בתשובה לוילסון המוזר, 18/10/11 20:05
ותשקוט הארץ ארבעים חודש 584983
איציק ש. • בתשובה לוילסון המוזר יום ד', 19/10/2011, 6:48
הקבוצה הזאת מורכבת מיחידים. הזכות של אדם לא לעבוד אצל מישהו היא זכות בסיסית. אני מפקפק האם יש לבית הדין לעבודה סמכות לקבוע האם אדם מסויים הוא אדם או קבוצה. ברגע שעובד החליט שהוא מתפטר- הוא יוצא מתחום שיפוטו של בית הדין אלא אם הדבר קשור להדיינות לגבי תקופת היותו מועסק. אפילו אם ההתפטרות ''דומה באופן חשוד לשביתה'', היא אינה שביתה.
ותשקוט הארץ ארבעים חודש 584984
וילסון המוזר • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 19/10/2011, 6:55
ואני חושב שכשקבוצה של אנשים מתארגנת ומפסיקה לעבוד על מנת להפעיל לחץ על המעסיק, זו שביתה. מסתבר שאני לא היחיד.

אני חושב שהוצעו כאן רעיונות יפים בנוגע לשאלה איך לקבוע מי מהמתמחים מנסה לקיים שביתה לא חוקית ומי מהם באמת ובתמים החליט לעזוב את התחום. הגישה שלך לפיה התפטרות המונית (ומאורגנת) זהה להתפטרות של יחידים תמוהה בעיני. אתה באמת ובתמים מאמין שכל (או אפילו רוב) המתמחים לא מנסים להפעיל כאן לחץ על משרד הבריאות?
ותשקוט הארץ ארבעים חודש 584985
אינקוגניטו • בתשובה לוילסון המוזר יום ד', 19/10/2011, 7:08
השאלה אם הם מנסים להפעיל לחץ היא לא רלוונטית. הם התפטרו, למעסיק אין שום מחויבות כלפיהם.

אם היינו מניחים שהתפטרות על מנת לחזור כמוה כשביתה אזי גם פיטורים על מנת להחזיר כמוהם כחל''ת, וזה מעסיקים עושים הרבה.
ותשקוט הארץ ארבעים חודש 584987
וילסון המוזר • בתשובה לאינקוגניטו יום ד', 19/10/2011, 7:20
אני לא מניח שכל התפטרות כמוה כשביתה. אני מניח שהתפטרות המונית ומאורגנת שמטרתה היחידה היא להפעיל לחץ על המעסיק היא שביתה. אם הייתי מאמין שלמתמחים באמת נמאס מהמקצוע ואין להם כל עניין לחזור לעבוד כרופאים לא הייתה לי בעיה עם ההתפטרות שלהם.

אגב, גם פיטורים על מנת להחזיר הם גועל נפש בעיני.
ותשקוט הארץ ארבעים חודש 584986
איציק ש. • בתשובה לוילסון המוזר יום ד', 19/10/2011, 7:10
לא. אני באמת ובתמים חושב שהמתמחים מפעילים לחץ על משרד הבריאות. הזכות לא לעבוד במקום מסויים היא בסיסית. היא מסיימת את יחסי העובד-מעביד. כדי שלטענתך אולי יהיה תוקף, צריך היה לגבות עדות מכל אחד מהמתמחים המתפטרים. זה מזכיר לי את הגדרות המרד בצבא. בוא נקח לדוגמא את הצד השני: הפיטורין. החוק מקבל את זכותו הבסיסית של המעביד לפטר עובד. הוא קובע כללים לכך. החוק קובע גם כללים להתפטרות: זמן התראה. החוק אינו קובע מתי ובאילו נסיבות אסור לעובד להתפטר.
המוסד השיפוטי שנקרא בית דין לעבודה, עוסק לפעמים בבוררות אך איננו מוסד בוררות. המוסד הזה עשה דרך ארוכה והפך למוסד המעדיף אינטרסים של מעבידים. הדוגמא הטובה ביותר היתה בקשר להלנות שכר.
ותשקוט הארץ ארבעים חודש 584988
וילסון המוזר • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 19/10/2011, 7:25
הזכות שלא לעבוד במקום כל שהוא היא זכות בסיסית. גם הזכות לשבות. רק שעל האחרונה יש מגבלות מסויימות, וכרגע לדעתי (ולדעת בית המשפט) המתמחים מנסים לנהל שביתה בלתי חוקית. אגב, אם הם היו מודים בפה מלא שזה מה שהם עושים סביר שהייתי תומך בהם, מכיוון שהתנאים שבהם הם עובדים נשמעים לי לא אנושיים. אבל המשחק הזה של ''אנחנו לא שובתים אנחנו רק מתפטרים עד שדרישותנו יתקבלו'' מעצבן אותי.

כאמור הועלו כאן כמה הצעות לא רעות (בעיני) על מנת לבדוק מי מהמתמחים באמת מעוניין להתפטר ומי מהם רק מעמיד פנים. במידה ואפשר לבצע אחת מהן אין לי בעיה שהמתמחים יתפטרו.
ותשקוט הארץ ארבעים חודש 585045
איציק ש. • בתשובה לוילסון המוזר יום ד', 19/10/2011, 17:12
אני רואה שאנחנו מדברים בקווים מקבילים הנובעים מתפיסותינו השונות לגבי הדמוקרטיה. כל הניתוחים שלך לגבי השאלה האם ההתפטרות היא שביתה או לא -אינם רלוונטיים ויוצאים מהנחה מוסווית שחירויות האדם אינן דבר בסיסי. אתה גם מתעקש לא להפעיל את דמיונך ולראות כיצד המערכת משחקת באש באופן בלתי אחראי. היא בונה על כך שהמתמחים יבהלו-והם אכן נבהלו. הם היו צריכים להעביר רמז לשופטת שלא יכבדו את החלטתה. השופטת והפרקליטות שברה כאן את הכלים של התנהלות דמוקרטית בסיסית, ועברו להתנהלות הקורפורטיבית. מוסוליני מסתכל עלינו ונהנה.
ותשקוט הארץ ארבעים חודש 585050
וילסון המוזר • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 19/10/2011, 17:35
נחמד שאתה יודע מה הן ההנחות המוסוות שלי. איזו חירות בדיוק אני שולל לדעתך?

אני חושב שהזכות להתפטר היא כמובן זכות יסוד. הזכות לשבות תוך העמדת פנים שאתה מתפטר היא לא זכות יסוד.

בהחלט יש לי ביקורת על המערכת עצמה. אני חושב שבית המשפט טעה כשדחק את המתמחים עם הגב אל הקיר. אני חושב שיתכן בהחלט שלמתמחים לא נותרה ברירה פרט לפתיחה בשביתה לא חוקית. הביקורת העיקרית שלי עליהם (ועליך בהקשר הזה) היא העמדת הפנים שמדובר במשהו אחר. כביכול שוללים את זכותם להתפטר. בפועל אף אחד לא שולל את זכותם להתפטר, שוללים את זכותם לשבות באופן לא חוקי.
ותשקוט הארץ ארבעים חודש 585051
איציק ש. • בתשובה לוילסון המוזר יום ד', 19/10/2011, 17:47
באיזו זכות מחליטה השופטת על 700 אנשים מתפטרים שזו איננה התפטרות אלא שביתה? אפילו שאחד המתמחים כתב נוסח וכולם העתיקו ממנו והגישו את המכתבים בתוך שק. גם במקרה כזה זאת התפתרות ולא שביתה. היכן יש חוק הקובע שהתפטרות קולקטיבית היא מרד? היכן יש חוק הקובע שאם חבורת עובדים נפגשה וכולם החליטו להתפטר אז זאת שביתה בלתי חוקית או בכלל שביתה? זה בראשה של נילי ארד ואנשי הפרקליטות שהחליטו שביי הוק וביי קרוק הרופאים לא יתפטרו.
ותשקוט הארץ ארבעים חודש 585052
וילסון המוזר • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 19/10/2011, 18:45
אני לא יודע אם באמת יש חוק נגד זה. אני מניח שהשופטת נתנה איזשהו נימוק חוקי, כי אחרת באמת לא ברור לי איך ההחלטה שלה תעמוד במבחן בג"צ.

אבל בלי קשר לחוק יש כאן פשוט הגיון בריא. כשקבוצה של עובדים מתארגנת ומפסיקה לעבוד עד שההנהלה תכנע לתנאיהם (או לפחות תכנס איתם למו"מ) קוראים לזה שביתה.

כשקבוצה של עובדים מתארגנת ומתפטרת, אבל רק עד שההנהלה תכנע לתנאיהם (או לפחות תכנס איתם למו"מ) קוראים לזה...? אני חושב ששביתה היא תיאור מתאים.

אבל היי, אני בעד הפתרון שהציע אניטלופה. תן למשרד הבריאות להציע את ההצעה הטובה ביותר שהוא מוכן אליה. מי שבאמת רוצה לוותר על מקצוע הרפואה שיתפטר, ומי שרק העמיד פנים מוזמן לחזור לעבוד ולשאת בתוצאות של שביתה לא חוקית. מה דעתך?
ותשקוט הארץ ארבעים חודש 585246
איציק ש. • בתשובה לוילסון המוזר יום ו', 21/10/2011, 16:39
נחכה לבג''ץ. ההגיון שלי אומר שהתפטרות, שהיא ניתוק התקשרות בין העובד למעביד, היא ההפך משביתה שנאבקת בתוך ההתקשרות. ההגיון אומר לי שגם אם כולם התייעצו והחליטו לסיים את התקשרותם עם המעסיק, זו איננה ולא יכולה להיות שביתה. כשהם הודיעו שיגישו מכתבי התפטרות, לא היה משפטן אחד שנשאל ושמעתי אותו עונה שזו איננה התפטרות אלא שביתה. עיתונאים אמרו גם אמרו-עידו באום ואחרים.
ותשקוט הארץ ארבעים חודש 585335
נועה ו  (אתר) • בתשובה לאיציק ש. יום א', 23/10/2011, 10:59
פסיקה נוספת שנילי ארד שותפה לה:
ותשקוט הארץ ארבעים חודש 585338
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לנועה ו יום א', 23/10/2011, 11:16
מקריאה ראשונה של המאמר חשבתי לרגע ששוללים ממנה את הזכות לקצבת זקנה עתידית. אני מקווה שהעובדות שמובאות שם אכן נכונות.
ותשקוט הארץ ארבעים חודש 585339
נועה ו  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום א', 23/10/2011, 11:19
זה מה שנראה. ששוללים ממנה את הזכות לקצבה עתידית, לא מדובר כאן על תביעה רטרואקטיבית לכסף שלא שולם לה, אלא על כך שהיא אינה זכאית לקצבה כלל!

________________
אני מקווה שהעובדות שמובאות שם אינן נכונות. בכל זאת, מוטב שמדובר בטעות או בהצגה שגויה של הדברים מאשר באטימות מוח של שופטי ישראל.
ותשקוט הארץ ארבעים חודש 585341
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לנועה ו יום א', 23/10/2011, 11:34
"כעבור מספר שנים, כאשר פרשה סופית מעבודתה, פנתה סבן לביטוח הלאומי וביקשה כי זה ישלם לה קצבת זקנה. או אז התבררה לה טעותה. היא הבינה כי הייתה זכאית לקצבה גם בתקופה שחלפה." [תגובת ביטוח לאומי] "היית צריכה להגיש לנו תביעה מסודרת, תוך שנה מיום שהגעת לגיל המזכה".

הוא מקשר לסיפור קודם של מישהו שהמשיך לעבוד אחרי גיל 65 ורק בגיל 70 החל לקבל קצבה. שם נכתב במפורש שהוא קיבל קצבה רק על שנה אחת מתוך החמש, כלומר: שנה אחת רטרואקטיבית:
הכתבה הראשונה מלינה על כך שבביטוח לאומי א אפשר לתבוע שבע שנים אחורה כמו בכל מוסד אחר. אולם בכתבה השניה מצוין שהחוק שונה במפורש בשנת 1998 ובשנת 2002(?) כך שביטוח לאומי יהיה מקרה מיוחד. השופטים פועלים לפי החוק. אם החוקים גרועים, הכתובת לשינויים היא המחוקקים.
ותשקוט הארץ ארבעים חודש 585342
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום א', 23/10/2011, 11:39
לא הבנת נכון, את התביעה לקבל קצבאות עתידיות אישרו לה, מה שלא אישרו לה זה את התביעה לקבל קצבה רטרואקטיבית. לא הבנתי למה זאת אטימות מוח של השופטים.
ותשקוט הארץ ארבעים חודש 585343
נועה ו  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 23/10/2011, 11:50
אם לא אשרו לה את קצבה רטרואקטיבית, זה מובן. או בסדר, יחסית.
נחה דעתי.
ותשקוט הארץ ארבעים חודש 585053
אא • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 19/10/2011, 19:01
"הם היו צריכים להעביר רמז לשופטת שלא יכבדו את החלטתה"

המממ, אולי זה מה שהיו צריכים לעשות לבייב והאוצר בדיון על בית הכלא הפרטי בבאר שבע?
לגזור ולשמור. זה נשמע כמו המלצה של המתגוללים הקבועים על "כנופיית שלטון החוק".
ותשקוט הארץ ארבעים חודש 585074
איציק ש. • בתשובה לאא יום ה', 20/10/2011, 7:07
לא צריך להגזים. יש לי לא מעט ביקורת גם על הבג''ץ אבל ''כנופיית שלטון החוק'' -זו כבר פאזה אחרת. בסופו של דבר האשמה האמיתית נמצאת לא אצל נילי ארד אלא אצל האוצר, הפרקליטות ובמבנה הלא דמוקרטי של העבודה המאורגנת (לא כולל את כוח לעובדים). נילי ארד יצאה מהמסגרת של בית המשפט ןהפכה לחלק מהאורגן השלטוני. צריך לזכור שבית הדין לעבודה הוא גוף מגיב ולא יוזם. האנשים שמאשימים את בתי המשפט כ''כנופיית שלטון החוק'', טוענים נגד הסכמתו לתת סעד לאזרחים ולא נגד הפיכתו למכשיר עזר שלטוני. אף אחד לא האשים את הבג''ץ כ''כנופיית שלטון החוק'' כשהוא אישר הריסת בתים.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות