 |
התנגדות נרחבת לתיקון חוק לשון הרע | 3405 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "תקשורת"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
המהלכים של יריב לוין הם חלק מתכנית אסטרטגית לשנות את המסגרות של מערכת הממשל הישראלית. לכן אני חושב שצריך לבלום אותו על ידי איום בשבירת כלים: החרמת פעילות הכנסת על ידי האופוזיציה והחצנת הפעילות של לוין לתקשורת העולמית. | |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
על איזו אופוזיציה אתה בדיוק מדבר? קדימה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים מסויימים בקדימה, מפלגת העבודה, מר''ץ ואולי יש גם אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"... והחצנת הפעילות של לוין לתקשורת העולמית - אתה מתכוון לומר, שראוי להשתנקר? ובשורה טובה ליהודים: החוק עבר בקריאה ראשונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להשתנקר? אתה עוד בתקופת הרשלה'? היהודים. הפריץ וכד'? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי ''להלשין''. איתך הסליחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשורה טובה ליהודים? יש להזכיר ליהודים, במיוחד אלה מהאגף הימני של המפה הפוליטית, שלעיתונים הימניים אין הרבה כסף. בבחירות הבאות הקואליציה עשויה להיות שמאלית. ואין לי ספק ש"מקור ראשון" ו"בשבע" עשויים להיות מאוד מתוסכלים לנוכח האיום בקנס של 300 אלף על כתבה שלא מצאה חן בעיני מישהו. זה לא שיש להם כסף מיותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והעיתונות החרדית ידועה בלשונה הצחה. אני מתעצל כרגע לחפש את הנוסח המלא של החוק, אבל זכור לי שלהצעת החוק מוזגה גם הצעת חוק נוספת שמחייבת פרסום תגובה לדיבה כלשונה. מיכאל שרון אמנם כבר לא עמנו ואי אפשר להיעזר בו ככותב תגובות. במקרה של עצלנות קיצונית אפשר להיעזר ביוצר מלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ח"כ חוטבלי וח"כ אורבך ציינו אתמול בדיונים על הצעת התיקון לחוק1 שדווקא העיתונים הימניים/חרדיים הם אלה שסובלים מיותר חסרון כיס לעומת עיתונות המיינסטרים, ותביעה-שתיים על סך 300,000 (ללא הוכחת נזק וללא הוכחת כוונה) יכולות לגרום לסגירתם. 1 אין רפרנס, צפיתי בשידור הישיר מהכנסת.2 2 ובזאת חיסלתי את האפשרות שיום אחד מישהו ייחס לי מגניבות כלשהי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו? ואף אחד לא התחיל לאסוף מקרים של תביעות דמה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היית מצפה שהח"כים של האיחוד הלאומי והבית היהודי, לפחות, יהיו מודעים לזה. ___ בזמנו עבדתי במקור ראשון. היו דברים שאי אפשר היה לפרסם (בעיקר דימויים), מחשש למבול פקסים ואיומים לביטול מנויים. על "הארץ" כמה אנשים שיבטלו מנוי לא מאיימים. על מקור ראשון - כן1. ל"בשבע" אין מנויים - זה חינמון2. אבל גם תקציב לכתבים טובים אין להם, או מגיהים, או בודקי עובדות אין להם. וגם 300 אלף מיותרים אין. 1 העיתון החליף בעלים מאז, כמה וכמה פעמים. היה ניתן להניח שהכיסים של העיתון גדלו, אבל סדרות הקיצוצים שנעשו לא כל כך מצביעות על כך. 2 אנחנו מקבלים שבצד השני של הרחוב יש ריכוז ד"ל, והוא משמש אותנו היטב לרפד את מגירת הירקות במקרר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(הצירוף ''אין להם'' השני - מיותר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ובהערה השניה צריכה להופיע המלה ''משום'' לפני ה-''ש''. או פשוט כי. גם לי, מתברר, אין תקציב למגיה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עורך מקור לשעבר ראשון מגדיר את החוק כ"מוות מוחי של הימין". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בשבע", לכבוד הדיון בחוק ולכבוד נושא שירת הנשים בצה"ל, היה השבוע מעניין שלא כרגיל. על בעייתיות החוק מצד ימין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2 למה? סטאנד אפ משובח בדרך כלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היות שמתקיים כאן דיון ציבורי, יש לי הרושם שהחוק הזה לא יעבור קריאה שניה ושלישית. ינסו לשנות אותו ולהוציא ממנו מרכיבים שיהיו בלתי מקובלים על החרדים והחרדלים. למשל החובה לפרסם את מלוא התגובה. אינני רואה את יתד נאמן או נקודה מפרסמים תגובה מלאה של יוסי שריד או ספי רכלבסקי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הסתם לא תראה את 'נקודה', כי הוא נסגר לפני כמה שנים. וגם אז לא היה 'עיתון של חרד"לים'. מה שכן, אני *ממש בטוח* שנראה את 'הארץ' מפרסם תגובה מלאה של ברוך מרזל. ודאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה בדיוק "תגובה מלאה"? כזכור, הוויקיפדיה האיטלקית החשיכה את עצמה לפני כמה שבועות במחאה על חוק טיפשי מאוד בתחום בעיקר בגלל סעיף שחייב לפרסם מיד את תגובת הנפגע במלואה (אם כי שם זה היה עוד יותר דרקוני, לפי מה שאני זוכר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בדיוק רצית לומר בתגובה הזאת? בינתיים ישראל הראל כותב בהארץ ויוסי שריד אינו כותב ביתד נאמן. אף עיתון לא יפרסם תגובה מלאה אלא תגובה סבירה. אגב, כבר ראיתי תגובה של ברוך מרזל בהארץ. חבל מאד שכל הופעת השם "איציק ש." גורם לך תגובת ירי אימפולסיבית. כתבתי שאינני רואה את יתד נאמן מפרסם תגובה של רכלבסקי או יוסי שריד. סליחה שנפלתי כל כך עמוק וטעיתי טעות מחרידה, נקודה אינו קיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'הארץ' איננו כתב עת. גם ישראל הראל לא כותב ביתד נאמן, וגם כותבי יתד נאמן לא כותבים בהארץ. אתה באת ללגלג, אבל למעשה רק חשפת את הדעות הקדומות שלך. (והסיכוי שיתד נאמן יוציא דיבה על שריד או רכלבסקי די קטן היום, כי הוא פשוט יתעלם מקיומם. אבל אם יוציא וייתבע לדין ויפסיד, הסיכוי שהוא יפרסם תגובה גדול יותר מהסיכוי שאיציק ש. ייגמל מדעותיו הקדומות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובנוסף - נקודה, כאמור, לא היה כתב עת של חרד''לים, וזו לא טעות סתם מצידך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בסדר. ביתד נאמן לא נפקד מקומן של ההשמצות. סתם משהו מחיפוש מהיר (הסתייגות: זה מכלי שני) בויקיפדיה1 כותבים "במקרים רבים,[דרוש מקור] הסגנון התוקפני והיעדר בדיקת עובדות כמקובל בעיתונות ה"כללית" הובילו לתביעות דיבה או לתלונות על הסתה." 1 עיתונות חרדית#מאפייני העיתונות החרדית [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(וזה גם מנוסח בצורה כזו שזה לא יגיע לבימ"ש). לגבי ויקיפדיה, מקריאה של שנים בכמה עיתונים כאלה, אני מניח שזה נכון אם כי אני לא מצוי בתביעות הדיבה. חיפוש מהיר העלה כמה תביעות דיבה נגד יתד נאמן, אבל רובן ככולן מצד אנשים דתיים או חרדים, כולל אחת מצד איתמר בן גביר; לא מצאתי תביעה משמאל אם כי זה כמובן לא אומר שאין). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה בא לומר שאם לא היו תביעות מצד שמאל כלפי יתד נאמן זה בגלל שלא היו השמצות? זה בגלל שהמושמצים לא התייחסו לעיתון הזה . לגבי הקריאה רבת השנים שלך: יכולה להיות אפשרות אחרת. אתה יכול לקרוא שנים עתון מסויים ולא לראות השמצות כי אתה בתוך רוח ההשמצות הזאת; אפילו אינך יכול להבחין שאלו השמצות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בא לומר בדיוק מה שאמרתי, ואתה בא לקרוא בדיוק מה שאתה רוצה בין אם נאמר ובין אם לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלוואי והלוואי, ואז נאמר אמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מחולל ה"לורם איפסום" בסגנון סמואל ל. ג'קסון היכרת? אותי הוא הצחיק. (דרך רויטל סלומון.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גדול! תגיד נראה לך שזה יעבוד לצורך קידום אתרים? (SEO) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד אוסף של מחוללים, באדיבות דגש קל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(סיכוי קלוש, להערכתי, שהקואליציה הבאה תהיה שמאלנית. לדעתי, היא תהיה יותר ימנית (קרי: שפויה), השבח לאל). אם עיתון ימני יפרסם לשון הרע - שישלם על כך! כבוד האדם הינו ערך יסודי ביותר ויש לנהוג זהירות רבה בפרסום פוגע, הנעשה בחוסר אחריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השימוש שלך במונח ''כבוד האדם'' אוגף את אורוול מימין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר לקואליציה? התביעה מתבררת בבית המשפט, את יודעת. דרך אגב, האם ידוע לך על מקרים בהם נפסקו בעבר 50,000 ש"ח ללא הוכחת נזק, ולו נפסקו 300,000 היה בכך עוול גדול? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הכתבה הזו זה כנראה מיותר. אבל לא הבנתי בדיוק את התשובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר חשבתי על קו הגנה במקרה של תביעה עתידית, טענה מגובה במאה אלף חתימות שלתובע לא היה שם טוב מלכתחילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בXKCD של אתמול הוזכר בין השאר איך קפץ השכר הממוצע של מנכ"ל חברה בשנת 1965 לעומת 2007. זה גרם לי לחשוב שהכבוד הממוצע עשאנחנו רוחשים לפוליטיקאי דווקא יורד עם השנים. ועכשיו רוצים דווקא להעלות את תקרת הנזק בגלל דיבת פוליטיקאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי סקר בארה"ב, מידת האמון בקונגרס ירדה לשפל ויותר אמריקאים תומכים בכינון משטר קומוניסטי 11% (ובנקים 23% ועוד כמה דברים) מאשר בקונגרס 9%. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם חקס"ד הזכיר מה היה גודלה החברה הממוצעת בניהולו של המנכ"ל הממוצע? אין דין מנכ"ל של עצמו והפקידה, כמנכ"לית בנק לאומי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זו הכותרת הבזיונית הזו?! באותה מידה היה אפשר לתת כותרת "תמיכה נרחבת לתיקון חוק לשון הרע". מבלי לבדוק, אני מניח שכמו כל נושא פוליטי, הדעות בכנסת חלוקות בערך 50-50. מן הראוי לכתוב "הדעות חלוקות לגבי תיקון חוק לשון הרע". ולעניין עצמו: השאלה האמיתית הצריכה להישאל היא לא חוסנו הכספי של ערוץ כזה או אחר - לא תפקידה של המדינה לדאוג לאינטרסים הכספיים של בעלי העוצמה כמו מוזס, אידלסון, דנקנר ודומיהם. השאלה האמיתית בדיון היא מה שוויו של שמו הטוב של אדם. אין לי תשובה ברורה לשאלה זו, אבל ברור לי ש50,000 ש"ח הוא סכום נמוך מדי, ומצד שני 300,000 ש"ח הוא סכום גבוה מדי. האמת נמצאת אי שם באמצע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם שמו הטוב של האדם הוא שווה יותר מ-50,000, יתכבד ויראה זאת בעת משפט תביעת דיבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה לדעתך ערכו הריאלי של שמו הטוב של אדם מן הישוב, גם בלי הוכחה מיוחדת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמחיר מודעת אבל בעיתון יומי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מניחה שהפרסום יגרום לו להתאבד, או לחילופין למות מהתקף לב? אם כך, אז הערך הנכון צריך להיות סכום הפיצויים בביטוח החיים שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש לו ביטוח חיים, מי צריך פיצוי נוסף? (והאנטילופה הוא יאיר ולא יאירה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי ההגיון המעוות הזה, אם לקורבן רצח יש ביטוח חיים, לא צריך להשקיע מאמץ לפענח את הרצח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוק אינו מכוון כל כך לתביעות בין אדם לאדם. החוק מכוון יותר נגד התיקשורת (ולעתונאים), שכן הם מתוגמלים על ידי הפצת ידיעות כזב. החוק החדש מיועד לכך שהכפשות על ידי תיקשורת יעלו לה הרבה כסף, גם שעתונאים שקרנים ישלמו יותר. להערכתי סכום הפיצוי על לשון הרע יעלה בשנים הקרובות מעבר להעלאה הנוכחית. הסכום כרגע נמוך מרווחי התיקשורת בעת הפצת בדותות, לכן הוא לא מספיק מרתיע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסכום נמוך מהרווחים במקרים קיצוניים, וגבוה מהם ברוב המקרים. המחיר של כתבה ממוצעת הוא 50,000 ש"ח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב ויפה, רק שזה לא משנה למה החוק "מכוון", משנה מה הוא קובע *בפועל*. ובפועל, העלאת גובה הסעד האפשרי בלשון הרע *ללא תביעת נזק* לא שונה בין אדם פרטי שמגיב באייל או מפרסם פוסט בבלוג, לבין כותרת ראשית בעיתון של המדינה. מה שכן, סביר שבמקרה האחרון תהיה אפשרות להוכיח נזק, ואז אין רלוונטיות להגבלת ה50,000 הקיימת היום. ועוד נקודה - הגבלת הסעד ל50,000 ללא הוכחת נזק היא באותם מקרים בהם לא הוכחה כוונה לפגוע. כאשר מוכחת כוונה, הסעד המקסימלי מוכפל (אף ללא כוונת נזק). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו תביעת לשון הרע ולא תביעת דיבה והשם הטוב של הבנאדם לא שווה חצי מליון שקל גם בלי הפסדים כספיים מוכחים כתוצאה מלשון הרע? אם יונית תגיד עלי במהדורה שאני אח של השופט אני חושב שבהחלט מגיע לי חצי מליון עוד לפני שהתחלנו לדבר על פיצוי בשביל הנזק המקצועי והפיננסי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה לשופט כדורגל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם שופט כדורגל תבע אי פעם (בהצלחה) אוהדים? גם 50,000 זה לא מעט, אם זה מתחלק על כמה מאות אוהדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק אבל דומה ע"א 1145/95 יוסף קליין ואח' נ' שמעון אמסלם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. אבל נראה (גם לפי ההתייחסות האגבית שם ''קריאות שנהוג ללוות בהן את שופט המשחק והמתייחסות לאימו'') שאין לתביעה כזו סיכוי רציני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוירה ציבורית משתנה. מה שהיה מקובל פעם לא בהכרח מקובל היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חושב ששווה לשופט כדורגל לנסות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בד"כ מטופל ע"י דין משמעתי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כדאי להעיר שאחת מהביקורות בהקשר הזה, היא שמטעמים כלכליים נראה שמי שיוכל להרשות לעצמו לתבוע בסכומים כאלה (כלומר, ללא הוכחת נזק. בתביעה עם הוכחת נזק השמיים הם הגבול) הם בעיקר ארגונים עשירים ובעלי הון, ולא אזרחים מן השורה ששמם נפגע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח למה את מתכוונת החוק כפי שהוא קיים כרגע (עם תקרה של 50 אלף בלי הוכחת נזק) מוטה לטובת ארגונים ועשירים לאזרח הקטן זה לא משתלם להגיש תביעה אם המקסימום שהוא יכול לקבל זה 50 אלף - שכירת עורך דין היא לא דבר זול |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם הסכום גבוה יותר, לא בטוח שתנצח. אם אין לך גב כלכלי, יכולים לאיים עליך בתביעה נגדית. גם אם סיכוייה נמוכים, עצם המחשבה שאתה עלול לשלם מליונים לצד השני היא גורם מרתיע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקובל שכשאדם מנצח במשפט, הוא מקבל *בנוסף* לסעד בגין הנזק גם הוצאות. מה גם שאם מדובר בתביעה פשוטה, בסכומים של עשרות אלפי שקלים, אפשר לפנות להליך סד"מ שכרוך בעלויות נמוכות יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין איך כל השיקולים שאת וצפריר כהן מציינים קשורים להשפעת התיקון על האזרח הקטן אלה פשוט דברים כלליים שנכונים לגבי כל תביעה אזרחית בלי קשר להגדלת הסכום המקסימלי לפיצוי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בדיוק הנקודה - העלאת גובה הסעד בצורה משמעותית כל כך לא תגן על ''האזרח הקטן'' (שככל שימשיך לתבוע, ימשיך לתבוע בסכומים נמוכים שכרוכים באגרה בגובה סביר) מול ''העיתונות הגדולה והמרושעת'' אלא על גופי ענק שיוכלו להרשות לעצמם לדרוש פיצויים בסכומים עצומים גם במחיר תשלום אגרה גבוהה. בתקופה האחרונה יצא לי להתקל ביותר ויותר תביעות סלאפ (מול העיתונות ומול בלוגרים). מיותר לציין שזו מגמה שלילית בעיני. במקום לנסות להתמודד איתה, מציעים כאן תיקון שרק יחזק אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המטרה של התיקון היא לא "להגן" אלא לעודד תביעות של אנשים שכיום לא טורחים לתבוע כפי שאת בעצמך אומרת גופי ענק מגישים תביעות הטרדה כבר עכשיו ומכיוון שכסף הוא לא השיקול העיקרי של אותם גופי ענק בתביעות כאלו אז שינוי התמריץ הכספי לא רלוונטי מבחינתם זה לא שלגוף ענק X שמנסה להשתיק את האזרח הקטן א' באמת איכפת מגובה הפיצוי ותשאלי עו"ד אבל אני חושב שבתביעה ללא טענת נזק האגרה היא קבועה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שאתה טועה וסכום האגרה נגזר מגובה הסעד המבוקש (2.5%, בעקרון), לא מהשאלה איך מגיעים אליו. לגוף ענק שמנסה להשתיק לא אכפת מגובה הפיצוי, אבל כן אכפת לו מהאפקטיביות של נסיון ההשתקה. אם בעקבות תגובה שפרסמתי באייל תוגש נגדי תביעה על סך 3,000 שקל או על סך 30,000 שקל או על סך 300,000 שקל, השיקולים שלי כיצד לפעול יהיו שונים. אני לא רואה איזה אינטרס יש למדינה, כמערכת, *לעודד* אנשים לתבוע. גם ככה בתי המשפט מוצפים. אם כבר אז להפך - המגמה היום היא לנסות ולהציב מחסומים (לצד עידוד חלופות כמו הליכי גישור ובוררות) בפני תביעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המטרה היא למנוע תביעות שכל מטרתן להפחיד. היום משפחת עופר מגישה תביעה ומושכת אותה חזרה. מטרת התיקון שמשפחת עופר תגיש תביעה, גם תזכה בה וגם תקבור את הנתבע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך היא תזכה בה? אין שופטים בירושלים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל צריך להוכיח שהיתה לשון הרע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצעת תיקון החוק אולי במחלוקת. התקשורת (באופן טבעי?) מציגה בעיקר צד אחד של התמונה. לכן הכותרת של "התנגדות ל..." נוקטת עמדה להבדיל מ"מחלוקת על..." כותרת התגובה לא מוצלחת כי אף אחד לא באמת חושד במערכת, אבל הנקודה שמועלית על ידי הכותב יש בה משהו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני לתומי חשבתי שמערכת האייל הקורא היא סתם עוד גוף שלא רוצה לחטוף תביעה סתמית או לחיות תחת האיום של תביעה כזו. אגב, יש נוסח של ההצעה איפשהו? זכור לי שאחד הסעיפים היה אמור להיות גם להבטיח שבמקרה של תביעה מוצלחת חייבים לפרסם את תגובת הנתבע כלשונה. אבל אני מניח שמכיוון שאין סערה סביב סעיף גרוע כזה, הוא אינו חלק מההצעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הויכוח סביב סכום הפיצויים ההולם מצב של הוצאת דיבה הוא שולי כאפסי לעומת חומרת המהלכים האחרונים של כבודו ח"כ יריב לוין. בקרוב מאוד גם הדיון הזה יהפוך מוקצה, גם האתר הזה וגם ערוץ 10. אכיפת חופש הביטוי ע"י הרשויות תוכפל, כגודל הפיצויים, פי 6 וזו המשמעות של הכותרת הביזיונית המדוברת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין מה לדאוג בכל הקשור לאתר זה. לאחרונה הוא מיישר קו עם הלווינים, האלקינים והדנונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שמנסח כותרות כאלה מאמין אולי שהוא משפיע על המציאות בדרכו (כאילו הדגשת ההתנגדות לחוק המסוכן תסכל אותו), אבל למעשה גורם לעצמו ולקוראיו לחיות בעולם מדומיין, בו הצדק והאמת שורים, וחוקים מזיקים זוכים להתנגדות. פתאטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם עיתונאי מפרסם שקרים - ראוי שישא באחריות על דבריו. ראובן ריבלין צודק - החוק עלול להמיט אסון על אותם עיתונאים לא מקצועיים שלא נותנים למציאות לבלבל אותם. וחוץ מזה - הרי הסכומים הנ"ל הינם סכומי מקסימום: זאת אומרת שלשופט יש חופש להחליט האם בכלל מדובר בהוצאת לשון הרע ואם כן, באיזה סכום לקנוס את הגורם הרלוונטי. אני חושב שעל שיקול דעתם של השופטים אפשר לסמוך בסוגיות הנ"ל; אי אפשר להאשים אותם בהיותם ימנים קיצונים הרוצים להשתיק את העיתונות הליברלית. אם החוק הזה יגרום לעיתונאים בארץ לטרוח ולאמת את ידיעותיהם או לפרסם דברים לאחר שהפעילו שיקול דעת - כולנו נרוויח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדקת עובדות לפני שהפטרת כלאחר יד "עיתונאים לא מקצועיים שלא נותנים למציאות לבלבל אותם"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, יש מספיק מקרים של פרסומים שהתגלו כשגויים. הנה סתם משהו שמצאתי בשיטוט באינטרנט: http://www.latma.co.il/article.aspx?artiId=4996 דרך אגב, גודלן של ההודעות על טעויות בעיתון עומד ביחס הפוך לגודל הכתבה המקורית בה מופיעה הטעות. או לפחות, ככה זה היה בכל המקרים שבהם נתקלתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי צריך לתבוע את לאטמה על הוצאת דיבתם של אנשי "זמן תל-אביב"? * השימוש בשם "עלילת דם", שהוא הגזמה במקרה הטוב ושקר במקרה הרע * "יהודים תושבי יפו נקראים מתנחלים" - לא כך כתוב בכתבה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רק מחזק את הטענה שלי, תתבע את לאטמה ותשאיר לשופט להחליט אם התביעה מוצדקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר על לשון הרע שזה קללות ועלבונות ולא בהוצאת דיבה שזה פרסום שקרים - אין הגנת ''אמת אמרתי'' בלשון הרע כך שהתיקון לחוק לא ישפיע בכלל על פרסום ידיעות ובדיקתן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך נוסח החוק המקושר: 14. במשפט פלילי או אזרחי בשל לשון הרע תהא זאת הגנה טובה שהדבר שפורסם היה אמת והיה בפרסום ענין ציבורי; הגנה זו לא תישלל בשל כך בלבד שלא הוכחה אמיתותו של פרט לוואי שאין בו פגיעה של ממש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אני מבין שהתבלבלתי בין לשון הרע לבין הוצאת דיבה. עכשיו על אחת כמה וכמה אני לא מבין למה החוק הזה רע, ואיך בדיוק הוא פוגע בחופש העיתונות? אם עיתונאי בוחר להדביק כינויים לא מחמיאים לאדם כלשהו שלא בצדק - ראוי שישא במחיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ההבדל המשפטי בין לשון הרע לבין דיבה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיבה (פרסום שקרים) היא מקרה פרטי של לשון הרע (פרסום פוגע) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>מכחכחת< שאלתי על ההבדל המשפטי. התשובה היא, שלפחות ככל שידיעתי משגת,1 אין הבדל. חוק איסור לשון הרע מסדיר את הנושא של פרסומים פוגעניים מהסוג הזה. 1ואם אתה, או הפריפריאלי, במקרה יודעים אחרת, אשמח לאסמכתאות הרלוונטיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשון החוק לגבי עניין הדיבה, אם המפרסם יכול להוכיח כי דיבר אמת, ובפרסום היה עניין ציבורי (למשל חשיפת נוכל בכלבוטק, פרשייה מביכה של איש ציבור וכו'), הרי שיש לו הגנה טובה (סעיף 14). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני מכירה את לשון החוק. המילה ''דיבה'' לא מופיעה בסעיפיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שהוציא דיבה, סעיף 14 לא יכול לעמוד להגנתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתמצית, לשון הרע היא דבר שפרסומו עלול להשפיל או לבזות אדם בעיני הבריות, ולא משנה אם אמיתי או שקרי. דיבה היא פרסום דבר שקרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך מתמחרים דבר כמו שם טוב? איך קובעים כמה שווה דימויו של אדם בעיני עצמו/ הסובבים אותו/ קרוביו? זה למעשה בלתי אפשרי לתמחור, קל וחומר כאשר המדובר באנשים פשוטים מן הישוב זו הסיבה האמיתית מדוע יש מקום לאפשר תביעה ללא הוכחת נזק כי לך תוכיח כמה שווה שם טוב כאשר בעוד 15 שנים, כאשר הילד שלך ירצה להתחתן חיפוש פשוט בגוגל יגלה שיש טענות שהבחור בא ממשפחה לא כל- כך טובה... נורא קל להגיד שמטרת החוק היא לסתום פיות של עיתונאים, אבל אולי ישנם עיתונאים אשר בקלות רבה מדי שופכים את דמם של אנשים (והיו גם מקרים של אנשים שהתאבדו לאחר פרסומים מסויימים). לרשותם של אותם "עיתונאים" יש מערכת שלמה האמורה לגונן עליהם. למשל: 1- מערכת שלמה שתפקידה לבקר ולסנן את דברי העיתונאי 2- ייעוץ משפטי של גוף התקשורת 3- ביטוחי אחריות מקצועית בנוסף, יש בחקיקה שורה ארוכה של הגנות על המפרסם. למשל- אמת דיברתי. כללי האתיקה של העיתונאים דורשים קבלת תגובה של המבוקר לפני הפרסום וכד' לסיכום- הסכום של 50,000 שקל הוא סכום נמוך עבור השחרת פניו של אדם. זה בערך משכורת חצי שנתית (על בסיס השכר הממוצע במשק) מול חורבן שיכול להמשך שנים ועשרות שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שניתן לראות בפס"ד חננאל- לפיד (http://www.themarker.com/law/1.531495) גם כיום לא ממהרים השופטים לפסוק את הסכום המכסימלי שניתן. למה שזה ישתנה בעתיד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכאורה היה יכול החייל המצטיין לתבוע גם את ''דה מרקר'' על הכתבה הנ''ל, ובמיוחד על כותרתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הרבה דברים שלא ניתנים לתמחור (אושר, חברות, אהבה, משפחה...) לאף אחד מהם אין חוק שמנסה להחזיר את האבידה ל"אנשים מהישוב". למה דווקא ל"שם טוב" צריך חוק?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חשדן מאוד כלפי החוק המוצע, ובמיוחד אני חשדן כלפי מי שטוען שהחוק בעצם לא ישנה הרבה. כי אם הוא לא ישנה, למה מחוקקים אותו? מה שכן, אם בהגנה על האזרח מדובר - נראה לי הרבה יותר אפקטיבי לחייב בהתנצלות באותו גודל ומיקום של הדיבה המודפסת (כלומר, הוצאה דיבה בכותרת ראשית בעמוד ראשון? כך תהיה גם ההתנצלות) במקרה של הוכחת דיבה מאשר הסנקציות-להפחדת-כותבים הנ"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי צריך דווקא לתמוך בתיקון אם הטרוריסט1 והעבריין חגי סגל תומך בו? 1 הפוך על הפוך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמה נהדרת לכך שלא חייבים דיבה בשביל להשמיץ. אגב, לפי ההיגיון שלהם צריכים לחנון את רוצחי גנדי (טוב, בעצם לא. הפלסטינים היו צריכים לחנון אותם. אנחנו צריכים להיות צבועים ולהתרגז על הפלסטינים שהם לא מענישים אותם). עולם מוזר ללא שלטון החוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז תגובה בנושא האנס השקרן משה קצב היא גם השמצה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצב הוא אכן אנס, עבריין ושקרן. כך קבע בית המשפט. טיפש, מטומטם ויהיר: זו כבר הערכה אישית שלה (אבל היא מביאה עדויות מסייעות). אבל התכוונתי לכך שגם באמצעות אמירת אמת (וליתר דיוק: חצאי אמיתות) אפשר להשיג השפעה די מוצלחת. בעיקר אם מטפטפים אותה לאורך זמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול להראות איפה היו חצאי אמיתות? (לא שאין אמת, ליתר דיוק חצי אמת, במשפט האחרון שלך :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוספות לחוק לשון הרע למען טירפוד ביקורת על השלטון וההון (אולי צריך להיות במדינה עיתון אחד ויחיד שמחולק חינם), חוק גרוניס וחוק לשינוי הרכב הוועדה לבחירת שופטים כדי להפוך את בית המשפט העליון לשלוחה של הליכוד, המתנחלים ו''אם תרצו'', החוק נגד מימון מחו''ל כדי להשתיק כל מאבק פוליטי נגד הכיבוש וחוק למניעת הסתננות כי לא למדנו דבר מהשואה מלבד אפולוגטיקה צדקנית כנגד העולם. ועכשיו תגידו שאין כאן פאשיזם ומקארתיזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארז, לא יושבת עליך טוב תחפושת הקוזאק הנגזל... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קוזאק נגזל זו מומחיות של אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאני אבין: אתה מצדיק התנהגות "קוזאקית" מצד השמאל בגלל אתר סאטירה ימני, מוצלח ככל שיהיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אני אומר שגישת הקוזאק הנגזל מאפיינת את הימין עוד מראשית ימי גוש אמונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזו כן הצדקה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין כאן הצדקה לשום דבר כי השמאל הוא בהחלט לא ''קוזאק'' והימין מנסה באמת להרוס את המדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השמאל לא קוזאק? כאשר בתי המשפט נוקטים בשפיטה קולקטיבית כלפי עצורי ההתנתקות, כאשר בג"ץ פוסק להרוס את מגרון למרות שתובעי הבעלות על הקרקע לא הצליחו להוכיח את טענתם, כאשר ראש ממשלה מתכחש לתוצאות בחירות דמוקרטיות ומשאל פנימי במפלגה שלו ומבצע את ההתנתקות תוך גיבוי מלא ו"אתרוג" של השמאל, כאשר תנועות שמאל מצטרפות לעתירה נגד ישראל בארצות הברית, אז כן, אולי כדאי לרסן כאן מישהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן אתה מפגין את זעקת הקוזק הנגזל. מתפרעי ההתנתקות היוו בעיה קולקטיבית ולכן בית המשפט מצא לנכון לשפוט אותם באופן קולקטיבי. מגרון היא עוד היאחזות בלתי חוקית כמו הרבה כאלה שצצות לאחרונה. שרון ביצע מדיניות שמצא לנכון לבצע וענין משאלים למיניהם בנושא זה הוא דבר שגוי ופופוליסטי. תנועת שלום עכשיו נאבקת נגד הסיפוח הזוחל בירושלים שהכינוי ''מאוחדת'' הוא אחד השקרים הגדולים ביותר שנוצרו (ולמרבה הצער גם התקבלו) במדינה. קצת ביקורת עצמית לא היתה מזיקה כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני מבין ש"מתפרעי ההתנתקות", כהגדרתך, היו הבעיה הקולקטיבית הראשונה שאירעה במדינת ישראל? מדוע לא הופעלה מדיניות זו כלפי, נניח, הפגנות הסטודנטים שחסמו כבישים ראשיים? או, אולי, המתפרעים הקבועים בבילעין? חוקיותה של מגרון נמצאת כרגע בבדיקה. מה שבטוח, שהיא אינה יושבת על שום קרקע פרטית. מה שעוד יותר בטוח הוא שיש עוד מאות מאחזים בלתי חוקיים כאלה בנגב, ושם קיום החוק משום מה הרבה פחות חשוב לשמאל. שרון ביצע מדיניות מנוגדת ב- 180 מעלות לזו שהתחייב עליה לפני הבחירות. אם הוא שינה דעתו - יתכבד וילך לבחירות חדשות. ושלום עכשיו - נו באמת. נסה להביא לי דוגמה אחת של מאבק של שלום עכשיו בו היא עמדה לצד מדינת ישראל. העיוורון של השמאל מצליח להדהים אותי כל פעם מחדש. מצד שני, אם דעתך לגבי הדרך הנכונה לקיום דמוקרטיה (אני לא זוכר את הניסוח המדוייק, אבל הוא היה בכיוון של "גם במדינה דמוקרטית צריך שתהיה אליטה לא-נבחרת שתדע לכוון את העם") מייצגת את שאר השמאל - הרי שזה מסביר הרבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והימין עיוור לכך שכיבוש ודמוקרטיה אינם עולים ואינם יכולים לעלות בקנה אחד. מפגינים בבילעין כנגד מדיניות הגדר הגזלנית אינם מתפרעים ובדואים בנגב המגורשים מאדמותיהם ונרדפים בידי משמר הגבול אינם מתנחלים הבוזזים אדמות לא להם. שלום עכשיו נאבקת נגד הכיבוש ובכך היא עושה שירות חשוב מאוד למדינת ישראל כי מדיניות הימין אינה צריכה להיות המדיניות של מדינת ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספיקינג אוף עיוורון... המפגינים בבילעין אינם מתפרעים. הבדואים מגורשים מאדמותיהם (אגב - מתי בדיוק הפכה האדמה להיות שלהם? יש להם חוזה חתום?) המתנחלים בוזזים אדמות לא להם. בדבר אחד אני מסכים איתך: מדיניות הימין אינה צריכה להיות המדיניות של מדינת ישראל. המדיניות של מדינת ישראל נקבעת בבחירות דמוקרטיות אחת ל- 4 שנים (לכל היותר...). את העיקרון הבסיסי הזה עוד לא הצליח השמאל להפנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלפי המפגינים בבילעין מתנהגים באלימות והם מגיבים באלימות. כל תומך התנחלויות אמור לדעת שהשטחים הם שטח הפקר. הבדואים בנגב לא משתלטים על "אדמות מדינה" (מי קבע שאלו אדמות מדינה?). זהו תחום המחיה שלהם. והמתנחלים אמונים בהשתלטות על אדמות בשטחים הבושים כך שלהציג אותם כצדיקים תמימים שמתנכלים להם זו צביעות ושקר. גם אם הימין זכה בשלטון (דבר מפוקפק מכיוון שלציפי לבני היה מנדט אחד יותר), ניהול המדינה צריך להתבסס על עקרונות בסיסיים של זכויות אדם ואזרח. עצם העובדה שהימין בשלטון אינה מקנה לו רשות להתנכל לעקרונות הללו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הכוונה "השטחים הם שטח הפקר"? מאיזו בחינה? האם התושבים שם לא כפופים לחוק? ולגבי "תחום המחיה" של הבדואים, אני מניח שכתבת זאת בהומור. אתה מציע שנתייחס לבדואים כמו זן נכחד של קרנפים שיש לשמור על תחום המחיה שלהם? מה בכלל המשמעות של "תחום המחיה" עבור אזרחי מדינה? האם תושבי גוש קטיף לא גרו ב"תחום מחיה"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה בשטח הפקר היא שהמתנחלים יכולים לעשות שם ככל העולה ברוחם ואף נציג שלטון לא יתערב ויביא אותם על עונשם. הבדואים הם אוכלוסיה נודדת בחלקה שמסתובבת ברחבי הנגב. ההגדרה של ''אדמות מדינה'' היא הגדרה צינית של גזל ונישול (כמו ''יהוד הגליל''). מתנחלי גוש קטיף באו לשם מרצונם (ושוב צריך להזכיר שמדובר בשטח כבוש) ויכלו ללכת למקום אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארז, אני באמת מתחיל לתהות עד כמה אתה מכיר את הנושאים שאתה כותב עליהם. תוכל לפרט מה הכוונה ב"המתנחלים יכולים לעשות שם ככל העולה על רוחם ואף נציג שלטון לא יתערב"? בפעם האחרונה שבדקתי, הגדרות היו סביב היישובים היהודיים ולא הערבים, והרכבים הממוגנים נשאו לוחיות זיהוי צהובות ולא לבנות. נראה לי שאתה חי בסוג של פנטזיה שמציירת לך את יו"ש כמו מין מערב פרוע שכזה עם כנופיות קאובויים מזוקנים שרודים בערבים המסכנים שבסך הכל רצו למסוק זיתים. נו באמת. ואתה ממשיך להתייחס לבדואים כמו חיות. המשפט "הבדואים הם אוכלוסיה נודדת בחלקה שמסתובבת ברחבי הנגב" לא היה פחות הגיוני אם היינו מחליפים את "בדואים" ב- "ערודים". המשפט הנכון הוא "הבדואים הינם אזרחים במדינת ישראל, וככאלה הם כפופים לחוקיה". מה שייך נטיית הבדואים לנדידה עונתית לנושא שמירת החוק? אם גם אני אקנה אוהל ושק"ש ואתחיל לנדוד, כל מקום שאניח בו את ראשי יהפוך להיות שלי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו לא מעט מקרים של התנכלויות לפלסטינים מצד מתנחלים שלא הגיעו למשפט שלא לדבר על ענישה הולמת. לדוגמא http://hebrew.irib.ir/commentaries/item/155641-%D7%9... ואפשר למצוא דברים כאלה בהרבה דוחות של בצלם. זכותם של הבדואים לנדוד בלי שיתנכלו להם ויפריעו להם ועוד יכריזו עליהם כפורעי חוק. אם כבר, הסטנדרט הכפול הוא שלך בתור תומך התנחלויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מביא כמקור את רדיו איראן? באמת? שלא יובן לא נכון, אכן היו מספר מקרים כאלו, וברובם הם טופלו מיידית וטוב שכך. אך מכיוון שאתה עושה שימוש ב"מקרי התנכלות" כאינדיקציה, מה לדעתך קורה יותר: התנכלות של מתיישבים לערבים, או להיפך? האם גם זכותי לנדוד בלי שיתנכלו לי ויפריעו לי ויכריזו עלי כפורע חוק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו מקרים רבים ולא מספר מקרים. רובם לא טופלו ורע שכך. אתה יכול לשתות מכל באר של תעמולה, אך אתה שוכח שאנחנו מדינה קטנה, רבים -כולל אותי- עשו מילואים בשטחים ועדיין עושים-לא כולל אותי- ונא לא למכור לנו אגדות תוצרת ערוץ 7. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מילואים בשומרון. יריות מקפיצות את הגזרה. אחרי יממה שכולנו על אפודים מסתבר ששלושה מתנחלים החליטו לעשות "ביקור נימוסין" אצל השכנים שלהם ולירות בדודי שמש, במחאה שקטה על זריקת אבנים על כביש ליד כפר אחר. תוצאות: שוטר פלשתינאי פצוע (קל) מירי, כמה דודי שמש מנופצים, חיילים בגזרה שבילו לילה לבן בעמדות, ושלושה מתנחלים שחזרו הביתה בשלום. אתה חושב שמישהו חשב לעשות להם משהו? שכחת שהחוק הישראלי לא חל בשטחים? למיטב ידיעתי, מדינת ישראל עדיין לא סיפחה את השטח. אני מכיר שני סיפורי רצח שהסתיימו בלא כלום. אבל זה לא ממקור ראשון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב - מקרה מצער ומיותר, אך אנקדוטלי. האם, ככלל, היית אומר שהמתיישבים מתנכלים לערבים יותר מאשר הערבים מתנכלים ליהודים? והחוק הישראלי חל-גם-חל ביו"ש. אם לא - המקום היה כורע תחת עומס המשפחות שהיו עוברות לשם על מנת שלא לשלם מס הכנסה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מקרה הוא אנקדוטה. אבל כשכל אחד מהאנשים שאני מכיר ששירת בשטחים מכיר כמה סיפורים כאלה, וכשההבדל בין מדיניות האכיפה בארץ ובשטחים כל כך ברור, הצטברות האנקדוטות היא כבר מדיניות. אני אשמח אם תזכיר לי, דרך אגב, אם אתה כבר משווה - מתי בפעם האחרונה שמעת על שוטרים (או מג"ב) שפותחים באש על שבאב חרדי (או מתנחלי) שזורק אבנים? יש הבדל מדיניות ברור (ולא מפתיע). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע אם זרקו שם אבנים, אבל יריות היו: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט, מדובר במספר עשבים שוטים. רק שכל השטח שם מלא עשבים כאלה עד גובה הברכיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין נתונים. הברכיים שורטות וזבות דם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כתוצאה מהלקאה עצמית מוגזמת... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא שקול להחליף ניק (הנוכחי עושה לי חשק). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התלבטתי בין מוס שוקולד, תרמוס ומוס-למי, והוחלט פה אחד (שלי) על מוס שוקולד. גם טעים, גם הולך מצוין עם סוכריות קטנות כאלה, וגם מחזיק בקשר, גם אם מעורפל-משהו, לשם האתר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל העיקרי הוא באכיפה. צא ובדוק איך מגיב הצבא על התנכלות יהודית לערבים לעומת התנכלות ערבים ליהודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי, לפעמים ככה ולפעמים ככה. בתגובה תגובה 284928 תיאר דב כיצד נעצרו ונאסרו בזיקים ילדות בנות שתים עשרה, בחשד ששפכו מים על בית של ערבי (משטרה אמנם ולא צבא). אתה מוזמן לנסות למצוא מקרה שבו נעצרו ערבים בגלל התנכלות ממין זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש עדויות שצולמו בתקשורת בו החיילים אינם מתערבים כשמתנחלים פוגעים ברכוש פלסטיני. עוד מנסיון אישי שלי לפני הרבה שנים אני יכול להעיד שבמקרה של פלסטינאים שתוקפים ומשחיתים רכוש יהודי, היו נשארים פצועים ואפילו הרוגים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכבד את זכרונותיך, אבל מבקש מובאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקישורים שהבאת, שמחזירים כמעט את אותן תוצאות, מתוארים כ- 5 מקרים של תקיפת ערבים ופעילי שמאל על ידי מתיישבים (כמובן, לפי עדותם בלבד, אבל נניח לזה) בתקופה שמתפרשת על פני כ- 10 שנים. ממוצע של אירוע לשנתיים. מהו לדעתך הממוצע של הכיוון ההפוך? או, אם ננסח את זה בצורה ברורה יותר, כמה מקרים של זריקות אבנים על יהודים על ידי ערבים מתרחשים בשנתיים? האמת שאין לי מושג, כי זריקות אבנים לא נכללות ברשימות הפיגועים מסיבה שאינה ברורה לי. מה שאני כן יודע שהוא שבחודש דצמבר 2010 בלבד היו באיו"ש 36 פיגועים, לפי הדוח החודשי של השב"כ (אין לי מושג למה אין נתונים ל- 2011). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שנתיים עשרים וארבע ימים בשבי שומרון, שני אירועים של התנכלות לערבים ע''י צעירי ישיבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שבוע בו אין התנכלויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי למקרים בהם כוחותינו עוצרים ערבים שכל מבוקשם היה להשחית רכוש יהודים. אבקש לסייג מראש למקרים שבהם אין חשש כלשהו לפגיעה בנפש מצד המשחיתים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבדואים בישראל, רובם ככולם, הם כבר לא אוכלוסייה נודדת. הרי כל הבעיה היא ''הכפרים הבלתי מוכרים'' והשטחים שהבדואים מעבדים, אם הבדואים היו באמת נודדים בשטח, כלומר, נמצאים כל חצי שנה במקום אחר במרחבי הנגב, לא הייתה בעיה, הם לא היו טוענים לבעלות על השטח, ולמדינה לא היה דחוף לפנות אותם. ההשתלטות של הבדואים על שטחים היא תופעה שיש למגר מצד אחד, ומצד שני, יש לתת לבדואים אופציה ראויה למגורי קבע, להקים עיר אחת ראויה לבדואים (או לשפץ את רהט מהיסוד), עם תוכנית מתאר, תחבורה בין עירונית, חינוך טוב ואזור תעשייה, שתראה כמו עומר, ולא כמו יישוב ערבי ממוצע, ולנהל אותה בצורה ראויה, כלומר, מצד אחד לגבות מסים מלאים, ולאכוף בה את החוק, ומצד שני בגלל עוניה של האוכלוסיה והעובדה שהיא לא יכולה לממן כנראה תשתית עירונית סבירה, לתמוך בה בכספים רבים מהמדינה. עם קצת מזל, עיר מוצלחת כזאת, עם אופק התפתחות וההשקעה הראויה, תגרום לבדואים הצעירים לנטוש את הכפרים הבלתי מוכרים, בהתחלה לעיר הזאת, ואולי מאוחר יותר לערים מעורבות, והבעייה תפתר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי אלא להסכים לכל מילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד סיסמא ריקה. מעוז הדמוקרטיה המערבית - ארה''ב - בנויה על אתוס של כיבוש (שלא לדבר על כך שאכן כבשה בפועל שטחים נרחבים ממקסיקו - כל החוף המערבי) גם דמוקרטיות אחרות לא בחלו בכיבוש ומחזיקות עד היום טריטוריות כבושות, החל מצרפת ובריטניה וכלה במדינות ה''מתקדמות'' של סקנדינביה. למעשה, המדינות היחידות באירופה שלא מחזיקות שטחים כבושים הן אלה שנאלצו לוותר עליהם במלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון, אבל בתהליך הדה-קולוניזציה שלאחר מלחמת העולם השניה ויותר מכך, בערך ב-60 השנים האחרונות, הדמוקרטיות המערביות לא כובשות יותר כיבושים חדשים. הכיבוש כמדיניות, אפשר לומר, "יצא מהאופנה" והולך ויוצא מהאופנה, ועל הרקע הזה הכיבוש מצד ישראל, שנעשה ב-67, הוא חריג ומושך תשומת לב שלילית רבה (גם עקב מכלול של עוד גורמים, התעמולה הפלסטינית וכו', אבל זה נושא אחר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכור את ספירו אגניו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, הימין חי בהיסטוריה והשמאל חותר לעשות היסטוריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוב ימני מאשים את השמאל במדיניות של ממשלת ימין ובעובדה שבית המשפט העליון בחר - כהרגלו - שלא לפסוק נגד ממשלת ימין. ואתה עוד קורא לנו "קוזאק נגזל". הו, האירוניה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נסכם על הגדרות: ממשלת שמאל - ממשלה המקיימת את מדיניות גוש השמאל הפוליטי / כלכלי בישראל ממשלת ימין - ממשלה המקיימת את מדיניות גוש הימין הפוליטי / כלכלי בישראל אם הסכמת להגדרה הזו, מה הופך את ממשלת שרון לממשלת ימין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שרון היה ראש ממשלת גוש הימין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הוא ענה להגדרה לעיל? לא נראה לי, ולכן הוא לא ראש ממשלת גוש הימין. הוא נבחר *על מנת* לממש את מדיניות הימין, אך, כידוע לכולם, לא עשה זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל ממשלה ''מתמרכזת'', כי המציאות אפעס קשה יותר מכל אידיאולוגיה ותעמולת בחירות. לכן כל שמאלן יגיד שהממשלה הנבחרת שלו לא הייתה ''שמאלנית באמת'' ולהיפך מימין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלק ניכר מן הוויכוח בין שמאל וימין בארץ הוא לא על תוכן, כי אם על השיטה. שרון, הימני, היה ''בולדוזר'', שהיה ידוע כמי שדוחף פרוייקטים בלי לעצור לחשוב עליהם עד הסוף. הוא נבחר כבולדוזר ש''יראה מה זה'' לכל מי שצריך. באופן מאוד לא מפתיע, הוא הגיב באלימות אופיינית להכרזה על מרד, ושלח את מג''ב לטפל במתנחלי עזה צפון השומרון. שתי האוכלוסיות הכי אלימות בארץ נפגשות. אני חייב להודות שאני מופתע מאוד שאף אחד לא נהרג שם. היות ומדובר בשרון, ש''שלטון החוק'' ו''מנהל תקין'' מעולם לא היו בלכסיקון שלו, ניהול הפינוי נראה כמו שהוא נראה. אז, כן, זו מדיניות ימין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי דיבר על ניהול הפינוי? דיברתי על עצם הפינוי. האם אתה מנסה להגיד שאם הפינוי היה מלווה בהשלכת זרי פרחים מהשמיים הרי שהוא היה פינוי "שמאלני"? שלא לדבר על כמה הנחות מובלעות ומופרכות בתזה שלך: - "הימין הוא בולדוזר שדוחף פרוייקטים בלי לחשוב עליהם עד הסוף". זאת בניגוד להסכמי אוסלו, אני מניח, שהיו סגורים חוקית מכל הכיוונים ולא אפשרו מצב של, נניח, התפרצות אלימה שתגבה את חייהם של יותר מ- 1000 ישראלים. האם השמאל חשב עליהם עד הסוף? האם היום, קרוב ל- 20 שנה אחרי הפארסה הזו, מישהו שם עצר לרגע וחשב? (האמת שהתשובה היא חיובית, ונרשמו מספר מקרים של מתחרטים-בדיעבד, אך השמאל ככלל לא ויתר על התפיסה הזו) - "מתיישבי עזה וצפון השומרון הם האוכלוסיה האלימה ביותר בארץ". האם יש לך נתונים כלשהם להוכיח את זה? האם זכור לך מקרה אחד של מתיישבים מגוש קטיף שנהגו באלימות כלפי חיילים או ערבים? (את אנשי צפון השומרון אני פחות מכיר, אך חיפוש מהיר באינטרנט לא העלה שום מקרה שכזה). אגב, אולי ההפתעה על כך שאף אחד לא נהרג צריכה לגרום לך לבחון את הנחות היסוד, אבל כנראה שבגלל שאתה "חושב על הדברים עד הסוף", אתה פטור מהצורך לבדוק את הנחותיך הראשוניות. - "הויכוח הוא על השיטה ולא על התוכן". כלומר, הימין בעד גירוש אלים, אכזרי ומהיר של היהודים ביו"ש, בעוד שהשמאל בעד לעשות זאת בנינוחות ובליווי צמוד של ארגוני זכויות האדם למיניהם. לוז הויכוח בין השמאל והימין הוא אחר לחלוטין, ולצערי שני הצדדים נוטים להתעלם ממנו: האם, כשהערבים אומרים לנו שאם רק נוותר עוד קצת יהיה שלום, אנו מאמינים להם או לא. השמאל מאמין, הימין לא. לטעמי ולצערי ההסטוריה הכריעה בצורה ברורה לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הטענות שלך שגויות. כולן. אתה מוזמן לקרוא עיתונים. אני בהפסקת ''אייל'' לשעות הקרובות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי... הטענות כאן הן שלך, לא שלי... אני בסך הכל מנסה להפריך אותן. כשתחזור מההפסקה, אשמח אם תוכל להסביר למה התכוונת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך ארבעה דוגמאות שהעלית, אחת שייכת לשמאל. 25% זה לא רע, הייתי חותם במצב כיום על השתקפות כזאת בכנסת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית - ארבע ולא ארבעה. שנית - אני לא בטוח שאני מבין לאילו דוגמאות אתה מתכוון... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שתואר בתגובה למעלה כ"עתירה נגד ישראל בארצות הברית" איננו אלא ייצוג מעוות של המציאות. עקרונית, מדובר על מאבק אמריקאי חוקתי, שימיו כמדומני כימי הרפובליקה, על חלוקת הסמכויות בין הרשות המבצעת לרשות המחוקקת בנושאים מדיניים. העותרים השתמשו בצורה מחוכמת במתח הקונסטיטוציוני הזה כדי לקדם אינטרסים אידאולוגיים-פוליטיים צרים. (בכוונה צירפתי לינק מה- CSM). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפרופו "לא חסרים חוקים בזמן האחרון", לגבי החוק נגד מימון מחו"ל: נניח שאיראן מחליטה לתרום כסף לרכישת אולטרה סאונד למרפאה בנצרת או באום אל פאחם? האם זה מצריך איסור חוקי? אם מציעי החוק סבורים שארגוני השמאל עושים מעשים "רעים", יתכבדו ויאסרו בחקיקה על המעשים הרעים עצמם ולא יסתתרו מאחורי התירוץ השקוף של "שקיפות". החוק לדעתי מיותר גם בגלל הסכומים ה"אדירים" שמזרימות ממשלות זרות (יוון? איטליה?) בערוצים האלו. אני מנחש שהרוב הגדול של התרומות בלאו הכי, מגיע עוד לפני החוק, מגורמיפ פרטיים. אבל בכך המחוקקים הנכבדים לא יגעו, פן חס ושלום יופעל החוק על ארגוני הימין הרוכשים קרקעות ביו"ש. התורמים שלהם בודאי ישמחו להיחשף לפני הממשלות שלהם כמי שפועלים בניגוד לעמדות הרשמיות של מדינותיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי לנקוט עמדה, יש חוקים נגד תרומות, לדוגמה מימון מפלגות. לא טוענים שהמפלגה עושה משהו רע אלא שתרומה גבוהה מדי כבר משפיע על ההחלטות. השאלה היא איפה אתה ממקם עמותות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם ללא זה, הטיעון של שקיפות הוא לגיטימי. המכשלה היא בהערמת חוקים מיותרים שכמעט בלתי אפשרי לאכוף אותם והם בבחינת אות מתה (מה מפריעה למשל לממשלת יוון הנדיבה והמעוניינת עד בלי קץ להעביר את שתי הפרוטות שלה לארגון יווני פילנטרופי ולא ממשלתי ודרכו ל"שלום עכשיו"?). אני מניח שזה ידוע גם למציעי החוק, אבל מטרתם אינה לאכוף את החוק, אלא להבאיש את ריחם של הארגונים האלה אם לא במישרין, אז בדרכי עקיפין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שואל ברצינות מה מפריע לממשלת יוון לגלגל כספים? נניח שזה יכניס אותה לרשימה השחורה של אמריקה?! ולא דיברתי על שקיפות. לפי חוק מימון מפלגות אסור התרומה מוגבלת ל1600 ליחיד ואסור לקבל תרומה ממי שאין לו זכות בחירה או מתאגיד(חוץ מאגודה חקלאית) בפרט (כנראה) אסור לקבל תרומה מממשלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ברצינות עסקינן, בלית ברירה אני נאלץ לוותר על ה"חידוד" ולציין שלממשלת יוון אין כל כך מה לגלגל (מלבד חובות). אתה ברצינות חושב שמישהו איפשהו יכניס את ממשלת יוון לרשימה שחורה בגלל שהיא מעבירה כספים לארגונים אזרחיים (NGO) התומכים בכל מיני ארגונים (למשל אמנסטי)? קראתי את החוק המוצע באתר הכנסת, והחוק על פניו לגיטימי לחלוטין. החוק אינו אוסר לקבל כספים ממשלות זרות אלא מסתפק בדרישת "שקיפות". אם אתה מקבל כספים כאלו, אתה פשוט נדרש להצהיר עליהם. נבלותם של ה"מחוקקים" אינה בחוק עצמו. כאמור דרישת "שקיפות" היא לגיטימית כשלעצמה. הנבלה אורבת בצללי הקונטקסט של חוק מיותר ובטל מעיקרו מלכתחילה. א. אני מנחש שגם ללא החוק מדובר בסכומים לא משמעותיים. ב. החוק בלתי ניתן למימוש. איזה נתרם יכול לעקוב ולדעת בודאות את המקור המקורי של כספי התרומה? ג. החוק עוקר מלכתחילה מכל יישומיות כיון שמסיבות פוליטיות החקיקה הוגבלה לתרומות של מדינות. ד. מטרת החוק לא היתה לפעול במישור המעשי אלא במישור התודעתי. המטרה היתה לרמוז שיש משהו מסריח בפעילות של ארגוני השמאל. במקום להעמיס עוד על העגלה המלאה מדי גם כך של חוקים ותקנות לא נחוצים, יכלו היוזמים לפרסם מודעה בעיתון: "ארגוני השמאל הם פוייה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל החוק:זההחוק הקיים ו זה התיקון המוצע. לפי החוק הקיים יש חובת שקיפות בקבלת תרומה מעל 200 אלף ש"ח מגופים זרים (סכום התרומה הכולל ולא מכל אחד) בתיקון יש איסור. לפיהאגודה לזכויות האזרח עדיין יהיה מותר אבל עם מס של 45%. אם ניקח את הפרשנות של האגודה ונמיר אותה לפעילות ארצית כלומר אם תיתן כסף לאגודה פטורה ממס כדי שתיתן אותה לאגודה שלה אין פטור ממס זהו גלגול כספים, לא הייתי מציע לך לספר שעשית זאת את בפגישתך עם פקיד שומה, זה עלול להעכיר את האווירה. מדינות נורמטיביות פשוט לא נותנות כסף לאגודה אחת כדי שתיתן לאגודה אחרת. לא רק שיש היום חובת שקיפות אלא שהמידע יגיע לאתר הזה. אין בחוק שתיארת (שהוא החוק הקיים ולא המוצע) שום נבלה ואף אחד גם לא מתנגד לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתר מעניין. אתה יכול לסביר לי איך אני מוצא שם את מקורות התרומות של http://guidestar.org.il/Charity-Profile.aspx?CCReg=5... ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעילות הארגון->דו"ח כספי לשנת 2008 ->באור 12-תרומות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין דו"ח כזה אפילו לשנת 2009. אבל גם בדו"ח של שנת 2008 אין פירוט של התורמים הזרים. אתה בטוח שממשלת יוון לא תרמה להם דרך עמותות חציר כלשהן? ומיהו היו"ר המסתורי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"אין דו"ח כזה אפילו לשנת 2009. " וחוץ מזה במטוסים אין אינטרנט מהיר. ===>"אתה בטוח שממשלת יוון לא תרמה להם דרך עמותות חציר כלשהן?" לא ממש אכפת לי, אבל אין לי סיבה לחשוב שכן (אפילו אם לא נתייחס למטרות העמותה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם זה לגיטימי שהעמותה הזו תקבל תרומות נכבדות מאנשים בחו"ל שרוצים להביא לחורבנה של מדינת ישראל? בכל מקרה, התייחסתי לטענתך מתגובה 587925 שהמידע יגיע לאתר האמור. אין בו מידע על מקור התרומות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש (לטענתם כמובן) את כל המידע שהחוק דורש. תסתכל על ההעמותה הבאה ותראה שבין התורמים שלהם יש גם את השגרירות (המלכותית) של נורווגיה שתרמה להם 378,071 ש"ח. בקיצור החוק הוא לא אות מתה הוא קיים ואפילו מתפרסם באינטרנט. במילים פשוטות: אתם נובחים על העץ הלא נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שפספסת את הנקודה שמר כהן ניסה להעלות. החוק הקיים היום מחייב שקיפות, אבל מאפשר לרשם העמותות לתת פטור משקיפות, והוא באמת נותן את הפטור הזה לעמותות מסויימות (כמו זו עליה הצביע מר כהן) שבאופן מקרי לחלוטין מזוהות כולן עם החלק הקיצוני בצד אחד במפה הפוליטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה בחוק כתוב שרשם העמותות יכול לתת פטור משקיפות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סעיף ג' בתוספת מתשנ"ו: "על אף האמור בתוספת זו, רשאית עמותה שלא לרשום בדו"ח הכספי שמו של תורם אם צוינו בשובר הקבלה, במקום המיועד לרישום שם התורם, המילים "תרומה בעילום שם", והתקיים אחד מאלה: (1) סכום התרומה אינו עולה על הסכום המרבי שקבע השר; (2) הרשם נתן אישור מיוחד שלא לציין את שם התורם בדו"ח הכספי, לפי הליכים ונהלים שקבע השר." והארץ מפרט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או.קי. תודה. לא קשור לדיון שלי עם שוקי, אבל עדיין, מעשיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, עשיתי קצת סלט. לפי האגודה יש שתי הצעות: של אקוניס אוסרת על עמותות פוליטיות לקבל מעל 200 אלף ממדינות ושל קירשנבאום המציעה לבטל את הפטור ממס של עמותות ציבוריות ולמסות כל תרומה (גם של שקל) המגיעה מישות מדינתית. בכל מקרה שתי ההצעות הם מעבר לשקיפות ולכן שאר הודעתי עומדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
!I stand corrected . הסתכלתי על http://www.knesset.gov.il/Laws/Data/law/2129/2129.pd... מתברר שאפילו אני כשלתי במתן אשראי מרובה מדי לחבורה המתכנית מחוקקי הימין. יש חוק מיותר המערים קשיים בירוקראטיים על פעילות העמותות. לא די בכך שכל מי שרוצה יכול לדעת מי תרם למי. מוכרחים, אבל פשוט מוכרחים, לאסור את התרומות בפועל ממש. מעניין אם יש חוק דומה לגבי תרומות למפלגות בישראל? העיון באתר העמותות מאלף: מתברר שמדינות זרות תרמו כ-2 מיליון ש"ח (כולן יחד) לפעילות "מעקב שטחים" של "שלום עכשיו". והנה הפלא ופלא, זהותן של התורמות נוסכת אור חדש על הביטוי הישן "העולם כולו נגדנו". מיהם אותם אוייבים נוראים? בריטניה, בלגיה ונורבגיה. (אגב, לו הייתי אזרח אפילו של נורבגיה, הייתי מודאג למדי לגבי כישוריהם של אנשים הזורקים אפילו 10 שקלים, על מטרה כל כך מופרכת וחסרת שחר כמו "מעקב שטחים". יש מישהו שפוי בדעתו המאמין לגרסה הרשמית של ישראל לגבי מה שמתרחש שם?) הנה כי כן, לא די לאותה מפלגת יודו-נאורים ידועה בהפצצות בעורף האוייב המצרי והטורקי, דחוף לה ממש להרחיב את מעגל האיבה. דומה שהתענוג של הטחת קללות במוז'יקים שיכורים, הדומים יותר מדי לך עצמך, אינו בו די. חובה לבעוט גם בעכוזם המעודן של אותם ז'ידים אירופאים פרוורביאליים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח שאנחנו מסכימים על העובדות. לגבי מפלגות כבר בתגובה 587302 ציינתי שהחוק לגבי מפלגות יותר מחמיר. לגבי חובת השקיפות שמופיעה בתוספת מתשנ"ו, מדובר בחוק שעבר בכנסת השלוש עשרה כשרבין היה ראש ממשלה וחוץ מזה מדובר בחוק מעולה, הוא מונע הלבנת כספים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפאת צוק העיתים, אסתפק כרגע בתמיהה לגבי ה"חוק המעולה" בהקשר של "הלבנת כספים". האם אפשר להלבין כספים ע"י זרייתם לרוח? האם אתה מרמז שהתורמים מעבירים X לעמותות ומקבלים זיכוי על עשר כפול X? האם לא הגיוני יותר להילחם בהלבנת כספים ע"י חובת דיווח של התורם להבדיל מחובת דיווח על הנתרם? בהקשר של החוק החדש, הייתי אומר שח"כ ישראלי התוקף עמותה פוליטית על קבלת תרומות ממדינות זרות הוא בריון פוליטי. לעומתו ח"כ נורבגי אשר היה תוקף את ממשלתו ב-2009, על העברת כמה מאות אלפי שקלים לעמותה זרה העוסקת בעניין חסר משמעות למשלם המס הנורבגי ובכלל כמו "מעקב שטחים", היה זוכה להבנתי המלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
==>"האם אתה מרמז שהתורמים מעבירים X לעמותות ומקבלים זיכוי על עשר כפול X?" נניח. רמזתי גם על שיטות יותר מתוחכמות אבל גם השיטה שלך מספיקה לדיון. ===>"האם לא הגיוני יותר להילחם בהלבנת כספים ע"י חובת דיווח של התורם להבדיל מחובת דיווח על הנתרם?" קודם כל בן אדם שמבקש פטור ממס חחיב להצהיר על תרומותיו מעבר לזה מכיוון שככל הנראה יש יותר עמותות מאנשים ( בגיידסטאר יש 30000) קל יותר לעקוב אחרי העמותות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במחשבה שנייה אני מקבל את עמדתך. אני מניח שעמותות כשרות לא יתנדבו לנהל פנקסנות כפולה עבור "מלבינים" ויעדיפו לוותר על תרומתם מלכתחילה. באשר לעמותות "לא כשרות", כפי שאמרת, אפשר להניח שה"רמאויות" שלהן יהיו יותר חובבניות וקלות לחשיפה מאשר אצל המלבין עצמו. רציתי גם להוסיף עוד קו לדמותו של הח"כ אקוניס כ"ביריון פוליטי": מנוסח החוק ברור שאינו מיועד כנגד גורמי אוייב של ממש. אם איראן, סעודיה או רוסיה ירצו לתרום כספים לעמותות התואמות את האינטרסים שלהן (ערבים, מתנחלים, מפלגת ליברמן) הם לא יעשו זאת באופן גלוי, אלא דרך ארגוני חזית למיניהם. החוק מטווח אך ורק כנגד מדינות שפשען העיקרי הוא שאינן מתעלות לרמה המוסרית של ממשלת ישראל (ע"ע בריטניה, בלגיה ונורבגיה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש! מסכימים איתי! מה שאתה אומר נכון לכל חוק, תמיד חוקים מגבילים יותר את ההגונים. בנוגע לחובת דיווח בארה"ב חובת הדיווח יותר חזקה מהחוק שלנו (לא כולל התיקונים המוצעים) שם סוכן זר (ועמותה המקבלת תרומה ממדינה אחרת נופלת לקריטיון הזה ) כשהוא מפיץ חומר חייבת להופיע באופן בולט הצהרה שהמידע מופץ בשם הגוף הזר, כולל ציון שמו של גוף זה. עותק מחומר זה יש להעביר בתוך 48 שעות למשרד המשפטים. המידע על חוק הסוכן הזר מפה (לא ממש קראתי את המאמר אז אני לא מתחייב על חלקיו האחרים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''תמיד חוקים מגבילים יותר את ההגונים'' - עם זה חייבים לחיות. הבעיה מתחילה כאשר מגיעים למצב של ''החוקים מחייבים אך ורק את ההגונים ממילא''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה האמיתית של החוק היא החלוקה בין עמותות, אני לא יודע באמת איך לפתור את זה. החוק מחייב את כולם. אירן וישראל ביתנו לא דוגמאות טובות כי אירן מוגדרת מדינת אויב וישראל ביתנו היא מפלגה לכן ההגבלות ממילא יותר חמורות אז נניח שסעודיה תורמת לגוש אמונים בידיעתם, מכיוון שאנחנו יודעים מי התורמים אם נחשוד בתורם נוכל לחקור, לדוגמה לשים ציטוט על ראש העמותה ואז לראות מה קורה בפגישה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מדינת אוייב מחליטה לתרום כסף לרכישת מכשיר אולטרה סאונד עבור מרפאה בסכנין או איצטדיון באום אל פאחם, האם מוצדק וחכם לאסור זאת? אני לא משוכנע בכך. אפרופו החלוקה בין עמותות: אם הולכים עם התזה שלך על מלחמה בהלבנות כספים, יש בה הנחה סמויה. ההנחה היא שהקרנות למיניהן כל כך "חפצות" בתרומות, שהן יהיו מוכנות לשתף פעולה "פלילית" עם תורמים מפוקפקים. אני לא בטוח שההנחה הזו מבוססת. הנחה לא פחות סבירה היא שקרנות "כשרות" לא יסכימו לקבל כספים תוך ביצוע פעולות מפוקפקות בעוד קרנות שהוקמו מראש למטרות האלו לא יתקשו במיוחד ל"עבור" על החוקים. זה מחזיר אותנו לשאלה האם אי אפשר להסתפק בפיקוח על אופן הוצאת הכסף של הקרנות ולא על זהות התורמים? לא נראה לי שמדינת ישראל משקיעה מאמץ מיוחד לחסום זרימה של כספים מתורמים יהודים מפוקפקים למדי. גם ההנחה שמדינות "נאורות" לא נוהגות ל"גלגל" כספים בערוצים עוקפי פיקוח ובירוקרטיה היא לדעתי לא מבוססת. אם בריטניה, נורבגיה ובלגיה החליטו ש"מעקב שטחים" הוא אינטרס שלהן באיזשהו אופן מפוקפק, אתה יכול להיות סמוך ובטוח שהן ימצאו את הדרך לתרום את 2 הפרוטות שלהן למאמץ תמוה ומיותר זה. אם ארה"ב הצליחה להעביר נשק לאיראן ואפילו לטאליבן ולאל-קאעידה בערוצים עוקפי הפנטגון והקפיטול כאחד (ע"ע אוליבר נורת' וצ'רלי וילסון), הרי הזרמת כסף לשלום עכשיו דרך ארגוני "חזית" למיניהם היא כמו שלג בלאפלנד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או כסף ממקורות ערבים שנויים במחלוקת (לוב למשל) שהוזרם לאוניברסיטאות בבריטניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת אכן הנחתי הסמויה, אבל לא חייבים אותה. המקרה הכי פשוט הוא שמישהו תורם 1000 שקל ואז על הקבלה מוסיף 0. הוא מצהיר שהוא תרם עשרת אלפים ואם העמותה לא תגיד כמה הוא תרם לה באמת יהיה מאוד קשה לעלות על זה. מעבר לזה יש המון עמותות ולעמותות האלה יש המון מתרימים לא כולם הכי הגונים או הכי מודעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבלוג קו חוץ אסף כתבות מ"סלון" שמתארות כיצד מדינות כמו בחריין או לוב משתמשות בלוביסטים מוסווים, חלקם בכירים אמריקאים לשעבר, כדי לקדם אינטרסים מדיניים וכלכליים בארה"ב וברחבי העולם. מעניין לקרא גם על חברות יח"צ שמקדמות אינטרסים זרים דרך מניפולציה של אינדקס החדשות של גוגל או עדכוני ערכים בוויקיפדיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כמובן חברה שנקראת (בשמה) חברה לתועלת הציבור [ויקיפדיה] אך בפועל רשומה בחברה רגילה. האמנם בטעות? חברה לתועלת הציבור רשומה הן אצל רשם החברות והן אצל רשם העמותות. היא צריכה להרשם קודם אצל רשם החברות, ושם היא אמנם רשומה. אבל אצל רשם העמותות היא (עדיין?) לא רשומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע לך לקרוא את ממלאי הפקודות של יגאל עילם. פרטים בתגובה 570373 . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי אלא לצטט את העלמה עפרונית: תגיד, הרשימות האלה, יש להן פואנטה כלשהי? תכלית? משמעות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לא קשור לנושא הדיון המקורי) מחוקקים ברחבי העולם התקנאו במחוקקינו: למה רק להם מותר לחוקק חוקים טיפשיים ומזיקים? לכן קיבלנו בארצות הברית את SOPA (נוסח ההצעה). החוק יוצר הליך פשוט ויעיל של תביעות כנגד מפירי(?) זכויות יוצרים - דרך נחמדה להוריד תוכן לא רצוי. למפרים יש חמישה ימים להשיב לטענה. אבל זה לא מספיק. כחלק מההגנה הם גם רצו את היכולת להחרים דומיינים שמפרים זכויות יוצרים: זה הרבה יותר זול מלהחרים שרתים: במקום להבין מי מפעיל את http://piratedcontent.com 1, להחרים את השרת (אם זה בכלל אפשרי. יכול להיות שהשרת נמצא בחו"ל), ולמצוא שרת חלופי מופעל תוך יומיים, הם הולכים לרשם של .com , ודורשים ממנו לקבל את הבעלות על piratedcontent.com . אפשר גם ללכת צעד אחד קדימה: אם שם המתחם עצמו הוא מחו"ל (לדוגמה: piratedcontent.se אין עליו שליטה ישירה. לבקש בנימוס מכל ספקי השירות להחרים דומיינים שרשומים בחו"ל: כמעט כולם הרי מקבלים את הכתובות מהשרתים של ספקי השירות. יש ארצות שבהן אפשר לבקש בנימוס2. לא ברור לי עד כמה זה יעבוד בארה"ב. אבל כאן מתעוררת הפירצה הברורה: מה קורה אם עוקפים את מערכת השמות? (ויקיפדיה DNS>)? יש דרכים אחרות לספר למחשב שלי איפה יושב השרת האמיתי של piratedcontent.com . כצפוי, מרגע שההחרמה הזו הפכה לשיטה, צצו דרכים אוטומטיות יחסית לעקוף אותה. אחת מהן היא תוסף בשם MAFIAAFire Redirector לפיירפוקס (MAFIAA הוא שם לאיגוד הפיקטיבי Music And Film Industry Association of America™). קרן מוזילה סירבה לדרישה ממשלת ארה"ב להסיר את התוסף הזה משרתיה, בטענה שהדרישה אינה חוקית. עכשיו מגיע חוק חדש בשם PROTECT-IP (חפשו שם domain name system server. יכול להיות שמישהו התבלבל בין Intelectual Property לבין Internet Protocol) וקובע, בין השאר, שאפשר (בהינתן צו של בית משפט) לחייב מי שמפעיל שירות DNS (לפי הגדרת החוק: כל שרת או מנגנון שיכול לשייך כתובת IP לשם מתחם) להחרים את אותן כתובות. כמובן שמנגנון כזה יכול להיות סתם עריכה של קובץ hosts [ויקיפדיה] מקומי או ההרחבה של MFIAAFire שהזכרתי קודם. היא יכולה להיות גם תוכנת VPN [ויקיפדיה] שבה משתמשים כדי להתחבר לאינטרנט דרך חיבור שמגיע מאירופה. או שהיא יכולה להיות Tor [ויקיפדיה], תוכנה שימושית שעוזרת לדבר באלמוניות באינטרנט ופותחה במקור במימון הצי של ארה"ב. 1 סתם שם אקראי שבחרתי. אין לי מושג מה יש שם, אם בכלל. לא טרחתי לבדוק. 2 לדוגמה, כאשר המשטרה רוצה לחסום אתרים היא דורשת מבקשת מהספקיות לחסום ולמרות שהבקשה נראית לא חוקית, אין לה כמעט התנגדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שלא התעורר כאן שום דיון, הייתי רוצה להמליץ לכם לפחות להיכנס לקישורים לנוסחי החוקים באתר OpenCongress [Wikipedia].חפשו לדוגמה את "domain name system server" ותראו ששבין השאר בשני המקומות הראשונים שהוא מופיע (בהגדרה ובשימוש הראשון) יש הערות לנוסח החוק. בלי קשר לעניין עצמו, זה נראה צעצוע נחמד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למי שבמקרה לא שם לב: בעקבות פעולות הסברה ומחאה שיטתיות (ששיאן הפומבי היה בהחשכת מספר רב של אתרים, כולל ויקיפדיה האנגלית, נראה שהחוק הזה לא יעמוד בינתיים להצבעה. כמה מתומכיו העיקריים (כולל הממשל) הבינו לאן נושבת הרוח ושינו את דעתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, dns לא ממש מעניין אותי ודיונים על הפרת זכויות יוצרים היו מספיק אז רק על החוק הקיים. החוק הקיים לא טוב, הוא נותן יותר מדי כח לגנבים. אם נלך לעולם הפיזי זה כמו שאם גנבתי ממך משהו תצטרך להודיע לי ואז אני אצטרך להחזיר לך את הגניבה בלי שום סנקציה אחרת. חוק כזה מעודד גנבים ובסופו של דבר הורס את עסקי השעשועים שהם מגזר עסקי מאוד גדול באמריקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם סחר בנשים הוא ''מגזר עסקי מאוד גדול באמריקה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי-אפשר לדון ''רק על החוק'' כאילו שבשורש הוויכוח לא מצויים חילוקי דיעות לגבי מהותו של קניין רוחני בכלל. ברור שאם אתה חושב שהעתקה לא-מורשית של תוכן כמוה כגניבה, אי-הסמטריה עליה אתה מצביע תפריע לך. ואם אני חושב שמידע צריך להיות חופשי ושלא צריכה להיות לאף גוף - פרטי, מסחרי או ממשלתי - זכות להגביל הפצה של מידע, אז גם החוק הנוכחי כפי-שהוא נראה לי דרקוני וחצוף (ואם מישהו נמצא איפשהו באמצע הסקאלה, אז גם דעתו על החקיקה תמצא באמצע). דיונים על הפרת זכויות יוצרים אכן היו מספיק, אז בלי לפרט רק אזכיר לך שמצויות בסביבה גם כמה דיעות לפיהן מוסד הקניין הרוחני כפי שהוא היום הוא הרסני ואנכרוניסטי, שחיזוק מוקדי הכוח בעסקי-השעעושעים (באמריקה, ובכל מקום) זה רעיון רע, ושהחלשתם תעשה לכולנו רק טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין הפסקה השנייה שלך: הבעיה היא שאתה רואה מול העיניים רק את הרווחים מ"תעשיית התוכן", ולא את הרווח שיש לציבור מזמינות המידע החופשי. ר' תגובה 541814 שם, תוך שימוש באותן שיטות מפוקפקות שבהן משתמשים בתעשיית התוכן כדי לטעון שמרוויחים המון מהגנה על זכויות יוצרים, הדגימו שמרוויחים הרבה יותר מאי־הגנה על זכויות יוצרים. היום ארה"ב היא המרכז של האינטרנט. חלק ניכר של התעבורה נמצא שם. הרישום של .com , .org, ורוב שרתי ה־DNS הראשיים יושבים שם. ה־ICANN [ויקיפדיה], שהיא הגוף שמחליט החלטות לגבי האינטרנט הוא גוף אמריקאי מסיבות היסטוריות. יותר זול לארח תוכן בארה"ב. כאשר מדינות כמו איראן וסין מטילות מגבלות דרקוניות על האינטרנט אנחנו מתרעמים, ובצדק. אולם אם ארה"ב תחליט פתאום לחתוך, לפי שיקול דעתה, כל מיני חלקים מהאינטרנט (גם מדומיינים לא אמריקאיים. לדוגמה: הם יכולים להחליט שאסור לתושבי ארה"ב לקרוא את האייל הקורא), זו תהיה פגיעה בריבונותן של מדינות אחרות. לא מן הנמנע שמדינות שונות יחליטו לא לבטוח שתשתית האינטרנט שבארה"ב. וזה מעבר לעובדה שהחוק המוצע לא מספיק מועיל, ויפגע בסופו של דבר בכל מיני "יצרני תוכן", בפרט בעלי אתרים קטנים באינטרנט שתביעה אחת ממתחרה יכולה להיות מספיקה כדי לחנוק אותם. יש כאן איום לא רק נגד המפר אלא נגד כל מי שאולי בקשר איתו. מי שמפר יכול להתייחס ברצינות לטענה ולהגיב. כל האחרים יעדיפו (ברוב המקרים) פשוט לנתק מגע. תחשוב מה קורה לעסק קטן שפתאום במשך כמה חודשים הוא לא יכול לקבל כסף. וההערה המתבקשת: אין כאן גנבה. אם אני מעתיק מידע ששמת על השרת שלך, לא לקחתי שום דבר שלך. לכל היותר אתה יכול לטעון שיש כאן אבדן של מכירה פוטנציאלית. גנבה של רכוש אינטלקטואלי זה אולי מה שאסתר הופה עשתה לכתבי היד של קפקא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1)הקישורים בתגובה ששלחת אותי אליה לא עובדים. 2) אם לא יהיה תוכן לא יהיה מידע חופשי כך שהמידע החופשי הוא גם רווח מהתוכן. מה שיקרה אם עסקי השעשועים יפשטו את הרגל שלא יהיה לך תכניות חדשות. 3) חברות התוכן פועלות בצורה כלכלית הם מרוויחות כסף על השקעה, לעומת זאת הגנבים כמעט לא משקיעים ולכן הרווח שלהם הרבה יותר קטן ועל כן תרומתם לכלכלה הרבה יותר קטנה. 4) מעבר לתרומה הגלובלית עסקי השעשועים הם אחת הצינורות העיקריים שבהם הכסף זורם "מלמעלה למטה" אם תבטל אותו הפערים באמריקה יגדלו הרבה יותר. 5) יש כאן גניבה. אתה קנית מוצר בתנאי שתשמש בו בצורה מסוימת הפרה של התנאי היא גניבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) משהו קרה לקישורים. או אולי סתם אי אפשר לקרוא אותם כרגע מהארץ. קח אותם מהארכיון: http://liveweb.archive.org/http://www.ccianet.org/index.asp?sid=5&artid=158 (מוזר. הם מצליחים לקרוא את הדף כרגע)2) לא כל תוכן הוא בהכרח תוכן של ענקיות תעשיית התוכן. ההודעה הזו היא תוכן שאני כותב. היא משתמשת בתשתית זולה יחסית שמספקים (תשתית האינטרנט כשלעצמה וגם השרת של האייל). לפני עשר שנים איימו עלינו שללא נז"ק [ויקיפדיה] תעשיית המוזיקה תפשוט את הרגל. היום אנחנו רואים שאפשר למכור מוזיקה ללא נז"ק. אנחנו גם רואים שהחברות הגדולות אינן תנאי הכרחי לקיום תוכן מוזיקלי. 3) א. אין כאן גנבים. ב. כאמור, מהלך כזה יכול לפגוע בכל מיני יצרני תוכן קטנים. כמוכן, לחברות התוכן אין זכות מקודשת להרוויח כסף. אם הן לא מספיק טובות, זו בעיה שלהן. 4) {{מקור}} 5) קניתי תקליטור בחנות. עכשיו אני יכול גם לגנוב אותו? מה עם פטיש שקניתי בחנות? לקריאה נוספת: ועדכון של המאמר: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1)טוב, כבר עניתי לטיעון שלהם. אם מישהו מרוויח מתוכן חופשי אין לי בעיה איתו. אבל אם הוא מרוויח מתוכן מוגן הרווח שלו נובע מעבודת אחרים. 2) אני לא נגד תוכן חופשי. המוזיקה בהחלט בתהליך קריסה, בארה"ב זה יקח יותר זמן מאשר בארץ אבל אלה אם כן הם יעשו משהו היא תקרוס. 3)א) לדעתי הם גנבים. ב.למה הוא יפגע ביצרני תוכן קטנים? 5) כן. יש בתקליטור שימוש אסור. היו כבר באייל דיונים על קניה בתנאי ואני באמת לא מבין איפה הבעיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) גם "רווח מוגן" נובע במקרים רבים (במקרים רבים? לרוב או ליותר דיוק: במידה מועטה או במידה רבה) מתוכן חופשי ולכן גם מעבודה של אחרים. 2) האם אתה טוען שלא תיווצר מוזיקה חדשה? 3) א. לדעתי הם אינם הם אינם גנבים. ב. נניח שאתה זמר שמנסה להרוויח קצת כסף ממכירות מקוונות. פתאום צץ מישהו ומאשים אותך בהפרת זכויות יוצרים. אם מדובר על "מישהו" מספיק גדול עם עורכי דין במשרה מלאה, הוא יכול להגיש נגדך צו עם איזו הוכחה מפוקפקת, ועכשיו אתה מנוטרל לחלוטין. אתה אפילו לא יכול לקבל כסף. כל זה עד שאתה מוכיח, בהליך משפטי יקר, שלא הפרת. מרגע שההליך הזה מספיק מפחיד, אפשר לאיים עליך בשימוש בהליך כדי לסחוט ממך כסף או ויתורים. זה קיים כבר היום, אך בקנה מידה קטן בהרבה: טרול זכויות יוצרים [ויקיפדיה]. החוק מאפשר כבר היום לדרוש מספק השירות להעיף תוכן מפר. ספקים נוטים לא לבזבז זמן על בדיקות ולהעיף מיד תוכן חשוד עם קבלת תלונה. בחוק החדש יש אמנם דרישה לצו משופט (אולם הוא יכול להתקבל במעמד צד אחד. אם אתה גר בניו-יורק או בישראל, תטרח פתאום לנסוע לקליפורניה או להוואי לצורך הדיון?). ויש הרבה יותר גופים אחרים שצריכים להחליט בעצמם אם שווה להם להתאמץ בשביל מפר זכויות (לכאורה) אלמוני. שלא לדבר על כך שמימוש כל הצעדים הטכניים הללו מסבך את החיים לכולם. תחשוב כמה זמן מיותר יצטרך להשקיע מפעילו של מקבילו האמריקאי של האייל רק בניטור מיותר של תוכן לפי הרשימה השחורה. 5) גם אם אני עבריין זה לא אומר שאני גנב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אם התוכן חופשי זה אומר שלכולם מותר להשתמש בו. 2) לא בטוח איך זה יגמר אבל או שיעשו הגנות יותר חזקות או שלא תהיה מוזיקה מסחרית. 3)אותו דבר קורה גם במוצרים רגילים, לדוגמה אם מישהו מאשים חנות שהיא מוכרת מוצרים גנובים. 5)יופי לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אבל עכשיו יהיה פחות תוכן חופשי והחברה תרוויח ממנו פחות. 2) אני אשאיר לאחרים לענות על זה. 3) אם מאשימים חנות שהיא מוכרת מוצרים גנובים, אסור לה לפרסם בגוגל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) למה? 3) מי שמוכר מוצרים גנובים יכול להישלח לכלא שזה קצת יותר חמור מלא לפרסם בגוגל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3) הפרת זכויות יוצרים אינה עברה פלילית. לא המדינה תובעת אותך. בעלי זכויות היוצרים תובעים אותך. אבל עכשיו הם יכולים להפעיל נגדך הרבה יותר דברים (גם ללא הליך משפטי מלא: רק צו במעמד צד אחד בבית משפט). ומנקודה זאת ואילך אתה מצורע. לכן לא מדובר על עברה שעליה יכולת להיכנס לכלא. ובכלל לא ברור שמדובר על עברה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי זכויות יוצרים [ויקיפדיה] "בישראל ומדינות רבות אחרות הפרה של זכויות יוצרים לצורך מסחר או הפקת רווח כספי היא עבירה פלילית שדינה מאסר עד 5 שנים. סעיפי ההפרה והעונשין מפורטים בפרק ט' לחוק זכויות היוצרים 2007" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גנבה היא עברה פלילית גם אם אין כוונה להפיק מכך רווח. הורדה של שיר לשימוש פרטי אינה לשם הפקת רווח כספי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון הוא לא על המורידים אלא על המעלים והם עושים את זה הרבה פעמים למען רווח כספי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון הוא (בין השאר) האם הפרת זכויות יוצרים היא גנבה. אתה יכול ללמוד משהו על מי נחשב "אתר פיראטי" לפי תעשיית התוכן לפי הרשימות השחורות שלה. ארכיון האינטרנט נמצא שם. ולא רק הוא. ולא רק הוא. (הדיון הוא גם על טענתך התמוהה שתעשיית המוזיקה דווקא מעבירה כסף לשכבות החלשות. טענה ללא תימוכין. הוא גם על כך שמוזיקה נוצרת ומופצת גם מחוץ לחברות המוזיקה הגדולות, ועל עוד דברים אחרים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא משתגע על דיונים סמנטיים, מבחינתי הדיון נגמר בזה שאני חושב שכן ואתה חושב שלא. האנלוגיה אבל היא די חזקה. זה שתעשיית המוזיקה (והבידור) מעבירה כסף לשכבות החלשות זה ברור, לדוגמה מייקל ג'קסון ואמינם, מה שאני לא מצאתי עדיין זה את את האחוזים. לא יודע למה אתה מדבר דווקא על מוסיקה, אם תיקח סרטים ותוריד את החברות הגדולות תישאר רק עם הסרטים שמייצרות החברות הקטנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שתעשיית הבידור מקבלת כסף מהציבור זה ברור: מייקל ג'קסון ואמינם כבר מזמן לא נמנים על השכבות החלשות. מהשכבות החלשות. וחוץ מזה, המפיקים שלהם הרוויחו עליהם הרבה יותר. ואני לא מדבר על זה שהכסף מגיע מהציבור (בדמות רכישות של אלבומים, שירים ומוצרים נלווים). אני מתמקד בתעשיית המוזיקה מכיוון שכבר עשר שנים מבטיחים לנו את מותה הקרוב בגלל הורדות לא חוקיות. איכשהו מסתבר שכשהתעשייה הזו התחילה להסתגל לאינטרנט ולא רק להילחם נגדו, היא התחילה גם להרוויח שם כסף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"מייקל ג'קסון והאמינם כבר מזמן לא נמנים על השכבות החלשות." ולכן הם דוגמה למוביליות. מה שלא קיים בארצות הברית בצורה מאוד חזקה. יש עוד הרבה דוגמאות, מה שמעניין הוא האחוזים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טרם מצאתי גיבוי לטענה הכללית אז בינתיים דוגמה קצת יותר מוצלחת. מלגות אתלטיות ניתנות בסכום של מיליארד דולר בשנה כאשר חלק ניכר מהכסף מגיע מזכויות שידור. זאת דוגמה מעניינת כי בטווח הקצר הספורט דווקא מרוויח מההורדות אבל בטווח הארוך אם לא יהיה בידור גם לא יהיה כסף לספורט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלא אם כן ימצא מקור אחר: דוגמה אפשרית: גיוס כסף ישירות מהאוהדים, ללא תיווך רשתות השידור. כמוכן יש לציין שהספורט האמריקאי מכיל הרבה פרסום. מי שמפרסם דווקא היה רוצה ערוצי פרסום רבים יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאמרתי הבעיה של הספורט לא ישירה אלא עקיפה. כשקונים זכויות שידור המימון לא בא רק מהפרסומות בזמן השידור אלא מהעובדה שמדובר בעוגן, ככל שהכמות הפוטנציאלית של צופים בשידורים אחרים תרד כך גם המוטיבציה לשלם להם תרד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד שני, זמן החשיפה יגדל וכמות הצופים תגדל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הספורט כבר באינטרנט, לא ברור איך אתה רוצה להגדיל את החשיפה שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזמן שאתה מהרהר על סגירת מגהאפלואד ע"י הממשלה האמריקאית והתגובה של אנונימוס, אתה יכול להתרענן עם המתמטיקאי לובצ'בסקי שמגלה לטום להרר את סוד הצלחתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר, כידוע, באתר שכידוע פוגע ביוצרים ולכן הם מתעבים אותו: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שאף אחד אחר לא התערב כאן, אני אתייחס ל(2). ראשית, תזכורת להקשר: טענתי למעלה כזכור שהחוק הנוכחי לא באמת יעזור מכיוון שהוא רק ייתן לתעשיית התוכן דרכים לירות לעצמה ברגל. יש היום ביקוש גדול לתכנים ואם לא מספקים אותו בדרכים חוקיות, הדרכים הלא חוקיות יהיו נוחות יותר. ראינו את זה עם מוזיקה. אנחנו מתחילים לראות את זה עם סרטים וסדרות טלוויזיה ועם ספרים. לפני 15 שנים יצירת אתר תוכן הייתה עניין מסובך. לפני עשר שנים בערך (פלוס־מינוס) זה החל להיות הרבה יותר פשוט. מאז אתה רואה הרבה יותר תוכן כתוב שלא עובר דרך המסננת של המפרסמים הגדולים. מכיוון שרובו (מבחינת הכמות, לפחות) הוא בחינם, הכותבים שרוצים גם להתפרנס מזה נאלצים לחפש כל מיני דרכים יצירתיות. שירים ודיבורים יותר מסובך להפיק ולהפיץ. אבל גם כאן הציוד להקמת אולפן ביתי פשוט הפך לזול יותר ויותר עם השנים, המחיר של נפחי האחסון והתעבורה הנדרשת ירד, וצצו כלים יעילים להפיץ תוכן. אני חושב שדי מתבקש פשוט לקשר לסקירה של רן לוי. אני אישית מקשיב לרדיו בבוקר בשביל החדשות (ובנסיעה בערב: לפרק תורן באחד הפודקאסטים), אבל אם פתאום הרדיו היה נעלם, הייתי מסתדר בלעדיו. ספרים: יש כבר מדיום נוח יותר. לעניות דעתי זה עכשיו רק עניין של זמן עד שגם כאן תחליף ההפצה האלקטרונית את ספרי הנייר במידה רבה. הוצאות הספרים יאלצו להתרגל לכך, וזה יהיה תהליך כואב, מכיוון שהן תקועות עמוק בעבר. וידאו בהפקה ביתית הופך להיות יותר ויותר מעשי. זה עדיין לא משהו שיכול להחליף סרטים הוליוודיים יקרים (תגובה 503797, כזכור) אבל גם כאן הרף הולך ועולה. ונראה שיש בשוק יותר ויותר מכשירים שמתאימים לצריכת תוכן כזה: ה"טלוויזיות" של אפל ושל גוגל (ושל יצרנים אחרים) שואפות להשתמש בתוכן מהאינטרנט במקום או בנוסף למה שמגיע מהכבלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב היצירה הנצרכת היא יצירה של אנשים שרוצים לקבל כסף עבורה או מבוססת עליה. "אני אישית מקשיב לרדיו בבוקר בשביל החדשות (ובנסיעה בערב: לפרק תורן באחד הפודקאסטים), אבל אם פתאום הרדיו היה נעלם, הייתי מסתדר בלעדיו." מסקנה :מותר לגנוב לך את הרדיו. כמו כן מותר לגנוב טלויזיות מחבטי טניס ושקדי מרק, כולם דברים שהיינו מסתדרים בלעדיהם. אתה לא רוצה לצרוך מוצרים שאנשים דורשים עליהם כסף? אל תצרוך. אל תכפה על אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תזכורת להקשר: הטענה שלך שהמוזיקה המסחרית תעלם אם לא נהפוך את חוקי זכויות היוצרים למחמירים הרבה יותר ממה שהם היום. אני לא כופה את זה על אחרים. אני רק מתאר את המצב אצלי. כמוכן, אני טורח לשלם לחלק ממפיקי הפודקאסטים1. האם במקום זה אתה כופה עלי להקשיב לרדיו? אתה רוצה לחייב אותי לקנות תוכן שאני לא רוצה לשלם עליו2? זה נקרא בעיניך "לגנוב"? מה בדיוק אני גונב? על מכשירי הרדיו והטלוויזיה שלי שילמתי כחוק. מחבט טניס ושקדי מרק אין לי. 1 עוד תרוץ להזכיר את http://flattr.com , אבל כמובן שיש דרכים אחרות. 2 סתם רציתי להשתמש במילה "כפיה" בעצמי בלי להזדקק לערפאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כופה עליך להאזין לרדיו (או לשום דבר אחר) אם אתה רוצה להאזין ליצירה מוגנת אני אוסר לעשות זאת אלא באמצעים שבעל הזכויות התיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מחבר שיר קליט, וקובע שאסור ליהודים ולג'ינג'ים להאזין לו. לדעתך המדינה צריכה להשליך לכלא יהודים שמפרים את התנאים שלי? האם לצפריר אסור לספר לחבריו היהודים היכן אפשר לשמוע את השיר? בעיניי התשובה ברורה: אל לה למדינה להתערב במה שאדם שומע בביתו, ואל לה למנוע שיחה על מקום הימצאם של עותקים של שירים. שתשקיע את משאביה המוגבלים במטלות חשובות יותר, כמו תפיסת גנבים אמיתיים, כאלה שפורצים הבייתה ובורחים עם הגעלט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם אני לא מלווה לצ'רקסים וגי'נגי'ם? לדעתך צריך להשליך לכלא צרקסי שלווה ממני? האם אסור לספר איך פורצים את המנגנון שלי? בעיני התשובה ברורה: אל לה ללמדינה להתערב בגאלט שאנשים לוקחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלכתי לאיבוד. זכותך לשמור את כספך מתחת לבלטה, והמדינה צריכה לשמור על זכות הקניין שלך. אבל שיר שחיברת והפצת איננו רכושך, לא כל מגבלה שאתה מנפיץ על הפצתו חובה לאכוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם חובה על המדינה לאכוף את האיסור? נראה לי שזהו המקום לצטט את אחת החתימות של אחד ממכרי: This post is encrypted twice with ROT-13 [Wikipedia]. המקור: החלטות כגון:Documenting or attempting to crack this encryption is illegal. שבהן נוצרה הגדרה מוזרה של "הגבלת גישה מוצלחת" גם כאשר אותה הגבלת גישה הפכה ללא מוצלחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה אתה רוצה, אנה הסבר את עמדתך בפשטות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה טענתי שאני עושה את זה? אני מאזין באופן כללי לתוכן שמוגן בזכויות יוצרים (יש יחסית מעט מאוד הקלטות שלא מוגנות ע״י זכויות יוצרים). אבל הרישיון של התוכן לא מטיל עלי כל מיני מגבלות מוזרות. אם היו מגבלות כאלו זה היה מפחית את הסיכוי שהייתי רוצה לשמוע את התוכן. תראה מה קרה לאזרח הנורווגי Jon Lech Johansen [Wikipedia]. דוגמה קיצונית למשהו שהוא דווקא שימוש מסחרי: אם הקישור הופך ללא זמין בעתיד, חפשו את הקישור לקובץ copyright מ: אסטריסק היא תוכנת טלפוניה שמשמשת, בין השאר לבניית מרכזיות. אחד מתפקידיה החשובים והמעצבנים של מרכזיה הוא להשמיע מוזיקת מעליות למי שממתינים למענה אנושי זה או אחר. זה נקרא Music On Hold, או בקיצור MOH. פרשנות חוקית לגיטימית היא שניגון מוזיקה כזו ע"י מרכזיה שקול לשידור שלה (מבחינת רמת הפומביות). אסטריסק מפותחת בעיקרה ע״י חברה בשם דיג'יום. בשנת 2004 (למיטב ידיעתי: לפני שהיא קיבלה השקעות רציניות) היא שילמה עבור רישיון לשלושה קובצי MP3 של מוזיקת מעליות כזו עבור כל משתמשי אסטריסק מחברת Freeplay Music. תנאי הרישיון הרשו שימוש לא מוגבל בתור Music On Hold באסטריסק. נשמע מצוין. כשנה לאחר מכן התחלתי לארוז את אסטריסק עבור הפצת הלינוקס דביאן [ויקיפדיה], שידועה, בין השאר, בהקפדתה על ענייני זכויות יוצרים. די מהר התברר שהתנאים הללו מגבילים מאוד: * מותר להשתמש ואסור לשנות. לכן חייבים להשאיר אותם כ-MP3 * מה שמחייב אותך להשתמש בתוכנה שמשתמשת ב־MP3. לפחות לדביאן לא הייתה בנקודה הזו בעיה. * אבל זה מחייב בזבוז זמן מעבד מיותר על פענוח קובצי MP3 מכווצים באיכות גבוהה והשמעתם כקובצי קול באיכות טלפוניה. במקרה הזה קובץ WAV פשוט ולא דחוס באיכות טלפוניה של אותו תוכן היה באותו הגודל. לכן אין כאן אפילו חסכון במקום. * ויש מגבלה על שימוש, דבר שאסור בדביאן. התוצאה: העפנו את הקבצים הללו. כל מי שרצה מוזיקה היה צריך להוסיפה בעצמו (לא סיפור מסובך: פשוט להוסיף קובץ אחד או יותר במקום המתאים. ברוב ההתקנות ממילא עשו את זה. אבל זה אומר שהתוכנה עובדת פחות טוב "מהקופסה"). מפיצים שונים העלימו עין מהבעיה. אחרים החליפו או הקבצים הללו בקובצי מוזיקה קלסית ממקורות שונים (למרות שזכויות היוצרים עליהם לא היו לי ברורות לחלוטין). בשנת 2009, מסיבות שלא ברורות לי לחלוטין עד היום, החליטו בדיג'יום שיש בעיה משפטית עם שימוש בקובצי המוזיקה ושנדרשים קבצים אחרים. חברת דיג'יום היתה כבר חברה גדולה ועשירה יותר. היא יכלה לשלם שוב סכום נוסף. אבל זה כבר היה מיותר: יש כבר מספיק לא מעט מוזיקת מעליות זמינה באינטרנט. תוך שיטוט של כמה שעות הם הצליחו למצוא חמישה קבצים (10 דקות של מוזיקה, לעומת 5 הדקות שמקודם) ברישיון CC-By-SA. רישיונות Creative Commons מותרים בפירוש גם למקרה של שידור ובכלל מקלים את השימוש בתוכן. הסתבר שהרישיון לא היה לגמרי מתאים (גירסה 2.5 של הרישיון, ולדביאן מתאימה רק גרסה 3.0 לפחות, שפתרה כמה בעיות טכניות קטנות בניסוח. גם רישיונות צריך לדבג. עוד מעט יוצאת גרסה 4.0). לכן אחד האאורזים האחרים מדביאן, בחור יווני חביב ונמרץ, יצר קשר עם כל שלושת היוצרים. מסתבר שאף אחד מדיג'יום לא יצר איתם קשר (לא נורא. אין שום חובה לכך. אנשי דיג'יום מיהרו לפתור בעיה משפטית. אבל יחסי אנוש טובים יותר לא מזיקים). כמוכן שלושתם לא שמו לב לכך שבכמה מהמקומות השירים הופיעו ברישיון CC-By-SA-NC (כלומר: איסור שימוש מסחרי) ובחלק מהמקומות: ללא סעיף איסור השימוש המסחרי. לאחר הסבר שלושתם (בנפרד) הסכימו לשנות את הרישיון לגרסה 3 (ללא איסור השימוש המסחרי, כמובן), והבעיה שלנו נפתרה. בכל מקרה, אם כבר הזכרתי אותם, הם ראויים לפחות לקישור סביר (למרות שנוסח הרישיון לא מחייב את זה): Paul Shuler (Macroform) - http://macroformmusic.com/ ולמה כל הסיפור הארוך הזה? מי שכותב תוכנה שנמצאת באינטרנט וחשופה לביקורת (ולתביעות אפשריות על הפרת זכויות יוצרים) כמו אנשי תוכנה חופשית מפתח יחס של כבוד לזכויות יוצרים. נא לא להאשים אותי ב"גנבה". שימוש לא חוקי בתוכן הוא גרוע גם מבחינתי כי מי שמתרגל להשתמש בקלות בתוכן לא חוקי לא בהכרח יעדיף תוכן חוקי וחופשי על פניו. זה רק מנציח את התלות בתוכן הלא חופשי.
ManoloCamp - http://manolocamp.net Reno Project - http://renoprojectdownload.blogspot.com/ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער על ההאשמה, לא חשדתי בך בכלום. לא ממש הבנתי מהי עמדתך אבל אני אחזור על עמדותיי בנושא שנראה לי שעליו אנחנו חלוקים. 1)אנשים שמעלים תכנים של עצמם בלי לצפות לקבל תמורה לא ינזקו מהחוק החדש. 2) אנשים שמצפים לקבל תמורה ירוויחו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוק יגרום לכך שמי שאין לו ייעוץ משפטי צמוד במשרה מלאה וכיסים שמנים יחשוש לפרסם תוכן: יש סיכון גדול מדי שתהיה איזושהי האשמה בהפרת זכויות יוצרים. האשמה כזו יכולה לגרום להרס העסק (צו במעמד צד אחד של שופט). מעבר לכך יש את הסיבוכים הלא מבוטלים שהחוק דרש מכל מיני תוכנות, מה שגרם לכך שאפילו ה־BSA התנגדה לו בסופו של דבר (לאחר שמשמעויותיו המלאות הובנו). כאשר תוכן לא זמין בגלל מגבלות חוקיות מטופשות, יש עידוד להפרת חוק. לדוגמה, יש כל מיני חברות אמריקאיות שמוכנות למכור תוכן, אך רק למשתמשים מארה"ב. לדוגמה, Netflix [Wikipedia]. לכן ישראלים שרוצים לקנות מהם "כחוק" נאלצים לא פעם לשלם על שירות נוסף של VPN שיגרום להם להראות כאילו הם בארה"ב. זוהי הפרה של תנאי השירות. שים לב שמדובר כאן על משתמשים שמשלמים על תוכן (ועל VPN, ולפעמים גם על חיבור אינטרנט טוב יותר) ולמרות זאת הם מפרים את תנאי השימוש. אם הם כבר נאלצים להפר את תנאי השימוש, אולי הם כבר יחליטו שלא נורא לעבור עוד קצת על החוק ולעזור לאחרים. אם מה שמקבלים בחינם הוא טוב יותר (זמין יותר, ללא מגבלות מטופשות, עם תרגום עברי בהסתברות גבוהה יותר) ממה שאפשר לקנות, למה שאנשים לא יחפשו אותו בחינם? הבעיה היא שפעם אחר פעם הוכח שניסיונות לפגוע בזמינות של התוכן הלא חוקי נכשלים. זה לא עוזר אם התוכן החוקי לא מספיק זמין. לכן בסופו של דבר החוק יפגע בספקי תוכן ולא יגרום יותר מדי נזק לתוכן הלא חוקי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) לדעתך מי שמפרסם תוכן עצמי עם גישה נוחה לזיהוי המפעיל, שופט יוריד אותו בלי להזמינו? 2) לא דיברתי על תוכנות. 3) אם הם הפרו את תנאי השירות הם עברו על החוק. העובדה שקל לעבור על החוק זאת הבעיה. 4) הניסיונות מצליחים, ההורדות יורדות ואז עולות חזרה, רק כשזה מאיים מתחילים לפעול בנידון. 5)להיפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אם יזמנו אותך לבית משפט בטקסס באשמה שהעתקת את תוכן תגובתך באייל מסרט אימה פארודי, זה לא ממש יועיל לך. שליחת עורך דין מקומי לענות על ההאשמה תעלה לך יותר מדי. 3. אבל תנאי השירות קובעים שלג'ינג'ים (סליחה, ישראלים) אסור לצפות בסרטון מהבית שלהם. נראה לך סביר שהחוק הישראלי יגן על תנאי דרקוני כזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) גם היום ניתן לזמן אותי בהאשמה זו, זה עדיין לא קרה. 3) התנאי לא דרקוני. רשתות השידור בארץ הם ארציות לכן המכירה היא ארצית. מכרו להם את הזכויות לאמריקה לכן הם מוכרים רק באמריקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) המחיר של הימנעות מתגובה היה הופך לגבוה הרבה יותר אם החוק היה מתקבל. 3) רשתות שידור הן ארציות מסיבות היסטוריות. צריך ללכת שלב אחד אחורה ולשאול למה רשתות השידור לא מוכנות למכור את התוכן בכל העולם, שהרי יש לו ביקוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה רשת אמריקאית לא מוכנה למכור את התכניות שלה לרשתות הטלוויזיה בארץ? יתרה מכך לאיזה רשת אין תכניות שלה שמשודרות בארץ בטלוויזיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מכרו להם את הזכויות לאמריקה אז הם מוכרים רק באמריקה". באמת צריך להסביר לך מה ההבדל בין לראות תוכנית אקראית שבמקרה נמצאת באחד הערוצים עכשיו לבין לראות את התוכנית שאני רוצה בזמן שאני רוצה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא לא מה אתה יכול לעשות אלא למי יש את הזכויות. האם לרשת בארץ אין את הזכויות למכור בארץ את התכניות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו רשת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רשת רשת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעלי הזכויות (האולפן שמפיק סדרה X נניח) בוחרים למכור את הזכויות לסיטונאי בישראל (הוט נניח) מאשר להתעסק בקימעונאות (למכור לך ישירות) בעצמם, זכותם. אם הם יתחילו להתעסק בקימוענאות, הוט, ידרשו, ובצדק, להוריד את המחיר שהם משלמים על הסדרות, או אולי לא יסכימו לקנות אותן כלל. כנראה שלא משתלם לאולפן להשקיע בקמעונאות בכל מדינה בעולם, במיוחד כזאת עם דרישות גבוהות (תרגום, אתר מגוייר) כמו ישראל, והוא מעדיף למכור את הזכויות בבלעדיות לגוף מקומי מאשר להתעסק עם זה בעצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדוגמה nbc מכרה דרך אורנג' טיים עד שהוא נסגר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצחיק, אפילו לא שמעתי על זה, נראה לי שהיה פה שיווק לקוי1, ולפי התגובות (במיוחד 3), גם נשמע שזה פשוט היה שירות גרוע. אני חושב שאם הייתי מכיר את השירות אז במחירים2 שתגובה 3 שם מציינת, ייתכן והייתי משתמש בו אם הייתה איכות טובה ומגוון גדול, לפעמים אתה רוצה לראות סרט ששמעת עליו עכשיו ולא רוצה להמתין. 1 אתה שמעת על זה לפני שזה נסגר? 2 5 עד 7.5 שקל לסרט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשאלתך הישירה (1): כן. ואם כבר אני אציין שהעובדה שהשירות היה גרוע איננה אשמת nbc. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שזה לא אשמתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהונתן קלינגר כותב גם הוא על חוסר התוחלת שבחיסול מגה אפלואד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד דוגמה למדיניות המסכנות של החברות הללו: במקום לקדם כמו שצריך את התוכן שלהם (ולא לפעול נגד אתרי מעריצים), הם דורשים מגוגל להעניש את האחרים. כולל הסעיף הנחמד "Stop indexing sites that are subject to court orders" - שוב, דרך נהדרת לחסום מתחרים עם תביעות סרק. ה־Open Rights Group הם מקבילה בריטית וצעירה יותר של ה־EFF. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובאותו כיוון: כתבה בהארץ: הצעיר שהשיב את אתר ההורדות מהמתים. עיקרה הוא ראיון אוהד עם מפעיל של אתר הורדות מחודש. אני מניח שיש קצת יותר משמץ היתממות בדבריו (שאלת מקור הכסף, לדוגמה, לא עלתה כלל בראיון). אבל יש שם כמה דברים מעניינים. הוא כותב במפורש שהוא יודע שהוא מפר את החוק. כדי לאזן את זה הוא מציע כאתגר לבעלי זכויות היוצרים: "אם בעלי זכויות היוצרים יעשו מעין תוכנית שיתופים שבעלי אתרי הורדות ישימו קישור מיוחד שמפנה לאתר המקורי ודרכו ניתן יהיה להוריד את הסרט - כמו באמזון - כל בעל תוכן יעבוד בשיתוף עם אתרים, כדי למכור דרכם", הוא מתאר את המודל. "ב-90% מהמקרים אנשים יעדיפו לקנות מקורי מאשר לחפש לא חוקי. אפשר למכור סרט כזה ב-2.99$ וכולם ירוויחו מזה" התגובה של נציג זיר"ה: "אם בעלי הזכויות היו רוצים לעשות את זה, אז הם לא היו צריכים את בעלי האתרים. ... באמת תמים לחשוב שהוא עושה שירות לציבור מתוכן שהוא לא שלו". וזהו חוסר הבנה בסיסית. שירות ההנגשה שלו הוא בהחלט שירות לציבור. כל מי שנלחם נגד זה, שלא יתפלא על המיקום הנמוך שהוא מקבל במנועי החיפוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב"מקור הכסף" אתה מתכוון ל-7,000 שקל שהא השקיע? זה באמת נשמע לך שאלה מעניינת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד הישג למחאה העממית: הפרלמנט של האיחוד האירופי דחה את ACTA. ההסכם הזה, ששמו מרמז שהוא נגד פירטיות, חוטא בהפרת האיזונים בין יצרני התוכן לאזרח הפשוט. הוא הוזכר מוקדם יותר בהברווז, השימוש ההוגן ונחלת הכלל (חלק ב') ואושר מאז בכמה מדינות חשובות. תהליך ניסוחו היה דוגמה לחוסר שקיפות. האם מדינות האיחוד האירופי באמת ימנעו מאישור ההסכם? אני עדיין מקווה שכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האתר הבוקסקופ עוקב אחרי כמות המוצרים (והשרותים) המזויפים בעולם. כך, שוק התרופות המזויופות הוא כ- %270 מליארד, מוצרי אלקטרוניקה כ- $100 מליארד, סרטים כ- $25 מליארד, בגדים ומוזיקה כ- $12 מליארד כ"א, וספרים פחות מ- $1 מליארד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי לאחרונה סרט בשם The Guard (תורגם כשומר חוק, חביב) בו סוכן FBI מגיע מגיע לעיירה קטנה באירלנד, שלסביבתה אמורים להיות מוברחים סמים בשווי חצי מיליארד דולר. השוטר של אותה עיירה מתרעם על תג המחיר, ומציין שמדובר בערך הסמים ברחוב, ולא בערך עבור המבריחים, ובכלל המחיר ברחוב בו האמריקאי קונה אינו דומה למחיר בו הוא קונה. מה שאני רוצה להגיד זה שאם ילד משועמם מוריד מאה סרטים, אפשר לטעון שערך כל אחד מהם הוא עשרה דולר (כרטיס קולנוע + ערך מכירת הפרסומות בסרט + הרווח הנוסף של האוכל שהוא יקנה אצל הגזלן שם), והנה בהינף יד הילד עלה לתעשייה אלף דולר. כמובן שזו שטות מוחלטת, כי ספק אם ההורדה הזו בכלל שינתה את כמות הסרטים שהילד יראה בקולנוע, ואם כן אז בטח שלא במאה. אותו הגיון תקף במידה רבה גם לשאר המוצרים ברשימה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד חוק שעם קצת מחשבה קונספירטיבית נראה לי שהוצע ע"י ברוני זכויות היוצרים מארה"ב: (אפשר להסביר את זה גם ע"י טיפשות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2 הבקשה אכן לא היתה חוקית. מזל שאיגוד האינטרנט הישראלי התעקש להתנגד לה למרות שאף ספק ישראלי לא ניסה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוק המוצע הוא אחד מיני רבים שמטרתו, פשוטו כמשמעו, לסתום פיות ! הוא מתלווה להצעות חוק מיני רבות שאינן דמוקרטיות ! זו לא סיסמא פוליטית מצידי אלא פרי עיון וחשיבה ממושכים לגבי מה שמתרחש בבית המחוקקים שלנו: "הפאשיזם כבר כאן", כתבתי במקום אחר לפני שנים רבות. לא ציפיתי שהאבחון שלי, הלא מדעי בעליל, יגשים את עצמו. בגילי המתקדם (כולם יודעים לאן !) הזמן עובר מהר מאוד בניגוד למה שחושבים. מה שראוי לעשות בנוסף לביקורת על כל חוק מסוג זה, זה לראות את המכלול ואת מטרתו של החוק. הפאשיזם כבר כאן ! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דברי הבל חסרי כל יסוד. הצווחה "פאשיזם" מלווה אותנו מיום הקמת המדינה והיא מכוונת תמיד כלפי הימין. דווקא אלה הצווחים זאת הינם אנטי-דמוקראטים וסותמי פיות, משום שהם פוסלים כל מי שאינו חושב אחרת מדעתם. הסכנה האמיתית אינה פאשיזם. היא היתה והיא גם כיום שלטון עריצות של השמאל! כדאי להזכיר לכותב, כי ביסוד המשטר הדמוקראטי עומד עיקרון שלטון הרוב. והרוב מעונין בחוקים שהכותב מדבר עליהם. אז כבדו את הדמוקרטיה ותנו לרוב לשלוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביסוד הדמוקרטיה עומד המתח המתמד בין שוויון לבין חירות. ''פאשיזם'' מלווה לרוב את הימין מפני שתנועות פאשיסטיות הן אכן לרוב מזוהות עם תפישות עולם ימניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק השמאל חושב שיש מתח בין חירות לשיוויון אנשים נורמליים חושבים שאלו שני צדדים של אותו מטבע - לכל בני החורין יש את אותן זכויות וחובות בהקשר לדיון הזה זה אומר שאין לעיתונאים ולארגונים שמעסיקים אותם הגנות מיוחדות . . ורק השמאל קורא לתנועות פאשיסטיות תנועות ימין תנועות פאשיסטיות בדרך כלל מזהות את עצמן כסוציאליזם לאומי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרעיון הוא לא ''לפתור'' את המתח אלא לעבוד עם מערכת עקרונות שאי אפשר לעשות לה רדוקציה לרשימת ערכים שאפשר לדרג לפי סדר מוחלט. זה כל הרעיון מאחורי העניין של איזונים ראויים בין ערכים דמוקרטיים. לא ברור לי למה אתה קורא ''אנשים נורמליים'', אלא אם כן הכוונה ל''כל מי שחושב כמוני''. לחלופין, אם תתן לי הגדרה עקרונית של שמאל, לתפיסתך, נוכל אולי להתווכח עליה (ככל הנראה). התיוג העצמי כ''סוציאליזם לאומי'' נראה לי אינטואיטיבית לא מדוייק, אבל פוליטיקה השוואתית היא לא התחום שלי. אולי דובי יוכל לעזור. הן כן נוטות לזהות עצמן כ''לאומיות'' או ''עממיות'' מהמעט הידוע לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אין מה לפתור תביאי בבקשה דוגמא מוחשית שבה צריך לאזן בין ערך החירות לערך השיוויון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חינוך בחברה רב תרבותית: האם לקיים מערכת חינוך אחת לכולם בשם השוויון או לאפשר לקבוצות לקיים מערכות חינוך נפרדות בשם החירות. חלוקת משאבים: האם לתת לכולם אותו הדבר בשם השוויון, או לאפשר לכל אחד להרוויח כמידת השתכרותו בשם החירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאת אומרת "שיוויון" את מתכוונת שלכולם יש פחות או יותר את אותם דברים חומריים ואת רואה בזה ערך אנשים נורמליים כשהם מדברים על ערך השיוויון מתכוונים שלכולם יש את אותן זכויות וחובות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני אומרת שוויון אני מתכוונת לכל מיני דברים. כמו למשל שוויון ברווחה. או שוויון במקורות. או שוויון הזדמנויות. או שוויון מורכב. או כל מיני מובנים אחרים של שוויון. לעומת זאת, כשאתה מדבר על שוויון, אתה מתכוון למשהו עמום שלא טרחת להגדיר מספיק, ואז עוד קורא לזה מושג מקובל אצל ''אנשים נורמליים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני המום! את משתמשת במילה אחת כדי לתאר כלשונך "כל מיני דברים" ו "כל מיני מובנים" אבל אני זה שכותב בעמימות? ומה מכל המושגים הנחמדים האלה הוא לדעתך ערך ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה שלך לא ברורה. לערך ''שוויון'' יש כל מיני מובנים בתיאוריה דמוקרטית. אותו דבר קורה עם ''חירות'' ו''צדק'' ואחרים. אין לזה קשר ל''נחמדות'' שלהם, וגם לא לגמרי ברור לי למה דחוף לך להצמיד להם דווקא את התואר ''נחמד'' מכל התארים בעולם. חוץ מזה, אין צורך להיות המום, אבל אם בא לך, אז לבריאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למילה "שוויון" יכולים להיות כל מיני מובנים השאלה היא לאיזה מובן את מתכוונת כשאת מדברת על השיוויון כערך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם מופיעה המילה "סוציאליזם" בשמה של תנועה פשיסטית, אז זה אומר שהיא שמאל? מקובלת עלי התזה שהיציג זאב שטרנהל בספרו על הפאשיזם: "לא ימין ולא שמאל". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מופיעה המילה X בשמה של תנועה Y אז זה אומר שהתנועה רואה את עצמה כתנועה Xית מכיוון שהימין בדר"כ מזהה תנועות פאשיסטיות עם השמאל ומכיוון שהתנועות הפאשיסטיות נוטות לרוב לזהות את עצמן עם השמאל אז הטענה "תנועות פאשיסטיות הן אכן לרוב מזוהות עם תפישות עולם ימניות." היא לא נכונה (לפחות לא מחוץ לביצה) הכפפת היחיד לקולקטיב היא באמת קטע שמאלני , מה לעשות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הימין לוקה בתפיסה שטחית ופשטנית הגורמת לו ללכת שולל אחרי הגדרות פורמליות. הסוציאליזם של התנועות הפאשיסטיות, במידה והוא אכן קיים, חותר להכפפת החברה למדינה (על שלל הגופים השמרנים והסמכותיים שבה - אצולה, כנסייה, בעלי ההון וכו'), כולל רפורמות חברתיות שיתבצעו או לא יתבצעו במיסגרתה, ולא לשינוי פני החברה. לעומת זאת, מאפיינים מסוימים בפאשיזם תואמים לתפיסות הימין - לאומנות, גזענות, סמכותנות, פולחן מנהיגות, חתירה למכנה המשותף הנמוך ביותר ושלילת תפיסות אינדיבידואליות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסבך כל ההגדרות פיתחתי לי שיטה לזהות תנועות פשיסטיות. מספר האלמנטים הפליליים שחוברים אליהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. תנועות פאשיסטיות נתמכות ע''י האלמנטים השליליים ביותר בחברה. אין כאן דבר וחצי דבר עם סוציאליזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד דבר: במידה והפאשיזם מבצע תיקון סוציאלי, עקרונית ואידאולוגית (היש הבדל בין השניים?) הוא יבצעו עבור קבוצה מועדפת באוכלוסיה, בדרך כלל על פי מידרג 'הנאמנות למולדת/למפלגה' (או השירות בצבאה), אך זה עשוי להיות גם בהתאם לתועלת קואליציונית (בישראל יש לפחות שתי קבוצות שנהנות ממדינת רווחה לאו דווקא בגלל נאמנותן למדינה, אלא משום שזה מתאים לערכי הממשלה/הקואליציה עד כמה שאפשר להבדיל ביניהם, אבל ישראל עוד לא מדינה פאשיסטית, כן? האם מישהו מכיר דוגמאות להעדפות מקבילות במשטרים פאשיסטיים בהסטוריה? ) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואף מילה על "העובדים" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרפובליקה הדמוקרטית הגרמנית [ויקיפדיה] הייתה רפובליקה והייתה גרמנית (אני חושב ששנינו נסכים על כך). האם היא הייתה דמוקרטית? או שלא צריך תמיד להאמין למה שתנועות מספרות על עצמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ו"בצלם" קוראת לעצמה ארגון לזכויות אדם אבל זה רלוונטי לשאלת הזהות הפוליטית של תנועות פאשיסטיות כי ....? אם הימין חושב שפשיסטי זה שמאלני ואם הפשיסטים חושבים שפשיסטי זה שמאלני אז על סמך מה העלמה הקלטית קובעת שפשיסטי לרוב מזוהה עם הימין? נראה לי שלרוב (מחוץ לביצה הסמולנית) הפשיזם מזוהה עם השמאל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שיש אצלך בילבול מוחלט לגבי המושגים ימין, שמאל, פאשיזם, זכויות אדם וכיו''ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקוב בשמה של תנועת שמאל פאשיסטית והסבר מה הופך אותה לכזו. חוץ מזה, כדאי לך לקרוא את זאב שטרנהל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו סינדיקליסטים שהיו מעין שמאל. היות שהפשיזם האיטלקי היה משטר קורפורטיבי, מאליו מובן מדוע לא היה בו שום דבר מהשמאל. נקודות קורפורטיביות אפשר למצוא גם אצל אנשי ימין מסויימים ולא מעטים בישראל. יש בהם כמובן נקודות פשיסטיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''לא שמאל ולא ימין''. אבל לא לאנרכו-סינדיקליסטים הכוונה בדיון הזה, אני חושבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקומוניסטים (טפו) הפאשיסטים המקוריים החברים שלהם בגרמניה הגרורות שהתפתחו אצל הבני דודים שלנו (בעת',נאצריזם) אם המקוריים עוד ניסו לטעון שהם הדרך השלישית היורשים שלהם בהחלט טענו בגאון ובגאווה שהם סוציאליסטים . וכמו הרבה דברים טובים פשיזם ושמאלנות מזהים כשרואים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה וימני מתוסכל אינכם במקרה אותו אדם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עשית את מלאכתי קלה. אין לך שמץ של מושג מה זה פאשיזם. או שמאל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או סקוטים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע של הסתכרנות: אב"א אחימאיר (שקרא לעצמו פאשיסט) היה איש שמאל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצברוח קרנבלי מה, יא פאשיסט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתחיל משם, נמשיך משם, | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי הגדרה ל"שמאל" אין גם הגדרה לאהבה או לצבע חום כשניסו להגדיר מה זה כוכב לכת איבדו את פלוטו ולמרות זאת ואף על פי כן ניתן לדון על כול הדברים האלו בלי להסתובב במעגלים סביב קוצו של יוד הכל התחיל מהטענה שלך שהפשיזם מזוהה עם הימין - מי המזהים שמזהים את הפשיזם עם הימין ועם מי הם מזוהים1? . . . 1זהות המזהים תיקבע לפי ההזדהות העצמית שלהם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, חשיבה אנליטית זה לא בשבילך, לדעתך. אפשר לדון על כל מה שרוצים כל עוד מקבלים את האמורפיות הסמנטית שלך. לא בא לי פופוליטיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לך לנהל דיון בלי להחמיא לעצמך (ללא שום יסוד)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מחמיאה לעצמי. בסך הכל ניסחתי מחדש את מה שהפוסט שלך אומר. אם זה נראה לך לא מדוייק, תסביר מחדש מה אתה חושב ואיך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 587631 כתבת ""פאשיזם" מלווה לרוב את הימין מפני שתנועות פאשיסטיות הן אכן לרוב מזוהות עם תפישות עולם ימניות. " אבל הימין כמובן לא מזהה את הפשיזם עם תפישות עולם ימניות והפשיסטים עצמם מעולם לא זיהו את עצמם עם תפישות עולם ימניות (להוציא אולי את פרנקו?) אז נשאלת השאלה מהו הבסיס האנליטי ליציאה הזאת? מי הם האנשים שמזהים ועל סמך מה יש לך תשובה לזה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאומנות היא חלק מהגדרת הימין הפוליטי. לאומנות קרובה מאוד לפשיזם. (ולמה אתה לא טורח להבין את זה לבד?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניהול של המשק ע"י המדינה הוא חלק מהגדרת השמאל הפוליטי. ניהול של המשק ע"י המדינה קרוב מאד לפשיזם. זה לא קצת יותר חשוב בזיהוי של תנועה פוליטית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדבר על אטטיזם [ויקיפדיה] ולא על פשיזם [ויקיפדיה] אשר קשור בטבורו בלאומיות, או ליתר דיוק, בלאומנות. או ליתר דיוק: אני לא מתיימר להחליט באילו מושגים אתה משתמש ומהי המשמעות שאתה מייחס להם. אני רק מנסה להציג את ההגדרות המקובלות למילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והפשיזם הוא תפישה חברתית כלכלית שמאלית (אפילו שמאלית קיצונית) מחוברת עם לאומנות ובלי התפישה הזאת אין לך פשיזם אבל אתה מתעסק בדברים שלא ממש אמרתי הנקודה שלי היא שהטענה "פשיזם<ימין" היא לא מה שאתה קורא הגדרה מקובלת אלא קטע של השמאל והשמאל בלבד אם אתה רוצה להתווכח עם זה אתה מוזמן להביא לי דוגמאות של אנשים או ארגונים שאינם מזוהים עם השמאל שמסכימים עם הטענה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אני ערכתי את הערך הזה בוויקיפדיה. אני גם לא אחראי להגדרות שלך ל''שמאל'' ו''ימין''. הייתי יכול להתייחס לטענתך אם היית מתעניין קצת בדיון ולא בסתם פולמוס. זה לא מעניין. שלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא ערכתי את הערך הזה בויקיפדיה אז תקרא שוב את "הגדרות של הפשיזם" (פסקה רביעית) המשפט הראשון הוא פשוט חזרה על הטענה שלי "הפשיזם ועקרונותיו הוגדרו על ידי הוגים ומדינאים פשיסטים, כגון בניטו מוסוליני. במקביל, גורמים חיצוניים לתנועה הפשיסטית, ניסו להחיל הגדרת מונח זה גם על ארגונים וגופים שמעולם לא אימצו לעצמם כינוי זה (ולעתים אף התנגדו לפשיזם ולעקרונותיו ואף נלחמו בהם)." אז מה עכשיו? ויקיפדיה כבר לא נחשבת מקובלת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארז כתב תשובה מצויינת לכך בתגובה 587695. אני מצטרפת אליה. אם בא לך לקרוא משהו על פשיזם, אני ממליצה שוב על שטרנהל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי מתקשה לקרוא 'תגובה מצויינת' לתגובה שבה הקריטריון הסוציאליסטי של התנועה הפשיסטית זהה לקריטריון הסוציאליסטי של תנועות קומוניסטיות (אם כי לאמיתו של דבר הטוטליטריות הקיצונית הייתה נפוצה יותר במדינות קומוניסטיות מפאשיסטיות), אבל מבקשת להוכיח ההיפך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמובן - ניתוח פסיכולוגיסטי שטחי הוא גם חלק בלתי-נפרד מתגובות אלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניתוח ראוי לאור העובדה שפאשיזם מוגדר כתנועת שמאל מכיוון שכך הימין רואה את זה ומכיוון שהפאשיסטים מגדירים את עצמם כסוציאליסטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפאשיזם כורת ברית עם האליטות השמרניות של המדינה בעוד שהקומוניזם חותר להרוס או להשתלט על הגופים המסורתיים במדינה. הזיקה הפרו-שמרנית של הפאשיזם מבטלת את האלמנט החברתי שבו ובודאי שאינה זהה לקריטריון הסוציאליסטי של הקומוניזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדון לנדוור כתב כהרגלו אוסף מבולבל ומלא סתירות של סיסמאות וקלישאות (איך אפשר להשליט את המדינה על החברה ואפילו לעשות רפורמות חברתיות בלי לשנות את פני החברה?) אז בואי נעשה סדר בתשובה המצויינת שלו אליבא דלנדוור זה המצב א) השמאל שואף להשליט את המדינה על החברה ושואף לשנות את פני החברה ב) הפשיסם שואף להשליט את המדינה על החברה אבל לא שואף לשנות את פני החברה ג) הימין לא שואף לשנות את פני החברה והוא שותף לתפישות הלאומיות של הפשיזם (לנדוור לא כתב את זה במפורש,הוספתי את זה כדי לנסות להפוך את הגבבה לטיעון חצי הגיוני) ולכן ברור שהפשיסם הוא סוג של ימין |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה מה שהבנת מדבריי אז כנראה שאתה מבולבל מאוד. הפאשיזם, למרות הרטוריקה הבוטה שלו והאלימות שבה הוא נוקט, אינו ראדיקלי לגבי שינוי מערך הכוחות הקיים במדינה (להבדיל מהקומוניזם) ואינו מעמיד את הרפורמות החברתיות במרכז מצעו או פועלו. זה לא סותר את יכולתו לבצע רפורמות חברתיות אבל זה לא הופך את הפאשיזם לתנועה שמאלנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כהרגלך הגבת אחרי קריאת המשפט הראשון בלבד | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בפשיזם מאפיינים מן השמאל הפוליטי (שימוש באלימות ככלי לגיטימי בשיח הפוליטי לדוגמה) ומן הימין הפוליטי (ראיית הלאום כמאחד לדוגמה) כאחד, ומצד שני הפשיזם מתנגד מיסודו, הן לאידיאולוגיות שמאליות (סוציאליזם לדוגמה) והן לאידיאולוגיות ימניות (קפיטליזם לדוגמה). אי לכך, תרשו לי לסכם את הדיון שלכם בפסקה מתוך ויקיפדיה האנגלית (אשר בניגוד לויקיפדיה העברית המזעזעת ברמתה הנמוכה ובהטייה הפוליטית שלה, היא בד"כ פחות או יותר מאוזנת) There is a running dispute among scholars about where along the left/right spectrum that fascism resides
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שימוש באלימות ככלי לגיטימי בשיח הפוליטי הוא מאפין של השמאל? במהלך ההיסטוריה המודרנית, ובודאי שגם כאן, הוא היה מאפיין מובהק של הימין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו היתממות לשמה. אבל אם זה מפריע לך, אתה יכול לקחת מאפיינים אחרים של השמאל המופיעים גם כיסוד בפשיזם, כמו האמונה בכלכלה מנוהלת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפאשיזם לא מאמין בכלכלה מנוהלת גם אם הוא טוען כך. להיפך, הוא מיישר קו עם הקפיטליזם (גם אם הפיקוח שלו על הכלכלה הדוק יותר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה "עשרת הדברות" של הפשיסט הצעיר (הדקאלוג, בנוסח מוקדם ומאוחר). איפה אתה רואה כאן משהו שעונה על ההגדרה "מאפיינים כלליים של השמאל"? (i)
1. Know that the Fascist and in particular the soldier, must not believe in perpetual peace. 2. Days of imprisonment are always deserved. 3. The nation serves even as a sentinel over a can of petrol. 4. A companion must be a brother, first, because he lives with you, and secondly because he thinks like you. 5. The rifle and the cartridge belt, and the rest, are confided to you not to rust in leisure, but to be preserved in war. 6. Do not ever say "The Government will pay . . . " because it is you who pay; and the Government is that which you willed to have, and for which you put on a uniform. 7. Discipline is the soul of armies; without it there are no soldiers, only confusion and defeat. 8. Mussolini is always right. 9. For a volunteer there are no extenuating circumstances when he is disobedient. 10. One thing must be dear to you above all: the life of the Duce. (1934) (ii) 1. Remember that those who fell for the revolution and for the empire march at the head of your columns. 2. Your comrade is your brother. He lives with you, thinks with you, and is at your side in the battle. 3. Service to Italy can be rendered at all times, in all places, and by every means. It can be paid with toil and also with blood. 4. The enemy of Fascism is your enemy. Give him no quarter. 5. Discipline is the sunshine of armies. It prepares and illuminates the victory. 6. He who advances to the attack with decision has victory already in his grasp. 7. Conscious and complete obedience is the virtue of the Legionary. 8. There do not exist things important and things unimportant. There is only duty. 9. The Fascist revolution has depended in the past and still depends on the bayonets of its Legionaries. 10. Mussolini is always right. (1938) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו, זה נראה כאילו הם לקחו את מצע מרצ קיצרו אותו ותרגמו אותו לאנגלית. אני השתכנעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''קדימה במרץ לעבודה'', כמו שאמר בליל הבחירות האחרונות חבר כנסת מהליכוד... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מגניב תחליפי את "איטליה" ו"האימפריה" ב "המהפכה" ואת "מוסוליני" ב לנין/סטלין/מאו/פול פוט/ואטעבער ומה תקבלי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא את מיל. ובוא נסוך את השלב הבא, גם לא את מרקס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואו, איזו הרמה להנחתה. סתם בשליפה, השואה חלקית לעשרת הדברות של השומר הצעיר: Your comrade is your brother. He lives with you, thinks with you, and is at your side in the battle השומר הוא אח לשומריםService to Italy can be rendered at all times, in all places, and by every means. It can be paid with toil and also with blood. השומר הוא חלוץ השחרור הלאומי של עמו ומולדתו ונאמן לערכי תנועת הפועלים החלוצית והלוחמתConscious and complete obedience is the virtue of the Legionary. השומר הוא אח נאמן לעדה השומרית וסר למשמעת מנהליהוכו', וכו' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואפיה הצבא, המשמעת, ימי המאסר והלאומיות האורגנית? איך זה מתיישב עם "השומר לוחם לשוויון, שלום ואחוות עמים" ו"השומר אמיץ, עצמאי ומלא חדוות נעורים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיפה השיא: השומר הוא טהור במחשבותיו, דבריו ומעשיו, אינו מעשן, אינו שותה כהל ושומר על הטוהר המיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בואי נראה, לגבי "עשרת הדברות של הפשיסט הצעיר", שאלת: "איפה אתה רואה כאן משהו שעונה על ההגדרה "מאפיינים כלליים של השמאל"?" מצאתי לך לפחות 3 מאפיינים כאלה בהשוואה פשוטה ל"עשרת הדברות של השומר הצעיר". התשובה שלך היא "איפה שאר המאפיינים"? קונשטוק צדק, באמת חשיבה אנליטית (כולל, בין השאר, לוגיקה פשוטה) היא לא הצד החזק שלך... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וראוי להוסיף - גם לא יושר (לפחות אינטלקטואלי). נו, שמאל. שבת שלום ומבורך לכל היהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שבת שלום לכל האנשים הטובים והישרים.לא כולם כאלה ולכן נוציא מהברכה את הלא ישרים-גם את היהודים שביניהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרא כאן קצת על עצמך ועל דומיך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע שתדבר עלי ולא על אלה שכמותי. גם אני לא מפנה אותך למיכאל בן ארי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מנחה כינוס העיתונאים מוטי קירשנבאום ציטט מ-"1984" של אורוול כפתיח למחאה. אבל אורוול כתב את ספרו על השמאל הקומוניסטי ששלט בהמונים באמצעות משטר שפה ותודעה והשתקת מתנגדיו באמצעות משטרת מחשבות." לאמירה כזאת כבר התיחסתי בתגובה 577089 . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מחמיץ את העיקר. העיקר אינו השאלה, על מי כתב ארוול את ספרו, אלא מי כיום הולך בדרך שסופה הינו החזון המפחיד שבספרו. והתשובה על כך, לפחות בישראל, הינה ברורה: השמאל. ר' תגובה 587674 (לרשימה יש להוסיף גם: שונאי ישראל) ותגובה 502110. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין דבר שאינו ברור לך. מקריאת דבריך ברור לי שהלוגיקה אצלך בלתי נתפסת באופן לוגי- משמע שהיא אינה קיימת וגם אין בכלל נסיון לגבות את הדברים במשהו שמתקרב לעובדות. רק בגלל שיש לי כבוד בסיסי לבני האדם-לכולם, אני מתייחס אל דבריך כאילו יש בהם לוגיקה מסויימת ושאתה מבסס אותם על משהו שאיננו רק שנאה. אין לי אלא להודות שאני טועה והדבר היחיד שעומד בבסיס דבריך הוא שנאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושכחתי: שבת שלום לכל האנשים והנשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע שתסדרו לשמאל העברה למדינה אחרת ותישארו כאן לבדכם. נראה לאיזה כיוון תובילו את המדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תומך בהצעתך בהסתייגות אחת: אין סיבה ש(אנחנו?) נסדר לכם העברה לארץ אחרת. הרבה יותר הוגן ופשוט שתעשו זאת ביוזמתכם ועל חשבונכם (לתכלית זו לא אתנגד לכך שתקבלו מימון אירופאי). וישא"ק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההצעה של ארז היא באירוניה לא מוצלחת והתיקון שלך מיותר כמו כל הנוכחות שלך כאן באייל. אנחנו, השמאל, הקמנו את המדינה הזאת והיא שלנו. מי שמלא שנאה עמוקה וביקורת בלתי מנומקת/מנומקת גרוע, כפי שאתה מייצג בתגובות שלך - שיצטרף לאלפי אחיו היורדים בניו יורק וברחבי ארה"ב, מצביעי ליכוד וימינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה שראויה למקום של כבוד במוזיאון הפלצנות התל אביבית-שמאלנית | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלה המכונים כיום "שמאל" (רבים מהם), אין בינם לבין אותו שמאל שהקים את המדינה ולא כלום. אתה, כנכדו של ברל, מכיר בודאי את ביקורתו על סוג ה"יהודים", המכונים בימינו "שמאל": "... היש עם בעמים אשר מבניו הגיעו לידי סילוף כזה, שכלי ונפשי, שכל מה שעושה עמם, כל יצירתו וכל יסוריו הם בזויים ושנואים, וכל מה שעושה אוייב עמם, כל שוד וכל רצח וכל אונס ממלא את לבם רגש הערצה והתמכרות? ... אכן יודעת ההיסטוריה העברית כל מני רנגטים ודגנרטים. צורות של שמד. כל עוד אפשרי הדבר שיבוא ילד יהודי לארץ ישראל, ילד שטופח על-ידי יסורי הדורות ומשא הנפש של דורות, וכאן ידבקו בו חיידקים של שנאה לעצמו, של 'עבדות בתוך המהפכה', ויטרפו עליו את דעתו עד כדי כך שיראה את הגאולה הסוציאלית בנאצים הפלשתינים שהצליחו לרכז כאן בארץ את האנטישמיות הזואולוגית של אירופה עם תאוות הפיגיון שבמזרח - אל ידע מצפוננו שקט" או, למשל: "את הזנחת התשעה באב בציבורנו בכלל, אני רואה כאות להפלגה שאין עמה הגה מכיוון של אידאה מרכזית. אנו אומרים לחנך את הנוער לחיים חלוציים, לחי הגשמה... כיצד נגיע לכך? האמנם יעלה זרע זה על סלע צחיח, על רצפת אספלט?! גם אידאה זקוקה לקרקע תחוח בה תוכל להעמיק שורשים. דור מחדש ויוצר אינו זורק אל גל האשפה את ירושתם הדורות... מחזיר לתחיה מסורת קדומה שיש בה להזין את נפש הדור המחדש". אכן, יודעת ההסטוריה העברית "מני רנגטים ודגנרטים", שהגיעו לידי סילוף נפשי ושכלי. בימינו, לדאבון הלב, יש בקרבנו רבים כאלה. רבים מדי. על כן, הצדק, היושר והשכל הישר מחייבים, שעל "יהודים" אלה להגר מכאן ולא על היהודים, אשר כאן מולדתם וארץ אבותיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואחרי שכולנו נהגר... ותשארו לבד, אתה, ההוא מהפריפריה וקונשטוק, מה תעשו בדיוק? ז"א, אם מחר יתממש החלום שלך ושלושים אחוז מהיהודים - "מדינת תל אביב" - יעזבו את ישראל, וישארו כאן רק הערבים ותומכי הליכוד וימינה, איך יראו, לדעתך, החיים בישראל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. נחגוג. ב. הרבה יותר בריאים וטובים (גם הסיכוי להגיע להסדר מדיני עם אוייבינו הערבים יגדל משמעותית, להערכתי). מתי אתם עוזבים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אחרי החגיגות... באין ההכנסות של "מדינת תל אביב" מי יפרנס אותכם? באין היחסים של "מדינת תל אביב" עם מדינות אירופה וצפון אמריקה, עם מי תקיימו יחסים? באין האוניברסיטאות ובתי החולים של מדינת תל אביב - מי ירפא אותכם? באין החיילים של מדינת תל אביב - מי יסייד את העצים שלכם? באין הדחליל של ה"סמול" את מי תאשימו בכשלונות שלכם? אני עזבתי, מצידי אתה יכול לחגוג כבר עכשיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד תגובה עם מקום של כבוד במוזיאון הפלצנות השמאלני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה עושה להם הנחה גדולה מאד, כשאתה מייחס לנו רק פלצנות. כפי שטענתי לא פעם, מדובר במחלת נפש או הפרעה נפשית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו בלבלת אותי. מי זה "לנו"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להם, כמובן | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעות פסיכולוגית.הלך הזרזיר אצל העורב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה אישית, שאתה לא חייב לענות עליה, כמובן: בילדותך/צעירותך היית ילד כאפות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בילדותי/צעירותי לא היה קיים הביטוי הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרך מחשבה עקומה של שמאלני: שאלה: האם בילדותך/צעירותך היית ילד כאפות? תשובה: בילדותי/צעירותי לא היה קיים הביטוי הזה. איציק המצחיק (לפעמים): השאלה לא היתה, אם בילדותך היה קיים הביטוי הזה, אלא אם היית כזה בילדותך. נסה להשיב על כך. (אני מקווה שאינך מתכוון לטעון, שכל תופעה שהיה לה ביטוי שונה/אחר בילדותך, לא היתה קיימת רק משום שהיום יש לה ביטוי שונה/אחר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איציק, בבקשה, אני מבקשת, אל תענה על שאלות ואל תתפתה להגיב על פרובוקציות הנובעות מתערובת של תסכול וגסות רוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גדעון לוי מצטרף לשאלה שלך, עם תשובה משלו. http://www.haaretz.co.il/opinions/1.1576437 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאיזה הסדר מדיני תוכלו להגיע עם הערבים? כזה שלא מבוסס על החזרת שטחים ופינוי התנחלויות? או שאולי אתה מתכוון לשלום המבוסס על כבוד הדדי ביניכם לבין האחים המוסלמים והטאליבן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ע''ע ''קיר הברזל'' של ז'בוטינסקי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל כבר הגיעה לחוזק הצבאי שעליו המליץ ז'בוטינסקי ועל סמך הכוח הזה היא יכולה להגיע להסדר שלום. כמובן שהכוח הצבאי לא יכול לבטל את הצורך בחלוקת הארץ (כולל ירושלים) והריסת התנחלויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הריסה? למה לא מכירה? או מסירה? לא תסתפק בפחות מהריסת הרובע היהודי בירושלים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי דיבר על הרובע היהודי בירושלים? התנחלויות שנמצאות בלב הגדה יפונו ומן הסתם גם ייהרסו כמו שקרה בגוש קטיף. כמובן שאפשר גם למסור או למכור אותם לפלסטינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה ליברלי ונאור מצידך. זכויות האזרח במיטבן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. רק המתנחלים ראויים לזכויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי כל הגדרה בינלאומית, החל ברשות הפלסטינית, עבור באו"ם, וכלה בארה"ב, הרובע היהודי בירושלים הוא התנחלות, שישוב יהודים בה אסור. לא ברור לי על סמך מה אתה מבחין בין התנחלות על גבעה שוממה בלב הגדה, לבין בית בעיר העתיקה שיושביו גורשו ב-67 כדי לשכן בו חרדים אמריקאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תדייק, על פי כמעט כל הגדרה כזו מעמדו המשפטי זהה להתנחלויות אחרות. הטיעון המשפטי הישראלי הותיק בדבר מעמדם המשפטי של השטחים הנ"ל לפני 1967 אמנם לא מקובל היום, אבל הוא הגדרה שבמידה רבה תקפה גם אצל הממשל האמריקאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איו די בכח צבאי בלבד ליצירת קיר הברזל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הם יעשו? מה שהם כבר עושים בהצלחה כיום. מאשימים את הסמול בכל כשלונותיהם. אם היום, כשהוא בקושי קיים פרלמנטרית וציבורית, הם תולים בו כל אשמה אפשרית, מה יפריע להם לעשות זאת בעתיד, בנוסח עמנואל גולדשטיין/האנטישמיות בפולין אחרי שנותרה ללא יהודים? על אלה תתווסף פאראנויה אובססיבית תמידית של מרגלים מן החוץ השואפים לחדור לישראל, שלעומתה תיראה כל האובססיה של 'הקרן החדשה' ויחידת עוז כיום כSUMMER HOLYDAY, ומרתפי המעצר של חשודים בריגול יתמלאו באזרחים ימנים נאמנים, כי אחרים לא יימצאו בארץ עוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכן שותפות רעיונות, השראה מוסרית, עניינים כאלו. בינתיים מי שזורק לאשפה את יצירת הדורות וירושתם הם אותם האנשים שאיתם אתה רוצה לקיים מדינה. אם בא לך להישאר עם Wall-E תרבותי, אתה בהחלט בדרך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לברל לא היו ילדים. הניק "הנכד של ברל" בא להביע מסכת של רעיונות מסויימים ושל עובדות היסטוריות מסויימות, חשבתי שזה מובן. בחור יהודי מסור שכמוך שיודע כל כך יפה לעשות קאט אנד פייסט מויקיציטוט - מדוע שלא יעלה בדעתו גם לקרוא קצת על ברל עצמו? אבל אין לי זמן לתילי-תילים של קשקשת והקשקשת לא תעזור, הקצבתי לך בדיוק תגובה אחת נוספת ובה אותה אמת וזהו, גם אם היא מאוד מביכה אותך - עובדתית, אנחנו, השמאל, הקמנו את המדינה הזאת והיא שלנו. מי שהאמת לא מוצאת חן בעיניו, שיצטרף לאלפי אחיו היורדים מצביעי הליכוד וימינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אנחנו, השמאל, הקמנו את המדינה הזאת והיא שלנו'' - איך, במשפט אחד קצר, הצלחת להסביר למה החוקים האחרונים בעניין התקשורת ובג''ץ הם אכן כל כך חיוניים. ברכותי, לא הייתי יכול לעשות זאת טוב יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק, כשמישהו מעז לומר את האמת צריך לקנוס אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה שבתחילה חשבתי שהתמה של "מדינת ישראל היא שלנו" שייכת רק למתי מעט מצד שמאל, אבל אני מתחיל לחשוש שלא כך המצב... אמור נא לי, ידידי האלמוני: מהי השקפתך על דמוקרטיה? מה הטעם בעריכת בחירות אם בכל מקרה המדינה שלכם? ואם, רח"ל, הימין זוכה בבחירות האם המשמעות היא שגנבו לכם את המדינה מתחת לאף? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי שאלה אליך (לא קנטרנית ולא רטורית): האם אתה חושב שיש היום מפלגה או תנועה ימנית שהדמוקרטיה חשובה לה? שאכפת לה מהפרדת רשויות, שלטון החוק וממשל מוגבל? שיש לה איזושהי חשיבה ממלכתית? שיש לה איזשהו קרדו ליברלי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וודאי! הצעת החוק לשימוע לשופטי העליון באה בדיוק על מנת ליצור הפרדת רשויות. המצב היום הוא שבית המשפט העליון שם עצמו במקום הרשות המחוקקת ללא שנבחר לכך על ידי אף גורם, ובכך הפר את אחד העקרונות החשובים ביותר בדמוקרטיה. כוונת מציעי החוק הינה להחזיר את המצב לקדמותו, ולהגדיר שוב את הכנסת כרשות המחוקקת ואת בית המשפט העליון כרשות השופטת. כל מי שבעד המשך המצב הקיים, בו הכנסת נמנעת מלחוקק חוקים מפחד שבית המשפט יפסול אותם, חוטא בעצמו לרוח הדמוקרטיה ומנסה להשליט על הגוף הנבחר את אימתו של גוף שלא עמד מעולם לבחירות דמוקרטיות, מסרב לכל נסיון שהוא של שקיפות ושומר בקנאות לבל ייכנסו בשעריו שופטים "בעלי אג'נדה". ולגבי חשיבה ממלכתית - אני מניח שההגדרה שלך לממלכתיות שונה משל חברי מפלגות הימין. את, אולי, חושבת שפינוי מאחזים לא חוקיים הינו אקט ממלכתי לעילא ולעילא, ואילו הם חושבים שגירוש מסתננים לא חוקיים (שימי לב שהמונח "לא חוקיים" מופיע בשתי הדוגמאות) הינו ביטוי ממלכתי לא פחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הבעיה היא פסילת חוקים ע"י בג"ץ, וזה מפריע למחוקקים, למה שהמחוקקים לא ישנו בצורה יותר ישירה את חוקי היסוד האמורים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפני שזה לא תמיד באמת מפריע למחוקקים. לפעמים אפשר לגזור הרבה מאוד רווח פוליטי מחוקים שנפסלים על ידי בג"צ, אם המטרה העיקרית היא לא להעביר את החוק אלא להראות לקהל הבוחרים שלך עד כמה אתה מחוייב לעמדותיך ועל כמה הבג"ץ הרשע/השמאלני/הפוסט-ציוני/וואטאבר חורג מסמכותו בהגבלתך כמחוקק, ובאמת הגיע הזמן שמישהו יעשה עם זה משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שבג"ץ מפרש את חוקי היסוד בצורה מעוותת. נוצר מצב שלא משנה מה תחוקק הרשות המחוקקת, הרשות השופטת תמצא דרך לעקוף את החוקים ע"י פרשנות מעוותת ומסולפת מבית מדרשו של הפיראט המשפטי. ואם כבר דנים בנושא הזה, הרי שבמקרה של התיקון הנדון, זה בדיוק מה שעושה המחוקק: המחוקק קבע כי הרשות השופטת יכולה לפסוק עד 50,000 ש"ח פיצוי ללא הוכחת נזק (פיצוי סטטוטורי) במקרים של לשון הרע (במפורש קבע המחוקק רף עליון!). בפועל, לקחה לעצמה הרשות השופטת את החירות לפסוק סכומים גדולים יותר בנימוקים כאלה ואחרים (למשל במקרה שרנסקי, שנפסקו לזכותו 900,000 ש"ח פיצוי). כך לדוגמה כתב הפיראט המשפטי בכבודו ובעצמו: "אין לקבל את עמדת המשיבים, לפיה נקבע בהוראה זו רף עליון לפיצויים ללא הוכחת נזק. מטרתה של הוראה זו לקבוע רף תחתון, המשחרר את הניזוק מהצורך להוכיח את נזקו" כך, בהינף קולמוס, מתהפכת משמעות החוק, והרף העליון הופך לרף תחתון. בא המחוקק ומתקן את החוק ע"י הגבהת הרף העליון, כך שיתן לרשות השופטת יותר חופש בקביעת הפיצוי (מחזק את הרשות השופטת, ולפיכך לשיטת השמאל וגרורותיו - "יותר דמוקרטי"), מייד קופץ השמאל וזועק "סכנה לדמוקרטיה". מדוע לא זעקו כך כשבית המשפט עצמו העלה את רף הפיצוי והפך את משמעות החוק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עו"ד דן אבי-יצחק מרחיב בנידון: "לפני יותר מעשור שנים הציע ח"כ מאיר שטרית לתקן את חוק איסור לשון הרע לטובת הנפגעים מפרסומי דיבות וכדי להרתיע את מפרסמי לשון הרע. ... למרבה האירוניה, הצעה זו נבעה מאי הכרת דיני לשון הרע, פשוטו כמשמעו, ועלולה היתה, אלמלא עמד בית-המשפט העליון בפרץ, להביא לתוצאה הפוכה מזו שאליה נתכוונו המציע והכנסת... לפי הדין, שמעולם לא היה שנוי במחלוקת, רשאי בית-המשפט לפסוק פיצויים, ללא כל הגבלה על סכום הפיצוי, בשל הנזקים הכלליים הנגרמים לנפגע מפרסום לשון הרע. ... בית-המשפט אינו מוגבל בסכום הפיצויים הכלליים שהוא רשאי לפסוק. נמצא שלכאורה השיג התיקון של ח"כ מאיר שטרית משנת 1998 תוצאה הפוכה מכוונת יוזמו, שכן הוא הגביל את סמכות בתי-המשפט לפסוק פיצויים כלליים עד לסכום של 50,000 ש"ח או 100,000 ש"ח, לפי המקרה, בלבד, שעה שבפועל הם פסקו לפני התיקון סכומים גבוהים מאלה בהרבה כפיצויי נזק כללי. ואכן, היו בתי-משפט שהחליטו כי סמכותם הוגבלה כלשון התיקון לחוק. תוצאה זו היתה הרסנית לנפגעי לשון הרע, ... רק במאמץ רב עלה בידי לשכנע את בית-המשפט העליון, בעניין תביעת הדיבה הידועה של שרנסקי נגד נודלמן, לתת לתיקון החוק "פרשנות יצירתית", שלא לומר מתחכמת, שעיקרה אותו למעשה מכל תוכן ומנעה את תוצאתו ההרסנית." כלומר: המחוקקים חוקקו חוק גרוע (מוצהר בו דבר אחד, אך בפועל הוא עושה דבר אחר). המערכת המשפטית מצאה דרכים לעקוף את הבעיה. מה שהוא לא כותב שם, ומה שאני טוען: מאז 1998 המחוקקים במחדלם אשרו את תוקף הפתרון. בינתיים מאיר שיטרית המחוקק הנלהב שוב שותף להצעת חוק גרועה באותו התחום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא עו''ד, אבל נראה לי שעו''ד אבי-יצחק ממש מטעה כאן. כפי שהוא כותב, ביהמ''ש רשאי לפסוק פיצויים ללא הגבלה על הסכום ''בשל הנזקים הכלליים הנגרמים לנפגע מפרסום לשון הרע''. ז''א, דרושה כאן בכל מקרה הוכחת נזק, ומאחר שכימות הנזק היא עניין בעייתי, לביהמ''ש נשאר חופש בכימות הנזק תחת הכותרת ''נזקים כלליים''. החוק הקיים מאפשר לתבוע סכום של חמישים אלף ש''ח ללא הוכחת נזק כלל, והצעת החוק מכוונת להעלאת הסכום. דהיינו, החוק כאן אינו בתחום דיני הנזיקין, אלא הוא עונש על עצם העובדה שפרסמת אמירה לא נכונה ושלילית על מישהו. באופן מעשי, כל מה שתדרש במשפט הוא להראות שהאמירה השלילית לא הייתה נכונה. זה הופך את המשפט לפשוט בהרבה ממשפט שבו תיאלץ להוכיח שנגרם לך נזק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שאגיע לשאלה שאני באמת רוצה לשאול, אני חוזרת על השאלה הקודמת: האם אתה מזהה היום במערכת הפוליטית בישראל איזושהי תנועת ימין שמחוייבת לאתוס הדמוקרטי ולליבה הליברלית שלו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מפלגות הימין דוגלות בליברליזם במשמעותו הקלאסית (האמונה שיש לאזרחים חירויות טבעיות שאין לקחת מהם). הבעייה היא שהמושג ''נחטף'' בידי השמאל (לא רק בארץ) ששיעבד אותו למטרותיו. כך נוספו עוד ועוד ''חירויות'' מופרכות, כמו ה''חופש'' של מדינות זרות לבחוש בענייניה הפנימיים של מדינה ריבונית, כמו ה''חופש'' להוציא דיבתו של אדם, או כמו ה''חופש'' של מהגרי עבודה להכנס בשעריה של מדינה ריבונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה שמפלגות הימין דוגלות בליברליזם אבל הכיבוש שהן תומכות בו שולל ומבטל את הליברליזם הזה. ולגבי שאר הדברים שלך: "ה"חופש" של מדינות זרות לבחוש בענייניה הפנימיים של מדינה ריבונית" - ישראל שייכת למשפחת העמים1 ובכך היא מחויבת להתנהל עפ"י התנאים המקובלים בשדה המדיני הבינלאומי ולא להתנהג כחוליגנית. "ה"חופש" להוציא דיבתו של אדם" - תקשורת חופשית היא חלק בלתי נפרד מדמוקרטיה אמיתית וגם פוליטיקאים בכירים ובעלי הון אינם פטורים מחשיפת מעשים בלתי יאותים שלהם. כל ענין ה"דיבה" הוא רצונו של נתניהו ושל בעלי ההון המקורבים אליו לחסל את התקשורת החופשית ולהכפיף אותה לשלטון. "ה"חופש" של מהגרי עבודה להכנס בשעריה של מדינה ריבונית" - המערכת הכלכלית הנהוגה כיום במדינת ישראל בנויה על עסקי קבלן המעסיקים עובדים בשכר רעב וללא תנאים והיכולים לסלק אותם בכל רגע ולהביא במקומם עובדים זולים אחרים. ההתיחסות לעובדים כאל מסתננים הוא שוב רטוריקה של הקפיטליזם החזירי. 1 ראוי להזכיר שעצם קיומה הוא בזכות הכרה ועזרה מדינית בינלאומית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אין שום סתירה בין כיבוש ובין ליברליזם (במשמעותו הקלאסית). כך לדוגמה צרפת, בריטניה וארה"ב, שחרתו על דגליהן את נושא זכויות האזרח, הן בין הכובשות הגדולות ביותר של שטחים בהיסטוריה, וזאת מבלי להזכיר את העובדה שבמקרה של ישראל, אין עם כובש במולדתו. 2. עם כל הכבוד להחלטת החלוקה, ישראל קמה בזכות צבאה. אף מדינה לא שיגרה ולו חייל אחד להגנתנו במלחמת העצמאות. "משפחת העמים" זו פראזה. מדינות נוהגות בהתאם לאינטרסים שלהן (ע"ע פטרודולרים) 3. אנא הסבר איך תיקון החוק כך שהוא מרחיב את שיקול הדעת של הרשות השופטת בתביעות לשון הרע בעניין הפיצוי הסטטוטורי (ובעצם "מיישר קו" עם פסיקת בתי המשפט), "מחסל את התקשורת החופשית ומכפיף אותה לשלטון". 4. האם כניסה של מהגרי עבודה (וכן, הם בהחלט מסתננים) עוזרת או פוגעת בעובדים מקומיים חסרי הכשרה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. בעולם שלאחר מלחמת העולם השנייה, יש ויש סתירה בין כיבוש ובין ליברליזם. מדינה כמו ישראל צריכה לבחור באחד מן השניים וכשיש עוד עם על אותה כיברת אדמה, בהחלט מדובר בכיבוש. 2. נכון, ודווקא בגלל זה ישראל התלויה במערב צריכה למתן את מדיניותה ולסיים את הכיבוש, ולו רק מתוך אינטרסים. 3.התיקון לחוק לשון הרע נובע מרצון של ראש ממשלתנו הנפלא להחליש את התקשורת ולהרתיע אותה לבצע תחקירים כנגד אישי ציבור. את הסנונית הראשונה ראינו כבר בהדחת קרן נויבך. 4. זוהי דמגוגיה. ההעדפה של עובדים זרים היא של המעסיקים מכיוון שבהם קל להתעמר יותר מאשר באזרחים ישראלים. כל השיטה הזו מתועבת ודורשת תיקון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה יופי. בפנטזיה שאתה חי בה, מדינות לא מונעות על ידי אינטרסים, תקשורת לא מונעת על ידי רייטינג וחזירים קפיטליסטיים *לא* מעדיפים כח עבודה זול וחסר זכויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגיל הימין אוהב להשליך עליי את התפיסות הפשטניות שלו. מעולם לא אמרתי שמדינות לא מונעות ע''י אינטרסים או תקשורת לא מונעת ע''י רייטינג ובודאי שהקפיטליזם החזירי לא מועדף ע''י המעסיקים. אדרבא, כתוצאה מהאינטרסים שלה ראוי לישראל ליישר קו עם העולם (אובאמה וסרקוזי שהם בהחלט לא עוינים לישראל אמרו את האמת על נתניהו), ראוי שהתקשורת תתגושש עם בעלי הכוח במדינה, ולו רק משיקולי רייטינג, וראוי לחסל את תופעת עובדי הקבלן ע''י מדיניות ממשלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שחרור חלקי מולדת אינו ''כיבוש''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אירידנטיזם לא הולך בדרך כלל עם שמאל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי לומר אם טענתך נכונה - שחרור חלקי מולדת גם אינו אירידנטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 575440 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה מובן "ישראל ביתנו" דוגלת ליברליזם במשמעותו הקלאסית? ועל הדרך, *מהו* הליברליזם במשמעותו הקלאסית, לדעתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר עניתי על זה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה? אפשר קישור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 588240, וחבל שאת לא טורחת לקרוא מה שממוען אליך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שקראתי, פשוט לא השתכנעתי, בין השאר כי פשוט לא הסברת שום דבר. אז אני שוב שואלת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה זכויות "קלאסיות" בדיוק תומכות מפלגות הימין? הזכות לבחור ולהבחר? חופש התנועה? חופש הדיבור? הזכות למשפט הוגן? הזכות לפרטיות? חופש הדת? הזכות לעונש לא אכזרי? הרי כל מטרתו של הימין בישראל הוא במאבק למנוע את הזכויות האלה בדיוק. ולא, לא מדובר בחירויות "מופרכות" שהסמול המציא כשהוא "סיפח" את הליברליזם, מדובר בחירויות עליהם דיברו כל הוגי הליברליזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי בדיוק ניסה הימין למנוע את כל הזכויות האלו? אני לא מכיר מפלגה ימנית אחת שתנסה למנוע ממני להתפלל בהר הבית, המקום הקדוש ביותר ליהודים. האם אתה מכיר מפלגת שמאל שתתמוך בכך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שיש לנו כאן בעיה סמנטית מסויימת... המאבק הליברלי לזכויות אדם הן לא מאבק לזכויותיו של אדם ספציפי (שלך, שלי או של לואי ה-14) בזמן שזכויותיהם של שאר בני האדם נרמסות, אחרת אפילו צרפת של לואי ה-14 היתה מדינה ליברלית. השאלה היא לא מתי הימין ניסה למנוע ממך את הזכויות האלה, אלא מתי הימין ניסה למנוע מאדם כלשהו את הזכויות האלה. אחרי שאי ההבנה הזאת הובהרה, האם עדיין יש צורך לענות? אני לא חושב שלמפלגות השמאל כך כך איכפת אם תתפלל בהר הבית, המאבק למנוע ממך את התפילה בהר הבית הוא מאבק תוך דתי שהשמאל, לפחות השמאל החילוני, משקיף אליו (משועשע) מבחוץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וודאי שיש צורך לענות. לשיטתך, השמאל הוא הבעלים בפועל של המאבק למען זכויות האדם והשוויון במדינה. חלק מהגדרת השוויון, כפי שגם אתה ציינת, הינו חופש הדת. הזכות שלי להתפלל בהר הבית (כמו גם זכותו של כל אחד אחר) אינה רומסת אף זכות של אדם אחר, ספציפי או לא. העובדה שלי אין את האפשרות להתפלל בהר הבית לא קשורה כלל למאבק תוך דתי. משטרת ישראל מונעת ממני להתפלל בהר הבית, ויהודי שנתפס מתפלל בהר מגורש משם מיידית (שים לב - רק יהודי, לא מוסלמי או נוצרי). אני הייתי מצפה מארגוני השמאל שרוממות זכויות האדם בגרונם להתגייס במלוא המרץ ולהגן על זכותי כאדם להתפלל היכן שאני חפץ. זה, אפעס, לא קרה. וזו, כמובן, רק דוגמה אחת לליברליזם-הסלקטיבי שהשמאל נוקט בו בחדווה. היכן היתה המועצה לשלום הילד כשגירשו ילדים קטנים מבתיהם באמצע הלילה ללא כל התראה (ולא, אני לא מדבר על ההתנתקות)? היכן היתה האגודה לזכויות האזרח כשעצורים מהימין הובאו למשפט קולקטיבי? היכן היה בצלם כשאלפי שתילי זיתים נעקרו ממטעי יהודים? הדיון בינינו יהיה הרבה יותר פשוט אם נקרא לילד בשמו: השמאל מעוניין לתת לערבים את יו"ש ולהסיר מהמדינה את סממניה היהודים-דתיים, והמטרה מקדשת את האמצעים. אל תנסה להסוות את זה בכסות פסאודו-ליברלית, זה לא משכנע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לא לא. אתה הופך את הדיון. לשיטתי מפלגות הימין לא תומכות בזכויות אדם, וכל מטרתן הוא למנוע את הזכויות האלה. בתגובה 588292 לא אמרתי כלום על מפלגות השמאל (שחלקן ליברליות וחלקן פחות). משטרת ישראל מונעת ממך להתפלל בהר הבית כמו שהיא מונעת מהרבה אנשים לעשות הרבה דברים אחרים. משטרת ישראל כפופה לחוק של מדינת ישראל ולהוראות ממשלת ישראל, הימין שולט גם בכנסת וגם בממשלה כבר כמה עשורים (עם איזה גיהוק קטן פה או שם) אם משטרת ישראל מונעת ממך להתפלל היא עושה את זה כשלוחתו של הימין הישראלי. למה השמאל לא מתגייס במלוא המרץ ולהגן על זכותך כאדם להתפלל היכן שאתה חפץ? כי יש זכויות קצת יותר חשובות (לא מדובר על הזכות להתפלל, מדובר על הזכות להתפלל במקום מסויים, גם בבית שלי, אגב, אין לך זכות להתפלל) שנרמסות על ידי השלטון, והויכוח הפנים דתי (וכמה שלא תנסה להעמיד פנים, זה ויכוח פנים דתי) הזה לא כל כך מעניין את השמאל. מתי ואיפה גירשו ילדים קטנים מבתיהם באמצע הלילה ללא כל התראה? מתי נוהלו משפטים קולקטיבים? על איזה אלפי שתילי זיתים? קצת (קצת?) אינפנטילי לחשוב שכל מטרתו של השמאל היא: "לתת לערבים את יו"ש ולהסיר מהמדינה את סממניה היהודים-דתיים". לשמאל יש תפיסת עולם מסויימת, למשל, הפרדת הדת והמדינה או זכויות אדם לפלשתינאים, ופועל יוצא מתפיסת העולם הזאת הן המסכות עליהן אותן אתה מדמיין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי זמן כרגע להתייחס לעקרון שאתה מציג (אני חושב שהוא שגוי, כמובן, אבל אנסח זאת ביתר בהירות מאוחר יותר), אבל בקשר לעובדות: גירוש ילדים קטנים מבתיהם באמצע הלילה ללא כל התראה נעשה, בין השאר, בפינוי גבעה 26. משפט קולקטיבי בוצע כלפי העצורים בהתנתקות (שים לב שלרוב איני מחזיק מהפרסומים של המכון הישראלי לדמוקרטיה עקב הקו המאוד-ברור שהוא מציג, אולם פרסום זה הוא בעיני היוצא מהכלל שאינו מעיד על הכלל) דוגמה אחת לעקירת שתילי זיתים של יהודים תוכל למצוא כאן, ויש עוד רבות. וחוצמזה, אני לא מתיימר להגדיר את רמתך האינטלקטואלית ואודה לך אם גם אתה תימנע מכינויים כאלה ואחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם גבעה 26 היא מאחז חוקי? להבנתי היא בכלל ממוקמת על קרקע פרטית פלסטינית. אם היא איננה מאחז חוקי, הם לא היו צריכים להיות שם מלכתחילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה קשור איך? נניח שהוא לא חוקי, האם זו הדרך לפנות אותו? אם תושב תל אביב בונה מרפסת ללא אישור, זהו הנוהל הקבוע להריסתה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת? כשאני מתנחלת במקום בלתי חוקי שאסור לי להיות בו, אף אחד לא מתאם איתי מתי ואיך נוח לי להתפנות. זורקים אותי משם במהירות האפשרית. זאת ועוד: את משפחת עוזרי פינו, להבנתי, מפני שצה"ל לא יכול היה לערוב לבטחונם, מה שלא הפריע לאם המשפחה להשוות את פינויים של ילדיה לאקציות של שנות הארבעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ענית לי, אז אשאל שוב: האם כשתושב תל אביב מבצע הרחבה לא חוקית בבית, זהו הנוהל לטיפול בו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוגמה שלך לא הכי לעניין. מה עושים עם מחוסרי דיור שפולשים לדירות נטושות? מה יעשו איתי אם אתנחל אצלך בבית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על סמך סרטונים שהופצו לאחרונה, שמראים איך מבוצעים פינויים אלימים של מחוסרי דיור במרכז, למשל, עם ילדים קטנים ובכל מזג אוויר, התשובה, למרבית הצער, לא רחוקה מ''כן''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני פינוי גבעה 26 הייתה התראה והיה דיון שלם בבג"ץ. היחס לעצורים שלא הזדהו בהתנתקות זכה לשלל מחאות משמאל (כמו שרשום בקישור שצירפת, בעצמו קישור מאתר שמאלי). והאגודה לזכויות האזרח רשומה בקישור עצמו במפורש. מש"ל. קירת שתילי זיתים, לפחות זאת שהבאת, לא נעשת על ידי המדינה ולא בסיוע של המדינה. לא נתתי לך שום כינוי (עדיין, אם כי השילוב של המשפט "היכן היתה האגודה לזכויות האזרח כשעצורים מהימין הובאו למשפט קולקטיבי" כשההוכחה שלך הוא קישור בו כתוב במפורש על מחאה של האגודה לזכויות האזרח גורמת לי לפקפק בכמה זה חכם), נתתי כינוי לטיעון שלך, וגם נימקתי למה הכינוי מדוייק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי גבעה 26 - הכל נכון. גם למי שנתבע ע"י עיריית ת"א על הרחבה לא חוקית יש דיון בבית המשפט. עדיין לא באים אליו באישון לילה, מגרשים את משפחתו מהבית ללא אפשרות לאיסוף החפצים ועולים על הבית עם בולדוזר. "שלל מחאות"? באמת? זה מה שיש לשמאל להציע כשמדובר בפגיעה ביהודים? אם רק הייתם משקיעים רבע מהאנרגיה המושקעת בבילעין, נעלין, שיח ג'ראח וכו' אולי התמונה היה שונה. ודאי שעקירת השתילים לא נעשתה על ידי המדינה. גם עקירת שתילי הערבים לא נעשתה על ידי המדינה, מה שלא הפריע לארגוני שמאל כאלה ואחרים להתגייס במלוא כוחם לסייע לאלו שנפגעו מכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש דיון בבית משפט, יש הכרעה, ומי שגר בתל אביב מכבד את ההכרעה או משלם את המחיר (שבדרך כלל לא נעצר בפינוי ללא אפשרות לאיסוף החפצים) מחאות זה כל מה שיש לשמאל, כשאנחנו באופוזיציה אנחנו לא נוטים לפעול באלימות כלפי הקואליציה. אם הפרת הזכויות היתה רבע מזאת שבבילעין או נעלין או שיח ג'ראח היינו משקיעים רבע אנרגיה. אתה רוצה שנעשה יותר ממחאה? בפעם הבאה שים מרצ בקלפי. עקירת שתילי הערבים נעשית בתמיכת המדינה. אם לא היה מי שיתמוך במתנחלים שעציהם נעקרו השמאל היה תומך, כל זמן שהם מקבלים תמיכה גם מהמדינה וגם מארגוני הימין הרבים, וכל זמן שהמשאבים של השמאל כל כך מצומצמים, הבחירה לסייע למי שאין לו שום תמיכה נראית לי מובנית מעליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומהו המחיר שאתה מדבר עליו? האם זכור לך מקרה בתל אביב בו נהרס בית בדומה לגבעה 26? (אני מרגיש שאנחנו נכנסים ללופ בנושא הזה... או שיש לך דוגמה זהה בת"א או בכל מקום אחר, או שלא) נחמד איך שאתה שם "...אנחנו לא נוטים לפעול באלימות.." ו- "בילעין או נעלין" באותו משפט... "עקירת שתילי הערבים נעשית בתמיכת המדינה"? באמת? האם לתושבי יו"ש יש נקודות זיכוי במס הכנסה על כל שתיל שהם עוקרים? איך באה לידי ביטוי התמיכה הזו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חמש שניות בגוגל מביא דוגמא הסימן הזה - ',' - קוראים לו נקודה והוא מבדיל בין שני משפטים שונים. התמיכה באה לידי ביטוי באי חקירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדוגמה שהבאת מדובר על הריסה שתואמה מראש, לאור היום ותוך מתן זמן להתארגנות למשפחות. איך בדיוק זה קשור לדוגמה שאני מדבר עליה? לסימן שהבאת, לידע כללי, קוראים פסיק. ואם היית משקיע עוד 5 שניות בגוגל היית מגלה עשרות מקרים של חקירת עקירת עצי זית (למשל כאן) ושל הוצאת צווי הרחקה (למשל כאן), שהם לכשעצמם מוכיחים שמסע בזמן אכן אפשרי - העונש ניתן עוד לפני ביצוע הפשע! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בגבעה 26 לא היה להם זמן להתארגן. עברו חודשים מפסק הדין של בג"ץ ועד הפינוי עצמו, חודשים בהם במקום לתאם זמן ולהתארגן בחרו העבריינים להשתין על החוק. "חקירה" ללא כתב משפט או אפילו כתב אישום, "צווי הרחקה" שאין קשר בינן לבין המסיק (אתה קורא את הקישורים שאתה מדביק). זה סתם משחקים של זרוע אחת של הימין נגד זרוע אחרת של הימין, זה אמנם עוד הוכחה לחוסר הליברליזם בימין, אבל נראה לי שמלאת את חובת ההוכחה הזאת בשמי כבר מזמן. אולי הגיע הזמן שתנסה להפריך את הטענות שלי (למשל, להביא מקום בו הימין נאבק בעד זכויות אדם או אזרח של מי שלא שייך למלייה של המגן) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוף! נמחקה לי התגובה שעמלתי עליה חצי שעה! אז אקצר: אתה מניח שאם נפתחה חקירה ולא הוגש כתב אישום בהכרח מדובר ב"משחק". אתה יודע שיש עוד אפשרות, נכון? או שאתה מניח א-פריורי שכל איש ימין הוא בהגדרה אשם, ואם המשטרה לא חושבת כך כנראה שהיא חלק מהמשחק. לא ברור לי מיהו המיליה שאתה מתייחס אליו, אך כמובן שהימין דואג יותר לזכויות האדם של אנשיו, בדיוק כמו שהשמאל עושה. הרי לא ראיתי הפגנות של השמאל בעד המתיישבים כאשר הם נפגעו. הטענה שלי אינה זאת, אלא שהשמאל מתכסה באצטלת "זכויות אדם" על מנת להצדיק את מעשיו. גם לשמאל יש את המיליה שלו, וגם הוא דואג בעיקר לו. טבעי וברור. תהיו אמיצים ותכריזו על זה. אל תספרו לנו על זכויות אדם, חופש, שוויון וכו'. הם חשובים, ללא כל ספק, אבל אתם לא שם. ובהערת סוגריים, אני לא יודע כמה יוצא לך להסתובב במרחבי יו"ש ולצפות באורח החיים של התושבים שם, יהודים כערבים. אם תעשה את זה, ייתכן שתופתע מעט. אותו דו קיום שהשמאל כל כך אוהב לדבר עליו וכל כך ממעט לבצע בפועל חי וקיים ביו"ש. עם השנים נוצרו לא מעט קשרים חמים בין היהודים והערבים באיזור (הנה דוגמה אחת), והם חלק אינטגרלי ממרקם החיים. אפשר להסתכל על זה כעל הימין שדואג גם למי שמחוץ למיליה שלו, אך אפשר גם להתייחס לזה בתור אנשים שגרים בסמיכות אחד לשני, מבינים שאף צד לא הולך לשום מקום, ומפיקים מכך את המירב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בגלל שזכויות האזרח של הימין, שלא לדבר על זכויות האדם שלו, כבר מוגנות על ידי המטריה החוקית הקיימת שלשמאל היה תפקיד די מרכזי בכינונה. הוא כבר מבוטח בפוליסה הזו - יש לו חירות תנועה ובטחון, וביטוח לאומי וחופש מצפון. פעילי זכויות הפלסטינאים בשטחים דואגים למי שעוד אין לו פוליסה כזו, בניגוד ליהודים שיושבים בשטחים ונהנים מהכיסוי של הפוליסה ההיא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב אתה מנסה להפוך את הדיון. הטענה לא היתה "השמאל ליברלי" אלא "הימין לא ליברלי" ואם אנחנו מסכימים על זה אפשר לסכם את הדיון ולעבור לדיון אחר. אם מתוך מאות עבירות נפתחה חקירה אחת שגם היא לא הביאה לכתב אישור... כן, זה גורם לי לפקפק בכנות של החקירה. השמאל דואג לזכויות אדם של: פלשתינאים, ערבים, נשים, עובדים זרים, עניים... כולם לא אנשי המילייה של השמאל, למעשה, פלשתינאים ועובדים זרים לא מצביעים בכלל, ערבים ועניים לא יצביעו לשמאל ונשים מצביעות לימין ולשמאל במידה זהה. במילים אחרות, השמאל דואג יותר לזכויות אדם ואזרח גלובליות. הימין, לעומת זאת, דואג לזכויות אדם של מי שמצביע לו בלבד. לא תשמע אישר ימין אומר משהו על הפרת זכויות אדם של מי שלא יצביע לו. דו קיום בין עבדים לבני חורין הוא לא ממש הדו קיום עליו אנחנו מדברים, ובטח שלא שייך כלל לערכים של ליברליזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה היתה "הימין, בניגוד לשמאל, אינו ליברלי". אני טוען: שניהם לא ליברלים באופן מוחלט. קיימים לא מעט ארגונים הדואגים לזכויות אדם שנוסדו על ידי אנשים מהצד הימני של המפה הפוליטית, ועוזרים לכל מי שנזקק לכך. רשימה חלקית: פעמונים, יד שרה, מעגלי צדק, ארגון זכויות אדם ביש"ע, רטורנו, צוהר ועוד ועוד. הארגונים האלו, להוציא אולי ארגון זכויות אדם ביש"ע, אינם עושים שימוש נרחב בכלי התקשורת ולכן אולי מוכרים פחות למי שאינו נזקק לשירותיהם, אבל מי שבאמת צריך עזרה, ולא רק מצלמה, יודע למי לפנות. השמאל דואג בעיקר לזכויות האדם של אלה שבאמצעותם יוכל לממש את מטרותיו, שהם: הפרדת הדת מהמדינה, היפרדות מיש"ע, הפיכת מדינת ישראל למדינת כל אזרחיה, וחיזוק בית המשפט העליון על חשבון הכנסת. אני אשתכנע אחרת כשאראה קמפיין של שלום עכשיו / בצלם / האגודה לזכויות האזרח או כל ארגון אחר הדוחק בממשלה לאפשר לי, כיהודי, להתפלל במקום הקדוש ביותר לעם היהודי. ולגבי הדו-קיום: שוב, יש לי הרגשה שאתה לא מדבר ממקום של ידע. מתי יצא לך בזמן האחרון לבקר ביש"ע, שלא על מדים או במסגרת פעילות פוליטית כלשהי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זאת טענה אחרת. לך תתוכח אם אחד מהפריפריה1, כשתשכנע אותו תחזור אלי. 1 תגובה 588240 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכפר שלם ירו בבעל בית שבאו לפנות, הבחור עלה על גג הבית עם אקדח בידו ונורה ע''י צלף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי לוודא - את מתכוונת לאירוע שהיה ב- 1982? איך בדיוק הוא קשור לכאן? אגב - סיפור כפר שלם מספק הצצה נדירה למדי לנבכי נפשו של השמאל בכל הקשור להתיישבות יהודית על קרקע ערבית לכאורה: מדובר בכפר ערבי שתושביו ברחו / גורשו ב- 1948, ובמקומם התיישבו יהודים. חלק מהמשפחות (כ- 30) התגוררו על קרקע שמוגדרת כפרטית, ולכן חויבו להתפנות משם ללא זכאות לפיצוי כלשהו. גם בג"ץ פסק כך, ובעקבות כך בוצע הפינוי לקראת סוף 2007. עד כאן העובדות. מה שמעניין בסיפור הוא עמדתו של השמאל: הארץ פרסם סופר-מפרגנת על התושבים המסכנים שלפתע מוגדרים כפולשים, האגודה לצדק חלוקתי (פעם ראשונה שאני נתקל בשם הזה, בעוונותי) מגנה את הסיפור ומכנה אותו אי-שוויון אתני-מעמדי, וגם האגודה לזכויות האזרח מתייחסת לענין. שוב: מדובר בתושבים שעברו להתגורר בכפר ערבי נטוש על קרקע פרטית, ומתנגדים לפינויים משם. ועכשיו, דמייני מה יקרה אם למקום יקראו מגרון, ויגורו בו יהודים דתיים? (בהבדל אחד כמובן - מגרון לא קם על חורבותיו של שום כפר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק להבהיר - אין לי כל עמדה בנושא כפר שלם. אני באמת לא יודע מי צודק ומי לא, אלא רק מראה את הצביעות הערכית בה נוהגים גורמים מסויימים בשמאל כלפי שלטון החוק והחשיבות של שמירתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלת מתי מצעו פינוי אלים בת-א ועניתי, על פינוי ללא פיצוי הולם כל אחד צריך להתרעם. בג"ץ פסק לפי החוק, החוק "נכסי ניפקדים ונוכחים ניפקדים הוא חוק של עוול ועושק. אני לא צריך לדמיין, הרבה מילואים עשיתי שם ואני יודע בדיוק כמוך את המניע העיקרי להיאחזויות האלה: קביעת עובדות מדיניות בשטח. הןיכוח על כפר שלם הוא על ההפליה בינם למתיישבי עין הוד וגבעת יפו. הויכוח על מיגרון הוא על המלחמות הבאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת שזה לא מה ששאלתי. שאלתי מתי הסתערו כל בית באמצע הלילה וללא הודעה מראש, גירשו את המשפחה החוצה ללא שיהיה לה זמן לאסוף את חפציה, ועלו על הבית עם בולדוזר. זה לא קרה בכפר שלם. האבחנה בין מהות הויכוח בכפר שלם לעומת מגרון היא אולי מעניינת מבחינה אקדמית, אך מבחינת זכויות האדם שניהם זהים לחלוטין. השמאל צידד בזכויות האדם של תושבי כפר שלם, בעודו מתעלם באלגנטיות מזכויות האדם של תושבי מגרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו החלטה טקטית, מרגע שאתה מבקש ליווי משטרתי אתה הנלווה והם מבצעים לפי שיקוליהם, כידוע לך מותר להם לשקר, להונות, להבטיח הבטחות שווא, לפרוץ דרך קירות ולהרביץ בכוח סביר (אף פעם לא הבנתי אם זה ''כוח סביר'' או ''סביר שירביצו''). נכון,וגם ההגדרה של זכויות האדם היא אקדמית ואוטופית במידה רבה. כשפוניתי מסיני חשבתי שהפגיעה בזכויותי מוצדקת ביחס לתועלת שהמדינה ראתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק ההבדל. הימין תומך בזכויות אזרח השמאל תומך בזכויות אדם (הווה אומר, מאיין את מושג האזרחות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. אם כבר, השמאל תומך בשוויון זכויות (אדם ואזרח). הימין תומך בזכויות על בסיס קהילתי ולא אזרחי. איפה בדיוק כל עמותות הימין שעוסקות בשויווי זכויות האזרח של ערביי ישראל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת כבר טענה שונה לחלוטין מהטענה שהעלת ("מפלגות הימין דוגלות בליברליזם במשמעותו הקלאסית" ליברליזם במובנו הקלאסי הוא זכויות אדם), אבל גם היא מופרכת. ב-1966 דרש חה"כ בגין לבטל את המשטר הצבאי, זאת היתה הפעם האחרונה שמי ממפלגות הימין דאגה לזכויות אזרח (או אדם). מפלגות הימין דואגות לזכויות של הבוחרים שלהם, והבוחרים שלהם בלבד. אף חבר כנסת מהימין לא אומר כלום ששוללים זכויות אלמנטריות ממי שלא יצביע להם (ערבים, שמאלנים, רפורמים... ש"ס תמיד תדאג לזכויות החרדים הספרדים, והמפד"ל לזכויות הדתיים לאומיים... למשל, כשסוגרים את ערוץ שבע הלא חוקי תשמע את כל חברי הכנסת בימין נאבקים על חופש הדיבור, אבל כשסוגרים את כל השלום החוקי, לא תשמע אפילו אחד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת? זו היתה הפעם האחרונה? אז מעניין למה דאג שר המשפטים דן מרידור (מהליכוד - מפלגת ימין) כאשר יזם (עם אחרים) את חוק יסוד כבוד האדם וחירותו וחוק יסוד חופש העיסוק אי אז בשלהי שנות ה-80/תחילת ה-90. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרידור הוא איש ימין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרידור הוא ליברל. מי עוד היום בימין הפוליטי הוא ליברל? אם היו מקימים מחדש את "חירות", מי היה מצטרף אליה חוץ ממנו, ואולי מבגין ומריבלין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על סמך מה את קובעת שמרידור ליברל? איזו עמדה מוצהרת שלו ב20 השנים האחרונות הייתה ליברלית? לידיעתך תמיכה בשימור הכח של האליטות ו/או רשויות המדינה אינו ליברליזם למעשה זה ההפך המוחלט של ליברליזם ליברל אמור לתמוך בביזור הכח ולא בריכוזו . . והקימו מחדש את "חירות" קוראים לזה "ישראל ביתנו" אג'נדה מדינית ניצית בשילוב עם אג'נדה כלכלית חברתית ליברלית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליברליזם במשמעותו הקלאסית הוא זכויות אזרח, לא זכויות אדם. הליברליזם הקלאסי פועל במסגרת המדינה והלאום. למהפכני הבסטיליה לא ביקשו לוותר על הלאום הצרפתי או לייסד ''מדינת כל אזרחיה'' בצרפת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מהפכני הבסטיליה היו רוצים זכויות אזרח בלבד הם לא היו עושים מהפכה, בצרפת לפני המהפכה היו זכויות אזרח מלאות (אמנם לאזרח לואי בלבד, אבל זה פרט שולי שלטענתך לא אמור להפריע לליברלים), במקום זה הם צעקו "חירות, שיוויון, אחווה" לא חירות לנו - עבדות לאחרים כמו שראוי היה לליברלים לצעוק. הוגי הליברליזם: לוק ומיל, דיברו במפורש על זכויות לאדם, המסמכים הפוליטיים הליברלים הקלאסים דיברו במפורש על על "זכויות האדם הטבעיות, הבלתי-משתנות והקדושות", "מקובלות עלינו אמיתות אלה כמוכחות מאליהן, שכל בני-האדם נבראו שווים, שהבורא העניק להם זכויות מסוימות שאי-אפשר לשלול מהם" או על "הכרה בכבוד הטבעי לכל בני משפחת האדם ובזכויותיהם השוות והבלתי נפקעות". אבל נגיד וזה נכון, אני עדיין מחכה שתמצא לי פוליטיקאי ימני שנאבק למען זכויות אזרח של אזרחים שאינםן מצביעיו הפוטנציאלים? אלי ישי נלחם למען זכויות אזרח של הומואים? ליברמן נאבק למען זכויות אזרח של ערבים? כצל'ה אומר משהו על זכויות אזרח של קיבוצניקים... משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהפכני הבסטיליה רצו זכויות אזרח לאזרחי צרפת. הם דגלו ב"חירות, שויון אחוה" לצרפתים. בודאי שהם לא חשו אחווה לגרמנים, לאנגלים או לרוסים. אלי ישי (ממתי ש"ס, שבקולתיה עברו הסכמי אוסלו, היא מפלגה ימנית?!) לא נאבק למען זכויות ההומואים בדיוק כפי שניצן הורוביץ לא נאבק למען זכויות החרדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המושג ''אזרחי צרפת'' לא היה קיים במובן בו הוא קיים היום בזמן המהפכה הצרפתית. המהפכנים, למשל, נתנו זכויות אזרח מלאות לתושבי צרפת היהודים (שעד אז לא היו אזרחים). בבקשה תמצא לי איזשהו מסמך ''ליברלי קלאסי'' שתומך בשלילת זכויות ללא אזרחים, מסמך ליברלי קלאסי שאומר ''הצהרת העצמאות האמריקאית היא זבל פרות'' או משהו כזה. ניצן הורביץ נלחם למען זכויות החרדים, החרדיות, הערבים, העניים, העובדים הזרים... ועוד הרבה בני אדם שאינם מצביעיו הפוטנציאלים. אבל זאת ממש לא הנקודה, הטענה שלך לא נגעה כלל לניצן הורביץ אלא למפלגות הימין, ואני עדיין מחפש דוגמא אחת, שתעיד שהימין באמת ליברלי אפילו במובן המצומצם לפיו אתה מגדיר ליברלי. דוגמא אחת לא קובעת כלל, אבל העובדה שאתה עדיין לא מצליח למצוא אפילו דוגמא אחת מעידה שלא רק שהכלל לא נכון אלא שההפך הוא הנכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניצן הורוביץ נלחם למען זכויות החרדים? הינה ניסוי מעניין: כתוב בגוגל "ניצן הורוביץ חרדים", ותראה מה תקבל. ניסיתי את זה הרגע, והתוצאות מאלפות. לא כל כך ברור לי מה בדיוק אתה מנסה להראות. שהימין לא ליברל? בסדר גמור. גם השמאל לא. אז מה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנס לאתר הכנסת ובדוק איזה חוקים הציע חבר הכנסת הורביץ. תמצא שם: "פטור והנחה לקטינים בתשלום דמי נסיעה בתחבורה הציבורית" (חוק שהנהנים העיקריים ממנו יהיו עניים בעלי הרבה ילדים - חרדים) "זכאות להטבות הניתנות לזכאים לגמלת הבטחת הכנסה" (חוק שהנהנים העיקריים ממנו יהיו עניים, כולל חרדים) "פטור ממס על מוצרי מזון, תכשירים וטיפולים רפואיים ושיעור מס מופחת על צריכת תרבות, עיתונים וספרים, מכירה והתקנת מתקנים לצמצום צריכת האנרגיה" (חוק ממנו יהנו כל משלם מיסים שרוכש ספרים, כולל רחדים) "תקרה לתשלום בעבור תרופות למשפחה שבה יותר מאדם אחד חולה במחלה כרונית" (חוק שהנהנים העיקריים ממנו יהיו בעלי משפחות גדולות - חרדים) "מועד סיום שעון קיץ" (חוק ממנו יהנו כל בני האדם, כולל חרדים) "הגבלת זמן המתנה לאספקת מוצרים ופיצוי בלא הוכחת נזק" (נו...) "הבטחת פלורליזם דתי" (מעניין, החוק שאמרת לי שהשמאל לא יציע לעולם) "חוק לימודי יסוד במערכת החינוך" (חוק ששומר על זכויות החרדים והחרדים בלבד) כן, הורביץ דואג גם לחרדים. לא לעסקנים החרדים, לאזרחים החרדים. כל מה שאני מנסה להראות הוא שתגובה 588240 לא נכונה. אני חושב שאנחנו (אני ואתה) כבר סיכמנו שזה נכון, ואני עדיין מחכה לראות את תוצאות הדיון בינך לבין ההוא אחד מהפריפריה (והעובדה שבמקום להתווכח איתו אתה מתווכח איתי מעידה על... הנה מילה שאתה אוהב, צביעות מסויימת) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
OK, חשבתי שהתכוונת לחוקים שמיועדים אך ורק לציבור החרדי... אם כך - האם הסתכלת על רשימת החוקים של זבולון אורלב? דוגמיות (מכאן): - הצעת חוק להגנה על זכויות עובדים שפוטרו או התפטרו - הצעת חוק בנושא איסור חניה במקומות שמוקצים לרכבי נכים - הצעת חוק זכויות התלמיד - תיקון להצעת חוק לימוד חובה - הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות למתן פטור מארנונה למבני תנועות נוער - תיקון חוק הירושה להכללת מי שנולד מביצית מופרית אף אחד מהחוקים הנ"ל אינו ספציפי לציבור הימני / דתי / יש"עי. בנוסף, כפי שתוכל לראות כאן, מבין ארבעת הח"כים המובילים בחקיקה החברתית יש שניים מהימין (זבולון אורלב, גדעון סער), אחת מהשמאל (שלי יחימוביץ') ועוד אחד (מיכאל מלכיאור) ששייך למרכז. אני מודה לך שאתה מארגן לי סידור עבודה ומחליט בשבילי עם מי "להתווכח", אבל אני חושב שאני מסתדר, תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוק לימודי יסוד במערכת החינוך מיועד ספציפית לטובת הציבור החרדי. ההבדל, אם מותר לי לסכם, הוא שהורביץ דואג לשמור על זכויותיהם של כלל הציבור: בין אם הם יצביעו לו ובין אם לא, בזמן שאורלב דואג לשמור על זכויותיהם של ציבור מצביעיו, בין אם כלל הציבור יהנה מזה ובין אם לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קראת בכלל את מה שכתבתי, הא? תוכל להראות לי חוק אחד - אחד! - מהרשימה לעיל שהוא ספציפי לציבור המצביעים של אורלב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, בוודאי, למשל: "הצעת חוק יישום תכנית ההתנתקות (תיקון - יישום מסקנות ועדת החקירה הממלכתית בנושא טיפולן של הרשויות המוסמכות במפוני גוש קטיף וצפון השומרון), התשע"א-2010" או "הצעת חוק-יסוד: סמלי המדינה" אבל חוקים כאלה תמצא אצל כל חבר כנסת (ליברלי או לא) זה הרי התפקיד שלהם, הנקודה היא שאצל אורלב (כמו אצל רוב בחרי הכנסת בימין, ובניגוד לרוב חברי הכנסת בשמאל) תמצא גם הצעות חוק שמנסות לשלול זכויות ממי שאיננו מצביע פוטנציאלי שלהם (או לתת זכויות יתר למצביעים הפוטנציאלים שלהם), למשל: "הצעת חוק איסור הטלת חרם, התש"ע-2010" או "הצעת חוק יישום תכנית ההתנתקות (תיקון - פיצוי מתוקן לעסקים ולשכירים), התש"ע-2010" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחת מהדוגמאות שציינת לא נמצאת ברשימה שהבאתי. הפיתולים הלוגיים האלו לא עושים לך ולי טוב. השמאל אחראי לאבא ולאמא של שלילת הזכויות ממי שלא מצביע לו- ידוע גם בכינוי ''תוכנית ההתנתקות'' - כך שאני לא מציע לך להיכנס לפינה הזאת. (ובכלל, להגדיר חוק איסור הטלת חרם כחוק ששולל זכויות משול בעיני להגדרת האיסור לבצע אונס כשלילת זכויות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שרון היה ראש הממשלה מטעם הליכוד - מפלגה ימנית. תמך בה גם מי שכיום ראש הממשלה מטעם הליכוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר דנו בזה. העובדה ששרון היה מטעם הליכוד אינה הופכת אותו לימני. השיוך האידיאולוגי (בניגוד לפוליטי) נקבע לפי המעשים, לא לפי שם המפלגה שרשום בכרטיס החבר (אם יש דבר כזה...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובראש השמאל בגין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו אידאולוגיה? מה הופך את שרון ל"שמאלני" ולא ל"ימני"? העובדה שאתה לא מסכים איתו בנושא מסוים? העובדה שקידם תוכנית אחת מסויימת שאתה לא מרוצה ממנה? אני יכול לכתוב ש"הימין הוציא אותנו מלבנון" כי אני לא חושב שאהוד ברק שמאלני מספיק? מה המדד? מעל 15 יחידות ג'ון סטיוארט מיל? "תוכנית ההתנתקות" היא תכנית של הימין. קדמה אותה מפלגה ימנית. הצביעו בעדה רה"מ הקודם והנוכחי, שניהם מגיעים מאותה מפלגה שמגדירה עצמה 'מנהיגת המחנה הלאומי'. אם המציאות לא מסתדרת לך עם האידיאולוגיה, זו בהחלט בעייה. בכל אופן, יש המון חוסר-יושר באומרך "השמאל אחראי לתוכנית ההתנתקות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז ימין ושמאל הם מצבים ולא אידיאולוגיות? בבחירות 2003, מצנע - מן השמאל, כמדומני - דיבר על פינוי נצרים. לא כל גוש קטיף. שרון *לא* דיבר על פינוי גוש קטיף. הוא התכחש להבטחות שלו, למשאל מתפקדי הליכוד (אחרי שהצהיר שיקבל את תוצאותיו), וכן הלאה (וגם ביבי בסוף התפטר בגלל 'התנגדותו' להתנתקות, לא לפני זיג-זג מאוד לא מכובד, ואז מקורבי שרון הצהירו שהוא 'שבוי בידי הימין', הצהרה בלתי-אפשרית לשיטתך. http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3123837,00.h...). ובסוף הוא הקים את קדימה, שמפלגת ימין היא לא. אז כן, לימין יש בהחלט בעיה כשמנהיג מפלגת הימין הגדולה מתכחש לעקרונותיו ולהבטחותיו ומיישם מדיניות שאפילו יריבו משמאל לא העז להציע, אבל זה לא הופך את התכנית ל'תכנית של הימין', אלא אם אתה מבטל לגמרי את האידיאולוגיה ומניח שאם נולדת ימני או התחלת דרכך כימין (או כשמאל) שם אתה נשאר כל זמן שאתה נושם עצמונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהקשר אחר הפנו פה למושב ליצים של ישי רוזנבאום, אז אצטט אותו: "ההבחנה הזאת בין ימין ושמאל ברחבי המרכז הפוליטי הישראלי - מהשוליים השמאליים של מפלגת העבודה ועד הקצה הימני של הליכוד - היא חסרת משמעות. הרי "ימין" ו"שמאל" אמורים להצביע על דרך, על כיוון, על עמדה, ואלה לא קיימים במרחב הזה." " |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שכל מי שמגיע לשלטון הופך להיות 'מרכזי' הרבה יותר מהאידאולוגיה האמיתית שלו, ובטח שיותר ממה שהציג עצמו לפני הבחירות. זה קרה לברק, זה קרה לביבי, וזה גם קרה לשרון. לכן אני לא מופתע. המציאות חזקה יותר מכל תעמולת בחירות. אני דווקא אוהב את הציטוט מתגובה 588487, משום שהוא מתאר אידאולוגיה שלישית, שמבחינתי אפשר לקרוא לה "אפוקסיזם" שמטרתה היחידה להדביק את הנושא בה לכיסא. מבלי להכנס בכלל לשאלה האם הציטוט הזה מתאר את המציאות נאמנה, לפחות תסכים איתי שאי אפשר לומר שכל מי שהוא לא "ימין אמיתי" הוא "שמאלני", ולו משיקולי סימטריה: הרי יבוא מי שיבוא ויגיד שאהוד ברק שאיננו "שמאלני אמיתי" והוא בעצם "ימני", ואם לא אהוד ברק אז עמיר פרץ וכיוצא באלו. שכן תמיד תמצא מי שיגיד שהאידאולוגיה של מאן דהוא היא לא שמאל/ימין "אמיתי". בכל אופן, בכל קו או הגדרה סבירה שתבחר, אי אפשר לומר ששרון הוא שמאלני. ההיסטוריה שלו וההתנהלות שלו לאורך כל הקריירה הצבאית-פוליטית שלו לא מתיישבים עם ההגדרה. לולא ההתנתקות, אף אחד לא היה חושב אפילו להגדירו כשמאל. מה גם שלא רק הוא היה "הסוס-הטרויאני של השמאל", אלא הצביעו בעד גם חברי כנסת אחרים מהליכוד, כולל רה"מ כיום. לי לא אכפת אם שרון הוא "ימין" או "לא-ימין-ולא-שמאל", ואני מעדיף בכלל לא להיות מי שמגדיר: אני טוען שבכל הגדרה הגיונית שתבחר, שרון לא נחשב שמאלני, והליכוד לא נחשב למפלגה "שמאלנית". לכן, אני חושב שמשפטים כמו "תכנית ההתנתקות היא תכנית של השמאל" הם מגוחכים במיוחד. במאמר מוסגר אני חייב להודות שהם מזכירים לי עוד "המציאות מפריעה לאידאולוגיה": רצח רבין. שכן לא רצח אותו בחור ימני בשם יגאל עמיר, אלא מדובר בעצם בקונספירציה רחבה של השב"כ/השמאל/וואטאבר. אמנם בהקשר של ההתנתקות התיעוד רחב מידי, משום שכל העם יודע מי קידם את התוכנית ומאיזו מפלגה הגיע, אבל גם לכך יש פתרון - הופכים אותו לשמאלני, ממש כמו דארווין ש"חזר בתשובה על ערש דווי". זה אבסורד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שרון לא שמאלני, אבל התכנית שהוא יישם הייתה תכנית שמאלית למדי (לא עד כדי יוסי ביילין, אבל שמאלה מהבטחותיו והרבה שמאלה מהמצע של המפלגה בראשה עמד, ואפילו שמאלה ממצע מפלגת העבודה דאז). אני מזמן טענתי (ואפילו רמזתי די בבוטות במאמר שהיה קשור קצת לנושא) שמנהיג חזק יכול להעביר כמעט כל מה שהוא רוצה בארצנו והציבור יתיישר, אבל זה קשור לאדם ולא לאידיאולוגיה. אכן, יש כאלה שטענו שאהוד ברק הוא ימני, אבל לאור נכונותו למסור לפלסטינים בערך את כל יו"ש, זו טענה מופרכת לא בגלל האיש אלא בגלל מעשיו. וברק, אגב, הוא דוגמה למישהו שהפך *פחות* מרכזי: ההצעות שהוא הציע לפלסטינים בקמפ-דיוויד היו הרבה יותר שמאלה ממה שהוא הציג בטרם הבחירות. תמיד יש מי שיטען שהאידיאולוגיה איננה אמיתית, אבל זה לא אומר שבגלל המישהו הזה חיבים למחוק את האידיאולוגיה מהדיון או לומר שבגלל שיש מישהו כזה, אזי אי אפשר לדבר וזהו. לצורך העניין, הבה נניח שזהבה גלאון נבחרת לראשות הממשלה. ומשום מה - נניח, מחשש מבית המשפט העליון המאוכלס אז בפאשיסטים עם קרניים - היא מחליטה לצאת למלחמה סיפוחית נגד סוריה וירדן, לטרנספר את ערביי ארץ ישראל ולספח את הבשן והחורן. האם היית טוען ש'בכל הגדרה הגיונית שתבחר, גלאון לא נחשבת ימנית', או ש'משפטים כמו 'סיפוח הבשן והחורן וגירוש ערביי ארץ ישראל הם תכנית של הימין הקיצוני' הם מגוחכים במיוחד', או שבמקרה כזה הפער בין מה שהיה האדם למדיניות שיישם היה צורם לך קצת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי ברק - כל ההתנהלות החברתית-כלכלית שלו היא שהייתה מחוץ לשמאל. אגב, אני יודע שאנחנו קצת הולכים הצידה מהדיון, אבל האם תוכל להרחיב לגבי ההצעות בקמפ-דיוויד אל מול מה שהציג טרם הבחירות? אני דווקא זוכר דברים אחרים, אבל היסטוריה זה ה core business שלך :) בכל אופן, כשאנחנו לא מגדירים שמאל כה"הגדרה הפילוסופית של שמאל אוניברסלי כפי שנקבעה... מסארטר ועד חומסקי" אלא "חלוקה המקובלת בישראל, ולא לאיזו אידיאה-פיקס". אז בהחלט נמצא את שרון כחלק ממחנה הימין, וכנ"ל שאר חברי הליכוד שהצביעו בעד התוכנית. אם מישהו חושב ששרון היה ראש ממשלה גרוע ושהוא התעלם מדעת הבוחרים שלו אז שלא יצביע לו אם ירוץ שוב לראשות הליכוד. אנחנו בוחרים מפלגות וחברי כנסת, לא אילו אוטומאטים. יש מצביעי קדימה שלא היו מרוצים מכך שאולמרט הביא אותנו למלחמה נוספת, וש"לא לכך הוא נבחר". ויש מצביעי עבודה שלא מרוצים שברק ישב עם ש"ס בכנסת, ויש מצביעי מרץ שתמכו ביוסי שריד עם ה "read my lips". נציגינו בכנסת יאכזבו אותנו תמיד, זה כמעט אינהרנטי להגדרת התפקיד שלהם. מה שמטריד אותי בסיפור הזה הוא שטופלים את תוכנית ההתנתקות לשמאל, ומתעלמים ממביא שהביא אותה, מהמפלגה שממנה צמח וכמות התומכים בתוכנית במפלגה הזו, כאילו אלו פרטים שוליים וחסרי משמעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי כל הבטחות ברק, ראה פה: http://www.archavoda.org.il/avodaarch/matza/pdf/bara... ושוב: אני לא מחפש את ההגדרה הפילוסופית לבדה, אבל האידיאולוגיה היא עדיין בבסיס העניין. ההגדרה שלך, כמדומני, מצמצמת את ימין-שמאל לכדי מחנות כמעט מולדים, בלא קשר למעשים ולאידיאולוגיה. אני עדיין סובר שמצע אמור להיות מחייב עד כמה שאפשר (הגמישות קיימת, אבל יש איזו מחוייבות), ושהאידיאולוגיה המוצהרת היא אבן-הבוחן. (אה, ושרון אכן נטש את הליכוד לאחר ההתנתקות. והיה זוכה בבחירות, אבל כנראה לא אלה שבליכוד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, לא הבנתי. מה הופך את החוקים אותם יזם חבר הכנסת זבולון אורלב ושאינם מופיעים ברשימה שלך לחוקים שאי אפשר להשתמש בהם כדוגמא לסוגי החוקים אותם יוזם חבר הכנסת זבולון אורלב?! תוכנית ההתנתקות? איפה היתה שם שלילת זכויות ולמה אתה לא בא בטענות למפלגה שיזמה אותה (הליכוד, כמובן)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טענת שהימין, ככלל, לא מחוקק חוקים חברתיים / ליברלים המיועדים לכל שכבות העם. הבאתי לך דוגמה מזבולון אורלב שחוקק לא מעט חוקים כאלו. הבאת לי חוקים אחרים שלו שאכן מיועדים לציבור מצומצם יותר. מה הקשר? זה אומר שהחוקים המיועדים לכלל העם אינם רלוונטים? שלילת זכויות?? מגרשים אנשים מבתיהם, זורקים אותם ברחוב, שמים אותם במגורים זמניים (...) למשך שש שנים, מעריכים את רכושם בחסר ומונעים מהם להגיש תביעות - ואתה שואל ברצינות מהי שלילת הזכויות? יש לי אכן טענות לליכוד, אבל בהקשר לדיון שלנו יש לי טענות לשמאל שלא עמד על הרגליים האחוריות והתנגד לשלילת הזכויות הנגרמת מחוק זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה טענתי שהימין, ככלל, לא מחוקק חוקים חברתיים / ליברלים המיועדים לכל שכבות העם? לא מגרשים, מפנים אנשים מבתיהם תמורת פיצויים הולמים ובהתראה מראש, הרבה יותר זמן מההתראה מראש שיש לכל שוכר דירה שאני מכיר. אם הם היו מתכננים את הפינוי מראש, פונים לשמאי שיעריך את רכושם ביתר, מתמקחים על הפיצוי, שוכרים או רוכשים דיור מתאים, מוצאים מסגרות חינוך לילדים... אז הם לא היו מגיעים למצב בו הם מתגוררים במגורים זמניים. במקום לעשות את זה הם בחרו להאמין ש"היה לא תהיה", לעצום עיניים ולהשתין על החוק והמדינה. זכותם של אנשים לעשות שטויות ולשלם על זה את המחיר, וזכות זאת לא נמנעה מתושבי גוש קטיף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציטוט שלך מתגובה #588450 (עוד לא הצלחתי להבין איך עושים קישור לתגובה...): "אבל נגיד וזה נכון, אני עדיין מחכה שתמצא לי פוליטיקאי ימני שנאבק למען זכויות אזרח של אזרחים שאינםן מצביעיו הפוטנציאלים?" להגדיר אנשים שבאו כחוק ובעידוד הממשלה להתגורר במקום מסוים כפושעים, ללא שום מעשה פלילי מצידם, זו פגיעה קשה מאוד בזכויותיהם. ההשוואה לשוכר דירה שחרג מהחוזה שלו היא אווילית במקרה הטוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכלל הציבור הוא לא ממצביעיו הפוטנציאלים של זבולון אורלב?! החוק השתנה, ובהתאם לזה השהיה שלהם אחרי התאריך הקובע הפכה להיות עברה על החוק. כל זמן שיש התראה ארוכה מספיק ופיצוי כספי אין כאן שום פגיעה בשום זכות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש פה פגיעה בזכויות פרט רבות, אבל יש סדרי עדיפויות ומותר לגרום נזק קטן למעט אנשים כדי להביא תועלת גדולה להרבה אנשים. חלק מחוקי הדמוקרטיה הוא שלפעמים מיעוט נכפף לרצון הרוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר זבולון אורלב בהגדרה לא יכול לחוקק חוקים למען זכויות האדם, משום שתיאורטית כל אזרח יכול להצביע בעדו? גאוני! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא. אחזור על עצמי1, לכל מחוקק מחוקק יש אוכלוסיה של מצביעים פוטנציאלים (A) ואוכלוסיה של מי שאינם בין מצביעיו הפוטנציאלים (B). כל מחוקק ינסה לחוקק חוקים שיעזרו לשמור על זכויתיהם של (A) ושל כלל הציבור. ממחוקק ליברלי הייתי מצפה לשלוש תנאים: 1. שינסה לחוקק חוקים שישמרו על זכויותיהם של (B). 2. שימנע מלחוקק חוקים שפוגעים בזכויותיהם של (B). 3. שימנע מלחוקק חוקים שנותנים זכויות יתר ל-(A). זבולון אורלב לא עומד באף אחד (!) מהתנאים האלה, והורביץ (לפחות לפי הרשימה שראינו) עומד בכולם(!). לכן זבולון אורלב אינו ליברל (נקודה) ועל סמך המידע שיש לנו עד לרגע זה הורביץ כן. אורלב לא יכול להיות ליברל בגלל שראינו שהוא הפר את כל שלושת התנאים. אם אתה רוצה לשכנע אותי שהורביץ אינו ליברל, מצא לך מקום בו הוא עובר על אחד מהתנאים. בהצלחה. 1 נראה לי שזהו, שכנעת אותי שהקלטית צודקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחת איזו קטיגוריה נופלת הצעת חוק להגנה על זכויות עובדים שפוטרו או התפטרו של אורלב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהיה מעניין להשוות את יחסם לארצות הברית (וגם להיסטוריה של האיטי#תקופת המהפכה [ויקיפדיה] - שימו לב להבדלים בין יחס אנשי תקופת המהפכה ליחסו של נפולאון). באנגליה כבר היה מצב לא רע מבחינת "חירות, שוויון ואחווה" (יחסית לארצות אחרות). אולם מסיבות פוליטיות אחרות, בעיקר עקב כעסם של האנגלים על קיפוד ראשו של האזרח לואי קאפה, שיתוף הפעולה הפך לבלתי אפשרי. את גרמניה הצרפתים כבשו רק לאחר התמוטטותה המוחלטת של הרפובליקה. אולם צפון איטליה נכבשה עוד קודם לכן והוקמה בה הרפובליקה הציסאלפינית [ויקיפדיה]. דגלה עוצב בהשראת הטריקולור [ויקיפדיה] של דגל צרפת [ויקיפדיה] מימי המהפכה הצרפתית. דגל זה הפך להיות סמל התנועה הלאומית האיטלקית ודגל איטליה [ויקיפדיה]. ראשיתה של התנועה הלאומית הגרמנית היא בזיכרון ההשפלה של הגרמנים ע"י הצרפתים (ובעיקר נפולאון). אבל מה אכפת לנו מה טוב לגויים? אכפת לנו הרי מה טוב ליהודים. המהפכה הצרפתית העניקה שוויון זכויות ליהודי צרפת. בעקבות כיבוש גרמניה בפועל ע"י נפולאון הוענק ליהודים גם שם שוויון זכויות בשנת 1812 (בוטל חלקית מאוחר יותר). נראה לי שהמצב דומה במקומות רבים שנכבשו ע"י הצרפתים. ש"ס: אתה באמת צריך תשובה מפורטת כזו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שהקיסר נפוליאון הוא לגבי דידך התגלמות הדמוקרטיה עלי אדמות. נו טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטובת מי שלא טרח לקרוא: מומלץ לקרוא היטב כדי שלא להגיע למסקנתו המוזרה של הפריפרי הנ"ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא האר את עיני: כיצד מדינה ליברלית שיש בה אזרחים יהודים וערבים יכולה להיות מוגדרת כמדינה "יהודית"? אני מבין ליברליזם בהתאם לרוח החוקה האמריקאית, כלומר כזכותו של כל אזרח לרדוף אחר האושר בכל דרך שיבחר, כל עוד אינו פוגע בזכויותיהם של האזרחים האחרים לרדוף אחר אושרם שלהם. ההגדרה הזו היא סימטרית לגמרי מבחינת יחסה לאזרחים השונים, ואינה מעדיפה את אושרו של אף אזרח על אושרו של אזרח אחר. משמע, אם יהודי ירגיש מאושר מהנפת דגל מדינת יהודה, בעוד ערבי יממש את ייעודו בחיים בהנפת דגל פלסטין, שניהם רשאים לממש את זכותם. לעומת זאת, ההגדרה של המדינה כיהודית מהווה שבירה של הסימטריה והעדפה ברורה של אושרה של קבוצת אזרחים מסוימת (זו שתרווה נחת מכך שהפרהסיה של המדינה תהיה "יהודית") על פני אושרם של האזרחים הלא יהודים. הכיצד? ניתן לטעון שישראל היא מדינה ליברלית-בפוטנציה המצויה במצב מלחמה מתמשך עם מדינות ערב, ולכן היה עליה לקצץ בזכויות האזרח של תושביה עד תום הלחימה. אלא שאז ניתן לומר שישראל, לכל היותר, שואפת להיות מדינה ליברלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בה במידה שפולין, שחיים בה פולנים, אוקראינים, ליטאים וגרמנים יכולה להיות מוגדרת מדינה ''פולנית''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכמות היא גם איכות. 99% מאוכלוסיית פולין הם פולנים. המשפט שלך התאים לפולין של לפני מלחמת העולם השניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פולין של לפני מלחמת העולם השניה עדיין היתה עצמאית כמדינה פולנית, עם כל המיעוטים הלאומיים שבתוכה ואוכלוסייתה הלא-הומוגנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תזכורת: גבריאל נרוטוביץ' [ויקיפדיה]. דוגמה טובה לנזק האפשרי ממבקרי אומנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומהיטלר לומדים על הנזק האפשרי מציירים כושלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל כאן מדובר על מבקר אומנות שהעביר את ביקורתו באמצע תערוכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פולין שבין המלחמות היתה באמת מדינה מאד בעייתית. היא במידה מסויימת מזכירה לי אותנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן מדינה פולנית, אבל האם גם מדינה ליברלית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה מקוממת בהנחה השקרית והמרושעת המונחת בבסיסה, כאילו יש בכלל ספק בכך. אין בישראל אפילו לא מפלגה אחת, שאינה מחייבת את הדמוקרטיה! והנפנוף הקבוע והנצחי באיום "סכנה לדמוקרטיה", "הרס הדמוקרטיה" וכיוצ"ב "סכנות" כלפי חקיקה או פעולה של הימין, שאינה לרוחו של השמאל (בעיקר כאלה שפוגעות בכוחם של גופים שלא נבחרו) הינה מאותו בית מדרש של צביעות, שקר ורשעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי שיש, חד''ש היא במפורש קומוניסטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התייחסתי למפלגות הציוניות (המפלגות הערביות והחרדיות פסולות בעיני מלכתחילה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה פסולות? הן מייצגות את ציבור בוחריהן (לרוב נאמנה יותר מאשר המפלגות הציוניות) וחד"ש אינה מפלגה ערבית, היא מפלגה שבוחריה ערבים* ונבחריה יהודים*. --- * ברובם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נבחריה יהודים ברובם? הסתכל שוב ברשימת חד"ש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבקשה. לאורך השנים. מאז היווסדה של חד"ש: הכנסת ה-8 - חצי חצי הכנסת ה-9 - 2 יהודים, 3 ערבים, חנא מוויס נפטר, החליף אותו אברהם לבנבאון כך שלקראת סוף הקדנציה היחס היה 3 יהודים, 2 ערבים. הכנסת ה-10 - חצי חצי הכנסת ה-11 - כנ"ל הכנסת ה-12 - היו שם פרישות וחילופי גברא שלא הצלחתי לעמוד על פשרם. בסך הכל הכללי - עברו בכנסת ה-12 7 ח"כ מטעם חד"ש, 3 מהם יהודים. הכנסת ה-13 -1/3 יהודים. הכנסת ה-14 - 1/4 יהודים. הכנסת ה-15 - 1/3 יהודים הכנסת ה-16 - אין יהודים הכנסת ה-17 - 1/3 יהודים הכנסת ה-18 - 1/4 יהודים. איפה אתה רואה כאן "רוב"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האחד מהפריפריה יורה על עיוור ואת רצה ישר לבדוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שנבחריה נוצרי, מוסלמי ויהודי (לא יודעת מה דתו של ד"ר עפו אגבארייה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המפלגות החרדיות פסולות, משום שאינן מקבלות את עקרונות המשפט הדמוקרטי. המפלגות הערביות פסולות, משום שהן מייצגות את אוייבינו. אין בחד''ש שום יהודי, אלא רק (קומץ) אנשים ממוצא יהודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליברמן לא מקבל את שלטון החוק. הוא כשיר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה לגבי ליברמן אינה נכונה. היא השמצה חסרת יסוד, ססמא נבובה ותעמולה שקרית. ליברמן כשיר בהחלט (במובן זה, שאין מניעה עקרונית לכך שהוא ייבחר. אין זה אומר, שאני מסכים לעמדותיו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בג"צ הורה לפרק את מגרון. ליברמן אמר שאם נתניהו יפרק את מגרון, הוא מתפטר מהממשלה. באיזה דרך עוד אפשר לקרוא את זה מאשר "ליברמן פועל באופן אקטיבי לסיכולה של החלטת בית משפט"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור לך שברגע זה הפכת את כל מי שהפגין אי פעם נגד החלטת בג"ץ, כולל החברים משיח ג'ראח, לפעילים אקטיבית למען סיכולה של החלטת בית משפט, נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבין את ההבדל בין הפגנה של החברה האזרחית לבין פעולה של שר בממשלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו פעולה? להצהיר שהוא יעזוב את הממשלה? יש איזשהו חוק שאוסר על שר לעזוב את הממשלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ליברמן דורש שנתניהו יערער'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לא בסדר בהצהרת ליברמן ומדוע וכיצד היא נוגדת את עקרון שלטון החוק? האם את מודעת לכך, שבית המשפט פוסק ע"פ מצב משפטי נתון, שהרשות המחוקקת יכולה לשנותו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה כן בסדר בהצהרת ליברמן, וכיצד אפשר לפרש אותה אחרת מאשר "שלטון החוק לא מזיז לי"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפוך, גוטה. אם ליברמן היה אומר "בג"ץ פסק לפנות את מגרון? לא מזיז לי, אני נשאר בממשלה ולא מפנה את מגרון" היית יכולה לומר ששלטון החוק אכן לא מזיז לו. מה שהוא כן אמר (בניסוח שלי, כמובן) הוא: "בג"ץ פסק לפנות את מגרון? רע מאוד. אם זה אכן יקרה - אני לא בממשלה." כלומר - זה מזיז לו עד כדי כך שהוא מוכן לוותר על כסאו בממשלה אם זה יקרה (אם הוויתור יבוצע בפועל זו כבר שאלה אחרת לגמרי, כמובן...) מה שנובע מהגישה שלך הוא שלמעשה אין כל זכות מחאה על פסיקות בג"ץ. אכן, דמוקרטיה במיטבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך לפרש אותה ויש לקבל אותה ולהתייחס אליה כפשוטה: התראה על כוונתו לממש זכות המוקנית לו. אני לא רואה כיצד ההצהרה מעידה על כך, ש"ליברמן לא מקבל את שלטון החוק", כפי שאת טוענת, ואת בכלל לא מנסה להראות מה פסול בהצהרתו וכיצד על פיה את מגיעה למסקנה כללית וגורפת כל כך. ועוד טוענים כאן, שאני מפריח טענות לחלל האויר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ישנו עניין בלתי חוקי. 2. על אדם שמאמין בשלטון החוק מוטלת חובה להתערב בעניין בלתי חוקי ולהביא לסיומו. 3. ליברמן *איננו* מנסה להביא לסיומו של העניין הבלתי חוקי. למעשה, ליברמן מבקש לקדם ולדאוג לכך שהעניין הבלתי חוקי יימשך באין מפריע. איך מזה *אי* אפשר להסיק שליברמן נגד עקרון שלטון החוק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם תוכלי לפרט כיצד פעלת היום על מנת להביא לסיומה את הבניה הבדואית הבלתי חוקית בנגב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה זה קשור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגדרה שלך היא כזאת: " 2. על אדם שמאמין בשלטון החוק מוטלת חובה להתערב בעניין בלתי חוקי ולהביא לסיומו. 3. ליברמן *איננו* מנסה להביא לסיומו של העניין הבלתי חוקי. " ומכאן שליברמן אינו מאמין בשלטון החוק. כלומר, כל מי שלא מנסה להביא לסיומו של עניין בלתי חוקי, אינו מאמין בשלטון החוק. אני בסך הכל מוודא שאיני מנהל דיון עם מישהי שאינה מאמינה בשלטון החוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה עוד מרכיב לתזה שלי: הנטייה הגיל-התבגרותית להצביע ולצעוק "צבועים, צבועים" ואז להרגיש נורא טוב עם עצמך. יש גיל שאחריו "התפסן בשדה השיפון" כבר לא אמור להיות הספר הכי טוב שקראת בחיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהם. את טענת טענה - ליברמן אינו מאמין בשלטון החוק. נשאלת שאלה - מדוע? ענית - משום שהוא אינו עושה ככל יכולתו לקיים את החוק (או לסיים את העניין הבלתי חוקי) נשאלת - הלא גם את אינך עושה ככל יכולתך לסיים עניינים בלתי חוקיים. ענית - אתה בגיל ההתבגרות, ויש ספרים יותר טובים מ"התפסן בשדה השיפון". אכן, הפגנת בגרות יוצאת דופן. חבל, דווקא תפסתי אותך כאחת המשתתפות היותר אינטליגנטיות בדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודעת איך עוד לומר לך שאני חושבת שהטיעון ''אם לא כל אחד פועל במרץ כל היום לטובת סיומם של כל המעשים הבלתי חוקיים בכל העולם אז הוא סתם צבוע ואין לו זכות דיבור'' הוא טיעון לא בוגר. אם זה מה שאתה בוחר להוציא מכל הסיפור של ליברמן ומגרון בשאלת עקרון שלטון החוק, אז בעיקר נראה לי שלא בא לך להתדיין. בא לך לקרוא למישהו צבוע ולהתענג על זה. ברשותך, לא בא לי פופוליטיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב - אני לא בחרתי כלום. אני בסך הכל מצטט אותך. האמיני לי שאני באמת לא מבין, ואין כאן שום נסיון התחכמות. השאלה היא מאוד פשוטה: האם לדעתך העובדה ש- X אינו פועל אקטיבית לסיום פעולה בלתי חוקית הופך אותו ללא-מאמין בשלטון החוק? אם כן - אזי את, אני וכנראה שגם כל שאר האיילים איננו מאמינים בשלטון החוק. אם לא - מה את רוצה מליברמן? יכול להיות שיש כאן חידוד כלשהו שפספסתי. אשמח אם תגלי את אזני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא פספסת כלום זו החלטה של בית משפט ,בית משפט! ,נגד מתנחלים ,מתנחלים! ברור לכל אדם בר דעת ונאור שלא לתמוך בהחלטה כזאת בכל לבבך ובכל מאודך יכול רק פאשיסטן חשוך ומשרת של השר האפל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הכל היה הפוך בית משפט היה מחליט שנויה במחלוקת שיש לגרש איזה ערבים שהתיישבו על קרקע פרטית יהודית ואיזה איש שמאל היה מאיים להתפטר מממשלת שמאל אם ההחלטה השנויה במחלוקת הזאת תבוצע זה אומר שהוא לא דמוקרטי או ליברלי או ואטעבער ? . זה מעניין שכל מה שאת יכולה להמציא על ליברמן זה לא איזו הצהרה פומבית או מדיניות רשמית או משהו מהמצע של ישראל ביתנו אלא טיעון שלא עומד אפילו במבחן פשוט כמו מבחן ההיפוך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, גיל עשר לטעמי. מאז ומתמיד1 חשבתי שהשפן בשדה התפסון הוא way overrated 1 מאז שקראתי אותו כמובן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היפותזה: "התפסן" הוא הספר שהכי הרבה אנשים בעולם חושבים שהוא way overrated. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שעלינו על ראיון לסקר איילי, הלא כן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להערכתי, ולו מסיבות של תפוצה בלבד, יש יותר אנשים שחושבים שהתנ''ך הוא אובררייטד מאשר כל ספר אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, גם אני חשבתי על זה מיד לאחר כתיבת התגובה. אולי בשביל נרמול, צריך למדוד את כמות האנשים חלקי אלה שקראו את הספר? ודרך אגב, בהיותי בארה"ב גיליתי שכנראה רוב מוחץ של האנשים בעולם קורא Bible לא למה שאנחנו קוראים תנ"ך, אלא לברית החדשה. התנ"ך שלנו מתקרא The Old Testimony בארצות הנכר... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הBible הוא כלל כתבי הקודש הנוצרים הכולל את הOld Testement והNew Testement. לפעמים הוא גם כולל את הספרים החיצוניים כמו במהדורה שיש לי. (תגובה 79220) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק, תודה על התקון. הרגשתי שבחופזי לכתוב את התגובה טעיתי באיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שגם ארז נחפז: האיות הנכון הוא Old Testament. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי ארז חשב על חומר הדבקה לאשכים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טאגליין(?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מעריך יותר מדי את התפסן אם אתה סבור שהוא הספר שהכי הרבה אנשים וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות, אבל אם כך אז אציין להגנתי שזה כנראה הספר שהכי הרבה אנשים חושבים שהכי הרבה אנשים חושבים שהוא מוערך מדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה הופשטטרי מצדך לומר זאת. שלא לומר שהצועד בעקבות אכילס כדאי שייזהר מעקבו של הנ"ל1 1 כן, אני נהנה רבות מגא"ב בתרגומך(כם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכל הזמן דגדג לי לכתוב (ועכשיו נשברתי) ''הכי הרבה אנשים חושבים שהכי הרבה אנשים חושבים שהכי הרבה אנשים אוהבים אותו לא בצדק''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה באמת אחלה ספר. הוא חמוד לאללה וכנראה היה מאוד מרענן בזמנו, על רקע דברים אחרים שנכתבו באותה תקופה. אבל נכון שהוא לא ספרות ענקית. ב"פראני וזואי", זואי נושא מונולוג שמתעב מחזה פיקטיבי שנתנו לו לקרוא: "נווד בסתיו הוא הלב". זו כנראה בדיחה על חשבון "צייד בודד הוא הלב", שהוא ספר כבד לאללה וחסר כל הומור, גם אם לא רע בכלל (יצא לאחרונה שוב בתרגום מחודש). "התפסן" הוא פחות או יותר אנטיתזה שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי לומר, שאת חסרת הגיון בסיסי ולכן אני נכנע. פשוט אין שום טעם. אגב, בנסיון להסביר לך את "טעותך" (זו אינה טעות כנה, אמיתית, אלא רק תירוץ וביטוי לפסילה אוטומטית של כל מי שאינו חושב כמוך) אומר, להמחשה, כי לא ניתן לומר על אדם שאינו מקיים את המצוות, שהוא אינו מאמין באלוהים. הוא הדין בעניינו: לא ניתן לקבוע, בודאי לא באופן כללי וגורף, כי אדם אינו מקבל את עקרון שלטון החוק, רק משום שהוא מבצע עבירה פלילית אפילו. זה באופן עקרוני וכללי. ובענין ליברמן הדבר נכון עוד יותר, משום שמדובר בנושא פוליטי, שהדעות לגביו חלוקות, ואין כל פסול בכך, שליברמן סבור שיש לפעול לשינוי החלטת בית המשפט ולהכשיר חוקית את מגרון. כבר היו דברים מעולם. בוקר טוב ויום מבורך לכל אחיי היהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך "להיכנע". אין מלחמה בינינו. הלוגיקה שלך באמת מוזרה לי. מה זאת אומרת "לא ניתן לקבוע כי אדם איננו מקבל את שלטון החוק אפילו אם הוא מבצע עבירה פלילית"? זה כמו דיאטה בין ארוחות או חצי הריון? ואם יש "על אחת כמה וכמה" לגבי ליברמן, הרי שמתוקף תפקידו ראוי לו שיהרהר חזור והרהור האם הוא מקפיד על שלטון החוק או לא. לשאלת חילוקי הדעות סביב מגרון אין שום קשר לכך. אם המחוקקים רוצים להכשירו, שיכשירו אותו. כל עוד הוא איננו מוכשר, מעקרון שלטון החוק משתמע שיש לפנותו, ומי שמערער על כך מערער על שלטון החוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן אני מסכים איתו, פגשתי עבריינים שגנבו ופרצו וכשנתפסו קיבלו את עונשם בהשלמה ובהסכמה. בעצם רוב הפושעים המקצועיים הם כאלו, הם מקבלים את את שלטון החוק ואף מברכים עליו (כאותו פורץ שצווח ''משטרה משטרה'' כשהשכנים עשו בו שפטים) יש דתיים, אנארכיסטים, ואגופטים שמערערים על תקפות שלטון החוק. את ליברמן אני משייך לקבוצה השלישית, ומה שהוא עושה זה סחיטה באיום בפירוק הממשלה, חוקי אבל מסריח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה מסריח? אפשר להתחיל לחשוד בך שאת/ה לא בקטע של דמוקרטיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה מסריח? כי דיר חזירים מסריח. אפשר לחשוד בי בהכל, ובצדק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כזכור, הכריזו בקול תרועה רמה שיקימו קבוצת משפטנים שתנסה להכשיר כמה שיותר חלקים ממגרון ושות' (לאחר כחמש שנים שבהם הנושא נידון בבג''ץ). אז הכריזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגדרה שלך ''מיהו יהודי'' לא כל כך עולה בקנה אחד עם ההלכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. אני בפירוש מתנגד להגדרה ההלכתית. אין שום הצדקה ושום תועלת בהגדרתו של מחבל ערבי מנוול, הרואה את עצמו כמוסלמי, כ''יהודי'', רק משום שנולד לאם יהודיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי די עם "צביעות, שקר ורשעות"? אפשר להפסיק לחלק ציונים ולהתחיל להסביר? הצרור האוטומטי הזה לא מקדם את הדיון לאף מקום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ענין ה''צביעות, שקר ורשעות'' לא נועד להקניט כלל וכלל. הוא טיעון ענייני, שנועד להסביר את הסיבה לטיעונים ולעמדות התלושים לגמרי מן המציאות של השמאל הישראלי. טיעון המשנה הוא, שאין טעם לדון על תוכן דבריו אדם, שטענותיו תלושות מן המציאות ונובעות ממבנהו הנפשי הלקוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לקרוא למשהו "צביעות שקר ורשעות" נחשב בעינך כטיעון, לא כל שכן טיעון ענייני, אנחנו בבעיה. לגבי טיעון המשנה: אני אפנה אליך את השאלה שברקת הפנתה אלי - מה, בעצם, במטרה שלך בתחלופת הפוסטים הזו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים לטענתך "אנחנו בבעיה" (על שני מובניה, העולים על דעתי). לשאלתך (ואני מרחיב אותה להשתתפותי באתר הזה) - * להצביע ולהתריע על הסכנה הנובעת מהשמאלנים. * להביא לידיעת הקוראים עמדה אחרת. * להציב מראה בפני השמאלנים. * לשחרר את תסכוליי לנוכח הדרך הלקויה בה מתפקד ומתנהל השלטון בישראל. * שעשוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה המראה: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/he/a/a6/Mirror... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"... היש עם בעמים אשר מבניו הגיעו לידי סילוף כזה, שכלי ונפשי...? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נעזוב את ה'עובדות', אבל אפשר לשאול למה, כיוון שהמדינה שלכם, טרחתם בכלל להעמיד את הנהגתה לבחירות שבהן, לא עלינו, ייתכן שהרוב לא יצביע עבור בעלי המדינה החוקיים המחזיקים אותה בטאבו? לא הגיע הזמן לאיזו הפיכה, קצת גרדומים, ושלטון נאורו-אוטריטרי שיחזיק את המדינה ביד ברזל בידי 'אנחנו, השמאל'? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שנעזוב את העובדות כשאפשר ליצור עובדות הרבה יותר טובות? במקום "ראש הממשלה הראשון דוד בן-גוריון", אמור מעתה: "ראש הממשלה הראשון, הבעל של הגברת שרה נתניהו", ובמקום "מחבר 'מדינת היהודים', בנימין זאב הרצל", אמור - "מחבר 'מדינת היהודים', המחנך הדגול והפובליציסט המבריק מיכאל בן-ארי" - השתדל לכתוב את שני השמות בכמה שיותר מקומות ברשת. במדינה עם ה"תרבות העממית" הנפלאה שיצרתם כאן בשנים האחרונות, חושבים בני הנוער ש"האח הגדול" נולד כשם של תוכנית טלויזיה. באיזשהו משאל-רחוב חשב בחור נחמד שהרצל הוא דמות תנ"כית, וכמה תלמידות אולפנה, לא רחוק, לא היו בטוחות אם "זה שאמרו שיגאל עמיר הרג אותו, נו..." - הוא בן-גוריון או רבין. לא רחוק היום שתושלם המלאכה, יגאל עמיר יהיה מלך ישראל והמורות יהיו בטוחות שבן-גוריון והרצל הם שמות של איזה דינוזאורים - חיות מד"ב שהן כמובן המצאה של הגויים המשוקצים. יד ברזל בנוסף על אלו שיש? אין צורך. יש כבר ידי ברזל מתנחליות, דתיות, חרדיות, איווט-ליברמניות - כל מה שתרצה, כל מה שמחזיק את הוד בעלה-של בביצים, שהרי מן הידועות היא שטוב ביצים בצבת מביצים בלי טיסות, מתנות והטבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראת פעם את "סולון בלידיה" ? את/ה זוכר/ת מי המחבר שלו? אם קראת ואת/ה זוכר/ת האם את/ה חושב/ת שהמחבר יכול להיחשב איש "סמול"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיפור והמחזה "סולון בלודיה" בא להמחיש את התוצאות החברתיות המזעזעות המתרחשות בחברה שחבריה אינם צריכים עוד לעבוד ע"מ לאכול (כמשאת נפשו של החזיר הקפיטליסטי דהיום). בקוים מסויימים שלו מזכיר הסיפור את תורתו של א.ד. גורדון - לשם כך כדאי לקרוא אותו עד סופו, ולא רק לזכור במעורפל ש"זה משהו עם איזה אחד שממציא המצאה שמאפשרת שיהיה מזון בלי לעבוד...". דוגמה (אחת מני רבות הפזורות בכתביו) לעקרונותיו הסוציאליסטיים של הרצל ניתן למצוא באלטנוילנד, בקוי היסוד של המדינה האוטופית (שתוקם בא"י): א. הדת מופרדת מן המדינה. ב. לנשים יש זכות בחירה. ג. יום העבודה בן שבע שעות בלבד. ד. ביטוח סוציאלי לכל. ה. משאבי המדינה מחולקים באופן צודק. ו. מיעוטים וזרים נהנים מזכויות שוות. ז. חינוך חינם ניתן לכל עד תום הלימודים באוניברסיטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרדת דת ומדינה, זכות בחירה לנשים וזכויות שוות למיעוטים ולזרים לא קשורות לסוציאליזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אז בגלל זה יש אצלנו הפרדת דת ומדינה, אי-הדרת נשים מן המרחב הציבורי ויחס נפלא למיעוטים ולזרים, הכל בגלל הממשלה הסוציאליסטית הנהדרת שלנו. טוב לדעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תפסיקי להיות כזאת פשטנית ופופוליסטית האם את לא יודעת שכל הרעיונות היפים והנעימים והצודקים הם סוציאליסטים ואך ורק סוציאליסטים מעצם הגדרת הסוציאליזם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזמנו של הרצל, אלו היו רעיונות סוציאליסטיים. כיום, רעיונות אילו אינן נחלתם של סוציאליסטיים בלבד, כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרצל גם תמך ביום מנוחה שבועי האם מזה נובע שהרצל היה דוס? לפחות חלק מהרעיונות שאתה מייחס להרצל (הפרדת המדינה מהדת,זכות בחירה לנשים) הם לא רעיונות שיחודיים לסוציאליזם בסוף המאה ה19 אלא רעיונות שהיו משותפים להרבה מאד גופים ותנועות לא סוציאליסטיים ביטוח סוציאלי למשל הוצא ובוצע ע"י ביסמארק - לא בדיוק דמות מכוננת בסוציאליזם האירופי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות ב' אלטנוילנד לא הצליח להתשחרר במיחס המפלה לנשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזנחת תשעה באב היא אכן בעייתית כי שני חורבני הבית מלמדים אותנו מה קורה כשהטרוף הלאומני משתלט על העם והאנשים המתונים והנבונים מוקבעים כבוגדים אם לא מוצאים להורג, וכמה שזה אקטואלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה, אתה מתקדם. אם כך, מעניין מה תהיה תגובתך לשתי אמירות נוספות אלה של ברל כצנלסון השמאלני: "פסח, עם שומר במשך אלפי שנים את יום צאתו מבית עבדים ודרך כל מחילות השיעבוד והאונס והאינקוויזיציה והשמד והפרעות נושאת האומה בלבה את הגעגועים לחופש... איזה יצר חירות עמוק טבוע בלב עם שיכול היה באביב ימיו ליצור יצירה גאונית כזאת ולמסור אותה מדור לדור" "אבותינו שהועלו על המוקד, אשר נסחבו למרתפי האינקוויזיציה, אשר נשחטו במאכלת הקוזקים, הייתה להם הכרה מוחלטת, שיש להם עסק עם פריצי חיות. הם ידעו שאין להם כח נגד פריצי החיות, אבל אף רגע לא חסרה להם הכרת צדקת הם. המעציב והמביש בייסרונו, אנו, הוא שכמה מבני דורינו חסרה להם ההרגשה החיה של צדקתנו המוחלטת" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי פסח אולי ברל כצנלסון צדק לזמנו אבל כיום אין לנו זכות להתהדר ברעיון החירות כשאנחנו שולטים על עם אחר ותומכים במישטרים אפלים שהחירות היא מהם והלאה. לגבי האינקויזיציה, זו אותה תחושת מסכנות שהימין אוהב להתרפק ולהתבסס עליה (בד''כ בהקשר לשואה), תחושה שמתאימה אולי לעם נרדף אבל לא למדינה ריבונית שבעצמה עשתה לא מעט עוולות. המסכנות כערך תרבותי ומוטיבציה פוליטית הוא עוד הוכחה לכך שהימין אינו מתאים וראוי לשלוט במדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לזה קרא ברל כצנלסון ''סילוף שכלי ונפשי''. אח, ברל, מי יגול עפר מעיניך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולעמדה שאני יוצא כנגדה אני קורא ''סילוף ראיית המציאות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה קורא לזה ''סילוף ראיית המציאות'' ואתה בטח מתכוון להתעלמות מכל מה שקורה סביבנו- האיסלם הקיצוני שמשתלט עכשיו באופן אביבי ודמוקרטי על המדינות השכנות, מ''ההיסטוריה'' של ה''עם'' שנמצא בתוכנו אך ורק למטרת ערעור זכותנו על הארץ - הארץ שמרק טווין תיעד כשוממה וערומה, ורק בגלל התעוררותו של העם שלא שכח מעולם את את ארצו - התגבשה פה קבוצה שכל מה שאיחד אותה, זה לרצוח יהודים ולקרוא למקומות בשיבוש ערבי לשם העברי הקדום. המציאות היא שכל תוכנית שהשמאל מכין לנו ו''הימין'' שנגרר אחריו, היא מתכון לסוף המדינה היהודית - פיזית ורוחנית וזה המשך ישיר לתוכניות המקוריות של אלה המשמשים כחוד החנית הנמצא בקרבנו אך ורק כדי לטשטש עד כדי סילוף זכותנו על הארץ - כל הארץ. כן, גם יפו, עכו, תל אביב וכיוצ''ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרק טווין לא טען שהארץ שוממה מתושבים (להבדיל משממה מרחבית). להיפך, הוא מתעד את קיומה של אוכלוסיה ערבית בארץ (שחלק מאבותיה היו אנשי תקופת המקרא ובית שני). המצב הגיאו-פוליטי של המזרח התיכון לא סותר ואף מחזק את הצורך בפשרה פרגמטית שבלעדיה תתקשה ישראל לשרוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז? התגובה ההיא לא רלבנטית לדיון הזה בדיוק כפי שהיא לא היתה רלבנטית לדיון ההוא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. אורוול הוא רלבנטי רק כשאפשר להכיל את הביקורת האנטי-קומוניסטית שלו על השמאל הישראלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בדיון ההוא, מי שהכניס את אורוול לעניין היית אתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמה זה חשוב מי הכניס את אורוול לדיון? הגענו לגנון "הוא התחיל"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שמכניס את אורוול לדיון, לא יכול להתנגד להכנסת אורוול לדיון. פשוט מאוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובשני המקרים היתה לזה הצדקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על אופיו הפסול והמכוער של השמאל ועל דרכו הפסולה להשתיק את מתנגדיו אפשר לקרוא כאן. בוקר טוב לכל היהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שמנסה להשתיק את מתנגדיו ולערער את הדמוקרטיה הישראלית (השברירית ממילא) היא תנועת אם תרצו. הטענה שמנסים לסתום את פיהם היא כמו אותו ילד שרצח את הוריו וביקש רחמים כי הוא יתום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קבוצת "נאמני ארץ" (בין מייסדיה הרבנים שלום וולפא וישראל אריאל, פרופ' הלל ויס וברוך מרזל) מפיצה ברשת מנשר "הגנה בפני הרס" האומר בין השאר: "פעולות ההרס של כוחות הבטחון במאחזים ובישובים מחייבות יוזמה להגנה עצמית מפני הרס...כל הישובים והמאחזים הצפויים להמשך ההתנכלות מחוייבים להקים מטה מאבק מקומיים להגנה עצמית...להגן על כבודם ורכושם גם תוך התעמתות עם כוחות הבטחון". מצאתי רק את החלק הראשון בפייספוק בנוסף, "הרשות היהודית בארץ ישראל קוראת להפר את "חוק" תחום המושב, המונע מיהודים לממש את מלוא זכויותיהם על הארץ המובטחת, ולהתיישב בכל שטחי יהודה שומרון ובנימין." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מתי הקונפדרציה תכריז על פרישה ונוכל להגיד כמו הוראס גרילי: "צאתכם לשלום, אחים סוטים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה זוכר שוושינגטון כמעט ונכבשה, ושמלחמת האזרחים היתה המלחמה העקובה מדם עד למלה"ע? אין מה לצהול נוכח התפתחויות בכיוון זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. ראוי לאמץ את הצעתה של סילבי קשת לחלוקת א''י המערבית לשלוש מדינות - ישראל (מרבית הקו הירוק), יהודה (בני-ברק, ירושלים וההתנחלויות) ופלסטין (שאר השטחים הכבושים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחר לחץ יעיל ביטל בנק לאומי את המבצע במקום להעיף ממנו את התנועה המקארתיסטית שמלכתחילה לא היתה צריכה להיות שם. ובינתיים, הימין הקיצוני ממשיך להשתולל. מתנחלים עברו את גבול ירדן ואנשי תג מחיר חדרו שוב לבסיס צה''ל. אוזלת היד שמפגינים כוחות הביטחון מול הימין הקיצוני מדהימה. רק נגד הערבים אנחנו גיבורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה היא לא היתה צריכה להיות שם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא ברור מאליו? כי היא תנועה פוליטית ולא חברתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זה לא מובן מאליו. לפוליטיקה יש שתי צורות המובן הצר והרחב. במובן הצר זה ניסיון להשפיע באמצעות כח שלטוני ושם אם תרצו לא נמצאת והמובן הרחב זה נסיון להשפיע ושם גם תנו לחיות לחיות נמצאת. זה נכון שפעם פוליטיקה התפרשה כשמאל ימין אבל ככל שהמפלגות הירוקות והדתיות צוברות כח כך מתברר שהפירוש הזה לא הגיוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תנועות ירוקות, למען בע''ח, נשים או אוכלוסיות חלשות הן תנועות הפועלות למען מטרה מסוימת לשיפור חברתי. אם תרצו היא תנועה לאומנית מתלהמת ודמגוגית המחפשת ''בוגדים'' ו''חתרנים'' תחת תפיסתם הלאומנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז כל התנועות רוצות שינוי חברתי. יש תנועות שהשינוי שהם מבקשות מוצאות חן בעיניך ויש כאלה שלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. תנועה הפועלת במישור המדיני-ביטחוני (בין אם היא ימנית ובין אם שמאלנית) אינה יכולה להכריז על עצמה כעל תנועה חברתית, ואם היא עושה כך, מארגני התחרות צריכים לפסול את השתתפותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסעיף הרלוונטי הוא 2.1.4 מתוך התקנון "העמותה מיועדת לקדם מטרות חברתיות, תרבותיות או בעלות ערך המיועדות לרווחת קבוצה בלתי מסוימת של אנשים כגון: השכלה, ציונות, תרבות ואומנות, בריאות, ארגונים העוסקים בנושא צה"ל, חברה וספורט, ארגוני סעד, ארגונים וולנטריים וכו'. למען הסר ספק, הפרויקט אינו מיועד לעמותות בעלות מטרות פוליטיות, שינויים ברגולציה, פעולות למען רווחתו של אדם פרטי וכיוצ"ב." העמותה לא חייבת להיות חברתית, זו רק אחת מהאפשריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד אחד אם תתרצו לא ''מיועדת לקדם מטרות חברתיות'', לא ''תרבותיות'' ולא ''בעלות ערך המיועדות לרווחת קבוצה בלתי מסוימת של אנשים'' ומצד שני אם תרצו היא בברור עמותה בעלת מטרות פוליטיות. קשה לחשוב על הפרה יותר בוטה של התקנון, ומעניין מה אם תרצו היו עושים אילו איזה בנק היה מחליט לתת את הכסף שלהם לשלום עכשיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכולתי להתווכח אבל ממילא וולנטריות מספקת. לגבי מטרות פוליטיות עניתי וזה בערך מה שדובר הבנק אמר שמטרות פוליטיות זה מטרות מפלגתיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וולונטריים זה ב"כגון". ז"א ששלום עכשיו היא לא תנועה פוליטית?! מישהו צריך להגיד את זה לאם תרצו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, מבחינתך שלום עכשיו, עדאללה ובצלם עומדים בקריטריונים? אם כך, האם נוער מרצ [ויקיפדיה] עומד בקריטריונים? האם השומר הצעיר [ויקיפדיה]? (הערה: לא וידאתי שהשניים האחרונים הם אמנם עמותות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם תרצו" לא פועלת למען שינויים ברגולציה? הניסוח הזה משאיר מעט מאוד עמותות חברתיות. לדוגמה, "אור ירוק" לא צריכה להיות שם. באופן כללי, התחרות הזו, שעודדה עימותים מסוג "סופרמן נגד בטמן" בין העמותות השונות נראית לי מכוערת למדי. ההיפוך הגמור של מתן בסתר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, אני די בטוח שתנו לחיות לחיות גם דוחפים לשינוי חוקים. נראה לי שמה שהמתנגדים בסופו של דבר רוצים הוא שתהיה אפשרות ל''דיסלייק'' שיפסול עמותות, מה שיהיה חבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שמה שהמתנגדים בסופו של דבר רוצים, זה שחברה שמגלגלת מילארדים לא תנסה לפרסם את עצמה כנדיבה כשהיא מחלקת שני מיליון שקל *בסך הכל* לעמותות שנדרשות לריב אחת עם השניה כמו קבצניות. ואם היא כבר עושה את זה, שתדאג שהעמותות יהיו קונצנזוסיאליות מספיק כדי שאנשים לא יתרעמו על כך שכספי עמלותיהם יתגלגלו למי שפועלות נגדם או נגד הערכים שהם מאמינים בהם. ככה נראה לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מבין מה אנשים כל כך מתלהבים מהקונצנזוס. זה שם אחר לנחמדות. אני באופן אישי מעדיף עמותה שגם תלחם נגד השיטה ולא רק תייפה קצת את התוצאות. מה שיקרה עכשיו זה כמו המשדרים של ערוץ 2 שחברות נותנות כסף העמותה מסבירה כמה המצב נפלא וזהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני. אבל אם הבנק תורם חלקים מכספי העמלות שלי, אני מעדיפה שהם לפחות ילכו לעמותה שאני לא *מתנגדת* לערכים שהיא מנסה לקדם. אם עמותה פועלת כדי שילדים בני יומם יקבלו חיבוק, או למען קידום השמירה על חופי הארץ, זה דבר אחד. אם עמותה פועלת כדי להביא למדינה אחת לשני עמים, או לשלוש מדינות לעם אחד, או כדי להלחם במה שלתפיסתי הוא זכות יסוד בסיסית, זה כבר סיפור אחר לגמרי. אבל לפחות באופן אישי הבעיה העיקרית שלי עם הקמפיין של הבנק לא הייתה ההשתתפות של "אם תרצו" (אם כי היא בהחלט גרמה לי לתחושות מאד לא נוחות), אלא הקמפיין עצמו והדרך בה הוא מנוהל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? מה העמותה שבעד מדינה אחת לשתי עמים תעשה שכל כך מפחיד אותך? ואם כבר אולי כדאי לשנות את חוק העמותות? הרי חלק מהכסף הבנק מקבל חזרה כהחזר מס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה הם קבעו בתקנון שאסור לעמותות פוליטיות להשתתף? בסופו של דבר מדובר בקמפיין פירסומי, והמטרה שלו היא לא לתת כסף לעמותות אלא לתת פרסום חיובי לבנק. ז"א שאם תתלבט לאיזה בנק אתה רוצה לשלם עמלות (והרי עמלות תשלם בכל מקרה) אז תבחר בבנק שנותן כסף לילדים רעבים ולא לבנק שמקדם נושא פוליטי שאתה לא מסכים איתו. לכן הם בחרו לא שאסור לעמותות פוליטיות (במובן הפשוט של עמותו שמנסות לקדם דברים שלא נמצאים בקונצנזוס, קריא שיש מספיק אנשים שלא שותפים למטרה שלהם) להשתתף. מה שאם תרצו עשו (כהרגלם) זה להתחפש למה שהם לא ולהעמיד פנים שהם לא מבינים מה הבעיה בנשף התחפושות הזה, ושני ההשגים היחידים שלהם הם עוד פרסומת עצמית ופגיעה בעמותות שיכלו לקבל את הכסף ביושר (ובכנות, נראה לי שהפרסומת היתה תוצר לוואי בלבד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא היחצ"ן של הבנק ולא באמת מעניין אותי למה הם עשו את התחרות. בהינתן התחרות הייתי מעדיף לראות שם שחקנים קצת יותר אגרסיביים כמו גרינפיס או אנונימוס. העובדה שאתה מגדיר את אנונימוס כעמותה פוליטית היא גם מוזרה לי כי זה הפעם הראשונה שאני שומע את ההגדרה הזאת אבל גם לא מוצאת חן בעיניי כי זה אומר שקיבלת את תורת ערוץ 2 ואתה פועל למענה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, באמת, מה הטעם בהעמדת הפנים הזאת עכשיו? אתה חושב שכולנו אדיוטים חוץ ממך, או שמרוב העמדת פנים התחלת להאמין לשקרים של עצמך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מפחידה אותי. זו הייתה דוגמא לעמותה שמקדמת נושא שבמחלוקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לדעתך הסעיף הזה מחמיר מדי וגם הבנק התעלם ממנו ("לא עמותה מפלגתית"), אשמח אם תתייחס לתגובה 588997. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הראשונה לא (זה בבעלות מפלגת מרץ ) השניה כמובן (הם גם הגישו פרוייקט). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כולם, כולל הסמרטיטון של ביבי, מזועזעים מתג מחיר ומגלגלים עיניים. כאילו שאת המפלצת הזאת לא אנחנו יצרנו וטיפחנו, העלמנו עין ממעשיהם כנגד ערבים ושמאלנים ונהגנו כלפיהם ביד רכה. עכשיו הם פועלים כנגד צה"ל וכולם מופתעים. זהו מחיר 45 שנות כיבוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להיפך, אני ממש מרוצה. סוף כל סוף הצבא מקבל את המגיע לו. מי שמשקה ערוגות של עשבים שוטים ושומר עליהם מכל משמר לא יכול לבוא בטענות כשהעשבים הופכים לשיחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ונתניהו עצמו מכחיש את עצם היותם של נוער הגבעות טרוריסטים, מגדיר אותם כאנרכיסטים וגוזר גזירה שווה בינם לבין מפגיני גדר האפרטהייד. אין חדש תחת השמש. הימין הקיצוני תמיד מושווה לשמאל הנלחם נגד עוולות. ואח''כ אנחנו מתפלאים שהעולם לא מבין אותנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. נתניהו דחה את ה"המלצה" (שלא לומר, הנפצה) להכריז על "נוער הגבעות" (מה זה?) ארגון טרור. אולי כי זה לא ארגון, אולי כי זה לא טרור, ואולי הוא השתכנע מהטיעונים של בצלם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין את הטיעונים של בצלם שהכרזה על הימין הקיצוני כעל אירגון טרור תמנע טיפןל בו. מעבר לזה, הם בהחלט טרוריסטים אלא אם כן הגדרת המושג הזה מתייחסת לערבים בלבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שבצלם טענה את מה שייחסת לה. דרושה הגדרה די מרחיבה ל"טרור" כדי שתכלול את הפריצה לבסיס צה"ל (רמז, ארז: עסקינן במונח משפטי עם השלכות מעשיות כבדות, ורצוי שההגדרה תהיה משוחררת ככל האפשר מטעמו הפוליטי של המגדיר). מעבר לזה, קשה לזהות פה "ארגון" שעליו אפשר להחיל את התואר "ארגון טרור". אולי לזה התכוון נתניהו אם השווה לאנרכיסטים. על כל פנים, כמו בעניין מעצרים מנהליים והוראות "מקלות" לפתיחה באש, נראה שלדעת "בצלם" הבעיה היא מוסרית ולא פרקטית. למרות שהאמצעים הללו עשויים להיות יעילים, אין לנקוט בם כלפי יהודים או כלפי ערבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשמעות המילולית של אנרכיזם זה ''ללא שליט'', ולכן נראה שהוא שדווקא מתאים יותר למתנחלים של תג מחיר ונוער הגבהות שבעליל לא מקבלים על עצמם את עצם שיטת ''השליט הדמוקרטי''. לעומתם, לתאר כך אירגוני שמאל הדוגלים בזכויות וצדק נראה כשימוש ציני משום שהם לא באים לערער על עצם ה''שליט''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם אנרכיסטים (ונגד הגדר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בריונות כנגד גופי התקשורת. אפילו ריצ'ארד ניקסון לא היה יכול לבטל קיומו של גוף תיקשורת. אזרחים, להתעורר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערוץ 10 נטול הצופים וההכנסות, המפר חוק והתחייבויות שנתנו זכייניו מזה כעשור, לא מעוניין/מסוגל לשלם את חובותיו. עד כה, הוא התפרנס יפה בזכות הגז המצרי, אך לאסונו, נפילת מובארכ הביאה לסגירת מקור פרנסה משמעותי שלו, עוד בטרם הביאה לשגשוג ודמוקרטיה במצרים. אם אכן הערוץ כה חיוני למדינה היהודית והדמוקרטית, יש להפקיע אותו מידי בעליו, להלאים אותו, ולהוציא מכרז לזכיין חדש. ציניקנים יציעו להפעיל אותו במסגרת רשות השידור במקום זאת. בכל אופן אין סיבה לתת לבעלים הנוכחיים פרס על ניהול קלוקל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, באמת. כאילו שהניהול הקלוקל כל כך חשוב לנתניהו. מה שמרגיז אותו הוא חשיפת התורמים לו לכאורה. העניין חשוב הרבה יותר מערוץ 10 עצמו (שעצם קיומו כגוף עצמאי ובלתי תלוי חשוב אף הוא). זוהי חזרה לימים האפלים של מפא"י והעולם הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דיברתי על נתינהו; הניהול הקלוקל חשוב לי. מתן פרס של עשרות מיליוני ש"ח מן המדינה לבעלי ההון המחזיקים בערוץ איננה ראויה, ולא משנה לי אם הערוץ מציג את השוד הזה של הקופה הציבורית כמאבק על דמות הדמוקרטיה. גם שמאלנים-לכאורה צריכים לשלם מסים ותמלוגים למדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוב, כפי שאמרתי קודם, הענין הזה חורג בהרבה מהמקרה הספציפי של ערוץ 10. במדינה דמוקרטית אמיתית, ראש ממשלה (או נשיא) לא יכול לקבוע האם ערוץ תיקשורת ייסגר או לא. אם ניהולו לא תקין, זה דורש רפורמה אבל לא שיפוט של השלטון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה חושב שצריך להיות ערוץ טלוויזיה ציבורי שממומן על ידי מיסים, אתה לא לבד, אבל אם אתה חושב שצריך שניים כאלה, אתה ממש במיעוט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי לציין שרוב החוב של ערוץ 10 הוא לא למשלם המיסים אלא לראשות השניה שאמורה לחלק אותו לזכיינים (שכוללים, מלבד את ערוץ 10 עצמו, כמה מגוחך, גם את המתחרים הישירים שלו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילולא היה ערוץ 10 ערוץ טלוויזיה, מן הסתם דינו היה כשל עוד חברה פרטית. מה שנכון, הגיע הזמן לעבור מזכיונות לרשיונות, ואז כל העסק יהיה פרטי ממש והמדינה *באמת* לא תוכל להתערב. מה שכן, החוב של ערוץ 1 יותר גדול, והמדינה מזמן יכולה הייתה לסגור אותו. ובהתחשב בהפסדיו העצומים של ערוץ עשר בעשור האחרון, אני מתקשה לראות איך הוא *יפסיק* להפסיד בטווח הקצר, גם אם ימחלו לו חובות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוב, כמו ש*אני* אמרתי קודם, סכנת הסגירה של ערוץ 10 נובעת לא מהחלטה זו או אחרת של נתניהו (שזיהה ראשון את הסכנה לציונות המגולמת בו) אלא בשל ניהולו הקלוקל. ערוץ 10 לא הרוויח מעולם; הוא החזיק מעמד עד כה בזכות טייקונים שהזרימו אליו כסף כדי לרכוש עוד השפעה על הציבור הישראלי, ועכשיו נגמר להם הכסף. הנשיא שקבע שהערוץ ייסגר הוא מובארכ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''שזיהה ראשון את הסכנה לציונות המגולמת בו''. המשפט הזה אומר הכל. וז'דאנוב ומקארתי מוחאים לו כף בקבריהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמדומני מדובר בהתייחסות לסאגת ביבי-דן כנר-צ'אק נוריס-שרפה בכרמל-אתה תותח כלשהי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אוקיי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, פעם קראו לזה "צחוקים ודאחקות" (במלרע), היום קוראים לזה meme1. 1 נא לא להתבלבל עם mémé. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה אומר שזה בממים של נתניהו להתנהג ככה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שיש התקדמות מסויימת לכיוון הביבי 2.0 הידוע בשם הקוד "בימבי". התקדמות זו מלווה לעיתים בבאגים, מסתבר..... לשאלתך, כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אפשר שאדלסון יציל אותו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי במקרה כזה השמאל יאבד עוד מאחז תישקורתי. ערוץ 10 שיהפוך לערוץ ציוני הוא סיוט לשמאלנים. במקרה כזה השמאלנים יתחילו לכנות את "ערוץ 10" בשם "ביביוויזיה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ערוץ 10 שיהפוך לערוץ ציוני". ועוד אומרים שאורוול דיבר על השמאל הישראלי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסך הכל ניסיתי לחשוב על טייקון שיכול להזרים כסף כדי לרכוש השפעה על הציבור הישראלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התייחסתי להודעה שלך רק כמשהו היפוטתי. קשה לי להאמין שאדלסון יכנס כרגע להרפתקאה כלכלית שהרווחים שלו ממנה לא ברורים. כל מה שעשיתי היה להשתעשע ברעיון "מה היה קורה אילו אדלסון היה קונה בעלות על ערןץ 10". אילו זעקות שבר היה אז משמיע השמאל בישראל. בהמשך אתייחס לגבי האינטרסים של אדלסון. אני מאמין שכל אנשי הממון, כאשר אינם תורמים כסף לצדקה, פועלים מתוך חישוב כלכלי קר, לא כדי לגאול את העולם. אדלסון הקים עתון חינמי לא כדי לסייע לימין אלא מפני שהעריך שיש מקום בישראל לעתון כזה, כלומר יש כדאיות כלכלית לעתון כזה. אדלסון איבחן פער בין דעת הקהל בישראל (שהיא ימנית מתונה) לבין התיקשורת (שנוטה שמאלה), הוא מנצל את הפער הזה בכך שהוא הקים עתון שמשקף את דעת הקהל. דבר נוסף בעתון של אדלסון הוא צימצום כמות הטקסט: עתונים של מאות עמודים היום אינם רווחים (האנשים עסוקים בעניינים אחרים, אין להם זמן לקרוא עתון שעה-שעתיים ביום). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נזכיר שגם לאודר ונתניהו ידידים ותיקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסור להיות ידידים ? לרוב הפוליטיקאים יש ידידים, כולל ידידים מאוד עשירים שיש להם השקפה פוליטית דומה, אז מה ? עתון ישראל היום נראה לי עסק כלכלי עם פוטנציאל וזו הסיבה שקם, לא השטות שמפיצים (השטות: העתון הוא עסק כלכלי רע, שהוקם רק כדי לקדם עמדות פוליטיות של אדלסון). אם העתון יכשל כלכלית, אני בטוח שהעתון יסגר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה המקום לקשר ל"עיתון 'ישראל היום' מפסיד 3 מיליון דולר בחודש" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואו. אני לא מבין איך השורה ''הוא שכר את אבי רצון כעורך לבקשת ביבי ואדלסון'' לא הגיעה לכותרת הראשית. התופעה הזו באמת מיוחדת. אני לא חושב שיש פוליטיקאי אחר בארץ שיש לו עיתון. מצד שני, עיתון שיש לו פוליטיקאים זה לא יותר טוב, ונראה לי שלמוזס יש בכיסו כמה וכמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה את הפיסקה השניה בתגובתי עכשיו ליהונתן בר. עלתה בדעתך האפשרות שהשורה הזו מפוקפקת ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב שלא מדובר בטענה שהועלתה עכשיו בבית המשפט. זה קטע ממכתב מ-2006, שנראה כ"משיח לפי תומו". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש המון רכילויות בקשר לדמויות פוליטיות, חלקן מועלות או מנוצלות כדי לנגח יריבים פוליטיים. בזמן שמתנהל דיון משפטי, אפשר להעלות ידיעה רכילותית שנוצרה לפני המשפט. הטענה שאדלסון קנה עתון כדי לקדם את ביבי נראית לי אחת הטענות הרכילותיות הנ"ל, מי שעויין את ביבי מתייחס לרכילות הזו כאילו זו עובדה. ממש כמו הרכילות שלשמעון פרס היו מניות בחברת תדירן ולכן הוא קידם את עניניה הכלכליים. האם אני טועה בניחוש שלי שאתה לא מחבב את ביבי (ולכן קונה בקלות רכילות נגדו) ? אחזור _אולי_ במקום אחר לעניין היחסים האפשריים בין אדלסון לבין ביבי, כרגע אני רוצה להפנות את תשומת לבך להיבט אחר של "שימוש ברכילות" כדי לנגח יריב פוליטי. לפני זמן קצר בכיר ממפלגת קדימה שהיה אחראי על תיקצוב המפלגה פוטר והוגשה תלונה נגדו במשטרה על מעילה או משהו דומה. (לא זוכר את שמו של הבכיר, אקרא לו לצורך הדיון בשם גק , קיצור של "גיזבר קדימה"). גק פירסם בעתונות האשמה נגד ציפי ליבני, הוא אמר שציפי ליבני העסיקה סוכני מודיעין שתפקידם היה לדלות מידע נגד ביבי בשני נושאים: א. שימוש לא ראוי בכספים , ב. הסתבכויות עם נשים. גק סירב לממן את המודיעין "ציפי-נגד-ביבי" הזה מכספי המפלגה. לטענתו של גק הוא פוטר והוגשה נגדו תלונה על רקע הסירוב הזה. גק טוען שלא נימצא שום מידע נגד ביבי בתחומים הנ"ל. נניח לרגע שגק דובר אמת ושסוכני המודיעין של ציפי ליבני היו מוצאים בדל מידע כזה, אפילו מידע לא כל כך אמין. במקרה כזה אתה יכול להיות בטוח שמידע כזה היה מתפרסם שוב ושוב כמו הרכילות "אדלסון הוא חבר טוב של ביבי שתורם למענו על ידי הקמת עתון אוהד לביבי". בעניין היחסים האפשריים בין ביבי לאדלסון (לפי הבנתי): אינני רוצה לפרט כרגע כי זה די ארוך, גם אינני בטוח מספיק בדברי. אומר רק זאת. העובדה שהעתון "ישראל היום" אינו מתעסק באופן אובססיבי בהתנהלותו של ביבי (כפי שעושים חלק מאמצעי התיקשורת) אינו הוכחה שהעתון הוקם כזרוע תעמולה לטובת ביבי. הורגלנו לכך שתקשורת זולה מתעסקת באופן אובססיבי בבהתנהלות של ביבי עד שנראה לחלק מאיתנו שהתנהגות הגונה כלפיו היא התנהגות פסולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין מי שכר את שירותיו של מפרסם תגובה 589633. אם כבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המכתב הזה הוא לא "טענה רכילותית". אם אני מבין נכון את הכתבה, זה חלק מחליפת מכתבים עסקית בין נציגו של בן-צבי לנציגו של אדלסון, עוד בטרם רכש אדלסון מחצית מ"ישראלי". איזו סיבה יש לנציג של בן-צבי "לרכל" על הבוס שלו? אמנם מהכתבה עולה משהו קצת מוזר - נראה שלאדלסון היתה השפעה חזקה ב"ישראלי" הרבה לפני שנכנס כשותף באופן פורמלי. הניחוש שלך שגוי. "ישראל היום" גם הוא חלק מאותה "תקשורת זולה", ודווקא בשל כך היתה עשויה להפתיע ההתגייסות שלו למען נתניהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה זה אומר שהעתון מפסיד כסף עכשיו ? זה מצב אפשרי לעסק בהרצה אם מקווים שבעתיד העסק ירוויח הרבה, או שישמש שלב ביניים לעסקים נוספים. לגבי שאר הדברים שנאמרו בכתבה בגלובס שהזכרת. מדובר בסיכסוך משפטי שבו כל צד בסכסוך טוען טענות על הצד השני _שאינן בהכרח טענות נכונות_. לא הייתי נותן משקל גדול לטענות של שני הצדדים במשפט, אם יהיה פסק דין במשפט שיחווה דעתו לגבי נכונות הטענות אפשר יהיה לתת להן משקל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארבע וחצי שנים זה "הרצה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שיש להתייחס לאמור בערבון מוגבל. מצד שני, מתן תצהיר שקרי כמוהו כמתן עדות שקר, ואם מדובר בדבר-מה רחוק מן המציאות, אפשר בקלות להפריך אותו. בכל אופן, יש גם קישור שדגתי מויקיפדיה, אבל שם מצוטטים "גורמים בענף התקשורת". ובכלל לא ברור לי מדוע העיתון אינו יכול להפסיד - הנה הסבר שעל-פניו נשמע הגיוני: שלדון אריסון משלם שלושה מיליון בחודש כדי להשפיע ולעזור לחבר שלו ביבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלדון אדלסון, כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי כוח לבדוק מי-אמר-מה אבל עד כמה שאני זוכר במקרה הזה אין מצב של הצהרה שיקרית לבית המשפט. יש כאן שלושה צדדים (התובע, הניתבע, צד X שאמר Y). אם צד X יסרב לתמוך באמירה Y בזמן המשפט, כל מה שהוא אמר לא ישמש כראיה, אבל אי אפשר לטעון אז שהתובע הצהיר דבר שקר. הלינק שהבאת (גלובס) הוא אינטרסנט: גלובס הוא יריב עיסקי של דה-מרקר, הנושא הנידון בכתבה הוא מצב העסקים של דה מרקר. בתור אינטרסנט לא הייתי סומך על אמיתות הדברים של גלובס. באופו כללי. עתון ישראל היום הוא שחקן חדש בעתונות הישראלית, הרבה מכלי התיקשורת חוששים מפניו (אם "ישראל היום" יצליח הוא עלול לגרום להפסדים אצל אחרים). לפיכך לרבים מכלי התיקשורת יש אינטרס לאמר דברים רעים על "ישראל היום". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה המקום לקשר להפסדיו (האטיים יותר) של "הארץ", שמתפרנס בשנים האחרונות ממכירת מניותיו לגרמנים ולרוסים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הכתבה הזאת מעריב מפסיד בשנים האחרונות כ-70 מיליון ש"ח בשנה, או קרוב 6 מיליון בחודש. וזה בלי לחלק את העיתון בחינם. בתקופה האחרונה ההפסדים רק גדלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הארץ'' מתפרנס גם מהדפסת הגליונות של ''ישראל היום''. אבל לא כתוב בכתבה הזו שיש לעיתון הפסדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידידיה ניסה לרמוז לך בעדינות שהשורה: "כל מה שעשיתי היה להשתעשע ברעיון "מה היה קורה אילו אדלסון היה קונה בעלות על ערןץ 10". אילו זעקות שבר היה אז משמיע השמאל בישראל." חסרת ביסוס משום שלאודר, מליארדר אמריקאי שמקורב לנתניהו לא פחות מאדלסון, כבר קנה בעלות על ערוץ 10 ולא רק שלא שמעת שום זעקות מהשמאל, אלא שאפילו לא ידעת על זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההודעה שלי לא היתה היפותטית, אלא היתה בדיחה. מוזר לראות שאתה עונה לי ברצינות ועוד מוצא צידוקים שונים לפעילות של אדלסון, כאילו הוא "איתר נתח שוק שמחכה למוצר - אזכיר רק כי נתח שוק זה משהו ש*קונה משהו*. ואילו אדלסון *לא מוכר* כלום אלא מחלק חינם (אני לא מאמינה שהוא מכסה את העיתון ממודעות בלבד. ולפי הקישור שמובא כאן למטה, תחושתי נכונה). לו העיתון היה עולה שקל אחד, כמו שמתוכנן כבר 3 שנים בערך אבל לא מעזים ליישם, תפוצתו היתה קטנה בהרבה ובהתאם גם תעריפי הפרסום בו היו יורדים. כנראה שמתאים לאדלסון לשמור על העמימות לגבי כמה באמת קוראים אותו, וכמה לוקחים הביתה את הדפים האלה רק כדי למגן את הגז מהתזות כשמטגנים דגים ר"ל. זה גם מאפשר לחסידיו לנתח ניתוחים מעמיקים לגבי מה הקהל רוצה, בלי שיצטרכו להוכיח כלום במספרים. חוץ מזה יש לי הערכה עמוקה (באמת) למדור התשבצים ולטומי שמיר שמגלה פוריות מדהימה. במיוחד אני ממתינה לתשבצים הלבנים, חולשה אישית שלי, וגוזרת אותם מהעיתון של הורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. זכות הבדיחות שמורה רק לך. גם התגובה שלי הייתה במידה רבה סוג של בדיחה (לכן לא בדקתי אם את מתבדחת או מעלה אפשרות היפוטטית, או מעלה אפשרות רצינית). אני מתנצל על שלא כיבדתי את זכותך הבלעדית לספר בדיחות. ב. את כנראה גם חכמה יותר מאדלסון, שכן לדעתך ההשקעה שלו בעתון היא השקעה כלכלית גרועה. מה שמפתיע הוא שאדלסון עשיר פי אלף ממך, למרות שאת מבינה יותר טוב ממנו בעסקים. הרבה מההשקעות בעסקים הם הימור מחושב, כלומר הוצאות היום למען רווחים בעתיד. ג. מכיוון שהקמת עתון גדול הוא הימור מחושב קיימת בהחלט אפשרות שהעתון ישראל היום יכשל ויסגר. זה לא מוכיח שהכוונה הייתה מראש לקנות עסק כושל. ד. סיבה אפשרית לכשלון _בכל העתונים_ היא ירידת הערך של עתונות מודפסת (בגלל תחרות עם ערוצי מידע ובידור אלקטרוניים). דווקא לעתונות קלה שקוראים בזמן המתנה (ברכבת, באוטובוסים, בבתי קפה וכו') יש סיכוי טוב יותר לשרוד בעידן האלקטרוני-דיגיטלי. ה. עתון מעריב כבר היום במצב כלכלי רע, זה מצב שנימשך מספר שנים. בכל זאת בעלי מעריב מתעקשים להחזיק עתון מפסיד (לדעתי מתוך שיקולים של טווח ארוך, ממש כמו העתון ישראל היום). ו. העובדה שעתון ישראל היום מחולק חינם לא אומר שהוא בהכרח מפסיד, ממש כמו שהגלישה שלך באינטרנט היא חינמית (ברוב האתרים). רוב ההכנסות אמורות להיות מפרסומת בעתון, אפילו עתון ידיעות מחולק לעיתים חינם, או במחיר מופחת. ז. מחיר כמו שקל לעתון לא כל כך מיועד להכנסות כמו למניעת ביזבוז נייר על אנשים שלוקחים עתון בלי לקרוא אותו. כל העתונים המודפסים מגלים עמימות לגבי כמות העותקים שהם מוכרים, ישראל היום אינו חריג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הסעיפים שמנית באמת מעניינים מהפן הכלכלי-עסקי, אך מתאמצים מדי להתעלם מהשאלה: האם לאדלסון יש (רק או גם, זה לא משנה) מניע *פוליטי* בהפעלת העיתון כפי שהוא? הוא יכול היה לבחור בכל נישה פנויה אחרת, אך הוא מפעיל עיתון עם קו ימני/דתי ותומך נתניהו מובהק (יש פה מגיב שניסה פעם לטעון אחרת, אני מקווה שהוא קרא את העיתון בינתיים). הוא מחלק אותו חינם, כדי שלכמה שיותר אנשים תהיה נגישות לתכניו. לי זה נשמע צעד אחד מפמפלט. אדלסון יכול להיות עשיר פי אלף (או מאה אלף) ממני, אבל שנינו פועלים באופן זהה: שמים את הכסף היכן שנמצא לבנו. לעצם טענותיך, ולא לפי הסדר: ו. הגלישה שלי באינטרנט אינה חינמית כלל (כפי שציין בלוגר אחד בפוסט מצוין, שכחתי מי זה היה). אני משלמת גם על המחשב, גם על המודם וגם על קו החיבור. האתרים רובם ככולם מכריחים אותי לצפות בפרסומות (ורק חלק מהן אני יכולה לחסום). ד. לגבי עיתונות קלה שקוראים בזמן ההמתנה - לאחרונה אני נוסעת די הרבה באוטובוס עירוני בשמונה וחצי בבוקר. אנשים בדרך לעבודה. יותר ממחצית מהם עם הפרצוף תקוע בתוך הסמארט-פון. בד"כ אחת קוראת ספר, רוסייה או סטודנטית. אחד קורא תהילים. כמעט לא זוכרת שראיתי שם עיתון אחד. אז נכון, ברכבת כן מחלקים ובתחנה מרכזית אולי מחלקים עיתונים חינמיים ולכן יותר אנשים יחזיקו בהם. אבל דווקא מבחינת המגמה של הצריכה המהירה צריך עיתונים פחות ופחות. אם כבר, צריכים מגזינים מעמיקים, שמסוגלים להעביר על הנייר תכנים באורך ובהעמקה שקשה לקרוא באינטרנט. ב. השתדל בעתיד להימנע מאבסורדים כמו "מחיר כמו שקל לעתון לא כל כך מיועד להכנסות כמו למניעת ביזבוז נייר על אנשים שלוקחים עתון בלי לקרוא אותו". בעל העיתון הרי מעוניין שייקחו כמה שיותר - זה גם תורם לתעריפי הפרסום וגם נותן רושם שהמסרים התוכניים של העיתון מגיעים ליעדם. ואכן ייתכן שההשקעה של אדלסון היא, כדבריך, השקעה טובה לטווח ארוך. ייתכן שמשתלם לו להחזיק את ביבי בשלטון, זה פועל לטובתו בכל מיני חוקים ותקנות, דרך גבר בנושי המס מי יידעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי קשר לישראל היום ו. הגלישה לאתרים היא חינמית במובן שאת לא משלמת להם, והם1 אכן מפסידים על תפעולם. ________ מי זה הם זה שאלה טובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם לא מרוויחים מפרסומות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרסומות (כמובן) מכניסות להם כסף אבל זה לא מספיק כדי להרוויח באותה רמת תשלום שהיתה קודם. מה שקורה בעיתונות כרגע הוא שגם הרווחים יורדים וגם עובדים מקבלים פחות פר שעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה דיון מענין בנושא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפסידים, או לא רווחיים מספיק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רווחיים מספיק כדי לממן את ההוצאות a.k.a מפסידים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה גם לינק: לפי הערכות בשוק ynet אינו מכסה את הוצאותיו. נ.ב. סימן קריאה! באמצע משפט! זה דבר מעצבן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצידי אפשר להפנות את הדברים הבאים למערכת: מוזר בעיני שאין כותרת חדשות איילית בעקבות אירועי הימים האחרונים. ובלי קשר למערכת, מוזר גם שהימני המתוסכל יצא לחופשה(?) ואין מי שיסביר לנו שהשמאלנים עושים את כל זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת צריך את הימני המתוסכל? אתה לא יכול להבין את זה לבד? זה בסך הכל עוד סימן לאלימות וחוסר הליברליזם המובנה לתוך השמאל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסור כבר לבנאדם להתגעגע לקצת סטנדאפ ציוני טוב? אתה מחריב את המדינה עם הרשע האנטי-יהודי החולני הזה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קומיקאי טוב יודע שאם הוא לא רוצה לההפך לפטאטי כמו הגשש הוא צריך לחדש את החומר שלו מידי פעם: להוריד את הבדיחות העיפות, להוסיף איזה שינוי קטן בבדיחות המוכרות לפני שיהפכו לעייפות, להוסיף חומר חדש... אני מקווה שהמתוסכל הבין שהיום הזה הגיע. בינתיים אתה יכול להשלים לבד: "ושבת שלום לכל ה..." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח המתוסכל היה עסוק בלילות האחרונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם פנית לימני המתוסכל, ואני מתיימר לייצג רק את עצמי (וגם זה בהצלחה חלקית), אבל בעיניי, המופרעים שעומדים מאחורי ההתקפה בחטיבת אפריים והמופרעים בבילעין שייכים שניהם לאותה קטיגוריה: אנרכיסטים שמוצאים תירוצים להתנהגות חסרת האחריות והעבריינית שלהם. בשניהם צריכים להיכנס בכל הכוח (כוחות הביטחון בלבד, כמובן), ושניהם צריכים לבלות הרבה זמן מאחורי הסורגים. מה שמעניין אותי בסיפור הזה הוא ההתנהגות הכמעט-פבלובית של ראשי הימין שאצים-רצים להתנצל תחת כל עץ רענן, על משקל "על ראש הגנב בוער הכובע". לא זכור לי שאיזשהו ח"כ מהשמאל או מה שנהוג לכנות "איש רוח" התנצל בפני מישהו על פציעת עשרות חיילים בהפגנות בבילעין ובנעלין, ועדיין לא הודבקה תווית שלמה על כל השמאל ולא כונסו ישיבות ממשלה מיוחדות. שלא יובן לא נכון - הביקורת שלי כאן היא בפירוש על הימין, ולא על השמאל. המופרעים מחטמ"ר אפריים לא עשו את מה שעשו בפקודתו של רב, ראש מועצה, איש ציבור, ח"כ או סגן מנהל ועדת קישוט של מעלה אפרוחים. לא ברור לי למה הימין ממהר לקחת עליהם אחריות ולהתנצל בשמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...ועדיין לא הודבקה תווית שלמה על כל השמאל..." בביטוי "עדיין לא הודבקה", לא ברור לי מי אמור להיות ה"מדביק". לא נותר אלא לשאול אותך - מעניין מה, לדעתך, עושה הימני המתוסכל מאז שהוא כאן, אם לא להדביק תוויות מפונטזות, חסרות שחר, על כל השמאל, ומעניין אם אתה חושב שהוא מייצג רק את עצמו (רמז: הוא לא). ח"כים ואנשי רוח מהשמאל לא מעודדים אף אחד לפגוע באנשים בכוונה, בעוד שראשי הימין/המתנחלים מטיפים בעד לוחמנות, נגד כל מיני קבוצות אתניות, נגד המדינה, נגד צה"ל, ובכלל, נגד כל הרעיון הדמוקרטי. כשהם רואים מרחוק או מקרוב מצלמה, הם מיד מדקלמים ש"זה לא אנחנו, זה הם, קבוצת שוליים קטנה, קומץ של עשבים שוטים". לא פלא שהכובע בוער. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמור להיות המדביק? לדוגמה, אותו אחד שאומר "ראשי הימין / מתנחלים מטיפים בעד לוחמנות", ואותו אחד שבטוח שיש לי קשר כלשהו לימני המתוסכל רק בגלל שאנחנו שייכים לאותו צד של המפה הפוליטית, ואותו מתוסכל בהכרח מייצג את כל אותו הצד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההשוואה של מפגיני בילעין לנוער הגבעות היא הדמגוגיה מביטבה. ראשית, הכינוי של טרוריסטים כאנרכיסטים. נוער הגבעות אינו בשום אופן אנרכיסטים. אנרכיסטים הם אנשים שאפשר לסווג אותם כחלק מהדמוקרטיה שמעצים את מרכיב החירות על חשבון מרכיבים אחרים שחיוניים לשמירתה. נוער הגבעות איננו מרכיב בדמוקרטיה; הם המובילים הקיצוניים של הפונדמנטליזם היהודי-גזעני. הם שואפים לגירסה יהודית של משטר סבונרולה. הסימטריה שנתניהו מנסה ליצור בין הפגנות בילעין נגד הגדר שחתכה שטחים מהכפר לבין נוער הגבעות וטרוריסטי תג מחיר היא כמו הסימטריה שבין הראש לפורונקל על המצח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נספר לחייל שאיבד עין. ושאר דבריך הם דמגוגיה במירעה, ואני לא מאמין שמורה לשעבר לאזרחות גם מאמין במה שכתוב כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיארתי לעצמי שתגיע להיותי מורה לשעבר. אני מאמין גם מאמין ואף יודע. לא כל החכמה מצויה במכון שלם וגם לא מקצתה וגם לא מאחורי התואר ד''ר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרכז, מרכז. במכון אנחנו שמים חצי מהחכמה, והשאר במרכז. בדרך-כלל אנחנו גם לא מציבים את החכמה מאחורי תואר דוקטור אלא בצד, ליד השירותים, מתחת למתלה של המעילים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצל שנגררתי למקומות הללו. חבל שלימודי האזרחות בעיניך מתרכזים בעיקר- כמעט ורק- בחיזוק וטיפוח הלאומיות היהודית והאדם היהודי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב הסימטריה השקרית. זריקת אבן על עינו של החייל אינה מוצדקת אבל היא חלק מהתגובה של המפגינים כנגד האלימות שמופנית נגדם מכוחות הביטחון. אין שום דמיון למי שמנסה לחדור שוב ושוב לבסיסי צה''ל ולפגוע בחיילים מיוזמתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר. רק שקרית? בד"כ אתה לא שוכח להוסיף גם משהו על פאשיזם וגם מקארתי לא הופיע כבר שלוש הודעות שלך לפחות. אגב, תזכיר לי, כמה חיילי צה"ל נפצעו בהפגנות שהן 'תגובה' וכמה באלה שבהן ניסו 'שוב ושוב' לחדור "לבסיסי צה"ל ולפגוע בחיילים" (ואינן חלילה 'חלק מהתגובה של המפגינים כנגד האלימות שמופנית נגדם מכוחות הביטחון', למשל פינוי מאחזים?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה ששינית את הטקטיקה שלך. במקום לפרשן את דבריי בצורה מעוותת, אתה משנה את הנושא ונדבק לענינים לא רלבנטים. כל אזכרת פאשיזם או מקארתיזם שלי היתה במקומה בהתאם לענין הנידון ומה לעשות, זה הכיוון שאליו המדינה הולכת. השוואה מספרית אינה לענין. ההבדל הוא בין מאבק יומיומי של כוחות הביטחון בהפגנה לגיטימית (וגם צודקת) לבין פעולות טרור יזומות ש''השתדרגו'' - בעבר הן היו מופנות ''רק'' כנגד ערבים ושמאלנים ועכשיו גם כנגד צה''ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הימני המתוסכל כתב את זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג, אבל הסגנון רהוט מדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עצם העניין הוא שאתה רואה בהפגנות מסויימות צודקות, ולכן - פלפולים כדי לתת להן לגיטימציה מלאה ככל האפשר, כולל המעטה בחשיבות האלימות, ולאחרות - לא. המטרה מקדשת וכו'. הרי ברור שאם חלילה איזה חוליגן מימין יוציא עין לחייל צה''ל, אתה לא תתעמק בתחושותיו (למעשה, מבחינתך כל מה שקורה מימין אינו לגיטימי מכללא, כמדומני. ואם כן, הרי שיהיה צריך חיפוש מעמיק כדי למצוא מה כן לגיטימי). הכל חוזר לטענה הקבועה, 'אבל אני צודק', וממנה גם הכל מתחיל. הדבר המצחיק (טוב, עוד אחד) הוא, שכשאתה מדבר על אלימות שמאל-מול-ימין, הרי שאתה לא בוחל בהשוואות מספריות. אבל כשיש משהו (נפגעי צה''ל) שבוודאי לא מסתדר עם השוואה מספרית כפי שהיית רוצה, אז ההשוואה אינה לעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מספיק עדויות של אנשים שמשתתפים בהפגנות מול הגדר ובשיח ג'ראח על התנהגות ברוטאלית של המשטרה עוד לפני שהגיעו לשטח ההפגנה. אם זה היה תלוי רק במשטרה, לא היתה הפגנה בשיח ג'ראח. המישטרה משרטת את המתנחלים במקרים הללו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור. יש גם מספיק עדויות של מתפרעים מן הימין על התנהגות ברוטאלית של המשטרה. ואז? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה ברור שאם המטרה או הנושא של הפגנה מסוימת הם ממש בדמך, אתה תתן "הנחות" כלשהן למפגינים שם. לא אתה אישית - כל אדם. לו היית, נגיד, מאוד רגיש לזכויות פועלי התעשייה בתחילת המאה העשרים, לא היית מחמיר עם עובדים ששכרם הולן, שהשתוללו ותקפו שומרים חמושים שמקבלים שכר מבעל המפעל המנצל. זה לא אומר שתצדיק תקיפת שכירים שלא פשעו, אבל לבך יהיה עם התוקפים. לו היית רגיש לזכויות ההומואים, לא היית מחמיר עם מי שהשתוללו במהומות של סטונוול ותקפו שוטרים. זה לא אומר שאתה בעד תקיפת שוטרים וגו'. מוזר שאני מגנה על ארז, אבל אם הוא חוטא, זה בחטא של כל הצדדים. וזו האשמה קבועה שכל צד מפנה אל השני, ללא תוחלת. במקום זה אולי כדאי לחזור לעובדות ולבדוק: מה תדירות ההפגנות בבילעין או בנבי סלאח, כמה הפגנות התקיימו, כמה חיילים נפצעו, כמה מפגינים נפצעו ובאיזו פרופורציה למעשיהם? (נסכים כאן שרימון גז בפרצוף אינו פרופורציונלי לזריקת אבן על ג'יפ משוריין). מה הווליום של תגובת חיילים מול הרמת אבן נניח? ולעומת זאת: כמה פעמים הסתערו נערי גבעות על בסיס צה"ל? (אחת). כמה חיילים נפצעו? כמה מסתערים? מה הפרופורציה למעשיהם? מה היה ווליום התגובה? (נמוך מאוד, אבל השקלול בעייתי כי מדובר באירוע יחיד וראשון בינתיים. ואם יהיו נוספים, מן הסתם יגיבו מעט אחרת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכל אחד יש 'הנחות', אבל כשעבור צד אחד את (לא אישית, רק לצורך נוחות הדיבור) מוצאת תירוצים מתחת לאדמה ומסבירה שמעשיו הגיוניים, ואמנם לא רצויים אבל... ועבור הצד השני את לא מסוגלת אפילו לחשוב על אפשרות של סיבה למעט רשע טהור ופשיזם-מקרתיזם-אופניים, זה כבר הרבה מעבר לזה. וכך למשל כבר הוסבר שאמנם אין הדובר תומך תמיכה אקטיבית באלימות אבל צריך להבין שכשקרובים נפגעים\מושפלים\אזרחים נפגעים זה מוביל לרצון לנקום, אבל אותו דובר ממש לא הצליח לחשוב שאולי הדבר יכול לעבוד באותה שיטה בצד השני, ומיד רץ ל'אבל הם לא צודקים', שאפילו אם נניח שזה נכון, זה לא רלוונטי. אם להשתמש בדוגמה שלך, גם לו הייתי רגיש לזכויות הקניין בתחילת המאה העשרים זה לא מחייב אותי להניח שהפועלים הם כולם רשעים מוסתים המנסים להשליט דיקטטורה קומוניסטית, ואם הייתי רגיש לזכויות פועלי התעשייה, זה לא מחייב אותי לחשוב שכל בעלי המפעלים הם רשעים מוצצי-דם ובוודאי שלא יכולה להיות שום אפשרות אחרת. ובאשר לעובדות - את מוזמנת לבצע פילוח סטטיסטי, לי לא ידוע על כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה חוליגנים מדובר? אלו אותו הנוער הצעיר ששוכנע בזמנו, שאלוהים יבוא בעצמו ויעשה משהו בשביל לעצור את ההתנתקות, ע"י כל הדמויות הערכיות מאוד בסביבתם. אחרי אכזבה כזאת אפשר רק או להתפקח, או להקצין. ומכיוון שבדרך הראשונה, הסמכות מאבדת מכוחה ובדרך השניה היא רק מחליפה את סוג הכח ואף מעצימה את כוחה (תהליכים כאלו הם סוחפים), בוחרת הסמכות המתנחלית לעודד תופעות כאלו גם אם בדרכים עקיפות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה. אז זה שהנ''לים לא מקשיבים כנראה לאף רב, זה בגלל שהם מקשיבים לרב. הגיוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא- הרבנים נגררים אחרי העם (הג'מעה), ע''מ לשמר את כוחם ולא למצוא כהונה חדשה בכיסאם בבוקר בהיר אחד. הג'מעה נמצאים בתהליך הקצנה מואץ מאז שאותם הרבנים (בעבר הלא רחוק, אך לא בו זמנית - זה באמת יהיה לא הגיוני) העבירו אותו באיזו אקסטזה משיחית לצרכים פוליטיים או מתוך איזושהי אקסטזה של כח ושליטה רבניים. או שאולי צמרת רבני הציבור האיכותי הזה באמת העריכו את הסבירות לנס משמיים במהלך הפינוי כגבוהה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מינכהאוזן המוציא את עצמו בשערות ראשו מן הבוץ. אפשר לחשוב ש*כל*, או אפילו *רוב*, הרבנים המתנגדים להתנתקות הבטיחו נס. בתכל'ס, חוץ מציטוט אחד (היה לא תהיה, שזה נוסח רבני ותיק ל'חלילה וחס', אבל צריך לומר שהרב שאמר את זה *לא* בא להכחיש את דבריו חסידיו שראו באמירה הזו הבטחה לנס) ועוד כמה רבנים משניים מאוד, לא היו *הבטחות* ולא שום דבר כזה. הפגיעה הגדולה במעמד הרבנים עבור החבר'ה האלה הייתה בגלל שהרבנים, לתפיסתם, *מנעו* מאבק בגוש-קטיף, ולא פעם מביאים החבר'ה האלה כראיה-לכאורה את עמונה מול גוש קטיף. ייחוס הכוח העצום שאתה עושה פה לרבנים הוא לא רק לא נכון לגבי מניעים, ולא רק שטוח ושחור-לבן לגבי ההומוגניות המדומיינת שלהם, אלא גם מגזים פלאות בכוחם, בפרט בהקשר זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זה המורה לספורט המתגונן בטענה שהילדים חשבו שזה כדורגל אחרי הפסד בשחיה אמנותית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הימני המתוסכל מתרוצץ עכשיו עם כיפה גדולה בגבעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי. ואולי כיוון שיום שישי, אתה וארז יצאתם עם כאפיה ורעולי פנים לזרוק אבנים על חיילי צה''ל. אולי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, הם בטח זורקים אבנים ברגע זה, ארז ואיציק, הפושעים האלה! לעומת זאת, מי שקדוש וטהור לא צריך לזרוק מרחוק, הוא מגיע עד הסמח"ט, קורא לו "פוחז" ו"נאצי", ומנסה לרוצץ לו את הראש עם אבן מטווח אפס - הרבה יותר טוב מלזרוק אבנים קטנות כמו אהבלים. מי שקדוש וטהור גם פורץ לבסיס, מי שקדוש וטהור גם מצית מסגדים בתקווה שבפעם הבאה תהיה לו ההזדמנות לשרוף למען ארץ ישראל הרבה-הרבה אנשים חיים. ובינתיים דניאלה וייס מאשימה את הממשלה, כועסת על מי שאומר שיש לגנות את המתפרעים - אסור לגנות אותם! ומזהירה שיש לחברל'ך הגיבורים והמתוקים תוכניות עוד יותר גרועות. באנו חושך לגרש, בידינו אור ואש! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחי הסימטריה הקדושה. אנרכיסטים מימין ואנרכיסטים משמאל. אין לי חברים או קרובי משפחה מבין נוער הגבעות אוהבי ארץ ישראל לכן הידיעות שלי מסתכמות בעיתונות ובסיפורי חברים ובני משפחה שרתו במילואים. אני סיימתי את המילואים שלי ב-1994. החתן שלי היה מספר פעמים בבילעין ועל פי הסיפורים שלו האירועים שם לא היו בדיוק על פי מה שמפורסם אצלנו בתקשורת. הם הותקפו הרבה לפני האבן הראשונה ורחוק מהגדר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, לא הספיק שמשמאל הוציאו לחייל עין, אתה רוצה שמימין יוציאו לו עוד עין בשם הסימטריה הקדושה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא עדיף "סמרטותון" ? אם אני זוכר נכון כך בתרגומיו של א. כרמי לדיימון ראניון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה משנה? הכינוי יהיה מדויק בכל מקרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם, נזכרתי קודם באליעזר כרמי ומפעל חייו, מגיע לו הקרדיט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. ראה לינק בתגובה 123752 . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הקישור, נהדר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תרצו ללמוד את אמנות עשיית הרבה רעש במעט זמן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הסעיף הראשון ציטטו לי, בתיכון, כתגובה על התהיה "ואם תהליך השלום יתפקשש - מה אז?"1 1 ע"י בחור חכם למדי, מבחינות אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא היה חכם גם לגבי עניין זה. קחי למשל את השלום עם מצריים שהולך ומתפקשש לנגד עינינו. מה שהיה במשך 32 שנים הואיל למדינת ישראל גם אם זה לא הצליח לשרוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשיסט! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. ריאל-פוליטיק זה בדיוק מה שמגדיר פאשיזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק פאשיסט יחשוב שקץ השלום זה דבר ''ריאלי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הואיל גם לספר לנו מה צפוי לנו בעתיד, להערכתך, ואת תסתפק בביטוי האנמי "לא הצליח לשרוד". באותה הזדמנות, נסה להסביר לנו מדוע - להערכתך - זה לא הצליח לשרוד. בנוסף, ובאותה הזדמנות, נסה להקדיש כמה מלים גם לשאלת המחיר/כדאיות ששילמנו עבור 32 השנים הללו. ובנוסף, לסיום, אם זה היה שווה - מדוע בעצם שלא נחזור על התרגיל המבריק הזה פעם נוספת? אולי נרויח 50 שנה (מה בדיוק הרווחנו, שקט? כמיו זה שבגולן?) תמורת ויתור על הגליל, למשל, המאוכלס ברובו ע"י בני דודנו הערבים, תאבי הפגיון והחרב? החכימנו נא. האר נא את דרכנו בתבונתך הרבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(הרווחנו שקט עם מצרים כמו השקט שהרווחנו עם מצרים) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הצליח לשרוד בגלל הקצנת המישטר. בשנים שהיה שלום עם מצריים לא היינו צריכים להחזיק חיילים על גדת תעלת סואץ, היה שיתוף פעולה ביטחוני וכלכלי, המתיחות האזורית ירדה וזה פתח פתח להתקרבות למדינות ערביות נוספות. זוהי תבונה מדינית וזה שכרה. ואם אתה מחפש את ההיפך מכך, ראה את מעשי נתניהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט הראשון שולל, בעיני, את ההגדרה ''מצויינת'' מהתגובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שאני מסכימה איתך. אבל אני עדיין חושבת שה''מה'' תקף למרות ה''איך''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט הראשון שלך היה אמור להסתיים בנקודתיים, לא בנקודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוטה הכפר הגלובלי הוא מוטי קירשנבאום הנערץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבר אחד אי אפשר לקחת ממך - את השנינות המופלאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לימני המתוסכל שלום! תודה על תגובתך! אתה כותב בה: הסכנה האמיתית אינה פאשיזם, היא הייתה והיא גם כיום שלטון עריצות של השמאל! מתי, ובעיקר היכן, ראית את השמאל? אכיר תודה לך אם תואיל להודיעני היכן מונחים שבריו ועצמותיו היבשות? גסיסתו החלה מיד אחרי רצח רבין, כאשר אלפי האבלים העלובים התיישבו בכיכר מלכי ישראל מחובקים עם גדול יריביהם האידיאולוגים-הפוליטיים מעל נרות הדלוקים במין שבת אחים גם יחד, מזוייף, מסולף ושיקרי מעיקרו, תחת לקום ולהפגין בעיניים בורקות ואגרופים מורמים נגד מחוללי הרצח הפוליטי! מאז גסס וגסס השמאל עד שנעלם, דוגמת משה רבנו, להבדיל, שאיש אינו יודע את מקום קבורתו! גם אם הייתי יודע היכן קבור השמאל, לא הייתי משתטח על קברו, מחמת המיאוס! העצמות היבשות של השמאל לא מאיימים על הימין! הם לכל היותר משקשקים, אחדים משמיעים קולות בכי מר, אחרים מעין רקוויאם חרישי, קורע לב! אוי ואבוי לנו, לאן הגענו, הפאשיזם בפתח! אגב, טעות היסטורית בידך: פאשיזם תמיד בא מן הימין, מוסוליני, פרנקו, היטלר, פינושה ועוד! בברכה, זלמן (זיגה) שרר נ.ב. בנסיבות אותן ציינתי דלעיל, אין לך סיבה להיות ימני מתוסכל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חולק עליך (לצערי, כי הייתי רוצה שהמציאות תהיה כפי שאתה מתאר). השמאל חי, בועט ונושם. נכון, הוא לא זכה בבחירות לכנסת, אבל הוא השולט האמיתי (עדיין) בארצנו. הוא שולט בבית המשפט העליון, הוא שולט בפרקליטות, הוא שולט בתקשורת, הוא שולט בהון ובאופן כללי יותר - הוא שולט במוקדי הכח העיקריים. הערה לסיום: הפגנה "בעיניים בורקות ואגרופים מורמים" מזכיר לי משהו לא סיפמטי. לכן, לסיכום - יש לי סיבה טובה להיות מתוסכל (לעת עתה), אבל אני אופטימי למדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, בטח בגלל זה כל פסיקות בית המשפט מצדיקות תמיד את צה''ל. בגלל זה העיתון הנפוץ ביותר במדינה מתקרא ''הביביתון'' - ושייך לחבר קרוב של ראש הממשלה. בגלל זה מפלגות השמאל התרסקו בבחירות. אני לא יודע אם אתה בעצמך מאמין בשקרים האילו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לימני המתוסכל שלום! בעקבות הוויכוח המבורך כשלעצמו על הפאשיזם, מהותו ומטרותיו, לא התעצלתי ופניתי למילון ספיר המעודכן (לא שמאלני, עד כמה שידוע לי), שם מצאתי, תחת הערך "פשיזם" דברים אלה: השקפה לאומנית, גזענית קיצונית הדוגלת במשטר רודני (על שם תנועה באיטליה בין שתי מלחמת העוולם). עד כה התאפקתי לצטט סיסמא זו במפורש, כעת אעשה זאת: מדינה אחת, עם אחד, מנהיג אחד! בקשר ל"ברק בעיניים, אגרופים מורמים", חבל שלא עשינו כך במחאה נגד הקדם-פאשיזם הרצחני! שלך בברכה, זלמן (זיגה) שרר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא מילון כללי יהיה פחות מועיל כאן מאשר לכסיקון למחשבה מדינית. מצד שני, אין לי את פונטנה מתחת ליד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השמאל זה זקני ציון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 588116 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להבין למה אתה קורא "שמאל"? מי האנשים? מי התנועות? מי המפלגות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השמאל, כמו הימין, אינו עשוי מקשה אחת. אפשר וצריך להבחין היטב בין "שמאל" (הלגיטימי) לבין "סמול" (הפסול, החולה והבלתי לגיטימי), המכונה שמאל רדיקאלי בישראל [ויקיפדיה] ובהסטוריה היהודית מוכר כ"ערב רב". שמות לדוגמא: גדעון לוי, גדעון ספירו, (ארז לנדוור, יוסי גורביץ, דובי קננגיסר ואיציק ש. כאן באתר), ניב גורדון, טלי פחימה, יונתן שפירא ועוד ועוד (רבים מדי). מדובר באנשים ממוצא יהודי בעלי אזרחות ישראלית (לא יהודים או שאינם אזרחי המדינה שייכים לקטגורית התייחסות אחרת), חסרי כל זיקה, או בעלי זיקה חלשה מאד, לעם היהודי וליהדות. האם את נמנית עימם? בוקר טוב ושבוע מבורך לכל היהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דובי קננגיסר זה שמאל רדיקלי? או שנפלת על הראש, או שנפל עליו פסנתר. קראת את הבלוג שלו? אם לא, שווה. אם כן, אז באמת שאין לך מושג על מה אתה מדבר. כמה קורסים במדע המדינה מומלצים בחום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהמרצה הינו ניב גורדון? (אגב, קננגיסר הגדיר את עצמו כשמאלני קיצוני, הוא מתנגד לעריכת טקס ברית מילה, הוא אינו רואה חשיבות להשתייכותו לעם היהודי ועוד כהנה וכהנה סימנים. אבל למה ללכת לקורס, כשאפשר לשאול את פי הנער?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה בדיוק הקשר בין התנגדות לברית מילה לבין שמאל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתסכל להסביר דבר כל כך ברור: יותר שמאל - פחות זיקה ליהדות. פחות זיקה ליהדות - יותר התנגדות לאחד מסמליה - ברית המילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה גורם לך לחשוב ש"שמאל" בהכרח אומר "פחות זיקה ליהדות"? או שלחילופין - תפיסת עולם ימנית גם תלך יד ביד עם זהות יהודית דתית חזקה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזיקה של ימין מהסוג שאני רואה אצלך, היא לקטעים החשוכים ביהדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עינים להם ולא יראו. הרי אחת הטענות שלי הינה, שיש לכם ליקוי חמור בראיית המציאות כהוויתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם למקרר יש אור פנימי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל ללמוד לחשוב לבד בצורה רצינית, במקום לפזר שטויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש סיבה שאת ממשיכה לנסות לענות למגיב/ים שלעיל? מזמן לא נתקלתי בדיון טרולי נמוך שהוא גם כל כך לא מצחיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה הקצרה: תמיד מעניין לדעת איך חושבים אחרים, בייחוד כשהם מזהים את עצמם עם עמדה שאני מאוד רחוקה ממנה. תמיד אפשר ללמוד משהו מזה, ואם לא על "איך אנשי ימין חושבים ברצינות על אותו עניין לגמרי אחרת" אז על "איך אנשי ימין חושבים לא ברצינות על אותו עניין". חבל שככה, כמובן, אבל זה מה יש. התשובה הארוכה: יש לי תזה מסויימת לגבי כמה מסיבותיו של הגל העכור שמציף אותנו כרגע. אחת ההשערות שלי הוא שהן בנוי על שילוב של תחושת נחיתות חריפה, אנטי-רציונליות ובורות איומה באזרחות שמיתרגמת לשכרון כוח. השרשור הנוכחי הוא סוג של דוגמת מבחן (מצומצמת ומקומית) באיזשהו מקום, מה שמשאיר אותי בדיון ומאמן את סבלנותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלך הזרזיר אצל העורב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זרזירה, במקרה זה, ואחת כזו שמאוד אוהבת לשיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם עורב וגם זרזיר הן ציפורי שיר [ויקיפדיה]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא סתם ציפור-שיר, אלא ממש ציפור-דבר, לפחות לפי בלדות כמו "שלושה עורבים" והתאום הזוגי שלו (בביצוע מופתי של Steeleye Span ב-http://www.youtube.com/watch?v=Fc4wVtY3-iQ). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם לפי העורבים על העריסה. אחד משירי הערש החביבים עלי. אם כי לא בהכרח בביצוע הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעדיף את העריסה הזאת של ג'ודי קולינס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובעניין זה: לכבוד הולדת בתה הבכורה של חברתי הטובה1 הכנתי אוסף שירי ערש בעברית, אנגלית, יידיש ולאדינו, כולל חוברת מילים בפורמט פידיאף. מסווגים לפי ז'אנרים: זוועות, עובדות החיים, לאמא נמאס, במקום פסיכולוג לאמא, שירים ציניים, שירים על שירי ערש, שירים ציוניים ושירים ידידותיים לילדים. כמובן, ישנה חפיפה: יש שירים ציוניים שהם ידידותיים לילדים, ושירים על עובדות החיים שהם גם ציוניים וגם ידידותיים לילדים. יש שירים במקום פסיכולוג לאמא, שגם מלמדים על עובדות החיים, ויש שירים במקום פסיכולוג לאמא שגם מתארים זוועות. רק זוועות ידידותיות לילדים אין. אשמח לשלוח לכל המעוניין. 1 זה היה לפני שהיה לי פרוייקט משלי בהתהוות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייב לשאול: אילו שירי ערש יש שעוסקים בזוועות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
* שיר ערש / יהודה עמיחי (על הדרך זה גם שיר על הז'אנר). / יוני רכטר * לילה לילה / נתן אלתרמן / מרדכי זעירא * שיר ערש (נומי דומי) / אלכסנדר פן (אלא מה? אבות נוטשים. חייב להיות פן) / יהודית רביץ (על הדרך, זה גם במקום פסיכולוג לאמא) * בך לא נוגע / דן תורן * שיר ערש לכבשה (ועל הדרך זה שיר על עובדות החיים) * א מאל איז געווען א מעשה * פונאר * crow on the cradle * על אם הדרך עץ עמד (שהוא גם ציוני)* שכב בני (שהוא גם ציוני, וגם במקום פסיכולוג לאמא). * שיר ערש נגבי (רוח רוח על ביתנו) (גם ציוני) * שיר ערש לילדים במקלט (כנ"ל) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזכותך עיינתי עכשיו לראשונה במילותיהם של שירים שחשבתי שאני מכיר. פחד ואימה. כל הכבוד על המפעל החשוב הזה! כבר אין לי ילדים בגיל הרלוונטי, אבל חשבת אולי להוציא את זה כספר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה רעיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פונאר זה "שריפה אחים, שריפה"? הוא מוגדר כשיר ערש?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שזה שיר ערש, זה אפילו שיר הערש האולטימטיבי: שים את השמיכה מעל הראש ואל תשמיע קול. ___ כשהייתי בן חודשיים וחצי התנהלה מלחמה (כלומר, התנהל קרב) מתחת לחלון ביתי. אמא שלי אומרת שמאז אותו לילה הפסקתי להתעורר בלילות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פונאר זה "שקט שקט בני נחרישה, כאן צומחים קברים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודקת. בתוך הראש שלי הם מקוטלגים יחד (מסיבות מובנות). אז אני חוזרת על שאלתי: זה שיר ערש?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, יש שם ''שקט שקט'', ויש שם ''נומה נומה''. זה שיר ערש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליתר בטחון, האמהות בוילנה נהגו לשיר אותו ביידיש. כדי שהילדים לא יבינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק שיר זוועה, אבל שיר על עובדות חיים קצת פחות נעימות, כמו שאומרים (בגידות): "נאני נאני" המופלא (הלאדינו-אי, יש לו גם מקבילות יווניות וטורקיות). ןאם כבר פרוייקטים של שירי ערש, הנה אסופה מקסימה ביוטיוב (פלייליסט) של שירים בכמה שפות עם אנימציה חביבה מאוד. http://www.youtube.com/watch?v=1j5NRUTKXH4&featu... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה היה כלול ב"במקום פסיכולוג לאמא"? (שואלת בשביל חברה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
* שיר ערש (נומי דומי. אלכסנדר פן) - אבא עזב אותי ואותך והשאיר אותנו בודדות וגלמודות. * א מאל איז געווען א מעשה (המילים והלחן עממיים) - "מאין יבוא חכם, הכוכבים יוכל לספור? מאין יבוא רופא, לליבי ימצא מזור?" * שכב בני (מילים עמנואל הרוסי, לחן שלום צ'ריטונוב, אריק לביא שר) - תינוי כל צרות היום. * שיר ערש (ילד ילד לי ניתן. המילים של טשרניחובסקי) - אותו כנ"ל. רק שזה במקום פסיכולוג לאבא - כי אמא כבר לא יכולה יותר והלכה לישון. * יענקלע של חן רותם (מילים וביצוע. הלחן של מרדכי גבירטיג, וגם החלק שהסבא שר - שלו) הוא במקום פסיכולוג לה עצמה. על טראומות הלינה הקיבוצית. * נום ילדי (שלום עליכם, לחן עממי, ליאור ייני שר) - אבא נסע לאמריקה והוא ישלח לנו כרטיס אחרי שיאסוף כסף. או לפחות ככה הוא אמר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלא לדבר על שיר הערש המרדים "לילה לילה" של אלתרמן עם שלושת הפרשים: אחד היה טרף, שני מת בחרב, וזה שנותר את שמך לא זכר. ולקינוח - "לילה לילה רק את מחכה, נומי נומי הדרך ריקה". יופי נרדמים אתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא מסווג כזוועה. לא כתחליף-פסיכולוג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ילדים שכאלו צריכים כבר להיות בין כתלי בית.." של אלטרמן עומד בדרישות? לא זכרתי שאיינשטיין מבצע את זה באופן רוסי פחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא בדיוק שיר ערש. יותר שיר מחאה על מצב קיים שאין נותנים עליו את הדעת די הצורך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המנגינה הרוסית הופכת אותו לשיר ערש מוצלח, וילד ששומע אותו לפני השינה עשוי למצוא בו בקלות קצת תחושת נטישה ביחוד לאור השורות בגוף ראשון - אולי צורת הטפה אלטרמאנית ואולי קולם של הילדים. מומלץ לשיר לילד המתוסבך בעצב, אחרי קריאת שני פרקים ב''ניסים ונפלאות''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלטרמן זה שילוב של המשורר הידוע ואלטמן הקטן (הידוע גם הוא)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יענקלע זה איזה רימייק של שיר יידי אמיתי ומקורי כמדומני. לא נראה לי שהתוספת העברית היתה מושרת פעם. הנה המילים והביצוע |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את התוספת העברית חיברה חן רותם. והיא שרה אותה, כמובן. יענקעלע האידי, בחיבורו ובהלחנתו של מרדכי געבירטיג, מסווג כ''לאמא נמאס'', והוא תמצית הפולניות. זה לא בדיוק רימייק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא נורא מפתיע: הזמר העברי, לפחות מאז שנות השלושים, הוא לא באמת יצירה עממית אלא יצירה של יוצרים אינדיבידואלים. ובשביל משוררים ופזמונאים רציניים, הפיתוי להסוות שירי כאב או זוועה במסווה (ולו דק) של שיר ערש הוא כזה שאי אפשר לעמוד בפניו. מצד שני, עם מעיין נהיה די ברור, ולא שזה מפתיע, שבגיל צעיר מספיק (כשעוד שרים שיר ערש במקום סיפור) הוא רחוק מספיק מלהבין משהו מהמילים, אז אם הלחן מתאים הכל טוב. אני אימצתי את שיר כלולות, שהמילים שלו, אני בעצמי לא כל כך מבין אותן1 אבל ברור שהן בכלל לא קשורות לשיר ערש, גם לא בהפוכה. הלחן קולע למטרה. 1 אתם מוזמנים להאיר את עיני. אפילו שאני לא מבין יש בהן משהו יפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטקטיקה דומה אני אימצתי את "צוללת צהובה", עם שינוי מילים 1 (ושפה, והאטת המקצב כמובן). זה עבד לא רע בגיל חצי שנה - שנה. 1 שום דבר מסובך, הפזמון הוא "אנחנו נרדמים בצוללת צהובה... אנחנו ישנים בצולל..." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלחן של "צוללת צהובה" נשמע לי קופצני ומעיר למדי. זה עבד היטב כשיר ערש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע שום דבר מעבר ל- 10 מילים שרשומות בכותרת של YOUTUBE ובתגבות (אין הרבה תגובות כך שקל לברר את 10 המילים. אפשר לברר יותר אצל דוברי רוסית. אם זה חשוב לך, את יכולה גם לפנות בשאלה לזמרת באתר שלה http://www.annanetrebko.com (או שם דומה) היא נראית טיפוס חברותי ודוברת אנגלית לכן יש סיכוי שתקבלי תגובה (אם לא ממנה אז מאנשי יחסי הציבור שלה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תאיטי את זה לבערך 3/4 שנייה לפעימה ותסנני את הליווי המוסיקלי ונראה כמה זמן תחזיקי מעמד ערה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם איננה טועה, היה זה וונגוט שכתב על מילות שירי הערש ותפקידן הפסיכולוגי על המבוגר ששר אותן. התופעה איננה עברית בלבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכור לי במעומעם, בתאומים אולי?-סלאפסטיקס עם הסינים הקטנים הנכנסים בנחיריים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר למשפט הראשון: שמעתי עכשיו תכנית בגל"ץ על מקורם של שירי חנוכה. מקורם של רוב השירים שנסקרו שם היה ביידיש, בסוף המאה ה-19 או תחילת המאה ה-20. להשוואה: http://xkcd.com/988/ . (לא בדקתי את הנתונים של התוכנית בגל"ץ או את אלו של הקומיקס ב-XKCD) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנתון של XKCD מאד דומה לזה שבוויקיפדיה1, והפער בין בין שני צידי האוקיינוס (השווה את 1 ל2) אומר דרשני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התוכנית במקרה מוקלטת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהסתכלות ראשונה באתר גל"ץ - לא מצאתי. היא הייתה במוצ"ש (ביום שכתבתי את התגובה) בשעה 21:00. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זוכר. אולי ''הנרות הללו''. משהו מיוחד לחנוכה. לא מן הנמנע שזה היה גם שידור חוזר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוואלה הוא מייל פעיל? שלחתי לך לשם קישור לדרופבוקס. אם הוא לא - שלח לי כתובת אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה; בינתיים לא הצלחתי לפתוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שיר ערש, אבל קלאסיקת פעוטות: פיל פילון. WTF הבית האחרון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נורמות של ימים עברו. ממש כמו "אבא'לה במוט, אמא'לה בשוט / נתנו לברל'ה הרבה מכות" רק משום שהוא איבד גרוש ומישמיש אין. אני מכירה אנשים ששרים את פילפילון בגרסא מתוקנת: "אך הסוף היה מצהיל בא הביתה אבא פיל פילפילון שמח מאוד ומיד התחיל לצעוד". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלה אותם אנשים ששרים עץ הלימון נתן ריחו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אין סיבות אידיאולוגיות להחליף את הרימון בלימון. יריחו, מצד שני, עלולה להיות מעט בעייתית... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה, הד יענה מהרים פי מליון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיר ערש אכדי, בין רבים אחרים (תימני, פרסי, יידי ועוד): "ילד יושב הבית האפל [כינוי לרחם], הלא יצאת, ראית אור שמש, למה תבכה? למה תצרח? למה לא בכית שמה? הערת את אל הבית, נבהל שור הבר. 'מי העירני? מי הבהילני? הילד העירך, הילד הבהילך'. כמו שותה יין, כמו בן המוזגת, לו תיפול עליו שינה!". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המעט ששמעתי משירי הערש ביידיש מדיפים סחיטה רגשית חסרת מעצורים ממש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיחור גדול, אבל אשמח לקבל עותק :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודעת בקשר לפשטידות, אבל המצה של האייל מתוקה :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שאפשר להסיק מהמתוסכל דבר בקשר לאנשי ימין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושבת שאפשר להסיק משהו על כלל הימין. אני כן חושבת שאפשר לזהות זרמי עומק קיימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר לתיזה, אולי תרצי לעיין במאמר שכתבתי פעם על תיאורית ניהול הטרור, דיון 2517 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי, ואני לא בטוחה שהבנתי. הרעיון הוא שחרדת המוות "מרוככת" על ידי הנחמה שבהשתייכות חברתית? אם כן, האם הקישור שאתה עושה הוא שקהיליות פוליטיות מסוג אלו שהימני המתוסכל ואחיו הפריפריאלי רוצים לייסד הן סוג של נחמה מוצלחת יותר או פחות, או לפחות כזו שנראית כמנחמת יותר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תמציאי לי אחים. יש לי שלושה משלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק. אני מצטט מהמאמר: "...אנחנו נוטים להגן ולהגביר את תחושת ההזדהות עם ערכי התרבות, לשנות את ההערכה העצמית שלנו לגבי מידת ההתנהגות שלנו לנורמות החברתיות, ובכך לתרום ליכולתנו להתמודד ולשלוט באימת המוות...האמונה שאנחנו חיים לפי הסטנדרטים וערכי התרבות תורמת תרומה חיובית להערכה העצמית שלנו ובכך להביא לשיכוך מידת האימה. כשאנחנו נחשפים למוות, במיוחד כשאנו לא מודעים למחשבות, גוברת הנטייה לייחס חשיבות לסמלים לאומיים, להגן יותר על האידיאולוגיה שלנו, להגביר את מידת החשדנות והעוינות כלפי מתנגדים ואויבים, ולהגביר את מידת הסולידריות והנדיבות כלפי בני קבוצתנו." נוכחות המוות מגבירה את הנטיה להזדהות ולהגן עם ערכי "הקבוצה", ע"ח חשיבה ביקורתית לגבי מהות, משמעות וההשלכות אותם הערכים, לסדר את הקרונות במעגל צפוף ולהתייחס בעוינות כלפי אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוחה לגבי "לאומיים" - קל להסתכל על לאומיות בתור מעגל זהות מרכזי כל כך כי מדינת הלאום היא סוג של קהילה פוליטית שמושרש היטב בדמיון הפוליטי שלנו. אני מקבלת כמובן את הטענה שביקורתיות מפחידה זרמי עומק לאומנים/פשיסטיים, אבל מדאיגה אותי גם הנטייה לכיוון השני שמייצרת לפעמים גם הרבה ציניות כלפי מדינת הלאום (או, בניסוח קצת יותר מועדף, אזרחות פוליטית). למחנות ליברליים, גם משמאל וגם מימין, אין לרוב בעיה עקרונים עם הרעיון של לאומיות ליברלית (בסגנון מאציני, נגיד), זאת אומרת שקבוצות לאומיות שוות בזכותן להגדרה עצמית. הבעיה מתחילה, כמובן, בקבוצות שלא שותפות לאתוס הזה, שמיוצגות בדיון הזה בין השאר על ידי המתוסכל והפריפריאלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התאוריה אותה תיארתי במאמר היא אגנוסטית מבחינה פוליטית. קרי, אין כאן צד זה או אחר (ימין שמאל בדיבור הישראלי). לפי זה, הנטיה להתקבץ סביב סמלי הקבוצה חוצה מחנות אידאולוגיים, לא תלויה באיזה פתק שמת בקלפי. יכול להיות, וזה טעון בירור מעמיק, שתפישת העולם האינדיבידואלית יכולה למתן או להגביר את הנטיה להאחז בסמלים המשותפים, אבל אני שם לב שבשנים האחרונות ישנה נטיה בפני דוברים שונים להתחיל ראיון בהדגשה ש''אני ציוני והאופי היהודי של המדינה חשוב לי'', כאילו זה רלוונטי או לא מובן מאיליו כפי שהיה בזמנים אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שזה סוג של "entry clearance", בבחינת "זה מה שאני צריך להגיד בשביל שיקשיבו לי". לי דווקא נראית הרבה יותר גישתו של רזי ברקאי, שאמר שנמאס לו שמחלקים לו ציונים על כמה הוא ציוני וכמה הוא פטריוט. הנטייה להצטדק היא באמת לא לעניין בהקשר הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה מאוד לנהל ויכוח פוליטי מבלי שמכירים את מטרות העל של המווכחים. אם מאן דהוא נאבק על זכויות האזרח כדי לשפר את ביתו הלאומי של העם היהודי, הטיעונים שלו נשמעים אחרת באוזני יהודי לאומי, לעומת הטיעונים של ארגון שמטרתו החשאית היא ביטול הבית הלאומי הזה. מצד שני ההקדמות האלה משעממות ולא אינטיליגנטיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה בורות אני מוצא בביטוי: "בורות איומה באזרחות". אין כל סיכוי לכך, שמי שפולט ביטוי כזה מפיו יבין את הבורות הכלולה בו. לכן, חסר כל טעם הוא הנסיון להסביר, מדוע משפט זה מעיד על בורות אומרו. אתם חיים בסרט הזוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו לפחות חיים בעולם שבו למילים יש משמעות מסויימת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולצורך המטרות האלו לא תוכלי להסתפק במה שהוא כותב לאחרים, מבלי למשוך ממנו עוד תגובות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא נהנית מזה, אם לכך הכוונה. יש נקודות מקומיות שאני מעדיפה לקבל ממנו את התשובה במקום לנחש או להסיק אותה במקומו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפרופו גורדון והדו"ח החריף של הועדה מטעם המל"ג על המחלקה לממשל ופוליטיקה, האם ידוע לך אם הוא עדיין ראש המחלקה? הכותרת אומרת: "יועץ MA", התוכן אומר "ראש המחלקה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגולשים בעניין הפאשיזם שלומות! הרשו לי להביע את הערכתי לכם על השתתפותכם הערה בעניין הנושא! בקשה אחת לי אליכם: הפסיקו לכנות אותי שמאלן! לידיעת כולכם: אני בעל השקפת עולם מרקסיסטית שורשית, הייתי כזה מנעוריי ולא רואה סיבה לשנות אותה! כפי שכתבתי במקום אחר: מרוב שמאלנים לא רואים את השמאל ולא רק מסיבה זו, למרבה הצער! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזל שיו''ר הפרלמנט שלנו, עו''ד רובי ריבלין, לא חושב כמוך. לפני כמה דקות הסתיימה שיחה שלו עם פרופ' קרמניצר, בה הוא הבהיר שהדמוקרטיה אינה שלטון הרוב וגם אינה ''מבוססת על עקרון שלטון הרוב'', וגם הסביר הסבר מתמטי מעולה (ומצמרר משהו), שלא אוכל לחזור עליו כאן, מה עלול לקרות אם יהיה המשטר הדמוקרטי ''שלטון הרוב''. הדמוקרטיה היא שיטת ממשל שבה יש לרוב אפשרות להשפיע על ההרכב הפרסונלי של אלה המצויים בעמדות השלטון ועל החלטותיו, תוך שמירה על זכויות המיעוט. בארץ העקרון הזה הוא כבר מזמן בעיקר בגדר תאוריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיקרון "שלטון הרוב", ככל עיקרון, אינו מוחלט. בודאי שיש לאזן אותו ולעצב את תוכנו אל מול ערכים חשובים אחרים. קריאתי לכבד את עקרון "שלטון הרוב" באה בעצם להביע התנגדות לעקרון ההופכי, עקרון שלטון ה"מיעוטוקרטיה" (כפי שמכנה זאת בן דרור ימיני), ההולך ומשתלט עלינו. לשון אחר: הויכוח האמיתי הינו על הגבול ועל האיזון הראויים בין זכויות הרוב וזכויות המיעוט ולדעתי - בהשפעת השמלאנים - עברנו את הגבול ואת האיזון הנכונים והבריאים בתחומים רבים של חיינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין אם מישהו זוכר את תביעת הדיבה "מקלייבל" שמקדונלד הגישה בבריטניה נגד שני פעילים שביקרו את החברה. המשפט ארך 10 שנים ומקדונלד זכתה אבל ביהמ"ש של האיחוד האירופאי ביטל את ההרשעה. או תביעה של $50K שהגישה חברה לניהול בתים בשיקאגו נגד דיירים שצייצו שהדירה שלהם מעופשת (ביה"ש דחה את התביעה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או בעברית: SLAPP [ויקיפדיה]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבלוגר גל מור קיבל מכתב תביעה מאשתו של מאיר שיטרית על פסט שכתב בעניין המאגר ביומטרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הסרט על מקלייבל ראיתי לא מזמן בסטרימינג עם תרגום, מעניין מאוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם ידוע אם איזה חבר כנסת מתכוון להרים את הכפפה ולהגיש הצעת חוק אנטי-SLAPP בארצנו, כדי לצמצם את החשש לתביעות לשם הפחדה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לרוסים היה את פרס סטאלין ולנו יש את פרס היצירה הציונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם את פרס שמעון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
של הידרדרותה ונפילתה של מדינת ישראל, יאיר לפיד נכנס למרחב הפוליטי. רון מיברג כבר הזהיר אותנו מפני זה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |