בתשובה למוס שוקולד, 28/11/11 18:21
 |
|
 |
||
|
||||
 |
נראה לי שיש לנו כאן בעיה סמנטית מסויימת... המאבק הליברלי לזכויות אדם הן לא מאבק לזכויותיו של אדם ספציפי (שלך, שלי או של לואי ה-14) בזמן שזכויותיהם של שאר בני האדם נרמסות, אחרת אפילו צרפת של לואי ה-14 היתה מדינה ליברלית. השאלה היא לא מתי הימין ניסה למנוע ממך את הזכויות האלה, אלא מתי הימין ניסה למנוע מאדם כלשהו את הזכויות האלה. אחרי שאי ההבנה הזאת הובהרה, האם עדיין יש צורך לענות? אני לא חושב שלמפלגות השמאל כך כך איכפת אם תתפלל בהר הבית, המאבק למנוע ממך את התפילה בהר הבית הוא מאבק תוך דתי שהשמאל, לפחות השמאל החילוני, משקיף אליו (משועשע) מבחוץ. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
וודאי שיש צורך לענות. לשיטתך, השמאל הוא הבעלים בפועל של המאבק למען זכויות האדם והשוויון במדינה. חלק מהגדרת השוויון, כפי שגם אתה ציינת, הינו חופש הדת. הזכות שלי להתפלל בהר הבית (כמו גם זכותו של כל אחד אחר) אינה רומסת אף זכות של אדם אחר, ספציפי או לא. העובדה שלי אין את האפשרות להתפלל בהר הבית לא קשורה כלל למאבק תוך דתי. משטרת ישראל מונעת ממני להתפלל בהר הבית, ויהודי שנתפס מתפלל בהר מגורש משם מיידית (שים לב - רק יהודי, לא מוסלמי או נוצרי). אני הייתי מצפה מארגוני השמאל שרוממות זכויות האדם בגרונם להתגייס במלוא המרץ ולהגן על זכותי כאדם להתפלל היכן שאני חפץ. זה, אפעס, לא קרה. וזו, כמובן, רק דוגמה אחת לליברליזם-הסלקטיבי שהשמאל נוקט בו בחדווה. היכן היתה המועצה לשלום הילד כשגירשו ילדים קטנים מבתיהם באמצע הלילה ללא כל התראה (ולא, אני לא מדבר על ההתנתקות)? היכן היתה האגודה לזכויות האזרח כשעצורים מהימין הובאו למשפט קולקטיבי? היכן היה בצלם כשאלפי שתילי זיתים נעקרו ממטעי יהודים? הדיון בינינו יהיה הרבה יותר פשוט אם נקרא לילד בשמו: השמאל מעוניין לתת לערבים את יו"ש ולהסיר מהמדינה את סממניה היהודים-דתיים, והמטרה מקדשת את האמצעים. אל תנסה להסוות את זה בכסות פסאודו-ליברלית, זה לא משכנע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לא לא. אתה הופך את הדיון. לשיטתי מפלגות הימין לא תומכות בזכויות אדם, וכל מטרתן הוא למנוע את הזכויות האלה. בתגובה 588292 לא אמרתי כלום על מפלגות השמאל (שחלקן ליברליות וחלקן פחות). משטרת ישראל מונעת ממך להתפלל בהר הבית כמו שהיא מונעת מהרבה אנשים לעשות הרבה דברים אחרים. משטרת ישראל כפופה לחוק של מדינת ישראל ולהוראות ממשלת ישראל, הימין שולט גם בכנסת וגם בממשלה כבר כמה עשורים (עם איזה גיהוק קטן פה או שם) אם משטרת ישראל מונעת ממך להתפלל היא עושה את זה כשלוחתו של הימין הישראלי. למה השמאל לא מתגייס במלוא המרץ ולהגן על זכותך כאדם להתפלל היכן שאתה חפץ? כי יש זכויות קצת יותר חשובות (לא מדובר על הזכות להתפלל, מדובר על הזכות להתפלל במקום מסויים, גם בבית שלי, אגב, אין לך זכות להתפלל) שנרמסות על ידי השלטון, והויכוח הפנים דתי (וכמה שלא תנסה להעמיד פנים, זה ויכוח פנים דתי) הזה לא כל כך מעניין את השמאל. מתי ואיפה גירשו ילדים קטנים מבתיהם באמצע הלילה ללא כל התראה? מתי נוהלו משפטים קולקטיבים? על איזה אלפי שתילי זיתים? קצת (קצת?) אינפנטילי לחשוב שכל מטרתו של השמאל היא: "לתת לערבים את יו"ש ולהסיר מהמדינה את סממניה היהודים-דתיים". לשמאל יש תפיסת עולם מסויימת, למשל, הפרדת הדת והמדינה או זכויות אדם לפלשתינאים, ופועל יוצא מתפיסת העולם הזאת הן המסכות עליהן אותן אתה מדמיין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי זמן כרגע להתייחס לעקרון שאתה מציג (אני חושב שהוא שגוי, כמובן, אבל אנסח זאת ביתר בהירות מאוחר יותר), אבל בקשר לעובדות: גירוש ילדים קטנים מבתיהם באמצע הלילה ללא כל התראה נעשה, בין השאר, בפינוי גבעה 26. משפט קולקטיבי בוצע כלפי העצורים בהתנתקות (שים לב שלרוב איני מחזיק מהפרסומים של המכון הישראלי לדמוקרטיה עקב הקו המאוד-ברור שהוא מציג, אולם פרסום זה הוא בעיני היוצא מהכלל שאינו מעיד על הכלל) דוגמה אחת לעקירת שתילי זיתים של יהודים תוכל למצוא כאן, ויש עוד רבות. וחוצמזה, אני לא מתיימר להגדיר את רמתך האינטלקטואלית ואודה לך אם גם אתה תימנע מכינויים כאלה ואחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם גבעה 26 היא מאחז חוקי? להבנתי היא בכלל ממוקמת על קרקע פרטית פלסטינית. אם היא איננה מאחז חוקי, הם לא היו צריכים להיות שם מלכתחילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה קשור איך? נניח שהוא לא חוקי, האם זו הדרך לפנות אותו? אם תושב תל אביב בונה מרפסת ללא אישור, זהו הנוהל הקבוע להריסתה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת? כשאני מתנחלת במקום בלתי חוקי שאסור לי להיות בו, אף אחד לא מתאם איתי מתי ואיך נוח לי להתפנות. זורקים אותי משם במהירות האפשרית. זאת ועוד: את משפחת עוזרי פינו, להבנתי, מפני שצה"ל לא יכול היה לערוב לבטחונם, מה שלא הפריע לאם המשפחה להשוות את פינויים של ילדיה לאקציות של שנות הארבעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ענית לי, אז אשאל שוב: האם כשתושב תל אביב מבצע הרחבה לא חוקית בבית, זהו הנוהל לטיפול בו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוגמה שלך לא הכי לעניין. מה עושים עם מחוסרי דיור שפולשים לדירות נטושות? מה יעשו איתי אם אתנחל אצלך בבית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על סמך סרטונים שהופצו לאחרונה, שמראים איך מבוצעים פינויים אלימים של מחוסרי דיור במרכז, למשל, עם ילדים קטנים ובכל מזג אוויר, התשובה, למרבית הצער, לא רחוקה מ''כן''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני פינוי גבעה 26 הייתה התראה והיה דיון שלם בבג"ץ. היחס לעצורים שלא הזדהו בהתנתקות זכה לשלל מחאות משמאל (כמו שרשום בקישור שצירפת, בעצמו קישור מאתר שמאלי). והאגודה לזכויות האזרח רשומה בקישור עצמו במפורש. מש"ל. קירת שתילי זיתים, לפחות זאת שהבאת, לא נעשת על ידי המדינה ולא בסיוע של המדינה. לא נתתי לך שום כינוי (עדיין, אם כי השילוב של המשפט "היכן היתה האגודה לזכויות האזרח כשעצורים מהימין הובאו למשפט קולקטיבי" כשההוכחה שלך הוא קישור בו כתוב במפורש על מחאה של האגודה לזכויות האזרח גורמת לי לפקפק בכמה זה חכם), נתתי כינוי לטיעון שלך, וגם נימקתי למה הכינוי מדוייק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי גבעה 26 - הכל נכון. גם למי שנתבע ע"י עיריית ת"א על הרחבה לא חוקית יש דיון בבית המשפט. עדיין לא באים אליו באישון לילה, מגרשים את משפחתו מהבית ללא אפשרות לאיסוף החפצים ועולים על הבית עם בולדוזר. "שלל מחאות"? באמת? זה מה שיש לשמאל להציע כשמדובר בפגיעה ביהודים? אם רק הייתם משקיעים רבע מהאנרגיה המושקעת בבילעין, נעלין, שיח ג'ראח וכו' אולי התמונה היה שונה. ודאי שעקירת השתילים לא נעשתה על ידי המדינה. גם עקירת שתילי הערבים לא נעשתה על ידי המדינה, מה שלא הפריע לארגוני שמאל כאלה ואחרים להתגייס במלוא כוחם לסייע לאלו שנפגעו מכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש דיון בבית משפט, יש הכרעה, ומי שגר בתל אביב מכבד את ההכרעה או משלם את המחיר (שבדרך כלל לא נעצר בפינוי ללא אפשרות לאיסוף החפצים) מחאות זה כל מה שיש לשמאל, כשאנחנו באופוזיציה אנחנו לא נוטים לפעול באלימות כלפי הקואליציה. אם הפרת הזכויות היתה רבע מזאת שבבילעין או נעלין או שיח ג'ראח היינו משקיעים רבע אנרגיה. אתה רוצה שנעשה יותר ממחאה? בפעם הבאה שים מרצ בקלפי. עקירת שתילי הערבים נעשית בתמיכת המדינה. אם לא היה מי שיתמוך במתנחלים שעציהם נעקרו השמאל היה תומך, כל זמן שהם מקבלים תמיכה גם מהמדינה וגם מארגוני הימין הרבים, וכל זמן שהמשאבים של השמאל כל כך מצומצמים, הבחירה לסייע למי שאין לו שום תמיכה נראית לי מובנית מעליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומהו המחיר שאתה מדבר עליו? האם זכור לך מקרה בתל אביב בו נהרס בית בדומה לגבעה 26? (אני מרגיש שאנחנו נכנסים ללופ בנושא הזה... או שיש לך דוגמה זהה בת"א או בכל מקום אחר, או שלא) נחמד איך שאתה שם "...אנחנו לא נוטים לפעול באלימות.." ו- "בילעין או נעלין" באותו משפט... "עקירת שתילי הערבים נעשית בתמיכת המדינה"? באמת? האם לתושבי יו"ש יש נקודות זיכוי במס הכנסה על כל שתיל שהם עוקרים? איך באה לידי ביטוי התמיכה הזו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חמש שניות בגוגל מביא דוגמא הסימן הזה - ',' - קוראים לו נקודה והוא מבדיל בין שני משפטים שונים. התמיכה באה לידי ביטוי באי חקירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדוגמה שהבאת מדובר על הריסה שתואמה מראש, לאור היום ותוך מתן זמן להתארגנות למשפחות. איך בדיוק זה קשור לדוגמה שאני מדבר עליה? לסימן שהבאת, לידע כללי, קוראים פסיק. ואם היית משקיע עוד 5 שניות בגוגל היית מגלה עשרות מקרים של חקירת עקירת עצי זית (למשל כאן) ושל הוצאת צווי הרחקה (למשל כאן), שהם לכשעצמם מוכיחים שמסע בזמן אכן אפשרי - העונש ניתן עוד לפני ביצוע הפשע! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בגבעה 26 לא היה להם זמן להתארגן. עברו חודשים מפסק הדין של בג"ץ ועד הפינוי עצמו, חודשים בהם במקום לתאם זמן ולהתארגן בחרו העבריינים להשתין על החוק. "חקירה" ללא כתב משפט או אפילו כתב אישום, "צווי הרחקה" שאין קשר בינן לבין המסיק (אתה קורא את הקישורים שאתה מדביק). זה סתם משחקים של זרוע אחת של הימין נגד זרוע אחרת של הימין, זה אמנם עוד הוכחה לחוסר הליברליזם בימין, אבל נראה לי שמלאת את חובת ההוכחה הזאת בשמי כבר מזמן. אולי הגיע הזמן שתנסה להפריך את הטענות שלי (למשל, להביא מקום בו הימין נאבק בעד זכויות אדם או אזרח של מי שלא שייך למלייה של המגן) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוף! נמחקה לי התגובה שעמלתי עליה חצי שעה! אז אקצר: אתה מניח שאם נפתחה חקירה ולא הוגש כתב אישום בהכרח מדובר ב"משחק". אתה יודע שיש עוד אפשרות, נכון? או שאתה מניח א-פריורי שכל איש ימין הוא בהגדרה אשם, ואם המשטרה לא חושבת כך כנראה שהיא חלק מהמשחק. לא ברור לי מיהו המיליה שאתה מתייחס אליו, אך כמובן שהימין דואג יותר לזכויות האדם של אנשיו, בדיוק כמו שהשמאל עושה. הרי לא ראיתי הפגנות של השמאל בעד המתיישבים כאשר הם נפגעו. הטענה שלי אינה זאת, אלא שהשמאל מתכסה באצטלת "זכויות אדם" על מנת להצדיק את מעשיו. גם לשמאל יש את המיליה שלו, וגם הוא דואג בעיקר לו. טבעי וברור. תהיו אמיצים ותכריזו על זה. אל תספרו לנו על זכויות אדם, חופש, שוויון וכו'. הם חשובים, ללא כל ספק, אבל אתם לא שם. ובהערת סוגריים, אני לא יודע כמה יוצא לך להסתובב במרחבי יו"ש ולצפות באורח החיים של התושבים שם, יהודים כערבים. אם תעשה את זה, ייתכן שתופתע מעט. אותו דו קיום שהשמאל כל כך אוהב לדבר עליו וכל כך ממעט לבצע בפועל חי וקיים ביו"ש. עם השנים נוצרו לא מעט קשרים חמים בין היהודים והערבים באיזור (הנה דוגמה אחת), והם חלק אינטגרלי ממרקם החיים. אפשר להסתכל על זה כעל הימין שדואג גם למי שמחוץ למיליה שלו, אך אפשר גם להתייחס לזה בתור אנשים שגרים בסמיכות אחד לשני, מבינים שאף צד לא הולך לשום מקום, ומפיקים מכך את המירב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בגלל שזכויות האזרח של הימין, שלא לדבר על זכויות האדם שלו, כבר מוגנות על ידי המטריה החוקית הקיימת שלשמאל היה תפקיד די מרכזי בכינונה. הוא כבר מבוטח בפוליסה הזו - יש לו חירות תנועה ובטחון, וביטוח לאומי וחופש מצפון. פעילי זכויות הפלסטינאים בשטחים דואגים למי שעוד אין לו פוליסה כזו, בניגוד ליהודים שיושבים בשטחים ונהנים מהכיסוי של הפוליסה ההיא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב אתה מנסה להפוך את הדיון. הטענה לא היתה "השמאל ליברלי" אלא "הימין לא ליברלי" ואם אנחנו מסכימים על זה אפשר לסכם את הדיון ולעבור לדיון אחר. אם מתוך מאות עבירות נפתחה חקירה אחת שגם היא לא הביאה לכתב אישור... כן, זה גורם לי לפקפק בכנות של החקירה. השמאל דואג לזכויות אדם של: פלשתינאים, ערבים, נשים, עובדים זרים, עניים... כולם לא אנשי המילייה של השמאל, למעשה, פלשתינאים ועובדים זרים לא מצביעים בכלל, ערבים ועניים לא יצביעו לשמאל ונשים מצביעות לימין ולשמאל במידה זהה. במילים אחרות, השמאל דואג יותר לזכויות אדם ואזרח גלובליות. הימין, לעומת זאת, דואג לזכויות אדם של מי שמצביע לו בלבד. לא תשמע אישר ימין אומר משהו על הפרת זכויות אדם של מי שלא יצביע לו. דו קיום בין עבדים לבני חורין הוא לא ממש הדו קיום עליו אנחנו מדברים, ובטח שלא שייך כלל לערכים של ליברליזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה היתה "הימין, בניגוד לשמאל, אינו ליברלי". אני טוען: שניהם לא ליברלים באופן מוחלט. קיימים לא מעט ארגונים הדואגים לזכויות אדם שנוסדו על ידי אנשים מהצד הימני של המפה הפוליטית, ועוזרים לכל מי שנזקק לכך. רשימה חלקית: פעמונים, יד שרה, מעגלי צדק, ארגון זכויות אדם ביש"ע, רטורנו, צוהר ועוד ועוד. הארגונים האלו, להוציא אולי ארגון זכויות אדם ביש"ע, אינם עושים שימוש נרחב בכלי התקשורת ולכן אולי מוכרים פחות למי שאינו נזקק לשירותיהם, אבל מי שבאמת צריך עזרה, ולא רק מצלמה, יודע למי לפנות. השמאל דואג בעיקר לזכויות האדם של אלה שבאמצעותם יוכל לממש את מטרותיו, שהם: הפרדת הדת מהמדינה, היפרדות מיש"ע, הפיכת מדינת ישראל למדינת כל אזרחיה, וחיזוק בית המשפט העליון על חשבון הכנסת. אני אשתכנע אחרת כשאראה קמפיין של שלום עכשיו / בצלם / האגודה לזכויות האזרח או כל ארגון אחר הדוחק בממשלה לאפשר לי, כיהודי, להתפלל במקום הקדוש ביותר לעם היהודי. ולגבי הדו-קיום: שוב, יש לי הרגשה שאתה לא מדבר ממקום של ידע. מתי יצא לך בזמן האחרון לבקר ביש"ע, שלא על מדים או במסגרת פעילות פוליטית כלשהי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זאת טענה אחרת. לך תתוכח אם אחד מהפריפריה1, כשתשכנע אותו תחזור אלי. 1 תגובה 588240 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכפר שלם ירו בבעל בית שבאו לפנות, הבחור עלה על גג הבית עם אקדח בידו ונורה ע''י צלף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי לוודא - את מתכוונת לאירוע שהיה ב- 1982? איך בדיוק הוא קשור לכאן? אגב - סיפור כפר שלם מספק הצצה נדירה למדי לנבכי נפשו של השמאל בכל הקשור להתיישבות יהודית על קרקע ערבית לכאורה: מדובר בכפר ערבי שתושביו ברחו / גורשו ב- 1948, ובמקומם התיישבו יהודים. חלק מהמשפחות (כ- 30) התגוררו על קרקע שמוגדרת כפרטית, ולכן חויבו להתפנות משם ללא זכאות לפיצוי כלשהו. גם בג"ץ פסק כך, ובעקבות כך בוצע הפינוי לקראת סוף 2007. עד כאן העובדות. מה שמעניין בסיפור הוא עמדתו של השמאל: הארץ פרסם סופר-מפרגנת על התושבים המסכנים שלפתע מוגדרים כפולשים, האגודה לצדק חלוקתי (פעם ראשונה שאני נתקל בשם הזה, בעוונותי) מגנה את הסיפור ומכנה אותו אי-שוויון אתני-מעמדי, וגם האגודה לזכויות האזרח מתייחסת לענין. שוב: מדובר בתושבים שעברו להתגורר בכפר ערבי נטוש על קרקע פרטית, ומתנגדים לפינויים משם. ועכשיו, דמייני מה יקרה אם למקום יקראו מגרון, ויגורו בו יהודים דתיים? (בהבדל אחד כמובן - מגרון לא קם על חורבותיו של שום כפר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק להבהיר - אין לי כל עמדה בנושא כפר שלם. אני באמת לא יודע מי צודק ומי לא, אלא רק מראה את הצביעות הערכית בה נוהגים גורמים מסויימים בשמאל כלפי שלטון החוק והחשיבות של שמירתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלת מתי מצעו פינוי אלים בת-א ועניתי, על פינוי ללא פיצוי הולם כל אחד צריך להתרעם. בג"ץ פסק לפי החוק, החוק "נכסי ניפקדים ונוכחים ניפקדים הוא חוק של עוול ועושק. אני לא צריך לדמיין, הרבה מילואים עשיתי שם ואני יודע בדיוק כמוך את המניע העיקרי להיאחזויות האלה: קביעת עובדות מדיניות בשטח. הןיכוח על כפר שלם הוא על ההפליה בינם למתיישבי עין הוד וגבעת יפו. הויכוח על מיגרון הוא על המלחמות הבאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת שזה לא מה ששאלתי. שאלתי מתי הסתערו כל בית באמצע הלילה וללא הודעה מראש, גירשו את המשפחה החוצה ללא שיהיה לה זמן לאסוף את חפציה, ועלו על הבית עם בולדוזר. זה לא קרה בכפר שלם. האבחנה בין מהות הויכוח בכפר שלם לעומת מגרון היא אולי מעניינת מבחינה אקדמית, אך מבחינת זכויות האדם שניהם זהים לחלוטין. השמאל צידד בזכויות האדם של תושבי כפר שלם, בעודו מתעלם באלגנטיות מזכויות האדם של תושבי מגרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו החלטה טקטית, מרגע שאתה מבקש ליווי משטרתי אתה הנלווה והם מבצעים לפי שיקוליהם, כידוע לך מותר להם לשקר, להונות, להבטיח הבטחות שווא, לפרוץ דרך קירות ולהרביץ בכוח סביר (אף פעם לא הבנתי אם זה ''כוח סביר'' או ''סביר שירביצו''). נכון,וגם ההגדרה של זכויות האדם היא אקדמית ואוטופית במידה רבה. כשפוניתי מסיני חשבתי שהפגיעה בזכויותי מוצדקת ביחס לתועלת שהמדינה ראתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק ההבדל. הימין תומך בזכויות אזרח השמאל תומך בזכויות אדם (הווה אומר, מאיין את מושג האזרחות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. אם כבר, השמאל תומך בשוויון זכויות (אדם ואזרח). הימין תומך בזכויות על בסיס קהילתי ולא אזרחי. איפה בדיוק כל עמותות הימין שעוסקות בשויווי זכויות האזרח של ערביי ישראל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת כבר טענה שונה לחלוטין מהטענה שהעלת ("מפלגות הימין דוגלות בליברליזם במשמעותו הקלאסית" ליברליזם במובנו הקלאסי הוא זכויות אדם), אבל גם היא מופרכת. ב-1966 דרש חה"כ בגין לבטל את המשטר הצבאי, זאת היתה הפעם האחרונה שמי ממפלגות הימין דאגה לזכויות אזרח (או אדם). מפלגות הימין דואגות לזכויות של הבוחרים שלהם, והבוחרים שלהם בלבד. אף חבר כנסת מהימין לא אומר כלום ששוללים זכויות אלמנטריות ממי שלא יצביע להם (ערבים, שמאלנים, רפורמים... ש"ס תמיד תדאג לזכויות החרדים הספרדים, והמפד"ל לזכויות הדתיים לאומיים... למשל, כשסוגרים את ערוץ שבע הלא חוקי תשמע את כל חברי הכנסת בימין נאבקים על חופש הדיבור, אבל כשסוגרים את כל השלום החוקי, לא תשמע אפילו אחד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת? זו היתה הפעם האחרונה? אז מעניין למה דאג שר המשפטים דן מרידור (מהליכוד - מפלגת ימין) כאשר יזם (עם אחרים) את חוק יסוד כבוד האדם וחירותו וחוק יסוד חופש העיסוק אי אז בשלהי שנות ה-80/תחילת ה-90. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרידור הוא איש ימין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרידור הוא ליברל. מי עוד היום בימין הפוליטי הוא ליברל? אם היו מקימים מחדש את "חירות", מי היה מצטרף אליה חוץ ממנו, ואולי מבגין ומריבלין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על סמך מה את קובעת שמרידור ליברל? איזו עמדה מוצהרת שלו ב20 השנים האחרונות הייתה ליברלית? לידיעתך תמיכה בשימור הכח של האליטות ו/או רשויות המדינה אינו ליברליזם למעשה זה ההפך המוחלט של ליברליזם ליברל אמור לתמוך בביזור הכח ולא בריכוזו . . והקימו מחדש את "חירות" קוראים לזה "ישראל ביתנו" אג'נדה מדינית ניצית בשילוב עם אג'נדה כלכלית חברתית ליברלית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליברליזם במשמעותו הקלאסית הוא זכויות אזרח, לא זכויות אדם. הליברליזם הקלאסי פועל במסגרת המדינה והלאום. למהפכני הבסטיליה לא ביקשו לוותר על הלאום הצרפתי או לייסד ''מדינת כל אזרחיה'' בצרפת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מהפכני הבסטיליה היו רוצים זכויות אזרח בלבד הם לא היו עושים מהפכה, בצרפת לפני המהפכה היו זכויות אזרח מלאות (אמנם לאזרח לואי בלבד, אבל זה פרט שולי שלטענתך לא אמור להפריע לליברלים), במקום זה הם צעקו "חירות, שיוויון, אחווה" לא חירות לנו - עבדות לאחרים כמו שראוי היה לליברלים לצעוק. הוגי הליברליזם: לוק ומיל, דיברו במפורש על זכויות לאדם, המסמכים הפוליטיים הליברלים הקלאסים דיברו במפורש על על "זכויות האדם הטבעיות, הבלתי-משתנות והקדושות", "מקובלות עלינו אמיתות אלה כמוכחות מאליהן, שכל בני-האדם נבראו שווים, שהבורא העניק להם זכויות מסוימות שאי-אפשר לשלול מהם" או על "הכרה בכבוד הטבעי לכל בני משפחת האדם ובזכויותיהם השוות והבלתי נפקעות". אבל נגיד וזה נכון, אני עדיין מחכה שתמצא לי פוליטיקאי ימני שנאבק למען זכויות אזרח של אזרחים שאינםן מצביעיו הפוטנציאלים? אלי ישי נלחם למען זכויות אזרח של הומואים? ליברמן נאבק למען זכויות אזרח של ערבים? כצל'ה אומר משהו על זכויות אזרח של קיבוצניקים... משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהפכני הבסטיליה רצו זכויות אזרח לאזרחי צרפת. הם דגלו ב"חירות, שויון אחוה" לצרפתים. בודאי שהם לא חשו אחווה לגרמנים, לאנגלים או לרוסים. אלי ישי (ממתי ש"ס, שבקולתיה עברו הסכמי אוסלו, היא מפלגה ימנית?!) לא נאבק למען זכויות ההומואים בדיוק כפי שניצן הורוביץ לא נאבק למען זכויות החרדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המושג ''אזרחי צרפת'' לא היה קיים במובן בו הוא קיים היום בזמן המהפכה הצרפתית. המהפכנים, למשל, נתנו זכויות אזרח מלאות לתושבי צרפת היהודים (שעד אז לא היו אזרחים). בבקשה תמצא לי איזשהו מסמך ''ליברלי קלאסי'' שתומך בשלילת זכויות ללא אזרחים, מסמך ליברלי קלאסי שאומר ''הצהרת העצמאות האמריקאית היא זבל פרות'' או משהו כזה. ניצן הורביץ נלחם למען זכויות החרדים, החרדיות, הערבים, העניים, העובדים הזרים... ועוד הרבה בני אדם שאינם מצביעיו הפוטנציאלים. אבל זאת ממש לא הנקודה, הטענה שלך לא נגעה כלל לניצן הורביץ אלא למפלגות הימין, ואני עדיין מחפש דוגמא אחת, שתעיד שהימין באמת ליברלי אפילו במובן המצומצם לפיו אתה מגדיר ליברלי. דוגמא אחת לא קובעת כלל, אבל העובדה שאתה עדיין לא מצליח למצוא אפילו דוגמא אחת מעידה שלא רק שהכלל לא נכון אלא שההפך הוא הנכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניצן הורוביץ נלחם למען זכויות החרדים? הינה ניסוי מעניין: כתוב בגוגל "ניצן הורוביץ חרדים", ותראה מה תקבל. ניסיתי את זה הרגע, והתוצאות מאלפות. לא כל כך ברור לי מה בדיוק אתה מנסה להראות. שהימין לא ליברל? בסדר גמור. גם השמאל לא. אז מה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנס לאתר הכנסת ובדוק איזה חוקים הציע חבר הכנסת הורביץ. תמצא שם: "פטור והנחה לקטינים בתשלום דמי נסיעה בתחבורה הציבורית" (חוק שהנהנים העיקריים ממנו יהיו עניים בעלי הרבה ילדים - חרדים) "זכאות להטבות הניתנות לזכאים לגמלת הבטחת הכנסה" (חוק שהנהנים העיקריים ממנו יהיו עניים, כולל חרדים) "פטור ממס על מוצרי מזון, תכשירים וטיפולים רפואיים ושיעור מס מופחת על צריכת תרבות, עיתונים וספרים, מכירה והתקנת מתקנים לצמצום צריכת האנרגיה" (חוק ממנו יהנו כל משלם מיסים שרוכש ספרים, כולל רחדים) "תקרה לתשלום בעבור תרופות למשפחה שבה יותר מאדם אחד חולה במחלה כרונית" (חוק שהנהנים העיקריים ממנו יהיו בעלי משפחות גדולות - חרדים) "מועד סיום שעון קיץ" (חוק ממנו יהנו כל בני האדם, כולל חרדים) "הגבלת זמן המתנה לאספקת מוצרים ופיצוי בלא הוכחת נזק" (נו...) "הבטחת פלורליזם דתי" (מעניין, החוק שאמרת לי שהשמאל לא יציע לעולם) "חוק לימודי יסוד במערכת החינוך" (חוק ששומר על זכויות החרדים והחרדים בלבד) כן, הורביץ דואג גם לחרדים. לא לעסקנים החרדים, לאזרחים החרדים. כל מה שאני מנסה להראות הוא שתגובה 588240 לא נכונה. אני חושב שאנחנו (אני ואתה) כבר סיכמנו שזה נכון, ואני עדיין מחכה לראות את תוצאות הדיון בינך לבין ההוא אחד מהפריפריה (והעובדה שבמקום להתווכח איתו אתה מתווכח איתי מעידה על... הנה מילה שאתה אוהב, צביעות מסויימת) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
OK, חשבתי שהתכוונת לחוקים שמיועדים אך ורק לציבור החרדי... אם כך - האם הסתכלת על רשימת החוקים של זבולון אורלב? דוגמיות (מכאן): - הצעת חוק להגנה על זכויות עובדים שפוטרו או התפטרו - הצעת חוק בנושא איסור חניה במקומות שמוקצים לרכבי נכים - הצעת חוק זכויות התלמיד - תיקון להצעת חוק לימוד חובה - הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות למתן פטור מארנונה למבני תנועות נוער - תיקון חוק הירושה להכללת מי שנולד מביצית מופרית אף אחד מהחוקים הנ"ל אינו ספציפי לציבור הימני / דתי / יש"עי. בנוסף, כפי שתוכל לראות כאן, מבין ארבעת הח"כים המובילים בחקיקה החברתית יש שניים מהימין (זבולון אורלב, גדעון סער), אחת מהשמאל (שלי יחימוביץ') ועוד אחד (מיכאל מלכיאור) ששייך למרכז. אני מודה לך שאתה מארגן לי סידור עבודה ומחליט בשבילי עם מי "להתווכח", אבל אני חושב שאני מסתדר, תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוק לימודי יסוד במערכת החינוך מיועד ספציפית לטובת הציבור החרדי. ההבדל, אם מותר לי לסכם, הוא שהורביץ דואג לשמור על זכויותיהם של כלל הציבור: בין אם הם יצביעו לו ובין אם לא, בזמן שאורלב דואג לשמור על זכויותיהם של ציבור מצביעיו, בין אם כלל הציבור יהנה מזה ובין אם לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קראת בכלל את מה שכתבתי, הא? תוכל להראות לי חוק אחד - אחד! - מהרשימה לעיל שהוא ספציפי לציבור המצביעים של אורלב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, בוודאי, למשל: "הצעת חוק יישום תכנית ההתנתקות (תיקון - יישום מסקנות ועדת החקירה הממלכתית בנושא טיפולן של הרשויות המוסמכות במפוני גוש קטיף וצפון השומרון), התשע"א-2010" או "הצעת חוק-יסוד: סמלי המדינה" אבל חוקים כאלה תמצא אצל כל חבר כנסת (ליברלי או לא) זה הרי התפקיד שלהם, הנקודה היא שאצל אורלב (כמו אצל רוב בחרי הכנסת בימין, ובניגוד לרוב חברי הכנסת בשמאל) תמצא גם הצעות חוק שמנסות לשלול זכויות ממי שאיננו מצביע פוטנציאלי שלהם (או לתת זכויות יתר למצביעים הפוטנציאלים שלהם), למשל: "הצעת חוק איסור הטלת חרם, התש"ע-2010" או "הצעת חוק יישום תכנית ההתנתקות (תיקון - פיצוי מתוקן לעסקים ולשכירים), התש"ע-2010" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחת מהדוגמאות שציינת לא נמצאת ברשימה שהבאתי. הפיתולים הלוגיים האלו לא עושים לך ולי טוב. השמאל אחראי לאבא ולאמא של שלילת הזכויות ממי שלא מצביע לו- ידוע גם בכינוי ''תוכנית ההתנתקות'' - כך שאני לא מציע לך להיכנס לפינה הזאת. (ובכלל, להגדיר חוק איסור הטלת חרם כחוק ששולל זכויות משול בעיני להגדרת האיסור לבצע אונס כשלילת זכויות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שרון היה ראש הממשלה מטעם הליכוד - מפלגה ימנית. תמך בה גם מי שכיום ראש הממשלה מטעם הליכוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר דנו בזה. העובדה ששרון היה מטעם הליכוד אינה הופכת אותו לימני. השיוך האידיאולוגי (בניגוד לפוליטי) נקבע לפי המעשים, לא לפי שם המפלגה שרשום בכרטיס החבר (אם יש דבר כזה...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובראש השמאל בגין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו אידאולוגיה? מה הופך את שרון ל"שמאלני" ולא ל"ימני"? העובדה שאתה לא מסכים איתו בנושא מסוים? העובדה שקידם תוכנית אחת מסויימת שאתה לא מרוצה ממנה? אני יכול לכתוב ש"הימין הוציא אותנו מלבנון" כי אני לא חושב שאהוד ברק שמאלני מספיק? מה המדד? מעל 15 יחידות ג'ון סטיוארט מיל? "תוכנית ההתנתקות" היא תכנית של הימין. קדמה אותה מפלגה ימנית. הצביעו בעדה רה"מ הקודם והנוכחי, שניהם מגיעים מאותה מפלגה שמגדירה עצמה 'מנהיגת המחנה הלאומי'. אם המציאות לא מסתדרת לך עם האידיאולוגיה, זו בהחלט בעייה. בכל אופן, יש המון חוסר-יושר באומרך "השמאל אחראי לתוכנית ההתנתקות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז ימין ושמאל הם מצבים ולא אידיאולוגיות? בבחירות 2003, מצנע - מן השמאל, כמדומני - דיבר על פינוי נצרים. לא כל גוש קטיף. שרון *לא* דיבר על פינוי גוש קטיף. הוא התכחש להבטחות שלו, למשאל מתפקדי הליכוד (אחרי שהצהיר שיקבל את תוצאותיו), וכן הלאה (וגם ביבי בסוף התפטר בגלל 'התנגדותו' להתנתקות, לא לפני זיג-זג מאוד לא מכובד, ואז מקורבי שרון הצהירו שהוא 'שבוי בידי הימין', הצהרה בלתי-אפשרית לשיטתך. http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3123837,00.h...). ובסוף הוא הקים את קדימה, שמפלגת ימין היא לא. אז כן, לימין יש בהחלט בעיה כשמנהיג מפלגת הימין הגדולה מתכחש לעקרונותיו ולהבטחותיו ומיישם מדיניות שאפילו יריבו משמאל לא העז להציע, אבל זה לא הופך את התכנית ל'תכנית של הימין', אלא אם אתה מבטל לגמרי את האידיאולוגיה ומניח שאם נולדת ימני או התחלת דרכך כימין (או כשמאל) שם אתה נשאר כל זמן שאתה נושם עצמונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהקשר אחר הפנו פה למושב ליצים של ישי רוזנבאום, אז אצטט אותו: "ההבחנה הזאת בין ימין ושמאל ברחבי המרכז הפוליטי הישראלי - מהשוליים השמאליים של מפלגת העבודה ועד הקצה הימני של הליכוד - היא חסרת משמעות. הרי "ימין" ו"שמאל" אמורים להצביע על דרך, על כיוון, על עמדה, ואלה לא קיימים במרחב הזה." " |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שכל מי שמגיע לשלטון הופך להיות 'מרכזי' הרבה יותר מהאידאולוגיה האמיתית שלו, ובטח שיותר ממה שהציג עצמו לפני הבחירות. זה קרה לברק, זה קרה לביבי, וזה גם קרה לשרון. לכן אני לא מופתע. המציאות חזקה יותר מכל תעמולת בחירות. אני דווקא אוהב את הציטוט מתגובה 588487, משום שהוא מתאר אידאולוגיה שלישית, שמבחינתי אפשר לקרוא לה "אפוקסיזם" שמטרתה היחידה להדביק את הנושא בה לכיסא. מבלי להכנס בכלל לשאלה האם הציטוט הזה מתאר את המציאות נאמנה, לפחות תסכים איתי שאי אפשר לומר שכל מי שהוא לא "ימין אמיתי" הוא "שמאלני", ולו משיקולי סימטריה: הרי יבוא מי שיבוא ויגיד שאהוד ברק שאיננו "שמאלני אמיתי" והוא בעצם "ימני", ואם לא אהוד ברק אז עמיר פרץ וכיוצא באלו. שכן תמיד תמצא מי שיגיד שהאידאולוגיה של מאן דהוא היא לא שמאל/ימין "אמיתי". בכל אופן, בכל קו או הגדרה סבירה שתבחר, אי אפשר לומר ששרון הוא שמאלני. ההיסטוריה שלו וההתנהלות שלו לאורך כל הקריירה הצבאית-פוליטית שלו לא מתיישבים עם ההגדרה. לולא ההתנתקות, אף אחד לא היה חושב אפילו להגדירו כשמאל. מה גם שלא רק הוא היה "הסוס-הטרויאני של השמאל", אלא הצביעו בעד גם חברי כנסת אחרים מהליכוד, כולל רה"מ כיום. לי לא אכפת אם שרון הוא "ימין" או "לא-ימין-ולא-שמאל", ואני מעדיף בכלל לא להיות מי שמגדיר: אני טוען שבכל הגדרה הגיונית שתבחר, שרון לא נחשב שמאלני, והליכוד לא נחשב למפלגה "שמאלנית". לכן, אני חושב שמשפטים כמו "תכנית ההתנתקות היא תכנית של השמאל" הם מגוחכים במיוחד. במאמר מוסגר אני חייב להודות שהם מזכירים לי עוד "המציאות מפריעה לאידאולוגיה": רצח רבין. שכן לא רצח אותו בחור ימני בשם יגאל עמיר, אלא מדובר בעצם בקונספירציה רחבה של השב"כ/השמאל/וואטאבר. אמנם בהקשר של ההתנתקות התיעוד רחב מידי, משום שכל העם יודע מי קידם את התוכנית ומאיזו מפלגה הגיע, אבל גם לכך יש פתרון - הופכים אותו לשמאלני, ממש כמו דארווין ש"חזר בתשובה על ערש דווי". זה אבסורד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שרון לא שמאלני, אבל התכנית שהוא יישם הייתה תכנית שמאלית למדי (לא עד כדי יוסי ביילין, אבל שמאלה מהבטחותיו והרבה שמאלה מהמצע של המפלגה בראשה עמד, ואפילו שמאלה ממצע מפלגת העבודה דאז). אני מזמן טענתי (ואפילו רמזתי די בבוטות במאמר שהיה קשור קצת לנושא) שמנהיג חזק יכול להעביר כמעט כל מה שהוא רוצה בארצנו והציבור יתיישר, אבל זה קשור לאדם ולא לאידיאולוגיה. אכן, יש כאלה שטענו שאהוד ברק הוא ימני, אבל לאור נכונותו למסור לפלסטינים בערך את כל יו"ש, זו טענה מופרכת לא בגלל האיש אלא בגלל מעשיו. וברק, אגב, הוא דוגמה למישהו שהפך *פחות* מרכזי: ההצעות שהוא הציע לפלסטינים בקמפ-דיוויד היו הרבה יותר שמאלה ממה שהוא הציג בטרם הבחירות. תמיד יש מי שיטען שהאידיאולוגיה איננה אמיתית, אבל זה לא אומר שבגלל המישהו הזה חיבים למחוק את האידיאולוגיה מהדיון או לומר שבגלל שיש מישהו כזה, אזי אי אפשר לדבר וזהו. לצורך העניין, הבה נניח שזהבה גלאון נבחרת לראשות הממשלה. ומשום מה - נניח, מחשש מבית המשפט העליון המאוכלס אז בפאשיסטים עם קרניים - היא מחליטה לצאת למלחמה סיפוחית נגד סוריה וירדן, לטרנספר את ערביי ארץ ישראל ולספח את הבשן והחורן. האם היית טוען ש'בכל הגדרה הגיונית שתבחר, גלאון לא נחשבת ימנית', או ש'משפטים כמו 'סיפוח הבשן והחורן וגירוש ערביי ארץ ישראל הם תכנית של הימין הקיצוני' הם מגוחכים במיוחד', או שבמקרה כזה הפער בין מה שהיה האדם למדיניות שיישם היה צורם לך קצת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי ברק - כל ההתנהלות החברתית-כלכלית שלו היא שהייתה מחוץ לשמאל. אגב, אני יודע שאנחנו קצת הולכים הצידה מהדיון, אבל האם תוכל להרחיב לגבי ההצעות בקמפ-דיוויד אל מול מה שהציג טרם הבחירות? אני דווקא זוכר דברים אחרים, אבל היסטוריה זה ה core business שלך :) בכל אופן, כשאנחנו לא מגדירים שמאל כה"הגדרה הפילוסופית של שמאל אוניברסלי כפי שנקבעה... מסארטר ועד חומסקי" אלא "חלוקה המקובלת בישראל, ולא לאיזו אידיאה-פיקס". אז בהחלט נמצא את שרון כחלק ממחנה הימין, וכנ"ל שאר חברי הליכוד שהצביעו בעד התוכנית. אם מישהו חושב ששרון היה ראש ממשלה גרוע ושהוא התעלם מדעת הבוחרים שלו אז שלא יצביע לו אם ירוץ שוב לראשות הליכוד. אנחנו בוחרים מפלגות וחברי כנסת, לא אילו אוטומאטים. יש מצביעי קדימה שלא היו מרוצים מכך שאולמרט הביא אותנו למלחמה נוספת, וש"לא לכך הוא נבחר". ויש מצביעי עבודה שלא מרוצים שברק ישב עם ש"ס בכנסת, ויש מצביעי מרץ שתמכו ביוסי שריד עם ה "read my lips". נציגינו בכנסת יאכזבו אותנו תמיד, זה כמעט אינהרנטי להגדרת התפקיד שלהם. מה שמטריד אותי בסיפור הזה הוא שטופלים את תוכנית ההתנתקות לשמאל, ומתעלמים ממביא שהביא אותה, מהמפלגה שממנה צמח וכמות התומכים בתוכנית במפלגה הזו, כאילו אלו פרטים שוליים וחסרי משמעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי כל הבטחות ברק, ראה פה: http://www.archavoda.org.il/avodaarch/matza/pdf/bara... ושוב: אני לא מחפש את ההגדרה הפילוסופית לבדה, אבל האידיאולוגיה היא עדיין בבסיס העניין. ההגדרה שלך, כמדומני, מצמצמת את ימין-שמאל לכדי מחנות כמעט מולדים, בלא קשר למעשים ולאידיאולוגיה. אני עדיין סובר שמצע אמור להיות מחייב עד כמה שאפשר (הגמישות קיימת, אבל יש איזו מחוייבות), ושהאידיאולוגיה המוצהרת היא אבן-הבוחן. (אה, ושרון אכן נטש את הליכוד לאחר ההתנתקות. והיה זוכה בבחירות, אבל כנראה לא אלה שבליכוד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, לא הבנתי. מה הופך את החוקים אותם יזם חבר הכנסת זבולון אורלב ושאינם מופיעים ברשימה שלך לחוקים שאי אפשר להשתמש בהם כדוגמא לסוגי החוקים אותם יוזם חבר הכנסת זבולון אורלב?! תוכנית ההתנתקות? איפה היתה שם שלילת זכויות ולמה אתה לא בא בטענות למפלגה שיזמה אותה (הליכוד, כמובן)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טענת שהימין, ככלל, לא מחוקק חוקים חברתיים / ליברלים המיועדים לכל שכבות העם. הבאתי לך דוגמה מזבולון אורלב שחוקק לא מעט חוקים כאלו. הבאת לי חוקים אחרים שלו שאכן מיועדים לציבור מצומצם יותר. מה הקשר? זה אומר שהחוקים המיועדים לכלל העם אינם רלוונטים? שלילת זכויות?? מגרשים אנשים מבתיהם, זורקים אותם ברחוב, שמים אותם במגורים זמניים (...) למשך שש שנים, מעריכים את רכושם בחסר ומונעים מהם להגיש תביעות - ואתה שואל ברצינות מהי שלילת הזכויות? יש לי אכן טענות לליכוד, אבל בהקשר לדיון שלנו יש לי טענות לשמאל שלא עמד על הרגליים האחוריות והתנגד לשלילת הזכויות הנגרמת מחוק זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה טענתי שהימין, ככלל, לא מחוקק חוקים חברתיים / ליברלים המיועדים לכל שכבות העם? לא מגרשים, מפנים אנשים מבתיהם תמורת פיצויים הולמים ובהתראה מראש, הרבה יותר זמן מההתראה מראש שיש לכל שוכר דירה שאני מכיר. אם הם היו מתכננים את הפינוי מראש, פונים לשמאי שיעריך את רכושם ביתר, מתמקחים על הפיצוי, שוכרים או רוכשים דיור מתאים, מוצאים מסגרות חינוך לילדים... אז הם לא היו מגיעים למצב בו הם מתגוררים במגורים זמניים. במקום לעשות את זה הם בחרו להאמין ש"היה לא תהיה", לעצום עיניים ולהשתין על החוק והמדינה. זכותם של אנשים לעשות שטויות ולשלם על זה את המחיר, וזכות זאת לא נמנעה מתושבי גוש קטיף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציטוט שלך מתגובה #588450 (עוד לא הצלחתי להבין איך עושים קישור לתגובה...): "אבל נגיד וזה נכון, אני עדיין מחכה שתמצא לי פוליטיקאי ימני שנאבק למען זכויות אזרח של אזרחים שאינםן מצביעיו הפוטנציאלים?" להגדיר אנשים שבאו כחוק ובעידוד הממשלה להתגורר במקום מסוים כפושעים, ללא שום מעשה פלילי מצידם, זו פגיעה קשה מאוד בזכויותיהם. ההשוואה לשוכר דירה שחרג מהחוזה שלו היא אווילית במקרה הטוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכלל הציבור הוא לא ממצביעיו הפוטנציאלים של זבולון אורלב?! החוק השתנה, ובהתאם לזה השהיה שלהם אחרי התאריך הקובע הפכה להיות עברה על החוק. כל זמן שיש התראה ארוכה מספיק ופיצוי כספי אין כאן שום פגיעה בשום זכות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש פה פגיעה בזכויות פרט רבות, אבל יש סדרי עדיפויות ומותר לגרום נזק קטן למעט אנשים כדי להביא תועלת גדולה להרבה אנשים. חלק מחוקי הדמוקרטיה הוא שלפעמים מיעוט נכפף לרצון הרוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר זבולון אורלב בהגדרה לא יכול לחוקק חוקים למען זכויות האדם, משום שתיאורטית כל אזרח יכול להצביע בעדו? גאוני! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא. אחזור על עצמי1, לכל מחוקק מחוקק יש אוכלוסיה של מצביעים פוטנציאלים (A) ואוכלוסיה של מי שאינם בין מצביעיו הפוטנציאלים (B). כל מחוקק ינסה לחוקק חוקים שיעזרו לשמור על זכויתיהם של (A) ושל כלל הציבור. ממחוקק ליברלי הייתי מצפה לשלוש תנאים: 1. שינסה לחוקק חוקים שישמרו על זכויותיהם של (B). 2. שימנע מלחוקק חוקים שפוגעים בזכויותיהם של (B). 3. שימנע מלחוקק חוקים שנותנים זכויות יתר ל-(A). זבולון אורלב לא עומד באף אחד (!) מהתנאים האלה, והורביץ (לפחות לפי הרשימה שראינו) עומד בכולם(!). לכן זבולון אורלב אינו ליברל (נקודה) ועל סמך המידע שיש לנו עד לרגע זה הורביץ כן. אורלב לא יכול להיות ליברל בגלל שראינו שהוא הפר את כל שלושת התנאים. אם אתה רוצה לשכנע אותי שהורביץ אינו ליברל, מצא לך מקום בו הוא עובר על אחד מהתנאים. בהצלחה. 1 נראה לי שזהו, שכנעת אותי שהקלטית צודקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחת איזו קטיגוריה נופלת הצעת חוק להגנה על זכויות עובדים שפוטרו או התפטרו של אורלב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהיה מעניין להשוות את יחסם לארצות הברית (וגם להיסטוריה של האיטי#תקופת המהפכה [ויקיפדיה] - שימו לב להבדלים בין יחס אנשי תקופת המהפכה ליחסו של נפולאון). באנגליה כבר היה מצב לא רע מבחינת "חירות, שוויון ואחווה" (יחסית לארצות אחרות). אולם מסיבות פוליטיות אחרות, בעיקר עקב כעסם של האנגלים על קיפוד ראשו של האזרח לואי קאפה, שיתוף הפעולה הפך לבלתי אפשרי. את גרמניה הצרפתים כבשו רק לאחר התמוטטותה המוחלטת של הרפובליקה. אולם צפון איטליה נכבשה עוד קודם לכן והוקמה בה הרפובליקה הציסאלפינית [ויקיפדיה]. דגלה עוצב בהשראת הטריקולור [ויקיפדיה] של דגל צרפת [ויקיפדיה] מימי המהפכה הצרפתית. דגל זה הפך להיות סמל התנועה הלאומית האיטלקית ודגל איטליה [ויקיפדיה]. ראשיתה של התנועה הלאומית הגרמנית היא בזיכרון ההשפלה של הגרמנים ע"י הצרפתים (ובעיקר נפולאון). אבל מה אכפת לנו מה טוב לגויים? אכפת לנו הרי מה טוב ליהודים. המהפכה הצרפתית העניקה שוויון זכויות ליהודי צרפת. בעקבות כיבוש גרמניה בפועל ע"י נפולאון הוענק ליהודים גם שם שוויון זכויות בשנת 1812 (בוטל חלקית מאוחר יותר). נראה לי שהמצב דומה במקומות רבים שנכבשו ע"י הצרפתים. ש"ס: אתה באמת צריך תשובה מפורטת כזו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שהקיסר נפוליאון הוא לגבי דידך התגלמות הדמוקרטיה עלי אדמות. נו טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטובת מי שלא טרח לקרוא: מומלץ לקרוא היטב כדי שלא להגיע למסקנתו המוזרה של הפריפרי הנ"ל. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |