בתשובה ליהונתן בר, 15/10/11 0:30
בוודאי ראוי 584475
אחד מהפריפריה • בתשובה ליהונתן בר שבת, 15/10/2011, 22:49
חצי אמת גרועה משקר.
"שכחת" אחד מהקוים האדומים שלהם שמופיעים בקישור שאתה הבאת
"מומחים לא יהיו מחויבים בביצוע תורנויות"
איך זה מסתדר עם מה שכתב בעלה של המתמחה?
איך זה מסתדר עם מה שאתה כתבת ("הבעייה של המתמחים היא היום...לא כשיהיו מומחים.")?
איך זה מסתדר עם טובת החולים? מערכת הבריאות?
איך זה מסתדר עם השם שבחרו לעצמם ("לשיפור הרפואה בישראל")?

הסיבה היחידה שהם נגד תורנויות למומחים (ונזכור - על תורנויות מקבלים תגמול!) היא שזה פוגע להם ב"פרנסה האמיתית" - העבודה הפרטית.
בקיצור, הם נלחמים על הקצפת ולא על הלחם וחמאה.
וההצעה של מודל הפול טיימר מטרתה כפולה - להציע להם אופק כלכלי במערכת הציבורית, או לחלופין לחשוף את הבלוף שלהם. שתי המטרות לגיטימיות במו"מ.
בוודאי ראוי 584493
אמ • בתשובה לאחד מהפריפריה יום א', 16/10/2011, 1:33
תורנויות לאורך זמן הורסות את הבריאות (בגלל מניעת שינה, שינה אינה ניתנת לצבירה והיא כפופה לשעון ביולוגי של 24 שעות, העדר שינה ממושך גורם נזק גופני לא פחות מעישון כבד).

האם אתה עושה תורנויות מתישות שמונעות שינה עשרות שנים ? האם אתה מוכן שעד גיל 60 (נאמר) תחוייב על פי חוק לעשן שתי קופסאות סיגריות בכל יום כי זה חיוני לצורך הריכוז בעבודך ?

לדעתי, כל שיטת התורניות צריכה להיות מוחלפת (בהדרגה) על ידי שיטה של עבודה במשמרות. כאשר העבודה במשמרות קבועות
אין פגיעה במחזור השינה (מחזור של 24 שעות). תורנויות אמורות לפתור רק מצבים קיצוניים (בהם העבודה במשמרות אינה מספיקה למלא צרכים דחופים).
בוודאי ראוי 584494
יהונתן בר • בתשובה לאחד מהפריפריה יום א', 16/10/2011, 1:41
איזו פראנויה.
הדבר היחידי שהקו האדום הנ"ל (אולי) מתנגש בו הוא שמדובר בפתרון בעייה של מומחים צעירים, ולא של מתמחים. אמנם המתמחים יהיו יום אחד מומחים צעירים, אבל (א) אף אחד לא אמר שהבעייה היחידה שלהם היא היום, ו(ב) מדובר בסעיף אחד מתוך כמה - מה שלפי דעתי מעיד על "התמקדות בהיום, עם חשיבה לעתיד". אם יש כמה סעיפים שמדברים על היום, סעיף אחד שמדבר על מחר, ואף סעיף שמדבר על מחרתיים (=מומחה ותיק) אני לא הייתי מסיק את המסקנות מרחיקות הלכת והמוטעות שהבאת פה. בכל אופן, חשוב להדגיש שעיקר הדרישות שלהם הוא לגבי התנאים היומיומיים.

לא שאני מבין בכלל איך הדברים מתנגשים - המתמחים רוצים שלא יכריחו אותם לעשות תורנות (הדגש על "יכריחו"), משום שתקופת ה"התמחות" היא תקופת ה"צעירות" וחלק מתגמול שמגיע עם ההתמחות ('הפז"מ') הוא לילה או סופ"ש בבית, עם הילדים והמשפחה. רגע לפני שנזרקות כאן קריאות "שקרנים! קוזאקים! הסורים על הגדרות!" צריך להזכר שהבכירים הם אלו שעובדים יותר ב"פרטי", והם גם אלו שכך-או-כך לא מחוייבים בתורניות, והופ, כל מגדל הקלפים הקונספירטיבי הזה קורס.

האמת, אני לא יודע איפה יש כאן בלוף, ואופק כלכלי במערכת הציבורית מעולם לא היה חלק מדרישה כלשהי. אופק כלכלי כבר יש, אבל הם כן דורשים שעות שינה, היום ומחר (כשיהיו מומחים צעירים). לי זה נשמע כמו בקשה לגיטימית, ואני לא חושב שאתה רוצה לעשות תורנויות של 26+ שעות בגיל 45. בכל אופן, מודל הפול-טיימר לא פותר אף אחת מהבעיות שלהם היום, ואלו עיקר (לא רק!) הבעיות.
בוודאי ראוי 584495
אחד מהפריפריה • בתשובה ליהונתן בר יום א', 16/10/2011, 1:54
1. איך מה שאתה כותב (הרצון להיות בבית עם הילדים) מסתדר עם זה שהמומחים רצים לעבודתם ה"שניה" ברפואה הפרטית אחה"צ? או שבפריפריה גם המומחים מבצעים תורנויות?
הסיבה האמיתי היא כספית ולא שום דבר אחר. הם רוצים לאכול את העוגה (לקבל את האפשרות לעבוד בפרטי בשכר גבוה, אפשרות שאין לרופאים בפריפריה) וגם להשאיר אותה שלמה (לקבל את ההטבות שניתנו לפריפריה גם במרכז).
2. אם אין שום בעייתיות עם הדרישה הזו שלהם, מדוע "שכחת" אותה?
בוודאי ראוי 584499
יהונתן בר • בתשובה לאחד מהפריפריה יום א', 16/10/2011, 2:35
1.
א. בכוונה הדגשתי את המילה "יכריחו", ועוד הוספתי - "דגש על יכריחו". חוץ מזיקוקין, אני לא יודע איך אפשר להתמקד יותר במילה הזו. רוצה המתמחה הצעיר לעשות תורנויות - לבריאות. לא רוצה? זכותו. בדיוק כמו האפשרות לעבודה ב"פרטי". אולי אלו הפסיקות האחרונות של בית-הדין לעבודה שמשנות את התפיסה הנפוצה, אבל רפואה היא לא צבא, ורופא אינו חייל. "רצון חופשי" הוא אספקט חשוב גם בחיים שלו.
ב. גם עבודה ב"פרטי" היא לרוב עבודת אחר-הצהריים, ארבע-עד-שבע (או שמונה, או תשע, או עשר). פציינטים, גם פרטיים, מעדיפים שלא להגיע ב-‏2 בבוקר.
ג. תזכורת: מתמחים. הם אלו שעושים תורנויות, ונשארים בסופ"שים. הם אלו שמקבלים שכר-שעה עלוב. הם אלו שמנסים להתפטר כבר חודשיים. אני לא יודע על איזו עוגה אתה מדבר, אבל למתמחים אין (דגש על 'אין') אפשרות לעבוד בפרטי בשכר גבוה, פריפריה או לא.

2. אם יש בעייתיות עם הדרישה הזו, אולי תסביר מהי?
לחלופין, אתה מוזמן להמשיך להאמין בתאוריות הקונספירציה הללו, תחשוב שיש איזו "מדינת תל-אביב" שכוללת גם את ירושלים וחיפה, תחשוב שמתמחים עובדים בפרטי... תאמין לי, אני עדיין אשן מצוין בלילה (אולי כי אני לא מתמחה). אני אפילו כותב הודעות עם השם האמיתי שלי, Hint-hint.
בוודאי ראוי 584500
יהונתן בר • בתשובה ליהונתן בר יום א', 16/10/2011, 2:55
''רוצה המומחה הצעיר'', כמובן.
בוודאי ראוי 584510
אחד מהפריפריה • בתשובה ליהונתן בר יום א', 16/10/2011, 7:37
אתה מקרה אבוד.
א. בית החולים עובד 24 שעות ביממה. "מישהו" (והכוונה למישהו עם רשיון לרפואה) צריך להיות שם בכל הזמן הזה. אז כן - אפשר בהחלט "להכריח" (ולתגמל על זה). לא טוב - אל תעסוק ברפואה ציבורית (ואל תכנס פה לפינה של "הם מנסים להתפטר" - הם לא מנסים להתפטר אלא ללחוץ על הממשלה, וזה הוכח בבית הדין, תקרא את פסק הדין - http://www.news1.co.il/uploadFiles/806926906108857.d... פסקה 26 - ותחכים)
ב. בתי חולים פרטיים (אסותא וHMC), מלר"ם ושירותי "רופא עד הבית", עובדים 24 שעות ביממה, גם שם "מישהו" עם רשיון רפואי צריך "לאייש את העמדות", רק ששם משלמים יותר.
ג. ב"יכריחו" מדובר על מומחים, לא על מתמחים. (שכבר היום "מכריחים" אותם). נהפוך הוא - יותר תורנויות למומחים משמען פחות תורנויות למתמחים.
2. אם אין שום בעייתיות בדרישה הזו, איך זה ש(לפי דבריך בתגובה העוקבת) מתמחים רבים לא מסכימים איתה?
ולגבי "תיאוריית הקונספירציה" - תקרא מה יש לאידלמן לומר עליה
בוודאי ראוי 584547
יהונתן בר • בתשובה לאחד מהפריפריה יום א', 16/10/2011, 15:39
(גם אמא אומרת)
א. ברור ש"אפשר להכריח", אבל למה אתה מופתע שעובדים מתנגדים לכך שיכריחו אותם? מדובר בתוספת להסכם החדש, שיש מי שמתנגדים אליה.
אגב, יש מקומות בעולם שבהם לא מכריחים אף אחד לעשות תורנויות לילה של 26+ שעות, בטח לא מומחים, אלא יש משמרות לילה, שהן קצרות יותר. תורנות מומחה אינה חלק אינהרנטי מ"רפואה ציבורית", אלו פשוט התנאים בארץ. ותנאים אפשר לשנות.
חוצמזה, מקובל באייל לקרוא פסקי דין ולבקר אותם, וזה בדיוק מה שעשיתי. לי לא ברור איך השופטת ראתה בעובדה ש"עילת מכתבי ההתפטרות הינה העדר שביעות רצון מתנאי ההסכם הקיבוצי" הוכחה כי מדובר בשביתה. באותה מידה היה אפשר לפרש זאת בכלל כ"התפטרות בדין מפוטר", שכן תנאי העבודה השתנו. אין כאן "הוכחה", רק קפיצה לוגית שלא הייתה מביישת את סרגיי בובקה. הרי בית המשפט אומר שהתפטרות עקב חוסר שביעות רצון מתנאי העבודה היא שביתה. מדובר בטענה מאוד-מאוד מרחיקת לכת, שמוטב הייתה שלא תאמר. המתמחים עוד יגישו בג"צ בנידון, ובצדק.
ב. ומדובר בבחירה חופשית האם לעבוד שם, ובאילו שעות.
ג. כן, אבל כל הדיון הזה הוא על מתמחים, אנחנו מדברים על קווים אדומים של מתמחים, ודרישות של מתמחים, והתפטרות של מתמחים. יש דרישה אחת לגבי מומחים צעירים, אבל מי שהעלה אותה הם המתמחים. בוא נשאר ממוקדים.

2. אני אפשט את מה שאמרתי, כדי שתבין: "אני אישית לא רואה בעייתיות בדרישה הזו, אבל יש לא מעט מתמחים שכן רואים בה בעייה, כיוון שהיא לא מדברת על מומחים צעירים והם מעדיפים להתמקד בבעיות של מתמחים בלבד". עכשיו זה יותר ברור? מדובר בדרישה אחת מתוך כמה, שהיא שנויה במחלוקת גם בתוך קבוצת המתמחים, בדיוק בגלל שהיא פחות רלוונטית. אין צורך לשאול שאלות רטוריות כמו "למה זה משנה להם?!" או "למה זה שנוי במחלוקת?!", אחד נובע מהשני.
ולגבי "לך תקרא" - קראתי, הגבתי, תגובה 584343, ראה עצמך מוזמן.
בוודאי ראוי 584551
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה ליהונתן בר יום א', 16/10/2011, 15:59
דרך אגב: ערכאת הערעור על בית דין לעבודה היא בג"ץ? לא בית משפט מחוזי?
בוודאי ראוי 584554
יהונתן בר • בתשובה לצפריר כהן יום א', 16/10/2011, 16:05
לפי בית הדין לעבודה [ויקיפדיה]: "בתחום משפט העבודה, בית הדין הארצי לעבודה הוא הערכאה העליונה ולא ניתן לערער על פסיקותיו. עם זאת ניתן לעתור לבג"ץ כנגד פסק דין בלתי סביר ביותר של בית הדין הארצי לעבודה"
בוודאי ראוי 584560
איציק ש. • בתשובה ליהונתן בר יום א', 16/10/2011, 17:23
יש לי תחושה שלבית הדין הארצי לעבודה נכונו הפתעות בבג''ץ-אם יוגש.
בוודאי ראוי 584577
אחד מהפריפריה • בתשובה לאיציק ש. יום א', 16/10/2011, 21:04
בית הדין לעבודה אינו צד לעתירה. אם מישהו יופתע (ומסופקני מאוד, פסק הדין מנומק לעילא) זה יכול להיות משרד הבריאות ולא בית הדין לעבודה.
בוודאי ראוי 584583
ידידיה • בתשובה לאחד מהפריפריה יום א', 16/10/2011, 21:22
לא כך. אין ערכאת ערעור על פסיקות בית הדין הארצי לעבודה, כשם שאין ערעור על פסיקת ביה"ד הרבני הגדול, או על החלטות יו"ר ועדת הבחירות המרכזית. רק מה, אפשר לעתור לבג"ץ כנגדן, כשם שאפשר לעתור כנגד כל דבר ביקום (חוץ משחרור מחבלים); בית הדין לעבודה יהיה אחד המשיבים לעתירה.
בוודאי ראוי 584665
דורון הגלילי • בתשובה לידידיה יום ב', 17/10/2011, 8:48
לא נכון, לא רק שאפשר לעתור כנגד שחרור מחבלים, האפשרות הזאת אפילו ממומשת ממש היום‏1.

___
‏1 כמובן שלא נובע מכך שלעתירה יש סכוי להתקבל, אבל מהצד השני היא לא נדחית על הסף.
בוודאי ראוי 584670
ידידיה • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 17/10/2011, 9:02
) זה היה סרקזם. )
בוודאי ראוי 584672
דורון הגלילי • בתשובה לידידיה יום ב', 17/10/2011, 9:04
מה, באמת?
בוודאי ראוי 584599
אחד מהפריפריה • בתשובה ליהונתן בר יום א', 16/10/2011, 22:51
יש גם מקומות שבהם אסור לעובדי מדינה לשבות.
בוודאי ראוי 584601
יהונתן בר • בתשובה לאחד מהפריפריה יום א', 16/10/2011, 23:01
אני לא כ"כ רואה איפה כתבתי לגבי זכות השביתה, אבל אתה צודק כמובן - ישנם מקומות בהם אסור לשבות, למשל: בית חולים.
לעומת זאת, כרגע יש שני מקומות מהם אסור להתפטר, אחד מהם הוא צה"ל, השני הוא התמחות.
בוודאי ראוי 584604
אחד מהפריפריה • בתשובה ליהונתן בר יום א', 16/10/2011, 23:22
אתה כנראה מתעקש לא לקרוא את פסק הדין. לא כתוב שם שום דבר על זה שאסור להתפטר מהתמחות. כן כתוב שלא מדובר על התפטרות אותנטית אלא על התפטרות קיבוצית כאמצעי לחץ על המעסיק.
(דרך אגב, גם מצה''ל מותר להתפטר, ע''ע תא''ל עימאד פארס)
בוודאי ראוי 584605
אנטילופה  (אתר) • בתשובה לאחד מהפריפריה יום א', 16/10/2011, 23:25
באיזה אקט צריך לנקוט האחד שהחליט באמת להתפטר? (ועוד מפסיד משכורת כפולה במקום העבודה החדש שמצא?)
בוודאי ראוי 584609
אחד מהפריפריה • בתשובה לאנטילופה יום א', 16/10/2011, 23:44
עול ההוכחה עליו שהתפטרותו אינה חלק מהמאבק במעביד אלא אותנטית.
בוודאי ראוי 584617
אמ • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ב', 17/10/2011, 0:14
באיזה חוק נכתב שמתפטר חייב להוכיח שהוא מתכוון באמת להתפטר. אולי בספר החוקים של משטרים בולשביקים.
בוודאי ראוי 584628
אחד מהפריפריה • בתשובה לאמ יום ב', 17/10/2011, 0:52
לא בחוק אלא בפסיקה.
בוודאי ראוי 584638
יהונתן בר • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ב', 17/10/2011, 1:37
לא נכון.
סעיף 23: "כאשר, על הטוען, ולענייננו - המדינה ושירותי בריאות כללית, הנטל להוכיח כי ההתפטרות איננה בת תוקף"
בוודאי ראוי 584644
יהונתן בר • בתשובה לאמ יום ב', 17/10/2011, 4:11
נראה לי שבמשטרים הבולשביקים דרשו לפחות את נוכחות הנאשם, לפני שעול ההוכחה הוטל עליו.
כנראה אין צורך בכך במשפט הישראלי.
בוודאי ראוי 584618
אנטילופה  (אתר) • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ב', 17/10/2011, 0:20
ההוכחה היחידה שאני יכול להעלות בדעתי היא להפסיק לבוא לעבודה.
בוודאי ראוי 584629
אחד מהפריפריה • בתשובה לאנטילופה יום ב', 17/10/2011, 0:53
סתם דוגמה: התחלת עבודה אחרת (או הצגת חוזה חתום לכזו)
בוודאי ראוי 584633
יהונתן בר • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ב', 17/10/2011, 1:23
א. אסור לך להתחיל עבודה אחרת עד שהתפטרת מהקודמת.
ב. ולמי תציג את החוזה? המתמחים המתפטרים לא היו צד בדיון. אף אחד לא שאל אותם, זימן אותם, או ביקש מהם להציג חוזה.
ג. לפי הפסיקה, זה לא משנה שהמתמחה דני מנסה להתפטר באמת ובתמים, אלא שהוא מתפטר כחלק ממהלך קולקטיבי (גם אם הוא לא חלק ממנו); לכן, מדובר בהתפטרות אסורה.
בוודאי ראוי 584642
אנטילופה  (אתר) • בתשובה ליהונתן בר יום ב', 17/10/2011, 3:20
שלא לדבר על כך שהזכות לא לעבוד היא ערך עליון.
בוודאי ראוי 584496
יהונתן בר • בתשובה ליהונתן בר יום א', 16/10/2011, 1:55
ועוד דבר - ''קו אדום'' זה שנוי במחלוקת, גם בקרב המתמחים.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות