 |
מאות רופאים מתמחים מימשו את התפטרותם | 3390 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
. בנימין נתניהו, ראש הממשלה, אמר היום: "הצעתי אמש למתמחים תוספת של אלפי שקלים בחודש למשכורת, תמורת עבודה ברפואה הציבורית. האם לא מדובר כל הזמן ברפואה ציבורית? |
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כרגע הם עובדים ברפואה הציבורית, אם הם ימשיכו כרופאים (אחרי סיום ההתמחות) הם יקבלו אלפי שקלים בחודש (תוספת למשכורת שלהם כרופאים לא מתמחים) . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הספין החדש של ביבי (תשלום לרופאים מומחים, לאחר סיום ההתמחות) נראה לי אחיזת עיניים. הסכום יתמסמס (וכנראה גם לא יכנס לבסיס חישוב הפנסיה). למי שאינו יודע. רופא בית חולים מקבל בפנסיה שלו סכום של כ- 7000 ש"ח בחודש או פחות (לאחר עשרות שנות עבודה). זה מה שכתבו רופאים פנסינרים, זה תואם את תלוש השכר הנוכחי (רוב רכיבי השכר מעוקרים מחישובי הפנסיה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחיזת עיניים? ביבי? באמת! הגזמת! הקוסם של חוה אלברשטיין. מהקליפ עצמו כדאי ורצוי להתעלם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממה שאני הבנתי, יש למתמחים שתי דרישות שהממשלה לא מסכימה להן: תוספת גדולה יותר למשכורת, ותקופת הסכם של שלוש שנים במקום עשר כהצעת הממשלה. הדרישה הראשונה, בסדר. השנייה מאכזבת אותי. הייתי רוצה שאם כבר היה סכסוך עבודה כה ממושך, אז שני הצדדים ירצו שלכשיסתיים הוא יקנה שקט לשנים ארוכות. (ובהזדמנות זו, שזה יהיה מופת להסכמי עבודה גם שלא לאחר סכסוך ממושך). המתמחים טוענים, אולי, "האוצר הוא תחמן ידוע, איזה הטבות שלא נסכים עליהן הוא ימסמס, ואנחנו נהיה תקועים עם זה דור שלם של רופאים". אבל ממה נפשך, אם ההסכם לא ימולא מצד האוצר, ממילא הדרך תהיה פתוחה לרופאים להסתכסך שוב לפני תום התקופה, לא? (טוב, המו"מ עדיין לא נסגר; אם הפשרה שתושג בסוף תהיה יותר כסף/תנאים/כו', ותמורת זה עשר שנים, יופי.) (להבהרה, אני אוהב ומעריך מאוד את רוב ככל הרופאים, מומחים כמתמחים, שפגשתי במערכת הציבורית, ופגשתי, ומסמפט אותם גם במאבק הנוכחי.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממה שאני הבנתי הבעיה העיקרית של הממשלה ושל משרד האוצר הוא שהושג הסכם מול גוף יציג של הרופאים. הרופאים מאוגדים תחת הסכם עבודה קיבוצי. הגוף היציג והנבחר של הרופאים, הר"י, אחרי משא ומתן ארוך מאוד שכלל שביתת רעב של היושב ראש (אידלמן), הגיע להסכם שכר עם האוצר ל 9 שנים. המתמחים הם (או היו) חלק מהר"י, ובחרו ביושב ראש ובהנהלה תחת כללי הארגון. אחרי שהושג הסכם, קבוצה מאורגנת וגדולה שמתמחים רוצים לשבור את ההסכם. זה פותח פתח רע מאוד לכל מגזר עבודה שהממשלה מעסיקה לשבות מתי שהוא רוצה, תוך התעלמות מההסכם הקיבוצי, בשביל הטבות. זה בקלות רבה יכול לשבור את הניהול הממשלתי, ואולי אף לשמוט את הקרקע מתחת להסכמים קיבוציים בכלל - אם הגוף היציג שמולו האוצר מתנהל ועושה את ההסכם אין לו כוח לשמור על ההסכם - למה לערוך משא ומתן מולו בכלל? שכל רופא יחתום על הסכם משלו וזהו. אפשר לומר שהנהלת הר"י מכרה את המתמחים, אבל היא הגוף היציג שהם בחרו. הם יכולים לבוא אליה בטענות, ולא חסר, אבל מה שהם עושים זו שבירה מלאה של חוקי המשחק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכות ההתפטרות אינה כפופה כלל להסכם. אנשים , בתור פרטים, רשאים לפרוש מהעבודה מכל סיבה שהיא. לגוף היציג אין מה לאמר בנוגע לכך שאדם החליט לפרוש מהעבודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פורמלית אתה צודק, והמתפטרים אפילו דאגו פורמלית לא להיות מאוגדים, אבל מאידך הם כן מנהלים מו''מ קולקטיבי באמצעות נציגים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת התממות - הרי ברור לכל שההתפטרות היא אקט קבוצתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פירוש ברור לכל? פסק דין צריך להיות אם השופט בטוח מעבר לכל ספק. האם השופטת ארד שמעה את כל המתמחים והמתמחות? מאין היא יודעת שאין בין ארבע מאות המתפטרים, כמה שפשוט נמאס להם והם רוצים להתפטר- ממש להתפטר ולא כאילו. אני מקווה שהבג"ץ יציל את נילי ארד מאחד הרגעים השחורים ביותר במשפט הישראלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מעבר לכל ספק סביר'' זה במשפט פלילי, לא אזרחי... ברגע שההתפטרות קולקטיבית וביהמ''ש פוסק שמדובר בכלי לחץ במסגרת סכסוך עבודה,, אזי נטל ההוכחה עובר לאלה שהתפטרו, לגמרי במקרה, ביחד עם כל השאר אבל עם כוונות אחרות. כמובן, תמיד אפשר להאשים את המתמחים בבזיון בית הדין ולשלוח אותם לעימנואל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, כאשר בית המשפט פוסק שמדובר בכלי-לחץ, אזי נטל ההוכחה עובר לאלה שהתפטרו? נשמע כאילו הפכו את היוצרות, בדר"כ יש קודם כל משפט (שבו נטל ההוכחה על מישהו), ואז יש פסיקה. ואני מסכים, המצב יותר-ויותר דומה לעמנואל. ברוח זו, השלב הבא הוא להאשים בביזיון בית-המשפט את המתמחים שיגישו מכתבי התפטרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להבנתי, בית המשפט פוסק - כלומר, יש להבנתו הוכחה - ואז בא איציק ומעלה את טענת ''כן, המסה מתפטרת מהשיקולים כנ''ל, אבל אולי יש כמה שלא'', ואז דורש מבית המשפט הוכחה נוספת (מעבר להוכחה שמדובר בהתפטרות מאורגנת כחלק מסכסוך עבודה, אלא ברמה של קריאת מחשבות של כל רופא). ומה שמתחיל בעמנואל, כמסתבר, לא ייגמר שם. ברגע שאתה עושה פעם אחת שימוש בכלי, יש יותר ויותר לגיטימציה ורצון להפעיל אותו - ולא רק בתחום המשפטי, כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא איציק טוען אלא טווידלדי טוען.אני טוענתי מה שלפני שתי דקות ראיתי שטענה גם עורכת הדין של העותרים. בית המשפט קבע שזאת מסה. הקביעה הזאת דורשת הוכחה. הוא אינו יכול להוכיח בדרך אינדוקטיבית: אם חמשת המתמחים שהופיעו בפניו התפטרו התפטרות קולקטיבית, משמע שכולם התפטרו התפטרות קולקטיבית. המתמחים בקשו להכיר בהם כאגוד ובית המשפט דחה את בקשתם. אני מניח שלא יהיה קל לבג"ץ לבטל את הפסיקה של השופטת ארד אבל נדמה לי שלא תהיה לו ברירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שוב תוקף את השופטת במקום את פסק הדין. אנא קרא אותו (הוא מנומק מאוד) ונסה להתמודד עם נימוקיו במקום לתקוף את השופטת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את פסק הדין כתבה1 השופטת, הוא לא הופיע מהאוויר. אם פסק הדין מעוות, אפשר להאשים את מי שכתב אותו. 1 במובן הרחב של המילה "כתבה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אמה''פ צודק, שלפני שקוטלים את השופטת צריך להתמודד עם הנימוקים שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא את החלק עליו מתלונן איציק השופטת לא נמקה. היא נמקה מדוע היא חושבת שקיימים רופאים שלא מתפטרים מסיבות ה"אישיות", אלא מסיבות "קולקטיביות אסורות". נניח ויש כאן הוכחה, גם אז - ההוכחה לא גורפת ולא מדברת על 100% מהקבוצה המתפטרת. אבל אין בפסק-הדין הסבר מדוע העובדה ש"קיימיים n>0 רופאים שמתפטרים באופן לא חוקי", גוררת "יש לבטל את ההתפטרות של כל הרופאים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר יש הפגנה אלימה, התפרעות וחסימת כבישים, המשטרה רשאית להכריז עליה כהפגנה בלתי-חוקית. אם המפגנים לא מתפנים מהאזור, היא רשאית לעצור אותם. לא תעזור לך הטענה: סתם עברתי במקרה לקנות מיץ. לפחות לא בשעת המעצר. אחר כך, כשתובא בפני שופט, תוכל לטעון שאין לך חלק בהפגנה. אי אפשר לומר שההתפטרות המתוזמנת הזו, שהחלה במכתב משותף, איננה חלק ממאבק מקצועי. אולי יש שם מישהו שהתפטר בגלל שפתאום הוא גילה שעריכת דין היא מקצוע חשוב יותר לחברה. אבל חובת ההוכחה היא עליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא בגלל שעריכת דין היא מקצוע חשוב יותר לחברה. בגלל שבתנאים המוצעים לו הוא אינו מוכן לעבוד אצל המעביד המסויים. זכותי לבוא למעסיק שלי ולהגיד לו ''אם אתה לא מכפיל את שכרי, אני מתפטר''. המעביד יכול לזרוק אותי לכל הרוחות, להציע לי תוספת קטנה מזאת שביקשתי, או למלא את בקשתי. הוא לא יכול למנוע ממני להתפטר אם הוא אינו מוכן למלא את דרישותי (למעשה, גם אם הוא כן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכותך לבוא למעסיק שלך ולדרוש הכפלת שכר או שאתה מתפטר, אם אתה בחוזה אישי. כשאתה בחוזה קיבוצי הנתון לדירוג שכר, אתה יכול לבקש קידום (שהעלאה בצידו). אם אתה מתמחה - ברור שלא תקבל קידום כזה בטרם סיימת את התמחותך. יתר על כן, אם אתה בחוזה קיבוצי, והארגון היציג שלך הגיע להסכם עם המעסיק על העלאה נכבדת בתנאים הכספיים מול שיפור התפוקות (החתמת שעון כדוגמה) ומול שקט תעשייתי ל9 שנים, אסור לך לעשות יד אחת עם כמה מאות מעמיתיך לעבודה, להגיש התפטרות באותו יום, כאשר המנהלים הישירים שלכם (שתומכים בכם בסתר) מבטיחים לכם שמקום עבודתכם נשמר עבורכם (כך שזו לא באמת התפטרות), וכל זאת כדי ללחוץ על המעסיק לוותר על על מה שהוא השיג באותו הסכם. אם במקרה ההתפטרות שלך היא כן אותנטית, תוכיח שהיא אינה קשורה לאותה קונספירציה (במובנה המקורי - מס' אנשים העושים יד אחת באופן חשאי למטרה משותפת - גם אם היא חובבנית לחלוטין) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה דורש שמתמחה מתפטר יוכיח שהוא לא קשור לקונספירציה בדיון משפטי, שהוא לא זומן אליו. יש פה הפרה של לפחות שני כללים בסיסיים במשפט. באופן דומה, קיימות הוכחות ששלושה מחבריך הקרובים (''שתיים מהפריפריה'', ''שלוש מהפריפרייה'' ו- ''ארבע מהפריפרייה'') קשרו-קשר לביצוע רצח של מתמחה. נערך משפט לארבעתכם, אליו לא זומנת כלל, אבל הורשעת בו - משום שאין לך שום הוכחה שלא היית חלק מהקשר. נשמע הגון ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא משפט פלילי וסדר הדין הפלילי לא נוגע לו. בדיני עבודה אין צורך שכל העובדים המהווים צד בדיון יהיו נוכחים במשפט, אלא רק נציגיהם. מלבד זאת, המקרה שהבאת לא דומה. מקרה כן דומה היה לו שלושה מחבריך הקרובים (צמח בר, חזיר בר וחתול בר) היו קושרים קשר לרצוח מישהו משדרות. ''במקרה'' יצא שבעודם אורבים לו, אתה, ללא שום כוונת זדון, דרסת אותו למוות. עכשיו חובת ההוכחה עליך שאכן היתה זו רשלנות ולא רצח. כך מי שמתפטר (מסיבותיו הפרטיות) בעת התפטרות קולקטיבית שנועדה ללחוץ על המעסיק, חובת ההוכחה עליו שאין לו קשר לאותו צעד ארגוני. --- וחוץ מזה, לפני שאתה מתיימר להבין במשפטים, כדאי לשלוט היטב במלים, ובמיוחד במספרים המונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו נציגים? הרי גם המתמחים, גם אותם so-called "נציגים" וגם השופטת, כולם הסכימו שאלו לא נציגי המתפטרים. גם אם מטילים את חובת ההוכחה (יחד עם "תוכיח שאין לך אחות" כמובן), אי אפשר להוכיח שום דבר כשלא מזמנים אותך לבית המשפט בכדי להציג את טענותיך. ובעצם, אני לא כל-כך בטוח שאתה צודק לגבי הדוגמא שהבאת. לי זה נשמע כמו סברת כרס, ובנטל ההוכחה [ויקיפדיה] אני לא רואה תימוכין לטענה שלך. אבל אלע"ד. --- אוי לא! בחרתי לעבור למספר סתמי בלי לקבל ממך אישור! מה תעשה, תפסול לי את תעודת המגיב באייל? מה יהיה על כל ההנחות שאני מקבל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם הוא מועסק בחוזה קיבוצי, מותר לו להתפטר. ולענ''ד מותר לו גם להתפטר עם כל החבר'ה. השבח לאל, אנחנו לא חיים בברה''מ הקומוניסטית, וגם לא בספרים של איין ראונד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, לא תספרי לנו איך קרה שחזרת לקרוא תגובה שלך מלפני כמעט 4 שנים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולהוסיף על דבריו של דורון, לפי אותה האנלוגיה - למה בכלל שאגיע לשופט? אי אפשר פשוט להוכיח שכולם הם מתפרעים אלימים, כי תפסנו עשרה איש שארגנו התפרעות? זה נורא מסובך למצוא הוכחות על כל אחד ואחד, הרבה יותר פשוט להרשיע אותם וזהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלכתי לאיבוד בשלל האנלוגיות. הוראת בית המשפט נוגעת לפעולה הקיבוצית. אם אתה מתפטר בודד, שלא קשור למאבק המקצועי, ולא קיבלת צו אישי, אל תגיע לעבודה מחר. אם חלילה ייעשה בך מעשה עימנואל, או גרוע מזה - תמשיך לקבל את משכורתך - אני אתמוך במאבקך הצודק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסביר את עצמי: אתה רשמת "אחר כך, כשתובא בפני שופט"; במקרה דנן אף אחד מהמתמחים לא הובא בפני שופט. לאף אחד לא הייתה ההזדמנות להוכיח, או לפחות לנסות לשכנע, שההתפטרות שלו היא אותנטית. בוטלו כל ההתפטרויות. לכן, אי אפשר "לא להגיע לעבודה". אם מתמחה היה מוותר על הגעתו, הוא חשוף לתביעה מצד המעסיק, ואולי אפילו מצד החולים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכבד המתפטר, ויכתוב מכתב חדש, ישלח אותו בתזמון עצמאי, ימתין חודש (או פרק זמן אחר של "הודעה מוקדמת" בהתאם לחוזה). לא כל כך מובנת לי ההזדעקות לזכות ההתפטרות התאורטית של מתמחה זה או אחר, שהרי ברור1 שמתמחים, כקבוצה, לא רוצים להתפטר. בעיניי, בית הדין לעבודה העניק כאן למתמחים סולם כאומר: אני יודעת, בדיוק כמותכם, שאינכם רוצים להתפטר. אתם צועקים "תחזיקו אותי" כמו בריון שכונתי שלא באמת רוצה להרביץ. אז הנה, אני מחזיקה אתכם, ונותנת למדינה ולכם עוד שהות להגיע להסכמה. 1 לאו דווקא ברור כהוכחה מתמטית או אפילו כ"אמת משפטית", אלא הגיון פשוט של מי שקרא עיתון בחודשים האחרונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל כבר היינו בסאגה הזו. בפעם שעברה אלו היו מכתבים לא תקפים כי לא היה רשום תאריך העזיבה, הפעם הם לא תקפים כי כולם ביחד, בפעם הבאה הנייר לא יהיה תקין, או שהחתימה תהיה עקומה, או השד יודע מה. שופט שהחליט שיש קולקטיביות כי כל המכתבים הוגשו באותם ימים, יחליט מחר שיש קולקטיביות כי הפונטים בכל המכתבים זהה. כל פעם "תופרים" את הנימוק מחדש. ההבדל הוא שהפעם "הבריון השכונתי" הנ"ל לא צועק "תחזיקו אותי", הוא צועק "אל תחזיקו אותי". הנה בית הדין לעבודה מגיע ועושה לכולם בעצם טובה. תודה רבה, אבל אני לא אוהב את הפטרוניות הזו, ואני חושב שהזכות לחופש העיסוק וחופש הפרט גוברת על המחשבה של בית הדין "אני יודע מה טוב בשבילם". אני מסכים שיש התארגנות, אבל זה לא משנה אם אנחנו מדברים על 50% מאורגנים, או 40% או 60%. מה שבטוח, חלק מהמתמחים רוצים באמת ובתמים להתפטר. חלק רוצים לעבור לחו"ל, חלק לעבור למחקר, וחלק - פשוט לשבת בבית, לא לעשות כלום, ולהסיר מעצמם כל אחריות על מהתנאים האיומים שיש כיום בבתי החולים. זה לא שהרבה מהם היו מעדיפים להשאר רופאים, ואפילו רופאים במערכת הציבורית, אבל לא בתנאים הנוכחיים. הרי גם אם מתמחה רוצה לקחת שנה בבית, לראות איך מסתדרים בלעדיו, ולקוות שבזמן הזה המצב ישתפר - זכותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השתרבב ''זה לא ש'' בטעות. הכוונה במשפט הלפני-אחרון היא ''הרבה מהם היו מעדיפים להשאר רופאים, ואפילו רופאים במערכת הציבורית, אבל לא בתנאים הנוכחיים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אם נניח ש"רק" 50% מאורגנים, זה אומר שחמישים אחוז מהמתמחים מנסים לקיים שביתה לא חוקית. מה אמור בית המשפט לעשות במקרה כזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בית המשפט ישהה את החלטתו עד להחלטת משרד הבריאות, מי מהמתמחים שיחזור לעבודה בתנאים שיוחלטו יענש על התפטרות לא חוקית, מי שלא יחזור יחשב כמתפטר . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה.... פתרון לא רע בכלל. הוא מאלץ את משרד הבריאות לתת הצעה מספיק טובה על מנת שישתלם למתמחים גם לחזור לעבודה וגם לספוג עונש. וגם מאפשר למי שבאמת נמאס לו מהמקצוע לפרוש. בעיה אפשרית אחת (אני מניח שיש עוד כמה) היא שעל מנת לדעת שההצעה שלו טובה מספיק משרד הבריאות צריך למעשה להכנס לסוג של מו'מ עם המתמחים, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בית המשפט אמור לעשות מה שהיה אמור לעשות בהתחלה: להשאיר את יחסי העבודה למעסיקים ולעובדים. המעבידים (גם הממשלה) התרגלו לטוב: בית הדין לעבודה עובד בשבילם. גם לבית הדין לעבודה יש חלק מסויים בדרדור כוחם של השכירים. כמובן שעכשיו יקפוץ מישהו עם עובדי חברת החשמל, הנמלים ומקורות. אלו מיעוט קטן היוצא מן הכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר לאפשר למתמחים לשבות ללא מגבלת זמן? זה נראה לך פתרון סביר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשבות? להתפטר .ואם המדינה רוצה שלא יתפטרו, שתשלם להם יותר. אם מנכ"ל משרד הבריאות ירצה שיעלו לו את השכר. שר הבריאות יכול לסרב והמנכ"ל יכול להתפטר ונניח שזה מה שהוא עשה. על פי התפיסה המעוותת שפשתה כאן, יכול שר הבריאות לפנות לבית דין לעבודה ולדרוש שיוציאו צו שיאסור על המנכ"ל להתפטר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהתפיסה ''המעוותת'' שפשתה כאן היא שכשקבוצה כל כך גדולה של אנשים מתפטרת במה שנראה באופן די מובהק נסיון לשנות את עמדת הממשלה, זה דומה בצורה חשודה לשביתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקבוצה הזאת מורכבת מיחידים. הזכות של אדם לא לעבוד אצל מישהו היא זכות בסיסית. אני מפקפק האם יש לבית הדין לעבודה סמכות לקבוע האם אדם מסויים הוא אדם או קבוצה. ברגע שעובד החליט שהוא מתפטר- הוא יוצא מתחום שיפוטו של בית הדין אלא אם הדבר קשור להדיינות לגבי תקופת היותו מועסק. אפילו אם ההתפטרות ''דומה באופן חשוד לשביתה'', היא אינה שביתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני חושב שכשקבוצה של אנשים מתארגנת ומפסיקה לעבוד על מנת להפעיל לחץ על המעסיק, זו שביתה. מסתבר שאני לא היחיד. אני חושב שהוצעו כאן רעיונות יפים בנוגע לשאלה איך לקבוע מי מהמתמחים מנסה לקיים שביתה לא חוקית ומי מהם באמת ובתמים החליט לעזוב את התחום. הגישה שלך לפיה התפטרות המונית (ומאורגנת) זהה להתפטרות של יחידים תמוהה בעיני. אתה באמת ובתמים מאמין שכל (או אפילו רוב) המתמחים לא מנסים להפעיל כאן לחץ על משרד הבריאות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה אם הם מנסים להפעיל לחץ היא לא רלוונטית. הם התפטרו, למעסיק אין שום מחויבות כלפיהם. אם היינו מניחים שהתפטרות על מנת לחזור כמוה כשביתה אזי גם פיטורים על מנת להחזיר כמוהם כחל''ת, וזה מעסיקים עושים הרבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מניח שכל התפטרות כמוה כשביתה. אני מניח שהתפטרות המונית ומאורגנת שמטרתה היחידה היא להפעיל לחץ על המעסיק היא שביתה. אם הייתי מאמין שלמתמחים באמת נמאס מהמקצוע ואין להם כל עניין לחזור לעבוד כרופאים לא הייתה לי בעיה עם ההתפטרות שלהם. אגב, גם פיטורים על מנת להחזיר הם גועל נפש בעיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אני באמת ובתמים חושב שהמתמחים מפעילים לחץ על משרד הבריאות. הזכות לא לעבוד במקום מסויים היא בסיסית. היא מסיימת את יחסי העובד-מעביד. כדי שלטענתך אולי יהיה תוקף, צריך היה לגבות עדות מכל אחד מהמתמחים המתפטרים. זה מזכיר לי את הגדרות המרד בצבא. בוא נקח לדוגמא את הצד השני: הפיטורין. החוק מקבל את זכותו הבסיסית של המעביד לפטר עובד. הוא קובע כללים לכך. החוק קובע גם כללים להתפטרות: זמן התראה. החוק אינו קובע מתי ובאילו נסיבות אסור לעובד להתפטר. המוסד השיפוטי שנקרא בית דין לעבודה, עוסק לפעמים בבוררות אך איננו מוסד בוררות. המוסד הזה עשה דרך ארוכה והפך למוסד המעדיף אינטרסים של מעבידים. הדוגמא הטובה ביותר היתה בקשר להלנות שכר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזכות שלא לעבוד במקום כל שהוא היא זכות בסיסית. גם הזכות לשבות. רק שעל האחרונה יש מגבלות מסויימות, וכרגע לדעתי (ולדעת בית המשפט) המתמחים מנסים לנהל שביתה בלתי חוקית. אגב, אם הם היו מודים בפה מלא שזה מה שהם עושים סביר שהייתי תומך בהם, מכיוון שהתנאים שבהם הם עובדים נשמעים לי לא אנושיים. אבל המשחק הזה של ''אנחנו לא שובתים אנחנו רק מתפטרים עד שדרישותנו יתקבלו'' מעצבן אותי. כאמור הועלו כאן כמה הצעות לא רעות (בעיני) על מנת לבדוק מי מהמתמחים באמת מעוניין להתפטר ומי מהם רק מעמיד פנים. במידה ואפשר לבצע אחת מהן אין לי בעיה שהמתמחים יתפטרו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה שאנחנו מדברים בקווים מקבילים הנובעים מתפיסותינו השונות לגבי הדמוקרטיה. כל הניתוחים שלך לגבי השאלה האם ההתפטרות היא שביתה או לא -אינם רלוונטיים ויוצאים מהנחה מוסווית שחירויות האדם אינן דבר בסיסי. אתה גם מתעקש לא להפעיל את דמיונך ולראות כיצד המערכת משחקת באש באופן בלתי אחראי. היא בונה על כך שהמתמחים יבהלו-והם אכן נבהלו. הם היו צריכים להעביר רמז לשופטת שלא יכבדו את החלטתה. השופטת והפרקליטות שברה כאן את הכלים של התנהלות דמוקרטית בסיסית, ועברו להתנהלות הקורפורטיבית. מוסוליני מסתכל עלינו ונהנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחמד שאתה יודע מה הן ההנחות המוסוות שלי. איזו חירות בדיוק אני שולל לדעתך? אני חושב שהזכות להתפטר היא כמובן זכות יסוד. הזכות לשבות תוך העמדת פנים שאתה מתפטר היא לא זכות יסוד. בהחלט יש לי ביקורת על המערכת עצמה. אני חושב שבית המשפט טעה כשדחק את המתמחים עם הגב אל הקיר. אני חושב שיתכן בהחלט שלמתמחים לא נותרה ברירה פרט לפתיחה בשביתה לא חוקית. הביקורת העיקרית שלי עליהם (ועליך בהקשר הזה) היא העמדת הפנים שמדובר במשהו אחר. כביכול שוללים את זכותם להתפטר. בפועל אף אחד לא שולל את זכותם להתפטר, שוללים את זכותם לשבות באופן לא חוקי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזו זכות מחליטה השופטת על 700 אנשים מתפטרים שזו איננה התפטרות אלא שביתה? אפילו שאחד המתמחים כתב נוסח וכולם העתיקו ממנו והגישו את המכתבים בתוך שק. גם במקרה כזה זאת התפתרות ולא שביתה. היכן יש חוק הקובע שהתפטרות קולקטיבית היא מרד? היכן יש חוק הקובע שאם חבורת עובדים נפגשה וכולם החליטו להתפטר אז זאת שביתה בלתי חוקית או בכלל שביתה? זה בראשה של נילי ארד ואנשי הפרקליטות שהחליטו שביי הוק וביי קרוק הרופאים לא יתפטרו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם באמת יש חוק נגד זה. אני מניח שהשופטת נתנה איזשהו נימוק חוקי, כי אחרת באמת לא ברור לי איך ההחלטה שלה תעמוד במבחן בג"צ. אבל בלי קשר לחוק יש כאן פשוט הגיון בריא. כשקבוצה של עובדים מתארגנת ומפסיקה לעבוד עד שההנהלה תכנע לתנאיהם (או לפחות תכנס איתם למו"מ) קוראים לזה שביתה. כשקבוצה של עובדים מתארגנת ומתפטרת, אבל רק עד שההנהלה תכנע לתנאיהם (או לפחות תכנס איתם למו"מ) קוראים לזה...? אני חושב ששביתה היא תיאור מתאים. אבל היי, אני בעד הפתרון שהציע אניטלופה. תן למשרד הבריאות להציע את ההצעה הטובה ביותר שהוא מוכן אליה. מי שבאמת רוצה לוותר על מקצוע הרפואה שיתפטר, ומי שרק העמיד פנים מוזמן לחזור לעבוד ולשאת בתוצאות של שביתה לא חוקית. מה דעתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחכה לבג''ץ. ההגיון שלי אומר שהתפטרות, שהיא ניתוק התקשרות בין העובד למעביד, היא ההפך משביתה שנאבקת בתוך ההתקשרות. ההגיון אומר לי שגם אם כולם התייעצו והחליטו לסיים את התקשרותם עם המעסיק, זו איננה ולא יכולה להיות שביתה. כשהם הודיעו שיגישו מכתבי התפטרות, לא היה משפטן אחד שנשאל ושמעתי אותו עונה שזו איננה התפטרות אלא שביתה. עיתונאים אמרו גם אמרו-עידו באום ואחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פסיקה נוספת שנילי ארד שותפה לה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקריאה ראשונה של המאמר חשבתי לרגע ששוללים ממנה את הזכות לקצבת זקנה עתידית. אני מקווה שהעובדות שמובאות שם אכן נכונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שנראה. ששוללים ממנה את הזכות לקצבה עתידית, לא מדובר כאן על תביעה רטרואקטיבית לכסף שלא שולם לה, אלא על כך שהיא אינה זכאית לקצבה כלל! ________________ אני מקווה שהעובדות שמובאות שם אינן נכונות. בכל זאת, מוטב שמדובר בטעות או בהצגה שגויה של הדברים מאשר באטימות מוח של שופטי ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כעבור מספר שנים, כאשר פרשה סופית מעבודתה, פנתה סבן לביטוח הלאומי וביקשה כי זה ישלם לה קצבת זקנה. או אז התבררה לה טעותה. היא הבינה כי הייתה זכאית לקצבה גם בתקופה שחלפה." [תגובת ביטוח לאומי] "היית צריכה להגיש לנו תביעה מסודרת, תוך שנה מיום שהגעת לגיל המזכה". הוא מקשר לסיפור קודם של מישהו שהמשיך לעבוד אחרי גיל 65 ורק בגיל 70 החל לקבל קצבה. שם נכתב במפורש שהוא קיבל קצבה רק על שנה אחת מתוך החמש, כלומר: שנה אחת רטרואקטיבית: הכתבה הראשונה מלינה על כך שבביטוח לאומי א אפשר לתבוע שבע שנים אחורה כמו בכל מוסד אחר. אולם בכתבה השניה מצוין שהחוק שונה במפורש בשנת 1998 ובשנת 2002(?) כך שביטוח לאומי יהיה מקרה מיוחד. השופטים פועלים לפי החוק. אם החוקים גרועים, הכתובת לשינויים היא המחוקקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנת נכון, את התביעה לקבל קצבאות עתידיות אישרו לה, מה שלא אישרו לה זה את התביעה לקבל קצבה רטרואקטיבית. לא הבנתי למה זאת אטימות מוח של השופטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא אשרו לה את קצבה רטרואקטיבית, זה מובן. או בסדר, יחסית. נחה דעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הם היו צריכים להעביר רמז לשופטת שלא יכבדו את החלטתה" המממ, אולי זה מה שהיו צריכים לעשות לבייב והאוצר בדיון על בית הכלא הפרטי בבאר שבע? לגזור ולשמור. זה נשמע כמו המלצה של המתגוללים הקבועים על "כנופיית שלטון החוק". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך להגזים. יש לי לא מעט ביקורת גם על הבג''ץ אבל ''כנופיית שלטון החוק'' -זו כבר פאזה אחרת. בסופו של דבר האשמה האמיתית נמצאת לא אצל נילי ארד אלא אצל האוצר, הפרקליטות ובמבנה הלא דמוקרטי של העבודה המאורגנת (לא כולל את כוח לעובדים). נילי ארד יצאה מהמסגרת של בית המשפט ןהפכה לחלק מהאורגן השלטוני. צריך לזכור שבית הדין לעבודה הוא גוף מגיב ולא יוזם. האנשים שמאשימים את בתי המשפט כ''כנופיית שלטון החוק'', טוענים נגד הסכמתו לתת סעד לאזרחים ולא נגד הפיכתו למכשיר עזר שלטוני. אף אחד לא האשים את הבג''ץ כ''כנופיית שלטון החוק'' כשהוא אישר הריסת בתים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב השביתות בנים האחרונות היובמגזר הציבורי. למעשה אני לא זוכר ולו שביתה אחת במגזר הפרטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תזכורות: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, במגזר הציבורי ובבנקים הגדולים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סנפרוסט/תנובה (כבר חברה פרטית ובבעלות אייפקס) מפעל אפקון לציוד אלקטרוני מפעל "התכוף" לייצור כבאיות יוניליוור חיפה כימיקלים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, שכנעת אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבה למה שמת לב הרבה יותר לשביתות במגזר הציבורי, היא שאתה כאזרח מושפע מהן ישירות. אם הרופאים, העובדות הסוציאליות, המורים או הרכבות שובתים - אתה סובל. גם אם אתה אישית לא נפגע - כי אתה לא חולה, לא נזקק לשירותי עובדת סוציאלית, אין לך ילדים בגיל בית ספר ואתה נוסע רק ברכב פרטי, זה עושה מספיק רעש כי חלקים ניכרים מהציבור כן חולים / נזקקים לשירותי עובדת סוציאלית / שולחים ילדים לבית ספר / נוסעים בתחב"ץ. אבל אם מפעל אלקטרוניקה שובת, מי שמושפע מזה ישירות הוא בעיקר בעל המפעל. אולי גם הספקים שמספקים לו, אולי גם הקליינטים, אם המפעל מייצר לארץ. וגם הקליינטים - מן הסתם יש סחורה במחסנים, אז לוקח זמן עד שהם מושפעים. זה לא משפיע על הציבור הרחב. לא באופן מיידי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיפה כימיקלים זה מגזר ציבורי? יש שביתות שפשוט לא כותבים עליהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הגדרת התפקיד של בית הדין לעבודה היא בדיוק הפוכה. מטרתו היא בוררות, מציאת הסכמות, ופישור. האג'נדה הלעומתית, שמקדשת כל מאבק של כל שכיר, בזה לפשרות, ומבקשת לבצע רדיקליזציה של יחסי העבודה, לא מקובלת עליו. אם מחליטים ''להשאיר את יחסי העבודה למעסיקים ולעובדים'' אין בכלל צורך בבית הדין, וגם לא בשכר מינימום או חוק שעות עבודה ומנוחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי מוסיף עוד אפשרויות למה שכתבתם לעיל: למשל - * לאשר את ההתפטרות ולהעביר את ההחלטה על צווי ריתוק לרשות המבצעת. * למנוע את ההתפטרות, ולתת למתמחים פיצוי כספי על "אובדן יכולת הבחירה" שלהם, נניח פי 4, על-מנת ללחוץ על האוצר למצוא פתרונות בעצמו. * לא להחליט מיד, ולתת להיעדרות המתמחים לעשות את שלה. בית המשפט יכול לבטל את השביתה הבלתי-חוקית של מי שהוא יודע לגביו. לגבי מי שלא - הוא לא יכול. זה קשה להבדיל בינהם? מה לעשות, it comes with the territory. השופטים, להבדיל מהרופאים, יכולים תמיד להתפטר אם המקצוע שלהם קשה להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו תמונות של חתימה קולקטיבית. כל הדיבורים היו על התפטרות קולקטיבית. כמעט אף מתמחה לא קם ואמר "אני? באופן אישי נמאס לי ואני הולך וסכסוך העבודה לא מענייני יותר". אז לטעון בשם ההווא-אמינא שאולי ייתכן שיש מתמחה שחתם עם כולם אבל היו לו כוונות אחרות, נראה לי קצת מנותק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם במקום העבודה שלך יש עובדים ממורמרים. ארבעה עובדים נגשים למשאבי אנוש ומגישים מכתבי התפטרות. אתה חושב שהמעביד יכול לפנות לבית דין לעבודה ולקבל צו שיחייב אותם להשאר? אולי אם יעשו את זה מחר ובית הדין לא ירצה לסתור את הפסיקה של השופטת ארד. אני מריח כאן ניצנים של משטר קורפורטיבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקום העבודה שלי נמצא באחד מכמה מוסדות ברחבי הארץ, ובכולם יש התפטרות מתואמת באותו זמן? אם זה במגזר הפרטי, המעביד יסתדר. הוא מן הסתם גם לא יחזיר את העובדים האלה לעבודה. במגזר הציבורי - רגע, זה בדיוק מה שקורה. כמובן, עכשיו המדינה יכולה לנקוט ג'וקר משלה: להודיע שמי שמתפטר לא יכול לחזור לעבודה בלי כל הליכי הקבלה הרגילים + ועדה ממשלתית שנועדה לבחון האם ההתפטרות הייתה אמיתית או לא. ככה לא יכריחו אף אחד לעבוד, אבל תשמוט את הקרקע מתחת למי שלא באמת רוצה להתפטר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...או לחילופין לבטל את התקן של מי שהתפטר ולהעבירו לבית חולים בפריפריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זכור לי שהכוונה היא להעניש את אזרחי ישראל דווקא, וכמו-כן כבר נאמר שבפריפריה יש כמה תקנים שחסרים רופאים עבורם ולא להיפך. מה שכן, בהתחשב בכך שנציגי המתמחים לעניין מו''מ עם האוצר הם אותם נציגים לעניין עתירה לבג''ץ, לפחות כרגע, נראה לי שגם הם לא טוענים את הטענות של 'זו באמת התפטרות'. אבל כן צריך להודות שלא מעט מדרישותיהם (לאו דווקא כולן, אבל בהחלט לא מעט) נראות לי מוצדקות למדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח לגבי הג'וקר הזה. אתה מדמיין את בתי החולים קורסים מהעדר מתמחים, ויש מתמחים שמוכנים לחזור לעבודה, אבל מישהו מתראיין ואומר "אני יודע שהמצב קשה, אבל אנחנו חייבים להקים ועדה ממשלתית קודם, ולראיין אותם אחד-אחד"? ספק אני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו הדבר הראשון שמישהו במשרד הבריאות אמר. זהו ג'וקר שיורה במי שמשתמש בו. אם יתפטרו 1000 מתמחים, המערכת תקרוס. הממשלה יודעת את זה בגלל זה האיום שהעלית נגנז עוד בהתחלה. הבעיה עם האיום הזה היא 1000 המתמחים שיתפטרו.המדינה צריכה את כולם ולא רק את אלו ש"התפטרו בדרך לגאלית". התפטרות 1000 מתמחים היא נשק יום הדין שלמדינה יש רק דרך אחת להלחם בו: להכנע. היא יכולה לעשות את זה ולהבריא את הקטע הזה ברפואה הציבורית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד שני זו חרב פיפיות. מתמחה שמתפטר באמצע ההתמחות (מתפטר באמת, לא בקריצת עין כשהוא יודע שמקומו נשמר לו) למעשה זורק 7+ שנים מחייו לפח. כך שביטול התקן שלו (והעברתו לפריפריה) זה נשק יום הדין של המדינה, שלמתמחה יש רק 2 דרכים להלחם בו: להכנע ולבטל את ההתפטרות שלו מלכתחילה, או לעבור אחר כבוד לפריפריה בדיעבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי, קיימת רק התמחות אחת שהיא 7 שנים באורכה, וזו אורתופדיה. רוב ההתמחויות הן 4-6 שנים. אם נניח התפלגות אחידה, מתמחה זורק שנתיים וחצי מחייו "לפח". אתה חייב להבין שהתמחות במרכז היא זו שמאפשרת קידום מקצועי משמעותית טוב יותר מזה של התמחות בפריפריה. זו הסיבה העיקרית שהמתמחים מעדיפים לעבוד במרכז, ועד שהתרומה לקידום המקצועי לא תשתנה, לא נראה תמורות גדולות בהתנהגות המתמחים. אופציה מס' 2 משמעותית בדיוק כמו אופציה מס' 3 ("התפטרות"): קריסה של בתי החולים במרכז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה לשנות לימודי הרפואה + שנות ההתמחות (+ התמחות העל). התמחות במרכז לא בהכרח מאפשרת קידום מקצועי טוב יותר , אלא אופק השתכרות טוב יותר (במערכת הפרטית). מתמחה במחלקת היולדות בסורוקה (למשל) צובר יותר ידע ונסיון מאשר בכל מקום אחר בארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה חושב שהוא זורק את הכל לפח? יש מקומות אחרים בהם מעריכים את ה MD, לא רק במסגרת ההתמחות ברפואה הציבורית בישראל. ואתה ממש לא צודק לגבי הידע הנצבר במחלקות. לכל מחלקה יש את ערך הלימוד ("טיצ'ינג") שלה. גם בבית חולים אחד אתה יכול למצוא מחלקות מאוד פופולריות ומאוד לא-פופולריות, כשההבדל (כמעט) היחידי בין מחלקה למחלקה הוא רמת הטיצ'ינג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תבחין בין ''אופק קידום'' לבין ''אופק שכר''. אגב, אני מכירה כמה רופאים דרומיים (לשעבר) שמכהנים כיום בתפקידים בכירים בבתי חולים במרכז, כך שאני נוטה להטיל ספק בטענה שלך גם מהסיבה הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שסטינו קצת מהנושא העיקרי שבדיון, כי בכל מקרה אין סיכוי שיבטלו תקנים במרכז, בדיוק מהסיבה שלא מאשרים התפטרות במרכז: אי אפשר להסתדר בלי מתמחים. אבל בכל זאת אני מרגיש מחויב לתאר קצת את המצב, אז ככה: קודם כל, צריך לעשות את ההפרדה בין "ניהול רפואה" ל"מקצוע הרפואה". למרות שצריך רופא כדי לאייש את שתי המשרות הללו, מדובר במשרות שונות למדי. that being said, אני לא אומר שאין מחלקות טובות בפריפריה, חס-ושלום. גם בפריפריה יש בתי-חולים ב"רמות" שונות (סורוקה בולט לטובה) ומחלקות ב"רמות" שונות. שלא תביני לא נכון, זה קיים גם במרכז, הרי גם בבתי-החולים במרכז יש מחלקות "נחשבות יותר" ל- "נחשבות פחות". אבל אם אנחנו סוקרים סטטיסטית, הרופאים הטובים מעדיפים לעבוד במרכז, והמחלקות היותר "נחשבות" הן המחלקות שלהם. אני נזהר כאן מאוד כדי לא לתת את הרושם ש"רק במרכז אפשר, בפריפריה אי אפשר", כי זה פשוט לא נכון. אבל אפשר לומר שבאופן משמעותי "במרכז קל יותר, בפריפריה קשה יותר". אגב, זה גם נכון מחוץ לרפואה: אני מניח שאפשר למצוא חברות הייטק בחזית הטכנולוגיה שנמצאות בפריפריה, ובכל זאת, עיקר השוק נמצא במרכז, והרבה יותר קל להתקדם מקצועית - למי שעובד במרכז. משרדים של עורכי-דין אני לא מכיר, אבל אני סומך עליך כדי להגיד לי האם המצב דומה גם בשוק הזה. זו לא בעייה של עולם הרפואה, זו בעייה של הפריפריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו שלדעתי יש הבדל גדול בין משרדי עורכי דין לבין מרכזים רפואיים. משרדי עוה"ד הגדולים, למשל, יושבים בתל אביב רבתי וחלקם בירושלים באופן כמעט גורף, ויש לא מעט מהם. מנהל מחלקת כירורגית, או מנתח לב, יש בכל מרכז רפואי גדול, ויש מעטים מהם. רוצה לומר - אם אתה עו"ד מסחרי אתה יכול לבחור בין כמה וכמה משרדים גדולים (או לפתוח אחת בוטיקי משל עצמך). אם אתה מנתח, ורוצה להתקדם להיות מנתח-ספיציפי, ובאיכילוב והדסה כבר יש מישהו על התקן הזה, אתה אפשרות הקידום שלך היא לנסות להתקבל לתקן הקיים (נגיד) בסורוקה או בזיו. יותר מזה, בגלל שבקצה הפירמידה מדובר בתחום די מצומצם (כמה נוירוכירורגים כבר יש בישראל? כמה אורתופדים שהתמחותם בכף היד?), המומחים פחות או יותר מכירים את המקבילים להם, גם אם אלה גרים באזור חיוג 04 או 08. אופי הרישות החברתי שונה מאשר של עו"ד או רו"ח. הרופאים הטובים (ואני אתעלם לרגע מכך שמדובר באמירה בלתי מדוייקת כי זה לא מעניין) מעדיפים לעבוד במרכז מאותה סיבה שאחרים מעדיפים לעבוד במרכז1 - יותר תקציבים, יותר כסף שמתגלגל, יותר תרבות, יותר נגישות, אפילו הסופרמרקטים - כך מסתבר - זולים יותר מאשר בפריפריה. 1 באופן טבעי אני מכירה דווקא את אלה שהעדיפו להשאר בדרום. חלקם, אגב, גרים בדרום ונוסעים מדי יום לביה"ח בו הם עובדים - במרכז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים בעקרון, אני פשוט חושב שמדובר יותר בסקאלה מאשר בשאלת כן/לא. מקצוע הרפואה הוא יותר "מפוזר", ומקצוע המשפטים יותר "מלוכד". אבל עדיין, קיימים בתי חולים מרכזיים (נקראים גם Tertiary referral hospital [Wikipedia]), ומתמחים מעדיפים לעבוד ולהתמקצע שם, משום שאלו בתי-החולים שנמצאים ב"חזית הרפואה", ועדיף לצבור ניסיון במקום שכזה כדי להחשב ב"חזית הרפואה". ואם הרופאים הטובים (כן, זו אמירה מאוד לא מדויקת, אבל "לצורך הדיון") מעדיפים לעבוד במרכז, גם המתמחים מעדיפים לעבוד במרכז, מאותן סיבות + עבודתם של הרופאים הטובים. אי אפשר לשנות זאת ע"י העברת תקנים, מתן בונוסים למתמחים בפריפריה או כל-מיני המצאות, ככה עובדת הרפואה בישראל. הפתרון היחידי שאני יכול לחשוב עליו הוא שדרוג המעמד של בית-החולים בפריפריה: למשל, ע"י הפיכתו של בית החולים זיו לבי"ח אוניברסיטאי שמלמד סטודנטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון שיש בתי חולים נחשבים יותר ויש שפחות. סורוקה למשל נחשב הרבה יותר מוולפסון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אה... אוקיי. אני לא יודע מה כ''כ ניסית לומר פה...) בכל אופן, אני אנצל את ההזדמנות לומר שגם אם מחלקה מסויימת נחשבת באותה מידה בוולפסון ובסורוקה, נראה לי שיותר מתמחים יעדיפו את זו שבוולפסון, מאותן הסיבות שאנשים אחרים רוצים לחיות במרכז. אבל זו תחושה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעזאזל עם "העתק-הדבק": בשורה הראשונה: "אני לא כ"כ יודע מה ניסית לומר פה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה "מניח שאפשר למצוא חברות הייטק בחזית הטכנולוגיה שנמצאות בפריפריה"? שמעת פעם על החברה הקיקיונית הזו? ואתה שוב מבלבל בין התקדמות מקצועית לבין תגמול כספי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, ההנחה שלי התגלתה כנכונה. חוץ מלשבח אותי על אינטואיציה טובה, הייתה לך פואנטה בשאלה הזו? ברפואה (ובהרבה מקומות אחרים) התקדמות מקצועית שזורה עם התגמול הכספי. אבל זו אימרה כ"כ טריוויאלית כך שאני די בטוח שלא הבנתי מה אתה מנסה לומר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התקדמות מקצועית לא בהכרח שזורה עם תגמול כספי. לא ברפואה ולא בתחומים אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את צודקת, אבל לא כתבתי ''בהכרח''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל זה גם לא הופך את הקישור שאתה עושה בין השניים לטריוויאלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, אז אני אסביר. בכמעט כל המקצועות שאני מכיר, בדר"כ עם הקידום המקצועי מגיעה עלייה בשכר. * בדר"כ, עלית-דרגה בהיררכיה, באה עם שכר נוסף בצידה: בדר"כ מתכנת זוטר מרוויח פחות ראש צוות, שבתורו מרוויח פחות מראש מחלקה, שמרוויח פחות מה CTO (או כל היררכיה אחרת במקום עבודה). * ניסיון הוא מקדם טוב של קידום מקצועי: בדר"כ, מי שיש לו שנה ניסיון מרוויח פחות מבעל ארבע שנות-ניסיון, שמרוויח בדר"כ פחות מבעל שבע שנות-ניסיון. * התדמית של מוסד בו עבדת או למדת גם היא קשורה בעלייה בשכר: למשל, MBA. מי שרוצה להתקדם בתחום העסקי יעדיף לעבור קידום-מקצועי שכזה באחד מבתי הספר הללו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדבר על התקדמות פורמלית, ובתוך אותו הגוף. אבל להתקדם בתחום המקצועי שלך לא בהכרח קשור בכותרת התפקיד, והשכר שאתה מרוויח לא צריך להיות מושווה רק לאלה שחולקים איתך אותו מקום עבודה. רוצה לומר, יכול להיות שאתה אחד משלושת הרופאים המרדימים הכי טובים בארץ, אבל תרוויח פחות מהמנתח הפלסטי העשירי ברמתו. ייתכן שתהיה מנהל בית חולים, תרוויח משכורת עתק ועדיין תהיה - מבחינה מקצועית-רפואית - רופא טוב פחות מזה שחלק איתך התמחות לפני עשרים שנה, כי בזמן שאתה עסוק בבירוקרטיה, הוא ממשיך ללכת לכנסים ולהתנסות בשיטות עבודה חדשות. ולא רק לגבי רופאים - אני יודעת שבתחום שבו אני מתמקדת הסיכוי שלי להתעשר נמוך בהרבה מחבריי שעוסקים במשפט מסחרי. אני די משוכנעת שאם הייתי פונה לתחום של זכויות אדם, גם אם הייתי עוה''ד הכי טובה בארץ, עדיין מרב הסיכויים שלא הייתי מרוויחה המון, אלא אם הייתי הולכת לתחום של סניגוריה פלילית כבדה, ומייצגת, למשל, אנשים כמו קצב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן, אבל התמחות מסויימת היא בדיוק - אותו התחום. וכשמדובר על מתמחים, גם אם מתמחה בהרדמה יודע שהוא הולך להרוויח פחות ממנתח פלסטי, הוא עדיין רוצה להתמחות במקום הכי טוב (בהרדמה) שהוא יכול למצוא, ובתנאים הכי טובים שהוא יכול למצוא (יש מעגל-קסמים שכזה, שבו במקום מאוד פופולרי יש הרבה מתמחים -> העבודה מתחלקת על פני יותר אנשים -> פחות עומס). אני בכוונה לא נכנס לפינה של "בכירים". אני מדבר כרגע רק על מתמחים. המחלקות ה"טובות" (אני נשאר בינתיים עם המילה הזו, למרות שכבר סיכמנו שהיא בעייתית) נמצאות בעיקר בבתי החולים הגדולים, ובתי החולים הגדולים נמצאים בעיקר במרכז. נוסיף לכך את הסיבות הסטנדרטיות שבגינן אנשים מעדיפים לגור במרכז, ונראה שמתמחים מעדיפים להתמחות שם. אם את עו"ד מתחילה, את תעדיפי להגיע למשרדים הגדולים שבמרכז - כדי לבנות את "השם" שלך, כדי ללמוד את העבודה מהבכירים המוערכים, וכדי שיהיה ברזומה שלך "שלוש שנים במשרד א.א.א. ושות"'. גם בשביל קידום מקצועי (הרבה יותר קל למי שצבר ניסיון של שלוש שנים ב"א.א.א. ושות"' לפתוח משרד מצליח) וגם בשביל שכר (משרד הבוטיק "ערבה, הדס, אתרוג" מעריך מאוד עורכי הדין שצברו ניסיון ב"א.א.א. ושות"', ומוכן לשלם להם יותר). אם השוק המקצועי או הכלכלי מתגמל את מי שהתמחה במרכז, קשה מאוד לגרום למתמחים לרצות להתמחות בפריפריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד למשרדי עורכי דין, בתי חולים גדולים יש ארבעה-חמישה-ששה. מחלקות לב/נוירוכירורגית/אונקולוגית ילדים/וואטבר יש מספר נמוך גם כן. אם אתה רוצה להתמחות באונקולוגיה ילדים ולא באונקולוגיה כללית (נגיד), כדי להתמחות בתחום יותר ספיציפי, אין לך יותר מדי אפשרויות לשחק בינהן. אם תכניס לזה גם את השיקול הגיאוגרפי, עולה הסיכוי שלא תוכל להתקבל להתמחות שאתה רוצה. כבר נתנו לך כדוגמא את סורוקה, שאי אפשר להגדיר אותו כבית חולים במרכז בשום צורה שהיא. אני לא בטוחה אם המחלקות באיכילוב או הדסה טובות בהכרח מאלו המקבילות להן בסורוקה באופן גורף. אני כן יכולה להניח שהמחלקות בסורוקה או באיכילוב טובות מהמקבילות להן בברזילי או בקפלן (אם קיימות להם בכלל מקבילות). מעבר לכך, הרבה פעמים יש יתרון בעבודה במקומות היותר מרוחקים ופחות "נחשבים" - יש פחות תחרות על כל תקן, ויותר אפשרות להתבלט ולהתקדם. כעו"ד מתחילה, שיכלה להרשות לעצמה להיות בררנית, אני יכולה להבטיח לך שאין דבר שקסם (וקוסם) לי פחות מאשר משרדי הענק או אפילו המשרדים הגדולים. למעשה, מרבית המשרדים הפרטיים שהתראיינתי בהם במסגרת חיפושי העבודה שלי, היו משרדים קטנטנים (2-3 עו"ד) עד בינוניים-מינוס (20 עו"ד+-). מעבר לכך, אני חוזרת ואומרת שוב - דפוס העבודה בין משרדי עו"ד לבין מרכזיים רפואים הוא דפוס שונה. זו השוואה בעייתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סורוקה לא נמצא במרכז, והוא אכן בית חולים גדול ומוערך. אז מה? זה משנה את העובדה שרוב בתי-החולים הגדולים נמצאים במרכז (רמב"ם, איכילוב, הדסה, בילינסון ושיבא)? שרוב בתי-החולים בכלל נמצאים במרכז? זה משנה את העובדה שאנשים מעדיפים לגור במרכז? אני לא אומר שמתמחה יעדיף תמיד להתמחות במרכז. אני אמרתי שבגדול, רוב המתמחים מעדיפים להתמחות במרכז, גם מהסיבות המקצועיות וגם מהסיבות האישיות. אגב, בטבלת שיאני השכר אפשר למצוא בשני המקומות הראשונים רופאים מסורוקה. אני חושב שהיה צריך לשלם להם אקסטרא כדי לגרום להם לעזוב את המרכז ולעבור לפריפרייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר אתה מסכים שאין קשר בין רמת המומחיות /קידום מקצועי שלך לבין השכר. אלא אם אתה חושב שפרופ' סנדרו מקצועי יותר ממקבילו האיכילובי. רמב"ם זה בחיפה. חיפה זה לא "במרכז" יותר מאשר באר שבע נמצאת "במרכז". הדסה בירושלים, לא ממש אזור גוש דן. אגב, אם פרופ' סנדרו הוא מי שאני חושבת שהוא, אזי הוא גר בדרום למעלה מ-15 שנה. כמה זמן הוא מנהל את היחידה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אין קשר? פרופ' סנדרו מרוויח יותר ממתמחה וממומחה צעיר בכירורגיית כלי דם, בדיוק בגלל שיש לו רמת מומחיות גבוהה יותר, והוא בעל קידום מקצועי רב יותר. כלומר, אני אומר שיש קורלציה חיובית, לא שיש קשר ליניארי. אני כתבתי "מרכז", כניגוד ל"פריפריה". כל הדיון התחיל כי אמה"פ הציע (תגובה 584924): "מתמחה שמתפטר.. זורק 7+ שנים... כך שביטול התקן שלו (והעברתו לפריפריה) זה..." כמעט כל המתפטרים הם מחוץ לפריפריה, ובהסכם האחרון בין האוצר להר"י הוחלט שמתמחה מהפריפריה יקבל בונוס כספי (רמב"ם והדסה לא נחשבים כפריפריה, כמובן). אני טוען ש"התמחות במרכז היא זו שמאפשרת קידום מקצועי משמעותית טוב יותר מזה של התמחות בפריפריה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רמבם לא נחשב כפריפריה וסורוקה כן? מה ההבדל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא עארף? זה ההסכם. http://www.ima.org.il/Ima/FormStorage/Type7/memune18... - עמוד 3, סעיף ד'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אפשר בכלל להשוות? ברור שבאר שבע זה פריפריה וחיפה זה, אה, טוב, לא מרכז, אבל, אה, ציביליזציה! סקר בזק לאיילי גוש דן1 - מבחינתכם מי יותר פריפריה משתיהן? 1 אני חיפאי. נדמה לי גם שעפרונית היום היא גושדנאית - הסקר מיועד למי שמעולם לא גר מחוץ לגוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(כדי להקל על הארכיבאי - בעשור האחרון זזתי כל כך הרבה, כך שאני לא חושבת שאני יכולה לדבר בהגינות על שייכות גיאוגרפית כלשהי. בתוך הראש שלי אני עדיין חיה בתודעת פריפריה יותר מאשר כל דבר אחר) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפואנטה היא שאתה עד כדי כך מנותק שאתה צריך "אינטואיציה טובה" כדי לגלות את המפעל של אינטל בקריית גת. בוקר טוב, אליהו! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיוויתי שתצליח להבין שמה שהתכוונתי הוא "אני יודע שיש מקומות שכאלה בפריפריה, אבל כרגע לא עולה לי אחד לראש, בכל-אופן לא מדובר בעניין עקרוני כי אין כאן סתירה - עיקר השוק נמצא במרכז". אבל לא הצלחת. כנראה ששוב אני לוקח בחזרה את (מעט-)הקרדיט שנתתי לך. אני מבין שנגמרו לך הטענות לעניין. אתה רוצה שאפנה אותך להודעות שלי עם שגיאת כתיב? אליהן תוכל להגיב ב"החלפת ט' ב- בת"' או משהו משמעותי באותה המידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה זורק לפח? הוא יכול לעבור לחו"ל ולעבוד שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבקשה. כמה כאלה יש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה מה יש? אנשים שיכולים לעבור לחו"ל? רק במדינות הדוברות אנגלית יש קצת יותר תקנים מבארץ, ואוסטרליה כמדומני הביעה התעניינות במתמחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש ביקוש רב לרופאים בשלל מקצועות, חברות התרופות אוהבות אותם לפיקוח על ניסויים, הכרתי רופאים שעבדו עם חברות לפתח מוצרים ביו-הנדסיים (בעיקר בחלק הביו, אבל דווקא מהנדסים לא חסר שם), יש לא מעט משרות מחקר וניהול מחקר (גם בבתי החולים) שפתוחות בפני כאלו ששילבו מחקר עם רפואה ועוד. אבל יותר מהכל, רופא בארץ זו חותמת איכות, כמו בוגר הארוורד בחו''ל. לנושאי החותמת קל למצא עבודה, כי ברור שהם יותר ממסוגלים להתמודד עם כל דרישות התפקיד, גם אם הוא לא קשור ישירות להשכלה שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בשביל המשרות הנ''ל בד''כ לא מספיק השכלה אקדמית אלא צריך רשיון לעסוק ברפואה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין צורך בהתמחות ע"מ לקבל רשיון לעסוק ברפואה. להתמחות (ברפואה) מתקבלים רק רופאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כל-כך יודע איך לענות לך. האם אתה רוצה שאביא ציטוטים של מתמחים שאכן אומרים זאת? כמה אני צריך להביא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה שתשכנע אותי שהתפטרות אישית של 500 מתמחים באותו יום, בלי תיאום מוקדם אחד עם השני היא הגיונית. אם 500 איש עומדים ליד ביתו של ראש הממשלה, וטוענים "לא מדובר בהפגנה, אנחנו פשוט רצינו לטייל כאן. זכותנו לא? כל אחד בא בזכות עצמו, ללא קשר לאחרים". זו טענה שנראת לך הגיונית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל - התפטרות קולקטיבית מותרת. השאלה בדיון היא האם מדובר ב"התפטרות קולקטיבית אסורה". בנוסף לכך: א. אין מה להתפלא שכולם התפטרו באותו יום - כפי שאמרתי קודם לכן, ההתפטרות הקודמת בוטלה באותו יום. לכן, אם כל מי שביטלו את התפטרותו מגיש מכתב התפטרות נוסף יום למחרת ההחלטה, כולם יתפטרו באותו יום. אם תעביר חוק, ובו במשך חודשיים אסור יהיה להפגין מול ביתו של ראש הממשלה, ותוקפו הוא עד ה- 18/10, האם תופתע לראות הרבה אנשים מגיעים להפגין ב- 19/10? האם כולם תיאמו זאת מראש? ב. לא אפשרו למתמחים להתאגד, או להיות יחידת מיקוח בדיונים. הם מרגישים ש"הקריבו אותם" על מנת לקבל תנאים טובים יותר במקומות אחרים. הם לא יכולים לשבות (בטח שלא "שביתה איטלקית") ולא יכולים לפתוח או לבטל את ההסכם. בנוסף, גם ההסכם שנחתם לא פותר את בעיות הרפואה הציבורית, מה שחלקם האמין שבאמת ייפתר. בקיצור, השאירו להם אפס אפשרויות, "ומי שלא רוצה - הדלת שם". נמשיך את האנלוגיה - בנוסף לחוק מהסעיף הקודם, עוברת עוד החלטה: "המקום היחידי בו מותר להפגין הוא מול בית ראש הממשלה". שלא תבין לא נכון, אני בטוח שיש ארגון. אני לא יודע אם מדובר ב- 50% או 40% או 60%, אבל יש הרבה מתמחים שבאמת רואים בהתפטרות כאופצייה היחידה שלהם, מלבד להשאר באותו מקום, באותה התמחות ולקבל תנאים גרועים יותר, כי זה ההסכם שנחתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת כל מני עוולות שאולי עשו למתמחים. עדיין, התפטרות מאורגנת יכולה להאסר, והיא אכן נאסרה ע"י ביהמ"ש. א. לדעתי יש מה להתפלא שכולם התפטרו באותו יום. ההחלטה להתפטר ממקום עבודה (בטח כזה שמשקיעים 7 שנים לקראת הלימודים לקראתו), היא החלטה קשה שדורשת שיקול דעת. התנאים הגרועים כבר היו במשך שנים, והאמירה שהחלטה של המדינה היא המשפיע ביום אחד על כולם להתפטר, היא אמירה מתממת במקרה הטוב. האמירה "המקום היחדי בו מותר להפגין הוא מול בית הממשלה", לא רלוונטית. לא הבנת את ההקבלה. יכול להיות שאין ייצוג למתמחים (וגם לא לרופאי השיניים, וגם לא לפסיכיאטרים), וזה לא בסדר. אני לא דן בזה. אני דן בטענה "יש כאלה שלא קשורים להתפטרות מאורגנת, והם נפגעים". אתה טוען "המתמחים לא רוצים להפגין, הם סתם הולכים שם במקרה". אני אומר, נכון, הם קצת נפגעים בגלל המתמחים החוליגנים שמתפטרים באופן מאורגן. אין מה לעשות. גם אני בתור אזרח נפגע כשיש הפגנה לא חוקית בכיכר רבין. אם אטייל בכיכר רבין - אני עלול להעצר. הם יהיו חייבים לדחות את התפטרותם בחודש, להתפטר בהדרגה. להבהיר בעל פה למנהל שאתה באמת רוצה לעזוב, ולתזמן את זה איתו כך שזה לא ייראה מאורגן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אין ויכוח על המבוא) א. לא, אני התכוונתי ליום הפסיקה הקודמת. ב. תראה, אני לא רוצה להתמם, ולהגיד ''אין ולא היה שום ארגון''. היה ארגון של חלק מהתמחים, חלק ''קפצו על העגלה'', חלק התפטרו כמחאה, וחלק אפילו התפטרו בצורה מאורגנת, וכשגילו שמדובר בהתפטרות לא חוקית - ניסו להתפטר בצורה אישית. כל אחד מסיבותיו - ורמת הארגון - שלו. גם במלחמת לבנון השניה ברחו המונים מקריית-שמונה, ואף אחד לא טוען שכל התושבים נפגשו בבניין העיריה והחליטו פה אחד לצאת דרומה. בכל אופן, אל תשכח שהאופצייה היחידה שלהם היא להתפטר. זה לא כמו ''אז ערב אחד אוסרים עלי לטייל בכיכר רבין, בו-הו'', זה יותר כמו ''אז אוסרים עלי במשך חודשיים לצאת מהבית, כי יש חולגנים בחוץ''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח שהסכמנו לגבי זה שהתפטרות מאורגנת כרגע היא לא חוקית, ושבאופן עקרוני התפטרות מאורגנת כזו עלולה להחשיד גם כאלו שבאמת מתפטרים בלי קשר להתארגנות. עכשיו בעניין מה שהוספת. ההשוואה איננה מידתית. לאסור על מישהו במשך חודשיים לטייל בכיכר רבין זה אולי מוגזם, אבל להכריח מישהו להשאר בעבודה למשך חודש זה מדתי. בהרבה עבודות מבקשים חודש הודעה מראש לפני העזיבה, ומצפים מאדם אחראי שלא יתפטר במפתיע. באופן כללי נדיר שאדם יפסיק את ההתמחות במפתיע. ואם באמת דחוף למישהו להתפטר עכשיו כי הציעו לו את משרת חלומותיו בארה"ב - יש לו מענה. שיסביר את זה לממונה, ואף אחד לא יכריח אותו ללכת לעבודה. כמו אותו אחד שטייל בכיכר רבין בזמן ההפגנה, אבל הראה לשופט שהוא עובד בתור מאבטח של הבניין. אז אם מישהו באמת רוצה להתפטר - זה לא כ"כ פוגע בו. זה פוגע בעיקר במי שהחליט באמת להתפטר ולוותר על קריירה רפואית שלמד לה 7 שנים, תוך יום אחד, בגלל ההודעה של משרד הבריאות. ולא רק זה, דחוף לו ביותר להתפטר הרגע, הוא לא מסוגל להשאר אפילו חודש באותם תנאי העבודה, רק כי הוא יודע שמשרד הבריאות לא הולך לשנות אותם. זה יכול להיות, אבל כמה כאלו יש? זה נשמע לא הכי סביר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר שמדובר בחודש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני שמח. אולי זה החג ;^) למה חודש? בינתיים אתה מכריח אותו להשאר שלושה חודשים, לכל הפחות. כיצד? מכתבי ההתפטרות הראשונים יצאו בתחילת אוגוסט, עם 30 יום התראה מראש (כמו שכתבת, "בהרבה עבודות מבקשים חודש הודעה מראש", אז גם בעבודה כרופא), ונפסלו כחודש לאחר מכן, היינו בתחילת ספטמבר. כמעט כל המתמחים הגישו את המכתבים שוב, והמכתבים שוב נפסלו - ביום בו הם אמורים להכנס לתוקף, 4 באוקטובר. גם אם המתמחים היו מגישים מכתב התפטרות בפעם השלישית, עם 30 יום התראה מראש - לכל המוקדם אנחנו מדברים על תחילת נובמבר, וכל זאת בלי הפסילה השלישית שבוודאי הייתה מגיעה, והייתה דוחה את ההתפטרות עד דצמבר, חד-גדיא חד-גדיא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המתמחים יכולים לתאם בינהם ולחלק את הגשת המכתבים לאורך שנה, 700 מתמחים, שניים ביום, והנה התפטרות לא קבוצתית, אבל אז יהיה קל להוכיח שההתפטרות מאורגנת ולכן לא חוקית, דזאבינא באי בשני זוזי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היכן יש חוק הקובע שהתפטרות מאורגנת איננה חוקית? אין חוק כזה. התפטרות היא זכות בסיסית של האדם במדינת ישראל ובעולם הדמוקרטי. יש קביעה של השופטת שאם הם תיאמו התפטרות, אז זאת איננה התפטרות אלא שביתה. אני מקווה שהבג"ץ יוציא את משרד האוצר, הפרקליטות והגרורה שלהם-סית הדין לעבודה מהבור שברוב איוולתם נכנסו אליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני מקווה שהאוצר והפרקליטות יעבירו רמז לשופטים שלא יכבדו את החלטתם לאשר את ההתפטרות. מה דעתך על התקווה (הפיקטיבית) הזו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא אותו הדבר. התפטרות היא זכות בסיסית שאינה דורשת אישור של בית משפט. הבעיה- וזו גם תשובתי לאחד מהפריפריה- היתה שבית המשפט לא אמר שהתפטרותם אינה מאושרת אלא שזו איננה כלל התפטרות אלא שביתה. אין איסור בחוק לתאם התפטרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, זה לא חוק אלא פסיקה. תקרא את פסק הדין ואז תגיב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומהו הבסיס לפסיקות בית הדין? פרשנות לחוק. היות שאין חוק האוסר התפטרות, נזקקה השופטת לקבוע שזו אינה התפטרות אלא שביתה -שביתה לא חוקית. לא כך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מבין איזה סעיף בפסיקה סותר את מה שאני טוען. אינני משפטן אך אני משער (אולי אני טועה) שאין שום איסור בחוק לתאם התפטרות ואין בחוק אפילו בדל של רמז מתי התפטרות של עובד הופכת לשביתה ולכן יכולה להיות בלתי חוקית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי סעיף 37א לחוק יישוב סכסוכי עבודה. ס"ק 3 (שירותי הבריאות), "הפסקת עבודה בצורה מאורגנת" (גם אם היא נחזית להיות התפטרות) בזמן שיש הסכם קיבוצי תקף, דינה כשביתה בלתי מוגנת, וזה בדיוק המקרה כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הגבול בין התפטרות מאורגנת ללא מאורגנת? זה מזכיר לי את הסיפור על המורה שאמר לתלמידיו "בשבוע הבא יש בוחן פתע". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פוסט מעניין שמתייחס גם לשאלה הזו: http://hatraklin.org/2011/10/23/%d7%a9%d7%95%d7%91-%... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגבול הוא לא מבחינה כמותית אלא מהותית: היתה פה התארגנות של ה"מתפטרים", עם מתן גיבוי (תעסוקתי - הבטחה להחזירם להתמחות, וכספי - הקמת "קרן שביתה") מצד מנהליהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין "גם אם היא נחזית להיות התפטרות" בחוק - זו הפרשנות שלך. בדיוק מה שאיציק אומר: מדובר בפרשנות ותו לא. הרי אפשר לפרש זאת גם כ'פשט': העובדים מחליטים ש"זהו, הם לא עובדים". עומדים במשרד ולא עושים כלום. בדיוק כמו המשך הסעיף, שמדבר על "האטה" של מהלך העבודה התקין, ו"הפרעה מאורגנת" של מהלך העבודה התקין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא הפרשנות שלי, זו הפרשנות של האינסטנציה הגבוהה ביותר המוסמכת לפרש זאת, קרי בית הדין הארצי לעבודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסכים על "זו הפרשנות שלך ושל בית-הדין הארצי לעבודה"? בכל אופן, זה לא מופיע בחוק, וגם לא בפסיקה הנוכחית - הציטוט היחידי שמופיע בפסק הדין הוא של פסק דין של אותו בית-דין לעבודה, באותו נושא, חודשיים קודם לכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם מה שכתוב בסוגריים (גם אם היא נחזית להיות התפטרות) כתוב בחוק או שזאת תוספת שלך? "3) שביתה או השבתה בשירות ציבורי שלא נמסרה עליהן הודעה בהתאם לחוק זה. לענין הגדרה זו רואים בשביתה: (א) הפסקת עבודה מאורגנת, מלאה או חלקית, של קבוצת עובדים, לרבות שביתת האטה והפרעה מאורגנת אחרת של מהלך העבודה התקין. (ב) סירוב מאורגן של קבוצת עובדים לעבוד שעות נוספות, אם החובה לעבודה שעות נוספות נקבעה בהסכם קיבוצי ועבודה כאמור מותרת לפי חוק שעות עבודה ומנוחה, תשי"א-1951, והסירוב ננקט כצעד בסכסוך העבודה." האם הכוונה להתפטרות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המהלך בפירוש היה מאורגן, ואף הוצגו ראיות חותכות לכך, קרא את פסק הדין | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם המילים הפסקת עבודה פירושן-התפטרות או השבתה? אם אתה ועוד עשרה מחבריך תדברו ביניכם ותחליטו לגשת למנכ"ל ולדרוש ממנו העלאת שכר. אם הוא לא יסכים, תגישו מכתבי התפטרות. אם המנכ"ל יפנה לבית דין לעבודה וידרוש צווי מניעה וביטול מכתבי הפיטורין, האם בית הדין יוציא צווי מניעה (בהנחה שאין ברקע את עניין המתמחים)? מדוע אתה חוזר שוב ושוב ודורש ממני לקרוא את פסק הדין? קראתי אותו. השופטת נילי ארד הפליגה רחוק מדי ושכחה שהיא שופטת ולא חלק ממשרד האוצר או הבריאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. זה לא משנה. השבתה או התפטרות המונית משמעותן הפסקת העבודה. ב. אם היית קורא את פסק הדין מעבר לרפרוף, אז קודם כל היית רואה שלא מדובר ב"שופטת נילי ארד" שאתה מרבה לתקוף, אלא בהרכב בראשותה. אבל חוץ מהעניין השולי הנ"ל, היית גם רואה שההרכב לא פירש את המצב כראות עיניו, אלא הסתמך על ראיות, ואחת מהן היו התכתבויות בין המתמחים בהן הם התארגנו (דרשו "מסות של מתפטרים"), ולא "כל אחד התפטר באופן פרטי". ג. ולגבי העניין שהעלית - אצלי זה במקרה לא רלבנטי, אבל במקרה כללי, אם עובדים בארגון דומה לשלי (שבו החוזים, כולל התנאים, הם אישיים) היו נדברים בינהם לדרוש העלאת שכר כגוף אחד, כולם היו מפוטרים על המקום עקב הפרת חוזה וכנראה גם נתבעים (על הפרת סעיף הסודיות, למשל). בארגון מסוג שונה, שבו יש הסכמי שכר קיבוציים, וארגון עובדים יציג, בהנחה שיום לפני כן הועד חתם על הסכם מול ההנהלה והתחייב לשקט תעשייתי ל9 שנים (כמו אצל המתמחים), יש סיכוי לא קטן שההנהלה בשיתוף עם הועד עצמו היו דואגים שהם יפוטרו, עקב "הפרת המשמעת". במקרה של המתמחים, הם ניצלו את כוחם מול המעסיק - שהרי מדובר בפיקוח נפש פשוטו כמשמעו. מסיבה זו בחר המעסיק שלא לפטרם (חוץ ממנהלת בי"ח כרמל שהיתה היחידה עם ביצים במערכת) אלא לפנות לערכאות המוסמכות. וכן - בית הדין לעבודה צריך לראות את התמונה כולה - זכות אזרחי ישראל לחיים ולא רק זכות הרופאים לחופש העיסוק. אני מניח שאם היה מדובר בעובדי הרבנות הראשית לדוגמה, פסק הדין היה יכול להיות שונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. זה כן משנה.ההמוניות שבהתפטרות אינה עושה את המעשה להשבתה. ב. אתה שוב פעם ממשיך לגבי קריאה או אי קריאה של פסק הדין.בתי הדין לעבודה עברו תהליך מסויים במהלך השנים. התהליך הזה היה הפיכתם מבית דין למוסד בוררות ולאחראי על שקט תעשייתי. תשתית ההתנהלות הבסיסית העומדת בבסיס תפיסת העולם של בתי הדין לעבודה-של השופטים ונציגי המעבידים-היא ההתנהלות העסקית. זו הסיבה שיכול היה להיות מצב של הלנת שכר סיטונית במשך חדשים ללא חיוב בית הדין לתשלום פיצויי הלנה. לא רק בתי הדין אשמים; הם חלק מתפיסה רחבה יותר: שים לב מה קובע החוק לגבי כינוס נכסים ופירוק. מי מקבל ראשון את הכסף ומי האחרון. בית הדין במקרה הזה מותח עקרונות העומדים בבסיס המשטר הדמוקרטי כדי לשמור על הסדר הקיים. שמעתי היום משפטנים ברדיו: היה משפטן העוסק בדיני עבודה ואחר שהוא מומחה למשפט קונסטיטוציוני. השני היה המום מדרך ההתנהלות של בית הדין -לא רק נילי ארד-הארצי לעבודה. ג. בית הדין איננו אחראי על התמונה כולה; בית הדין לעבודה איננו הממשלה ואיננו אמור לקלוט את האחריות שמטילה לחיקו הממשלה. בית הדין היה צריך לדחות את בקשת המדינה לצווי מניעה ולומר לנציגי הממשלה שבמחילה מכבודם יקחו אחריות. הזכירך: היה צריך להיות ברור להם שהם חותמים על הסכם ל-9 שנים שיש עליו מחלוקת עוד לפני שהחלה השנה הראשונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. החוק מדבר על הפסקת עבודה. ב. בית הדין לעבודה, כשמו כן הוא, עוסק בדיני עבודה ולא במשפט חוקתי (דרך אגב, באמת הגיע הזמן שיקום בית דין לענייני חוקה), כמו שבתי דין לענייני משפחה, תעבורה וכו' לא עוסקים במשפט חוקתי. על אותו משקל ניתן היה לומר שבית הדין לתעבורה ''מותח עקרונות העומדים בבסיס המשטר הדמוקרטי (חופש הקניין) כדי לשמור על הסדר הקיים'' במקרים של החרמת רכב. ג. אפרופו עקרונות העומדים בבסיס המשטר הדמוקרטי, אל תערבב בין רשויות, תפקידה של הרשות השופטת להחליט בעניינים המגיעים לפתחה, ולא להורות לרשות המבצעת ''לקחת אחריות'' (דרך אגב, מי שלא אחראי פה אלו אותם הרופאים במרכז שזממו להפקיר חולים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, שאלת "מה אני צריך לעשות בכדי להתפטר אותנטית"? התשובה טמונה באנלוגיה, תתפטר בזמן אחר, ולא כשכולם מתפטרים. מה תעשה אם אתה רוצה לטייל בכיכר רבין, ובדיוק יש שם הפגנה בלתי חוקית? קצת נדפקת, לא כדאי לך לטייל שם, בגלל המפגינים החוליגנים חופש התנועה שלך הוגבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד אחד שלא קרא (או לא הבין) את פסק הדין. תבדוק שוב מי כתב את פסק הדין (אפילו במובן הרחב של המלה ''כתב'', מה שזה לא אומר). אחרי זה תתמודד עם הנימוקים, לפני שאתה (או איציק) תוקפים אישית את נשיאת בית הדין הארצי לעבודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אם אתה לא מבין מה אני אומר, אתה יכול פשוט לשאול. 2. כבר התמודדתי עם אחד הנימוקים המרכזיים בתגובה 584547, אבל לגבי השאר: * "28. סממן נוסף המעיד על מהות ההתפטרות הקולקטיבית הינו מועד הגשתם של מכתבי ההתפטרות סמוך לפסק דינו של בית הדין הארצי... מכתבי ההתפטרות הוגשו תוך שעות עד מספר ימים לאחר פרסומו של פסק הדין" אני לא מבין איך זה "הוכחה" או "נימוק" למשהו. לכל היותר, אפשר להסיק מכך כי קיים אמצעי תקשורת המוני המאפשר למתמחה להתעדכן באירועי היום, בפרט בפסקי דין, תוך מספר שעות או ימים. מה שנקרא "בוקר טוב". בנוסף, אפשר לפרש זאת גם לכיוון השני - למשל, שההתפטרות השניה דווקא מביעה את הנכונות האמיתית של המתמחים להתפטר. * "29. מועדי כניסתם לתוקף של מכתבי ההתפטרות" אם יש 30 יום התראה מראש, וכל המתמחים מגישים את מכתב ההתפטרות השני באותם ימים, איך אפשר להתפלא על מועד הכניסה לתוקף? * 30 - בקצרה, "יש ארגון". ובכן, אני מסכים: יש ארגון, ויש מארגנים. אבל לא כולם מאורגנים. * 31 - בקצרה, "ההתפטרות מזיקה": ובכן, גם כאן אני מסכים. אבל את זה אפשר לומר על כל התפטרות. דווקא רוני גמזו, מנכ"ל משרד הבריאות, הוא שאומר: "הערכה שלי היא שאכן, גם אם מדובר אכזבה אישית או בייאוש אישי, התהליך הוא בוודאי מתואם ובוודאי חבר אחד מיואש ומתוסכל וכועס – בוודאי משתף בתחושות הללו את החבר השני, נוצרה למול עינינו מחאה מתואמת ומאורגנת, אבל היא מחאה כללית". אני רואה בדברים שלו אנלוגיה של ספינה טובעת. הרבה מנסים לנטוש אותה בו-זמנית, חלק אפילו מאורגנים ועוזרים אחד לשני, אבל אי אפשר לומר שכל מי שנוטש אותה שייך לאיזו קבוצה מאורגנת ומתואמת. * 34 - "לא נראה סביר כי הרופאים הצעירים... מעוניינים לסיים את יחסי העבודה" זו הנחת המבוקש, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הר"י היו צריכים להעמיד תנאי בל יעבור להסכמה ל-9 שנים: הצמדה מלאה למדד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון (למדד המחירים לצרכן, או לשכר הממוצע או החציוני או של הבכירים או משהו). בכלכלה הכאוטית של ימינו זה נראה לי כמעט מובן מאליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וההסכם, שאותו הם דרשו לפתוח, כולל כזו הצמדה? ההסכם הקודם - לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע, ולא הבעתי התנגדות לדרישה לפתוח את ההסכם. אם הוא לא כלל הצמדה, אז מן הראוי היה לפתוח את עניין ההצמדה ולהישאר עם תשע השנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השמועות מספרות שהאוצר נוהג לחתום על הסכמים שאינם כוללים סעיפי הצמדה, תיקוני שכר עתידיים, וכדומה. זה להבנתי - בצירוף העובדה שחוקית לא ניתן להכריז על סכסוך עבודה שבבסיסו דרישה להפר הסכם חתום - הוא המסלול הסטנדרטי בו מוצאים את עצמם רופאים, עובדים סוציאליים ומורים עם משכורות מגוחכות הן ביחס להתפלגות השכר במשק והן ביחס ליוקר המחיה. אם אכן כך, אפשר להבין יותר ולהתאכזב פחות מהתנגדותם הנחרצת של המתמחים לדרישה שתוקפו של ההסכם יעמוד על 10 שנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש התנהלות רבת שנים לה אחראים האוצר, קרי- הממשלה וההסתדרות. אחד השינויים העיקריים שהאוצר הצליח להעביר עם תכנית הייצוב של 1985 הוא עיקור תוספת היוקר-למעשה ניתוק השכר מהמדד. הבסיס העיוני למעשה הזה היה שיתוף פעולה של הכלכלנים (מיכאל ברונו ואחרים) לקיבוע התפיסה המוטעית שהשכר הוא הגורם העיקרי לאינפלציה. גם היום אני יכול לשמוע ולקרוא הערות של הכלכלנים הותיקים שאם לא ישמרו על השכר-תפרוץ אינפלציה. הדבר הזה לא היה יכול לקרות ללא שיתוף פעולה של ההסתדרות-לא רק שיתוף מעשי אלא גם בקבלת התפיסה שהשכר הוא אחד מגורמי האינפלציה. אם עופר עייני יתבע בהסכמים העתידיים הצמדה למדד, תהיה עליו התנפלות רבתי של כלכלנים "אובייקטיביים" שתאשים אותו בסיכון כלכלת ישראל בחזרה לשנות ה-80. אידלמן היה צריך לשים את ההצמדה למדד כעיקרון בסיסי. האם אף הסכם שכר אינו צמוד למדד? נדמה לי שיש חוזים אישיים עם מנהלים בכירים שכן צמודים למדד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינת ישראל חוזרת שוב על תהליך הדירדור שאותו עשתה "בהצלחה" לגבי מקצועות כגון "הוראה בבתי הספר", "שירותים סוציאליים". הבסיס לאותם דירדורים הוא הנסיון של המדינה להוזיל את השירותים על ידי מניעת תיקצוב הולם עבורם. קברניטי האוצר נוהגים ברפואה הציבורית כמו הסקוטי שהצליח להרגיל את הסוס שלו לא לאכול, זה כמעט הצליח לו עד שלפתע (ולתדהמת בעל הסוס) הסוס קרס והתפגר. לפי מה ששמעתי היום, מספר המיטות בבתי חולים היום הוא מספר שווה למספר המיטות לפני כ- 40 שנה (למרות שהאוכלוסיה הוכפלה). כמו כן, ההוצאה הציבורית בארץ על שירותי רפואה — מאוד נמוכה יחסית להוצאה במדינות מפותחות. התפטרות הרופאים תביא בשלב ראשון הורדת רמה של הרפואה הציבורית (בגלל מחסור ברופאים) ובשלב שני הפרטת הרפואה הציבורית (יהיו שני סוגי רפואה: רפואה לעשירים ורפואה ברמה של עולם שלישי למי שאינם עשירים). לפי זעקות השבר בבתי החולים מתעורר אצלי הרושם הבא: 3000 הסטג'רים והמתמחים עושים את רוב העבודה השוטפת בבתי החולים. הרופאים הבכירים מטפלים רק בקצפת (לעיתים קרובות תמורת תשלום מתחת לשולחן). תוחלת החיים בארץ היא מהארוכות בעולם, זה נעשה על ידי עבודה מסורה של חלק מהרופאים יותר מאשר על ידי תקציבי ממשלה. אם הדירדור ימשך, אולי תוחלת החיים בארץ תתקצר. קיצור תוחלת החיים הוא מהלך "נכון" מבחינה כלכלית, שכן אחזקת חולה בחיים הוא עניין יקר שאינו מעניין את פקידי האוצר. לגבי גורלם של הרופאים המתפטרים , אני מעריך שרובם יסתדר על ידי הגירה ועבודה בחו"ל, או על ידי הסבה מקצועית. לגבי תלמידים במקצוע הרפואה, יתכן שתלמידי רפואה בישראל יתמעטו, או שרובם יעשו פוסט-דוקטורט (לימודי תחום מומחה) בבתי חולים בחו"ל. לימודי פוסט דוקטורט בבתי חולים בארץ הפכו לניצול של רופאים צעירים (שאותם הפכו לעבדים). ולבסוף. מסע ההסתות של המדינה נגד הרופאים הצעירים (הצגתם כסחטנים ואחראים למות חולים) --- הוא פשע שאינו כלול בספר החוקים. רק בגלל זה צריך לפטר את שר האוצר מייד, כבר היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אנשים חיים יותר, צריך לשלם להם פנסיה לאורך זמן. הרבה יותר משתלם לקצר את תוחלת החיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי ממתי בית הדין לעבודה יכול למנוע מעובדים להתפטר. חשבתי שצווי ריתוק חלים רק על עובדים ששובתים. ההבדל העקרוני בין שביתה להתפטרות קבוצתית צריכה להיות קשורה לפיצויי הפיטורין ועניינים דומים, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר עדיין להפעיל על הרופאים צוו במסגרת תקנות לשעת חירום. זה לא קשור לכך שהם התפטרו או לא. אפילו אותך ניתן לחייב לעבוד בתור אלונקאי בבית חולים למרות שאינך שכיר שם. הפעלת צווים על פי תקנות לשעת חירום נראית לי צעד מאוד קיצוני (נידמה לי שבדרך כלל מפעילים צוו כזה בשעת מלחמה או אירוע דומה בחומרתו). למרות זאת, ניראה לי שאפשר לחייב את הרופאים המתפטרים לעבוד תחת צוו לשעת חירום למספר חודשים, אם בית המשפט ישתכנע שהפסקת עבודה פתאומית שלהם תגרום לאסון כבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז בפועל, על פי מה ניתנו צווי הריתוק? תקנות לשעת חירום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בית הדין הארצי לעבודה הוציא היום (רביעי) צווי מניעה נגד הרופאים המתמחים שהתפטרו. לפי הקביעה התקדימית של בית הדין, התפטרות המתמחים בטלה משום שהיא התפטרות קולקטיבית ומאורגנת, ולכן נחשבת לצעד ארגוני אסור." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לתקנות לשעת חירום אין קשר לנושא ושאלתי בעינה עומדת. באיזה זכות "בית הדין" לעבודה יכול לאסור על מישהו להתפטר(אפילו אם מדובר במעשה קולקטיבי)? אולי איזה משפטן יכול להעיר את עיני? כהדיוט זה נראה לי מופרך לגמרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי הרופאים יפנו לבג"ץ כדי לפסול את צוו המניעה, אם בג"ץ יפסול את צוו המניעה שמורה הזכות למדינה להוציא צווים לשעת חירום. אם בג"ץ לא יפסול את צווי המניעה (אם הוצאו) , יתכן שהמתמחים יכולים להגיש בקשת התפטרות שלישית (בקשות אינדיווידואליות) ולסרב בתוקף לנהל משא ומתן בכל עניין שהוא. במקרה כזה אי אפשר יהיה לטעון כלפיהם שההתפטרות שלהם פסולה, שהרי אם הם _מסרבים_ לנהל משא ומתן בעניין תנאי עבודה הרי אי אפשר לטעון כלפיהם שההתפטרות היא חלק ממאבק מקצועי. נראה לי שכפיית אדם לעבוד במקום בו הוא אינו רוצה לעבוד (בלי שום התניות שלו לגבי טיב העבודה) הוא פגיעה בזכויות יסוד אזרחיות שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כזכור בסיבוב הראשון המתמחים כתבו מכתבים סטנדרטיים (ואף הגדילו לעשות והפקידו אותם אצל האיגוד שלהם). זה אפילו לא הגיע לבית משפט מכיוון שהיה ברור שם שמדובר על מאבק מקצועי מאורגן ולא על מכתבים אישיים. המכתבים הנוכחיים היו בעקבות אותו כישלון. יש להם יעוץ משפטי כ"כ גרוע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטעות שלהם היא שהם המשיכו לנהל משא ומתן לאחר הגשת מכתב התפטרות. זה יצר מראית עין שההתפטרות אינה התפטרות אמיתית אלא סוג של הפעלת לחץ במשא ומתן שלא הסתיים. הרושם שלי הוא שאין להם ייעוץ משפטי מסודר. לא שמעתי על אף עורך דין שמייצג אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מייצגת / מלווה את המתמחים עו"ד טל קרת. בגלל שהמצב הנוכחי אבסורדי, גם "מנהלים משא ומתן" הוא לא בדיוק נכון - יש מספר רופאים, חברי נציגויות, שהסכימו להגיע לבית המשפט ולדיונים עם משרד האוצר לאחר שביקשו מהם. הנציגים הללו חוזרים ואומרים שהם מייצגים רק את עצמם (ומי שרוצה להקשיב להם), אבל הם לא נציגות פר-סה. לגבי ניהול משא ומתן במהלך התפטרות, אני יודע שמדובר בפרקטיקה מקובלת. אני שמעתי לפחות על שני חבר'ה (הייטקיסטים) שכאשר סירבו להם להעלאה בשכר, הם התפטרו. אז המעסיק "גילה" עתודות כספיות נוספות, והם ביטלו את ההתפטרות. האם מדובר בהתפטרות אסורה, לפי בית הדין לעבודה? יותר מכך, אילן לוין, הממונה על השכר באוצר, איים בהתפטרות - יחד עם סגנו - אם ההסכם יפרץ. האם גם כאן מדובר בהתפטרות קולקטיבית מאורגנת ולכן אסורה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התפטרות קולקטיבית לצרכי משא ומתן אסורה. לא התפטרות אישית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, אני לא מסכים שמדובר ביישות ''התפטרות לצרכי משא ומתן''. הרופאים רוצים להתפטר בגלל הסיבות א' ב' וג', ואם המעסיקים רוצים לשפר את המערכת כדי למנוע התפטרות, שיהיה להם לבריאות. אבל ההתפטרות היא לא לצרכי משא ומתן, ההתפטרות היא כדי לסיים את יחסי העבודה עם המעסיק. היא לא מוגנת משפטית, המתפטר לא צריך לקבל פיצויים, והמעסיק יכול להביא עובדים חליפיים (ואינו יכול לעשות זאת במקרה של שביתה). הרופאים אומרים ''נמאס לי, המצב איום''. מה שבית המשפט אומר (בפסיקתו מהיום) הוא שהתפטרות קולקטיבית של רופאים היא אסורה. ללא קשר למשא-ומתן או לתנאי העבודה. אני אמנם מקצין, אבל גם אם הסיבה הייתה נוהל חדש בו כל רופא צריך לתרום כליה לחולה שלו, עדיין אסור להתפטר בצוותא. לי נראה שהפכו את הרופאים לחיילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם העובדה (שנחשפה בבית המשפט) שמנהלי בתי החולים הרלבנטיים הוציאו הודעה לפיה מי שמתפטר, מקומו במערכת יישמר והוא יוכל לחזור לעבודתו בכל עת, ואף העמידו קרן בסך מאות אלפי שקלים לתמיכה במתמחים בעת "אבטלתם" לא מעידה על כך שמדובר בהתפטרות פיקטיבית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב פ'ם אתה מבלבל אנשים עם עובדות? זה מוציא את כל הכיף מההתלהמות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא בהכרח. חלק מהמתפטרים לא יחזרו. ההנהלות רוצות באמת להבטיח שלא יאבדו את המתמחים. גם אני אמרתי לחתן שלי לפני שנה (סטז'ר) שהמתמחים צריכים להתפטר. אינני מנהל בית חולים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. חלק ממנהלי המחלקות הוציאו הודעה שכזו. מנהלי בתי החולים לא תומכים בהתפטרות. ב. מה הקשר בין הדעות של מי שהוציא הודעה, לרצון של מתמחה במחלקה מסויימת? הדעה של מנהל מחלקה לא מחייבת אף אחד. ג. ואם מנהל המחלקה יחשוב שאתה, "אחד מהפריפריה", הוא רוצח המונים? ואף מוכן להעמיד קרן לטובת ההגנה המשפטית שלך? ד. במידה ויש מתמחה ספציפי שהתפטר באופן לא-חוקי, אתה יכול למנוע את ההתפטרות שלו, אבל אתה צריך הוכחות לגבי כל אחד-ואחד מהמתמחים. ה. בית המשפט קבע שלא ההתפטרות הפיקיטיבית היא בעייתית, אלא ההתפטרות הקולקטיבית. זו טענה מאוד מרחיקת-לכת, ואני חושב שמדובר בהחלטה שמוטב שלא הייתה יוצאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם ניהלו מו"מ לבקשת בית המשפט. אולי פשוט נשאל רופא "למה אין לך כובע?" ונפוצץ אותו במכות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע שהמשא והמתן היה לפי בקשת בית המשפט והמעסיקים בזמן הדיון המשפטי. גם הפסיקה ניראית בעיני מפוקפקת. למרות זאת, נראה לי שבמצב הנוכחי היה עדיף מבחינת הרופאים להשיב על בקשת בית המשפט והמעסיקים בזמן הדיון המשפטי בערך במילים הבאות: עם כל הכבוד לבקשות איננו מוכנים בשום פנים לדון בתנאי עבודה, אנו רוצים אך ורק להתפטר, אל תנסו לגרור אותנו בכוח למשא ומתן נוסף. תשובה כזו עשויה הייתה לשמוט את הקרקע מטענת בית המשפט שהליך התפטרות היא חלק ממשא ומתן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם אתה צודק, בית המשפט אמר שהתפטרות קולקטיבית היא זו שאסורה. ללא קשר לשאלת המשא-ומתן. הפסיקה נראית אבסורדית, משום שהמשמעות שלה מאוד מקיפה: בהנתן חתימת ארגון הייצוגי של עובדים על הסכם, אסור לעובד להתפטר עקב ההסכם שנחתם, אם הוא מתפטר יחד עם עובדים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שבית הדין מסתמך על תקדים מאסר ההורים בפרשת עמנואל (פירוש: בית המשפט יכול להורות לכל אדם לעשות מה שמתחשמק לשופטים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היות והם מתפטרים, ולא שובתים, אין לבית המשפט מקל אמיתי לאיים בו. מעבר לפרשנות המאוד יצירתית שבית המשפט נותן לחוק, מה בדיוק יעשה למתמחה שלא בא לעבודה ? ישלחו שוטרים לחפש אחרי כולם ? ינסו להעמיד אותם לדין פלילי ? הרי כל מתמחה יכול לטעון שאחרי עבדות מייגעת, מכתב הפיטורין הוגש והוא עצמו נפש בצימר עם הפלאפון סגור ובלי טלווזיה. שום צו לא הגיע לאף מתמחה אישית לחייב אותו לעבוד, ולא ניתן לצפות מאדם מתפטר, לאחר שההתפטרות נכנסה לתוקף, להתעדכן על מצבו בכלי התקשורת (שגם כך אמינותם מוטלת בספק). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכתיבה כאילו מדובר במאות מתמחים "בכל רחבי הארץ" היא שגוייה, שלא לומר שקרית עיקר ההתפטרויות הן בבתי חולים מבוססים בערים הגדולות, בעיקר תל אביב, ווזוכות לגיבוי, שלא לומר עידוד, של מנהלי בתי החולים הללו (שהכריזו כי מי שירצה לחזור משרתו פתוחה בפנין בכל עת), וזאת על חשבון בתי החולים - והחולים - בפריפריה. כך למשל באיכילוב התפטרו 105 מתמחים, ברמב"ם 77 ובתה"ש 42, לעומת מתמחה בודד בסורוקה ואפס בזיו. במקום להוציא צוי ריתוק, על משרד הבריאות לבטל את כל התקנים של המתמחים שהתפטרו ולהעבירם לבתי חולים בפריפריה. ברור שמנהלי בתי החולים שמעודדים את עובדיהם להתפטר לא באמת זקוקים לתקנים הללו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק הבנתי אם ההצעה שלך רצינית. בכל אופן, המצב בפריפריה הוא של עודף תקנים, ומעט רופאים שרוצים לאייש אותם. שנית, אל תשכח שרוב המתמחים נמצאים במרכז הארץ - הרי שם בתי החולים הגדולים. שלישית, בגלל שמערכת הרפואה הציבורית עובדת ״על רזרבות״ כבר שנים, קשה מאוד להסתדר ללא מתמחים - בכל מקום. בכל אופן, גם לא הבנתי כיצד מדובר בהתפטרות ״על חשבון החולים בפריפריה״ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו תגובה אופיינית לתל אביבי שחושב שהשמש זורחת לו מהישבן. בוא נשווה, לדוגמה, את סורוקה לאיכילוב איכילוב משרת 360,000 תושבים, עובדים בו 6000 עובדים, מתוכם 1300 רופאים (שמתוכם מעל 100 מתמחים התפטרו) סורוקה משרת 1,000,000 תושבים, אך עובדים בו רק 4200 עובדים, מתוכם רק 800 רופאים (שמתוכם רק אחד התפטר). כלומר בקלות אפשר (מה אפשר? חייבים!) להעביר כמה מאות תקנים של רופאים מאיכילוב לסורוקה, ולו בכדי לתקן קצת את האפליה כנגד הפריפריה (לא בכדי תוחלת החיים בתל אביב גבוהה יותר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עם תל אביבים שלא חושבים שהשמש זורחת מישבנם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד, זה שאתה לא יודע לקרוא נובע מכך שלא מלמדים אתכם בפריפריה? בעצם, אולי חטפת מכה חזקה בראש, ובגלל העדר הרופאים לא היה מי שיטפל בך? תמהני. כמו שכתבתי (אתה יכול לנסות לקרוא שוב את תגובה 584055, כולי תקווה שבפעם השניה תצליח להבין), בבתי חולים פריפריים אין בעייה של חוסר בתקנים, יש בעייה של חוסר בדורשי-התקנים. ישראלים לא רוצים לגור בפריפריה, מה לעשות. לא מדובר בבעייה ייחודית לעולם הרפואה. ועדיין לא הבנתי למה ההתפטרות היא על חשבון החולים בפריפריה, אבל יש לי תחושה שאתה לא באמת מסוגל להסביר. אם הרופא יוסי מתפטר מאיכילוב, אז נפגעים אותם 360,000 התושבים שאיכילוב משרת, נכון? לעומת זאת, 1,000,000 האנשים שמקבלים טיפול בסורוקה לא נפגעים, נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה, נכון. בגלל זה חלק מההסכם אומר שרופאים שיעבדו בפריפריה יקבלו הטבות שכר מאוד משמעותיות יחסית לבתי חולים במרכז. זה חלק מהגורמים לכך שרופאים לא בפריפריה מתפטרים, ובפריפריה לא. עוד דבר הוא תמיכת מנהלי בתי החולים ברמכז במהלך - שנובע מאופי ההסכם שמטיב עם הפריפריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון - לא מיטיב עם הפריפיה, אלא מנסה לתקן עיוותים רבי שנים לטובת הערים הגדולות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, עוד תל אביבי שמשוכנע שהשמש זורחת לו מהישבן, ושבתי ספר יש רק בתל אביב. מכיוון שנראה שאתה קשה תפיסה, אסביר לך לאט: ההסכם שהגיעה אליו ההתסדרות הרפואית (הארגון היציג של כלל הרופאים) עם האוצר מתקן עיוותים רבי שנים ברפואה הציבורית, ובכללם הוא מאפשר שכר גבוה יותר לרופאים בשירות הציבורי בפריפריה, כדי לטפל באותה בעיה של "דורשי תקנים" שהעלית, וזאת כדי להשוות ולו במעט את תנאיהם של החולים בפריפריה לאלו של המרכז. ההתפטרות הקולקטיבית הבלתי חוקית של המתמחים בבתי החולים במרכז הארץ, המגובה על ידי מנהלי בית החולים הללו, נועדה כדי לטרפד את ההסכם הזה ולהחזיר לבתי החולים במרכז הארץ את תנאיהם העודפים, על חשבון החולים בפריפריה. עכשיו הבנת, או שאתה צריך גם ניקוד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא בטוח שיש בתי ספר גם בפריפריה, אני פשוט לא משוכנע שהצלחת לסיים אחד. קודם כל, אני שמח שהתנערת מה"הצעה" להעביר תקנים לפריפריה. כמו שנוכחת לדעת, אכן אין בפריפריה בעיית העדר תקנים. מעבר לכך - מה שכתבת הוא פשוט שטויות. הרי אם מחר הממשלה מחליטה להעלות את שכר הרופאים במרכז למאה שקלים לשעה, ובפריפריה למאתיים שקלים בשעה, הרופאים המתפטרים מהמרכז ימשכו את מכתבי ההתפטרות שלהם. ובכלל, אם במה שכתבת היה שמץ של היגיון, היו אותם רופאים מהמרכז (גם להם השמש זורחת מהתחת? זה לא ברור) הולכים לעבוד כרופאים בפריפריה. משום מה, הם בחרו להתפטר ולאיים בעזיבת הארץ, מעבר לחברות ביוטק, נופש בחו"ל... ולמעשה לא קראתי בכלל על מתמחה שמאיים להתפטר מעבודתו באיכילוב ולעבור לעבוד בנהריה כדי לקבל מענק. מעניין למה. אולי... כי אתה טועה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויכול להיות שהסיבה שהמתמחים בחרו להתפטר ולאיים בעזיבת הארץ, מעבר לחברות ביוטק, נופש בחו''ל... ולא במעבר לנהריה היא שההתפטרות היא בכל זאת חלק ממו''מ, אמנם לא מוצהר, שבו הם מקווים לשפר את תנאיהם במרכז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חברים יקרים לצערי נראה שהמתמחים נכשלו קשות בהסברת הסיבות להתפטרות. לא מדובר רק בכסף. מתמחה נוחת במחלקה ביום הראשון לעבודה, ותוך שבוע הוא אחראי על צד שלם במחלקה (כחמישה עשר חולים בדרך כלל). ברוב המחלקות (במיוחד באיזור המרכז) יש *אפס* הוראה. את הרופאים הבכירים אי אפשר למצוא, רובם מתעסקים בבעיות של החולים הפרטיים שלהם בסלולרי, ואחרי שלוש אין עם מי לדבר. מעבר לזה המתמחים נאלצים לעשות תורנות כל שלושה או ארבעה ימים, כולל סופי שבוע, כשכל תורנות אורכת למעלה מעשרים וארבע שעות ללא שינה. אשתי לא זוכרת אפילו איך היא הגיעה הביתה אחרי תורנות כזו. התמחויות אלה נמשכות ארבע או חמש שנים רצופות של התעללות כזו - ללא הכשרה ובאינטנסיביות בלתי מתקבלת על הדעת למקצוע בו צריך להפעיל שיקול דעת בנושאים רגישים. המתמחים בפריפריה לא התפטרו כי אכן העלו להם את השכר וכן ממה ששמעתי מקבלים יותר הוראה במחלקות. היום אשתי מתמחה בארצות הברית - גם שם עובדים קשה - כשמונים שעות בשבוע (למרות שכמעט וחיסלו את התורנויות שכוללות לילות - יום עבודה מוגבל לשש עשרה שעות). השכר גם הוא עלוב - מתחת לקו העוני במקומות רבים - עד סוף ההתמחות. לעומת זאת הדגש הוא על תכנית הוראה טובה. אשתי למדה יותר בשבועיים הראשונים של ההתמחות בארהב מאשר בשנה של התמחות שעשתה באיכילוב. אז נא להפסיק להילחם על פריפריה מול מרכז... המאבק הוא על רפואה טובה יותר - רופאים שמקבלים הכשרה ראויה ושעות העבודה והמנוחה שלהם קצת יותר שפויות. בן זוג של מתמחה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאבק כזה היה יכול להיות מקובל ומכובד הרבה יותר, אבל אותו יש לנהל מול הנהלות בתי החולים, לא מול האוצר. לא פקידי האוצר הם אלה שקובעים את רמת ההכשרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי תנאי העבודה אין מאבק מכובד מלבד התפטרות. כי השלב של שביתה מיצה את עצמו והוכח חסר תועלת. המילה "מאבק" שבה אתה משתמש היא מילה ריקה מתוכן, איזה מאבק אפקטיבי יש מלבד שביתה ? מבחינה עניינית אני גם לא רואה הבדל בין "שביתה נגד הממשלה" לבין "שביתה נגד בית החולים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ממש טועה. האוצר כן קובע, כי הכל עניין של תקנים ושכר. אם למומחה היה שכר ראוי שהיה מייתר את יציאתו לקליניקה הפרטית אחרי הצהריים, ואם היו יותר תקנים למתמחים ( והם לא היו צריכים להטחן בתורנויות כ-ל הזמן) ואם היו יותר תקנים למיטות והעומס היה קטן, אז כן, היה סיכוי שההוראה תשתפר. ומה לעשות, משרד האוצר אחראי על תקנים ושכר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכתב בן זוגה של המתמחה, בארה"ב השכר של ההמתמחים נמוך עוד יותר, והשעות קשות גם כן, אבל רמת ההוראה גבוהה הרבה יותר, כך שזה לא עניין של תקנים ולא של שכר, אלא של נורמות והוראות של בתי החולים עצמם. ולידיעתך, מומחים בבתי החולים הממשלתיים בהחלט מקבלים שכר ראוי (עשרות אלפי שקלים, ובצדק), והעבודה הפרטית (שאני לא חושב שצריך למנוע מהם לבצע אותה כל עוד היא מחוץ לשעות העבודה במערכת הציבורית) מתגמלת ברמות מאוד גבוהות. לא מדובר על הלחם והחמאה אלא על הקצפת. יתר על כן - למומחים הבכירים (במיוחד מנהלי המחלקות) התואר במערכת הציבורית משמש כמקדם מכירות בשוק הפרטי. לצערי גם לא ראיתי שדרישה כזו (התמחות אמיתית) בכלל הועלתה ע"י המתמחים. נהפוך הוא - אחת הדרישות שלהם היתה לבטל את הסעיף שהוסכם עליו, לפיו מומחים יחויבו לבצע תורנויות גם הם (!). איך זה מסתדר עם מה שכתב בן זוגה של המתמחה?! לא צריך יותר תקציבים ויותר תקנים, אלא יותר פיקוח, יותר ניהול ויותר הדרכה - והפיקוח על שעות העבודה ("החתמת הכרטיס") הוא צעד נכון בכיוון זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים איתך בהחלט - את מתכונת העבודה המתמחים יוכלו לשנות רק בהידברות עם הנהלות בתי החולים. אחת הבעיות בכך היא שלבתי החולים אין תמריץ לשנות את תנאי העבודה של המתמחים - שביתה בנושא הנל היתה יותר לגיטימית בעיניי. דרך אגב, בארהב הגוף שמגבה את המתמחים בעניין הזה נקרא ACGME - Accreditation Council for Graduate Medical Education זו זכות לבית חולים לקבל מתמחים, ומי שמכתיב את תנאי העבודה של המתמחים (שעות עבודה ותכנית הוראה למשל) הוא ה ACGME אם בית החולים לא עומד בתנאים - הוא לא מקבל מתמחים. כאן עולה שוב הנקודה המצוינת שלך - ACGME לא קובע דבר וחצי דבר בקשר למשכורת. גוף עם סמכות כזו בארץ יכול היה לתרום רבות לאיכות תקופת ההתמחות. חג שמח... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במלים אחרות - שוב חזרנו לעניין העברת התקנים לבתי חולים ראויים יותר (כאלה שאצלם המתמחים לא מתפטרים במסות) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שההתפטרות הזו מהולה במו''מ, ושהמתמחים ישמחו לשיפור תנאיהם במרכז. מצד שני, אני רואה שאחד ''הקווים האדומים'' של המתמחים הוא ''שמירה על ההישגים בתגמול לפריפריה''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוכיח שוב שיש לך בעיית הבנת הנקרא חמורה. איפה ראית ש"התנערתי מההצעה להעביר תקנים לפריפריה"?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה נדמה לי שהודת שהבעייה היא של דורשי תקנים בתגובה 584170. אבל אתה יודע, אני מוכן לקחת את הקרדיט שנתתי לך. שוב אומר: בפריפריה אין מחסור בתקנים, יש עודף תקנים. אם נוסיף להם תקנים הם יהיו בעודף גדול יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ההתפטרות הקולקטיבית הבלתי חוקית של המתמחים בבתי החולים במרכז הארץ": ההתפטרות חוקית. בית הדין לעבודה גולש כבר זמן רב לעמדת משרת המעבידים והשקט התעשייתי. כמעט לא היה משפטן אחד שלא טען כך לאחר שהוגשו מכתבי ההתפטרות הראשונים. נילי ארד רואה את תפקידה כשופטת הפועלת על פי החוק, רק כאחד מתפקידיה. היא עדיין ניזונה מאפקט היראה וההרתעה. אם אחד המתמחים המתפטרים היה עושה מעשה דפני ליף ומצהיר בפייסבוק שהוא הולך לתחנת המשטרה כדי שיאסרו אותו בעוון הפרת צו של בית דין לעבודה, הוא היה גורר לשם מאות מתמחים. אם היו רומזים לנילי ארד שזה מה שיהיה -היא היתה חושבת פעמיים. הסיפור עוד לא נגמר. למעשה מי שהופך את ההתפטרות לקולקטיבית זו נילי ארד. אולי חלק מהמתפטרים הם מתפטרים קולקטיביים; איך היא יכולה לטעון ולהוכיח שכולם? לא נראה סביר שלפחות אחד או אחת התפטרו כי פשוט נמאס להם? שעה שחורה במשפט הישראלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתפטרות אינה חוקית. עובדה זו נקבעה בבית המשפט. אתה חושב שבית המשפט טעה? ניתן לערער בבג"ץ. ישראל עדיין מדינת חוק. התקפה אישית על שופטת רק בגלל שהחלטה שהיא קיבלה לא מקובלת עליך היא חציית קו אדום, אפילו בשביל סוציאליסטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לחשוב שאיציק הוא איש ציבור, שהתבטאותו מערערת את מעמד בתי המשפט. בתגובה באייל לגיטימי ונהוג לבקר שופטים, גם על בסיס רושם מצטבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לבקר פסיקה, מנימוקים ענייניים. לא מקובל עלי להתקיף אישית שופט בגלל פסיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כל כך מבין את הכלל, אבל אם הכלל מכיר במידתיות, אז אני חושב שהתגובה של איציק עמוק בתחום הלגיטימי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנו תהליך ארוך והדרגתי של שינוי אופיו של בית הדין לעבודה. בעניינים קטנים ואישיים הוא עדיין די הגון. בעניינים של קבוצות עובדים, בית הדין לקח באופן כללי את הקו שאמוק לשמור על "הסדר הציבורי". מבית דין הוא הפך למוסד ש"שומר על הסדר". החוקיות או אי החוקיות של ההתפטרות איננה נושא משפטי למרות שהיא נעטפת בעטיפה של מלל משפטי. היא עניין של שמירה על הסדר הציבורי, והסדר הציבור יכול להיות סדר מעוות. אינני יודע מה המתמחים רוצים לעשות וכיצד הם יפנו לבג"ץ; נראה לי שאם הפניות תהיינה אישיות, הבג"ץ יקבל את העתירות-למרות מה שכותבים באום בהארץ ורן רזניק בישראל היום. תאר לך שתבוא רופאה צעירה ותאמר שהיא אינה רוצה יותר לעבוד היכן שהיא עובדת; זה פוגע במשפחתה, ביחסי הזוגיות שלה וכד'. מה יאמרו לה שופטי בג"ץ? שזה בכלל לא נתון להחלטתה היכן שהיא עובדת? השופטת התבלבלה קצת במהלך השנים והיא רואה את עצמה מייצגת את המדינה ומערכת יחסי העבודה ואילו הפרטים טואטאו מהשולחן. אם אנשי האוצר, משרד הבריאות וראש הממשלה היו יודעים שהם אינם יכולים לקבל ממנה את ההחלטה שהיא נתנה - היה כבר הסכם. אין לי ספק שכל המבנה של יחסי העבודה- כולל לוקי האגודים המקצועיים, אופן הייצוגיות וכו' צריכים לעבור שינוי. תפיסת הדמוקרטיה של ההתאגדות שרואה בתהליך הדמוקרטי כמתמצה רק בבחירות פעם במספר שנים היא מוטעית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פה נעוצה הטעות שלך - יש כבר הסכם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההסכם מבטא את הרעה החולה השניה של שוק העבודה: היותם של האגודים המקצועיים לא רק ארגונים הפועלים לטובת העובדים, אלא גם גופי שליטה. ההסתדרות הכללית היתה תמיד גוף שליטה הקשור לשלטון. זו אחת הסיבות שהיה כל כך קל להקטין ולהחליש אותה כשלא כל כך נזקקו לה. ראינו את זה בשביתת המורים העל יסודיים, בשביתת העובדים הסוציאליים וכעת- במאבק הרופאים. תגובות האוצר לפני החתימה על ההסכם הראו יותר מכל את חולי מערכת האגודים המקצועיים: "שהר"י תשתלט על המתמחים". הם לא אמרו חס ושלום שהר"י תבדוק מי תומך בהסכם ומי לא- האם הציבור שהיא אמורה לייצג תומך בהסכם. בשביל האוצר האגוד המקצועי הוא אמצעי שליטה. עכשיו נוח לדבוק בגישה המשפטנית הצרה שיש הסכם ופריצתו תהרוס את מערכת יחסי העבודה. מה שהורס את מערכת יחסי העבודה זו השיטה הלא דמוקרטית בעליל של האגודים המקצועיים-חוץ מכוח לעובדים. בזמנו אם אני זוכר היטב, הציעה לימור ליבנת ששביתה תדרוש הצבעה של העובדים; מניעיה היו החלשת האגודים וההסתדרות ראתה בזה קזוז בלי. כבר אז חשבתי שהרעיון יחזק את האגודים אם כמובן לא ידרוש רוב בלתי הגיוני וגם יכלול הבאת הסכם להצבעה -אינני בטוח שהסעיף הזה היה בהצעתה של לימור לבנת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סורוקה - מליון תושבים? בכל "מחוז הדרום" יש מליון תושבים ע"פ ויקיפדיה, הבעיה היא שהאזור הזה כולל שני בתי חולים נוספים (באשקלון, באילת, ואחד קרוב ברחובות) ושתיים מבין שלושת הערים הגדולות (אשקלון ואשדוד) לא משתמשות בשירותי סוורוקה כלל, גם תושבי קרית מלאכי כנראה שלא. בנפת באר שבע כבר יש רק חצי מליון תושבים, אבל לחלק מהשירותים מספיק ביה"ח באילת, וחלקם שגרים באזור הבקעה, כנראה משתמשים בבתי החולים בירושלים. אז יכול להיות שביה"ח מספק שירותים ל-450,000 איש, ולכן לכאורה יש פה אפלייה, אבל צריך לזכור שמדובר גם באוכלוסייה צעירה יותר, בתל אביב 17 מתוך 100 תושבים הם מעל גיל 65, בנפת באר שבע, רק 7.5 מתוך 100 הם מעל גיל 65. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועדיין, למרות שהדרום צעיר יותר - הוא חולה יותר (ומקבל פחות תקציבים *פר אדם*). להתייחס ליוספטל כאל תחליף סורוקה זו בדיחה עצובה, לפחות בכל מה שקשור לטיפולים מורכבים/ייחודיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה שלך היא לא יותר מגיבוב של שטויות. כמו למשל ההנחה שבי"ח קפלן ברחובות (!) משרת את תושבי הדרום, שאוכלוסיה צעירה לא צריכה שירותי בריאות (נכון שאין לך ילדים?), ושאיכילוב הוא ביה"ח היחיד בגוש דן, או אפילו בת"א עצמה. רק לסבר את האוזן, מחלקת היולדות העמוסה ביותר בארץ במספרים מוחלטים (לידות לשנה) נמצאת בסורוקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאמרתי ב"מחוז הדרום" יש מליון תושבים, 210 אלף מתוכם גרים באשדוד, מרחק 20 ק"מ מקפלן, 20 ק"מ מברזילי, 30 ק"מ מאיכילוב ו-60 ק"מ מסורוקה, למעשה בטווח ה-60 ק"מ מאשדוד אפשר למצוא לפחות 8 (!) בתי חולים1 שהם לא סורוקה, אפילו קריית גת (50 אלף תושבים) רחוקה 20 ק"מ מברזילי, 30 ק"מ מקפלן אבל 40 ק"מ מסורוקה, אז תגיד לי אתה איפה נמצאים אותם "מליון" תושבים. (כל המרחקים בקו אווירי) 1 בלי לחשוב יותר מדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי - אם כי אני לא משוכנעת בכך - שקפלן וברזילי קטנים מסורוקה ואין בהם היקף דומה של מרפאות מומחים כמו בסורוקה. לגבי יוספטל זה ברור מאליו. חיפשתי קצת פרטים בפרסומים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה והמרכז לפיתוח הנגב, וזה מה שמצאתי: באר שבע הוגדרה כמטרופולין הרביעי בישראל בתוכנית המתאר הארצית בשנת 2000. אוכלוסית המטרופולין מנתה בשנת 2002 כחצי מליון תושבים המהווים בערך 15% מאוכלוסית ישראל. כארבעים אחוז מהם חיים בבאר שבע, עשרים וחמישה אחוז חיים בטבעת הפנימית, כשלושים אחוז בטבעת התיכונה ושני אחוז בלבד בטבעת החיצונית. הישוב היהודי בדרום כולל כמאה ועשרים ישובים, מתוכם שש ערים (אני לא יודעת לאילו ערים הכוונה); שמונה מועצות אזוריות (אשכול, בני שמעון, הערבה התיכונה, חבל אילות, מרחבים, עזתה, רמת נגב, ותמר); שלוש מועצות מקומיות (עומר, מיתר ולהבים) וכמאה ישובים כפריים. בדרום ישראל חיים כ- 150,000 תושבים בדואים. שני שליש מהם בעיירות הקבע, כ- 50,000 תושבים חיים ביישובים לא מתוכננים מחוץ לישובי הקבע וכ- 7,000 נוספים חיים במבנים לא חוקיים סביב עיירות הקבע. גם אם אפשר להתווכח על המספרים האלה, וברור שכל סטטיסטיקה כרוכה באידיאולוגיה ותפיסת עולם, עדיין הם יכולים להיות נקודת מוצא סבירה כדי להתבסס עליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו יפה, אני רואה שלמדת לקרוא מרחקים במפה גם מחוץ לתל אביב. חבל שלא בדקת את המפה לפני שקבעת שקפלן (ברחובות!) משרת את הפריפריה, כשלמעשה הוא נמצא בגוש דן המורחב. תושב מצפה רמון צריך לסוע 80 ק"מ כדי להגיע לביה"ח הקרוב ביותר (סורוקה), תושב אשדוד צריך לסוע 20 ק"מ לביה"ח הקרוב ביותר (ברזילי), ואילו תושב ת"א יכול לבחור בין 5 בתי חולים במרחק 5 ק"מ (בילינסון, תה"ש, איכילוב, וולפסון ומעהי"ש), ועוד כמה בגוש דן המורחב (מכפ"ס ועד רחובות). ובל נשכח שזמינות השירות הרפואי (המרחק מבית החולים) היא קריטית לשרידות. לא בכדי מקדם משרד הבריאות (לא מהר מספיק...) הקמת בית חולים באשדוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצפה רמון יש בעיה ידועה1, אבל העובדה שהמרחק של תושב פריפריה לבית החולים הקרוב גדול בממוצע מהמרחק של תושב המטרופולין קיימת בכל העולם ולמיטב הבנתי די מתבקשת מעצם הגדרת הפריפריה כפריפריה. 1 אם כי עוד לא הבנתי לגמרי מתי אנחנו צריכים להאמין לעיתונאים השמאלנים והשקרנים ומתי לא, אז יכול להיות שעצם העובדה שזה נכתב בעיתון, ועוד בהארץ, רק מוכיחה שזה לא נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, על סמך מה אתה קובע שאיכילוב משרת 360,000 תושבים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא הוא, אבל בתל אביב יש כ-360 אלף תושבים, כעת תגידי אבל בית החולים משרת גם את תושבי רמת גן, וגבעתיים והרצליה וכיו"ב, זה נכון, מצד שני, שיב"א וולפסון (ואולי גם אחרים) משרתים את תושבי תל אביב שחלקם קרובים אליהם יותר מאשר אל איכילוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל המספרים על סמך הכתוב באתרי בתיה''ח (סורוקה ואיכילוב) עצמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה מתובנותיו של מי שרואה את טובת המערכת הרפואית כולה, ולא רק את בתי החולים במדינת ת"א, מי שפעל וסבל למען מערכת הרפואה הציבורית (שבת רעב 11 יום) ולא רק דיבר (ההדגשות שלי): ש: "דיברת בבית הדין לעבודה על כך שהיו "אנשים" שציפו שההסכם יכלול שר"פ (שירות רפואי פרטי) בבתי החולים. אז עכשיו כשמנהלי בתי החולים במרכז לא קיבלו, הם מתנקמים, ולא חשוב המחיר? ת: "כן, זה כנראה נכון. תראה, אני פריק של היסטוריה וזה ידוע שבמלחמות הגדולות החיילים תמיד מפתחים ציפיות שאחרי המלחמה הכול יהיה לטובה, בין היתר כי הם שומעים מגבוה שזה אפשרי. כי יש כל מיני גנרלים שמשדרים להם מסרים שמאפשרים לאנשים להאמין שהכול אפשרי" ש: "מה גרם לך להעניק תוספות שכר גבוהות יותר לפריפריה? לא ידעת שזה מתכון לכעס במרכז?" ת: "אני ראיתי שם מנהלי מחלקות, הרבה אחרי גיל 50, שעושים חמש תורנויות בחודש ממש כמו מתמחים. ולא בבית חולים אחד: בנהריה, בפוריה (טבריה), בביה"ח העמק (עפולה)"..."אמרתי להם שניתן יותר לפריפריה ויותר למקצועות שיש בהם מחסור ברופאים. אבל הם פיתחו ציפיות אחרות" ש: "אז אנחנו עדים כאן למאבק של מדינת תל אביב?" ת: "עובדתית, אנחנו רואים שבבתי החולים במרכז יש קבוצות של רופאים מאוכזבים, כי הם חשבו כנראה שהיה צריך לסיים עם הסכם אחר"..."צריך ליצור מצב שבו אנשים יהיו מעוניינים לעבוד במערכת הזו"..."אז ברור שבמקומות עם אלטרנטיבת השתכרות גבוהה מחוץ למערכת, כלומר בפרקטיקה פרטית, שם ההתנגדות הגדולה"..."בפריפריה אנשים יעמדו בתור כדי לעשות 'תורנות חצי' בתעריף הגבוה שקבענו בהסכם, כי אין להם אפשרות להשתכרות מחוץ למערכת. במרכז, לעומת זאת, רמת הציפיות היא אחרת כי הם עושים השוואה אחרת. הם עושים השוואה למערכת הפרטית. הם רוצים לקבל בבית החולים הציבורי בדיוק את מה שהם יכולים לקבל בחוץ, ואני מסופק אם זה ריאלי". אז מישהו עוד חושב שהמאבק של המתמחים במרכז ראוי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אם יו"ר הר"י אמר, אז זה בטח נכון... הר"י הוא ארגון שמשרת כל מיני קבוצות - אם אוכל להיות מעט מכליל אז הקבוצות כוללות רופאים צעירים (שרוצים לעבוד פחות ולקבל יותר), מנהלי בתי חולים (שרוצים שהרופאים יקבלו פחות ויעבדו יותר), מנהלי מחלקה (שרוצים שהרופאים יעבדו יותר ויקבלו יותר)... בקיצור, הר"י הוא יותר ארגון של אנשים שהם רופאים מאשר של אנשים שעבודתם היא להיות רופא. "מנהלי בתי החולים במרכז לא קיבלו, הם מתנקמים" מתמחים לא עובדים בפרטי. הם לא מנהלי מחלקות. הם הפאונים, החפ"שים של המערכת הציבורית. הם גם עובדים רק שם, אין להם אלטרנטיבות. להם לא ממש אכפת אם יהיה שר"פ או לא יהיה שר"פ (כלומר, אולי אכפת להם, זה לא משפיע עליהם יותר מידי). אני לא יודע אם סיפרו לך אבל יש כבר רפואה פרטית בישראל, היא אמנם לא נמצאת בכל בתי החולים אבל אותם מנהלי מחלקות כבר עוסקים בה. מי שרוצה שר"פ הם בכלל מנהלי בתי החולים, כי מדובר בערוץ הכנסות נוסף לבית-החולים... אבל הם בכלל מתנגדים להתפטרות. "מתכון לכעס במרכז?" אם הוא ידע שזה ייצור כעס במרכז, למה הוא הסכים? ואם לא היה לו אכפת, למה הוא מתפלא? אם יו"ר הר"י חותם על הסכם, בו הוא מוכן "להקריב את הפרש כדי להציל את הצריח", שלא יתפלא שהפרש מתמרמר. "מדינת תל-אביב". טוב נו, אני לא מצפה משי ניב (ולא ממך) לפתוח מפה ולראות שרמב"ם נמצא בחיפה, שבילנסון נמצא בפתח-תקווה, ושהדסה זה בירושלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מישהו מתכנן פרקטיקה פרטית בעתיד, מגיע לו עונש של 7 שנות עבדות ? אם נעשה כך נשאיר בארץ בעיקר רופאים בינוניים, כי המצטיינים יתמחו בחו"ל (וחלקם ישאר בחו"ל). רופאים בפריפריה כנראה וויתרו מראש (ברובם) על קריירה פרטית. לכן הלכו לעבוד בפריפריה במערכת ציבורית. זה בסדר, אבל אילו שעובדים במרכז יותר שאפתנים ואסור להעניש אותם על שאפתנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ההבדל בין שאפתנות (מקצועית) לבין רדיפת בצע. אתן לך דוגמה: קרוב משפחה שלי הוא רופא מרדים צעיר (מקצוע נדיר ומבוקש). עם סיום התמחותו (הקשה, המפרכת והלא מתגמלת) הוא קיבל הצעה לעבוד בבי"ח פרטי בשכר גבוה מאוד (אבל ללא אתגר מקצועי), או בבי"ח ציבורי בשכר המכבד את בעליו ומאפשר להתפרנס יפה (אך לא להתעשר), ומאידך מגוון ומאתגר יותר ומאפשר התפתחות מקצועית. הוא בחר באופציה השניה. כמובן שבעתיד, אם וכאשר הוא יתפתח מקצועית, הוא יוכל לשלב בין השניים (כמו שעושים רופאים רבים), ובמקביל לעבודתו היומית ברפואה הציבורית, לעבוד בערבים בבי"ח פרטי (רופאים מרדימים לא יכולים לפתוח קליניקה פרטית, מן הסתם). מודל ה"פול טיימר" של ביבי בא בדיוק לטפל בדילמה זו (או לחילופין לחשוף את הבלוף של המתמחים במרכז). זה לא "עונש למי שמתכנן לפתוח פרקטיקה פרטית" אלא תיגמול מוגבר למי שבחר ברפואה הציבורית כנתיב המקצועי שלו, מאותה סיבה גם שיאני השכר במגזר הציבורי הם מנתחים בכירים בסורוקה - ובצדק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רציני? איך מודל ה"פול טיימר" (= תשלום נוסף למומחים) פותר את בעיית המתמחים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. חשבתי שנגמלת מהמנהג המעצבן והתל-אביבי-שחושב-שהשמש-זורחת-לו-מהישבן לתמוה על רצינותי בכל פעם שאתה חולק על דעתי. תגובות נוספות ברוח זו ייענו אד הומינם. 2. כל מתמחה (בעל שאפתנות מקצועית וכשרון) יהיה בסופו של דבר מומחה, ודאי במהלך 9 השנים של ההסכם הנ"ל. הדבר פותח לו אופק של קידום בשכר. 3. מודל ה"פול טיימר" פותר את הבעייה שהעלה בעלה של המתמחה, לפיה המומחים (גם כשהם נמצאים פיזית במחלקה) עסוקים בפציינטים הפרטיים שלהם - על חשבון החולים והמתמחים (שגם איכות ההדרכה שלהם יורדת, וגם העומס עליהם עולה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקווים האדומים של המתמחים מדברים על שכר, תקנים, אכיפת ההסכם הקיים, ותגמול מול הפריפריה. הבעייה של המתמחים היא היום. לא עוד 4 או 5 או 7 שנים, לא כשיהיו מומחים. בעצם, כשהם יהיו מומחים לא תהיה להם בעייה: הם יוכלו לעבוד בפרטי. לכן הם לא צריכים "אופק של קידום בשכר", כי כבר יש כזה. הם זקוקים לפתרון של הבעיות הנוכחיות במערכת הבריאות. ההצעה למודל ה"פול טיימר" היא ספין ("הנה תראו אני מציע משהו") או חוסר הבנה ("מומחים, מתמחים, מה ההבדל, כולם סטאז'רים לא?"). היא איננה פתרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חצי אמת גרועה משקר. "שכחת" אחד מהקוים האדומים שלהם שמופיעים בקישור שאתה הבאת "מומחים לא יהיו מחויבים בביצוע תורנויות" איך זה מסתדר עם מה שכתב בעלה של המתמחה? איך זה מסתדר עם מה שאתה כתבת ("הבעייה של המתמחים היא היום...לא כשיהיו מומחים.")? איך זה מסתדר עם טובת החולים? מערכת הבריאות? איך זה מסתדר עם השם שבחרו לעצמם ("לשיפור הרפואה בישראל")? הסיבה היחידה שהם נגד תורנויות למומחים (ונזכור - על תורנויות מקבלים תגמול!) היא שזה פוגע להם ב"פרנסה האמיתית" - העבודה הפרטית. בקיצור, הם נלחמים על הקצפת ולא על הלחם וחמאה. וההצעה של מודל הפול טיימר מטרתה כפולה - להציע להם אופק כלכלי במערכת הציבורית, או לחלופין לחשוף את הבלוף שלהם. שתי המטרות לגיטימיות במו"מ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תורנויות לאורך זמן הורסות את הבריאות (בגלל מניעת שינה, שינה אינה ניתנת לצבירה והיא כפופה לשעון ביולוגי של 24 שעות, העדר שינה ממושך גורם נזק גופני לא פחות מעישון כבד). האם אתה עושה תורנויות מתישות שמונעות שינה עשרות שנים ? האם אתה מוכן שעד גיל 60 (נאמר) תחוייב על פי חוק לעשן שתי קופסאות סיגריות בכל יום כי זה חיוני לצורך הריכוז בעבודך ? לדעתי, כל שיטת התורניות צריכה להיות מוחלפת (בהדרגה) על ידי שיטה של עבודה במשמרות. כאשר העבודה במשמרות קבועות אין פגיעה במחזור השינה (מחזור של 24 שעות). תורנויות אמורות לפתור רק מצבים קיצוניים (בהם העבודה במשמרות אינה מספיקה למלא צרכים דחופים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו פראנויה. הדבר היחידי שהקו האדום הנ"ל (אולי) מתנגש בו הוא שמדובר בפתרון בעייה של מומחים צעירים, ולא של מתמחים. אמנם המתמחים יהיו יום אחד מומחים צעירים, אבל (א) אף אחד לא אמר שהבעייה היחידה שלהם היא היום, ו(ב) מדובר בסעיף אחד מתוך כמה - מה שלפי דעתי מעיד על "התמקדות בהיום, עם חשיבה לעתיד". אם יש כמה סעיפים שמדברים על היום, סעיף אחד שמדבר על מחר, ואף סעיף שמדבר על מחרתיים (=מומחה ותיק) אני לא הייתי מסיק את המסקנות מרחיקות הלכת והמוטעות שהבאת פה. בכל אופן, חשוב להדגיש שעיקר הדרישות שלהם הוא לגבי התנאים היומיומיים. לא שאני מבין בכלל איך הדברים מתנגשים - המתמחים רוצים שלא יכריחו אותם לעשות תורנות (הדגש על "יכריחו"), משום שתקופת ה"התמחות" היא תקופת ה"צעירות" וחלק מתגמול שמגיע עם ההתמחות ('הפז"מ') הוא לילה או סופ"ש בבית, עם הילדים והמשפחה. רגע לפני שנזרקות כאן קריאות "שקרנים! קוזאקים! הסורים על הגדרות!" צריך להזכר שהבכירים הם אלו שעובדים יותר ב"פרטי", והם גם אלו שכך-או-כך לא מחוייבים בתורניות, והופ, כל מגדל הקלפים הקונספירטיבי הזה קורס. האמת, אני לא יודע איפה יש כאן בלוף, ואופק כלכלי במערכת הציבורית מעולם לא היה חלק מדרישה כלשהי. אופק כלכלי כבר יש, אבל הם כן דורשים שעות שינה, היום ומחר (כשיהיו מומחים צעירים). לי זה נשמע כמו בקשה לגיטימית, ואני לא חושב שאתה רוצה לעשות תורנויות של 26+ שעות בגיל 45. בכל אופן, מודל הפול-טיימר לא פותר אף אחת מהבעיות שלהם היום, ואלו עיקר (לא רק!) הבעיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. איך מה שאתה כותב (הרצון להיות בבית עם הילדים) מסתדר עם זה שהמומחים רצים לעבודתם ה"שניה" ברפואה הפרטית אחה"צ? או שבפריפריה גם המומחים מבצעים תורנויות? הסיבה האמיתי היא כספית ולא שום דבר אחר. הם רוצים לאכול את העוגה (לקבל את האפשרות לעבוד בפרטי בשכר גבוה, אפשרות שאין לרופאים בפריפריה) וגם להשאיר אותה שלמה (לקבל את ההטבות שניתנו לפריפריה גם במרכז). 2. אם אין שום בעייתיות עם הדרישה הזו שלהם, מדוע "שכחת" אותה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. א. בכוונה הדגשתי את המילה "יכריחו", ועוד הוספתי - "דגש על יכריחו". חוץ מזיקוקין, אני לא יודע איך אפשר להתמקד יותר במילה הזו. רוצה המתמחה הצעיר לעשות תורנויות - לבריאות. לא רוצה? זכותו. בדיוק כמו האפשרות לעבודה ב"פרטי". אולי אלו הפסיקות האחרונות של בית-הדין לעבודה שמשנות את התפיסה הנפוצה, אבל רפואה היא לא צבא, ורופא אינו חייל. "רצון חופשי" הוא אספקט חשוב גם בחיים שלו. ב. גם עבודה ב"פרטי" היא לרוב עבודת אחר-הצהריים, ארבע-עד-שבע (או שמונה, או תשע, או עשר). פציינטים, גם פרטיים, מעדיפים שלא להגיע ב-2 בבוקר. ג. תזכורת: מתמחים. הם אלו שעושים תורנויות, ונשארים בסופ"שים. הם אלו שמקבלים שכר-שעה עלוב. הם אלו שמנסים להתפטר כבר חודשיים. אני לא יודע על איזו עוגה אתה מדבר, אבל למתמחים אין (דגש על 'אין') אפשרות לעבוד בפרטי בשכר גבוה, פריפריה או לא. 2. אם יש בעייתיות עם הדרישה הזו, אולי תסביר מהי? לחלופין, אתה מוזמן להמשיך להאמין בתאוריות הקונספירציה הללו, תחשוב שיש איזו "מדינת תל-אביב" שכוללת גם את ירושלים וחיפה, תחשוב שמתמחים עובדים בפרטי... תאמין לי, אני עדיין אשן מצוין בלילה (אולי כי אני לא מתמחה). אני אפילו כותב הודעות עם השם האמיתי שלי, Hint-hint. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''רוצה המומחה הצעיר'', כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מקרה אבוד. א. בית החולים עובד 24 שעות ביממה. "מישהו" (והכוונה למישהו עם רשיון לרפואה) צריך להיות שם בכל הזמן הזה. אז כן - אפשר בהחלט "להכריח" (ולתגמל על זה). לא טוב - אל תעסוק ברפואה ציבורית (ואל תכנס פה לפינה של "הם מנסים להתפטר" - הם לא מנסים להתפטר אלא ללחוץ על הממשלה, וזה הוכח בבית הדין, תקרא את פסק הדין - http://www.news1.co.il/uploadFiles/806926906108857.d... פסקה 26 - ותחכים) ב. בתי חולים פרטיים (אסותא וHMC), מלר"ם ושירותי "רופא עד הבית", עובדים 24 שעות ביממה, גם שם "מישהו" עם רשיון רפואי צריך "לאייש את העמדות", רק ששם משלמים יותר. ג. ב"יכריחו" מדובר על מומחים, לא על מתמחים. (שכבר היום "מכריחים" אותם). נהפוך הוא - יותר תורנויות למומחים משמען פחות תורנויות למתמחים. 2. אם אין שום בעייתיות בדרישה הזו, איך זה ש(לפי דבריך בתגובה העוקבת) מתמחים רבים לא מסכימים איתה? ולגבי "תיאוריית הקונספירציה" - תקרא מה יש לאידלמן לומר עליה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(גם אמא אומרת) א. ברור ש"אפשר להכריח", אבל למה אתה מופתע שעובדים מתנגדים לכך שיכריחו אותם? מדובר בתוספת להסכם החדש, שיש מי שמתנגדים אליה. אגב, יש מקומות בעולם שבהם לא מכריחים אף אחד לעשות תורנויות לילה של 26+ שעות, בטח לא מומחים, אלא יש משמרות לילה, שהן קצרות יותר. תורנות מומחה אינה חלק אינהרנטי מ"רפואה ציבורית", אלו פשוט התנאים בארץ. ותנאים אפשר לשנות. חוצמזה, מקובל באייל לקרוא פסקי דין ולבקר אותם, וזה בדיוק מה שעשיתי. לי לא ברור איך השופטת ראתה בעובדה ש"עילת מכתבי ההתפטרות הינה העדר שביעות רצון מתנאי ההסכם הקיבוצי" הוכחה כי מדובר בשביתה. באותה מידה היה אפשר לפרש זאת בכלל כ"התפטרות בדין מפוטר", שכן תנאי העבודה השתנו. אין כאן "הוכחה", רק קפיצה לוגית שלא הייתה מביישת את סרגיי בובקה. הרי בית המשפט אומר שהתפטרות עקב חוסר שביעות רצון מתנאי העבודה היא שביתה. מדובר בטענה מאוד-מאוד מרחיקת לכת, שמוטב הייתה שלא תאמר. המתמחים עוד יגישו בג"צ בנידון, ובצדק. ב. ומדובר בבחירה חופשית האם לעבוד שם, ובאילו שעות. ג. כן, אבל כל הדיון הזה הוא על מתמחים, אנחנו מדברים על קווים אדומים של מתמחים, ודרישות של מתמחים, והתפטרות של מתמחים. יש דרישה אחת לגבי מומחים צעירים, אבל מי שהעלה אותה הם המתמחים. בוא נשאר ממוקדים. 2. אני אפשט את מה שאמרתי, כדי שתבין: "אני אישית לא רואה בעייתיות בדרישה הזו, אבל יש לא מעט מתמחים שכן רואים בה בעייה, כיוון שהיא לא מדברת על מומחים צעירים והם מעדיפים להתמקד בבעיות של מתמחים בלבד". עכשיו זה יותר ברור? מדובר בדרישה אחת מתוך כמה, שהיא שנויה במחלוקת גם בתוך קבוצת המתמחים, בדיוק בגלל שהיא פחות רלוונטית. אין צורך לשאול שאלות רטוריות כמו "למה זה משנה להם?!" או "למה זה שנוי במחלוקת?!", אחד נובע מהשני. ולגבי "לך תקרא" - קראתי, הגבתי, תגובה 584343, ראה עצמך מוזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרך אגב: ערכאת הערעור על בית דין לעבודה היא בג"ץ? לא בית משפט מחוזי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי בית הדין לעבודה [ויקיפדיה]: "בתחום משפט העבודה, בית הדין הארצי לעבודה הוא הערכאה העליונה ולא ניתן לערער על פסיקותיו. עם זאת ניתן לעתור לבג"ץ כנגד פסק דין בלתי סביר ביותר של בית הדין הארצי לעבודה" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי תחושה שלבית הדין הארצי לעבודה נכונו הפתעות בבג''ץ-אם יוגש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בית הדין לעבודה אינו צד לעתירה. אם מישהו יופתע (ומסופקני מאוד, פסק הדין מנומק לעילא) זה יכול להיות משרד הבריאות ולא בית הדין לעבודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כך. אין ערכאת ערעור על פסיקות בית הדין הארצי לעבודה, כשם שאין ערעור על פסיקת ביה"ד הרבני הגדול, או על החלטות יו"ר ועדת הבחירות המרכזית. רק מה, אפשר לעתור לבג"ץ כנגדן, כשם שאפשר לעתור כנגד כל דבר ביקום (חוץ משחרור מחבלים); בית הדין לעבודה יהיה אחד המשיבים לעתירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון, לא רק שאפשר לעתור כנגד שחרור מחבלים, האפשרות הזאת אפילו ממומשת ממש היום1. ___ 1 כמובן שלא נובע מכך שלעתירה יש סכוי להתקבל, אבל מהצד השני היא לא נדחית על הסף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
) זה היה סרקזם. ) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, באמת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גם מקומות שבהם אסור לעובדי מדינה לשבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כ"כ רואה איפה כתבתי לגבי זכות השביתה, אבל אתה צודק כמובן - ישנם מקומות בהם אסור לשבות, למשל: בית חולים. לעומת זאת, כרגע יש שני מקומות מהם אסור להתפטר, אחד מהם הוא צה"ל, השני הוא התמחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כנראה מתעקש לא לקרוא את פסק הדין. לא כתוב שם שום דבר על זה שאסור להתפטר מהתמחות. כן כתוב שלא מדובר על התפטרות אותנטית אלא על התפטרות קיבוצית כאמצעי לחץ על המעסיק. (דרך אגב, גם מצה''ל מותר להתפטר, ע''ע תא''ל עימאד פארס) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה אקט צריך לנקוט האחד שהחליט באמת להתפטר? (ועוד מפסיד משכורת כפולה במקום העבודה החדש שמצא?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עול ההוכחה עליו שהתפטרותו אינה חלק מהמאבק במעביד אלא אותנטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה חוק נכתב שמתפטר חייב להוכיח שהוא מתכוון באמת להתפטר. אולי בספר החוקים של משטרים בולשביקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. סעיף 23: "כאשר, על הטוען, ולענייננו - המדינה ושירותי בריאות כללית, הנטל להוכיח כי ההתפטרות איננה בת תוקף" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שבמשטרים הבולשביקים דרשו לפחות את נוכחות הנאשם, לפני שעול ההוכחה הוטל עליו. כנראה אין צורך בכך במשפט הישראלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההוכחה היחידה שאני יכול להעלות בדעתי היא להפסיק לבוא לעבודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם דוגמה: התחלת עבודה אחרת (או הצגת חוזה חתום לכזו) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אסור לך להתחיל עבודה אחרת עד שהתפטרת מהקודמת. ב. ולמי תציג את החוזה? המתמחים המתפטרים לא היו צד בדיון. אף אחד לא שאל אותם, זימן אותם, או ביקש מהם להציג חוזה. ג. לפי הפסיקה, זה לא משנה שהמתמחה דני מנסה להתפטר באמת ובתמים, אלא שהוא מתפטר כחלק ממהלך קולקטיבי (גם אם הוא לא חלק ממנו); לכן, מדובר בהתפטרות אסורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלא לדבר על כך שהזכות לא לעבוד היא ערך עליון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד דבר - ''קו אדום'' זה שנוי במחלוקת, גם בקרב המתמחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. הדגש הוא על "בסופו של דבר". המתמחים גילו שהם חיים עכשיו ולא בסופו של דבר. בסופו של דבר כולנו נהיה מתים. הם גילו שהם מפסידים את השלב הנוכחי של חייהם. 3. מישהו התייחס לבעיית הפנסיה של הרופאים? היא תלויה בשכר הבסיס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהעניין המרכזי כאן הוא שבישראל אין מספיק רופאים. כמו שכתבו לפני - יצירת תקנים לא יוצרת רופאים. אני משוכנע שחלק מהמתמחים יעברו לחו''ל, וחלק גדול בהרבה מהסטז'רים אפילו לא יתחילו את התמחותם בארץ. והבעיה (שאין לה פתרון משפטי) רק תחריף. הפתרון היחיד הוא שפור תנאי הרופאים והמתמחים עכשיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשבי''ח כרמל ''מימש'' את ההתפטרויות של המתמחים וניתק את יחסי העובד-מעביד, הם נזעקו. וכמובן שמי שייצגה אותם מול ביה''ח היא לא אחרת מאשר עו''ד טל קרת... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שהמתמחים בבי''ח כרמל מתארים סיפור אחר לגמרי... אבל זו כתבה של שי ניב, את תגובת נשואי הכתבה משום מה הוא לא טרח להשיג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הם מתארים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב הבנתי, הובהר להנהלת בית-החולים שאם מכתב ההתפטרות בוטל ע''י בית-המשפט, הם לא יכולים לעשות לעצמם דין ולהחליט שמבחינתם המכתבים דווקא כן תקפים, ולכן ביקשו שישובו לעבודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אם ההתפטרות היתה *באמת* אותנטית, אז המתפטרים היו אמורים לשמוח על ההחלטה של בית החולים ולא להאבק בה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנת, הכוונה לשיחה שנראית בערך ככה: * הנהלה: "מי שרוצה יכול ללכת". * מתמחה: "אני אלך, אבל לפי הייעוץ המשפטי שלנו אנחנו חייבים להשאר" * הנהלה (לשי ניב): "תראה את המתמחים האלו, אני אומרת להם שהם יכולים ללכת והם לא הולכים" * הנהלה (למתמחים): "לפי הייעוץ המשפטי שלי אתם חייבים להשאר". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאבק משפטי עולה כסף, הרופאים באותו בית חולים לא אמורים להיות תוכנית ריאליטי כדי לבדר אותך. כנראה שבשלב זה הרופאים באותו בית חולים עומדים מהצד עד שיסתיימו ההליכים המשפטיים. עמידה מן הצד בשלב זה היא ציות כנוע לפסיקת בית המשפט לענייני עבודה, זה מה שהם אמרו (זה לא מה ניכתב באותו מאמר בעתון ). יתכן אפילו שהרופאים המתמחים יכנעו ויעבדו בתת-שכר עוד מספר שנים, כלומר לא משתלם להם מאבק משפטי ומקצועי. כלומר תגובתם תהיה נטישת בתי החולים _לאחר_ שיוסמכו כמומחים. חלקם הגדול יגיבו בכך שהם לא ירצו יותר לעבוד בבתי חולים בישראל כעובדי ציבור במישרה מלאה. מסתמן שבתי חולים הפכו מ"מעסיקים" ל"מעבידי עבדים". אם בשנים הקרובות תקום זעקה גדולה על כך שאין מספיק רופאים בבתי חולים בישראל תדע שמקור הקריסה הוא התנהלות האוצר היום (שותפים לגרימת הנזק הם בכירים בבתי החולים שאוהבים להעסיק עבדים בתת-שכר). הנזק הזה יהיה לא הפיך לעשרות שנים (עד שמצב _העבדות_ של רופאים זוטרים בבתי חולים יסתיים). להערכתי, בשלב ראשון מתמחים חדשים ילכו להתמחות בחו"ל במקום בארץ, חלקם ישארו בחו"ל כי שם פחות יתעמרו בהם, רק שם הם יתוגמלו כספית על שנות הלימוד וההתמחות הארוכות. בשולי עניין זה אבל רלוונטי למה שאמרתי הוא הנתון שהתפרסם בימים האחרונים. מסתבר שמספר הדוקטורנטים באקדמיה הולך ופוחת _בעשרות אחוזים_ בשנים האחרונות. (דוקטורנט=תלמיד במסלול לתואר דוקטור). כנראה שאקדמאים בעלי תואר שני הגיעו למסקנה ההגיונית שלא כדאי להם ללמוד לתואר דוקטור (בישראל לפחות), כי הם לא יקבלו תגמול כספי על המשך במסלול זה. התרשמתי שבעיניך "תגמול כספי" גבוה על עבודה קשה הוא "חמדנות", לדעתי לא. לדעתי, מי שמשקיע שנים רבות בהכשרה עושה זאת רק אם מצפה לו שכר גבוה בתום ההכשרה, כמו כן אין הוא נידרש להיכנס למסלול מרתוני של 15 שנות עבדות עד שיקבל (_אולי_) שכר ראוי. שים לב למילה אולי. מי שניכנס למסלול של 15 שנה כלל לא בטוח שיסיים אותו לשביעות רצונו, לכן שנים רבות מחייו ירדו לטמיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. יש גם סיכוי שהמתמחים יילכו לעבוד בבתיח חולים בפריפריה, שם יקבלו תגמול גבוה יותר לפי הסיכום עם משרד האוצר. 2. מן הסתם המסלול האקדמי פחות מושך כי מצב התעשייה טוב יותר, והתגמול (גם הכספי וגם בתחומי העניין) גבוה יותר "בחוץ". מקובל למשל שמהנדס צעיר (מלבד קומץ יחידי סגולה) שלא הצליח למצוא עבודה בתעשייה ממשיך לתואר שני, ואם גם אז הוא לא מוצא עבודה, הוא ממשיך לדוקטורט (ולפני שאתה קופץ, שכטמן סיים את התואר לפני כמה עשורים). 3. התרשמותך לא נכונה. אני בפירוש בעד תיגמול גבוה על עבודה קשה. אבל הרצון להחזיק את המקל בשני קצותיו - לדרוש שכר גבוה בשירות הציבורי תוך מתן שירות מינימלי, ובמקביל להשקיע את הזמן והאנרגיה בשוק הפרטי המתגמל יותר כספית, הוא חמדנות. ההצעה של נתניהו - שכר גבוה יותר תמורת התחייבות לעבוד פול טיים בשירות הציבורי, היא ראוייה בהחלט (או לפחות חושפת את פרצופם האמיתי של השובתים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. ההצעה של נתניהו - שכר גבוה יותר למומחים - אינה רלוונטית למתמחים. באותה מידה יכול נתניהו להעלות את שכרם של מנהלי המחלקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היא אינה רלבנטית, מדוע המתמחים מתרעמים על הדרישה ממומחים לבצע תורנויות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. תיקון: הדרישה היא ממומחים צעירים. ב. זה לא מספיק שתשאל אותי "אז למה הם מתנגדים?", אתה גם צריך להסביר איך ההצעה "חושפת את הבלוף" של המתמחים. ג. מה הקשר בין "פול טיימר" (=מי שרוצה להשאר יותר, יכול, תמורת יותר כסף) להתנגדות להכריח מומחה לבצע תורנויות? בראשון אתה יכול להשאר כמה שאתה רוצה, בשני לא. אתה יכול להתנגד לאחד ולתמוך בשני, ולהיפך, לתמוך בשניהם או באף-אחד. ד. לא כבר היינו בסרט הזה? בתגובה 584547 כבר עניתי לך, כתבתי ש"הם מתנגדים שיכריחו", ושהמתמחים דואגים לעתידם הקרוב (אבל לא לרחוק), ושהנושא שנוי במחלוקת בדיוק מהסיבה הזו, ושגם בבתי חולים פרטיים לא מכריחים אף אחד להשאר 24 שעות. ה. אני אחסוך לך חיפוש, התשובה שלך לכל מה שכתבתי הייתה הביטוי הקריפטי "יש גם מקומות שבהם אסור לעובדי מדינה לשבות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, יש מקומות שבהם אסור לעובדי מדינה לשבות (למשל חלק גדול ממדינות ארה"ב, כמו גם הממשל הפדרלי) כולל (למשל) מורים. יש גם מקומות (למשל http://www.thisislondon.co.uk/standard/article-23784...) שבהם ביהמ"ש יכול לאסור על שביתה גם אם מדובר בחברה פרטית, שהשירות שהיא מספקת אמנם חיוני אבל בפירוש לא פיקוח נפש. בקיצור, אנחנו חיים במדינה דמוקרטית, לא באנרכיה. השימוש בביטוי "יכריחו" הוא לא רלוונטי פה. הבחירה במקצוע הרפואה היא גם הבחירה באחריות שבאה עם המקצוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה גם טוען שבחלק גדול במדינות ארה"ב וגם בממשל הפדרלי, אם העובדים ידברו ביניהם ויאמרו באופן מאורגן למעבידים שבתנאים הקיימים הם לא רוצים לעבוד והם מתפטרים. האם לא יתנו להם להתפטר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. אני כן יודע שכשהממשלה הקנדית נתקלה במקרה כזה, הם פשוט שברו את השביתה ע''י ייבוא של רופאים מבריטניה ומארה''ב. כפי שכתבתי יותר מפעם אחת, הדרך הנכונה לטפל בשביתה הלא חוקית הזו היא במח (בביטול התקנים של המתפטרים) ולא בכח (צוי בית משפט). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יוצא מנקודת הנחה, שקיומם של תקנים הוא טובה לרופאים. יש תקנים (ולא מספיק) משום שהם נחוצים לתפקוד תקין של בית חולים לצורך מתן שירות לציבור. תבטל תקנים, והשירות יפגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה לא לבטל את התקנים לחלוטים אלא להעבירם לבתי חולים בהם אין שביתה. אין פה פגיעה בשירות לאזרח, נהפוך הוא - שיפור השירות, שכן הפיזור הגיאוגרפי של שירותי הבריאות לוקה כיום בחסר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אין הבדל (אפקטיבי) בין ביטול תקנים להעברת תקנים. כמו שכתבתי שוב ושוב, בפריפריה אין מחסור בתקנים, יש מחסור בדורשי תקנים. ב. ומה יעשו כל החולים שלא גרים בפריפריה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. מה שעושים היום החולים בפריפריה שלא זוכים לטיפול טוב מספיק (נוסעים למרכז או פונים לרפואה פרטית) - רק להפך. מדינה קטנה, אנחנו. ____ העלמה עפרונית, רק קצת צינית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מדברים על ביטול/העברת התקנים של חלק מהרופאים במרכז, עד שיגיעו למצב התקנים שבפריפריה? כי אני הבנתי שההצעה של אמה"פ היא העברה של כל התקנים של המתפטרים. חוצמזה, מה יעשו המתמחים בנוירוכירורגיה בבי"ח שאין בו מחלקה נוירוכירורגית? הסבה מקצועית? ___ אני, רק קצת ניטפיקר :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. המתמחים במרכז התלוננו על שכר נמוך, אם הם יעברו לעבוד בפריפריה הם ייהנו משכר גבוה יותר (27 אלף ש"ח לחודש לעומת 22, לפי ההסכם). (ושקר, גם אם חוזרים עליו שוב ושוב, לא הופך לאמת). ב. אם תושבי אשדוד (עיר של 200 אלף איש) יכולים לנסוע לב"ש/רחובות/אשקלון לשם טיפול רפואי, גם תושבי ת"א יכולים לנסוע לפ"ת/ק.אונו/כ"ס לשם כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מה הקשר בין התלונות על השכר הנמוך לכמות התקנים בפריפריה? אני לא מצליח לעקוב. (ואני לא משקר, זה המצב בחלק גדול מהמחלקות. אנשים לא רוצים לעבוד ולגור בפריפרייה, מי היה מאמין) ב. תגיד, אתה בכלל קראת את הכתבות המקושרות לדיון? המתמחים התפטרו גם מבילינסון (פ"ת), גם ממאיר (כ"ס), וגם משיבא (קריית אונו). את התקנים שלהם אתה רוצה או לא רוצה לבטל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מי שחושב שהשמש זורחת לו מהישבן ושהפריפריה לא מספיק ראויה בשביל שהוא יעבוד בה, לא יזכה לאמפתיה ממני כשהוא בא בדרישות מהממשלה. מצטער. ב. במרכז יש מספיק ברירות. החולה בתל אביב יכול להגיע גם לקפלן או ללניאדו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מכנה עצמך "אחד מהפריפריה". האם אתה גר בנתניה? אתה מתעקש לחזור ולחזור על דבריך למרות שהמתמחים סירבו שוב ושוב לנסיונות האוצר להעמיד את המתמחים מהמרכז במשחק סכום 0 מול הפריפריה. הם ענו שוב ושוב שהם בעד החלקים בהסכם המטיבים עם הפריפריה ואינם דורשים לחלק מחדש את המשאבים בין המרכז לפריפריה. האמפטיה שלך כבודה במקומה מונח אך היא לחלוטין לא חשובה. המצב היום הוא שאי אפשר למלא את התקנים בפריפריה. האם התפיסה שלך היא כמו של הממשלה שהחליטה לחנוק את התחלות הבניה ברכז לטובת הפריפריה וכך גם עם הרופאים? אתה לחלוטין מתעלם ממשבר המערכת הרפואית שמתגלגל כבר שנים וממשיך להתעצם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אז אתה מסכים ש"אין הבדל (אפקטיבי) בין ביטול תקנים להעברת תקנים"? או שעברת לדבר על נושא אחר? א2. טוב, אני חושב שמותר לאנשים לחיות מחוץ לפריפריה בישראל, כמו רוב המדינה, ועדיין לבוא בדרישות לממשלה. (איך הבכיינים האלו מתלוננים על יוקר המחייה בישראל? שיעברו למצפה רמון או קרית שמונה ויקבלו הנחות במס!) ב. על אילו ברירות אתה מדבר? קריסת מחלקות במרכז תגרום לכל החולים מגוש דן רבתי להגיע ללניאדו, הלל-יפה וקפלן. בתי-החולים האלו לא ערוכים להתמודד עם כמות כזו של חולים. לפי דעתי עדיין עדיף לשלוח אותם למחלקות ללא מתמחים במרכז. וסתם בשביל החישובים, המרחק מאשדוד הוא 23 ק"מ לברזילי, 24 ק"מ לקפלן, והמרחק מת"א הוא 32 ק"מ לקפלן, 37 ק"מ לנתניה. זה לא אותו דבר. שלא לדבר על המרחק לבי"ח שלישוני, שלאחר "פתרון התקנים" המגוחך הזה יכלול את סורוקה בלבד (ומה יעשו חולים בחיפה?), וכמות האלנטרנטיבות שעומדת בפני החולים הירושלמים. הייתי אומר שלא ממש חשבת על ההצעה שלך עד הסוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים עם שום שטות שאתה כותב, וזאת מתוך עקרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר אנשים שלא מסכימים שתורת האבולוציה נכונה, גם כן מתוך עקרון. השאלה היא האם תוכל להציג עובדות, טיעוני נגד, הסברים, אנקדוטות, או דבר-מה מלבד האמונה הפנימית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לך - לא, וזאת מכיוון שהוכחת שאין לך עניין בכל הנ''ל, ואתה מתעקש לכתוב שטויות וסברות כרס (''שוב ושוב'' לדבריך). לצערי אינך בר שיח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצל, לרגע חשבתי שאתה מתעלם בכוונה ממה שאני כותב, ושכחתי לשקול את האפשרות שאינך יודע לתפעל מנועי חיפוש. אז הנה כמה קישורים על מצב התקנים בפריפריה. אין לפסול את האפשרות כי מדובר בשקרים שמפיצים המתמחים שעובדים בפרטי ממדינת תל-אביב, או שזה היה הבלוף של המתמחים הפול-טיימרים? אני כבר מזמן הלכתי איבוד בבלילה הזו. ציטוטים נבחרים: * "יש פערים עצומים... בינתיים, יש תקנים לא מאוישים שניתן לאייש באופן מיידי" * "אני עובד כרופא משפחה בנגב ... גם אם יתנו אלפיים תקנים אין מי שיאייש אותם... בנגב, בפריפריה, יש המון תקנים שעומדים ריקים" * "תקנים רבים של רופאים (מומחים ומתמחים) ושל כוח אדם סיעודי בנגב בלתי מאוישים. מגמה זו הולכת ומחמירה עם השנים" * "דרושה תוכנית ארוכת טווח שכוללת הקצאת משאבים, כח אדם, תמריצים לעבוד בדרום ועוד. היום מנהל סורוקה מתקשה להביא רופאים מומחים, ואפילו התקנים של ההתמחות לא מאויישים לגמרי" (וזה עוד בסורוקה, בי"ח נחשב יחסית- י.ב.) ועוד כמה קישורים, להנאתך: http://www.inn.co.il/Articles/Article.aspx/9936 * "מחלקות בתי החולים בפריפריה ימשיכו להיות בתת תקן- כלומר להעסיק הרבה פחות מידי רופאים עבור האוכלוסייה הגדלה והולכת, וגם עבור סכומים יפים קשה לעבוד מאות שעות בחודש, והשרות הרפואי לאזרח הנאנק לא ישתפר אם רופאו ירוויח יותר כסף: פשוט חסרים רופאים בפריפריה"http://www.mednet.co.il/newsite/i_news_info.asp?info... * "כעת לסיפור התקנים שאינו יותר מדף נייר שאין מאחוריו כלום. כמנהל המערך הכירורגי בביה"ח השרון אני סובל ממחסור כרוני ומתמשך של מתמחים. תקנים יש אך אינם מאויישים" (השרון הוא בי"ח קטן במרכז, המצב בבתי-החולים הקטנים בפריפריה גרוע עוד יותר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי שהבאת את "עבודה שחורה" בתור מקור אמין, באמת שאין טעם לבדוק את שאר ה"מקורות" 1 שלך, אבל הנה מה שיש למבקר המדינה לומר על הנושא (מתוך הדוח השנתי 2002): "מספר הרופאים בפועל במחלקות אינו מבוסס רק על התקנים הנגזרים בהסכמים הקיבוציים אלא גדול בהרבה", וזו גם הסיבה שהרופאים שבתו בדרישה להוסיף 7000 תקנים נוספים (וקיבלו בסופו של דבר 1000) --- 1 בניגוד אליך, אני לא רק "מתפעל מנועי חיפוש" אלא גם מסנן מקורות 2 רק לידיעה כללית, מרכז רפואי רבין (הידוע גם בשמו בילינסון-השרון על שם שני הקמפוסים שלו) רחוק מלהיות "בי"ח קטן במרכז", אלא הוא המרכז הרפואי הגדול בארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. המרכאות הללו... ynet זה "מקור", דיון בועדת הכנסת זה "מקור", מי שמזדהה בשם מלא זה "מקור", לעומת זאת, לך יש מקורות אמינים, בלי מרכאות, כמו...? ב. אתה צריך להביא ציטוט ממבקר המדינה שמדבר על איוש תקנים, מחסור בתקנים, פריפריה לעומת מרכז, לא ציטוט כללי שיש בו נגזרת של המילה "תקן". נכון, יש מחסור כללי של תקנים במדינת ישראל. מה שזה אומר הוא שיש מחלקות שבהם אין תקנים (בכל הארץ), יש מחלקות שרק במרכז חסרים תקנים, ויש מחלקות שבהם יש תקנים פנויים - בכל הארץ (למשל, מעטים רוצים להתמחות בנאונטולוגיה). ג. הציטוט שהבאת מדבר על כך שיש פחות צורך בתקנים, עקב קיום הערוצים הכלכליים האלטרנטיביים. מה הקשר בינו ובין מחסור או אי-מחסור בתקנים לפריפרייה? ד. לפי שאר הפסקה, חלק מהתקנים הנוספים הם אותן תקנים הממומנים ע"י "קרנות מחקר". אתה רוצה לנחש לבד באילו בתי-חולים "קרן המחקר" פעילה יותר? רמז: אלו לא בתי החולים בפריפריה. ___ 1 בינתיים הצלחת לסנן את מספר המקורות לאפס. כל-הכבוד על הדקדקנות. 2 אני מדבר על בי"ח השרון, ואתה מספר לי ש"מרכז רפואי רבין" הוא גדול. ראשית, "רק לידיעה כללית", למרות שיבשת אסיה היא גדולה, מדינת ישראל היא מדינה קטנה, כן? ושנית, אני ממליץ לך לקרוא על "אקסיומת וישנה" - מרכז רפואי רבין [ויקיפדיה] הוא המרכז הרפואי השני בגודלו בישראל, המרכז הרפואי ע"ש חיים שיבא - תל השומר [ויקיפדיה] הוא המרכז הרפואי הגדול בארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אני בטוח שלדעתך ה"עיתונאי" המכובד ב LIENET (או שמא היה זה פרשן?) הוא מקור יותר מוסמך מדו"ח מבקר המדינה... ובטח לא חדל אישים כמוך יגיד לי מה אני "צריך להביא" או לא "צריך להביא", על אחת כמה וכמה לתת לי המלצות קריאה. ושנית, לפי אתר האינטרנט של "המרכז הרפואי רבין", דווקא הוא הגדול בארץ, כש"שיבא", באתרו, מסתפק ב"שאיפה להיות המוביל בארץ". כבר כתבתי מה דעתי על אמינותו של ויקיפדיה העברי. --- כשסין וישראל יאוחדו למדינה אחת, כפי שבתי החולים בילינסון והשרון אוחדו ב1996 למרכז אחד, תוכל לתת דוגמאות מופרכות כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה נגרר לגידופים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפוסל במומו פוסל תגובה 584182 "משרת המעבידים" ואחיותיה תגובה 585046, תגובה 584600, תגובה 585074, תגובה 585448 ועוד, וזה רק מהדיון הנוכחי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ובטח לא חדל אישים כמוך יגיד לי מה אני "צריך להביא" או לא"-תגובה 585966 התכוונתי לזה. איפה ראית אצלי התנסחות המתקרבת לרמה הזאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שטרחת לבדוק על מה מתבססים עורכי ויקיפדיה בקביעתם. להשוואה: * דף ה"אודות" באתר המרכז הרפואים רבין * המקור לקביעה שהמרכז הרפואי ע"ש חיים שיבא - תל השומר [ויקיפדיה] הוא הגדול בארץ: כתבה ב-NRG על סמך דירוג של חברת דן אנד ברדסטריט ישראל משנת 2006. האם זה השתנה מאז? דרך אגב, "בית החולים הגדול בישראל" זה למטה מכבודם של מי שכתבו את הדף המקביל בשיבא. הם טוענים שהם "בית החולים של המדינה". אתה מאמין לכל מה שבית חולים כותב על עצמו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, לפי האתרים הרשמיים של בתי החולים - בשיבא יש 1,700 מיטות, וב'רבין' - 1,300 מיטות. (אבל יש לי תחושה ש*כשאני* מצטט את האתרים הרשמיים, אז מדובר בנתונים מוטים שאסור להאמין להם) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז כשאני עונה לך אני משקר, וכשאני מביא נתונים אז המדיום לא אמין, וכשהמדיום אמין אז בטח שטפו לו את המח... נו, באמת. אתה בכלל מאמין למה שאתה כותב? אתה רוצה עוד כתבה על "כנס מצפה-רמון לשוויון בבריאות"?, הנה. מעניין, יש ישיבות בנושא בכנסת, יש כנסים שמתארים את הבעייה, יש רופאים שמספרים מהיכרות אישית, אבל כולם עשו יד אחת כנגדך כבר משנת 2009, כי הם ידעו שתהיה שביתת מתמחים במרכז שנתיים לאחר מכן. ומה אתה מנפנף לי את "דוח מבקר המדינה". אין בפסקה שהבאת שום-דבר שקשור למצב איוש התקנים בפריפריה. היא לא מדברת על מחסור, היא לא מדברת על פריפריה, נראה שעשית "חיפוש" ובחרת את הפסקה הראשונה שכללה את המילה 'תקן'. אתה כותב על עצמך 'אני לא רק "מתפעל מנועי חיפוש" אלא גם מסנן מקורות', ובכל זאת המקור היחידי שעבר את ה"סינון" הוא האתר הרשמי של בית החולים... בחיי, אתה עושה עבודה נהדרת, תמשיך כך! אז אתה יכול לקבל את הנתונים של דן-אנד-ברדסטריט (2011, 2010, 2009) וגם לפי משרד הבריאות, שיבא הוא בית החולים הגדול ביותר. ___ סין וישראל נמצאים באותה יבשת, כמו ש"השרון" ובילינסון נמצאים תחת אותו "מרכז". אם עדיין לא הצלחת להבין, נחליף אנלוגיה: ארה"ב גדולה, ואפילו אלסקה גדולה, אבל רוד איילנד קטנה. אני יכול לכתוב את זה גם בניסוח מתמטי, אם אתה שוב מתקשה. ובחיי שאני לא מבין איך אנחנו "מתווכחים" על נתון כמו הגודל של בית החולים השרון. יש בו 300 מיטות. משהו כמו זיו או לניאדו. מילא אם 'מרכז רפואי רבין' היה מחולק בין הקמפוסים לפי סוגי המחלקות, אבל יש כירורגיה גם בשרון וגם בבילינסון, ומן הסתם מחלקת הכירורגיה של "השרון" קטנה יותר, כי היא בבית-חולים קטן יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון לזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בארצות הברית היה מקרה מפורסם (בימי הנשיא רייגן) שבו מרבית פקחי הטיסה התפטרו בבת אחת. רייגן קיבל את התפטרותם ושכר מייד פקחים טיסה חדשים ברמת שכר דומה. זה עבד כי בארצות הברית אז הפקחים קיבלו שכר גבוה. גם כאן פתרון כזה אפשרי אלא מה ? יצטרכו להגדיל את שכר העבודה לרופאים שכירים מחליפים אחרת לא יהיו מחליפים רבים (מבין הרופאים בארץ) . באופן תיאורטי אפשר לייבא רופאים זולים, אלא שתהיה הורדה של רמת הרפואה בבתי החולים ותקום זעקה גדולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חמש דקות בגוגל יראה לך שהזיכרון שלך, כהרגלו, מטעה אותך. למה אתה מתעקש לא לבדוק את הפרטים אף פעם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קוקוריקו-קוקוריקו-קוקוריקו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השוואה של דברים לא דומים: 1. הפקחים שבתו ואילו הרופאים התפטרו. ב. הציבור תומך ברופאים. ג. התפטרות הרופאים נתפסת אצל חלק לא קטן מהציבור כחלק מהמחאה הציבורית. המתמחים נתפסים כמלח הארץ. מערכת הבריאות נמצאת במצב קריסה-מערכת פיקוח הטיסה בארה"ב לא נתפס ככזה (אפשר אולי היה להשוות את שביתת הפקחים שם לשביתה בנמלים). אלו שהרופאים נאבקים נגדם דרדרו את המערכת הרפואית למצב בו 40% מהוצאות הבריאות משולמות באופן פרטי. מספר המיטות ל-1000 תושבים הוא מהנמוכים ב-OECD. ד. אי אפשר להביא רופאים במקום המתפטרים. כל נסיון לעשות את זה יתקל בתגובה ציבורית עויינת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקרים דומים במובן אחד ולא דומים במובן אחר. לגבי סעיף 1 אצלך. סביר שאתה צודק (הייתה אצל רייגן שביתה ולא התפטרות). אבל לפי זכרוני (מקווה שזכרוני לא מטעה אותי הפעם) זו הייתה שביתה "פראית" (מה שהותיר בי את הרושם שמדובר היה בהתפטרות). בכל אופן, מכיוון שהיה נידמה לי שזו הייתה התפטרות ניסיתי לתמוך בדבריך (בעניין תקדימים על התפטרות המונית שלא נאסרה על ידי המימשל). טוב, אז זו לא דוגמא לתקדים התפטרות, לא נורא. לגבי דמיון בין המקרים. יש דמיון כזה. כי בשני המקרים נראה לכאורה שיש מצב של סחיטה של השובתים\מתפטרים בגלל היות ההליך "פראי". דעתי היא שכנראה בית המשפט יאלץ את הרופאים להשהות את התפטרתם לפחות למספר חודשים, כדי שיהיה זמן לבתי החולים להתארגן למצב חדש. לגבי שוני בין המקרים. בהמשך דברי דיברתי במפורש על השוני בין מה ששקרה שם לבין מה שקרה פה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להבנתי בית המשפט נתן שבועיים להדברות, ולאחר מכן המתמחים יוכלו להתפטר כרצונם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה הבנת. בית המשפט העליון אינו יכול להגדיר באופן גורף התפטרות כשביתה. הוא ינסה כמיטב יכולתו להמנע מביזוי בית הדין לעבודה. בסופו של דבר אם ראש הממשלה לא יכפה על פקידיו לשנות התנהלות-הביזוי בוא יבוא כי בית הדין לעבודה ביזה את עצמו. את אילן לוין ויועציו המשפטיים היה צריך לשחרר מתפקידם כבר מזמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מה שהבנתי, הבג''ץ לא עדיין לא פסק שום דבר בעניין. הדיון בבג''ץ היה דיון מיקדמי. בתום ארכה, אם לא תימצא דרך אחרת, יכונס הבג''ץ בהרכב שופטים מורחב כדי לדון דיון ענייני יותר (ולפסוק). לא יכול לחתום בשתי ידי על מה שאמרתי כאן, כי המידע בתקשורת על הסטטוס המשפטי כרגע הוא מידע מעורפל. בכל מקרה, נראה לי שהחלטות בעניין יעשו בפורום גדול יותר מאשר ''שופט בג''ץ יחיד'', כי להחלטה יש חשיבות עקרונית על הפרשנות המשפטית של חוקי העבודה. יש כאן קונפליקט בין זכויות הפרט (חופש העיסוק, כבוד אדם וחירותו) לבין ''צורכי הציבור'' (מתן שירותים רפואיים ממלכתיים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שאין פסיקה אבל יש אמירה של השופט- ציון של משהו שהוא מובן מאיליו- זכותו של אדם להתפטר גם אם יחד עימו רוצים לעשות את זה עוד 699 אחרים. בית המשפט העליון יצטרך להתמודד עם הקביעה ש-700 המתמחים אינם ממש רוצים להתפטר. גם בית משפט עליון קואופרטיבי שרוצה לתמוך בבית הדין לעבודה, יתקשה מאד לקבל את סבירותה של הקביעה ש-700 המתמחים שהגישו מכתבי פיטורין, לא ממש התכוונו לכך. זה מה שאמור לפסוק בג"ץ: האם הקביעה של בית הדין לעבודה נמצאת בגבולות הסביר או שנגועה בחוסר סבירות קיצוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בישראל חובת עבודה בכפיה היא רק בכפיפות לחוקי המדינה , לא על פי חובה ערטילאית מהסוג שאתה קורא לו "אחריות שבאה מהמקצוע". אני מניח שלגבי שירות קבע בשירותים כגון צבא ומשטרה החוק קובע במפורש איסור התפטרות לפני תום חוזה העבודה. לגבי כל שירות שאין חוק כזה חל עליו, ההתפטרות מותרת למי שאינו רוצה להמשיך ולעבוד במקום העבודה שלו. מעבר לאמור למעלה, עבודת כפיה בישראל אינה נעשית על פי _חוקי עבודה_ אלא על פי צווים לשעת חירום (שדומים באופיים לצווי 8 לגבי שירות בצבא בזמן מלחמה). צווי חירום אילו אמורים להיות מוכרזים לזמן קצר (נאמר ל- 6 חודשים), כדי לאפשר למערכת להתארגן להחלפת העובדים בכפיה בעובדים מרצון. נדמה לי שעד היום הוצאו צווי חירום לגבי עבודה אזרחית רק במצבי חירום קיצוניים (כגון בשעת מלחמה). לבתי החולים ולמדינה לא נידרשים יותר מ- 6 חודשים כדי לשכור רופאים חדשים במקום רופאים שהתפטרו , אבל זה רק אם המדינה תהיה מוכנה לשלם שכר גבוה יותר לשכירים החדשים. אם המדינה תציע שכר נמוך (כמו השכר היום) רק מעט מאוד רופאים מחליפים יסכימו לתנאי העבודה. כלומר מבחינת היכולות של המדינה אין למדינה שום בעיה תיפעולית בשכירת רופאים חדשים שיחליפו את המתפטרים. זה שהמדינה לא רוצה לשכור רופאים חדשים בשכר גבוה יותר אינו כוח עליון, זהו רק רצונו של האוצר להפוך אזרחים לעבדים שלו (כדי שיעבדו בשכר נמוך בניגוד לרצונם). הרופאים המתפטרים אינם אמורים לפתור את הבעיות _הכספיות_ של המדינה. אם המדינה לא רוצה לשלם יותר לרופאים שכירים חדשים שיחליפו את המתפטרים זו בעיה של המדינה בלבד (לא של המתפטרים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין לא מבין מה אתה רוצה, לא נראה לי שכתבתי "אין מקומות שבהם אסור לשבות" בשום מקום. אגב, גם כתבתי שאני לא מבין מה אתה רוצה ממני בתגובה 584601. האם תוכל להסביר למה אתה מתייחס? לגבי המשפט האחרון - כמו שכתבתי לך קודם, אין קשר בין הצעת "פול-טיימר" לתורנות מומחים, ביבי הציע "פול-טיימר", אתה מדבר על "חשיפת הבלוף של המתמחים", ושואל אותי על "תורנות מומחים". עשית סלט מהכל - יש כאן שלושה דברים שאני בכלל לא רואה שום קשר ביניהם. אז: * אם אתה מדבר על "פול טיימר", אז המודל לא מכריח אף אחד, הוא מתגמל רופאים מומחים להשאר עוד שעות (לא תורנות!) בבית-החולים. שיעשו פרוצדורות שעושים בדר"כ בשעות היום: אבל בערב-לילה. בתורנות, למעט דברים דחופים, אתה לא מבצע את אותן הפרצדורות שעושים בבוקר, גם אם מנהל המחלקה בעצמו נשאר בלילה. * אם אתה מדבר על "תורנות מומחים", אז עד היום הסתדרו בלי תורנות מומחים, יש מקומות רבים בעולם בהם מסתדרים בלי תורנות מומחים, מה פתאום החלטת ש"תורנות מומחים" = "האחריות שבאה עם המקצוע"? איפה זה כתוב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי (1) - כמה יותר גבוה? וחוץ מזה - כל כך קל לאדם בשנות ה-30 לעבור לעיר אחרת? אם כן, ואם המעבר הוא כדי לקבל יותר כסף, אז למה לא לחו"ל?!? שם יש בטוח יותר כסף. לגבי (3) - "תוך מתן שרות מינימלי" - אתה מתכוון למתמחים?!? או למומחים (ואולי תבדוק כמה מרויח מומחה בסוף הקרירה שלו - אני בדקתי ועדיין בשוק - אבל לא אכתוב כאן את המספרים, כי אז אתה לא תאמין ולא תבדוק). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מנסיון אישי - כן. אבל חוץ מזה לא צריך "לעבור לעיר אחרת" המרחקים בארץ הם לא כאלה ארוכים (גם זה מנסיון אישי). 3. אני מתכוון לתופעה של מומחים שמקבלים שכר עבודה על משרה מלאה אבל בעצם לא נמצאים (או לחילופין נמצאים פיזית בלבד) בבית החולים הציבורי אלא ברפואה פרטית. ואני מכיר היטב את המחירים שגובים מומחים בשוק הפרטי בחישוב לפי שעה, ולרבים מהם זה גם מגיע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיי אדם יותר חשובים מעולם החי והצומח וזה למרות אם אתה צמחוני . וחיי אדם יותר חשובים מכשרות. רק ספר תורה יותר חשוב מחיי אדם כמובן!! זה לא מחקר זאת עובדה חלב גמלים (וקינמון). הם טיפול פנטסטי לחולי סוכרת וגם מונעים מכל אחד ואחד לחלות במחלת הסוכרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלב גמלים זה נס רפואי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם חלב גמלים הוא מזון כשר ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם את יודעת שג'ירפה נחשבת לחיה שבשרה כשר על ידי חלק מהדתיים היהודים (נדמה לי התימנים). לפי זכרוני המין הביולוגי ''ג'ירפה'' קרוב למין ''גמל'', למרות (כנראה) שג'ירפה לא מעלה גירה והיא מפריסה פרסה והפרסה לא שסועה (נדמה לי שאילו שלושת הסימנים שלפיהם קובעים האם בשר חיה כשר או לא). חוץ מזה יש עוד בעיה הלכתית. האם הכשרות מופנית כלפי בשר החיה או כלפי המוצרים הלא בשריים שהיא מפיקה (כגון חלב). יש לי בבית ספר משנה ונידמה לי שיש דיון בשאלה ''האם מה שיוצא מטמא הוא טמא''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בשר הגמל וגם חלב הנאקה לא כשר. ג'ירפה זה סיפור אחר לגמרי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כעקרון, ה"לא כשר" תקף גם למוצרים האחרים, כגון חלב1. למעט דבש שכשר אפילו שהדבורה ממש לא. הג'ירפה מעלה גירה ומפריסה פרסה, http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%92'%D7%99%D7%A8%D7%A3 וגם שוסעת שסע.אלא שאין מסורת לאכילתה. 1 אבל בתוצרים לא אכילים אפשר להשתמש, ולכן סקטות מסיומות ביהדות החרדית חובשות כובעים שעשויים מחיות שלו היו מופיעות בספרי ילדיהם, היו נמחקות כהרף עין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג'ירף [ויקיפדיה]? "ג'ירף (שם מדעי: Giraffa) הוא סוג פרסתן מעלה גירה ממשפחת הג'ירפיים." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעיתי כמובן בתיאור שלושת סימני הכשרות (גירה, פרסה, שסע-פרסה) אבל הכוונה הייתה ברורה. לגבי הערתך (מספר 1), השטריימל (הכובע השעיר הגדול) הוא בדרך כלל מפרוות שועל (נדמה לי). אגב ממה עשויות פיאות נוכריות (שיער אדם או שער חיה או שיער סינטטי)? הרי יש לדתיים קצת בעיות עם חשיפת שיער אשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אין מסורת" זה טיעון די חלש. אין מסורת של אכילת ביזון אמריקאי, ובכל זאת אוכלים אותו. עקרונית, יונקים (כמו דגים) אינם זקוקים למסורת אלא רק לסימני הכשרות; רק עופות זקוקים למסורת (וגם כאן תרנגול ההודו, למשל, הצליח להשתחל פנימה, לצערו). אגב, דומני שלפני כמה שנים ערכו שני רבנים איזשהו ניסוי ביזארי למדי שנועד לאשש את כשרות הג'יראפה - משהו כמו לבדוק האם נוזלי קיבה של ג'יראפה מכילים אנזימים שגורמים להחמצת חלב. יש איזושהי הנחה שכל יונק כשר יקיים את התנאי הזה ויונק לא כשר לא יקיים אותו. איני זוכר את הפרטים המדויקים, אבל הניסוי הצליח והג'יראפה דילגה גם מעל המשוכה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמועה שמעתי שפשוט לא יודעים איפה לחתוך. ובביזון אמריקאי - יודעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגדה מפורסמת, אבל מעולם לא מצאתי לה מקור. לדעתי להד"ם, והסיבה פשוטה הרבה יותר: ג'ירפה היא חיה מוגנת וגם אין שום צידוק כלכלי לגידולה לבשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והטווס ניצל משום שהוא יפה? "למרות שהטווס הוא באופן עקרוני כשר, יש להמנע מאכילתו משום שמדובר בעוף יקר ואין ראוי לאדם לכלות את ממונו בקנייתו. ובלשון זו, מסר לי הרב אברהם חמאמי, ששמע מפי הרב י' קאפח בעניין הטווס: "טווס כשר הוא, אלא שהקונה אותו עובר ב'בל תשחית' מחמת כי עלותו יקרה"" (כי יקר במשמעות של ממון הוא לא. אני יכול להשיג לך טווס עד 8 מחר בבוקר) לאומת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר בתביעה שהגישו מתמחים לביטול התורנויות שנמשכות 26 שעות ברציפות. תגובת המדינה: תורנות המתמחים אינה נחשבת "שעות עבודה"... חוק שעות עבודה ומנוחה חל גם על רופאים - אך לא על תורנויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"המדינה תכשיר העסקת רופאים מתמחים במשמרות של 26 שעות" ... עו"ד אפי מיכאלי, המייצג את התובעים, אמר כי "המדינה פועלת בניגוד עניינים חריף כאשר היא מנצלת את סמכותה להסדיר את שוק העבודה באמצעות היתרים, לצורך התמודדות עם תביעה בה היא נתבעת כמעסיקה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדינה מודה: ייתכן שהעסקנו מתמחים בניגוד לחוק ולהסכמים הקיבוציים "עד היום התקשה משרד התמ"ת להפעיל את סמכויות האכיפה על העסקת רופאים בבתי חולים", כך נכתב בכתב ההגנה המתוקן שהגישה הפרקליטות לתביעת המתמחים בעניין העסקתם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הרופאים המתמחים עייפים? בעזרת מוטיווציה הם יכולים להתגבר על זה" "כפי שבפעילות מבצעית מותר להגביל את שנת הלוחמים הרבה יותר מאשר בזמן שגרה, זה הכלל שחל גם על תורנויות בבתי חולים" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"פסק דין של בית הדין לעבודה, שניתן בעקבות תביעה שהגישו 6 רופאים מתמחים, קבע כי הדבר מנוגד לחוק. הפתרון המסתמן: 2-4 שעות שינה שיינתנו לרופאים במהלך המשמרת" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחל לך לילה טוב (גם אם זה בשעת יום). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בית המשפט החליט ללכת מרחק רב לכיוון הימין החברתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בית המשפט לא היה צריך להחליט ללכת לשום מקום, ודאי שלא לכיוון הימין החברתי. הוא כבר מזמן שם. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |