בתשובה לא. דה (בוטון), 28/04/14 14:57
 |
|
 |
||
|
||||
 |
למה לעזוב כשאני צודק :) אתה אומר (ואני מאמין לך) שקשה לגייס הון להקים עסק קטן, ואני אומר שזה רק מוכיח את הנקודה שלי (שלא ההון הוא המכשול). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין מהמשפט האחרון שכן ההון הוא המכשול | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ההון, אלא הקושי בלגייס אותו, שנובע מחוסר הכדאיות שנתינתו, שנובע (למיטב הבנתי, באין הסבר אחר) מהיחס בין הסיכון הכלכלי של עסק חדש לעומת הרווח הפוטנציאלי מאותו עסק. ההון עצמו קיים ורק ''מחכה'' להזדמנות להיות מושקע באופציות רווחיות ובטוחות (אפילו אצל אותם בעלי עסק פוטנציאלי עצמם, למשל כמשכנתאות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצורן הדיון,ובהקשר לנושא,זה אותו דבר-אדם שרוצה להקים עסק קטן קשה לו מאוד להגיע להון הראשוני. (אם הסיבה היא מחסור בהון או חוסר רצון לספק אותו היא לא משנה לאדם המסויים שהצעת לו להקים עסק) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצוך הדיון זה ממש לא אותו הדבר. אני לא בא מהפוזיציה של מי שמנסה להגיד לאדם מסויים לפתוח עסק (כמו שחזרתי ואמרתי עשר פעמים במהלך הדיון), אלא מהפוזיציה של מי שמסתכל על אותו אדם שבחר לא לפתוח עסק, מניח שהוא צדק, ומנסה להסביר למה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להשתמש במונח-''האדם בחר'' ,במצב שאתה מתאר היא לא נכונה. הוא לא בחר כי לא הייתה אופציה ריאלית. כמו שלא נכון להגיד שאדם הזה ''בחר שלא'' להיות עם יכולת לעוף. אני לא ''בוחר לשתות מים'' ואתה ''מניח שאני צודק''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אתה צודק. הרשה לי להתנסח מחדש. במקום: "אלא מהפוזיציה של מי שמסתכל על אותו אדם שבחר לא לפתוח עסק, מניח שהוא צדק, ומנסה להסביר למה" הייתי כותב: "אלא מהפוזיציה של מי שמסתכל על אותו אדם שלא לפתוח עסק, מניח שהוא לא הקים אותו מחוסר יכולת או חוסר כדאיות, ומנסה להסביר למה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז נסה להסביר למה. טרם הבנתי לאיזו פוזיציה אתה זורם כשאתה מסביר למה, כלומר, בסדר, ההון תמיד מחפש את הערוצים הבטוחים, תמיד העסקים הקטנים, שרובם לא יהיו גדולים לעולם הם השקעה גרועה, תמיד הדיור, בטווח הארוך, הוא הכרחי, אבל, יש מצבי-שוק בהם יותר קל לפתוח עסק ומצבים אחרים בהם יותר קשה, לא הצלחתי להבין אם לדעתך המצב, כיום, הוא מן הקשים או מן הקלים, והאם אנחנו יכולים לסמן בכיוון כללי גורם מהותי או שניים שיש להם יד ביצירת המצב כפי שהוא. הרשה לי להביע תקווה קטנה ואגואיסטית שלא יתברר שמדובר בעודף-רגולציה-ממשלתית באופן כללי, או גרוע מכך - ספיציפי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שמץ של מושג אם המצב היום הוא מהקלים או הקשים. אני חושב שאנחנו יכולים לסמן בכיוון כללי כמה גורמים מהותיים (וכשאני אומר אנחנו אני מתכוון בעיקר לאחרים). הערה שלי היתה קשורה (ועדיין קשורה) לנימוק ספציפי, שלדעתי היה נימוק לא מוצלח לשאלה מוצלחת יחסית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסוף הבנתי לאן אתה חותר, אבל זה לא עוזר לשכיר שמטפח (או לא) תקווה להיות בעל עסק עצמאי. רוב העסקים החדשים נכשלים בשנים הראשונות להקמתם. הבנקים יודעים את זה ובלשון המעטה לא ממהרים לתת אשראי לעסקים על סמך תכנית עסקית. עבור השכיר להפוך לעצמאי זה סיכון שרוב עצום מהם (בעלי משפחה) לא יכול לקחת. מי כן יכול? צעירים בתחילת דרכם שאין להם מה להפסיד וברובם יפסידו את מה שאין להם, ופנסיונרים של צה"ל שמתחילים קריירה שניה עם כרית הבטחון של הפנסיה. הטבח לא יכול להרשות לעצמו לפתוח מסעדה, הזבנית לא יכולה לפתוח חנות בגדים, סוכן הביטוח לא יקים סוכנות, נהג המשאית לא יקים חברת הובלות . הם יכולים להשתעשע ברעיון אבל לא ליישם אותו. אבל בכל זאת עסקים חדשים נפתחים, וחלקם מצליח. אלו מיעוט שבמיעוט מתוך מי שחולמים להיות "אדונים לעצמם". אותו שכיר שחולם על עסק משלו עושה בחירה רציונלית כאשר הוא לא נוהה אחר לבבו. אבל אותה בחירה רציונלית היא זו שנותנת כח בידי המעביד במערכת היחסית ביניהם. כל מה שעל המעביד להשגיח הוא שהשכיר לא יעבור לעבוד אצל המתחרים, בדרך כלל הוא לא צריך לדאוג שהעובדים שלו יהפכו למתחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או במלים פשוטות : למה זה משנה לך אם קוראים לזה חוסר יכולת או חוסר הגיון כלכלי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא פה בשביל לעזור לשכירים חסרי יכולת1, אני פה רק להצביע על כשלים לוגיים. מצטער. 1 זה לא שאני לא רוצה, זה שאני לא יודע איך. אני בספק גדול מאד אם יש תרופות פלא, לי, כשכיר חסר אמצעים בעצמי, בטח אין. העצה היחידה שאני יכול לתת היא העצה שאבא שלי נתן לי: "תתחתן עם כסף". לא הקשבתי לו, אני לא יודע אם הוא צדק, אבל זה נשמע לי הגיוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה כשל לוגי בתגובה 631408 הדרישה ל"הון" בפתיחה של עסק (ולא משנה מקור המימון), היא עצמה מכניסה סיכון לא קטן למערכת השיקולים (הסיכון לאבדן ההון) ומרתיעה מפני בחירה באופציה הזו, בין אם זו בחירה הגיונית או לא. לכן זו תשובה הגיונית ליוסי שמצפה שחלק גדול מהעובדים יקימו עסקים משלהם וישנו את המשוואה. לעומת זאת בהמשך הפתיל אני רואה טעות בתגובה 631439 שם המילה המודגשת "השקעה" מתייחסת למיטב הבנתי למילה "חשבונות" ויש לקרוא "חשבונות שיקים, חשבונות חסכון או השקעה" כצד אחד של פעילות התווך של הבנק "ומתן הלוואות לאחרים" כצד השני. פעילות בנקאית היא פעילות של תיווך בלבד, גם פעילותם של בנקי השקעות. כאשר בנקים רוכשים נתחים בחברות זו אינה פעילות בנקאית, ואף פעילות שיש לה ניגוד עניינים עם פעילות בנקאית, ועל כן החוק מגביל אותם בכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כן רואה, וחשבתי שהסברתי (בפירוט רב, כמה וכמה וכמה פעמים) איפה. למיטב הבנתי, וגם את זה הסברתי כמה פעמים, יוסי בשום מקום לא כתב שהוא "מצפה שחלק גדול מהעובדים יקימו עסקים משלהם וישנו את המשוואה", להפך, אם אני מבין את יוסי נכון, הוא מבין בדיוק כמוני וכמוך, שהעובדים לא יקימו עסקים משלהם וישנו את המשוואה, ושואל למה. כשכתבת "הבנתי לאן אתה חותר", חשבתי שבאמת הבנת, אבל מתברר שממש לא. אין לי כח לחזור על עצמי, הסברתי את עצמי במהלך הדיון כמה וכמה פעמים, ואני די משוכנע שמדובר בכשל לוגי, ולא כזה שצריך לחפש במסרק, כשל לוגי בולט לחלוטין, וצריך קריאה ממש יצירתית על מנת להצליח להתעלם ממנו. די מפתיע אותי שלא אחד, לא שניים, ולא שלושה כשלו כאן, ועוד יותר מפתיע שאחרי שהסברתי את אותה נקודה כמה פעמים היא עדיין לא מובנת. לבנק השקעות אסור לסייע לחברות לגייס הון? אתה בטוח? משום שחיפוש קצר ברשת מראה לי שכולם טוענים שהם עושים את זה. למה לאסור על דבר כזה? (אתה בטוח שאתה לא מתבלבל בין איסור על עזרה בגיוס הון, שלמיטב הבנתי לא קיימת, למסקנות ועדת בייסקי/בכר שלא נראות לי ממש רלוונטיות לעניינינו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם יוסי שואל כטענתך "למה העובדים לא מקימים עסקים משלהם ומשנים את המשוואה", התשובה של נועה 1. כי הקמת עסק משלך דורשת הון 2. .... היא תשובה טובה בעיני. כשאמרתי שהבנתי לאן אתה חותר התכוונתי לכך שהבנתי שלטענתך דרישת ההון היא חלק מהמשוואה ולא מחוץ למשוואה ומנגנון השוק דואג לכל השאר, ולכך עניתי. לעניין ההפתעה שלך, מסתבר שלא רק שרבים כשלו בקריאת הכשל בתגובה של נועה, נראה לי שאף גרוע מזה- אתה היחיד שהצליח. ולא רק שאתה היחיד שהצליח אלא שאפילו אחרי שאתה מסביר את עצמך מספר פעמים עדיין אין שותפים להבנה שלך. על כן נותר לי לצקצק בשפתי ולקוות שתמצא במהרה שותפים לדעתך בארץ העיוורים הזו. בנק השקעות עושה מה שעושים בנקים - מתווך. הוא מתווך בין חברות שרוצות לגייס הון לבין משקיעים שרוצים להשקיע בחברות כאלו. השקעה של הבנק עצמו בחברות כאלו אינה פעילות בנקאית ואף עומדת בניגוד עניינים מסוים לתפקידו הבנקאי כמתווך. בתגובה 631439 אתה מציג כאילו הבנק עצמו משקיע וזו טעות. וכן, התכוונתי לבייסקי ולגלאס-סטיגל. האם היכולת של חברות לגייס כסף תמורת אקויטי משפיעה על איכות תשובתה של נועה? לדעתי לא, ונראה לי שגם כאן אתה מוסיף להיות בודד באופן הבנתך את הסיטואציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את התשובה של נועה נראה לי שכולנו הבנו. למה אני היחיד (האמנם אני היחיד) שמצליח להבין שזאת תשובה כושלת? לא יודע - יש לי תחושה שזה קשור במידה מסויימת למטענים שאנשים מביאים איתם מהבית. או, כמו שאמרה נועה: "אני אלרגית לטיעוני "אז תפתחי עסק", על כל נגזרותיהם. וזו אחת הנגזרות" - כאמור, זאת ממש לא נגזרת של הטיעון הזה, אבל ברגע שזה פורש כנגזרת של הטיעון, מסיבות שלא ברורות לי עד הסוף, המטענים האישיים והאידיאולוגים שלנו מפריעים לנו לקרוא את הדיון כמו שהוא. קולונל היה קצת יותר בוטה כשהוא אמר ש"הרשה לי להביע תקווה קטנה ואגואיסטית שלא יתברר שמדובר בעודף-רגולציה-ממשלתית באופן כללי", כי הרבה יותר פשוט, לכולנו, לנהל את הדיון שאנחנו מכירים בין קפיטליסיטים-חזירים לסוציאליסטים-רעים מאשר לנהל דיון בו צריך לחשוב מחדש על העובדות ועל פירושם. לגבי בנק ההשקעות, לא נראה לי שטענתי שהבנק משקיע את הכסף שלו, ובכל מקרה זה לא מהותי לדיון, אבל אם טעיתי והטעתי אז תודה על התיקון. בו ננסה לתקוף את הבעיה מכיוון חדש (שהוא לדעתי אותו כיוון למעשה, רק בלי הבנקים שכנראה מבלבלים כל מיני אנשים). נדמיין לעצמינו מציאות חלופית. נחזור רגע ל-1981, יוני, בחירות, הליכוד מנצח, יעקב מרידור ממונה להיות שר המדע, ומתחיל לפתח את הנורה שמאירה את רמת גן. ההמצאה הגאונית הזאת כל כך מפחידה את אנשי הנפט שהם משלמים לממשלת ישראל ימבה כסף על מנת לקבור אותה.בעקבות ההסתבכות בלבנון, הפרישה של בגין, וההובלה של המערך בסקרים בחירות לכנסת ה-11 מחליטים בליכוד להטיב עם העם ולתת לכל אזרח ימבה כסף, שווה ערך ל-250,000 שקל של היום (לצורך העניין האינפלציה נורמלית ולא 400% כמו שהיה אז). חלק מהאזרחים קונים בית, חלק טיסה לחו"ל, חלק טלפון בבזק (כאמור, 1984), וחלק מקימים עסק. כמה, באחוזים, לדעתך, מתוך 100% שכירים, יקימו עסק משלהם. עבור שנתיים קדימה, כמה מאותם עסקים עדיין קיימים. עבור 30 שנה קדימה, כמה מאותם עסקים עדיין קיימים היום? כמה ישתנה, לדעתך, היחס בין מספר השכירים למספר בעלי העסק? אם התשובה שלך היא שהיחס הזה יראה בערך כמו שהוא נראה היום, אתה מסכים איתי שמחסור בהון הוא לא נימוק, אם אתה לא מסכים איתי, אז אני בצד ההפתעה אני יכול לנסות ולנמק למה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה מעניינת. קודם כל לדעתי לפחות *חלק* מהאנשים ינסו לפתוח עסק או לעזוב ולנסות למצוא מקום אחר, כלומר המקומות בהם רמת הניצול גבוהה יפגעו או יצטרכו לשנות את התנאים. לדעתי זמינות של הון תשפיע בהחלט על שוק העבודה בישראל. לגבי השפעת המהלך לאורך זמן - תלוי בשיווי המשקל החדש. יש הבדל משמעותי ביחס עצמאים/שכירים בין מדינות העולם, שקשורים במאפייני שוק העבודה, תחומי הפעילות העיקריים במשק ומאפיינים סוציולוגיים ותרבותיים. 250,000 בסכומים של היום נותן מרווח ביטחון קטן והשפעה מוגבלת ולכן גם ההשפעה על המשק תהיה מוגבלת. אתה רוצה ניסוי מחשבתי עם השפעה מובהקת, תן לכל אזרח 2 מיליון ש"ח ותראה כמה שכירים עוזבים את מקום העבודה ומנסים לעסוק במשהו אותו הם אוהבים. הניחוש שלי - המון אנשים ומהפכה שלמה במשק. ולהבהיר מה הכעיס אותי בדיון מולך, תקציר השיחה עד כה כמו שהבנתי אותה נועה: לבעלי העסקים יש עוצמה מול העובדים שלהם. הם מנצלים אותה להעסקה בתנאים לא הוגנים יוסי: אם התנאים לא הוגנים הייתי מצפה שאנשים יעזבו ויפתחו עסקים בעצמם עד לשיווי משקל הוגן בין מעסיקים/עובדים נועה: הם לא יכולים לעזוב ולפתוח עסק. בשביל לפתוח עסק צריך הון שלא זמין להם האלמוני: יש הון אני: אין הון זמין האלמוני: יש בנקים אני: נכון יש בנקים אבל זה לא רלוונטי כי הם לא מלווים לעסקים קטנים בלי בטחונות האלמוני: הם יכולים להשקיע בעסק. אני: בנקים לא משקיעים האלמוני: יש בנקים להשקעות אני: בנקים להשקעות לוקחים כסף של משקיעים גדולים ושמים אותו באפיקים רווחיים האלמוני: מה לא שמעת על מניות? אני: שמעתי. מה הקשר של מניות לבעיה של עסק קטן להשיג הון? האלמוני: אני אמרתי להשקעה בעסק קטן? סתם הזכרתי את זה שיש דבר כזה בנקים להשקעות ויש דבר כזה מניות ואיך בכלל לא שמעת על זה? בקיצור אין בעיה של הון אני: מה אתה רוצה מחיי... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה באמת ההבדל ביחס מעסיקים/שכירים בין מדינות העולם המפותח? כמה ממנו, לדעתך, קשור להון זמין וכמה לדברים אחרים (נגיד, "תחומי הפעילות העיקריים במשק ומאפיינים סוציולוגיים ותרבותיים")? 250,000 שקל זה הרבה מאד כסף, מספיק בשביל לפתוח דוכן מיץ (אני חושב) מספיק בשביל לא לעבוד שנה או שנתיים (אני חושב) אבל לא הרבה יותר מזה. בגלל זה בחרתי בסכום הזה. אני חושב שהיצוג שלך למה שאמרתי ממש לא מדוייק. יש טעם בלנסות להסביר את עצמי פעם נוספת? כעס הוא לא מסנן טקסט טוב במיוחד, יש סיכוי תנסה להוריד אותו ולקרוא את הדיון בלעדיו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שלך היתה שלהון זמין אין השפעה על שוק העבודה, או לפחות על היחס מעסיקים/שכירים במשק. אני טוען שבהינתן הון זמין מספק שיווי המשקל ישתנה בצורה מהותית (לאו דווקא שכולם יהפכו לעצמאיים, כי יתכן שהתנאים ישתפרו מאוד בחלק גדול מהמקומות, מחוסר ברירה של המעסיקים ויש גם גורמים אחרים כמו סיפוק בעבודה). לגבי מה ההון הנדרש לשינוי מהותי - זה כמו בבדיחה המפורסמת - אנחנו כבר לא מדברים על עיסוקה של הגברת אלא במשא ומתן על המחיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני טענתי, ואני ממשיך לטעון, ונתתי נימוקים די מוצלחים לדעתי, ועד עכשיו, עם כל הידע הרב שלך לא הבאת ולו טיעון או נתון אחד שיגרום לי לפקפק בזה שאני צודק, שלא ההון הוא הגורם שמונע משכירים להפוך למעסיקים. לא היתה לי שום טענה לגבי תנאי העבודה, סיפוק מהעבודה, איכות חיים או כל נושא אחר שללא ספק מושפע מהרבה דברים אחרים שגם עליהם אין לי מה להגיד. לא, השאלה מה ההון הנדרש לשינוי הוא ממש לא כמו בבדיחה המפורסמת. כן, אם תתן לכל האזרחים הרבה מאד כסף, איכות החיים שלהם תשתפר, אבל מה שמעניין אותי זה אם מה שמונע מהם להקים עסק הוא הון, ולצורך זה חשוב, עקרוני, שבתרגיל המחשבתי הזה ההון שאני נותן יהיה כמות שמספיקה לעבור את המכשול שקיים, לכאורה,לא פחות מזה, ובוודאי לא הרבה יותר מזה (שלא יוכלו לעבור את המכשול הבא של לתת לכסף לעבוד בשבילם). אם המכשול אמנם קיים, אז התרגיל המחשבתי צריך להוביל אותנו למסקנה חד משמעית, היחס בין מספר המועסקים למעסיקים בשוק צריך להשתנות בצורה דראסטית מספר העסקים שמקיימים את עצמם בשוק צריך לעלות בצורה דראסטית, אתה באמת חושב שזה מה שיקרה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נבחן מקרה מתאים יותר. נניח שאתה לא נותן לאנשים כסף שהם יכולים לקחת אותו לכיס אלא באמת מאפשר להם לפתוח עסק. המדען הראשי נותן היום לחברות כשני מיליארד ש"ח בשנה. אם הפיתוח מצליח ויש מכירות או אקזיט החברה מחזירה את הכסף + 3% ריבית. אם לא אין צורך להחזיר דבר. נניח שהתקציב שלה עולה ל- 30 מיליארד ש"ח והמדינה מציעה לכל מי שרוצה להקים עסק 300 אלף ש"ח מול נאמר 50,000 ש"ח הון עצמי להקמה של עסק חדש באותם תנאים (3% ריבית אם מצליח, כלום אם נכשל). מתוך 100,000 המענקים שמוצעים, כמה אנשים ייקחו את ההזדמנות וינסו להקים עסק (שים לב שעדיין קיים סיכון די גבוה שבמקרה של כשלון לא בטוח שיחכה מקום העבודה הנוכחי). להערכתי עשרות אלפים. הדוגמא שלך פחות טובה כי אם הצלחתי עד היום לחסוך 250 אלף ש"ח לדירה ואתה נותן לי במתנה עוד 250 אלף ש"ח רק הקטנת את המשכנתא שאני אצטרך לקחת. זה לא הופך את הכסף להון זמין להקמת עסק. מה לעשות ורובנו חיים במציאות שבה הבור שלנו להבטחת עתיד לנו ולילדנו גדול יותר מסכומים חד פעמיים בסדר גודל כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שהבנתי את הסיטואציה שאתה מתאר. יש למדען הראשי תקציב של 30 מליארד ש"ח, מתוכו הוא נותן מענקים של 300 אלף ש"ח, ז"א, אם אני מבין נכון, יש לנו 100,000 מענקים פוטנציאלים, ואתה שואל כמה מענקים יחולקו באמת? מה יקרה למענקים שלא יחולקו? בכל מקרה, לעניינינו, אני חושב שעליתי על מקור אי ההבנה ביננו. אתה מנסה לטעון שהסיבה שיוסי לא מקים דוכן למיץ הוא בגלל שאין לו הון זמין,בעוד שאני טוען שהסיבה שהיחס המספרי בין שכירים למעסיקים בישראל (ובכל העולם המפותח למיטב ידיעתי) הוא כל כך גבוה לא קשור כלל להון הזמין. אישית אין לי שמץ של מושג לגבי הנכונות של הטענה שלך, אם כל כך הרבה אנשים טוענים שהיא נכונה, היא כנראה נכונה. מה שלא ברור לי זה למה אתה חושב שאני לא מסכים איתה, ולמה אתה חושב שהיא עומדת בסתירה לטענה שלי. לצורך הטענה שלי, ושוב, רק לגבי חוסר הקשר בין ההון הזמין ליחס בין מספר המעסיקים למספר השכירים ולא לגבי היכולת של יוסי להקים דוכן לממכר מיץ, השאלה כמה אנשים יקחו את המענק היא חסרת משמעות, השאלה היחידה שמעניינת היא כמה מאותם עסקים ימשיכו להתקיים ולקיים את מקימיהם1 אחרי עשור, תוך כדי אי השמטת השטיח מתחת לרגלי מתחריהם, כי בסופו של דבר, מה שמעניין אותנו הוא לא היכולת של יוסי להקים את הדוכן שלו, אלא ההשפעה של ההון על היחס, ובשביל זה צריך שמספר העסקים יגדל באופן משמעותי (ז"א הרבה יותר מ-3% מעל קצב גידול האוכלוסיה, מספיק בשביל להגיע לאחוז נכבד מאוכלוסיית השכירים תוך תקופה סבירה). 3 "ימשיכו להתקיים ולקיים את מקימיהם" הפסוקית הכי יפה שכתבתי השבוע! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה שלך אכן מעניינת ואפשר לדון בה, אבל היא לא רלוונטית לסתירה שראית בתגובה של נועה. יכול להיות שיחס מעסיקים/שכירים ישאר במקרה של הון זמין (למרות שלדעתי הוא ישתנה בהכרח ברמה מסוימת) אבל גם אז זה יהיה בתנאים שונים. אם המעסיק שלי יחשוב שיש לי אפשרות מעשית לעזוב הוא ישפר את התנאים שלי, כל עוד הדבר עדיף בעיניו מאשר לאבד אותי. המטרה של המעסיק היא למקסם את הרווח (עבורו או עבור בעלי המניות אותם הוא מייצג) ולכן ישלם לי כמה שפחות ויבקש כמה שיותר. כאשר העובדים שבויים של מקום העבודה ובהינתן מערכת חוקים ואכיפה נמוכה (ראה דוגמת סין וכד') הדבר יוביל לעובדים מנוצלים. אפשרות אמיתית לעזיבת העסק ופתיחת מתחרה (כפי שהציע היפותטית יוסי) ישנה את מערכת היחסים גם אם בסוף יחס המעסיקים/שכירים לא ישתנה באופן מהותי. בגלל שחוסר זמינות הון הופכת את האפשרות לשינוי היפותטית בלבד, הערתה של נועה ליוסי נכונה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה לא "חוסר זמינות הון", זה אולי "חוסר באפשרות מעשית לעזוב" שנובע מ"סיכון גדול מידי בעזיבה". ההון עצמו, כמו שראינו, זמין ורק מחכה להזדמנות טובה (=מבחינת הרווח והסיכון). התשובה של נועה, החלק של ההון, הוא תירוץ כושל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. ההון לא זמין. חזרנו וחרשנו על זה. זו אמנם לא הסיבה היחידה למה אנשים לא מקימים עסקים, אבל זה מהווה מחסום של ממש לאותם אלה שיש להם נטיה לזה והתכונות הדרושות להקמת עסק. אם תחלק מחר 250 אלף שקל לכלל האוכלוסיה, אותם אלה שרצו להקים עסק ורק ההון מנע בעדם - כנראה שיקימו עסק. ההתלבטות שלי אישית תהיה האם לשמור את הכסף לפנסיה, או להקטין באמצעותו את המשכנתא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ההון כן זמין. אכן, חזרנו וחרשנו על זה. לא המחסור בהון זמין מהווה מחסום בפני יוסי שרוצה להקים דוכן של מיץ, אותו הון זמין ניתן לאותו יוסי ממש כשהוא רוצה לקנות בית, ואפילו פי ארבע יותר הון. ההון זמין, המחסום הוא חוסר האמון, המוצדק (סטטיסטית, לא אישית), של השוק ביכולת של יוסי לקיים את אותו דוכן מיץ באופן רווחי. להון אין צבע, טעם או ריח. אין "דולר למשכנתא בלבד". כל מה שבעליו של ההון רוצה זה להגדיל אותו במינימום סיכון, ואם אפשר היה להגדיל את ההון בלי סיכון על ידי השקעה בדוכן המיץ של יוסי, לא את ולא אף אחד אחר הייתם חוסמים את בעלי ההון מלהשקיע בדוכן המיץ של יוסי. המנגנונים קיימים, הם מוכרים לכלום (חוץ ממך, כנראה, אבל אם תראי שוב את הפתיל תמצאי אותם), הם חוקיים לחלוטין, ורק מחכים למישהו שיאמין ביוסי והדוכן שלו ויממש אותם עם ההון שלו. אם אני אחלק מחר 250 אלף שקל לכלל האוכלוסיה, אותם אלה שרצו להקים עסק ורק ההון מנע בעדם - כנראה שיקימו עסק, ורובם הגדול של אותם עסקים כנראה יקרוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ההון זמין, אך לא ניתן ליוסי, משמע שליוסי אין גישה להון וההון הזה לא זמין עבורו. על המשפט האחרון אני מסכימה איתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המסקנה שהוא רוצה לגזור, זה שמוצדק לרדות בעובדים בתור בעל עסק, כי העובד לוקח אפס סיכון יחסית לסיכון העצום של בעל העסק. כראיה לסיכון הוא מראה שהבנק לא ממהר להלוות לעסקים, וכן, שרוב העסקים החדשים קורסים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסור לרדות באף אחד. בלי קשר לסיכון או לאי סיכון. פשוט אסור, כי זה לא מוסרי. אני בכלל לא מנסה גזור שום מסקנה. אבל להמנע מהלסתכל על המציאות בגלל מסקנה שעלולה להגרר ממנה... לא נראה לך קצת בעייתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ההון זמין, ניתן ליוסי למטרה אחת ולא למטרה אחרת, משמע ליוסי יש גישה להון, וההון זמין עבורו למטרות מסויימות, משמע, לא המחסור בהון זמין הוא הבעיה. העובדה שקשה להשיג הון למטרת הקמת עסקים היא סימפטום של תופעה אחרת (הקמת עסקים חדשים היא סיכון לא כדאי יחסית) ולא תופעה בפני עצמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יוסי יכול לקנות דירה, לקחת משכנתא, ולהשתמש בכסף לעסק? לא. משמע - ההון לא זמין. מ.ש.ל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הון לא זמין הוא הון שנמצא במרתפים של בעליו ואף אחד לא יכול לגעת בו. ההון שניתן ליוסי כמשכתנא יצא מבעליו המקוריים (תמורת ריבית), עבר ליוסי, ומשם עבר לבעל הדירה הקודם (ומשם המשיך להתגלגל בציבור). משמע ההון זמין, הוא עבר, וממשיך לעבור מיד ליד, ואפילו עבר (לשניה) בידיו של יוסי. מש''ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב וואו. יוסי לא יכול לפתוח עסק חדש כי אין לו את ההון הנדרש לצורך כך ואין לו דרך לגייס אותו. אם אתה מסכים עם הניסוח הזה אז על מה אתה בדיוק ממשיך להתווכח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממשיך להתווכח משום שזאת תשובה טובה (אולי) לשאלה אחרת. יוסי לא מעניין אותי, והסיבה שבגללה הוא, אישית, לא יכול לפתוח את דוכן המיצים שלו לא רלוונטית בכלל. לגמרי לא ברור לי למה אתה ממשיך להתווכח, ויותר מזה לא ברור לי השיטה שבה אתה בוחר להווכח. כל פעם שאני מצליח לענות בצורה שנראית לי מוצלחת, אתה לא עונה, ואז מתערב בדיון במקום אחר לגמרי. הייתי שמח לשמוע, מה לא נכון בתגובה 631724? איפה כתבתי שטויות בתגובה 631636? מה מונע ממך להגיב לתגובה 631689? האם אתה לא מסכים עם תגובה 631640? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא עונה במקומות שמשיגים אותי. אחת התגובות ששאלת לגביהם לא שלך. לאחרות עניתי כמו גם לאחרות שהצגת. אם אתה מסכים עם מה שכתבתי בתגובה הקודמת אז אין לי ויכוח איתך. אני לא מבין מה הנקודה שלך מעבר לזה או למה היא חשובה. אם הטיעון כפי שהצגתי אותו בסעיף הקודם לא מעניינת אותך אז שלום ותודה. זה כל מה שטענתי מתחילת הדיון - לא פחות ולא יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זה לא מה שטענת מתחילת הדיון. טענת שאני אומר שטויות, טענת שהתשובה של נועה לא כושלת, טענת שהמחסור בהון זמין הוא סיבה לפער בין מספר השכירים למספר העובדים... טענת הרבה דברים, על חלק מהטענות שלך לא חלקתי מעולם1, אם חלקן לא הסכמתי, ואני עדיין לא מסכים, וזה כולל הטענה שלך שהתשובה של נועה לא כושלת. אם אתה עדיין עומד מאחורי הטענות שלך, אני אשמח לשמוע הסברים2, אם לא, אז למה לא להגיד? באמת כל כך קשה להגיד משהו כמו: "טעיתי", "אתה צודק", לא הבנתי אותך", "לא התנסחתי נכון"? ונכון, הייתי מצפה ממי שמציג את עצמו כמומחה לתקן טעויות בוטות של מגיבים "מהצד שלו". נראה לי שזה א"ב של יושר אינטלקטואלי (מה גם שבכלל לא ברור לי איך התחלקו פה הצדדים ואיך פתאום הפכתי לקפיטליסט מרושע שרק רוצה לדפוק את העובדים רק בגלל שאני חושב שסוציאליסטים מסוגלים לטעון טענות כושלות). 1 שליוסי יהיה קשה לקבל הון להקמת דוכן לממכר מיץ. 2 לא: "אתה מדבר שטויות", זה לא ישכנע אותי, אבל משהו ענייני כמו מה שניסית לבנות בתגובה 631723 נראה לי מתאים לדיון (ונראה היה לרגע שאתה גם באמת מבין אץ הטענה שלי ומתייחס אליה, ופתאום, בום טראח, נעלמת וחזרת עם טענה בכלל לא קשורה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה של נועה באמת לא כושלת. וכבר אמרתי שצריך לקרוא אותה עד הסוף ולא להעצר במילה החמישית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום ותודה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוריך מוכנים לתת לך סכום כסף גדול, על מנת שתקנה בו דירה, אבל לא מוכנים לתת אותו לצורך אחר. אתה סבור שלו היה בידך הסכום הזה, היית יכול להשקיע אותו היטב בשוק ההון וליהנות מתשואה נאה שתממן לך מחד את שכר הדירה מחד, ולשמור עליו במצב נזיל מאידך. הוריך אינם מסכימים איתך, ועומדים על כך שאם הם נותנים לך את הסכום הנ"ל, הוא אך ורק לצורך קניית דירה: תמצא דירה, תביא חוזה, תקבל את הכסף. האם אתה יכול להשקיע בשוק ההון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אבל הסיבה שאני לא יכול להשקיע בשוק ההון היא לא בגלל שאין להורים שלי הון, אלא בגלל שהם לא רוצים לתת לי הון למטרה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבה שאתה לא יכול להשקיע בשוק ההון היא לא בגלל שיש או אין להורים שלך, או בכלל למישהו בעולם, הון, ואף אחד לא טען את זה. הסיבה שאתה לא יכול להשקיע בשוק ההון היא בגלל שאין לך הון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. אבל מה זה משנה? בסופו של דבר, אין לך הון להשקעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא משנה אם אנחנו שואלים האם אני יכול להשקיע, זה מאד משנה אם אנחנו שואלים למה אני לא משקיע. תגובה 631644 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חרפפפ כן, הוא יכול להשקיע בשוק ההון. הוא ייקח את הכסף, יקנה דירה, וירוץ לבנק כדי למשכן 70% ממנה. יש כאן אלמנט של הונאת הורים, אבל נתעלם ממנו כרגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההורים צודקים. הם כנראה יודעים משהו על קרן הצבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קחי מההורים כסף שיספיק כדי לקחת משכנתא שאינה המקסימלית האפשרית, קני את הדירה, קחי משכנתא נוספת והשקיעי בשוק ההון :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנפי את ההבטחה מההורים. אישור חתום מהבנק שלהם שמאשר שהכסף עומד לרשותכם יאפשר לכם להלוות מבית השקעות לפחות את הסכום הזה ולמעשה יותר ובכסף הזה מקימים עסק. אם עושים את זה מהר ההורים עומדים בפני עובדה מוגמרת ולא יעזו למשוך את ההתחייבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת פעולה מוסרית לדעתך?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם זאת לא היתה השאלה אבל מבחינה מסוימת התשובה היא כן. עד כמה זהזה מוסרי להורים לכפות רצונם על ילדיהם הבוגרים רק בגלל כוח הכסף? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי בעיקרון זה סוג של שקר,להורים,וניצול של פעולה טובה שהם מנסים לעשות. הם לא כופים דבר,הם נותנים ''מתנה''-תשלום של המשכנתא.תעשה מה שתרצה בחייך אבל זאת המתנה,כמו כל מתנה היא שוות ערך (הרבה במקרה הזה). אתה (כמו כל מתנה) יכול למכור את הבית ,אבל זה מה שהם נותנים .לעשות עליהם מניפולציה ו''להכריח'' אותם לממן לך דבר שהם לא רוצים זהו אקט לא מוסרי לדעתי. אבל זה באמת לא הנושא,זאת סתם נקודה שהפריעה לי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר מדברים. האם לדעתך זה מוסרי שההורים יתנו את מתן הכסף לדירה בתנאי שהילדים לא ילכו לגור, נניח בהתנחלות/שינקין/אלעד/ג׳לג׳וליה? האם מוסרי להורים לסרב להשתתף בתשלום החתונה בגלל שבן הזוג לא נראה להם? האם מוסרי להורים לסרב לשלם דמי לימוד באוניברסיטה כי הילד החליט ללמוד פילוסופיה ולא הנדסה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. זה אקט מטופש לדעתי1, אבל אני לא רואה בזה אקט לא מוסרי. האם מוסרי להורים לסרב להשתתף בתשלום על אירוע החתונה אם הם חושבים שהחתונה צריכה להיות צנועה יותר? אם הם מסרבים להשתתף בתשלום על חתונה צמחונית כי הם חושבים שזה לא מכבד את האורחים שמצפים למנת בשר? אם הם מסרבים לסייע במימון דירה ביצהר כי הם מתנגדים לכיבוש? אם הם מסרבים לממן דירה בבת עין כי הם מפחדים שהילד שלהם עלול להפגע (פיזית)? 1 אם כי רמת המטופשות לא זהה בכל המקרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מוסרי להורים גם בכלל לא לתת כסף לדירה או לחתונה, בלי שום התניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העלמה העפרונית צודקת,יש להורים תפיסת עולם ולגיטימי שאם הם ידרשו לממן מעשה מסויים הם יתנו את המימון בהתאם לתפיסתם. לא היית מצפה מהורים חרדים לממן חתונה רפורמית נכון? מהורים שהם סוכנים זרים מ"זוכרות" או"שלום עכשיו" לממן דירה בישוב ביו"ש? מגרי יורובסקי לממן חתונה בשרית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, וכן, וכן. עצם זה שהם מממנים את כל אלה, זה בכלל לא מובן מאליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדויק. אם ליוסי יש הון ראשוני (נאמר 50% מעלות הדירה) הוא יכול לקחת משכנתא על 70%, ולהשקיע את ה-20% העודפים בדוכן המיצים שלו. ידוע לי על אנשים שעשו את זה (אבל לא השקיעו בעסק, אלא בני"ע. אני חשבתי שזה סיכון מוטרף, אבל במקרה שלהם זה השתלם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, בשביל לפתוח דוכן מיץ, הוא צריך <לקנות דירה>. אבל הרי אם היה לו מספיק הון עצמי לדירה, הוא היה יכול לפתוח דוכן מיץ! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב, את הבנק לא מעניין אם יוסי יקיים את דוכן המיץ באופן ריווחי או לא. הבנק לא שותף לרווחים. עניינו של הבנק - האם ההלוואה תוחזר. מסיבה זו, הבנק נכון לתת ליוסי 700 אלף שקל לצורך משכנתא, אבל לא רבע מזה לצורך פתיחת עסק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמי שעוקב בעיון אחרי הדיון הזה, אבל לא כלכלן, יש לי אולי עוד זווית אפשרית להאיר עליה: בזמנו, כשבנינו את ביתינו, לפני כעשור, בנק ישראל בדיוק הקשיח את הדרישות לתנאי האשראי לעסקים קטנים. כלומר, הקבלן שלי, שהשתמש במסגרת האשראי שנתן לו הבנק כהון לעבודה, או כהלוואה עומדת, פתאום מצא את עצמו ללא הכסף הזה. לראייתי, גם מסגרת ההאשראי היא זמינות של הון כפי שאתם מתייחסים אליה בדיון הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כשבעים אחוזים מהשכירים מרוויחים קדחת או קצת יותר וחולמים אולי על פתיחת עסק. חלק קטן מהם הם בעלי כישורים ומקצועות שיכולים לממש את עצמם בשוק הפרטי, למשל נהג יכול לקנות משאית,פןעל בניין מנוסה,איש אחזקה, איסטלטור, חשמלאי, יכולים לקנות רכב מסחרי מתאים ולעבוד כעצמאיים. כל אחד יכול לשכור מקום ולמכור הלבשה, סיגריות, גלויות צבעוניות או בירה. סטטיסטיקה משנים קודמות מספרת שכ40,000 עסקים נפתחים בשנה, כ 30,000 נסגרים כל שנה. החנות בקומה ראשונה בבניין שלי החליפה שלושה שוכרים בפחות משנתיים, העסק הנוכחי לא נהנה מזרימת לקוחות כבדה - מדובר במזנון לכריכים ומיצים טבעיים, אני רק יכול לנחש כמה שכירות, חשמל, ארנונה עיסקית, מס שלטים שתי משכורות רואה חשבון הוא משלם כל חודש, ולנחש כמה שילם בפתיחה על השיפוצים ההכרחיים וההתאמה לדרישות משרד הבריאות ומכבי אש. חבר שהיה בעל עסק - רכב מסחרי להסעת ילדים פשט את הרגל כשהרכב נגנב והביטוח איכזב, היום הוא נהג שכיר. זוג חברים מחזיקים מונית באילת, הם מתגלגלים כי שניהם עובדים על המונית ואין שכיר שגוב מהם, כי הם באילת וקל להעלים נסיעות וכי הם משתמשים ברכב לצרכיהם הפרטיים במקום להחזיק רכב פרטי. לא קל. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |