה הוגן. אם אתה טוען שבפועל העובדים מבלים בעבודה בממוצע 225-230 שעות בחודש אני מסכים שזה לא הוגן, אני רק טוען שזה לא המצב שאני מכיר וזה לא המצב ברוב המקרים (אם כי אין לי ספק שיש מקומות שזה כן המצב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטווח הזה מראש הוא גדול מדי, ולדעתי המעסיק לא היה עומד בו לו היה משלם שעות נוספות (כמו שכבר אמרתי, הפיצול הזה הוא פיקטיבי ומלבד במקרי קצה לא מכסה באמת את המרווח ממשרה מלאה על פי החוק). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכאן המקום להזכיר שמשרה מלאה מוגדרת בחוק כמשרה של 45 שעות בשבוע (כלומר, 180-186 שעות בחודש מלא), כשתכלית החוק היא לאפשר לאדם להתפרנס בכבוד מבלי להשתעבד לעבודתו. הפרקטיקה של עבודה מעבר לכך אמורה להיות פרקטיקה חריגה, לא המצב בשוטף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
45 שעות בשבוע (נדמה לי שמקובל 45.5) זה כמעט 200 שעות בחודש (בחודש ממוצע יש 4 שבועות ושליש). אם מישהו עובד 10 חודשים 200 שעות בחודש, חודש אחד 220 שעות וחודש אחד 240 שעות הוא מגיע לממוצע של 205 שעות בחודש. זה קרוב למה שאני מכיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקום לסמוך על הזכרון שלי פתחתי את חוק שעות עבודה ומנוחה, תשי"א-1951. סעיף 3 קובע: "שבוע עבודה לא יעלה על ארבעים וחמש שעות עבודה". 45 שעות בשבוע הם 180-186 שעות בחודש לפי חישוב של ארבעה שבועות מלאים שבכל אחד עובדים חמישה ימים. גם אם יש חודשים של ארבעה שבועות ויומיים, הם השבועות הארוכים - לא הממוצעים (בטח אם לוקחים בחשבון ימי שבתון שנוספים על שישישבת). אם 200 שעות עבודה בחודש הם החודש הקצר בחישוב שלך, אין לי אלא להצטער. אני יודעת - הייתי שם וקשה לי לראות איך אפשר לעבוד ככה לאורך זמן ולנהל במקביל חיים פרטיים ובריאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פתחתי גם אני את החוק. מסתבר ש-45 שעות עבודה בשבוע לא כוללות הפסקה לארוחה (שהיא חובה ביום עבודה של 6 שעות ומעלה). לפי החוזה שלי יום עבודה של 9 וקצת שעות כולל הפסקת אוכל של חצי שעה, כך שלמעשה, לפי החוק היבש, אני צריך להפחית חצי שעה מכל יום, או 2.5 שעות לשבוע או קרוב ל-11 שעות בחודש. מסתבר שמבחינת פורמלית אני מדבר על חודש ממוצע של 195-200 שעות עבודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז תנאי ההעסקה שלך סבירים. נראה לי שכבר הגענו למסקנה הזו קודם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן הסכמנו, אני רק טוען שאני לא מקרה חריג (בענף ההיי-טק, אני באמת לא כל כך יודע מה קורה בעולם המשפטים למשל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני טוענת שענף ההייטק הוא מקרה חריג לעולם התעסוקה, ושלהערכתי גם בתוך הענף יש לא מעט תרחישים שונים משלך, אבל אין לי מושג באילו פרופורציות. ספיציפית לגבי עולם המשפטים, ימי עבודה (פורמליים) של שמונה וחצי-שבע אינם חריגים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי ספק שבענף ההיי-טק יש גם מקרים אחרים. חברה שעבדתי בה ושתנאי העבודה בה היו מאוד לטעמי, נרכשה על ידי חברה אחרת, ידועה לשמצה בלוחות הזמנים הבלתי אפשריים שלה שדורשים מהעובדים לעבוד 10-12 שעות ביום. אני סרבתי לחתום על החוזה שהם הציעו לי ודרשתי מהם או להמשיך לעבוד על פי החוזה הקודם או לפתוח איתי במשא ומתן על תנאים שיהיו מקובלים על שני הצדדים. הם סירבו ואחרי שבועיים פיטרו אותי. זאת כמובן היתה המטרה שלי מלכתחילה (החשש שלי היה שהם יסכימו לדרישה שלי ואני אאלץ להתפטר). הנקודה היא שהחברה הזאת (אחת מהמצליחות בתחום) ידועה בהתנהגות התובענית שלה כלפי העובדים ולמיטב ידיעתי היא המקרה החריג ולא המקומות שבהם בחרתי לעבוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוק אומר 186, למה אתה מתפתל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרגע ציטטו לך את החוק, הוא אומר 45 שעות בשבוע. בשנה יש 52 שבועות שזה 4 ושליש בחודש. 4 ושליש כפול 45 זה יוצא 195 שעות בחודש. למה אתה מתפתל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היקף השעות החודשי שנקבע בצו הרחבה להיקף השעות שעונה על הגדרת משרה מלאה הוא 186 שעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר? צו ההרחבה לא קובע כמה שעות מותר לעבוד ביום (או בחודש) אלא החל מאיזה היקף משרה נחשבת למשרה מלאה. תקרא את הקישור שהבאת עד הסוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה רק אומר שאם אתה עובד 190 שעות, מגיעות לך 4 שעות נוספות, וכן הלאה. שיהיה ברור מאיפה מתחילים לספור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הקישור שהבאת "עבודה מעבר ל-8 שעות ביום למי שעובד 6 ימים בשבוע או עבודה מעבר ל-9 שעות למי שעובד 5 ימים בשבוע, תיחשב שעות עבודה נוספות בין אם השכר המוסכם הנו גלובלי ובין אם השכר הנו על פי שעות עבודה בפועל." לא מוזכר שם הגבול של 186 שעות עבודה בחודש וזה גם בלתי אפשרי, שכן יש חודשים עם 16 ימי עבודה וחודשים עם 23 ימי עבודה. למיטב ידיעתי, חישוב השעות הנוספות נעשה לכל יום בנפרד ונסכם על פני החודש כולו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממה שאני יודע, בחישוב ליום זה יוצא 8.5 שעות נטו, שזה 187/22. לכן בחודשים עם 16 ימים, משרה מלאה תהיה 16*8.5, ומה שמעבר יהיה שעות נוספות. (וכן, חצי מהפסקת צהריים נחשבת על חשבון העובד, ככה שברוטו ביום זה אכן יוצא 9 שעות, כמו שאמרת. אבל החישוב נטו הוא כמו שאמרתי, וכך הוא גם מופיע בגליונות שעות רשמיים שמתקבלים מדי חודש). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, למיטב ידיעתי חישוב השעות הנוספות נעשה על בסיס יומי, ובפרט חישוב הפיצוי של 125% על השעה הראשונה ושל 150% על השעתיים הבאות בכל יום כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. אני זוכרת שלפני כמה שנים, סביב הצעת החוק של יחימוביץ שאסרה על שכר גלובלי, הייתה הזדעקות של גורמים בענף שאצלם לא עובדים מסודר אלא אפשר לעובד 15 שעות ולמחרת 6 שעות ואוי אוי אוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנט מקדם הצעת חוק לפיה חישוב השעות הנוספות יעשה על בסיס חודשי. ואני יכולה להעיד, שהאחרונים ששילמו לי שעות נוספות היו חברת כוח אדם, בשנת 2000, לערך. מאז, מקום אחר פשוט חישב על בסיס חודשי1, והאחרים - פשוט התקזזנו. אם נשארתי עד מאוחר היום, אני אצא מחר מוקדם. 1 אפילו שזה לא-מאוד-חוקי. ומנגד, זו היתה ההפרה היותר-קלה שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל יש מקומות שנותנים לקזז על פי ההצטברות החודשית (ממה שאני זוכר שהיה אצלנו, הכמות מחושבת יומית, אבל אם נניח בסה''כ היו לך עשרים שעות נוספות, ובימים אחרים עשר שעות חוסר, ניתן היה לבחור לקזז אותן, או להוריד אותן מימי החופש ולהשאיר את מלוא התשלום עבור שעות נוספות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הקיזוז הזה, אם הוא של שעה מול שעה, הוא לא חוקי. נניח שעבדת יום אחד 10 שעות, ויום אחר 8 (כל זאת מתוך יום עבודה של 9 שעות), לכאורה מגיע לך השכר הרגיל, עבור 18 ש"ע. אלא שהשעה שמורידים אמורה להיות שעה רגילה (100%), ואילו השעה שמוסיפים היא שעה נוספת (125%). מכאן שהשכר המגיע לך הוא עבור 18.25 שעות עבודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליד הסידור הגלובלי הנוכחי, שמבזה את החוק הזה מכל וכל, זאת סטייה זניחה שראוי להתעלם ממנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף על פי כן, לי זה נראה הוגן למדי. גם נראה לי הוגן הפתרון ההולנדי - אם צריך שעות נוספות, לא משלמים עליהן בתלוש המשכורת, אבל כנגדן - מתווספים ימי חופשה (בתשלום. שעה מול שעה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפסקת הצהריים כולה היא ע"ח העובד, והיא חצי שעה. היינו 8.5 שעות עבודה ביום. כפול 22 ימים בחודש (בממוצע), זה יוצא 187. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שלפי תנאי ההתכנסות של קושי, אנחנו ממש קרובים לגבול שבו כולנו אומרים בדיוק אותו דבר. זמן מצוין להכריז על סיום, לפני שניגרר לאסימפטוטה אינסופית מיותרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שקורה כשמתחילים לחבר תשובה, אח''כ עוזבים, חוזרים, שולחים, ומגלים שאחרים אמרו בינתיים את אותו הדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה אתה מנסה להגיד. הטווח הזה נראה לי ריאלי וקרוב למה שמופיע לי בחוזה (אם אני אזכור אני אסתכל בערב מה כתוב בו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודבר נוסף: במודל של שעות נוספות, הרבה יותר קל להוריד דה-פקטו את ההוצאה על הכנסה (במקום לפטר 20%), על ידי הקטנה יזומה של שעות-העבודה של העובדים, עד יעבור זעם. זאת בדיוק הגמישות שאני טוען שחסרה במודל שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כעובד שכיר עם הוצאות פחות או יותר קבועות, הרעיון של הכנסות לא קבועות, ועל אחת כמה וכמה, הכנסות לא קבועות שלא תלויות בי, מאד מפחיד. הרי אחת הסיבות בגללן אנחנו בוחרים להיות שכירים היא להקטין את הסיכון, אז אתה רוצה שאני אקח את הסיכון של המעסיק שלי, בלי הרווחים, וכל זה בשביל להטיב איתי? לפחות לגבי, באמת תודה אבל לא תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור מי שעבד עם מודל כזה, אני יכול לומר לך שהוא כלל לא היה בעייתי, וכמובן שב-99 מתוך מאה מקרים, מה שקורה זה שאתה מקבל תשלום עודף על שעות נוספות, ולא הורדה בשכר בגלל הורדת שעות. (כנראה שלא) מיותר להזכיר, שגם במודל של שעות נוספות יש משכורת בסיס קבועה. אגב, אני מאד אתפלא אם ההוצאות שלך לא משתנות באמפליטודה של 20% לפחות מחודש לחודש. אתה לא נוסע לחו"ל? אתה לא קונה מכוניות? אתה לא משלם ביטוח רכב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היה בעייתי לך, לי אין ספק שהוא יהיה מאד בעייתי לי. אני מעדיף לתכנן את הנסיעות שלי לחו"ל, קניית המכוניות, תשלום הביטוח וכל שאר ההוצאות הגדולות מראש, ולא לחכות ל"נס" שיקרה או לא יקרה, מתישהוא בעתיד הקרוב או הרחוק. אבל זה אני. אם אתה מעדיף לקחת על עצמך את הסיכון, אין לי שום כוונה למנוע ממך לחתום על חוזה שכזה (וכמובן שאין לי שום רצון או כוונה להכנס למקום עבודה בו 99% מתוך מאה ימים צריך לעבוד שעות נוספות). כאמור, תודה, אבל לא תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מסלף את מה שאמרתי. בממוצע גם מי שעובד עם שעות נוסות, המשכורת שלו לא משתנה באופן כל כך חזק. (וזה די מצחיקול, אין לך כוונה להיכנס למקום שבו 99% מהימים צריך לעבוד שעות נוספות, אבל לחתום על חוזה גלובלי שאומר ש-15% מהמשכורת שלך היא עבור שעות נוספות (שמצופות ממך) - מה שמקביל לשעה נוספת כל יום, זה כן מקובל עליך? תהנה, רציונליות זאת לא דרישת חובה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החודש אני אולי 80% מכמות השעות הממוצעת שלי (ברוטו, נטו הרבה פחות) ובדיוק החודש הייתי צריך לחדש את ביטוח הרכב שלי. זה עובדות אמיתיות מהחיים שלי. למזלי החוזה שלי הוא לא כמו שהיית רוצה שיהיה. לא הייתי נכנס למקום עבודה (ולא נכנסתי) שחושב ששעה נוספת ביום זאת דרישה סבירה. אני מקבל תשלום עבור שעות נוספות בשביל לאפשר למעסיק שלי גמישות כשהוא יצטרך אותן, למעשה אני עובד שעות נוספות בערך 20 ימים בשנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת - מי שעושה שעות נוספות כה מעטות, זה ממש לא משנה לו אם השכר שלו גלובלי או לא ממילא. (אגב, רוב האנשים שאני מכיר, המחסנית של הכסף הפרטי שלהם הרבה יותר גדולה מ-20% מהמשכורת החודשית, ככה שתנודות כאלה נספגות בה כלא היו. אם אתה חי מהיד לפה, אני יכול להבין את השיקול שלך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שפספספת את הנקודה, זה משנה מאד - לא בגלל השעות הנוספות - אלא בגלל השעות החסרות. למה שאני אצטרך לגעת בחסכונות שלי בגלל שאתה לא מצליח להגיע לחוזה נורמלי עם המעסיק שלך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הוא לא מצליח להגיע לחוזה נורמלי עם המעסיק שלו, יום אחד זה עלול להגיע גם אליך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למנ שזה יגיע אלי? מי ירוויח מזה (מלבד הפונז שיוכל להגיד: אמרתי לך)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה יגיע אליך, כפי שזה התפשט בכלל המשק. אם המעסיק הבא שלך יציע לך עסקה נחותה כמו זו, וגם המתחרים שלו - תאלץ לבחור בעבודה שכוללת את מה שהפונז ונועה והעפרונית מעידות עליו. מי ירוויח? המעסיק שלך, כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שירוויח זה כמובן האלמוני, רק שהוא לא יודע את זה. והסיבה אגב שזה לא יקרה, היא בדיוק בגלל שהמעסיק שלו (או בפחות פרטני - כלל המעסיקים במשק) מאד מרוצים מהסידור הנוכחי. וזה בגלל שעכשיו הם המרוויחים, לא בגלל שהם מטומטמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שזה ''התפשט בכלל המשק''. תמיד היו מעסיקים מופרעים ומעסיקים פחות מופרעים, ואני, להבדיל מהפונז כנראה, תמיד בדקתי גם את כמות השעות הצפויה (אגב, לא זאת שכתובה בחזה, זאת במתרחשת במציאות) במהלך הגיוס שלי לעבודה. אם המעסיק הבא שלי יציע לי עסקה שכוללת שעות עבודה מופרעות, ולא תהיה לי הצעה אחרת, אני אנסה לקבל את ההצעה שלו בתור משרה חלקית, ואמשיך לחפש עד שאקבל הצעה טובה יותר. אם לא תהיה לי ברירה אני אלך לעבוד בתחום אחר. אני לא יודע באיזה תחום נועה והעפרונית עובדות. המעסיק שלי, כמובן, לא ירוויח. אם המעסיק שלי היה חושב שהוא ירוויח מתנאי העסקה כמו של הפונז, הוא לא היה נותן לי תנאי העסקה שונים. המעסיק שלי ממש לא צדיק, לא איכפת לו ממני יותר בכלל, וכל מה שהוא רוצה, כמו שאר המעסיקים במשק, זה להרוויח. המעסיק שלי יודע שאם הוא ישנה את תנאי ההעסקה שלי הוא יפסיד הרבה מאד כסף, בגלל שהתוצר שהוא יקבל ממני (אם, וזה אם גדול, אני אשאר) יהיה נמוך בהרבה מהתוצר שהוא מקבל ממני היום, וכמובן שזה לא רק כלפי אלא כלפי שאר העובדים שלו. יש הרבה מעסיקים כמו המעסיק שלי, ויש הרבה מעסיקים שונים ממנו, כולם מרוויחים כנראה, כל אחד מסוג אחר של עובדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענת ''המעסיק שלי מרוויח ולכן השיטה בה הוא נוקט (היום, ברגע הוויכוח עצמו) היא האופטימלית'' היא הנחת המבוקש, ולכן לא אומרת כלום. כל הדיון הזה התחיל בטענה (או הנחת היסוד) ששוק העבודה היום לא מושלם, וניתן לדון בדרכים לשפר אותו - בצרפת, בדנמרק, בישראל, מה שבא לך. אם אתה חושב ששוק העבודה מושלם (כנראה בגלל שהמעסיק שלך מרוויח), מראש אתה פוסל את הדיון כלל ועיקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב ששוק העבודה היום מושלם, אבל: 1. גם אם הייתי חושב ככה זה בוודאי לא היה הופך אותי לפסול מלהשתתף בדיון ולהציג עמדה שלא מקבלת על עצמה את הנחת היסוד בדיון. 2. אני חושב שהרעיון הספציפי שלך ירע גם לי, גם למעסיק שלי וגם לשאר האוכלוסיה (מלבדך, כנראה). 3. לא טענתי שהשיטה בה הוא נוקט היא האופטימלית, טענתי, ונימקתי, שהשיטה הספציפית שאתה מציע רעה יותר לו ולי. אולי יש שיטות אחרות שיטיבו איתו, איתו או עם שנינו. לא זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה החוק במדינת ישראל חושב אחרת ממך, לא רק אני, אבל לא נורא, מותר לא להסכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה סעיף בחוק מאלץ מעסיקים לשלם לעובד שלא עבד במשרה מלאה פחות מהשכר המלא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר אמרתי לך שזו זוטה בויכוח הזה, ואני לא מעונין להיכנס לפינה הזאת. החוק מחייב לשלם לעובד על כל - אני חוזר, כל - שעה נוספת שהוא עובד מעל משרה מלאה, על פי 125% בתחילה, ו-150% לאחר מכן. זה העיקר, וכל השאר טפל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שזוטה לאדם אחד (למשל, לך) חשוב מאדם אחר (למשל, לי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בעייה, כל אחד יכול לדון על מה שחשוב לו. אני לתומי חשבתי שמה שקורה בהסתברות נמוכה מאד פחות עקרוני ממה שקורה כמעט כל הזמן, אבל אני מסכים איתך שזו העדפה סובייקטיבית1. 1 דוגמה סטריאוטיפית רדודה: הוא: למה לא זרקת את הזבל הבוקר כמו שביקשתי? היא: אתה לא מתבייש? אתה אף פעם לא זורק את הזבל כשאני מבקשת! הוא: אהמ.. כחח כחח (שיעול מבוכה), אבל היום אני ביקשתי... היא: (פרצוף זועם) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגמרי לא ברור לי למה אתה חושב שזאת "הסתברות נמוכה", אבל גם אם כן, גם נכות מתקיימת ב"הסתברות נמוכה", נראה לך שהצעת חוק לנגישות מקומות עבודה לנכים היא הצעה שלא ראויה לדיון אפילו (שלא לדבר על חקיקה - וכל זה בשם הדאגה לעובד)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא ואספר לך אעל מקום העבודה של בן זוגי, שמהיום הוא גם מקום העבודה הקודם. כשהוא קיבל את החוזה, הסבתי את תשומת ליבו לנושא הגלובלי. "זה פתח לשעות נוספות בלי סוף", אמרתי לו. "אני יודע", הוא אמר, "אבל בדקתי: הם עובדים 9 עד 18, ולעיתים נדירות, בסוף פרוייקט, צריך לתת שעות נוספות". כל יום הוא חזר ב-20:30, היינו - יצא מהעבודה יום-יום, ב-19:30. אי אפשר היה להגיע מוקדם יותר לעבודה ולצאת מוקדם יותר, כי העבודה היא מול חו"ל. הוא המשיך ועבד גם אחרי שחזר הביתה. בשבתות לרוב אני הייתי מחפשת עם הילדה תעסוקה מחוץ לבית, והוא היה עובד. בשבת האחרונה באופן נדיר היה לנו רכב, ולא יצאנו לטיול. "אני יודע שאני מאוד אהנה", הוא אמר, "אבל אני חייב לעבוד!" ושלא תחשבו שהוא מבטל זמן בעבודה: הוא לא נכנס לפייסבוק, הוא לא יושב בצ'אטים, אם אני רוצה לדבר איתו אני צריכה להתקשר. עקב כך, הבת שלנו הולכת לישון בשעות מאוחרות מאוד לגילה, אבל לי יותר חשוב שהיא תראה קצת את אבא שלה. גם בשבתות היא לא מרבה לבלות איתו. מילא, אם היו משלמים על זה. אבל התחושה שלנו, היא שבעצם כל שעות העבודה הללו הן בחינם. הוא הרי לא מתוגמל עליהן. היום עשו איתו שיחה, "אתה חייב להעלות את התפוקות שלך!" "אני לא אשאר כל יום עד 22:00 באופן קבוע! תקבעו את הפרוייקטים בלו"ז1 הגיוני!" היום גם היה היום האחרון שלו. קודמיו בתפקיד? כמותו, החזיקו מעמד 3 חודשים, ואז עשו להם את אותה השיחה. ועכשיו? עכשיו, החברה תצטרך למצוא מחליף, ובינתיים המשימות שלו יפלו על 2 החבר'ה האחרים במחלקה, שגם כך כורעים תחת הנטל, ואלא אם הם ימצאו רווק, גם הבא יעוף לאחר 3 חודשים. אם נדמה לך שזה לא פוגע בתוצר - זה פוגע בהחלט. והיה סמוך ובטוח, שלו בעלי החברה היו צריכים לשלם שעות נוספות - עזוב אותך מ-125% ו-150%. אם הם היו צריכים לשלם עבור כל שעה נוספת, והשעות הללו לא היו בחינם - היה קורה אחד משניים: או שהיו מביאים עובד נוסף למחלקה, או שהיו קובעים לו"ז לפרוייקטים, שאינו נסמך על כך שהעובדים עובדים 12 שעות מדי יום. 1 הנה כמה דברים שלא מוכנסים ללו"ז המחושב, אבל תופסים נפח זמן: ישיבות. עבודה מול הפרודיוסרים. מתן מענה לבעיות שוטפות. מתכננים שכל משימה תיקח X זמן, ושוכחים שצריך להקדיש גם Y שעות ל-3 אלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו, טוב. כמה שבועות אחרי שכתבתי את תגובה 632042 קיבלתי הצעת עבודה מחברה אחרת. בגלל שהדיון ההוא עדיין היה צרוב לי בראש, בדקתי את שעות העבודה, לא רק את מה שכתוב בחוזה, ולא רק את מה שאמרו לי, פשוט הלכתי ברחוב ליד המשרד בשבע בערב פעמיים לבדוק אם יש אור או לא (לא היה, עוד מעט אני סוגר שם שנה שבמהלכה נשארתי אולי שלוש פעמים אחרי שבע ופעם אחת יצאתי מהעבודה בשמונה בערב). לא יודע איך בן זוגך בדק, אבל בחירת מעסיק היא החלטה חשובה שכדאי לבדוק פעם ועוד פעם, ובהתחשב במצב הטוב של שוק העבודה היום, אני לא רואה שום סיבה לקפוץ על הזדמנויות שנראות מפוקפקות מלכתחילה. מעסיק שחושב שמי שישאר יותר שעות באופן קבוע יעלה את התפוקה שלו הוא לא מעסיק אינטליגנטי. אם אפשר כדאי לברוח ממנו מהר (לא רק בגלל שעות העבודה שלא סימפטיות - אם כי זאת כמובן סיבה מספיקה - אלא גם בגלל שהוא לא מבין איך להוציא את מקסימום התפוקה מהעובדים שלו מה שצריך להרים גבה באשר לשרידות שלו בשוק). יוצא לי לעבוד הרבה בתכנון לו"ז, הכלל היה שמוסיפים על ההערכה הראשונית 30%-50% לדברים כלליים וסיכון ולרוב זה יוצא די מדוייק, יותר מזה, תמיד חשבתי שאם ההנהלה לא עושה את זה לבד, המהנדסים עושים את זה באופן פיראטי. גם אני הייתי שוקל לעזוב מעסיק שלא מבין את זה. מה זה פרודיוסרים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה נטפל לזוטות משניות. אין שעות חסרות, זאת פיקציה לצורך הויכוח שלך. בקרוב ראשון (ושני) יש משרה מלאה, ועליה שעות נוספות. נקודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(נתלית בתגובה הזו באופן חצי מקרי) ביררתי אצל כמה ממכריי מי מהם משתכר שכר גלובלי, ואינו עורך דין או איש הייטק. התשובות, ממדגם זריז ולא מייצג: עורך בכלי תקשורת, מישהי שמילאה תפקידים שונים בעיתונות, אנשי תמיכה טכנית בענף תיירותי שעובדים במשמרות מוגדרות, מנהלת אדמיניסטרטיבית באולם אירועים, מנהלת פרוייקטי תרגום (שתי האחרונות אינן "מנהלות בכירות", אם מישהו טועה לחשוב), מתרגמת/עורכת, מתרגמת טכנית, אשת אדמינסטרציה, שניים שעובדים בעמותות/ארגונים חברתיים, ואחת מנתחת מידע בחברה בינונית. חלק ממי ששאלתי ציין מיוזמתו שלא מדובר במשרת אמון, אחת ציינה (שוב, מבלי ששאלתי) שהשכר (בתפקיד אליו התייחסה) לא היה גבוה מבמקובל, לא נדרשה לזמינות יוצאת דופן ולא הייתה בעיה לכמת את שעות העבודה שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת בצד של הדיון הזה. היכרתי מישהו בהייטק שהשתכר שכר מינימום ועוד כמה שקלים בשעות נוספות גלובליות, אבל עבד שעות ארוכות מאוד. כמובן, הסיבה שהוא עשה זאת היתה חלום ההתעשרות מהאופציות הנכבדות שלו, והוא היה עובד גם בחינם. למיטב הבנתי, זה לא חוקי; אבל אין שום דרך אחרת שבה החברה שלו יכולה היתה להתקיים. הוא בהחלט יכול היה להרוויח משכורת נאה במקומות אחרים, אבל לא רצה לוותר על חלום המיליונים. האם לדעתך ראוי שמודל ההעסקה הזה יהיה חוקי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר דיברנו על זה כאן, מישהו כזה שקיבל אופציות שמאפשרות התעשרות, הוא בדרך כלל אחד משלושת (או עשרת) האנשים בסטראט-אפ שלו, ובמקרי קיצון שכאלו המודל הזה (או דומים לו, בפחות קיצוניות) הוא בהחלט קביל. ולזה קוראים 'משרת אמון', למה להמציא מחדש גלגל שקיים כבר חמישים שנה? הבעייה מתחילה כשנותנים לעובד המאה או האלף בחברה - שגם אם תנפיק במיליארד דולר לא יתעשר - את התנאים שהיו מיועדים מלכתחילה למתי-המעט שאתה מדבר עליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך זה שהוא אחד מעשרת הראשונים בסטארטאפ הופך את המשרה למשרת אמון? למעשה אין שום ענין של אמון במשרה. זו בסך הכל דרך תגמול שונה, שמאפשרת את קיום החברה במימון זעום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב הבנתי המשמעות (או לפחות חלק מהמשמעות) של המושג הזה היא שהעובד הזה קריטי לחברה, וחייב להיות זמין בצורה יוצאת דופן. בנוסף, המשכורת שלו נאה לעיתים, וכמו כן אמורות להיות לו מספר נאה של אופציות, כך שבמקרה שהחברה תצליח הוא אכן 'יעשה מכה' באופן די משמעותי. באופן הזה חלק ממה שהוא מוכן לשלם בתנאי העבודה, עומד מול הסיכוי לקבל תגמול עצום (במונחים של שכירים דומים). וכמובן שהתנאי האחרון הזה לא קיים ולו במעט אצל עובדים של חברות גדולות יותר. ואם זה עשרה או חמישה זה לא עקרוני כאן, אל תתפוס אותי במילה ותגיד שאתה מכיר מישהו שהוא עשירי בחברה ואצלו זה לא ככה. העקרון הוא שבחברת סטארט-אפ, החל מהמנכ''ל, המייסדים ומטה, עד למספר כלשהוא אבל נמוך למדי, למושג הזה יש משמעות אמיתית, אחר כך זה הופך לפארסה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה תומך בפטור לחברות קטנות מאכיפת שעות עבודה ומנוחה? מה לגבי חוק שכר מינימום? כאמור, הבחור השתכר מינימום והיה עובד גם בחינם אם זה לא היה מאוד לא חוקי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מפרש לך את החוק, מה הקשר בין זה לבין מה שאני תומך בו? וסתם לידיעה, אני לא תומך בשום פטור, אבל מסוגל להבין מקרים שבהם יש יותר הצדקה ל'משרת אמון'. הנה, החיים הם לא שחור או לבן, יש עוד כמה גוונים באמצע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה החוק אומר אני יודע, ומהיכרות קרובה איתו ועם מישרתו אני מעריך שהעסקתו אינה עומדת בתנאי החוק. הייתי מעוניין דווקא לדעת במה אתה תומך. אם אינך תומך בשום פטור, זה אומר שלדעתך אסור היה לאפשר לחברה להעסיק אותו (ואת חבריו) בתנאים אלו? להבנתי, זה אומר שהיה על החברה להיסגר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר אמרתי שבמקרים קיצוניים, לגופם, ניתן להתפשר, אבל לא אד אבסורדום. אני לא כל כך מבין מה אתה מנסה לטעון או מנסה לגרום לי לומר (ולשם מה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנסה להסביר אחרת. החוק נועד להגן על עובדים חלשים, אבל הוא פוגע באפשרות הבחירה של עובדים שיש להם ברירות אחרות. אני מנסה להבין אם לדעתך (למעשה שאלתי את נועה במקור) ראוי לצמצם את תחולתו לאלו שבאמת עלולים להיות מנוצלים בלית ברירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהמנהל שלך צריך לשלם לך על שעות נוספות, אחרי כמה שבועות כאלה הוא יפסיק את הענין הזה מיוזמתו (אחרת זה יופסק על ידי המנהל שלו, שיעיף את הטמבל הזה ששופך כספי חברה ללא פיקוח ותועלת ראויה). אם יישארו כמה אחוזים בשוליים של אנשים שיועסקו יותר משצריך - מן הסתם כן, אבל עכשיו כבר יהיה מדובר בחריגים, ואפשר יהיה לסגור את הפינה הזאת באופן אחר, אולי אפילו בחוקים ייעודיים כלשהם. או שהאחוזים שיישארו אלה בדיוק האנשים שזה התחביב שלהם - שזה כבר לגיטימי, כל אחד והרעל שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדוייק. כשהמנהל שלי צריך להציג תפוקות מסויימות, הוא נדרש לתשומות בהתאם. עכשיו, נניח לצורך הדיון, שכדי לבצע את המטלה הוא זקוק ל 90 ש"ע יומיות. הוא יכול להעסיק 10 עובדים 9 שעות ביום, ולא לשלם שעות נוספות, הוא יכול להעסיק 9 עובדים 10 שעות ביום ולשלם לכ"א מהם שעה נוספת (במחיר שעה שהוא גבוה ב 25% ממחיר שעה רגילה).יש כמובן עוד אפשרויות, אבל נסתפק בשתי אלה. לכאורה, האפשרות הראשונה עדיפה (לצורך הדוגמא, נניח ששכר שעה הוא 40 ש"ח, הרי במקרה הראשון הוא ישלם עבור יום עבודה 40*9*10, סה"כ 3600 ש"ח, ואילו בשניה 40*9*9 + 50*9, סה"כ 3690 ש"ח). אבל - וכאן נכנס אבל גדול, הוצאות המעביד על העובד לא נגמרות בשכר השעה. העובד לא מקבל עבור השעה הנוספת ימי חופשה, דמי הבראה, הוצאות נסיעה, קרן השתלמות ושאר מרכיבי "הטבות סוציאליות". מהצד השני, העובד, בסופו של יום (או של חודש) מביא הביתה משכורת גבוהה יותר (נכון שהוצאות המעביד קטנות יותר, אבל הן מתחלקות על פחות עובדים). לכאורה, win win situation, אלא שזה בא על חשבון משהו. בעיקר על חשבון שעות הפנאי של העובד (ומן הסתם גם על יעילותו). כדי למנוע מהעובד (ומהמעביד) להעביד עצמו למוות (מטפורית, גם אם לא בהכרח פיזית) אסר המחוקק על המעסיק, בדוגמא שהבאנו, להעסיק 5 עובדים 18 שעות ביום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בינינו ויכוח, ששילוב של תשלום על שעות נוספות + פיקוח חוקי כלשהוא זו הקומבינציה המקסימלית. גורם נוסף שמקלקל קצת א החישוב שלך, הוא שלמעשה בחלק ניכר מהעבודות השעות האלה הן לא באמת קשיחות, ז" המנהל לא יודע בדיוק כמה שעות הוא יצטרך, והשעות שהוא דורש מהעובדים משתנות באופו ספונטני ככל שהפרוייקט מתקדם (השבוע יש דמו חשוב וצריכים לעבוד קשה! ושבועיים אחר כך - השבוע הלקוח רוטן וצריך לעבוד קשה מאד!). לכן, הידיעה הרגעית שלו שכל דרישה מיידית של שעות היא בחינם (==משכורת גלובלית) מזיקה לעובדים, וידיעה רגעית שכל נאום ציוני כזה גם יעלה לו ב'כסף קשה', תגרום לא לשקול שנית את מילותיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'תגרום לו לשקול שנית את מילותיו', כמובן | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מובן שאפשר לדמיין תרחישים שונים ושיתר על כן, כל תרחיש שנדמיין אכן מתקיים בצורה זו או אחרת בערבות השוק. זה לב העניין, אתה רואה בקיום כמה שיותר מהתרחישים הניהוליים האלו דבר רצוי ואפילו מקשר בין דבר זה לבין "חופש" באופן ישיר. אולי בגלל שזה יוצא הרבה "בחירות" בקומבינטוריקה. תראה, "הצד שלך" הציע בהיגיון רב, דרך להסתכל על הסכמי ההעסקה כמפגש בין (עקומת)דרישות ההנהלה ל(ע)דרישות העובדים הפוטנציליים. מפגש העקומות הכללי הזה במרחב משפיע על התנאים והשכר של החושק-שיניים-וחוסך לטיול ארוך, כפי שהוא משפיע על שכר מנקי האשפה והפקידים, פועלי הייצור והמאיירים. יתכנו בועות מנותקות יחסית של שכר-ותנאים בתחומים אופנתיים, אבל זה לא ממש קשור למה שאני אומר. לא המבחר הכי גדול של יחסי-עבודה בשוק מספק יותר חופש לעובדים, מה שמספק יותר חופש לעובדים זה יותר כסף לשעה. על תתיחס לעובדים כמו לבהמות, הם ידעו למצוא את החופש בעצמם, אולי עבודה נוספת אחרי ה-8 שעות מקס'? חוק שאומר 8 שעות מקס' פשוט מנסה להכתיב לכלל המעסיקים (או לחלק המהותי מהמעסיקים) לשלם יותר פר שעה, רק דרך שווה ערך - זמן. אגב, זה לא נראה לי דומה בכלל להפרשת פנסיה או בריאות אם תהית. למה בזמן עבודה ולא בשיפוי הציבור באופן אחר, הפחתת מיסים למשל? כי המטרה של העניין כולו היא התערבות ביחסי עובד-מעביד. נראה לי טבעי וחיוני שחלק מכח המיקוח של העובדים מול המעסיקים (ולהפך כמובן) מוצא דרכו אל חוקי המדינה. והתייחסתי בתגובה הקודמת גם לכך שיתכן גם שגזירת שיטות ניהול מסויימות החוצה עשויה להיטיב עם המשק דווקא יותר מהאקווריום האבולוציוני המואץ של שיטות ניהול, ש"הצד שלך" מציע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגדול, נראה לי שככל שמרחיבים את הדיון למאבק בין מחנות - הצד שלי מול "הצד שלך" - זו אינדיקציה שיש לנו פחות מה להגיד לעניין שעל הפרק. ===> "חוק שאומר 8 שעות מקס' פשוט מנסה להכתיב לכלל המעסיקים ...לשלם יותר פר שעה" זה ממש לא מובן. מה זה חוק ש"מנסה"? יש כבר חוק שמחייב לשלם יותר (שכר מינימום, שאפשר להעלות אותו). לא ברור איך חוק שאוסר (לא מנסה, אלא ממש מונע) על אנשים לעבוד/להעסיק יותר שעות בשבוע יעלה את שכר פר שעה. אבל מה שחשוב כאן זה מספר השעות, נגיד שיעלו את השכר לשעה פי 2, האם אז אתה רוצה שהחוק יתיר או יאסור עבודה של יותר מ- 8 שעות ביום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם לדעתך זה מה שקורה ל-X% מהצרפתים בדיוק אחרי 8 שעות ביום, כלומר שבשעה התשעית הם מתחילים לקלקל את מה שעשו ב-8 השעות הקודומות, אז אתה צודק: צריך לגרש אותם מהעבודה בהקדם האפשרי." לדעתי אין ממש חשיבות, מה שמעניין אותי זה למה לדעתך זה לא קורה אחרי 8 שעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו כן, איך קובעים לדעתך מתי זה כן קורה (או שלעולם זה לא קורה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משאירים את זה לקביעת העובד ומעסיקו - הם לא מחפשים את זה בגוגל. הם יודעים! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אני מכיר צרפתי אחד שעובד מדי פעם 9 שעות ביעילות שנראית לו ולמעבידו סבירה. לגבי השאר, משעה שהם מתחילים לקלקל את התוצרת, בין אם זה אחרי 8 או אחרי 2 או 12 שעות, אסור להרשות להם להיות בעבודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה תהיה היעילות של אותו צרפתי אם הוא יעבוד 8 שעות ביום? 7:25 שעות? 9:40 שעות? תגדלֿ? תרד? תשאר זהה? אחרי כמה שעות הוא יתחיל לקלקל את התוצרת? 6:40? 8:12? 9:35? 12:52? (אני לא יודע, אבל מהביטחון שבו כתבת את שאר התגובות, נראה היה לי שאתה יודע, לא רק לגבי הצרפתי הזה שאתה מכיר, אלא לגבי הצרפתים כולם) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא יודע, אני לא יודע, ממשלת צרפת לא יודעת וגם בגוגל זה לא כתוב. אז אולי נשאיר את ההחלטה בידי העובד ומעסיקו, שכן יודעים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה אומר שאתה לא יודע אז התקדמנו. על סמך מה אתה מניח ש(1)ממשלת צרפת לא יודעת ש(2)העובד יודע וש(3)המעסיק יודע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתקרצץ. שא ברכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מניח שבני האדם הם יצורים רציונליים. אז הם לא, הם עלולים לעבוד עצמם לדעת, ולהכריח אחרים כי הם בבסיס עדר קופים מגודלים, והגיוני לתת חוקים שתוחמים את גבולות הגזרה בשביל לוודא שזה לא יקרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם העובדים הם עדר קופים, בשביל מה חוקי עבודה? בוא נשים אותם בגן חיות (או מחנות עבודה) "ונכריח אותם להיות חופשיים". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא העובדים, המנהלים. וחוקי העבודה נועדו להגן על העובד, לאו דווקא להכריח מישהו לעשות משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יורשה לי להכניס את הרצל לדיון. איש שהיה מודרניסט בן תקופתו ואדם בעל קומון סנס כמעט פלאי. הוא קבע (בתוכנית שהוא עבד עליה על לפרט הקטן ביותר) שיום העבודה יהיה בן 7 שעות. לא זוכרת בדיוק אבל באותם ימים הפסקת צהריים, לארוחה ומנוחה היו מובנות בתוך יום עמל. וזה בתוכנית להקמת חברה שמבוססת על מלאכה ועמל כפיים. אז נכון שזה היה במאה העשרים (או סוף ה-19 בואו לא נתקטנן). אבל שלהי המאה העשרים (אולי מהמחצית, וכמובן שלמלחמות העולם היתה השפעה אדירה על שוק העבודה, מושג העבודה והכלכלה העולמית בכלל) נכנסו לגל שבנוסף לפוסט מודרניות שלו - שאולי גם היא בדרכה יצרה את ההשקפות האלה שבועטות בהגדרת האדם העובד כגוף יצרני של איש אחד - יצרה מושגים חדשים לגבי האדם העובד כאינדיבידואל ומתחה את הגבולות עד לקצה שלהן, שאנחנו נמצאים כנראה בסופו, שבו אין לאנשים חיים בגלל שעות עבודה לא פרופורציונליות, בהתחשב בזה שיום הוא בן 24 שעות. לא שאין דוגמאות כאלה מתקופות אחרות בהיטוריה ומחברות אחרות, גם בימינו. רק שבמערב זה נעשה לכאורה מבחירה חופשית ומשאפתנות של הפרט. להלן החלום הקפיטליסטי. ועכשיו הבועה הזו התפוצצה לנו בפנים. היום הרבה אנשים היו שמחים לחזור להגדרת שעות עבודה שמאפשרות גם חיים, אם זו באמת הבחירה האישית והחופשית שלהם. ושבע שעות העבודה של הרצל, עם שעה מנוחה בתוכן, נשמעות הרבה יותר הגיוניות. ועל זה המאמר המקורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"ושבע שעות העבודה של הרצל, עם שעה מנוחה בתוכן, נשמעות הרבה יותר הגיוניות" אין לי שום התנגדות שאנשים יעבדו 7 שעות, או פחות, או יותר, אם זה נשמע להם הגיוני יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין הוא, שבשביל לאפשר לבעל המכולת לסגור אותה ביום שלישי בצהריים, צריך לאכוף הסכם כזה על כל המכולות, אחרת תהיה כאן דילמת אסיר. כולם יהיו מרוצים אם בשלישי בצהריים מכולות יהיו סגורות, כולם ירוויחו אותו דבר ויהיה להם יותר חופש אם בצהרי יום שלישי המכולת תהיה סגורה. לפעמים צריך גם לאכוף את זה, בימי ראשון, כשהשמיים כחולים כחולים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה אומר "כולם", האם זה כולל גם את הלקוחות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''לקוחות'' הם גם עובדים, וגם בני אדם וגם עוד כל מיני דברים. בניגוד למצב הרווח היום שבו ''אזרח'' הפך ל''צרכן''. יש פה כמובן דילמה, נגיד בנוגע לימי שבתון, אצלנו במדינה החצי דתית-חצי פשיסטית. כי אנשים רוצים שיהיו מקומות פתוחים בשבת כדי שהם יוכלו לערוך קניות, מה שאין להם זמן לו בימות השבוע, בגלל שעות העבודה שלהם, אבל אז יש אנשים שעובדים בשבת. כמה שזה נראה כמו סלע מחלוקת נורא קשה פה בארצנו הקטנטונת, יש דוגמאות לרב בארצות נוצריות למשל (שיש או אין בהם מיעוטים דתיים אחרים), שיום שישי ויום שבת ויום ראשון מתנהלים ככה שחלק מהמקומות סגורים אבל החיים לא נעצרים מלכת. כך שזה כפי הנראה אפשרי. וכן, דילמת האסיר שהוזכרה קודם, היא בהחלט נכונה למצב הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שלא, זה אינטרס משותף של המוכרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי מציע שתבדוק את עלויות ההובלה המושטת כיום ואת היקף הסחר עם סין. נראה לי שתופתע. צרפתים חיים טיפה יותר מישראלים. יפנים לא מתים אבל בעיקר הבעיה היא שכשהם מתים הם לא מתחלפים. מצד שני, אין ביפן כמעט אוכלוסיות של פליטים, מנוכרים ושאר מדוכאים על פני אדמות והיא לא מחוייבת לקלוט כאלו. מצד שלישי עלות הטיפולים הרפואיים ביפן שולית יחסית למרבית העולם, גם בגלל המבנה הבריא של מערכת הבריאות וגם בגלל שהיפנים לא מפטמים את עצמם לדעת ולכן נהיים חולים בגיל מאוחר יותר. כשבישראל ילמדו לייצר יין מבעבע באיכות גבוהה, מדי שנה, במחיר הוגן בהתאמה לאיכות, שיאפשר לגייס כסף כדי לשווקו בצורה אגרסיבית, גם אותו ימכרו יותר. אבל לישראל עדיף לפתח טכנולוגיות לשיפור ויעול יצור היין במדינות אחרות. קשה לחשוב על דרך ''להוכיח'' פה משהו, אבל ההבדל בכמות שעות העבודה הוא כל כך דרמטי שגם קשה לחשוב שההבדלים בתנאי ההתחלה בין צרפת וישראל או יפן מסביר אותם. כדאי גם לבדוק את כמות שעות העבודה בגרמניה הפרוטסטנטית החרוצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקף הסחר עם סין לא מעיד על קלות הסחר עם סין אלא על כדאיות הסחר עם סין, מאד כדאי לסחור עם סין, אבל אני משוכנע שיפאן היתה מעדיפה (כלכלית) את גרמניה או קנדה כשכנה. עלויות ההובלה המושטת, קטנות ככל שיהיו, הן עדיין עלויות (ולא רלוונטיות לכל תחומי הסחר, קצת קשה להוביל גבינה דרך הים, ולוקחות זמן, ששווה בפני עצמו להרבה כסף). הנקודה שלי היתה שלגנטיקה יש השפעה על התוצר הכלכלי. ביפאן יש אוכלוסיה של מהגרים בלתי חוקיים מסין. בכלל לא ברור לי מה הקשר, אבל יש. נחמד לחשוב שאיכות ושיווק מספיקים, אבל זה לא תמיד מספיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שלך לגבי הגנטיקה תמוהה, לא בגלל שהיא נכונה או לא נכונה, אלא בגלל שהיא לא נחקרה, ובטח שאי אפשר להסיק אותה מהנתונים שאתה מציג. לקבוע שיפנים חיים יותר בגלל הגנטיקה שלהם זו טענה בעייתית, כי התזונה שלהם שונה למדי מהמערבית, כמו גם מערכת הרפואה שלהם. לבוא ולהגיד משהו על הקשר בין גנטיקה לתוצר, זו כבר השערה פרועה. יש כל כך הרבה הבדלים תרבותיים וגיאוגרפיים, שיכולים להסביר את ההבדלים באותה המידה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא נחקרה די הרבה. לא בהקשר של יפן וישראל (כמובן) אלא בהקשר של יהודים ויפנים שחיים בארה"ב (ומצליחים לשמור על תוחלת חיים גבוהה בהרבה תחת אותה מערכת בריאות ותזונה דומה1). ההסקה ממהגרים יפנים ליפנים ביפן (או מיהודים בארה"ב ליהודים בישראל) נראית לי טריויאלית. לא נראה לי שלקשור בין תוחלת חיים לתוצר זה משהו פרוע במיוחד (כנתון נוסף). 1 אגב, גם סיבות המוות לא תמיד דומות לאוכלוסיה הכללית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בארה''ב, חלק ניכר מהיפנים חיים אורך חיים שונה בתכלית מהאמריקאי הממוצע. חוץ מזה, הם בד''כ נמצאים במצב סוציואקונומי אחר (שבארה''ב קשור בקשרי עבות לתוחלת החיים). בכל מקרה, אם יש לך קישור למחקר כזה, אשמח לקרא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שמי שעושה את המחקרים האלה הוא לא אדיוט מוחלט, והוא יודע להשוות בין אנשים באותו מצב סוציואקונומי ולא סתם אנשים אקראיים. גוגל מביא לי כל מיני מאמרים כמו זה או זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שני מאמרים מצויינים, רק שבשום מקום לא נטען שם שיפנים חיים יותר ממערביים בגלל הגנים היפניים שלהם. במאמר הראשון הם מדברים על מוטציה מיטוכונדריאלית שנמצאה כקשורה לאורך חיים ביפנים. זה לא אומר שלכל היפנים יש אותה, או שהיא קיימת באוכלוסיה היפנית יותר מבאוכלוסיה המערבית. הסיבה שעשו את המחקר עם יפנים (או יהודים אשכנזים במקרים אחרים), היא שנוח לעשות מחקרים כאלו על אוכלוסיה שהיא פחות או יותר הומוגנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מה שכתוב כאן (בוודאי שלא לכל היפנים יש את המוטציה הזאת, לא כל היפנים חיים יותר, כאילו, דא?) אני לא יודע עם זה נכון, אבל חיפוש פשוט בגוגל יביא אותך לעשרות מחקרים בנושא (=ההשפעה הגנטית על אורח החיים של יפנים, כמו קוצר החיים של ילידים אמריקאים). קצת מוזר לי שלא שמעת עליו עד היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא צריך להפתיע אותך, אבל יש הרבה דברים שלא שמעתי עליהם. חלק מקוצר ידיעתי, חלק מאי-קיומם. אתה מפנה לכתבה שסוקרת מגוון רחב של גורמים שיכולים להסביר את תוחלת החיים הגבוהה ביפן, כאשר גנטיקה היא רק אחד הגורמים. לגבי מחקרים בגנטיקה, הכתבה נכשלת בפרשנות המחקרים (בדיוק אותם מחקרים שקישרת אליהם קודם), ומסיקה שמוטציה שמאריכה חיים בתוך האוכלוסיה היפנית, נותנת לה עדיפות מול אוכלוסיות אחרות. אולי זה נכון, אבל זה לא נתמך במאמר. אז ברשותך, עד שאני לא אראה אחד מתוך אותם עשרות מאמרים, אני אמשיך לא לקבל את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל השכ"ג הישראלי לנפש הוא הגבוה ביותר בעולם! שכגסמח! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האירופאים של היום חיים על נכסי הוריהם וחובות ילדיהם | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזאת משום שאין להם עניין בצבירת נכסים משלהם ובאבטחת עתיד ילדיהם | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לזה שם- אגואיסטים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין אם כך אתה מגדיר גם קבוצות אוכלוסיה אחרות1, שמבחירה מוותרות על צבירת נכסים והשקעה בעתיד (התעסוקתי) של ילדיהם. 1 רמז - לאו דווקא בצרפת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מתכוון לחרדים1- הם רואים זאת כדרך החיים הטובה ביותר גם לילדיהם-ברור שלא מדובר באגואיסטיות-רוצה לומר, הם לא חיים כך ע"מ לבזבז כמה שיותר ושכל הסביבה תשלם 1מיותר לציין שאני אישית רואה בדרך החיים הזאת שערורייה בפני עצמה אבל בטח לא אגואיסטיות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זאת לא אגואיסטיות ברמה האישית, וודאי שזאת אגואיסטיות ברמת המשפחה - ההנחה שמישהו אחר יממן, ולו במעט, את הילדים שאתה עושה במקום שאתה תעבוד ותהיה אחראי לפרנסתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולו במעט? אם אני מקבל קצבת ילדים אני אגואיסט? אם סך השירותים שאני מקבל מהמדינה גבוה מהמסים שאני משלם אני אגואיסט? ולמה אברך חרדי לא אחראי לפרנסת ילדיו? הוא לומד תורה ומקבל על זה מלגה מהמדינה (כמו נניח סטודנט שמקבל מלגה), כי המדינה החליטה שהיא רוצה לתמוך בלומדי תורה. הוא מקבל קצבת ילדים כי המדינה החליטה שהיא עוזרת למשפחות עם ילדים. למה יש פה התנערות מאחראיות? סטודנט שחי על מלגות גם לא אחראי לפרנסת ילדיו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
* רוב הסטודנטים לא לומדים אוטומטית עם מלגות. כדי לקבל מלגה הם צריכים להוכיח הצטיינות (או עמידה בקריטריונים אחרים). אברכים מקבלים מלגה אוטומטית. * סטודנטים לומדים כמה שנים (לרוב: שלוש עד ארבע שנים). לאחר מכן הם בדרך כלל מתחילים להתפרנס בכוחות עצמם. ואמנם, דרך מקובלת לממן את הלימודים היא הלוואה שהסטודנט יחזיר כאשר תהיה לו בעתיד פרנסה. * רק מיעוט מבין אותם סטודנטים ימשיכו באקדמיה. הם מתקבלים בין השאר על בסיס הצטיינות. לכן לא רצוי לאברכים להשוותם לסטודנטים. אלא אם כן הם רוצים לעוף מהישיבות לאחר ארבע שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שצפריר אמר, או בניסוח אחר: הסטודנטים לומדים כדי לרכוש השכלה ולעבוד, האברכים לומדים כדי לברוח מאחריות המפרנס ולא לעבוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שבדר''כ ההשוואה בין סטודנט לאברך היא לא במקום, כאן אני חושב שדווקא כן. ידוע לי כמובן שרק מיעוט קטן של סטודנטים חיים על מלגה, דיברתי על המיעוט הזה. אם אני מבין את תשובתכם, היא אומרת שזה נכון שהסטודנט חי על חשבון החברה כמה שנים וזה לכאורה אגואיסטי אבל הוא מחזיר את ''חובו'' לחברה בעבודה שהוא עובד בה אח''כ. אבל לתפיסת האברך הוא תורם לחברה בכל רגע, הלימוד תורה שלו מחזיק את העולם. המלגה שהוא מקבל מהמדינה מאפשרת לו להמשיך לתרום לכלל עם ישראל. ברור לי שאתם לא מסכימים עם התפיסה הזאת, אבל מכאן ועד לטעון שהאברכים הם אגואיסטיים נראה לי שיש עוד כברת דרך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היית רואה לנכון שמדינת ישראל תשלם לעכו"ם, על מנת שיזבחו על פסגות הרים ויקריבו קורבנות לבעל, ענת או עשתר, משום שלתפיסתם זה מחזיק את העולם ? ואם מישהו מאמין בעמקי נשמתו, שהטקסים שהוא מבצע חיוניים כדי למנוע מקת'ולהו להתעורר, וכתוצאה מכך להשמיד את העולם, היית מוכן לשלם מכיסך מלגה למימון קיומו ? בראיה רחבה יותר, מי קובע באיזה סט אמונות צריכה המדינה להכיר כתורם ולממן ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק מה שהרגע כתבתי בתגובה למטה. בשביל זה יש פוליטיקה ובחירות. אם תקום מפלגה שתשים במצע שלה מימון פעילות עכו''ם או הקמת מקדש למפלצת הספגטי והמפלגה הזאת תגרוף מנדטים ותבקש בהסכמים הקואליציוניים כסף לכל הנ''ל זה נראה לי לגיטימי לגמרי. היום לא הרבה אנשים במדינה חושבים שצריך לעבוד עכו''ם. הרבה חושבים שצריך ללמוד תורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המפלגות המתעקשות על סיבסוד אברכים אינן בקואלציה כעת; לשיטתך, צריך לבטל עכשיו את כל הקיצבאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נהפוך הוא. לטעמי צריך לבטל את הקצבאות, ללא קשר להרכב הקואליציה. עובדתית העמדה ההפוכה שולטת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נקרא הפרדת דת ומדינה. ונחשב ע"פ אחדים להכרח לקיומה של דמוקרטיה יציבה לאורך זמן. תלבש רעלה או תלבשי קימונו, תחנכו את ילדיכם שבורא-עולם שלח להם רשימת קניות בטיב טעם, אבל אל נא תטענו באוזני שתמיכה תקציבית בחינוך הדתי עצמו של הפרט הצעיר, היא שוות ערך1 לתמיכה בחינוך כללי-אזרחי-דמוקרטי. או שהתמיכה התקציבית בחינוך הפרט הצעיר הנ"ל היא שוות ערך2 לתמיכה בתרבות. 1 סוציאלית 2 כלשהו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה אני טוען. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל נא | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת "אל נא"? אתה אוסר? מפציר? מלגלג? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל נא באפך, לא הבנתי כיצד אתה טוען את מה שאתה טוען שאתה טוען. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה"אחדים" 1 האלה טועים. בדמוקרטיות רבות אין הפרדת דת ומדינה והן שורדות יפה מאוד. ע"ע דנמרק נורבגיה ובריטניה, ובדרגה פחותה אפילו גרמניה. יש "אחדים" אחרים (למשל בספרד) שאפילו טוענים שהפרדת הדת מהמדינה פגעה בדמוקרטיה והובילה לדיקטטורה של פרנקו. ---- 1 יש לי חשד מבוסס שה"אחדים" האלה הם בעצם אחד - הסרן עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פירוש שבדמוקרטיות רבות אין הפרדה בין הדת למדינה? אולי אין חוק רשמי המצהיר על הפרדת הדת מהמדינה. האם לממסד הדתי בדנמרק יש סמכויות סטטוטוריות? האם לכוהני הדת יש עצמה פוליטית ממשית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל, גם בדנמרק וגם באנגליה המלך הוא גם ראש הכנסיה (הלותרנית והאנגליקנית, בהתאמה), והכנסיה משמשת גם כ"דת מדינה". אנשי הממסד הדתי נחשבים למשרתי ציבור, ותרומות לכנסיה מותרות בניכוי ממס (במלים אחרות - מימון ממשלתי). עם זאת, אי ההפרדה היא דו צדדית. בדנמרק יש גם "שר כנסיה" (kirkminister) שהוא פוליטיקאי נבחר, כך למשל החלטה של הפרלמנט הדני להכיר בנישואין בין בני אותו מין היתרגמה לכך שהכנסיה הדנית חייבת לבצע את הטקס הנ"ל במוסדותיה (שהם כאמור מוסדות של המדינה), בין אם הכומר מסכים עם כך או לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדנמרק מותר להתחתן רק בכנסיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל נא באפך. אולי אתה מניח שאני מתכוון לכך שחייבת להיות הפרדה מוחלטת בין מדינה לדת ע"מ שתתקיים בה דמוקרטיה לאורך זמן. לא זו הטענה. הטענה היא שמידה מסויימת של הפרדת הדת מהמדינה היא חיונית (כלומר: צריכה להיות מעוגנת בחוק ובמסמרות) לקיומה ארוך הטווח של מדינה דמוקרטית. עד כאן יש הסכמה? תמיכה ציבורית בחינוך דתי נרחב, נקי-נקי מכל ערבוב עם משהו מכל ההבל המודרני הזה, היא הרבה מעבר לקוו הזה. (אני משאיר את החינוך הציוני-דתי ואפילו הדתי-ציוני-דתי מחוץ לגבולות הביקורת הזו. אלו פסיכיים ריאקציונריים אנטי דמוקרטיים במובנים אחרים.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, אתה בהחלט מצדיק את הכינוי שבחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה החלטת מבחירה לא לעבוד ולעסוק באיזה תחביב שאתה רוצה, לא מעניין אותי אם זה לימוד תורה או שזירת פרחים, ואתה מצפה מהחברה (או מאישתך) לממן את המשפחה, אתה אגואיסט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מבחינת האברך זה לא תחביב, הוא סבור שלימוד התורה חיוני לקיום העולם. אם אשתו מסכימה לעקרון הזה ומוכנה לעבוד ולהחזיק את המשפחה כלכלית לבד, אני לא רואה כאן אגואיסטיות. כדי לחדד את מה שאני מנסה להגיד, אני יכול לטעון את הטענה הבאה: אם אתה החלטת מבחירה לא לעבוד ולעסוק בחקר ספרות עברית ואתה מצפה מהחברה לממן את המשפחה, אתה אגואיסט. למיטב הבנתי, יש שתי תגובות מרכזיות לטענה הזאת. א) אבל חקר ספרות עברית תורם למדינה ולימוד תורה לא. תשובה: זאת דעתך, יש כאלה שחושבים להפך, יש כאלה חושבים ששניהם חסרי תועלת ויש כאלה שחושבים ששניהם חשובים. ברור לי שהאברך חושב שלימוד התורה חשוב. ב) אבל חוקרי ספרות יש רק 50 (מספר שהמצאתי הרגע) ואברכים שמקבלים מלגה יש 75000 (שזה למיטב ידיעתי הנתון באמת). תשובה: המדינה החליטה לתת 50 תקנים לחוקרי ספרות ומלגות במספר בלתי מוגבל לאברכים. המספר הזה "משקף" את החשיבות שאזרחי המדינה העניקו לנושאים האלה דרך הצבעתם הדמוקרטית בבחירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה קצת טאוטולוגי: ״למה מממנים כך וכך אברכים? כי כך החליט הציבור באמצעות נבחריו.״ אם מחר תחליט הממשלה להעמיד את המספר על מאית מגדלו הנוכחי, זה יהפוך את המספר החדש למספר ה״נכון״? ותלמידי הישיבות ומנהיגיהם פשוט ימשכו בכתפיהם ויגידו ״נו טוב, כנראה שהחשיבות שאזרחי המדינה מעניקים לנושא הזה דרך הצבעתם הדמוקרטית בבחירות ירדה, בואו נלך לראות מה יש במודעות ה׳דרושים׳״? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם יש מספר נכון. זה יהפוך את המספר החדש למספר שהחדש ש''משקף'' את דעת הציבור (אני שם מרכאות כי כמובן לא כל מה שהממשלה עושה משקף את דעת הציבור, אבל בדמוקטרטיה אנחנו מקווים שיש איזו קורלציה). אם יקצצו את תקציבי הישיבות, אולי חלק מהם יפסיקו ללמוד ואולי לא, אבל לא תוכל לטעון שהם אגואיסטים או שהם חיים על חשבונך. אני מקבל את הרושם שמוסכם על כולם שמי שלא מקבל תמיכה מהמדינה רשאי ללמוד תורה על חשבונו עמה שירצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, הוא רשאי ללמוד על חשבונו כמה שהוא רוצה. ברמת הכלכלה החברתית/לאומית הוא מפסיק להיות פרזיט, אבל ברמת הכלכלה המשפחתית הוא עדיין נשאר אגואיסט. וכמובן, אני אשמח מאד שהם לא יחיו על חשבוני ולא על חשבונך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
5000? מה המקור? נראה שיש בערך פי עשרה חרדים ששירותם נדחה כדי ללמוד בישיבה (או כך זה היה בשנת 2010)1. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי 75000. לפי ויקיפדיה (שמסתמכת על דו"ח ועדת פלסנר) בשנת 2012 היו 67000 אברכים. אני חשבתי שמדובר על אברכים חרדים בלבד (בלי ציוניים) אז הוספתי כמה אלפים ועיגלתי למעלה. יהדות חרדית [ויקיפדיה] עכשיו פתחתי את דו"ח ועדת פלסנר המצורף וזה נראה כאילו 67000 זה כולל ציוניים (ואפילו כולל ישיבות הסדר שזה בכלל יצור אחר) אז אולי המספר נמוך ממה שכתבתי. בכל אופן לטיעון שלי אני לא חושב שזה משנה אם יש 5000, 75000 או 150000. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן טאוטולוגיה, אתה לא טוען כלום מלבד ''כי ככה המדינה החליטה''. חוקר הספרות (או המתימטיקה, או העסקים) מתמודד בשוק החופשי על פרנסתו מול עשרות אחרים שהיו חפצים במשרתו. ואם לא יצליח, כנראה יפנה למקום אחר כדי לפרנס את משפחתו, זה בכלל לא חשוב בעצם מהי המשרה הספציפית שלו. הוא עובד כדי לפרנס. ומעבר לזה, אפילו לא פרומיל מהסטודנטים נעשים חוקרי ספרות. כנראה שרובם הגדול לא כל כך אגואיסטי כמו חבריהם החרדים. האברך לא מתמודד מול אף אחד (חמור מזה, אחת הסיבות שהטיעון הזה הוא דמגוגיה, זה שחלק ניכר מהחרדים - סביר שרוב - כבר מזמן לא באמת מבלים בלימוד למען קידוש השם או וואטאבאר, ורק דופקים כרטיס (או משקרים) כדי להמשיך לינוק מעטיני החברה ולא ללכת לפרנס את משפחתם), בשום שוק חופשי. וחוץ מזה, הוא לא עובד כדי לפרנס, ולא חשובה התרומה הרוחנית שלו. כמו שנאמר, רבים אחרים היו שמחים לתרום תרומה אחרת לחברה לשיטתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה שאני לא כל כך מבין את הטיעון שלך כאן. זה שחוקר הספרות מתמודד בשוק החופשי זה נראה לי לא נכון, כי אם הוא מצליח לקבל תקן יש לו קביעות. אבל נניח שהוא באמת מתמודד בשוק החופשי. אם מישהו פוגש ואותו ברחוב ואומר לו שהוא סתם פרזיט, כי המסים של הציבור ממנים את התחביב שלו שלא תורם כלום למדינה, חוקר הספרות עונה לו בדיוק מה שכתבתי למעלה: "לדעתך זה לא חשוב, אבל לדעתי כן וגם לדעת המדינה (=שיקוף דעת כלל העם באיזהשהוא אופן) ולכן היא משלמת לי משכורת". אני חושב שבניסוח אחר מה שאני מנסה לומר, זה שאי אפשר להגיד שהאברכים אגואיסטיים, אפשר להגיד שחלוקת המשאבים של המדינה לא נכונה. בהקשר הזה, זה בדיוק כמו לטעון: אנחנו לא צריכים כ"כ הרבה חוקרי ספרות, אפשר להוריד את מספר התקנים באקדמיה ל10. גם אם המשפט הזה נכון, אני לא חושב ש 50 חוקרי הספרות הנוכחיים אגואיסטיים או פרזיטים שחיים על חשבוני. בנוגע לאברכים שלא באמת לומדים, אין לי מילים להגן עליהם, הם באמת אגואיסטיים ופרזיטים. את שיעורם מקרב כלל האברכים אין לי מי מושג איך ניתן לקבוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תבין, מבחינתי התרומה למדינה לא משנה כאן כלל. בוא נניח לצרכי הוויכוח שאף אחד מהם לא תורם משמעותית למדינה, או לפחות לא יותר מפועל בנין. אבל החוקר לספרות, או כל עובד אחר במשק מן הסתם, מודע לזה שהוא אמור לפרנס את משפחתו וילדיו. והוא מתמודד מול מתחרים רבים על משרה נאה, בכלל לא משנה אם היא באקדמיה או בנמל אשדוד, כדי להביא לרווחה כלכלית של משפחתו. האברך ויתר מראש על האחריות לאותה רווחה כלכלית. ולא תאמר, שמאחר והוא לא מרוויח כסף, הוא נשאר במשרה מלאה בבית כדי לחנך את ילדיו הקטנים ולהקל על העול המשפחתי, כמו נשים ממגזרים אחרים (גם חילוניים), שלעיתים מרוויחות פחות אבל תרומתן בנטל המשפחתי שווה מיליונים. הצחקת אותי (ואותו). בקיצור, אגואיסט בריבוע. והערה בקשר לתרומה - מאחר ואני לא מניח שהחרדים נושאים גנים מוטנטיים שהופכים אותם לשונים מהותית משאר האוכלוסיה, אזי סביר מאד שאחוז החרדים שאכן אוהבים ללמוד, טובים בלמידה, ומפיקים מלמידה של עשרות שנים ערך מוסף ולא רואים אותה כעול, הוא נמוך מאד. נניח עשרה אחוז כמספר אצבע. בתור מי שבילה במערכת החינוך לא מעט זמן, ומהצד שאוהב ללמוד, אני מודע היטב לזה שרוב האנשים לא אוהבים לשבת כל היום על הישבן וללמוד. ככה זה, לאנשים יש הרבה העדפות, אחד אוהב לצייר, אחד לנגר, אחד לכתוב משוואות, ואחד לבנות גשרים, ואחד להופיע בתיאטרון. ההנחה שאחוז ניכר מהחרדים יכול ללמוד עשרות שנים ולהפיק מזה הנאה או כל תרומה אחרת, היא מופרכת. וזה יכול גם לעזור לך להעריך כמה מהם אכן לומדים בפועל, שלא לומר נותנים תרומה כלשהיא ב'שדה המחקר' שלהם, אם יורשה לי להשתמש כאן במושג הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה מובן שוק העבודה של מחקר הספרות (או המתימטיקה, או העסקים) הוא "שוק חופשי"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזה שהוא מתמודד מול מועמדים אחרים והטוב יותר (==בעל ערך יותר גבוה) זוכה. אולי זה לא שוק חופשי לחלוטין, אבל לכל הפחות יש פה התמודדות קשה עקב פער גדול בין היצע לביקוש (בקרב המשרות האקדמיות שאני מכיר, יחס של אחד לשלושים בין היצע לביקוש הוא לא חריג). אצל אברך אין פער כזה. ומלבד זאת זו סטייה (אמנם נוחה רטורית) מהטיעון העיקרי: האברך, גם תוך ידיעה שבלימודו הוא לא יצליח לתמוך במשפחתו כלכלית (כי עם כל הסחטנות החרדית, תודה לאל ולטומי לפיד, עדיין התמיכה במשפחה חרדית מהמדינה לא מספיקה לגרום להם לא להיות עניים), ויתר ככלל על אחריותו לתמיכה הכלכלית של משפחתו. בניגוד למרצה לספרות, למהנדס, ולכל עובד אחר במשק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שזה נכון (שבעל הערך הגבוהה ביותר זוכה במשרה) וחשוב יותר - לא נראה לי שזה שייך ל"שוק חופשי", אולי התכוונת להגיד "שוק תחרותי"?. באיזה מובן האברך "לא מצליח לתמוך" במשפחתו? הם אולי יותר עניים ממך וממני, אבל עדיין יש להם מזון, משקה, מלבוש ומחסה. אם אני יותר עני ממך זה אומר שאני "לא מצליח לתמוך" במשפחתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במושגים כלכליים (שאני נוטה להסתייג מהם לעיתים, אבל בכל זאת), זה שזכה במשרה הוא על פי הגדרה בעל ערך יותר גבוה בשוק שהוא מתחרה בו, מזה שלא זכה בה. ככה מודדים ערך כלכלי - משהו שמישהו מוכן לשלם לך עבורו, כמו נותן המשרה במקרה הזה. לו היה מצליח, לא היה זקוק לתמיכה מהביטוח הלאומי וממדינת ישראל. להזכירך, קצבת ביטוח לאומי איננה משכורת עבור עבודה. היא תמיכה עבור מי שכשל (בדרך כלל למרות שניסה, אלא אם הוא חרדי) בלהשיג עבודה מספקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככה באמת מודדים ערך כלכלי בשוק חופשי. אתה עדיין טוען ששוק התעסוקה לחוקרים באקדמיה הוא שוק חופשי? מי שתומך במשפחתו בעזרת קצבה מביטוח לאומי מצליח (בהגדרה) לתמוך במשפחתו. אולי הוא לא עושה את זה בעזרת "משכורת", אבל זאת סתם טאוטולוגיה (משכורות עובדי המדינה באותו מאותו כיס ממנו באות הקצבאות של הביטוח הלאומי, תחליף את השם "משכורת" בשם "קצבה" ותגיע למסקנה הפוכה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני גם יכול להחליף את המילה ''אידיוט'' ב''חכם'' ו''צמחוני'' ב''בשרוני''. זה לא הופך את זה לטאוטולוגיה, אלא לקשקוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא עד כדי כך מופרך. הפנו אותי במעלה הפתיל לדוגמא ההולנדית, אז הנה עוד דוגמא מהולנד: לפני כ 25 שנים, כשהאבטלה באירופה (ובכלל זה בהולנד) גאתה, חויב כל עובד הולנדי לקחת עוד 10 ימי חופשה בשנה (מעבר למכסה שהיתה נהוגה עד אז, שהיתה גם היא נדיבה למדי). הרציונל שעמד מאחורי הצעד הזה היה שאם כבר מעבירים חלק משכרו של ההולנדי העמל לחברו המובטל (באמצעות מיסים מצד אחד וקצבאות מהצד האחר), עדיף להעביר גם חלק מהעבודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה מחליף את המילה "אדיוט" במילה "חכם" אתה מחליף שתי מילים בעלות משמעות שונה. כשאתה מחליף את המילה "משכורת" במילה "קצבה" בהקשר הזה1 אתה מליף שתי מילים בעלות משמעות זהה (כסף שאדם מקבל ממשלם המיסים בלי קשר ישיר למה שהוא נותן בחזרה למשלם המיסים). 1 ז"א בהקשר של חוקר ספרות (או המתימטיקה, או העסקים) בעל הקביעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל משכורת צריך לייצר ערך מסויים עבור המשלם, בשביל קצבה לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה ערך מייצר חוקר הספרות (או העסקים או המתמטיקה) בעל הקביעות למשלם המיסים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא כותב מאמרים שמפורסמים בטובים בעיתוני המדע בעולם. לאלה יש שלל השפעות, החל מתדמיתה של ישראל בעולם ברמה הפסיכולוגית, וכלה שהשקעות בהיי-טק או בעסקים שמתרשמות מהרמה המדעית או העסקית של ישראל ומוכנות להשקיע בה בעקבות זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בישראל כמה עשרות חוקרי ספרות בעלי קביעות, כמה מהם פרסמו מאמר (אחד) באחד מטובי בעיתוני המדע בעולם? לכמה מאותם מאמרים היתה השפעה, ולו שולית ביותר על "תדמיתה של ישראל", כמה מאותם מאמרים הביא ולו שקל אחד בהיי-טק או בעסקים? ניחוש שלי - אפס לכל השאלות. נכון שחוקר ספרות יכול לפרסם מאמר שיכול להשפיע במעט על ההשקעות בישראל, אבל גם אברך או מוכר במקדולנד יכולים לעשות את זה, ורוב הסיכויים שאף אחד מהם לא יעשה את זה, אבל בזמן שאנחנו מחכים למשיח (או לחוקר הספרות שיפרסם מאמר בעיתון מדעי) רק אחד מהשלושה מייצר ערך אמיתי למי שמשלם לו משכורת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשמע, גם אם נתעלם מראש מההשוואה המופרכת שלך של בין 60,000 אברכים דוקא לשלושים חוקרים בתחום מסוים, מהמקצועות האקדמיים שאני מכיר, אין ולו חבר סגל אחד בארץ שקיבל משרה, וודאי לא קביעות, בלי פרסומים במיטב עיתוני העולם בתחומו. ואתה בעצמך לפחות היית הגון כדי להכליל קצת ולכתוב חוקר ספרות (או עסקים או מתימטיקה). אז תעמוד מאחורי זה ואל תצטמצם לירמיהו לייבניץ רק כשזה מתאים לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת לא השוואה שלי. את הפרסומים הם עשו לפני שהם קיבלו את הקביעות, וכל מה שאני טוען זה שאחרי שהם קיבלו את הקביעות אין קשר בין התפוקה שלהם למשכורת אותה הם מקבלים, ושהשוק בו הם חיים הוא לא שוק חופשי בכל מובן של המילה (אפילו המובן הלא מוכר לי אותו עדיין לא הסברת לי תגובה 630818). מה לא הגון בלצםצם כשנוח לי? הטענה שלך היתה טענה מכלילה, בשביל להפריך אותה מספיק מקרה מצומצם כרצוני. אגב, אם כבר מדברים על הגינות, אז נראה לי שההגינות מחייבת אותך לסכם את הדיון בזה שטעית ובאמת לא מדובר בשוק חופשי, ולהמנע מתגובות מיותרות ומגוחכות כמו תגובה 631031. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוק תחרותי מספיק טוב בשבילי ולא משנה את עקרון הטיעון כהוא זה. בשביל טהרנים ממילא אין שוק חופשי בשום מקום, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שגם בשביל טהרנים יש שווקים יותר חופשיים מאחרים, והשוק הזה לא חופשי (ולא מתיימר להיות כזה) בכל צורה שהיא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 631061. עשרים שנה של תחרות לפני הקביעות מספיקות לי (האמת, שלושים אם נוסיף את ההשכלה העל יסודית1), אם תסכים להחיל את אותן עשרים שנה על כל האברכים שלך, אני חותם על זה ונאמר אמן. 1 כן, השנים שאלה לפני שכניסה לשוק העבודה לכאורה, בהן האברך שלך למד חשבון של גיל שבע ואנגלית עילגת (אם בכלל), בעוד החוקר הנ"ל מן הסתם התחיל כבר אז להשקיע בספרות ואנגלית, בלעדיהן לא היה מגיע למשרה שלו ככל הנראה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האברכים הם לא שלי ומעולם לא היו כאלה. לא באמת איכפת לי איזה תנאים תכיל עליהם, ומצידי תשלח אותם לעבוד באמת. מה שהפריע לי זאת הקביעה ש''חוקר הספרות (או המתימטיקה, או העסקים) מתמודד בשוק החופשי על פרנסתו מול עשרות אחרים שהיו חפצים במשרתו.'' - חוץ מזה הדיון לא כל כך עניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסכים שבעשרים השנה עד לקביעות שלו הוא בשוק (מאד) תחרותי? (ואני לא אספר לך, רק אלחש, שגם אחרי הקביעות, פרופסור שמביא יותר מאמרים מגייס יותר גרנטים ויותר סטודנטים, והגרנטים האלה גם יכולים להגדיל את המשכורת שלו, לפעמים אפילו להכפיל אותה. שוב, הידע שלי מגיע יותר מפקולטות אחרות, אבל יש מצב שזה נכון גם כאן. אבל בוא נתמקד במה שכתבתי לפני הסוגריים וללא ניתן לעניינים משניים כאלה להסיט אותנו מהנקודות העיקריות.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחרותי? בוודאי, הבעיה שלי היא היתה עם חופשי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת דמגוגיה, שתי המילים השאלה שונות בהרבה משמעויות. למשל: ממשכורת משלמים מס הכנסה, מקצבה לא. ממשכורת משלמים ביטוח לאומי, מקצבה לא. ממשכורת מפרישים לפנסיה, מקצבה לא. עבור משכורת יש תפוקה שצריך לתת. עבור קצבה לא. בקיצור, אויב הוא (לא) ידיד, שחור הוא (לא) לבן, וכעכעככגדכגד הוא (לא) רארקארקאר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממשכורת מאוצר המדינה לא משלמים מיסים או ביטוח לאומי. ז''א, נכון, בתלוש המשכורת כתוב ששולם מס הכנסה וביטוח לאומי, אבל בסופו של דבר זה כסף שיוצא מכיס אחד (אוצר המדינה) וחוזר לאותו כיס ממש (אוצר המדינה) לכן הוא חסר משמעות אמיתית. הפרשה לפנסיה היא בסך הכל עוד כסף מאוצר המדינה. למי שיש קביעות, בהגדרה, לא צריך לתת שום תפוקה (הוא יכול לתת תפוקה, והאברך יכול להתנדב במשמר האזרחי, אבל הוא יכול גם לא לתת תפוקה). בקיצור, בהקשר הזה, ''משכורת'' וקצבה'' הן שתי מילים בעלות משמעות זהה לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה עלול לקרוע את הטחול חלילה עם כל האקרובטיקה הזו. 1. לביטוח לאומי יש תקציב משלו. זה לא אותו כיס כמו אוצר המדינה. אגב, יש קצבאות שכן צריך לשלם מהן ביטוח לאומי. 2. מס הכנסה של עובדי מדינה משולם מתקציב משרד מסוים לתקציב המדינה הכללי כך שכן מדובר מהעברה בין כיסים שיש לה משמעות. התפוקה שנותן חוקר ספרות (עם או בלי קביעות) היא תרומה להבנה יותר טובה של הספרות, כמו שחוקר פיסיקה תורם להבנה טובה יותר של חוקי הפיסיקה. עניין הקביעות כאן הוא לגמרי מסיח: חוקר עם קביעות אמור לקדם את אותה המטרה בדיוק כמו חוקר בלי קביעות, באותו אופן שעובד בנק עם קביעות עדיין אמור לתת ערך לבנק כמו עובד בלי קביעות. השאלה האם קביעות עוזרת או מפריעה לתפוקה של עובד היא ממש לא קשורה לדיון הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הביטוח הלאומי מקבל כסף מתקציב המדינה סעיף 1.3. אולי עדיף לבדוק בפעם הבאה לפני שחושבים על ה"אשר"? 2. איזה משמעות יש להעברה מסעיף אחד לסעיף אחר באותו תקציב? זה כסף שעובר מצד אחד לצד אחר של אותו כיס, אין לזה שום משמעות עלי ועליך (בהנחה שכמוני גם אתה לא רואה חשבון במשרד האוצר1). איזה "תפוקה" אתה מקבל מ"הבנה יותר טובה של הספרות"? אתה לא מקבל "תפוקה" זהה מהבנה טובה יותר של התלמוד (או מה שלא לומדים אברכים)? עניין הקביעות הוא ממש לא מסיח, הוא הנקודה העקרונית שמשום מה אתה מסרב לראות. עובד עם קביעות לא יכול להתקיים בשוק תחרותי, בשום הגדרה, מופרכת ככל שתמצא, למושג שוק תחרותי. לא בבנק, לא באקדמיה, ולא בשום מוסד אחר. 1 ואם כן, אוי ואבוי לנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למוסד לביטוח לאומי יש תקציב עצמאי וקרן עצמאית שאינה חלק מתקציב המדינה. איזה יופי שהפנית אותי לספר התקציב, באורח פלא הצלחתי למצוא את סעיף 1.3 שלך בעמוד 67 מתוך 250. המדינה מעבירה כסף למוסד לביטוח לאומי כי הוא משמש לתשלום של מספר קצבאות עבור המדינה. החלק הזה הוא משני והוא אינו קשור לתקציבו העצמאי של המוסד לביטוח לאומי. אם היית קורא קצת את ההפנייה של עצמך, נגיד בעמוד 21, היית רואה שהמדינה לווה כסף מהביטוח הלאומי. לטענתך זה אומר שהמדינה מלווה מעצמה ומשלמת לעצמה ריבית? אולי עדיף לבדוק בפעם הבאה לפני ש*לוחצים* על ה״אשר״? איזו ״תפוקה״ אתה מקבל מעיצוב סנדלי נשים? או צביעת רהיטים? או כתיבה פובליציסטית בעיתון? אני בכלל לא דיברתי על אברכים, אבל למיטב ידיעתי המטרה היא כמעט תמיד לא העמקת הידע האנושי אלא הכרת חוכמת הקדמונים. חוקרי תלמוד באקדמיה בארץ ובחו״ל בהחלט תורמים להבנה טובה יותר של התלמוד ומשלמים להם על זה. אם אתה טוען שאברכים עושים בערך את אותו הדבר, אהלן וסהלן פתח דיון חדש בנושא. אני לא יודע למה אתה קורא ״שוק תחרותי״, אני בטוח שתחת הגדרה מסוימת אתה צודק. אבל אני הגבתי לטענתך שעובד עם קביעות לא אמור לתת תפוקה וזה לא נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האלמוני צודק לחלוטין ביחס לביטוח הלאומי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה משני בחלק הזה? תקציב המדינה קצת יותר גדול מהתקציב שלך ושלי, וככזה הוא מתנהל בכמה שמות, ולפעמים אחד מלווה לשני, אין בזה שום דבר חדש או מעניין. בסופו של דבר, מבחינת העולם החיצוני (אני ואתה) אין לזה שום משמעות, מדובר באותו כיס. כשאני קונה נעליים שעוצבו על ידי מעצב הסנדלים, אני מקבל ממנו תפוקה של העיצוב האהוב עלי, אם אני לא ונה את הנעליים, אני לא משלם לו ולא מקבל ממנו תפוקה. כנ"ל לגבי צביעת רהיטים או כתיבה פובליציסטית בעיתון, להבדיל ממי שמקבל משכורת ממשלם המיסים (שלו אני משלם בלי קשר לתפוקה שאני מקבל או לא מקבל ממנו). אתה באמת לא מבין את זה?! בוודאי שעובד מדינה עם קביעות לא אמור לתת תפוקה, אחרת הוא לא היה עם קביעות אלא עובד רגיל. נראה לי שהדיון ביננו הגיע למצב בו אתה סתם זורק הצהרות חסרות ביסוס בלי לחשוב כמה הן מופרכות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקרן של ביטוח לאומי מוגדרת בתור ״כיס״ נפרד שמיועד למטרות מסוימות (בדומה לחברת החשמל או הרשויות המקומיות) והכסף שבכיס הזה מנוהל בצורה שונה משאר הכיסים. לכן מעבר של כסף לכיס של ביטוח לאומי אינו זהה למעבר של כסף לכיס של רשות המיסים. כשאנחנו מממנים מדען, אנחנו (ושאר המין האנושי) מקבלים ממנו תפוקה של הבנה יותר טובה של היקום (או חלקים ממנו כמו ספרות צרפת או תפקוד הלימפוציטים). אתה יכול לא לשלם להם ולא לקבל את התפוקה הזו. בוא נגיד שאין דבר כזה קביעות, בעולם כזה אתה מסכים או לא מסכים שמדען נותן תפוקה תמורת השכר שלו? עכשיו בוא נחזור לנושא הקביעות: אם אתה חושב שעובד מדינה עם קביעות לא אמור לתת תפוקה, כנראה שאין לך מושג מה זה קביעות (או מה זה לעבוד). אולי אתה מתבלבל עם ״פנסיה״ (אני מחכה שתגיד שזה בעצם עניין של הגדרה, וקביעות ופנסיה הם בעצם בדיוק אותו הדבר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכל הפרטים האלה אין משמעות עליך ועלי ועל כל מי שלא עובד ברואה חשבון במשרד האוצר, ולכן הם לא משנים. לרובינו יש מספר חשבונות (חסכונות, פנסיה, ביטוח מנהלים, עו"ש, מניות...) כל אחד בצורה שונה, למטרות שונות, והן עדיין אותו כיס, והעברת כסף מחסכון שלך לעו"ש שלך הוא עדיין כסף שאתה מעביר מכיס אחד שלך לכיס אחר שלך. ואין לו שום משמעות על חייו של אף אחד שאינו אתה (או רואה החשבון שלך, מנהל חשבון הבנק שלך ושאר האנשים שנהנים מהפרורים). לא, אני בכלל לא מסכים. אם המדען מקבל כסף מהמדינה (בכל אחת מהשמות שאנחנו נותנים לכסף מהמדינה, כאמור, זה סתם שמות), אז הוא לא בהכרח נותן תפוקה שקשורה בצורה כלשהי למשכורת אותה הוא מקבל (ובכלל לא בטוח שהתפוקה שהוא נותן היא חיובית). אני לא מתבלבל עם פנסיה, אבל כן, לעניינינו, גם פנסיה תקציבית (להבדיל מפנסיה צוברת. תעשה לי טובה והפעם תבדוק מה ההבדל לפני שאתה מגיב, הרי כבר ראינו שאחרי שאתה מגיב אתה לא מסוגל להודות בטעות גם כשברור כשמש שאתה לא יודע על מה אתה מדבר) הם עוד צורה של העברת כסף ללא תלות בעבודה (ופנסיה צוברת היא עוד צורה של העברת כסף בין כיסים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב אושר והצלחה. ביי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה שלך שקשה להעריך את שווי השירותים שהממשלה נותנת, מפני שהם אינם נסחרים בשוק חופשי היא נכונה. לכן קשה להעריך את התפוקה של השכיר הממשלתי, או מי שעובד בשוק הפרטי ומוכר את שירותיו לממשלה. אפשר להעריך בקירוב תפוקת עובד כזה ע''י השוואה לשכרו של עובד במשרה דומה בשוק הפרטי. אם אין משרה דומה בשוק הפרטי, או אין מוצר דומה בשוק הפרטי, קשה מאוד לדעת מה התפוקה של עובד ציבור ומה השווי של המוצרים שהוא מיצר. בסה''כ במקרה כזה אתה צודק, אלא שכשהעברת הכספים מוגדרת כקיצבה יש בכך משום הודאה בכך שמקבל הקיצבה לא נותן שום תמורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא שאמרתי, זאת סתם טאוטולוגיה (תגובה 630832). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובד עם הקביעות הגיע אליה אחרי כעשרים שנה של תחרות בשוק כנראה הכי תחרותי שיש בארץ. עד אז האברך כבר התבטל עשרים שנה שלמות. אז עכשיו כל הטיעון שלך הוא על עשרים השנה האחרונות בקריירה של שלושים איש, מול ארבעים שנה של בטלנות ב(אי-) קריירה של שישים אלף איש? שרובם אין להם מאית מהכישרון של אותו חוקר, בתחום בו הם לומדים? הרי כבר נאמר כאן על ידי חכמים ממני וגלובליים ממני, שלו היה מדובר באברכים מצטיינים שנבחרו ביחס של אחד מכל שלושים מחבריהם כדי לקדם את שלהבת התורה שלהם, היינו כולנו אומרים דיינו שלושים פעמים ולא מטרידים את מנוחתם ולו כזית. לא ברור לי מה אתה מנסה להראות מהיטפלות לפרומיל זניח משוק העבודה הישראלי כשמדובר על 70 אחוזים ממגזר מסוים, לא 0.07 אחוזים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וממילא אם הקצבה איננה מספקת, הוא לא מצליח לתמוך במשפחתו. (כמובן שאם תחליף "לא" ב"כן", זה ישמע קצת אחרת, לשיטתך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הקצבה כן מספקת (אחרת הייית רואה חרדים מסתובבים ברחובות, מתים מרעב, מצמא, ללא בגדים...) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה סמוך ובטוח שאילו משכורתו של חוקר ספרות היתה דומה לזו של אברך, אזי גם בתחום חקר הספרות היה מצטמצם הפער בין ההיצע והביקוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא היה מצטמצם מהצד השני של המשוואה, אז זה בכלל לא דומה. והחוקר היה הולך לעשות משהו אחר כדי לפרנס את משפחתו (כמו שהיום עושים שאר 29 המועמדים שלא קיבלו את משרתו מלכתחילה), ולא ממשיך בבטלה יזומה ומסיר מעל עצמו את האחריות לרווחתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר סוכם שההתבדלות-הממומנת של החרדים והש"סים היא שערוריה (אבל הם לא אגואיסיטים בהגדרה). ושעל הציונות הדתית להתנגד נמרצות לעניין הזה מסיבות של שרידות המדינה המודרנית, במשותף עם השמאל-מרכז "שונא" החרדים. נוכל אולי לסכם גם על הדרך, שהדור הבוגר-הצעיר של הצרפתים הוא דווקא כן אגואיסטי, כפי שהוא עצלן. דור ילדותי שמתגעגע לסקייטבורד שלו ואינו מסוגל להפסיק לצרוך. דור שלא רק שהוא מעדיף להעביר זמנו בבטלה מול המסך, בתפוקה מינימלית ובחוסר ערכים, הוא אף עיצב את העולם לפי צרכיו-רצונותיו האגואיסטיים: טיסות זולות, פורנו, תעשיית ענק של גאדג'טים ומחשבי-משחק לילדים שמסרבים להתבגר. דור שהצליח להונות את כלכלת השוק החופשי המאזנת את עצמה בכיוון הצמיחה, מן הסתם בעזרת הממשלות הסוציאליסטיות-אגואיסטיות שלו, וניצל אותה לצרכיו האישיים. (והשאיר אותה רופפת לגמרי) ושילדיו ישלמו את מחיר העצלנות וחוסר היעילות שלו, משום שהוא אינו מפסיק לשלוח יד לחסכונות שלהם. דור מזופת שהדבר היחיד שהוא יכול באמת לצפות לו זו אפוקליפסת זומבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיקרון אני מסכים איתך,בעיקרון לגבי הפירוט (גם שהוא די נכון לדעתי) יש לי התנגדות אוטו' לזלזול הקבוע בנוער ובדור הצעיר ,תמיד אבל תמיד אמרו על הנוער דברים נוראים ואז הנוער הזה גדל ומתבגר וממציא ומגלה וחוקר והנה הוא לא כלכך נורא ואפילו טוב ומרשים ואותם נערים שהיום הם בוגרים חושבים על הנוער את אותו דבר. אחרי שקראתי מה שכתבת קפץ לי לראש פתאום המשפט- "מדינה שאינה נאבקת תתנוון ותיכחד. מלחמה שומרת על חוסן וכוח ומבטאת גבורה, עוצמה ואומץ."-מר.פשיזם אפשר לבקש שתוסיף אדמירל לניק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו מלחמה? מאבק איטי של מעצמות על המשאבים השונים (טריטוריה, כסף), ועימות מוגבל בכלל, משתלם אם הרווח גדול יותר מההוצאה. מצב כזה מספק סיפורי גבורה, אומץ ופחד פה ושם, אבל הרושם הכללי קצת אפור, מלחמה כהמשך המדיניות ולא כנרטיב צודק וטהור. המלחמות מהסוג השני, עם הנראטיב, הגבורה, והאומץ והפחד מהאופרות, משחורחרו, נגמרות אחרי תקופת חוסן וחישול בשוד, שבר, כאב לב ותלים מעשנים טרגית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכנעת אותי ...מכין לי פה פתק קטן- תזכורת:פשיזם =רעיון גרוע |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי של פתק. אני את שלי עשיתי, קפה וקטנה במועדון הקצינים. אה רגע- ''פשיסט'' היה רק שם המשפחה (כמו א.צלופחים) של המצוטט בתגובה שלך. אני התכוונתי לכל מלחמה שנתמכת יותר בעקרונות מבמשאבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולהפך מלחמה מלאת משאבים וללא עקרונות זה דבר מטופש והרסני כמעט באותה מידה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'כי אסור לרומא להשאיר איום ממשי על קיומה עומד שריר וקיים!' - לא עקרון מספיק טוב1 מבחינתך? 1מלחמתית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מטרת המלחמה היא להכריח את האוייב לבצע משהו שאתה רוצה והוא לא (לתת לך שטחים,כסף,ידע,משאבים שונים,לוותר על דרישה מצידו וכו') . כשאני כתבתי ''עקרונות'' התכוונתי במובן היותר עמוק של מה שהגוף שיוצא למלחמה מייצג,אם אדם רואה בעקרונות הרומאים (או היוונים,אמריקאים וכו') עקרונות ששווה להלחם עליהם אז המלחמה חכמה אם לא זאת טעות(מצדו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי התפוקה הסגולית (תפוקה לשעת עבודה) הרבה יותר גבוהה כשהעובד עובד שעות סבירות, וכשרווחתו גדלה. אני חושב גם שלאורך זמן, התפוקה המצטברת של מי שעובד המון שעות נוספות לא עולה משמעותית על מי שעובד משרה מלאה ללא שעות נוספות, אבל נשחק פחות ויעיל יותר. הסיבה העיקרית בתעשיות האלה לדרישה לעבוד שעות נוספות, היא החטא הקדמוני של השכר הגלובלי. כי כשאתה עובד שכר גלובלי, כל שעה נוספת שלך עולה דה-פקטו למעביד בדיוק אפס שקלים (או דולרים). ומי לא ירצה עבדים שלא מקבלים שכר? ומעבר לכל זה כמובן, יש עוד ערכים בחיי האדם מאשר מיקסום תפוקה על חשבון כל השאר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכתבה בוינט מצוטט בפסקה האחרונה (ללא ציון מקור) "לפי נתוני ה-OECD יש קשר ישיר בין שעות עבודה מועטות לתפוקה. ביוון עובדים הכי הרבה בממוצע מבין המדינות החברות בארגון - יותר מאלפיים שעות בשנה, בהשוואה ל-1,400 "בלבד" בגרמניה. עם זאת התפוקה של העובדים בגרמניה גדולה ב-70% מזו שביוון." אני לא בטוח לגבי מהימנות הנתונים והקשר שנרמז בין שעות עבודה ארוכות לתפוקה נמוכה, אבל אינטואיטיבית, זה נשמע הגיוני ומתאים למציאות אותה אני מכיר. הכתבה במלואה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם התרבות המעודדת שעות עבודה מרובות גם גורמת לפריון נמוך, או שאולי במקומות בהם פריון העבודה פר שעה הוא נמוך מסיבות אחרות מנסים לפצות על כך באמצעות שעות עבודה מרובות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג. לא לגבי כיוון הקשר ובכלל לגבי מהות הקשר - כמו שנאמר כאן, יכול להיות שהפריון הגבוה או הנמוך תלויים בגורמים אחרים, בטח בניסוח אנקדוטלי של השוואה בין שתי מדינות בלבד. הדבר היחיד שאני מסכים איתו, מהניסיון האישי שלי, הוא שיש נטייה לפעול באופן יעיל יותר תחת מסגרת זמנים מוגדרת. כשאתה יודע שהיום בכל מקרה יסתיים מאוחר, כי ככה נהוג, אתה נוטה למרוח את הזמן, אם מחמת שחיקה ואם מחמת מרמור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באוסטרליה למשל אפילו אם אין עבודה במשרד, העובדים תמיד נראים עובדים למראית עין כי לבוסים יש חולי נפשי - כואב להם לראות שהעובדים לא עובדים. במזרח לעומת זאת זה עניין של ליקוק תחת לבוסים הם ישארו במשרד מעבר לשעות העבודה כדי להתחנף לבוסים ולהראות כמה שהם עובדים טובים. גם הבוסים במזרח הם מעיין אדונים פאודליים מה שהם אומרים איש לא מעיז לומר מילה. כך שהרבה פעמים העובדים מגיעים לעבודה בסופי שבוע ועובדים מעבר לשעות המקובלות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע כמובן את התשובה המלאה לזה, אבל אני יכול להעלות כמה נקודות שתומכות בתיזה הראשונה שלך: 1. שעות עבודה מרובות גורמות לשחיקה, בעיקר אם הן נתפסות כנורמה ולכן הן מתרחשות לא רק בפולסים קצרים בתקופות עמוסות במיוחד, אלא מתמשכות על פני תקופות ארוכות. ושחיקה מקטינה משמעותי את היעילות של העובד, פר שעה ופר משרה. 2. כשהתרבות 'מעודדת' שעות נוספות, זה גם אומר שחלק ניכר מההערכה של עובד נקבעת לפי השעות שהוא עובד. לא לפי התפוקה, היצירתיות, התרומה האמיתית שלו לארגון ושאר פרמטרים. וכמו בכל מודל כלכלי, כשאתה מתמרץ תכונה מסוימת, אתה מקבל עובדים שמצטיינים בתכונה הזאת - 'עובדים שעושים הרבה שעות', במקום עובדים יעילים, יצירתיים, מהירים וממוקדים. הרבה יותר קל לעשות עבודה של שמונה שעות בעשר שעות, בייחוד כשהעובד יודע שהוא יתוגמל על זה. 3. מנהל שמניח מראש שכל עובד נותן 130 אחוזי משרה (מלאה), מתכנן פרוייקטים על סמך התכנון הזה, תכנון שטבלת האקסל או הגנט סובלים, אבל במציאות רוב האנשים לא באמת יכולים לתת עבודה של משרה ושליש לאורך זמן. וזה מוביל לתכנון זמנים לא ריאלי וניהול פרוייקטים שגוי, מה שבסוף גורם גם לפגיעה בתפוקה האפקטיבית של הארגון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש קביעה בהסכם החדש שיום העבודה לא יכול להתחיל מוקדם מדי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מקבלים את העקרון שאסור להכניס את העבודה לשעות הפנאי, אז אולי צריך גם לאסור להכניס את הפנאי לשעות העבודה. מעניין מתי יגיעו להסכם עבודה כזה בצרפת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נציג ההסתדרות בא לדבר עם לוי אשכול, בזמן שהיה שר אוצר, על כך שהם רוצים לעבוד חמישה ימים במקום שישה ימים בשבוע. אמר לו לוי אשכול, בואו נתחיל מזה שתעבדו יום אחד בשבוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"צרפת לא באמת אסרה שימוש במיילים בעבודה אחרי 18:00" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך זה סותר את מה שנכתב בתקציר הידיעה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה סותר את הקישור שהביאה המערכת לבטאון ה NSDAP/AO בישראל | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה מהפרטים שהובא בידיעה שקישרת סותר את הפרטים שהובאו בתקציר הידיעה שסיפקה המערכת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הכתוב בבטאון ה NSDAP/AO: "חוק חדש אוסר על הצרפתים לעבוד אחרי שש בערב, כולל בדיקת מיילים בסלולרי". וכהרגלו, כל הפרטים לא נכונים: 1. לא מדובר ב"חוק חדש" אלא בהסכם עבודה 2. לא מדובר ב"איסור לעבוד אחרי שש בערב". בשום מקום בהסכם לא דובר על הפסקה מוחלטת של העבודה בשעה 18:00. 3. לא מדובר ב"איסור על בדיקת מיילים בסלולרי" אלא על כך שהמעסיק ינקוט אמצעים מתאימים כדי שלעובד תהיה האפשרות להתנתק מאמצעי התקשורת הקשורים לעבודתו. לפרטים קרא את הכתבה בקישור שהבאתי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וביקור חוזר בבטאון ה NSDAP/AO מראה שהוא מנסה לטייח את הפדיחה. במקום "חוק חדש אוסר על הצרפתים לעבוד אחרי שש בערב, כולל בדיקת מיילים בסלולרי" הכותרת שונתה ל"הבנות חדשות יכירו בזכות העובדים בצרפת לא לענות למיילים מחוץ למשרד" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין אם הבטאון כבר הוציא את עפולה מ"הגדה המערבית" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה מהפרטים שהובא בידיעה שקישרת סותר את הפרטים שהובאו בתקציר הידיעה שסיפקה המערכת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די כבר עם הנאצים, למען השם. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |