בתשובה להאייל האלמוני, 28/04/14 12:45
 |
|
 |
||
|
||||
 |
טוב. זה הולך ככה. קובי וחבצלת רוצים לקנות דירה. הבנק דורש מהם 30% הון עצמי, אם זו דירה ראשונה, ויותר - אם זו דירה שניה. הבנק גם יקח מהם ריבית גבוהה ככל שאחוז המימון שלהם קטן. כלומר - אם לקובי ולחבצלת יש 60% ממחיר הדירה, הם ישלמו פחות ריבית מאשר אם יש להם רק 30%. וזה בלי קשר לזה שככל שההלוואה ארוכה יותר, היא יקרה יותר. הדירה עולה 1,200,000. לקובי ולחבצלת יש 400,000. הם מבקשים הלוואה על סך 800,000, ל-20 שנה. הבנק שולח אותם לשכור את שירותיו של שמאי, מאלה שהבנק עובד איתם. השמאי בד"ך מעריך את הדירה בפחות מהמחיר ששולם עליה. את ההלוואה הם לוקחים כנגד הדירה. אם הם לא יעמדו בתשלומים, הדירה עלולה להמכר על מנת להחזיר את המשכנתא. גם אם מחירי הנדל"ן צונחים מחר ב-30%, עדיין הבנק מכוסה. הבנק מכוסה, משום שגם אם מחיר הדירה ירד ל-800,000, ההלוואה תכוסה. קובי וחבצלת יאבדו את ביתם, ואת כל ההון שצברו על מנת לקנות את הדירה הזו, אבל הבנק מסודר. זה הרציונל. זה, בצירוף העובדה ששני בני הזוג עובדים (במקרה של קובי וחבצלת - בעבודות בטוחות - שניהם), משמש את הבנק להבטיח שהכסף יוחזר. כך שאף על פי שמדובר בהלוואה גדולה בהרבה משל דוכן המיץ המדובר, הבנק נכון להלוות אותה, כי הוא מכוסה בכל מקרה. אין כאן שום סיכון, עבור הבנק. 1 כשיוסי בא לבנק על מנת לבקש הלוואה לצורך פתיחת דוכן מיץ, הוא לא הולך לבנק להשקעות. והוא לא מנפיק בבורסה. ואין לו מניות. רוב העסקים שנפתחים לא מגיע להנפקה בבורסה. רוב העסקים שמשגשגים שנים לא מגיע להנפקה בבורסה. הוא הולך לסניף השכונתי שלו. ומתברר שגם בבנק הפועלים, למשל, שולחים את המעוניינים לסניף הקרוב למקום מגוריהם. לא לבנק להשקעות. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הון תמיד רוצה לגדול. אם יש לך 100 מליון שקל את לא תשאירי אותם מתחת למזרון, את תחפשי איפה להשקיע אותם בשביל להרוויח ריבית. אם יש לך שתי השקעות עם ריבית זהה ואחת מסוכנת מהשניה את בוודאי תשקיעי בהשקעה עם הריבית הנמוכה, כמוך יעשו גם שאר בעלי ההון, ולכן כל ההון יזרום לאותה השקעה, מה שיוריד את הריבית עליה למצב בו היא נמוכה מההשקעה המסוכנת יותר. להבדיל מעבודה, הון פועל בשוק כמעט חופשי, ולכן הוא כן מתאזן על סיכונים וסיכויים. לכן, בהגרה, אם הבנק מרוויח ממשכנתאות, הוא מסתכן, ואם הבנק לא מרוויח ממשכנתאות, אין השקעות בלי סיכון, ויש השקעות בטוחות בהרבה מנדל"ן (אם כי רווחיות פחות) וכל מי שמספר לך אחרת משקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הבנק לא משקיע בנדל"ן, כשהוא מלווה לאנשים משכנתאות. הוא משקיע בהלוואה בריבית. הריבית היא התשואה, ולא הדירה. הדירה היא הערבון. ואגב, סליחה - אבל אם אני משקיעה אני הולכת על ההשקעה שתיתן לי ריבית גבוהה. אם אני לווה1, אני מחפשת את ההלוואה עם הריבית הנמוכה. 1 דבר שאני מאוד משתדלת שלא לעשות. ____________________ ודירה למגורים, זה דבר אחד שלמדתי מקוואסקי, אינה השקעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא משנה איפה את שמה את הכסף, תמיד, אבל תמיד בצד הרווח יהיה את סיכון. אם את שמה אותו במזרון יש את הסיכון שיפרצו לך לדירה או שהאינפלציה תאכל אותו. אם את קונה זהב יש את הסיכון שמחיר הזהב ירד, אם את קונה פקדונות של המדינה יש את הסיכון שהמדינה תפשוט את הרגל וכו'. גם למתן הלוואות יש סיכון, וכשמדובר בהלוואות לנדל"ן ההיסטוריה מלמדת אותנו שהסיכון גדול בהרבה ממה שנדמה לך. השאר מוסבר בצורה יפה בתגובה 631625. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדבר בסיסמאות. כשהייתי יועץ לחטיבה שפעלה מול עסקים קטנים באחד משני הבנקים הגדולים בישראל, המנהל החדש דאז מחה על זה שאין מספיק חובות מסופקים או אבודים (פחות מ- 1%). הוא טען שהם לא מבינים את המהות של העבודה אם הם לא מוכנים לקחת בכלל סיכונים ולכן שורת הרווח של בנקים אחרים מהמגזר הזה גדולה יותר. נכון שיש סיכון במתן הלוואות ללקוחות בטוחים באופן יחסי, משכנתאות (ערך הנכס ירד מתחת לגובה החוב כפי שקרה בארה"ב) וכד' אבל הוא נמוך מאוד ביחס להקמה של עסק חדש, עד כדי כך שההשוואה מופרכת מיסודה. נראה לי שאתה לא כל כך מבין בנושא עליו אתה מתווכח וגם שאין לך כל כך נקודה חוץ מההתנגחות אז מבחינתי סיימתי פה. בהצלחה בגיוס הכסף ובחיים בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "נמוך עד כדי כך שההשוואה מופרכת מיסודה"? אני משוכנע שאני מבין מספיק1 בנושא שאני מתווכח עליו. יש סיכון בהלוואות, זה שהוא נמוך, על זה אומרים אצלינו מש"ל, אבל הוא קיים, אחרת לא היה רווח. 1 ז"א, כשאני מתווכח עם מישהו שבטוח שמניה זה המצאה שלי שלא תעבוד לעולם, שבנק זה רק בנק הפועלים, שאין שיום סיכון בהלוואות לנדל"ן, שהלוואות לנדל"ן אינן שייכות לנדל"ן, ושמישהו שולח אותה לעבוד, אז זה לא חוכמה לדעת מספיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו! כמה שטויות בתגובה אחת. אני אמרתי שמניה זו המצאה שלך שלא תעבוד לעולם? אמרתי שבנקי השקעות לא משקיעים בעסקים קטנים. לך למורגן צ'ייס ותבקש השקעה לדוכן מיצים. אתה כל כך לא מבין בנושא שאתה מדבר עליו שזה כבר מגוחך. הנפקת מניה זה משהו כל כך לא רלוונטי לנושא הדיון שיכולת באותה מידה לדבר על דגי זהב קסומים. כשמדברים על הלוואה לפתיחת עסק מהבנק מדברים על בנק מסחרי ולא בנק השקעות. בנק השקעות לא רלוונטי לדיון על פתיחת עסק חדש. לא אמרתי שאין סיכון בהלוואות נדל"ן. מתן משכנתא זו לא הלוואה לנדל"ן (הליווי הפיננסי שהקבלן מקבל זה כן) והסיכון שם נמוך באופן יחסי כי יש בטוחה מול ההשקעה מה שלא קיים בעסק חדש. לגבי מישהו שולח אותה לעבוד - הפעם *אני* לא מבין על מה אתה מדבר. הבנת הנקרא שלך ללא ספק צריכה שיפור. ואם אתה משוכנע שאתה מבין מספיק בבנקים, הלוואות והשקעות, מה שנשאר לי לקוות זה שאף אחד אחר לא צריך לסמוך על ההבנה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
""אין לך מושג" ו"אתה מדבר שטויות" הם לא טיעונים לגיטימיים בשום דיון.". יכול להיות שאני טועה1, אבל הדרך להסביר לי במה אני טועה היא לא לכתוב שמה שכתבתי זה שטויות וזהו, אלא לפרט איפה טעיתי. לא אתה אמרת את כל זה, אבל אלא דברים שבהחלט נאמרו במהלך הדיון על ידי מגיבים מסויימים. כשאתה בוחר להתערב בדיון בין שני אנשים, ועוד להתערב בו כמומחה, הייתי מצפה ממך לתקן גם את הצד בשני כשהוא טועה. מצד שני, גם אותי אתה לא ממש מתקן ("מדבר שטויות", כאמור, זה לא תיקון), אז אולי הצפיה שלי היתה מוגזמת. " בנק השקעות לא רלוונטי לדיון על פתיחת עסק חדש" כאמור, בפעם המאה, אני לא מנסה לתת עצות למי שמקים עסק חדש, זה לא מעניין אותי, אני לא מכיר את זה, לא מתיימר להכיר את זה, בשום מקום לא התיימרתי להכיר את זה, או לתת עצה למי שרוצה להקים עסק חדש, אני בטוח שלך, כמומחה, יש הרבה עצות והסברים בנושא. להבדיל מדיון על פתיחת עסק חדש, לדיון על המחסור בהון כנימוק לעובדה שרוב השכירים לא מקימים עסק משל עצמם הקיום של בנקי השקעות, דבר שיש מגיבים שעדיין לא מכירים בו, ושכמומחה הייתי מצפה ממך להסביר להם על קיומם במקום סתם לצעוק עלי שאני מדבר שטויות, רלוונטי גם רלוונטי. " מתן משכנתא זו לא הלוואה לנדל"ן" האמנם? ז"א, משכנתא היא הלוואה, לא? הלווה משתמש בה על מנת לרכוש נדל"ן, לא? אז מה זה משכנתא אם לא "הלוואה לנדל"ן"? הסיכון אמנם נמוך, אבל קיים גם קיים (בניגוד לדעה של כל מיני מגיבים כאן). והעובדה שהוא קיים, ויותר מזה, העובדה שהוא נמוך, רק מחזקת את הטענה שלי. "הבנת הנקרא שלך ללא ספק צריכה שיפור" אני כאן בשביל להשתפר, "שטויות" לא יקדמו אותי בזה. "ואם אתה משוכנע שאתה מבין מספיק בבנקים, הלוואות והשקעות" ממש לא, אין לי ספק שאתה מבין הרבה יותר ממני. רק שאני משוכנע (ותמיד אפשר לשכנע אותי שאני טועה) שהידע הדל מאד שלי בבנקים, הלוואות והשקעות מספיק על מנת להבין את הכשל הכל כך בולט בטיעון של ההון במכשול. אם אני לא מבין משהו, אני אשמח לקבל תיקונים (לא כולל "כמה שטויות בתגובה אחת") אבל אולי תנסה קודם להבין מה אני טוען? עד עכשיו כל העובדות שהבאת לדיון רק מחזקות את הטענה שלי. 1 ככל שהדיון מתארך הסיכוי שזה יקרה קטן - פשוט מפני שלהבדיל מאחרים אני מנסה לבדוק את עצמי לפני כתיבת תגובות, וכשמישהו מראה לי שטעיתי אני לא צועק עליו אלא מתקן את עצמי. מלבד סקרנות אינטלקואלית אין לי שום אינטרס בדיון הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע למה פינגווינים אינם חלק מהתפריט של דובי קוטב? זה לא שאין פינגווינים. יש. זה פשוט עניין של זמינות. דובי הקוטב חיים באזור הקוטב הצפוני, ואילו הפינגווינים בחצי הכדור הדרומי. ככה גם עם הון. זה לא שאין הון - יש, הוא רק לא זמין לרוב השכירים. מבחינתם - הוא לא קיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמה הוא לא זמין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי מי שמחזיק בו (ובכלל זה הבנקים להשקעות) חושב שיש לו שימוש מוצלח יותר לכספו, מאשר לתת אותו לרוב השכירים (או אפילו למיעוט יותר מזניח מקרבם) כדי שיקימו עסק משל עצמם. מה שהופך את עצם הקיום של בנקי השקעות לבלתי רלוונטי (עבור אותם שכירים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה, זאת בדיוק הנקודה. הקיום שלהם אולי לא רלוונטי עבור אותם שכירים (שרוצים להקים עסק), אבל מאד רלוונטי עבורינו (שרוצים לדעת למה השכירים לא מקימים עסק). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יורשה לי, אני חושב שהראית מאוד יפה שכמות ההון הזמין במשק היא לא גורם מגביל לפתיחת עסקים קטנים1. אבל לא הפרכת את הטענה (אני חושב אפילו שאתה מסכים לה) שמחסור בהון אצל יזמים בפוטנציה הוא גורם שמגביל אותם מלפתוח עסק קטן. אני חושב שזה כל מה שנועה כתבה בתגובה 631408. בנוגע לויכוח שהתעורר מאוחר יותר בפתיל, האם מחסור בהון (מסוג X) הוא הסיבה, אתה אמרת שהמחסור בהון נובע מרמת הסיכון, ולכן רמת הסיכון היא הסיבה ולא המחסור בהון. מה שיש לי לומר על זה הוא שניסיון לנעול את הכוונת על הסיבה הוא חסר תוחלת, כי יש לדברים שרשראות סיבתיות. מחסור בהון הוא סיבה ראשונית, סיכון הוא סיבה למחסור בהון, זה לא סותר את העובדה שמחסור בהון הוא חוליה בשרשרת, ולכן זכאי לתואר "סיבה". 1 ואם יורשה לי עוד, אני חושב שסבלת באורך רוח ראוי לציון אי-הבנות די מיותרות של מה שכתבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(זה בסדר, לא היה לי חשוב להיות אלמוני בפני שוחרי האתר.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. אם הייתי שואל למה כל כך הרבה אנשים מתו בתאונות דרכים היית, מן הסתם, בוחר את אחת הסיבות הידועות: אלכוהול, תשתיות, חוקים... בוודאי לא היית מציין שהם מתו בגלל שהלב שלהם פסק לפעום. אבל, כשמסתכלים על למה יוסי מת בתאונת הדרכים לפני שבועיים, זה באמת היה בגלל שהלב שלו הפסיק לפעול, כל זמן שהלב שלו פעם, הוא היה "חי" כשהלב שלו הפסיק לפעום הוא הוכרז כ"מת". מה שנועה (ולמרבה ההפתעה, לא רק היא) עשתה כאן זה בדיוק אותו הדבר, במקום לנסות למצוא את הסיבה האמיתית, ללכת לתוצאה טכנית לא מעניינת ולקרוא לה "סיבה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 631508. ______________ מה שעשית אתה, זה להיתפס לסיבה אחת מכמה שציינתי, להכריז שהיא הראשית למרות שליד סיבה אחרת כתוב "יותר מכל", ולהתעלם מסייג נוסף שציינתי לאותה הסיבה-שהחלטת-שהיא-הראשית. אחרי זה החלטת להקים מחדש את כל הקונספט של המערכת הבנקאית בישראל, תוך התעלמות מהמציאות בפועל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 631548 ____________ מה שעשיתי אני זה להתייחס לנימוק הראשון (ראשון כרונולוגית), שהוא, לדעתי המנומקת בפירוט, סיבה ממש לא מוצלחת. בשום מקום לא הכרזתי שהיא "הראשית", בשום מקום לא התעלמתי משאר הנימוקים (או התייחסתי אליהם). התייחסתי רק אליו משום שהוא היחיד שהיה לי משהו פשוט להגיד עליו (ונשאר לי רק לנחש איזה אסון הייתי מביא על עצמי אם הייתי מתייחס לשאר הסיבות). ממש לא החלטתי להקים מחדש את כל הקונספט של המערכת הבנקאית בישראל, ובשום מקום לא התעלמתי מהמציאות בפועל. להפך, בכל מקום הסברתי שדווקא היא, המציאות, היא מה שמפריע בסיבה שלך, ומה שהופך אותה לתירוץ חלש. עדיין לא ברור לי למה את לא מסוגלת להגיד: "טעיתי", "לא התנסחתי היטב", "לא לזה התכוונתי", "לא חשבתי על זה עד הסוף" או משהו דומה אם ברור גם לך שמה שכתבת הוא פשוט כשל. למה צריך לטעון כל כך הרבה טענות מופרחות, רק בשביל להגן על סיבה שלא רק שהיא לא "הראשית" לדעתך, אלא שברור שהיא פשוט לא נכונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''למה צריך לטעון כל כך הרבה טענות מופרחות,...'' זה שמייחסים טענות לפרחות לא הופך אותן למופרכות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האלמוני טוען שהפריחו את הטענות לחלל הדיון. מי דיבר על פרחות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי הטענה לא מופרכת. לעסק קטן קשה להשיג אשראי. קשה לו להשיג הלוואה להקמה, וקשה לו להשיג הלוואה להתנהלות עד שהכסף המובטח לו יגיע. הוכחתי לך את זה באותות ובמופתים ובקישורים. אתה נשארת תקוע בזה שיש גם בנקים להשקעות, כאילו שמישהו ישקיע בבית קפה או בדוכן מיץ, וכאילו שבתי קפה או דוכני מיץ מחלקים מניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 632205 תגובה 631691 תגובה 631697 (ועוד) מופרכת גם מופרכת. לעסק קטן אולי קשה להשיג הון, אבל זה לא בגלל מחסור בהון זמין, לא בגלל שבעלי שומרים את הר ההון במרתפים הפרטיים שלהם, לא בגלל שהממשלה מדפיסה כסף שמיועד להשקעות מסוג אחד בלבד, ולא בגלל שהבנקים (להבדיל מכמה קוראים בדיון כנראה) לא שמעו על המושג הזה - מניה, לא בגלל שמחוקק המרושע החליט שאסור לבעלי הון לשים את כספם על דוכן המיץ של יוסי (או על קרן הצבי). כל מה ש"הוכחת" כביכול (אם כי, לא ברור לי איפה הוכחת משהו) ממש לא קשור לכשל שלך. הטענה שלך היתה, ונשארה, מופרכת, וכמה שלא תוסבבי אותה, היא תשאר מופרכת כשהיתה ברגע כתיבתה. אני נשאר תקוע, בעובדה שיש גם בנקים להשקעות, משום שזאת, מה לעשות, עובדה, וכמה שלא תתכחשי לקיומה, היא תשאר עובדה. השאלה אם מישהו ישקיע או לא ישקיע בדוכן המיץ היא, כמו שהסברתי, וחזרתי והסברתי, ממש לא רלוונטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1+- הפלוס זה על כך שאת צודקת. המינוס זה על כך שאת ממשיכה להתווכח עם הווכחן הטרחן הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שזו רק בעיה של סמנטיקה? מה שנדמה לי שהאלמוני רוצה להגיד זה משהו כזה: -1- עובדה שאין עליה עוררין היא שיש בבנק/ים הון (כסף). ולראייה, טייקונים - ואפילו רוכשי דירות קטנים - מקבלים שם הון בהלוואה. -2- לכן, אי אפשר לומר שקיים מחסור בהון (כלומר ש"אין הון") כי יש הון והוא אפילו פנוי. כלומר ממתין שיבואו לבקש אותו בהלוואה. ולראייה אם אבוא מחר לבנק ואבקש משכנתא על בית, סביר מאוד שאקבל אותה (בתנאים המקובלים). במילים אחרות - מאחר שאנחנו לא במיתון חמור - היצע ההון עולה על הביקוש (המתאים) להון. -3-ולפיכך, לא נכון לומר ששכירים (או מובטלים, עצמאיים, תלמידי ישבות או שדים ורוחות) אינם פותחים עסק בגלל מחסור בהון. שהרי כבר הראנו שאין מחסור בהון ויתר על כן, הראנו שיש מספיק הון והוא פנוי וממתין שיבואו לבקש אותו (בתנאים מסוימים). -4- לכן, מה שמונע משכירים לפתוח עסקים הוא לא המחסור (שהרי הוכח שאין מחסור) בהון אלא רק העובדה שאלו ששולטים בהון (למשל הבנקים, קרונות הפנסיה וכו') אינם מעוניינים להלוות אותו לצורך פתיחת עסקים קטנים (דוכן מיץ) אבל כן מוכנים להלוות אותו כמשכנתא לרוכשי דירות וכאג"ח לטייקונים - שלהם ייחסו בדיון לעיל (וכנראה גם בחוץ) סיכון נמוך באופן יחסי. -5- במילים אחרות, מה שמונע משכירים להקים עסקים קטנים (ומהשולטים בהון להשקיע בהם) הוא הסיכון הגבוהה שיש בעסקים קטנים ובעיקר חדשים. טוב, גם אם זה לא בדיוק מה שהוא אמר, נראה לי שזה לא לגמרי מופרך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עסקים קטנים שמחפשים מימון צריכים להיוועץ במוחמד יונוס (למרות מחסום ''העוני''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרעיון של מיקרו-אשראי על ידי בנקים חברתיים מקסים. אני לא בטוח שהוא עמיד לאורך זמן. אני לא מבין את זה עד הסוף. ברור שבנק כזה מוותר על רווח של בעלי המניות - וזה יפה מאוד. אבל לא ברור לי איך הוא מתגבר על הסיכון. ועוד יותר קשה להבין איך - לאורך זמן - הוא יתגבר על שחיתות, פוליטיקה וועדי עובדים. הלואי שימצאו שיטה להחזיק דבר כזה יותר מאשר מספר שנים בודדות. אני קצת סקפטי. אגב, גם בישראל יש מיזם בהקמה של - בנק קואופרטיבי (אופק). הם ממנסים לגייס בעלי מניות של 3000 ש"ח. כל בעל תעודת זהות יכול לרכוש רק מניה אחת. בישראל הם עדיין מתקשים, כי רוב אלו שמקטרים על הטייקונים לא מוכנים לנקוף אצבע כדי להחליף אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך הכתבה בלינק שהבאת: ״בעקבות הצלחת המודל של גראמין בנק צצו בסוף האלף הקודם עוד ועוד יוזמות דומות ברחבי תבל. מרבית הפרויקטים פועלים במדינות עניות - 25% מהאוכלוסייה בבנגלדש השתמשו במיקרו-אשראי, ואחריה מדורגים מחוז אנדרה-פראדש בהודו, בוסניה-הרצגובינה, מונגוליה, קמבודיה וניקרגואה. בני הזוג ביל והילרי קלינטון קידמו בהתלהבות את גישת המיקרו-אשראי בארה"ב. יונוס עצמו מעריך, שעד פרוץ המשבר הפיננסי העולמי ב-2008 הוענק מיקרו-אשראי לכ-130 מיליון משפחות עניות בעולם.״ | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל כתוב שם גם (הדגש שלי): "לכאורה, המוסדות האלה מדגימים כיצד ניתן לממש כלכלת שוק ובה בעת לקדם משפחות עניות. למעשה, חלק מהפרויקטים בתחום רשמו בשנים האחרונות הפסדים כבדים, בין השאר מפני שלווים רבים לא כיסו את חובם. המגמה הזאת מעמידה בספק את יכולתו של מודל המיקרו-אשראי לשמור על רווחיות או לכל הפחות על עצמאות. גם ההבטחה למיגור העוני, המגולמת לדברי יונוס במיקרו-אשראי, לא מומשה. עוד ועוד כלכלנים וחוקרים טוענים שהמודל אינו מעודד השקעות לטווח ארוך, אלא מאפשר לכל היותר הקמת עסקים קטנים המצליחים לזמן קצר. את מקומם של אלה תופסים במהרה מתחרים חדשים, שגם הם הקימו עסק זעיר בעזרת הלוואה קטנה. אבל לרוב מדובר בעסק בקנה מידה של דוכן בשוק, לא בחברה יציבה בעלת פוטנציאל התפתחות עתידי." אני מקווה שבטווח הארוך הציטוט שלך ינצח והעולם יהיה טוב יותר. אבל אני עדיין סקפטי, כי לצערי לא נראה (או אני לא מבין איך) שהמודל הזה פותר את שתי הבעיות היסודיות: (1) הסיכון הגבוה - הסיכוי שעסקים קטנים לא יצליחו להחזיר את החוב (במיוחד בעת משבר/מיתון) עדיין גבוה. (2) כסף=כוח - איפה שיש כסף, יש (באופן בלתי נמנע) שליטה בכסף וזה כוח. ולכן יש תחרות (סכום אפס) על כוח. ובמוקדם או במאוחר יש שחיתות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה חלוקת הרבה הלוואות קטנות להרבה עסקים קטנים מסוכנת יותר ממעט הלוואות גדולות למעט עסקים גדולים? רבותי למדוני שפיזור אמור דווקא להקטין את הסיכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Lose a little bit on every deal... 1. העלות של due diligence היא לא לינארית בגודל העסק....make it up on volume? 2. לעסקים קטנים בד"כ אין רכוש פיזי או אינטלקטואלי משמעותי (כי עלות רכישתו והשמירה עליו גם הן לא לינאריות בגודל העסק) והבטחונות שלהם נוטים להיות באיכות נמוכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי הסיכון קטן עם הגודל והותק. בד"כ אם תלווה 1000 ש"ח ל-5 שנים ל 100 עסקים חדשים של אדם אחד בכל אחד, הסיכוי שתקבל אותם חזרה קטן מאשר אם תתן 100,000 ש"ח לעסק אחד של 100 עובדים, שרץ כבר 10 שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשום שלב, ככל הידוע לי, לא נטען שאין מספיק הון בשוק. הטענה היתה "הקמת עסק משלך דורשת הון", ועל זה יצא קצפו של האלמוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הקצף אני משאיר לאנשים שלוקחים דברים באופן אישי1, אם את רוצה לעצבן אותי את צריכה לדבר על דברים שאיכפת לי מהם. הבעיה היא לא עם נכונות הטענה "הקמת עסק משלך דורשת הון", אלא, אם מותר לי לצטט את עצמי, שהיא תשובה טובה (אולי) לשאלה אחרת2, נכונה או לא, אין לי מושג ואני מתקשה לראות למה זה אמור לעניין אותי. 1 תגובה 631428 2 תגובה 631845 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאור הנחישות שבה ניסית להוכיח שיש הון, ולא משנה שמי שרוצה לפתוח עסק קטן לא יכול לגשת להון הזה, כי יש בנקים להשקעות, וזה לא משנה שמי שפותח דוכן מיץ לא עונה על קריטריונים להלוואה-לעסק-קטן של בנק רגיל, קל וחומר בנק להשקעות, ויש מניות - וזה לא משנה שדוכן מיץ לא מנפיק מניות, העיקר שיש מניות בעולם - נראה לי שמאוד אכפת לך מזה, משום מה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תנסי לקרוא את הפתיל שוב, לנסות להבין מה אני כותב מעבר לענני הזעם? ולעניין, ממש לא, אני משתדל לא להגיב באלמוניות (אם בכלל) על דברים בהם יש לי עניין אישי כלשהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, ברירת המחדל שלך היא אלמוניות? לא היה כדאי שתבחר לך כינוי אלמוני כלשהו, כדאי להקל על השיחה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ללוגיקה - ) אם אני משתדל לא להגיב באלמוניות על דברים בהם יש לי עניין אישי כלשהו זה לא אומר שאני מגיב באלמוניות על דברים בהם אין לי עניין אישי (ולעניין - ) זה מסוג העניינים בהם יש לי עניין אישי, ולכן אני לא אגיב עליהם באלמוניות (או בכלל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויכוח סמנטי הוא ויכוח על משמעות של מילים, הטענה שלי היא לוגית (ובוודאי שהיא לא לגמרי מופרכת, היא אפילו נראית לי נכונה וכמעט מובנית מעליה1). 1 למעשה, כשפתחתי בדיון חשבתי שהיא באמת מובנית מעליה, ושנועה תקרא ותתקן את הניסוח הכושל שלה, ואולי, אפילו תנסה לחשוב על תשובה טובה יותר. איזה טעות... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 כשתהיה מסוגל לקרוא יותר מאשר 5 המילים הראשונות בכל תגובה, תוכל להבין שלא היה שום ניסוח כושל בתגובה ההיא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם בסמנטיקה אנו עוסקים , הרי כל הטענות של האלמוני מוגדרות סמנטית כ"טענות איש קש". במילים אחרות הטענות שהוא מביא הן טענות *שאינן רלוונטיות* בכלל לטענה העיקרית של נועה ושל אחרים. לא משנה אם טענותיו נכונות או לא. נועה ואחרים טענו ששכיר, לרוב, אינו יכול לפרוש מעבודתו ממנה אינו מרוצה ולהקים עסק עצמאי. אי יכולת הקמת עסק עצמאי נובע לטענתה (וטענת אחרים) שלצורך הקמת עסק פרטי - העצמאי צריך הון עצמי בגודל מספיק וכן שהבנקים לא יספקו לעצמאי הנ"ל את ההון החסר . במקום לתקוף את הטענה הזו - הוא תוקף טענות אחרות שאינן רלוונטיות (למשל הוא אומר כאילו היא ואחרים טענו שיש לבנקים מחסור בכסף להשקעות או להלוואות). צר לי שאתה נופל למלכודת הווכחנות הזו ודן בנכונותן או אי נכונותן של טענות איש קש הללו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק מציע פרשנות ופשרנות: ===>"שלצורך הקמת עסק פרטי - העצמאי צריך הון עצמי בגודל מספיק וכן שהבנקים לא יספקו לעצמאי הנ"ל את ההון החסר" את זה, אני כמעט בטוח, גם האלמוני לא מכחיש. אז אם זה הויכוח בינהם - הוא הסתיים בהסכמה. היה נדמה שלאלמוני יש עוד טענה ושמאוד חשוב לו שיכירו בנכונותה: טענתו הנוספת היא שהסיבה שהבנקים לא מספקים לעצמאים הקטנים (בפוטנציה) את ההון חשסר להם (כדי לממש את הפוטנציאל), איננה מחסור בהון (אצל הבנקים), אלא העובדה שהעסקים הקטנים מסוכנים. אם זה מה שהוא אומר אז, אני כמעט בטוח, גם נועה לא תכחיש. אז אם זה היה הויכוח - הוא הסתיים בהסכמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, נועה עצמה ניסתה להסביר את זה לאלמוני, כאן תגובה 631422 וכאן תגובה 631427 בשום מקום לא טענתי שבנקים נוטים לא להלוות לעסק קטנים ומתחילים משום שהם רעים ואכזרים. העניין הוא, שבשורה התחתונה, זה לא משנה עבור מי שיש לו את הנטיה והאופי לזה, וחסר את ההון שלא מלווים לו את הכסף לפתיחת העסק כי עסקים קטנים זה מסוכן, או כי מר בנקאי אכזר שונא עסקים קטנים. בשורה התחתונה - עבור המטרה לשמה הוא מבקש את ההלוואה - הוא מתקשה לגייס כסף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא הסתיים בהסכמה משום שהויכוח לא היה על מה הסיבה שמנעה מיוסי להקים דוכן מיצים, אלא מה הסיבות שלמרות שיש למעסיקים כל כך הרבה יותר כח מהשכירים, היחס המספרי בין השכירים למעסיקים לא משתנה. לשאלה הזאת הסיבה ''משום שקשה להשיג הון'' היא תשובה לא טובה (לא בגלל שהיא לא נכונה, אלא בגלל שהיא לא עונה לשאלה), והתשובה ''משום שבהקמת עסק יש סיכון'' היא תשובה טובה (לא יודע אם היא נכונה או לא, אבל היא עונה לשאלה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה זה לא עונה לשאלה? באמת קשה להשיג הון. אתה צודק שיש בהקמת עסק סיכון. תלוי בסוג העסק. יש עסקים שאתה עלול להפסיד רק את הכנסותיך החודשיות במקרה של כשלון, ויש עסקים שאתה עלול להפסיד בגללם הכל, כולל מחוט ועד שרוך נעל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שתגובה 632205 (למשל) עונה טוב מאד לשאלה שלך. אולי באמת קשה להשיג הון, לא אמרתי שלא, רק אמרתי שזה לא קשור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה בכלל צריך הון התחלתי לפתיחת עסק? ואני לא מדבר על קניית קופסאות גפרורים למכירה בקיוסק, אלא על סטארט-אפ שכזה שכמעט כל ההוצאות בו הן על משכורות. הלא אם כל המשתתפים היו רוצים להיות שותפים, לא היה צריך הון כלל חוץ מאשר איזה סכום מינימלי לקיום השותפים בתקופת ההקמה. אבל, מסתבר, כל שותף מעדיף יחסי סיכוי סיכון אחרים. היסטורית היחסים היו מקוטבים לחלוטין - בעלים או עובד. מאז שנות ה 90 יש קצת הגמשה - מעביד או עובד עם אופציות או עובד בלי אופציות - ובטווח הארוך אפשר יהיה להקליד נתונים לתוך מודל ולראות כמה שווה כל שקל ללא סיכון (משכורת) בשקלים עם סיכון (מניות) בכל שלב. לגבי המימון הבנקאי, לא יודע מה המצב בישראל, אבל בארה"ב הבנקים מציעים אשראי אוטומטי של 250 אלף דולר לכל עסק עם ערבות בעלים ו 50 אלף בלי שום ערבות. בהתחשב בזה שהיכולת של בנקים לשערך סיכויי הצלחה של עסק הם בערך כמו הסיכויים של ישראל לזכות במדליה בריצת 100 מטר, זה די סביר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם אתה מתחיל סטארט-אפ בגרז' של ההורים שלך, ישן אצלם ואוכל אצלם במשך שלוש שנים (או משהו) עד שזה - אם בכלל - מתחיל להניב הכנסות, אז יש לך הון (אם כי לא כסף) שלהרבה אנשים אין. אבל בדרך כלל עסק (קטן או גדול) מוציא כסף לפני שהוא מכניס כסף, לכן אתה צריך הון. יש כבר מודלים שאפשר להכניס אליהם נתונים כאלו ואנשים שמעריכים תוכניות עסקיות והשקעות משתמשים בהם כדי לבחור בין חלופות שונות של השקעה. הערכת הסיכון עצמו תלויה במשתנים רבים (בענף, במצב המשק, בריבית, בכלכלת ארה"ב, בצמיחה בסין, במלחמה באוקריינה...) אז אני לא יודע איזה סיכון אתה לוקח כשאתה מעריך הסיכון עצמו. אשראי עם ערבות בעלים (שעל פי רוב זה מול משכון נזיל = פקדונות שיש לך או לקרוביך בבנק) אפשר לקבל גם כאן. וקשה לי להאמין שאפילו בארץ האפשרויות הבלתי מוגבלות יתנו 50 אלף דולר בלי שום בטחונות. אולי אתה מתכוון להלוואות של ה- SBA (הרשות לעסקים קטנים) אבל גם שם הממצוע 13K וגם זה עם בטחונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התקשרתי לסניף המקומי שלי (שאני לא מחזיק בו איזו כמות כסף גבוהה במיוחד) וקיבלתי אישור למספרים. הלוואות SBA ניתנות בנוסף ואכן יש צורך בבטחונות. כמות הכסף שדרושה כדי לישון בגרז' ולאכול כל יום פסטה עם סרדינים מקופסה (או, במקרה של דוד, פסטה עם הקופסה והסרדינים לפח) היא מינימלית. כמובן שלא לכל אחד יש אותה, אבל לרבים מאד יש. למשל בעסק שאנחנו מקימים כרגע צפויות לנו הוצאות של כמיליון וחצי דולר ב 18 החודשים הקרובים, מתוכן כמיליון ושלוש מאות אלף על משכורות. לכל העובדים שלנו (שעבדו ברובם בעסקים קודמים שלנו ואני יודע כמה הרוויחו) יש אמצעים מספיקים כדי לחיות במשך 18 חודשים גם לא בגרז' וגם לא על פסטה ובכל זאת כולם, עד האחרון, העדיפו 165 אלף דולר על פני מניות ששוויין הצפוי הוא פי שלושה. לא יודע מה הגורמים להתנהגות כזו, אבל בסופו של דבר יש פה מאזן אימה - נועה א' לא יכולה לפתוח עסק כי אין לה הון מספיק כדי לשלם משכורות ונועה ב' לא רוצה לעבוד במשך כמה שנים ללא תמורה מובטחת. כך שתי הנועות מבטיחות את המשך הניצול על ידי המעבידים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
165 אלף דולר על 18 חודשי עבודה? היינו, אתם משלמים 9166$ לחודש, שהם 32083 ש"ח? ולזה יקרא ניצול? תראה לי את העובד שלא יקח את זה ויעדיף הבטחות שווא וחלומות פורחים. ואגב, יש לי עסק. אלא שהוא משתייך לסוג שסומן בהערה(1) בתגובה 631408 ____________________ אני כבר כמה שנים אומרת למי שמציע לי לעבוד בתמורה לאחוזים, שאני מוכנה לקבל שכר + אחוזים, אבל לא אחוזים בלבד. והפעם האחרונה שעשיתי דבר דומה לזה1 נכוויתי קשות. שותפות ואחוזים אני עושה רק עם חברים שלי. 1 אפילו לא אחוזים. הסכמה - תהרוג אותי למה2, לעבוד תוך הבטחה שישלמו לי בהמשך, כשיגוייס ההון. 2 טוב. אני יודעת יפה מאוד למה. השותף של היזמת היה ברנש שסמכתי עליו ועל יכולותיו מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם העובד מאמין שמדובר על הבטחות שווא וחלומות פורחים הרי ש: 1) הוא סבור שהוא למעשה מרמה אותי, כי הוא לוקח ממני משכורת ולא מצפה שיצא לי מזה משהו בכלל. 2) הוא כנראה משוגע כי אחרת קשה להסביר מדוע בתמורה למשכורת ועוד מעט מאד אופציות בהבטחות שווא וחלומות פורחים הוא מוכן להשקיע את זמנו ומרצו כאילו הם לא חלומות פורחים כלל. דיכוטומיה שכזו. וזה ניצול כי אני צופה שנרוויח בסופו של דבר על גבו של כל עובד פי 5-10 מהמשכורת הכוללת שלו. לגבי משכורת + אחוזים, זה לא עובד כי העובדים לא מוכנים לקבל תמחור הגיוני של האחוזים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. גם אם הרעיון שלך הוא מעולה, גאוני, מהפכני, מה שלא תרצה, יש מצב שהוא יקדים את זמנו, או שהמיזם שלך יכשל מכלמיני סיבות שלא בהכרח קשורות בעובד. נניח המתכנתים עשו את עבודתם נאמנה, אבל קימצתם באפיון UI. או שהמוצר עצמו פרפקט, אבל הוא נכשל בשיווק. או שהמוצר מעולה - אבל חודשיים לפני שסיימתם, מתחרים השיקו מוצר אחר שמתחרה בכם. הוא לא מרמה אותך, כי אתה יש לך רעיון ומיזם, ואתה מחפש עובדים. הוא נעתר לעבוד איתך או עבורך. 2. משוגע? כמעט כל האנשים עובדים בתמורה למשכורת. נמוכה בהרבה מהשכר הנפלא שאתה משלם. 3. סבבה. אתה יכול להיות מאוד הוגן, אם אתה סבור שזה ניצול, ואחרי שתעשו אקזיט, תציע לכל עובד בונוס שלא סוכם עליו. אני משוכנעת שאף אחד לא יגיד "לא" לתוספת כסף שהוא לא ביקש. ____________________ סתם התעניינות, כמה העובדים רוצים, ומה זה "הגיוני"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני חושב שההבדל בצורת המחשבה הוא שאם אני מקים באופן סדרתי 10 עסקים כאלו ואני מגייס עובדים טובים ומנהל אותם בצורה סבירה, בסופו של דבר גם אם חלקם נכשלים לחלוטין, או נכשלים חלקית, ישארו בידי בממוצע פי 10 או יותר דולרים מאלו שישארו בידיו של עובד שעבד באופן סדרתי בכל אותם עסקים ואני לא עובד יותר קשה ממנו. 2. לא בתעשייה שלנו. 3. אם הייתי עושה דברים כאלו מעבר למה שהעובדים מצפים שאעשה, המשוואה מ (1) הייתה מתקלקלת ואז לא הייתי מסכים לשלם משכורות מלכתחילה - שוב - תחשבי על צביר כל העסקים ולא על עסק אחד שהצליח או נכשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל ש(1) יעבוד, אתה צריך מספיק הון. בשביל שכישלון (או אפילו כישלון זמני) לא יפיל אותך, אתה צריך מספיק כסף (או מקורות חלופיים). כך גם עבור עובד שמסכים לעבוד ללא שכר מיידי: הוא צריך מספיק כסף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, גם במקרים שיש לעובד "מספיק כסף" הוא במוכח כמעט תמיד מעדיף לקבל עוד $100 ולקחת סיכון של 100% שהוא לא יקבל $300 ולא לקבל $300 בממוצע ולקחת סיכון של 30% שיקבל אפס. בשביל ש (1) יעבוד אני צריך רק היסטוריה שיש בה אחוזי הצלחה סבירים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אבל אתה גייסת את ההון. אתה יזמת את הרעיון. אתה לקחת את הסיכון... מה שאתה מתאר נראה לי הוגן למדי, למרות הכל. 2. לפחות אתה מודה בהבדל בין התעשיה שלכם ליתר המשק... 3. למה לא? לא ירדתי לסוף דעתך. __________________ תשמע, אם אתה מחפש מאפיינת ממשקים בלי נסיון... אני מעדיפה לעבוד בחברת פרוייקטים, אבל אני מוכנה לשקול גם עבודה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. יופי! אבל אם אני יודע את עבודתי הרי שהסיכון הוא בהכרח נמוך יותר ממה שהעובד סבור. 2. אכן - וככל שהתעשייה מצריכה פחות כישורים נעשה חשוב יותר ויותר להגן על העובדים משום שהם ניתנים להחלפה ללא קושי. 3. כי כל הטריק הוא שהתוחלת של מה שהעובד צפוי להרוויח נמוכה בהרבה מהתוחלת של מה שאני צפוי להרוויח, אם אני מתחיל לחלק בונוסים במקרה של הצלחה, אני גם צריך לקחת כסף חזרה במקרה של כישלון :) תשלחי לי קורות חיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוכן ביטוח, למשל, שלוקח ממך כסף ולא מצפה שיצא לך מזה משהו, מרמה אותך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוכן ביטוח מקטין לי את התוחלת אבל גם את סטיית התקן ובעיקר את הצדדים השליליים של המומנטים השלישי והרביעי (ואכן כל סוכן ביטוח טוב ינסה למכור לך פוליסה עם השתתפות עצמית נמוכה ומצד שני עם מגבלות על הכיסוי המקסימלי משום שלרוב האנשים קל יותר לתפוס אירועים במרחק של סטיית תקן אחת או שתיים). המשוואה מבחינתי היא - איפוס הסיכוי לאירוע של מינוס 1000X תמורת תשלום שנתי של X כשההסתברות לאירוע היא אחד ל 5000. אלו מספרים שונים מאד מהמספרים של עובד מול המעסיק/מבטח שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 למה מרמה? הסיכוי להצלחת סטארט-אפ הוא 1 ל-10 במקרה הטוב, אז התוחלת של משכורת X ללא אופציות גבוהה בהרבה (בערך פי 3.3) מהתוחלת של 3X בהסתברות של עשירית. אגב, אני מופתע שמשכורת + אחוזים לא עובד, זה המודל המקובל בסטארטאפים בארץ, כולל זה שהכרתי מנסיון מאד אישי. וזה אגב גם מודל מאד סביר מבחינת סיכוי-סיכון, הוא מגביל מלמטה את ההפסד של העובד אם הסטארט-אפ נכשל, ועדיין נותן לו בונוס נאה מעבר למשכורת אם הסטארט-אפ הצליח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא דיברנו על אופציות אלא על אחוזים בבעלות על החברה - אולי אחד מעשרה סטארט אפים מצליח בצורה משמעותית, אבל חלק גדול מאלו שלא מצליחים במיוחד גם לא נכשלים ואחוזים משמעותיים מהם עדיין שווים יותר מהמשכורת. אבל כאמור אם אתה מאמין שהתוחלת היא כפי שאתה מתאר, כנראה שהיזמים לא חכמים גדולים. האחוזים הניתנים לעובדים הם זניחים ולרוב (1) לא מוגנים מדילול (2) יותר ויותר ניתנים ב strike price לא ריאלי (3) כרוכים לרוב ב vesting ארוך. אם תתרגם אותם בחזרה לתוחלת הרי שהם אכן בונוסים ולא בונוסים גדולים במיוחד. למשל בעסק הנוכחי, כלל האחוזים שהקצנו לעובדים הם 10 אחוז *אם* נמכור את החברה בלי לגייס עוד כסף כלל, בערך 2 אחוז אם נגייס את כמות הכסף שאנחנו מצפים לה, ובתוספת שחיקה צפויה ושאר הנחות סבירות הם הופכים לאחוז וחצי בערך. מספר העובדים והמועמדים שביקשו לברר את הפרטים המדוייקים של תכנית האופציות - אפס. אלו לא מספרים חריגים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרת קודם שהעובדים לא מוכנים לקבל תמחור הגיוני של אחוזים? מתברר שהם אפילו לא מבררים את הפרטים המדוייקים של האופציות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שהצלחתי לעקוב אחרי תיאור המקרה שלך. אמרת שהעובדים הסתפקו בתשלום מובטח של 165,000$ שהוא שליש מההחזר הצפוי להם. מכאן שהאופציות לכל עובד שוות בממוצע חצי מליון דולר. אם כרגע מוקצים לכל העובדים גם יחד 10 אחוזים מהאופציות, הרי ששווי החברה (לפני דילול) הוא להערכתך 5 מיליון דולר כפול מספר העובדים. מכיוון שצפויות לך הוצאות פחותות בהרבה בזמן הקרוב, מפתיע שאתה מסכים לדילול מופרע כל כך (גם של אחזקותיך שלך, אני מניח). איפה הטעות שלי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, מבחינתכם העובדים לא אמורים להרוויח כלום אפילו אם החברה יתמכר ב-100 מיליון דולר. למה זה נראה לך תגמול הגיוני או מוסרי1? (אני מניח שכשאתה אומר 'העובדים' אתה מתכוון בערך לאדם החמישי בחברה ומטה. 1 תחסוך ממני את תשובת הספר ('כי אם זה לא היה הגיוני הם לא היו מוכנים לעבוד אצלי') בבקשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצעתי לכולם אופציה הוגנת וכולם בחרו באופציה הלא הוגנת. אם הייתי מציע רק את האופציה ההוגנת הייתי נשאר בלי עובדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וההוגן זה לא לקבל תשלום על 18 חודשי עבודה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה זה הוגן לי ולא לו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שצריך לדעת לקרוא ואולי גם להבין את ההבדל בין אופציה ומניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לקרוא וגם להבין זאת כבר דרישה מוגזמת מהקוראים פה, תנסה אולי באתרים אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין. (נעלם בעננה לוגית) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי פספסת את השאלה הארוכה שלי מלמעלה, אז בוא אנסח אותה קצר ופשוט יותר: כמה אחוזים מהחברה היו מקנים 165,000 דולר בערך בזמן בו נשכרו העובדים, וכמה הוצעו להם עצמם? (הבנתי ש-10% בסך הכל, אבל אני לא יודע כמה עובדים יש). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר עניתי - הוצעו להם מניות שהיו שוות בערך חצי מיליון דולר לפי השיערוך באותו זמן. כמובן שבידי העובדים יש את היכולת להגדיל את הערך (למשל על ידי בניית המוצר במהירות ו/או איכות גבוהות יותר מהצפוי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הייתי לוקח שני שליש (~100K) בשכר (שנתי, אני מקווה), ושליש מהמניות שהוצעו, ומקווה לטוב. אני מניח שהיתה אופציה כזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את זה הבנתי, אני שואל איזה אחוז מהחברה הם 165,000$ או 500,000$ לפי השיערוך באותו הזמן. הסיבה החבויה לשאלה היא שייתכן שלעובדים ולך היתה הערכה שונה לגבי שווי החברה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(וכמו כן סביר ששווי החברה עבור מנהל-בעלים שונה מאוד משוויה עבור בעל מניית מיעוט) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי, הלא או שיש להם הערכה שונה, או שכאמור הם משוגעים. :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא - יש גם אפשרות שלישית. הכלכלה הקפיטליסטית מבוססת על כך שהשווי של מוצר/שירות/חברה שונה מאדם לאדם. עבור הירקן, שוויו של האפרסק נמוך ממחירו, ועבור הקונה - שוויו גבוה יותר. רק בסיטואציה כזו יכולה להתקיים עסקה רצונית שרווחית לשני הצדדים. לך יש הרבה יותר ידע על החברה שלך, על השוק שבה היא פועלת, ועל סיכויי הצלחתה. חשוב מכך - לך יש הרבה יותר שליטה על עתידה של החברה, והרבה יותר אופציות יציאה. כמו כן, יש לך יותר הון נזיל מאשר לעובד הטיפוסי שלך, ושנאת-סיכון פחותה. כל הגורמים האלה חוברים לכך שבעיני העובדים שלך, שווי החברה פחות, ושווי השכר גבוה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מדויק - שעבור הירקן שווי האפרסק נמוך ממחירו. הוא אומנם קנה אותו בפחות ממחירו לצרכן, אבל הוא הוסיף עליו עבודה (שירות) והוצאות (שינוע, שכר דירה) שמסתכמים לרווח. ביחד שני הצדדים מגיעים לעסקה משום שבעיני שניהם מחיר האפרסק (כולל השירות של הירקן) זהה. גם לגבי העובד והמעביד - כל הדברים שציינת כיתרונות של המעביד מסתכמים ונובעים מ"שנאת-סיכון פחותה". שוויו של העסק ללא הסיכון זהה (פחות או יותר) בעיני כולם. השווי הוא הערך הנוכחי (PV) של ההכנסה החודשית שהוא עתיד לייצר בשנים הבאות. אבל יש בו סיכון ולכן, שונאי סיכון מעדיפים משכורת (=פחות הכנסה חודשית עם פחות סיכון) ואלו שפחות שונאי סיכון מעדיפים רווחים (=יותר ההכנסה החודשית עם יותר סיכון). בגלל זה שני הצדדים "מרוויחים" מה שהם אוהבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי הרבה מה לומר מעבר לכך שדווקא אתה אינך מדייק. הירקן והלקוח מסכימים על מחיר שנמצא אי-שם בטווח בין הערכים שהם מעניקים לאפרסק. יוסי למשל, אוהב אפרסקים הרבה יותר משלמה. הוא היה מוכן לשלם עוד שקל לירקן. אבל שניהם משלמים את אותו המחיר, כי הירקן לא יודע זאת (ויוסי לא ינדב את המידע). כל עוד המחיר נמצא בתחום שבין הערך לירקן לבין הערך לקונה, העסקה יכולה להתקיים. כדאי אולי לציין שהערך למוכר איננו העלות למוכר. אם למשל האפרסק הרקיב, ערכו בעיני המוכר נופל מתחת לעלותו. הוא לא יניב שום רווח, אבל עדיין עסקה יכולה להתקיים. שנאת סיכון, היא רק אחד הפרמטרים שמבחינים בין מעביד לעובד. יש הבדלי מידע אדירים בין מנהל ובעל-שליטה לבין עובד זוטר. לא ברור לי איך ניתן להכניס את ההבדל הזה תחת המטרייה של ''שנאת סיכון''. שםחובההמקורי יודע שהוא מל''ו צדיקים, ושהוא לעולם לא ימעל בכספי החברה. בעלי מניות זוטרים מכירים אותו פחות טוב, ולא יכולים להיות בטוחים לחלוטין. אפילו אם הם אוהבי-סיכון כמו הבעלבית, הסיכון האבסולוטי שלהם שונה מהותית (ולא רק ע''פ יחס הבעלות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי - אבל שים לב שעכשיו אתה מדבר על פערי הערכה בין שלמה ליוסי, וקודם דיברת על פערים בין יוסי לירקן. כמובן, במקום מחירים מוחלטים אנחנו יכולים לדבר על טווחי מחירים. זה רק קצת יותר מסורבל אבל נשאר נכון/שגוי באותה מידה. את הפסקה השנייה לא הבנתי - האפרסק הרקיב, לא יניב רווח, העסקה תתבצע. .... אין לי מושג... כמובן שיש הבדלים (למשל במידע, וממילא גם ברמת הסיכון) בין העובד למעביד, אבל ההבדלים האלו הם, לטענתי, תוצאה של אהבת/שנאת סיכון. בגלל שהמעביד אהב סיכון הוא רכש את היתרונות הללו על העובד. אח שלו, אגב, גם אוהב סיכון, נפל על הפנים הפסיד את הבית והלך עם הילדים לגור באוהל. אבל עליו כבר לא מדברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוגמה של יוסי ושלמה, מראה שלכל מוצר יש כמה ערכים. ערך לכל צרכן. וזה כאשר הצרכנים בד''כ דומים זה לזה יותר מכפי שהם דומים לירקן. בכל אופן, פועל יוצא מכך הוא שהערך לירקן שונה מן הערך עבור הצרכן (לפחות אחד מהם). אתה צודק שהמציאות יותר מסורבלת מן התיאור שלך - אבל זה מה שהופך את התיאור לבלתי נכון. הפסקה השנייה נגעה להערה שלך לגבי הערך לירקן, שלכאורה מכיל את הרווח המתוכנן של הירקן. היא מדגימה שזה לא מדויק. הערך לירקן יכול להשתנות, ויכול להניב הפסד. את הטענה הנוספת שלך קל להפריך. בעלות על חברה אינה מוכיחה ''אהבת סיכון''. את החברה ניתן לרשת או לקבל במתנה. אפשר להקים אותה בזכות קישורים חברתיים ואינטיליגנציה, ולהחזיק בה בזכות השכלה עסקית שאין לעובדים. יש המון הבדלים בין אנשים, ולא ראוי להביט בהם רק במימד אהבת הסיכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני חשבתי שגם ירקנים הם בני אדם - לא משהו אבל בכ''ז - וגם הם צרכנים. אבל אתה נשמע משוכנע שהם מזן (או לפחות גזע) אחר לגמרי. אז אני מסכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג איך הגעת למסקנה הזו. אולי מהטענה שלי שבכל הנוגע לשוק האפרסקים, הצרכנים דומים זה לזה יותר מאשר לירקן. אם אתה לא מסכים עם הטענה הזו, אתה מוזמן לתקוף אותה, ולא לאשקש אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מה לתקוף. אם הירקנים הם כאחד האדם, אז הם אוהבים (או מעריכים) אפרסקים בערך/בממצוע כמו כל האחרים, וכמו שדייג אוהב דגים (בממוצע) כמו כל אחד אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בין הירקנים לבין הצרכנים יש הבדלים קריטיים בכל הנוגע לערך של אפרסק. ההבדל הפשוט ביותר להבנה הוא כמות האפרסקים שזמינה להם. למרות שהירקן אוהב את המרקם הקטיפתי המענג של האפרסקים בדיוק כאחד האדם, הערך הכספי של האפרסק עבורו הוא נמוך יותר. בשבת למשל, כשהמכולות השכונתיות סגורות, אם חשקה נפשו של יוסי באפרסק, ערכו של אפרסק בעיניו גבוה במיוחד. אהרן הירקן, לעומתו, תקוע עם קילו אפרסקים שירקיבו עד יום ראשון, וערכם עבורו - נמוך. הצרכנים דומים זה לזה מבחינת כמות האפרסקים שביכולתם לאחסן, היכרותם עם סיטונאים, וידיעותיהם על תנודות מחירים עונתיות. גם הירקנים הקמעונאים דומים זה לזה - ושונים מן הצרכנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לדעתי גם הערך הכספי של אפרסק עבור הירקן שווה (בממוצע/בטווח) לזה שהצרכנים מוכנים לשלם עליו. אולי מחירם של כמה מהאפרסקים (שהרקיבו) בנקודות זמן מסוימות נמוך, ובזמנים אחרים (אולי לקראת החג) גבוה, אבל תמיד, עבור הירקן, הערך הכספי של האפרסק - שכולל את ההובלה, "הפחת", השירות, הקרור שכר הדירה וכו' - שווה לזה שהצרכנים מוכנים לשלם עבורו וזה מה שהוא שווה עבורם. אם האפרסקים שלו רקובים, אז הצרכנים לא ירצו לקנות אותם, ואז הם שווים אפס - גם לצרכנים וגם לירקן. הוא יזרוק אותם לפח, ואם הוא יתן אתם לצרכנים (בחינם), אז בדיוק כמוהו הם יזרקו אותם לפח. אתה אולי מחמיץ את הערך המוסף שהירקן הוסיף לאפרסק שהיה על העץ. אבל האפרסק על העץ שווה גם לצרכנים כמו שהוא שווה לירקן. האחרון רק החליט לרכוש אותו באותו מחיר (ששווה לכולם) ואז להוסיף עליו את הערך המוסף (איחסון וכו') ולמכור את האפרסק עם כל התוספות בשכונה שלך, בדיוק במחיר ששוה גם לך לשלם עבור כל החבילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, לפי התיאוריה של אא, אם בשנייה הזאת אין אף אחד שרוצה לקנות את הדירה שלי במחיר X הרי שהדירה לא "שווה" X ואם אין מתעניינים בקנייה כלל, הרי שהיא שווה אפס. בתיאוריה שלך (ושלי) אם אני מבין נכון, אם אמצא בשבוע הקרוב קונה במחיר X הרי שהדירה שווה X פחות הריבית והפחת על אחזקתה כ 3 וחצי ימים בממוצע. ארגז האפרסקים האחד לא משנה, מה שמשנה הוא מהם המחירים שעושים מקסימיזציה של מספר האפרסקים כפול הרווח לאפרסק לאורך זמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא כך, ולא ברור לי כיצד הגעת למסקנה זו מדבריי. הטענה שלי הפוכה: למוצר יש ערך בעיני המוכר, עוד בטרם התקיימה עסקה, וגם אם אין עסקה. דווקא המסביר דוגל בכך שהערך (בעיני שני הצדדים) זהה למחיר העסקה. הערך של הדירה לבעליה תלוי כמובן בביקוש לדיור, אבל יכול להיות שהערך הוא דווקא סנטימנטלי (סבתא שלו גדלה שם) או שימושי (הדירה קרובה לעבודה של הבעלים). במקרה כזה, הערך לרוכש פוטנציאלי יהיה נמוך יותר, ולכן לא תתבצע עסקה. ארגז האפרסקים האחד משנה מאוד, אם השאלה היא מה הערך של הארגז המדובר. אתה מדבר על דבר אחר, על המחיר הממוצע של אפרסקים בשוק. אבל בני אדם שונים זה מזה, וכל אחד מהם מעניק ערך אחר לארגז האפרסקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חוזר על טענה, שחשבתי שהפרכתי. הצרכנים שונים זה מזה. יוסי אוהב אפרסקים הרבה יותר מהצרכן הממוצע. הערך של אפרסק - בעיניו - גבוה. דויד יודע להכין ריבה מעולה מאפרסקים על סף ריקבון. גם עבורו, ערך האפרסקים גבוה. הירקן, איננו יודע שדויד גר בשכונה. גם אילו ידע, הוא אינו בטוח שדויד יעשה קניות היום. לכן ערך האפרסקים-על-סף-ריקבון יורד ביום שישי. אפשר לשער שהערך הזה שווה למחיר לדויד, כפול ההסתברות שדויד יגיע לחנות. אני לא מחמיצה את השירות החשוב של הירקן. כמאמר הפתגם, שני אפרסקים על העץ בגליל שווים הרבה פחות מאפרסק אחד ביד. אולי אתה מחמיץ את ההבדלים בין אנשים שונים, מרוב התמקדות בממוצע המחירים לעסקאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי שם למעלה אמרת " עבור הירקן, שוויו של האפרסק נמוך ממחירו, ועבור הקונה - שוויו גבוה יותר." ---- על זה שאנשים שונים, גם בחיבתם לאפרסקים, אין עוררין. גם הירקן לא יכחיש זאת. אבל הוא יסביר שהשוני לא מעניין אותו ולא משנה את המחיר, משום שערך האפרסקים נקבע על ידי הממוצע. אבל נראה לי שעשינו מספיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ''עשינו מספיק'' כי אתה מתעקש שהערך לצרכן ספציפי זהה למחיר (הממוצע). הראיתי לך שזה לא נכון. יש אנשים שעבורם אפרסק שווה הרבה יותר. הם היו מוכנים לשלם עליו הרבה יותר. אם לא מכירים בעובדה הפשוטה הזו, מגיעים לאבסורדים, או למסקנה שהעובדים של שםחובההמקורי רמאים-או-משוגעים. העולם הוא מקום לא פשוט, ומי ששונה ממך איננו בהכרח אידיוט לא-רציונלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי?! אני?! מה פתאום?! אם המחיר (לכל) צרכן ספציפי זהה למחיר (הממוצע) אז אין מה למצע ולא צריך ממוצע כי כולם על אותו מחיר. כבר מזמן הסכמנו שיש טווח של מחירים שאנשים שונים מוכנים לשלם עבור אפרסקים ולטווח הזה יש ממוצע ולטענתי הממוצע הזה הוא השווי של אפרסק עבור הירקן. אבל בגלל שאנחנו מברברים ולא מתכנסים, ואני לא מבין את טענך אפילו קצת יותר טוב משהבנתי בהתחלה, את כנראה צודקת. ואני, לפחות, עשיתי מספיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש התקדמות! הסכמנו שיש הבדל בין הצרכנים השונים. לא כולם מסכימים לכל מחיר, בגלל שכל אחד מהם מעניק ערך שונה לכל אפרסק! למחירי הצרכנים יש גם שונות, לא רק ממוצע. נניח לרגע שאתה צודק, והערך לירקן הוא בדיוק מחיר העסקה. אבל כיוון שיש שונות בין הצרכנים, יש בהכרח צרכנים שמעניקים לאפרסק ערך גבוה יותר מהמחיר הזה. מש"ל. המסקנה לעניינינו: עובדיו של שםחובההאלמוני אינם רמאים-או-משוגעים. הם פשוט שונים ממנו בהערכתם את שווי החברה שלו ו/או בהערכתם לכסף מזומן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם דויד יודע להכין יופי של ריבה מאפרסקים על סף ריקבון, הוא יודע שהאפרסקים האלה על סף ריקבון, ולכן - מחירם צריך להיות נמוך ממחירם של אפרסקים טובים, בשלים, שיחזיקו מעמד עוד כמה ימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי. אבל יוסי, שלא יודע להכין ריבה, לא ישלם גרוש על האפרסקים האלה. הערך של המוצר תלוי במעריך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והירקן יודע שדוד בא לקנות אפרסקים ביומם האחרון ויודע איזה מחיר הוא משלם וכמה הוא קונה ולכן הוא מלכתחילה יכול לרכוש ארגז אפרסקים בחצי שקל לאפרסק - למכור את חציו בשני שקלים לאפרסק ואת חציו ליוסי ב 25 אגורות לאפרסק. בעיני הירקן הוא הרוויח 62 וחצי אגורות לאפרסק. בעיני הקונים הם קנו אפרסקי איכות (ב 2 שקלים) או אפרסקים לריבה ב 25 אגורות ובא לציון גואל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור ירקן שיודע כל כך הרבה על התפלגות הקונים שלו, ועל קצב הריקבון של אפרסקים, הירקן שלך עושה טעות כלכלית חמורה. הוא יכול היה לקנות רק חצי ארגז, למכור את כולו ברווח של 150 אגורות לאפרסק, ואת שאר ההון שלו - לשים בפק"מ. סך הרווח שלו היה גבוה יותר. האם הירקן המדובר אידיוט או משוגע? רק אם מניחים שלכל השחקנים יש אותו הידע על השוק. וברור שזה לא נכון. אף ירקן לא יכול לדעת מראש כמה אפרסקים יימכרו במחיר מלא. אף ירקן לא יודע שחמותו של דויד ביקשה שהוא יביא ריבת אפרסקים לשבת. בנמשל כמו במשל - גם העובדים שלך אינם (בהכרח) אידיוטים או רמאים. יש להם ידע אחר, והעדפות שונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפרסקים מגיעים רק בארגזים שלמים. זה כוחו של הירקן וזו גם הסיבה שהוא נאלץ בגללה למכור את חלקם בהפסד (אבל עדיין למכור, מה שמאפשר לו להוריד את הרווח שהוא דורש משאר הקונים). לי אין כח דומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתעלמות שלך מאי-הוודאות בשוק הירקות מטרידה. דויד לא מגיע בכל יום שישי, וככל שהשבת מתקרבת, ערך האפרסקים לירקן הולך ופוחת, למרות שערכם עבור דויד נשאר קבוע. אבל נעזוב את הנקודה הזו, ונעבור לנקודה החדשה שהעלית. היכולת לקנות ארגזים שלמים - שנובעת מקו אשראי בבנק, הכרות עם הסיטונאים, בעלות על טנדר, קשרי לקוחות ומה לא - היא אכן לבת הכוח של הירקן. אם יוסי ימצא ברחוב ארגז אפרסקים, ערכם עבורו נמוך מערכם עבור הירקן. יוסי לא יכול לקחת את הארגז הביתה, כי הארגז לא נכנס לאוטובוס; וגם לו יכול היה, אין לו מה לעשות עם כל כך הרבה אפרסקים. הירקן יכול למצוא בקלות יחסית לקוחות שישלמו עבורם, ויש לו מקרר לשמור עליהם בינתיים. מה למדנו מהדוגמה הזו? שההון, הקשרים החברתיים, הכישורים המסחריים, והמיומנות העסקית של בעל העניין, גורמים לכך שהוא מעריך מוצר אחרת מאשר שחקנים אחרים. בעיני, זו עובדה כל כך פשוטה וברורה מאליה. אולי דוגמה מחוץ לתחום הירקנות תעזור. במכירה פומבית, הרבה לקוחות מתחרים על יצירת אומנות מעזבונו של ראובן, שמוצעת במחיר מינימום של חצי מיליון. שמעון מציע מיליון ולא גרוש יותר, ולוי - מציע כפליים. האם שמעון טיפש? האם לוי מטורף? האם יורשיו של ראובן מטומטמים? לא בהכרח. לוי הוא בעלים של בנק. הוא יודע שיצירת אומנות יקרה בסניף המרכזי תשכנע לקוחות אמידים שמדובר כאן בבנק מכובד ותשפר את המכירות. שמעון הוא ירקן חובב-אומנות, והוא מאמין שערך היצירה יעלה באטיות בשנים הקרובות, עקב העניין המוגבל באומנות ישראלית באירופה. יש פה מוצר זהה, ושלושה שחקנים. בטרם המכירה הפומבית, כל אחד מהם מעריך את המוצר באופן אחר. כי לכל אחד ידע שונה, אמצעים שונים, ופונקציית תועלת משלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע איך להסביר סטטיסטיקה למי שמתעקש לא להבין אותה. תחליף את הסיפור הקודם בסיפור בו הקונים רוכשים חצי +/- 15% במחיר 2 +/- 15% ודוד רוכש חצי +/- חצי. חשב מחדש את המחירים שהירקן צריך לדרוש בגלל עלויות ההון הנוספות וזהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא אתה מתעלם מאי וודאות בעקביות. דויד לא בא השבוע. אין לו חשק לריבה. אתה מתעלם מיתרונות נוספים פרט לגישה להון. אחרי כל אלה אתה מגיע למסקנות אבסורדיות (כולם - חוץ ממך - טיפשים), ולקינוח אתה עונה בשני משפטים לא ברורים. עזוב את הירקות. גם ערכה של תמונת אומנות זהה לכולם? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |