 |
הסטודנטים לא יפגינו נגד ''חוק האברכים'' בבני ברק | 3273 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
לא ''הסטודנטים'' אלא ''אגודת הסטודנטים'' (או ההתאחדות, או ההתארגנות, או מה שלא יהיה השם הרלוונטי של) | |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
את צודקת, אבל בכותרת אין מקום לדקויות כאלה. למעשה, הכותרת האידיאלית היא "כנסו!!!!!!!!!!!!!" (אלמלא מוראם של חברי המערכת, אולי הייתי מנסה את זה פעם). המשפט הראשון בגוף הידיעה מבהיר את כונת המשורר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה ה"תיקון" ריפרר לעובדה (הידועה? הידועה לכל סטודנט?) שארגוני סטונדטים לעתים לא ממש מייצגים את הסטודנטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבוד היו"ר הסביר למה לא להשתתף בהפגנה אבל לא טרח להסביר למה, אם כן, הוא היה מעורב בארגון מלכתחילה. האמת היא שהיה מעניין אותי לשמוע אותו מסביר קצת יותר על תפישת העולם שעל פיה הוא מכלכל את צעדיו. לכאורה, לא היה לסטודנטים מה לחפש בנושא הזה מלכתחילה - לא משום שזו "התרסה כנגד הצבור החרדי" אלא משום שזה נושא שפשוט לא קשור לסטודנטים ככאלה. ההתאחדות היתה יכולה למצוא אינסוף נושאים להפגנות שקשורים לסטודנטים ולמערכת ההשכלה הגבוהה, אבל היא לא טורחת לעשות את זה. כאן צץ פתאום נושא רלבנטי פחות אבל פופולרי יותר ומר שמולי מיהר לרכוב על גבו - ובאותה מהירות קפץ ממנו בחזרה. מה קרה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר הם עדיין נגד החוק כפי שאומר יו"ר התאחדות הסטודנטים הארצית, איציק שמול:"והרי אנחנו לא מנהלים מאבק נגד אותו ציבור אלא נגד כוונת הממשלה להפלות את ציבור הסטודנטים, ונגד הרצון של הממשלה להמשך התמיכה בחרדים בלי מנגון של שילוב תעסוקה" הם פשוט לא שם (כלומר בבני ברק). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אם הם "נגד החוק" אבל לא מפגינים אז הם לא "מנהלים מאבק". בכל מקרה, עדיין הסתירה בעינה. כשהם ביקשו את הרשיון להפגנה זה לא היה אמור להיות בבני ברק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הם כן מפגינים (פיסקה אחרונה בכתבה שהאייל קישר אליה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או קיי. אז הוא לא ירד מהסוס הפופולרי. עדיין עומדת בעינה השאלה למה הוא נסוג מההפגנה בבני ברק אחרי שהוא פנה לבקש רשיון להפגין שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התברר לו שהנושא הוא פופולרי רק בתקשורת | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה אברכים יש עם שלושה ילדים, ששני ההורים לא עובדים, ואין להם דירה? לי נראה שהמספר האמיתי שואף ל-0 כלומר, שאם נוריד מהמספר את הזוגות החרדים שגרים בדירה הרשומה על שם ההורים (כלומר הם לא משלמים שכירות אבל גרים בנפרד מהוריהם) או שאחד מבני הזוג עובד בשחור מי שיישאר יהיו מעטים, העשירים מאוד, והעניים מאוד, בחברה החרדית, בטח שלא הרוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לשאול שאלה סתם? הלוא הכוונה היא לתת קצבה גם לזוגות שגרים בלי שכירות בדירה שאינה שלהם, והם עובדים בשחור. כאלה יש 11000. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה הפשוטה - כמה כסף המדינה משלמת לאוניברסיטה פר סטודנט, כמה כסף היא משלמת לכולל פר סטודנט, האם זה לכל שנה או תחת התניות אחרות (באוניברסיטה מקבלים כסף רק כשסטודנט מסיים (?)), האם הכסף מגיע לסטודנט או לא, ולמה, מי מחליט על גובה שכר הלימוד ולמה וכו' וכו' וכו'. איפה יש ריכוז של כל הנתונים הללו? גם לא הבנתי מאיפה יש לגפני החוצפה לכתוב את דברי הבלע "מטבע הדברים קיימים הבדלים רבים בין תלמיד כולל שבחר כדרך חייו לקדש את לימודי התורה לבין סטודנטים הלומדים במשך תקופה מסוימת וזמנית" כנימוק *בעד* החוק, אבל זה לדיון אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל צריך להסביר למה הקצבה הזו מועמדת מול הסטודנטים (שלועמי כלל אינם קשורים לנושא). זו קצבה שמוגדרת כקצבת הבטחת הכנסה, לכן ראוי אולי למקם אותה מול מקבלי הבטחת הכנסה דווקא ולראות במה האברכים מופלים לטובה לעומתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת קצבה שיוצאת מהתקציב של משרד החינוך. זה למה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בערך 25-30 אלף ש"ח לשנה פר סטודנט זו הערכה גסה שלי לפי הפרסומים באתר של הות"ת אלה נתונים לשנת 2008 והם כוללים רק העברות ישירות מהאוצר למל"ג ולא כוללים העברות ממשרדים אחרים ,מרשויות מקומיות ומתורמים לא ברור לפי החוק מה שווה "מלגת מחייה" - אם זה כמו הבטחת הכנסה אז זה בערך 30 אלף ש"ח לשנה כשמדברים על זוג עם ילדים וגפני שאב את החוצפה מאותה באר שכל שאר אנשי "מדעי" הרוח שואבים ממנה כשהם דורשים סבסוד ממשלתי אם תחשוב על האברכים האלה כמסטרנטים והלאה זה יעזור ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שפספסת את הדבר שמרגיז אותי בציטוט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שגם אני פספסתי כי הציטוט נראה לי הגיוני. אם לימוד הוא ערך יותר הגיוני שתשלם למי שמקבל את הערך הזה ואם הוא לא ערך למה לשלם בכלל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה סיבות בשליפה: ראשית, מי שלומד פרק זמן זמני כלשהו ואחר כך (נניח) יצא לעבוד, כשהלימודים שלו הופכים אותו (נניח) לאדם פרודוקטיבי יותר, הרי שזה אינטרס של המדינה לתמוך בו ולכן מגיע לו לפחות כמו מי שלא יצא לעבוד. שנית, מי שנמצא זמנית במערכת ידרוש כסף רק לפרק זמן קצר, להבדיל ממי שיהיה במערכת עשרות (?) שנים, ולכן סך ההשקעה בו יהיה בוודאי גדול יותר. לכן סביר לתת יותר כסף דווקא למי ששהותו זמנית וידרוש פחות כסף בסה"כ. שלישית, כי לסטודנט "רגיל" אין שום אפשרות להישאר במערכת לנצח. הייתי מאוד שמח "לקדש את לימודי המתמטיקה" ולהמשיך ללמוד כל חיי בלי צורך לצאת לעבודה (כמובן שזה שונה מהפיכה לפרופסור - מה גם שהפיכה לפרופסור בארץ היא קשה למדי). אז זו לא ממש בחירה של התלמיד מראש אלא האפשרויות שהמערכת מציבה בפניו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או.קי. אז אתה יכול ללכת לבני ברק (רק תיזהר בכביש) רוב הסטודנטים לא היו רוצים ללמוד 20 שנה באינטנסיביות (בטח שלא גמרא או מתמטיקה). גם הרבה מהסטודנטים לא צריכים את התואר לעבודה, מדובר בסוג של מיון. מיון שבהחלט היה יכול להתבצע בבגרות. ולגבי זה שהם זולים, קודם תסביר מה התמורה ואז יהיה אפשר לדבר על התשלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החרדים מאמינים שלתרבות לימוד התורה יש יתרונות שונים: מעשירה רוחנית את החברה, מקיימת את עם ישראל וכנראה גם מביאה "ברכה" כלומר תועלת חומרית הנובעת באופן מיסטי מלימוד תורה. השקפת עולמם של החרדים לא רציונלית. לדעתי אין עניין ציבורי לעודד תרבות של לימוד תורה כדרך חיים. אבל העמדה הזאת אינה תואמת שתי מוסכמות המקובלות בחברה שלנו (אולי לא מקובלות עלי, אבל זה לא רלוונטי) 1. החברה החילונית תומכת בעיסוקים שהם בבחינת דרך חיים וכביכול מעשירים אותה רוחנית. הטיעונים בזכות התמיכה בתרבות, אומנות ומדעי הרוח דומים לטיעונים החרדיים בזכות התמיכה בלימוד התורה. מה מעשיר רוחנית יותר, תמיכה בסופרים, רקדנים ושחקנים, או תמיכה באברכים? 2. מקובל לחשוב שלעניים "מגיע". לילדים עניים מגיע בריבוע. אם כך מדוע לא מגיע לחרדים עניים? מפני שהחרדים עניים באשמתם? מפני שהם לא "יוצאים לעבודה"? זו לא בדיוק הנורמה המקובלתל אצלנו ביחס לעניים בדרך כלל. קיצבאות אינן מותנות בדרך כלל בהוכחת מאמץ כן של הנצרך לעזור לעצמו.(זכורה בהקשר זה התגובה הציבורית לתוכנית ויסקונסין.) לדעתי יש מידה רבה מאוד של צביעות, במיוחד אצל אנשי שמאל שהמוסכמות 1 ו 2 מאוד מקובלות עליהם, אבל יחסם לחרדים שונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. האם מדינת ישראל מממנת אמנים לפי קריטריונים דומים? ללא שום קשר למקצועייתם? אין התנגדות עקרונים למימון קבוצה מצומצמת של עילויים. יש התנגדות עקרונית למימון של ציבור שלם. 2. האם מדובר על קצבת רווחה? אני לא חושב שצריך להפלות לרעה את מי מהציבור החרדי שלא לומד תורה. כזכור, התנאי הוא כאן הפוך: יש כאן דרישה מקבוצה גדולה לא לעבוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צפריר אתה מתפרץ לדלת פתוחה. אני מתנגד לתמיכה ממשלתית לתרבות, אומנות, ספורט, רוח ולכל עניין שאינו מועיל בדרך ניתנת למדידה לכלל משלמי המיסים. אני תומך לעומת זאת בסיוע סוציאלי במקרים של מצוקה קיצונית. אני חושב שחוק האברכים נכנס לקריטריון של סיוע במקרה של מצוקה קיצונית. הביקורת שלי התיחסה בעיקר למוסר הכפול בהקשר של סיוע לחרדים. אתה מוזמן לקרוא גם את תגובה 555018 היא מתיחסת גם לסעיף 1 שלך. אף אחד לא מונע סיוע ממשפחות לא מתפקדות. אם ההורים אלכוהוליסטים, מובטלים כרוניים או עבריינים לשעבר שאינם משתלבים בחברה הם עדיין יקבלו סיוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים בערך עם דבריך אבל לדעתי, יותר משמדובר ב"מוסר כפול", מדובר באיסטרטגיה לא נבונה של החילונים. למדינה "מותר" לחלק כסף למי שהיא רוצה. עניין השיויון אליבא דביה"מ העליון אינו חשוב מאד (וכפי שראינו די קל לעקוף אותו ע"י "כיוונון" הקריטריונים). כל קבוצה ה"משתוקקת" לכספי חלוקה תוכל בקלות למצוא סיבות והסברים טובים כיצד כספי ההעברה האלו יתרמו לרווחת הכלל. הדרך להלחם במדיניות החלוקה נוסח גפני ושות' אינה ע"י צעקות "גם אני, גם אני" אלא ע"י תביעה נחרצת לצמצום פעילות הממשלה ע"י קיצוץ המיסים וההיטלים. אם לממשלה יש מספיק כסף כדי לחלק מתנות חינם לכל מי שהיא חפצה ביקרו, כנראה שיש לה יותר מדי כסף ומוטב לכלל האזרחי לדרוש שהממשלה תוציא את ידה מכיסו ותפסיק לבזבז את כספו. למיטב הבנתי, מותר לממשל לסבור כי סיבסוד בחורי הישיבה הוא עניין חיוני למדינת ישראל. מצד שני, מותר לאזרח לסבור כי אם הדבר חשוב כל כך, אפשר לקנות פחות מטוסים או טנקים לצה"ל או לסגור אוניברסיטה או שתיים. אגב, מביקור כפוי שעשיתי בסניף ביטוח לאומי, נודע לי כי מיולי 2010 יש קיצוץ דראסטי של קצבאות הילדים (למעלה מ-50% מן הילד החמישי והלאה). מישהו מבין כיצד זה מסתדר עם הדומיננטיות החרדית בפוליטיקה הישראלית ושגשוג התמיכות לאברכים? מי יכול לעמוד מאחורי מדיניות כזו? האם פקידי האוצר מנסים להעביר מדיניות רציונלית מבלי שהח"כים הרלאבנטיים יחושו בכך? זה נשמע לי הסבר ממש מופרך. יותר מסתבר לי שהמדובר בעוד טריק לחסום את דליפות הקצבאות למשפחות חילוניות ו/או ערביות ולחזק את הזרם בצינורות החרדיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ילד החמישי והלאה זה בעיקר חרדים וערבים (יש מעט יחסית משפחות חילוניות עם 5 ילדים ומעלה). כך שההסבר שלך לא מובן לי. איפה מתועד שינוי המדיניות הזה? אני מסכים איתך שאם זה רצונה של הכנסת (ואני מקווה מאוד שלא), זה לגיטימי. חלוקת התקציב הוא אחד מתפקידיה החשובים של הכנסת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן דייקת יותר ממני. הממשלה יכולה להציע תקציב אבל האישור הוא ע''י הכנסת. תמיכה לבחורי ישיבות אינה שונה במהותה מתמיכה בעולים חדשים או במגדלי לאמות. לכן אני סבור שהויכוחים מי זכאי ומי ראוי וכן הלאה אינם מובילים לשום מקום. את ההודעה על הקיצוץ ראיתי על פוסטר שהוצג על דופנות המעבר, שם מעמידים את כל הנדכאים הנזקקים לביקור בביטוח הלאומי, כדי לודא שאין בכליהם משהו שיכול לפגוע בפקידי המוסד ומנהליו. אני מניח שבכגון זה, אין לביטוח הלאומי שום סיבה להטעות את הציבור. יתכן שהציבור החרדי יפוצה דרך קצבאות תלמידי הישיבות או תמיכות אחרות ואילו האחרים ''יקוצצו'' ללא פיצוי. ההסבר שלי אינו אלא ניחוש (שלא לומר השמצה סתם). יתכן שהמהלך הוא שריד של רפורמת לפיד בקצבאות הילדים. אני לא יודע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים להצעה שלך לצמצם את פעילות הממשלה ולהפסיק לחלק כספים לאלף ואחת מטרות ראויות. שנינו מסכימים, ראש הממשלה מר נתניהו כנראה מסכים, ''נערי האוצר'' מסכימים ואולי שניים וחצי בלוגים באינטרנט מסכימים. כל השאר מתנגדים. הצעה יפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתך גם חלק הארי של ציבור משלמי המיסים בישראל מתנגד? הפעם לשם שינוי אני כלל לא מסכים איתך. בארה"ב שהיא דמוקרטיה מתוקנת לא פחות מישראל, התביעה ל"ממשלה קטנה" ולצמצום המיסוי והתקינה היא מרכיב מרכזי בסדר היום של הימין הרפובליקני וכפי שאובמה נוכח לפני שנה-שנתיים הגישה הזו לא בדיוק זרה גם למחנה הדמוקרטי. תגובתך מיחסת לאלקטורט (הכולל גם את מצביעי הליכוד, קדימה, ליברמן ועוד) התנגדות שספק אם קיימת במציאות, במקום לבדוק מדוע להבדיל מן המצב שם, התביעה הנפוצה וה"טבעית" לצמצום המיסוי אינה מקבלת ביטוי פוליטי. בדיקה כזו עשויה לגלות מדוע ההצעה אולי אינה "יפה", אך היא דוקא כן מעוררת מחשבה. מדוע אם כן ההתנגדות למשטר ה"חלוקות", כל כך קלושה במקומותינו? אפשר להעלות כמה סיבות אפשריות. א. האלקטורט הישראלי אינו מאמין שמשהו מועיל עשוי לצמוח ממדיניות יזומה ומתוכננת של הממשל קמא. דברים טובים יכולים לקרות כאן רק בדרך הנס ובחסדי שמיים (גילוי גז או מלחמה בין עירק לאיראן). לכן הם מעדיפים לתעל את הסתייגותם מיד הממשל השלוחה עמוק לארנקיהם, כדי לצ'פר סקטורים "מועדפים", לטינה עיוורת עקרה וחסרת אבחנה כלפי החרדים, כולם כאחד, במקום לאפיק פוליטי פרודוקטיבי. ב. האלקטורט הישראלי אולי טועה לחשוב שמדיניות החלוקה היא גם חיצונית ולא רק פנימית. כלומר מדינת ישראל אינה חיה בעצם מיגיע כפיהם של אזרחיה אלא מתרומות נדיבות של יהודי התפוצות או הדוד הגדול שמעבר לים. אם הללו "שמחים" לממן את "טפילינו", מה לנו לקפוץ ולהתגרד? ג. הקולקטיב הישראלי עדיין שבוי בכבלי הבולשביזם הבטחוני של "מדינה מוקפת אויבים", לפיו אנו חייבים ממשלה חזקה שתחזיק צבא חזק שיגן עלינו מפני אלו הקמים עלינו לכלותינו. התפיסה הזו אינה שגוייה מפני שהיא אינה מתארת נכון את המצב הבטחוני של ישראל, אלא משום שהיא לא מעודכנת בשינויים שעברו על החברה שלנו מאז 67. הציבור החילוני הליברלי בישראל אינו אלא אחד מקואליציה של מיעוטים המרכיבים את החברה הישראלית. תקציב הביטחון וצה"ל מגינים גם על רבבות החרדים וה"מוחלשים" האחרים ולא רק על על ציבור הולך ומצטמצם בהשפעתו, שלקח לעצמו את הבלעדיות בדאגה לבטחון ישראל. מי קבע שרק החתולים הסיאמיים והחופשות לחו"ל של מעמד הביניים משלם המס, צריכים לשאת במחיר ביטחון האומה. מדוע לפטור את בריאות שיניהם של ילדי שכבות המצוקה מן העול הזה? כפי שהשופטת בייניש פסקה שאם יש קצבאות מחיה לאברכים, צ"ל גם קצבאות מחיה לסטודנטים, כך מוטב לציבור הכללי לעמוד על כך שאם בטחון ישראל משחרר את הבנות הדתיות ואת האברכים משירות צבאי מנדטורי, הרי שיש לשחרר גם אותו מכבלי שירות החובה. אם הציבור החילוני יתעקש לשאת לבדו על כתפיו את משא ביטחון ישראל, במוקדם או מאוחר. המשא יכבד עליו וישמט מכתפיו. ד. אפשר גם כאן לומר "אתה ואולי גם אני מסכימים. כל השאר מתנגדים. הצעה יפה". מה היתרון הגדול של השתיקה ע"פ אמירת הדברים הנ"ל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שאיש אינו מתנגד שיורידו את המיסים שהוא עצמו משלם, אבל התמיכה בהעלאת מיסים ל"עשירים" מקובלת מאוד. בשיח הציבורי שלנו לערך השוויון מקום מרכזי, והממשלה מצווה לתקצב כל קבוצה מקופחת וכל מי שמגיע לו כביכול. "הרגולטור" מצטייר אצלנו כדאוס אקס מכינה, משיח שצריך להופיע ולהתערב בכל עניין,להסדיר כל דבר, להציל אותנו מהקפיטליזם החזירי, מכרישי הנדל"ן, מבעלי ההון. המושגים האלה אינם חתרניים, הם המושגים המקובלים והנורמטיביים ברשות השידור הממלכתית שלנו שמבזבזת מידי שנה כמעט מיליארד שקל מכספנו. אני הייתי מאושר אם האווירה של מסיבת התה בארה"ב הייתה מתפשטת לארץ. בצרפת פרצה לאחרונה מסיבת תה שונה לגמרי. צפיתי ביותר משדרן טלוויזיה אחד מתקנא קנאה גלוייה ב"סולידריות" הצרפתית. בהקשר זה אנחנו קרובים תרבותית יותר לצרפת מאשר לארה"ב. אין ביטוי פוליטי בישראל לימין כלכלי. מר נתניהו חשוד אצלי כבעל נטיות נכונות, אבל כל מה שנשמע ממנו לאחרונה הן ענות חלושה על הצורך לצמצם בירוקרטיה - כנראה שהוא מבין את רחשי לב הציבור, ובהשאלה - יודע צדיק נפש בהמותיו. מה הסיבות שאני מוצא למצב זה? ראשית, רוב בעלי זכות הבחירה מקבלים יותר ממה שנותנים. שני העשירונים העליונים משלמים 90% מסך כל הכנסות המדינה ממס הכנסה. לכן יש לרוב הבוחרים אינטרס, לפחות לטווח קצר, במדיניות החלוקה. אתה תומך במשהו שאתה או מישהו מהסוג שלך מקבל, ואת המחיר משלמים העשירים. שנית, מפלגת העבודה והמפלגות החרדיות הן במהותן מפלגות חלוקה. מאחר שהערבים לא רלוונטיים לקואליציה, אין כמעט אפשרות להרכיב ממשלה שלא תהיה מחוייבת לחלוקה. שלישית, פופוליזם. הפוליטיקאי יעדיף תמיד להטיב עם קבוצות מוגדרות שזוכות לחשיפה תקשורתית אוהדת. מדוע להצטייר כרע כאשר אפשר להצטייר כטוב? גם מעצבי דעת הקהל שלנו (פעם קראו לזה עיתונאות) פועלים לדעתי בדיוק מאותם שיקולים, ומובילים קמפיינים לטובת מטרות ראויות כדי לזכות באהדת הציבור. רביעית, אידאולוגיה: החוגים לסוציולוגיה והתקשורת. השמאל שולט מסיבה כלשהי (אולי טרנד בינלאומי) במוקדי הכח האינטלקטואליים ואוכל כל חלקה טובה. מי שתומך בממשלה קטנה, מצוי אצלנו בעמדת חולשה גם בדעת הקהל וגם במימסדים השילטוניים. הסיבה השניה יכולה להעלם זמנית. כלומר אפשר לתאר מצב שבו במצב של משבר כלכלי תקום ממשלת אחדות שתשנה את חוקי המשחק. אבל הסיבות האחרות טבועות בתרבות ובמבנה המשטר, ולכן מובטחת הידרדרות חזרה למדיניות חלוקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע במספרים כמה מההכנסות במדינה נעשות תוך שימוש בנכסי המדינה, אויר, מים, מינרלים, אדמות ועוד, אבל אין מצב שמפעל או חברה יזהמו את האוויר שלי ולא ישלמו על זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרת ש 90% מהכנסות המדינה באים מהמיסים ששני העשירונים הגבוהים משלמים, אותם משלמי מס מנצלים אוצרות טבע ששייכים לכלל הציבור ולכן המשלמים הם לא בגדר מנוצלים ומקבלי ה"חלוקות" לא מקבלים על חשבון המשלמי המיסים, אלא על חשבון בני מעמדם האחרים שלא נהנים מהחלוקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. 1. אם יש לך חברה קבלנית קטנה ומצליחה, מסעדה מצליחה, חברת תוכנה או שאתה מנתח לב מפורסם, איזה אוצרות טבע בדיוק אתה מנצל? 2. מדוע שאוצרות הטבע לא יהיו שייכים מוסרית למי שמוצא אותם ומפיק אותם? מדוע אתה מעדיף לשייך אותם לאנשים שאינם קשורים כלל לעניין אלא גרים במקרה בסביבה? הרי "כלל הציבור" לא טמן את אוצרות הטבע באדמה, מדוע לכן הם צריכים להיות שייכים לו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוגמאות שנתת הן נכונות, יש אחרות לא נכונות בצד הכבד של עושי הכסף, על 2. לא אתווכח איתך, אבל בקצרה, אם לי לא יהיה, לאף אחד לא יהיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. מי יתגייס ל"מלחמת שלום אסדות הקידוח" שתפרוץ אם יצחק תשובה יתחיל לשאוב גז ממבנים גאולוגיים שחסן נאסראללה טוען שהם שלו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בלק וואטר", אבל איפה הם ירדו לחוף לאפטרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי שמועדוני הלילה בבירות חידשו ימיהם כקדם, | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צרכני הגז, אלה שנהנים מהגז, הם יתגייסו. בדיוק כפי שצרכני החשמל יתגייסו להגן על המתקנים של חברת החשמל. מדובר במפעלי תשתית המשרתים את כלל האזרחים. רגע, רגע, הרווחים ישארו אצל תשובה והוא ישתמש בהם כדי לקנות לעצמו יאכטה מזהב במקום שיחולקו ע"י הממשלה לאלה שמגיע להם! - אם תשובה בכלל מעוניין ביאכטה, אני בטוח שיש לו כזו מזמן, ואם בכל זאת הוא ממש צריך כזאת מזהב - יבוסם לו. תשובה עשיר גדול כבר עכשיו, ויש לו כל מה שהוא צריך ולא צריך. אני באופן אישי בטוח שההסתברות שתשובה יעלה את הצריכה האישית שלו, על חשבון רווחי הגז, יותר מצריכת היתר של אלפי עובדי חברת החשמל, היא קטנה ביותר. תשובה ישקיע כמעט את כל הרווחים בפרוייקטים אחרים. בדרך כלל הגיוני ומועיל לכלל האזרחים שאת ההשקעות ינהלו משקיעים שהוכיחו הצלחה בעבר ולא פקידי ממשלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לגמרי לא הגיוני. אם הרווחים יגיעו לאלפי אנשים, הצריכה שלהם תגדל הרבה יותר מהצריכה של תשובה תגדל אם יהיה לו עוד מיליון או שניים. תשובה בכיף יכול להשקיע את הכסף מעבר לים, או בכל דבר אחר, ולא לצרוך אותו - שזה סביר מה שהוא יעשה. כסף לצריכה כבר יש לו מספיק. לכן עדיף לחלק את הכסף לכמה שיותר אנשים, מה שיגדיל את רמת החיים הכללית, ידחוף את העסקים המקומיים למעלה ויעודד את הכלכלה, מאשר שתשובה יבנה עוד מלון בלאס וגאס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענה רווחת בקרב כלכלנים היא שברוב מדינות המערב, שיעור החסכון/השקעה1 נמוך מדי. לכן בעוד תשובה ישקיע את רובו של הכסף שיקבל (למשל בהגדלת כושר הייצור), האזרח הפשוט יוציא חלק ניכר מהכסף על צריכה (למשל לקנות טלווזיה תוצרת סין, עם תרומה קרובה לאפס למשק הישראלי)2. במאקרו ולטווח ארוך, הראשון עדיף על השני. כמובן שלא הכנסתי כאן שיקולים כגון טיב ההשקעה (בארץ/בחו"ל; איפה תשלום המס על ההשקעה; לאן מנותבים הרווחים וכד') והצריכה (תוצרת מקומית/חוץ; ההשפעה שלה על התוצר העתידי וכו'). 1חסכון דומה להשקעה, כי אם אני חוסך כסף בבנק, הבנק מלווה אותו למישהו כדי שישקיע (הלוואת פחות נוטות לצריכה). 2 כן, לפעמים גם אומרים שצריך להגדיל את הצריכה, אבל יותר חשוב להגדיל את החסכון וההכנסות שייצרו צריכה בטווח הארוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והיכן לדעתך ישקיע תשובה את הכסף? אם יקנה עוד מלון בניו יורק זו תהיה השקעה במשק הישראלי שתייצר מקומות עבודה? האם הוצאת חלק ניכר של כספו של האזרח הפשוט הוא רק על טלויזיות מסין? אולי הוא דוקא ילך להצגה או לסרט? אולי ילך למסעדה? אולי יקנה רהיטים? אולי יסע לנופש באילת? אולי יאכל יותר בשר? אולי יממן חוגים לילדיו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי תסכים איתי, כי המטרה של כל פעילות כלכלית היא צריכה - גם השקעה מטרה צריכה - פשוט בעתיד. עכשיו, השקעה וצריכה תמיד הולכים יחדיו - תשובה לא ישקיע במפעל שיגדיל את כושר הייצור, אם כושר הקניה לא יגדל. וכושר הקניה לא יגדל - כי כל הכסף אצל תשובה. בעצם, תשובה יכול להשקיע במפעל שיגדיל את כושר4 היצור לטובת צריכתו שלו - אבל תשובה כמובן לא יעשה דבר כזה, כי תשובה לא צורך כל כך הרבה. שיוויון (ברמה כלשהי) חשוב מאוד לפעילות כלכלית יעילה - עובדים שיכולים לקנות מכוניות, מחשבים, לשלם עבור אינטרנט - הם שמימנו את שיטת הייצור ההמונית, את העובדה שיש לכל אחד מחשב בבית ואינטרנט בבית - מה שיצר עושר שלם שלעולם לא היה נוצר אם לאנשים האילו לא היה כסף לעשות זאת (youtube, facebook, haayal) את העובדה שאפשר להקים מרכז קניות מחוץ לעיר ואשים יגיעו כי יש להם מכוניות - וכך להשתמש בצורה יעילה יותר בשטח, בכך שאנשים יכולים לממן לעצמם את השכלתם, ובכך ליצור יותר ממה שהיו יוצרים ללא היה להם הכסף הדרוש להשכלה (כן, יש מימון ממשלתי. עדיין השכלה עולה כסף רב, אם רק במחייה ובהפסד שעות עבודה). לכן, שיוויון יוצר עושר. אם תחלק את הכסף לאנשים אין לך מושג מה יעשו איתו - יקנו פירות, ילכו לרופא שיניים, יעזור למשכנתא, יקנו טלויזיה, יקימו עסק, ייקחו שיעורים פרטיים - אין לך מושג. האנשים עצמם ידעו היכן הם צריכים את הכסף ומה הכי טוב להם - עכשיו או בעתיד. או שפתאום אינך מאמין בשוק החופשי? אני לא אומר שלא צריך השקעות - צריך גם צריך. אבל הפרי שנושאות השקעות אילו עדיף אם יתחלק למספר הרב ביותר של אנשים. הרי כולנו משקיעים דרך קרנות הפנסיה שלנו, קרנות הגמל, דרך החסכונות בבנקים. מה שהם מרוויחים מתחלק לכולם. (בתיאוריה, בפועל יש דמי ניהול רצחניים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' אוסיף לדבריך כי לתשובה (או נוחי דנקנר לצורך המחשה) אין כלל חיסכון שאותו הם משקיעים. שלא כמשקי בית החוסכים חלק מהכנסתם - אילי ההון הללו ממנפים עצמם באמצעות הלוואות בנקאיות, שוק ראשוני או משני בבורסות וכו'. אותו דנקנר למשל 'שווה' נטו כ-400 מיליון דולר. כלומר אחזקותיו בניכוי ההתחייבויות. בעוד שהפירמידה העסקית שבראשה הוא ניצב כוללת שווי שוק של עשרות מיליארדים. ומן המפורסמות היא בכלכלה שטוב יותר למשק 10 משפחות בעלות הכנסה של $100K לשנה מאשר אחת הנראית מיליון דולר. (זה פשוט - מבחן התפו"ד) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעילות כלכלית מתבססת על מחסור, ולכן (כל זמן שיש מחסור, שזה בערך תמיד) העלאת הצריכה היא הפתרון לבעיה. אבל כדי לעלות את הצריכה בטווח הרחוק, יש צורך בהשקעה/חסכון. יש מקומות בהם חוסכים יותר מדי, שם אתה צודק וצריך לבזבז עוד. אנחנו לא שם. בשביל צריכה מירבית בעוד עשרים שנה, צריך לחסוך יותר היום. לכן שאלה מה צריך יותר היום במדינת ישראל, מפעלים לייצור סחורות1 או צרכנים לקנות אותן, לרוב הכלכלנים יש תשובה. כדי למקסם את הצמיחה הכלכלית, צריך להשקיע יותר ולצרוך פחות. לגבי חלוקה לציבור, זה נחמד בתאוריה, אבל בפועל הציבור לא חוסך מספיק, למרות שלל תמריצים. מכל מקום, במצב הנוכחי, מתן כסף לתשובה יתמרץ את הכלכלה יותר מחלוקת אותו הכסף לעם3. יש לי מושג טוב מאוד מה הציבור יעשה עם הכסף, כי כשלוקחים מספיק גב' כהן ואדון לוי, מתקבלת תמונה ברורה מאוד. הם יעשו עם הכסף בערך מה שהם עשו בפעם הקודמת (תוספת שכר, קיצוץ מס וכד'). בשביל שוק חופשי לא צריך לחלק כסף לעם. מידה מסויימת של שוויון (ושוק חופשי הוא הפך השוויון המוחלט) נוצרת כתוצאה מהעובדה שאיש עסקים א' נאלץ להתחרות עם איש עסקים ב' על אותם עובדים. 1 שכמובן אפשר גם ליצא. 2 ראה למשל 3 שזו לא סיבה לתת למישהו כסף. אולי משתמע מהטיעונים שלי צד כזה או אחר בדיון ולא היא. העניין שלי הוא רק בשאלה המוגבלת של מה יביא צמיחה רבה יותר למשק, שזה רק שיקול אחד מני רבים. ד"א, כיסוי החוב הלאומי נראה לי כאופציה מועדפת בכל מקרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בילבול בין 2 מושגים שונים ל"השקעה". מושג ראשון - השקעה לעתיד. מגדיל את כמות הערך/מוצרים שיהיה ניתן לייצר. הקמת מפעלים, מחקר ופיתוח, חינוך והכשרה, קניית כלי עבודה - כולם נופלים תחת קטגוריה זאת. נקרא לה "השקעה מייצרת". מושג שנית - השקעה על מנת להרוויח כסף בעתיד, שלא מביאה להגדלת ערך/כמות מוצרים עתידית - אלא על ידי ניצול פערי תיווך, הערכה שבעתיד מוצר מסוים יעלה את ערכו, שיווק וכו'. השקעה מסוג זה לא תביא לייצור של דברים בעתיד. פרסום, מכירות, מסחר - כולם דוגמאות לכך. נקרא לה "השקעה לא מייצרת". עכשיו, בוא נראה איך אנחנו קוראים לדברים : כשאני קונה עיפרון לבית ספר - אתה סופר את זה בתור צריכה. אבל אולי זו השקעה בחינוך? כשאני קונה מחשב - נספר בתור צריכה - אבל אולי זו השקעה לעתיד, כי בלי מחשב לא תמצא עבודה (מודעות דרושים, כתיבה של קורות חיים וכו' - כלי עבודה), לא יעלה על השעת להעסיק מישהו שלא מתמצא במחשבים - אז גם זו הכשרה מסוג כלשהו. כשאני קונה מברג הביתה - זה נספר בתור צריכה, אבל אולי זו השקעה שתמנע הורדת ערך? כל אילו דוגמאות ל"השקעה מייצרת" שנספרת בתור צריכה. וזה בלי לדבר על מימון לימודים וכו'. לעומת זאת - כשתשובה קונה בית - השקעה. כשאתה קונה בית - צריכה. כשסוחר מכוניות קונה מכונית - השקעה. כשאתה קונה מכונית - צריכה. זאת כמובן, למרות שאם אתה לא היית קונה גם הם לא היו קונים! בזה שהם קנו הם לא ייצרו שום דבר, הם רק מקווים שבעתיד הם יוכלו למכור זאת במחיר גבוה יותר. (לא שאין לזה ערך באופן כללי, זה מגדיל את הנזילות בשוק, אבל זה לא מייצר שום דבר, וזו בהחלט לא השקעה לעתיד) כשתשובה משקיע בפירסום (או בקמפיין נגד מיסים על גז) - השקעה. כשרשת פוקס משקיעה בקמפיין פרסומי (שיביא, על פי הדיעה המקובלת, להגדלת הצריכה) - השקעה. אז לומר שמי שמשקיע זה מי שיש לו הרבה כסף, והשקעות יגרמו לצריכה עתידית גדולה יותר - זה בלבול של מושגים. בלבול בין ה"השקעה המייצרת" לבין "השקעה לא מייצרת". כשתשובה משקיעה בקמפיין נגד הגז, כשפוקס משקיעה בקמפיין פרסומי, כשסוחר המכוניות קונה מכונית כדי למכור אותה מאוחר יותר - הם לא מייצרים שום דבר. בכל זאת, כולם משקיעים. כולם מצפים לראות כסף כתוצאה מהשקעתם. חלק גדול מה"השקעה המייצרת" נעשה על ידי אנשים פשוטים, שממנים גן ילדים, שקונים מחשבים, שלומדים כל מיני דברים בכוחות עצמם, מכספם ועל זמנם, ללא שום סובסידיה ממשלתית. וכשתשובה "ישקיע" בפרסום נגד מיסים על הגז, שלא יבוא ויגיד לנו שזה לטובתנו, כי ככה בעתיד יהיה לנו יותר, כי הוא "משקיע". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה קונה סחורה, למטרת ספקולציה, אתה מחליף מטבע אחד במטבע אחר. המוכר מצידו, עושה את החילוף ההפוך. לכן אני לא רואה שום טעם, בראיה מאקרו-כלכלית, ליחס לזה חשיבות לצורך הדיון שלנו. כשפוקס משקיעה בקמפיין פירסומי, זה מתבטא בהכנת מוצרים לטובת הקמפיין, תשלום משכורות לעובדים בתחום ובסופו של דבר עליה במכירות בטווחי זמן שונים. קשה לי להבין איך אתה טוען שזה לא תורם לייצור. התוצר של המדינה כבר מזמן לא נמדד בכמה ברזלים היא מצליחה לחלץ מהאדמה. אף אחד לא טוען שאנשים לא משקיעים, הם פשוט בממוצע עושים זאת פחות (גם כאחוז מההכנסה) ככל שהם עניים יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שקורה כשפוקס משקיעה בקמפיין פירסומי קורה גם כשאני קונה עגבנייה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמריקאים יצרו את תרבות הצריכה על מנת למנף את המשק, במסגרת הפאניקה של אחרי מלחמת העולם השניה1. גם צריכה יוצרת מקומות עבודה. במיוחד אם המדובר במדינה המייצרת את רוב מוצרי הצריכה בעצמה2. למעשה, הרבה יותר מאשר חסכון בבנק. הבנק מלווה גם לאנשים כדי שיסעו לחו"ל לחופשה (והללו מספקים עבודה בעיקר לעובד/ת סוכנות הנסיעות, סוכנ/ת הביטוח והבודקים הביטחוניים, וכל הנ"ל טורחים אולי רבע שעה). ובשביל שיקנו בית (וזה נחשב "השקעה", אך כזו שאינה מייצרת שום מקום עבודה). ובשביל שיקנו רכב (שהואיל ואינו מיוצר בארץ, לא תורם דבר לתעסוקה, רק מזהם את האויר וצורך דלק מאובנים ומעמיס על הכבישים). למעשה, לענ"ד הבנק מלווה ליותר אנשים על מנת שיקנו בית / חופשה / רכב, ואלה שלווים על מנת להשקיע את הכסף בהגדלת הייצור מעטים (לא בדקתי). את זה עושים מט"י למיניהם בתנאים טובים יותר. לעומת זאת, אם הם יקנו מזון, ישקיעו בחינוך ילדיהם, ינפשו בארץ, או יצרכו בידור או ספרים, הם תורמים למשק יותר מאשר אם הכסף ישכב בבנק. 1"נגמרה המלחמה, כל החיילים ישוחררו, ותהיה אבטלה עמוקה, ממש כמו אחרי מלחמת העולם הראשונה!". 2 לא אנחנו, לצערי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרבות הצריכה קדמה במקצת למלחמת העולם, ולארה"ב בכלל. צריכה חיונית ליצירת מקומות עבודה, אבל היא לא מספיקה, והתמהיל בארץ הוא שצריך יותר השקעה (כדי למקסם את הצריכה בטווח הארוך). לקבוע מה זו השקעה (ספר לימוד ? רכב כדי להגיע לעבודה טובה יותר ? צמיג חדש לרכב ?) זו שאלה מסובכת. אבל באופן כללי כסף שנלווה הולך פחות על צריכה של מוצרים ברי-קיימא ויותר להשקעה ומוצרים/שירותים שמעלים את הפריון (גם רכב נופל בהגדרה הזו). שוב, בממוצע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר הראו לך שמאוד מסובך להבדיל בין השקעה מייצרת, לבין השקעה שאינה מייצרת, אלא רק לחילופי כסף, לבין צריכה. לא הבאת שום הוכחה או טיעון לכך שכסף שנלווה הולך יותר להשקעות מייצרות ולא לצריכה או להשקעות שאינן מייצרות. אני מסכים שצריך השקעות מייצרות, אפשר לגם להסכים על התמהיל בין השקעה מייצרת לבין צריכה, אבל אני בהחלט לא מסכים איתך שריכוז ההון יתרום להגדלת ההשקעות המייצרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי. אז תשובה חוסך יותר. בעתיד תשובה (או בניו, או נכדיו, או ניניו וניני ניניו) יוכל לצרוך הרבה יותר. מה שמעניין האם החיסכון מביא להשקעה מייצרת. הראיתי שלא בהכרח, ולא הראית שום סיבה שכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנסיון שלך להבדיל בין חסכון שמביא לעליה בתוצר לכזה שלא יכול אולי להיות מעניין אם תבנה מודל כזה. אני בספק אם תצליח. אדם משקיע כי הוא חושב שירוויח מכך, בממוצע לאורך זמן הוא צודק. איננו קומוניסטים ולא נגיד לאנשים איך ואיפה להשקיע, כי זה מה שמקדם את התוצר. צריך להשקיע יותר (ע''ע רוברט סולו), חסכון מוביל (גם) להשקעה. מכאן שחסכון ולא צריכה יוביל לתוצר גבוה יותר לאורך זמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אומר לאנשים במה להשקיע, אני רק טוען שאין יתרון לריכוז ההון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. הסתכל במפת ישראל, ותגלה שאין לנו אוצרות טבע בלתי נידלים הפזורים להם חופשי וכל הרוצה יטול ויקח. אם תסתכל במפת העולם, תגלה שאפילו העולם כולו אינו אין-סופי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה האחרונה היתה שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע לקחת? לקנות. אם יזם רוכש קרקע חופר בה, מוצא מה שמוצא (קברים עתיקים...) מקים מפעל להפרדת חומר הגלם וכולי, מדוע לא הגיוני שהחומר לא יהיה שייך לו? אני לא רוצה לקבוע פה מסמרות, הכלל שמי שמוצא משהו המשהו שייך לו, הוא שרירותי, אבל הוא לא יותר שרירותי או פחות סביר מכל כלל אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) כסף רב נעשה בארץ עקב מכירת נכסי ציבור (בזק, צים) לאנשים פרטיים במחיר נמוך. 2) כסף רב נעשה בארץ מרגולציה (יבואנים בלעדיים לרכב, למשל. 3) כסף רב נעשה בארץ כתוצאה מקשרים (שינוי ייעוד לקרקע, או יידוע מראש על שינויי כזה) 4) כסף רב נעשה בארץ מ"עידוד הון" והשקעות של המדינה, שלא תמיד מתקבלות על סמך בסיס איתן. 5) כסף רב נעשה בארץ כתוצאה מניצול - עבירה על חוקי העבודה או ניצול ציני של פרצות בהם (עובדים זרים לא חוקיים, חברות כוח אדם ופיטורים כל 9 חודשים) בקיצור, הרבה מהכסף שאנשים עושים בארץ נעשה כתוצאה מניצול של משאבי ציבור עקב חולשה של הממשל והרגולטור. אני גם מסכים שהמיסים גבוהים מדי, במיוחד למעמד הביניים והביניים פלוס, במיוחד עקב ההשקעה הגבוהה / סיכון שנדרש בשביל להשיג אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל חמשת ההקטגוריות שהזכרת נגרמות ע"י התערבות יתר של המדינה בכלכלה בדיוק ההיפך ממה שאתה טוען. תעשה לעצמך תרגיל; בכל אחת מהקטגוריות דמיין שמדינה אינה קיימת, כלומר סלק את השפעת המדינה על הכלכלה מהמשוואה. תראה שהבעיה נפתרת כבמטה קסם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. הכלכלות (סליחה, צבאות) השכנות יהרסו מייד את הכל והבעיה תעלם. למה לא חשבנו על זה קודם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מציע לבטל את המדינה. ניר הצביע על כשלים שלדעתי נגרמים כתוצאה מעודף רגולציה והתערבות של המדינה. לכן הצעתי לו לערוך ניסוי מחשבתי: "לשכוח" לרגע את המדינה, ואז הכשל פשוט לא קיים. לרוב הבעיות שהוא מצביע עליהן מצמידים אצלנו בדרך כלל את הכותרת "הון ושילטון", כלומר אנשי עסקים מנצלים קשרים פוליטיים לטובת העניינים העיסקיים שלהם. ניר חושב שבעיות אלה נגרמות ע"י מחסור ברגולציה, כלומר לא תופסים את המושחתים, ואני חושב שע"י עודף ברגולציה. אם השילטון היה פחות רלוונטי לעניינים העיסקיים הבעיה לא הייתה נוצרת מלכתחילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מניח בבסיס דבריך שיש כלכלה ויש פוליטיקה-מדינה, ואלו שתי ישויות נפרדות. הפוליטיקאים מנסים להתערב בכלכלה (רגולציה למשל) ומשבשים את פעולתה. לדעתי הקשר הוא סימביוטי ומובנה. הכלכלה והפוליטיקה אינן שתי יישויות נפרדות. הון גדול מביא גם עוצמה פוליטית . כלומר, השלטון לא נוצר על ידי האלוהים או רק על ידי אוסף אנונימי של אזרחים. הוא נוצר ומתוחזק ''גם'' על ידי העסקים -בעיקר הגדולים. בקיצור, הטעות שלך היא ההפרדה המלאכותית בין עסקים למדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כשלים שהם מובנים בשוק. למשל, חברות תקשרות. ברגע שחברה אחת מספיק גדולה, אי אפשר להתחרות איתה ללא רגולציה (למשל השטיק האחרון שבזק ניסתה שלא יוכלו לטלפן מהוט לבזק וההיפך). למשל חברות חשמל - אני יכול לייצר חשמל, אבל לא להעביר אותו לאנשים אחרים. חברת החשמל לא מוכנה לתת לי למכור אותו. על ידי איגוד של פונקציות שונות (ייצור חשמל + העברת חשמל) אפשר בקלות לייצר מונופולים גדולים שמאוד קשה לשבור אותם - מערכי ייצור משולבים במערכי הפצה, למשל, במיוחד בתחומים עתירי ידע, סיכון והון. הניסיון מראה שללא רגולציה מונופולים כאלו נוצרים באופן טבעי - לדוגמא, לחברות תקשורת שווה להתאחד עי בסופו של דבר יהיה מונופול שיוכל לגבות מחירים גבוהים יותר ולא יוכלו לקום לו מתחרים. (אי אפשר לדבר בין רשתות, או רק בין רשתות גדולות) או חברת הפצה שקונה חברת ייצור הכרחית למוצר שהיא מייצרת ומונעת את קנייתו על ידי מתחריה - שוב נותן לה יתרון. וזה בלי בכלל להכנס לדברים שאי אפשר להוכיח והם לא חוקיים - כמו איש שבבעלותו בנק ועסקים אחרים ולכן מקבל הלוואות בתנאים נוחים במיוחד מה בנק שבבעלותו (הבנק מנהל כספים לא שלו). בשביל כל אילו צריך רגולטור. לפעמים הרגולטור יוצר הרבה מאוד בעיות, זה נכון, אבל לא צריך לשפוך את התינוק עם המים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הולכת חשמל היא מונופול טבעי, כמו הרבה תשתיות פיזיות. ייצור החשמל צריך להיות בהתאם לצריכה. לכן לא מספיקה רגולציה צריך ממש שיתוף פעולה בין המתחרים. חח''י למשל רוכשת חשמל מיצרנים בהסדר ''השלת עומסים'', וספקי גנרטורים רבים ישמחו להציע לך תוכנית עסקית מתאימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מה שהתכוונת, אתה כנראה בנאדם רציני, אבל "המדינה אינה קיימת" מזכיר לי שני חברים ותיקים שלי, רובין וששת, שאצלם שום דבר לא יצא דווקא "כבמטה קסם". להיפך. מה לעשות, יש כאלה שאפילו כשהם מדמיינים - הם לוקחים בחשבון את הטבע האנושי. לא נעים. קשה לדעת מאיפה להתחיל. אפשר, נניח, מ תגובה 406129 ומשם הלאה לתגובה 406659 ולהמשך הדיון. רק אל תדלג בטעות על תגובה 406882 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, אני אשתדל לקרוא את המאמר ולעבור גם על הדיון. נראה מעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר הזכרת את תגובה 406882, זה מזכיר לי את הפישול הגדול ב תגובה 406889 מובן שהתשובה היתה צריכה להיות "היד הנעלמה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אתה מכיר מישהו שהיה מוכן לקנות את החברות הללו במחיר גבוה יותר? אתה יודע שצים כמעט ופשטה רגל בעקבות המשבר האחרון בתובלה הימית, והבעלים נאלץ להכניס את היד לכיס ולהזרים לשם כסף? המטרה של המדינה היא לא לנהל חברות, איפה שאין לציבור רווח ניכר מאוד מכך. 2-4. קל לפזר האשמות חסרות ביסוס. 5. לפטר עובד כל תשעה חודשים לא מהווה עבירה על החוק. אם הממשלה רוצה למנוע את זה, יש פתרון קל. להחיל את כל הזכויות הסוציאליות מסוף השבוע הראשון לעבודה (חלק יחסי פר יום). למיטב ידיעתי המדינה עדיין מנסה למנוע רווח כספי שמקורו עבירות פליליות, כמו עובדים זרים לא חוקיים. זה שמישהו מצליח לעבור על החוק לא שונה כל עבירה אחרת למטרות בצע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אפשר היה להוציא אופציות לציבור, אופציה לכל אזרח, זו היתה ההצעה המקורית (של שמעון פרס נדמה לי) להפרטת הבנקים. 2-4.חוסר לינקים לא הופך לחוסר ביסוס, ראה חדשות ערוץ 2 הערב על העליה של 20% במשכורות המנ"כלים בחברות הציבוריות, ראה את הרבע עד שליש מכספי קרנות הפנסיה שנשדדים ע"י מנהליהן, ראה את התנהלות הבנקים עם כספי הציבור, ראה את התנהלות לבייב ו"אפריקה-ישראל" 5. כאן מדובר ברגולציה לא נכונה, אתה מעדיף (גם אני) רגולציה טובה יותר. (גם אי החוקיות של העובדים הזרים זה סוג של רגולציה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מה היתרון בכך? מתן אופציה לכל אזרח שקולה למתן כסף לאותו האזרח. אם המדינה יכולה לקבל יותר עבור החברה מסך הרווחים לאזרח (כי אנשים מוכנים לשלם פרמיה על גרעין שליטה), עדיף למכור את הבנק ולחלק כסף לציבור (שאם רוצה בכך, יכול לקנות אופציה/מניה בבורסה). 2-4. תודה, אבל אני מעדיף שלא לראות חדשות הערב. גם מחר בערב לא. עוד האשמות חסרות ביסוס (שליש מכספי הפנסיה? לא נסחפנו? הבנק שלי מתנהל מצויין עם הכסף שלי) לא עוזרות לבנות טיעון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העברת אופציות לציבור היא יותר שקופה ומיידית וגם אין סיבה לחשוב שמכירה ע''י המדינה היא באמת יותר רווחית לנציגי המדינה במכירה יש אינטרס למכור כי בסופו של דבר זו הגדרת התפקיד שלהם ולכן הם יסכימו להצעה הכי סבירה שהם יקבלו בתוך פרק זמן מסויים מצד שני לאזרח הפרטי יש אינטרס למקסם את הרווחים שלו והוא יכול לחכות יותר זמן כדי לקבל מחיר יותר טוב וחוץ מזה פיצול הנכס למליוני חלקים יאפשר ליד הנעלמה של השוק להגיע למחיר ה''אמיתי'' בזמן שבמכירה ע''י המדינה המחיר יהיה מושפע יותר מהערכות מומחים ולחצים פוליטיים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לסבתא העירקית משדרות אין מניות, היא גם לא יודעת מה לעשות איתן. למשקיע הצעיר מת"א דווקא יש הרבה, אבל הוא מוכר אותן פעמיים ביום. משה דווקא היה מחזיק במניות לאורך זמן, אבל הוא נכנס קצת לחובות ולכן יממש מייד. כבר ניסו לחלק מניות לציבור (ע"ע רוסיה), לא זכורה לי הצלחה גדולה. המדינה רוצה למקסם את הרווח, היא סבלנית בהרבה מהאזרח הפשוט ויש לה כוח מקח רב יותר(ואם אתה לא מאמין, נסה לקבל מחברה כלשהיא את התעריף שהיא נותנת למדינה. למשל נסה לקבל שיחות פלאפון בשבע אגורות לדקה, או כרטיס אשראי בחינם כאשר הספקית גם משיבה לך חצי אחוז מההוצאות שלך בכרטיס). אם אתה לא מאמין לערך המוסף של גרעין שליטה, כלומר כמה כסף יותר מקבל המוכר בתנאי שהקונה מקבל שליטה בחברה, אתה מוזמן לסקור את יחס הקניה למחיר השוק ברור המוחלט של העסקאות בהן נקנה גרעין כזה. ד"א, בנק לאומי נסחר בבורסה, לכן הערכות מומחים בצד, מחיר השוק ידוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדינה היא אישיות משפטית [ויקיפדיה] ולא הבורג ואפשר לדבר על מה שהמדינה רוצה ועד כמה היא סבלנית רק באופן הכי הכי מטפורי שיש במציאות ההחלטות של המדינה מתקבלות ע"י בני אדם שיש להם שיקולים משלהם ד"ר שוסטקוביץ ראש הוועדה למכירת "בנק הנמלים" בונה על תפקיד בכיר בבנק ועושה עיניים לאחד הקונים הפוטנציאלים אשתו של רו"ח זליבה (סגן יו"ר הוועדה) היא חברת דירקטוריון בקרן הX לX ויש לה אג'נדה עו"ד ישראל ישראלי הוא בורג עתיק (ונטול ראש) בשירות הציבורי והוא לא מעוניין בכלל בהעברת איזשהו גוף ממשלתי לידיים פרטיות ומשה כהן הוא מינוי של השר ורוצה לחתוך עניין לפני הבחירות השאלה היא האם עדיף לתת ל4 אנשים להחליט בחדרי חדרים או למיליוני אנשים באופן הכי ציבורי שיש ואם בנק לאומי נסחר בבורסה אז למה לא פשוט מוכרים אותו בבורסה? מצד שני אם החלק שבידי הממשלה הוא שונה מהחלק שכבר נסחר אז המחיר של האחד לא זהה למחיר של האחר ודרך אגב : בשדרות התנחלו מגרבים לא בבלים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים לגמרי. אתה מדבר על מחיר מיוחד למדינה? על מה אתה מדבר? אתה יודע שצה"ל קונה כל דבר ב פי 2 מחיר, סתם כי המוכר יודע שזה לא הכסף של מי שמחליט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה נכון כי כתבת את זה באייל? נתתי שתי דוגמאות1 למקרים בהם המדינה משלמת מחיר שאתה לא תצליח לקבל, אשמח למקרים הפוכים. 1 למקרה שהרמז לא היה ברור מספיק |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל זה המציאו שקיפות ויכולת עירעור לבית המשפט. הקריטריונים לזכיה מפורסמים מראש, מי שיתן את ההצעה הטובה ביותר יזכה. היום אף פקיד לא רוצה תחקיר עיתונאי מטעם גוף שהפסיד במכרז שמפרט בדיוק מה ניגוד העניינים שלו. לא מוכרים בבורסה כי אפשר לקבל יותר במכירה לקונה יחיד. מרגע שחברה היא ציבורית, אפשר להנפיק יחסית בקלות גם מניות שליטה/בכורה, ושהשוק יתמחר בהתאם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פספסת את הנקודה שלי טענת שאחת הסיבות שמכירה ע"י המדינה עדיפה על מכירה ע"י הציבור היא שלא כל חברי הציבור ימכרו במחיר המיטבי התשובה שלי הייתה שהאנשים שמחליטים בשביל המדינה הם גם בני אדם שבהחלט מסוגלים למכור רכוש ציבורי לא במחיר המיטבי הנקודה היא שאותה בעייה של החלטות "לא נכונות" ע"י אנשים קיימת בשתי שיטות המכירה , גם הסבתא משדרות וגם ד"ר שוסטקוביץ לא בהכרח ימכרו במחיר הטוב ביותר ההבדל בין הסבתא לד"ר הוא שהסבתא פוגעת רק בעצמה כשהיא מוכרת את חלקה בבנק בפחות משוויו ה"אמיתי" בעוד שהד"ר פוגע בכולנו בשביל הרווח האישי שלו נכון שקיימים מנגנוני בקרה על השירות הציבורי , אז מה? האם הם באמת יותר טובים מהשוק החופשי? אנחנו צריכים לשים את מבטחנו בדורית בייניש ונוני מוזס? אני מעדיף את חוכמת ההמון . ועדיין לא הבנתי מה הקטע של מניות בנק לאומי שבידי המדינה , הן מניות שליטה/בכורה/ואטעבר או לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענתי שבממוצע, המדינה תמכור מניות שליטה במחיר טוב יותר משישיג משקיע קטן (קל וחומר מי שאינו מבין בכך). לכן, אם ניתן, המדינה צריכה למכור את הנכס, ולא לחלק אותו לאזרחים. אם מישהו חושב שהוא יודע טוב יותר, יואיל נא לקחת את הכסף שהמדינה נתנה לו (בין אם ישירות, או ע"י הפחתת מיסים) ולקנות מניות של בנק לאומי, למכירה בזמנו הפנוי. אני מאוד בעד השוק החופשי, והמכירה אכן מתבצעת בשוק כזה. הבקרה על שירות המדינה לא שונה כאן מהותית מהבקרה על המסחר בבורסה. מתקיים מכרז פתוח, עם כללים ברורים, בו מוצע נכס למכירה למרבה במחיר (ואולי התחייבות כזאת או אחרת1). אפשר גם להכריז על מחיר המניה בבורסה כמחיר מינימום, מתחתיו תמכור המדינה את חלקה טיפין-טיפין בשוק (כי כאמור אני מתנגד למענק מניות לאנשים). גם לזה היו תקדימים. נדמה לי שבידי המדינה מניות רגילות, ואם אני זוכר נכון החוק אוסר על רכישת גרעין שליטה בלי אישור מהמפקח על הבנקים. לכן המדינה שוקלת האם יתקבל ערך מוסף (והאם זה רצוי מסיבות אחרות) מלמכור את המניות שלה לגורם אחד כגרעין שליטה. כמובן שפה הסיפור מסתבך, כי צריך אז גם לוודא שישנו בעל-בית ראוי וכו'. מצד שני צריך לשנות את החוק כדי שבנק יתנהל בלי גרעין שליטה וגם לזה יש השלכות. 1 למשל נראה לי סביר לדרוש מאל-על/צים להתחייב לא להחרים את מדינת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל עדיין לא ברור לי על סמך מה אתה אומר את זה למיטב ידיעתי מעולם לא היה לנו מקרה של מכירה ע''י חלוקה לציבור אבל ברמה התיאורטית מכירה של נכס במליוני חלקים ע''י מליוני מוכרים צריכה להביא לך מחיר יותר טוב ממכירה במכה אחת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני טוען זאת על סמך המדגם הלא-מייצג של מאות מקרים של מכירת שליטה בחברות עליהם קראתי. אף אחד לא מדבר על מכירה במכה בשוק, אלא בהדרגה (ועם מחיר מינימום) או במכרז (בלי קשר למכירת שליטה). המדינה כבר עשתה את זה בהצלחה עם דיסקונט. ברור שאם המדינה יכולה למכור גם בשוק וגם לקונה בודד, עומדת בפניה האפשרות להרוויח יותר, אבל לא פחות, ממי שחייב למכור זאת בשוק (ועוד לשלם עמלה שמנה לבנק). לא ברור לי למה מליון עיסקאות של מכירת מניה אחת צריכות להביא מחיר טוב יותר מעיסקה אחת למכירת מליון מניות (המחשב יודע לפצל עסקאות לבד). ישראל היא לא אי בודד בעולם, נסיונות לחלק את הנכסים לעם נעשו במקומות רבים, רוסיה קופצת לזיכרון ככישלון מהעת האחרונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כולם תמיד מקפיצים את רוסיה, ואני לתומי חשבתי שרוסיה היא דווקא דוגמא למה קורה כשאתה נותן לפקידים לחלק את נכסי המדינה לחברים שלהם הרעיון הוא שכשיש לך מליוני מוכרים נוצר לך שוק במנייה הזאת ושוק אמור להיות המנגנון הכי יעיל למציאת מחיר מיטבי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמא מייצגת (במקרה ראיתי היום) לפרמיה של קניית שליטה: כבר יש לך מסחר פעיל במניה, לא צריך מאמץ מיוחד כדי לייצר לה שוק. בכלל, כדי שתהיה משמעות לחלוקת מניות לעם, דרישה מקדימה היא מסחר בבורסה. לכן כבר יש שוק ואת התימחור שלו (ושוב, לפעמים המדינה כן מוכרת בשוק מניות). לא ברור לי איפה היתרון של מתן מניות במקום כסף לאנשים, כאשר יש שוק פעיל (שמהווה גם הערכה למחיר המינימום). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שיש לי עמדה בנושא וגם אל"ב, אבל: איך שאני מבין את זה, מחיר השוק בבורסה מייצג את המחיר למניה אחת, או בקירוב למספר קטן של מניות. זה לא אומר כלום לגבי המחיר למניה של 30% מהחברה, כי יכול להיות שיש רק מעט מאוד קונים שמוכנים לשלם את המחיר בבורסה. במלים אחרות: אם מציפים את השוק, המחיר יורד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בערך, אבל ההיפך. מחיר השוק מיצג את המחיר שהוסכם בכל רגע נתון בין הקונים למוכרים. כשמדובר בחבילת מניות שזכויות ההצבעה שלה מעניקות שליטה בחברה יש לחבילה ערך נוסף המכונה פרמית שליטה. למוכר לא כדאי למכור אותה בשוק לקונים רבים אלא למצוא קונה בודד שמעונין לשלם את פרמית השליטה. העסקה בדרך כלל מתבצעת מחוץ לבורסה במחירים שגבוהים ממחיר השוק. לעתים במעט ולעתים בהרבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העמדה שלך מתבססת על כלכלת שו"ח וקפיטליזם ליברטריאני בעוד את עמדתי אפשר לתאר כסוציאליזם של מעמד הביניים. הדבר המעניין הוא שאע"פ שנקודות המוצא שלנו שונות עד מאד, נראה שבדברים רבים דעותינו משיקות. אפשר לראות בכך הוכחה לכך שהפגמים במדיניות הכלכלית של ממשלות ישראל הם מהותיים ולא תלויי עמדה. יש לי כמה השגות על דבריך. א. איני מתנגד בעיקרון" ל"מדיניות חלוקה". למעשה אני רואה בה אחד מתפקידיו של השלטון המרכזי. איני קרוב כלל לקפיטליזם הפרוטסטנטי של מסיבת התה ומבין הרבה יותר את ה"אנוכיות הקונסטרוקטיבית" של מפגיני הפנסיה בצרפת. הבעיה עם משטר החלוקה בישראל אינה בעצם החלוקה, אלא בעובדה שהחלוקה כאן מתבצעת בצורה כזו שלטווח רחוק היא חותרת תחת יסודות המשטר המבצע אותה. ב. באופן קוטבי לך, אני איני רואה שום גוף פוליטי גדול בישראל אשר מתנגד לכלכלת שוק ודוגל במדיניות סוציאליסטית שיטתית ומנומקת. מפלגת העבודה קשורה לסוציאליזם כמו תזמורת צבאית למוזיקה וקשה לזכור מתי היתה כאן ממשלת "עבודה" שראתה בשוק החופשי אוייב. העובדה שהמחנה הסוציאליסטי בישראל מיוצג ע"י חלי יחימוביץ, עמיר פרץ וויקי כנפו מעידה שהגורמים הסוציאליסטיים כאן הם שוליים, פופוליסטיים, קשקשני תקשורת ולא תכליתיים. ג. רגולציה של השו"ח אינה בהכרח התנגדות לשו"ח. רוב מי שאינם בקצוות של ימין-שמאל כלכלי, רואים את השוק חופשי עם רגולציה של שלטון מרכזי כאופציה הריאלית היחידה. בניגוד לאנשי מסיבות התה, רוב האנשים מבינים שאובמה וקרל מרקס לא חד המה. ד. באופן טבעי, אני חייב להתיחס בחשד לאמירות מסוג "שני העשירונים העליונים משלמים 90% מסך כל הכנסות המדינה ממס הכנסה". לשני העשירונים העליונים יש כח כלכלי-פוליטי מספיק כדי להגן על עצמם מידה הארוכה של מפלצת החלוקה. למה שטענו כאן בעניין זה מגיבים אחרים אוסיף רק את שני הטיעונים הבאים: ראשית, חברה המתאפיינת ע"י חלוקה שהיא לא שיוויונית באופן קיצוני מתאפיינת ע"י כך שההון מרוכז בידיים מעטות מדי ומן הסתם רוב המיסוי יכול לבוא רק משם. שנית, מיעוט המס מן העשירונים השלישי ומטה יכולה גם להעיד על כך ששני העשירונים העליונים הצליחו מעל לרצוי לשמור על שכר נמוך בעשירונים האחרים (ע"י תמיכה סמוייה במהגרי עבודה, בעבודה פלשתינאית בתמיכות לשאינם עובדים ובשכר מינימום נמוך). אם רובנו מקבלים כל כך הרבה, כיצד זה אין לנו מספיק הון חופשי שאפשר למסות? ו. אם טענתך נכונה ו"רוב בעלי זכות הבחירה מקבלים יותר ממה שנותנים" ואת תשלומי ההעברה לחרדים ולעניים האחרים מממנים שני העשירונים העליונים. מן הסתם מדובר במצב "נחמד" עבור העשירונים האמצעיים. את העויינות המופרזת כלפי החרדים ואת העניין הציבורי המופרז בענייניהם (לימודי ליבה או אפלייה מגזרית פנימית) אפשר יהיה להסביר רק כהסתה של שני העשירונים העליונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערת אגב: יתכן ששני העשירונים העליונים משלמים 90% ממס ההכנסה, אבל המסוי בישראל אינו רק מס הכנסה - למעשה, רובו אינו מס הכנסה. את המע"מ, המסים על הדלק והסיגריות, מכס, ארנונה ואינספור מסים והטלים אחרים משלמים גם העשירונים האחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה כתבת. והמגמה היא הקטנת המס הישיר הפרוגרסיבי והגדלת העקיף שלוקח מכולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> הערת אגב: יתכן ששני העשירונים העליונים משלמים 90% ממס ההכנסה, אבל המסוי בישראל אינו רק מס הכנסה - למעשה, רובו אינו מס הכנסה. את המע"מ, המסים על הדלק והסיגריות, מכס, ארנונה ואינספור מסים והטלים אחרים משלמים גם העשירונים האחרים. והערת אגב להערת האגב: אם (נניח) שני העשירונים העליונים נהנים מ-90% מההכנסה, ומשלמים 90% ממס ההכנסה אז איפה אי הצדק? לא שהמספרים עצמם ידועים לי1, אבל לבוא ולשפוך מספרים איזה אחוז מ*המס* הם משלמים בלי לספר גם מאיזה אחוז מה*הכנסה* הם נהנים זו אחיזת עיניים ודמגוגיה (לא שלך - של מי שהביא את הנתון הזה בלי הנתון ההוא, כלומר ירון וטמקא). אם הם נהנים מ40% מההכנסה ומשלמים 90% מהמס זו שערורייה. אם הם נהנים מ95% מההכנסה אבל משלמים רק 90% מהמס גם זו שערורייה - שמונה העשירונים התחתונים נהנים רק מ5% מההכנסה אבל משלמים 10% ממס ההכנסה! אם הם (כלומר שני העשירונים העליונים) נהנים מ-90% מההכנסה ומשלמים 90% מהמס זה לכאורה צדק מוחלט, רק שלטעמי זו מדינות רגרסיבית ושגויה. (אני מנחש שהמקרה השלישי הוא הקרוב ביותר למציאות, אבל מה אני יודע...) __________________ 1 אבל אני יכול לנסות: למיטב הידוע לי, הביטוח הלאומי משולם מהשקל הראשון (למעשה אפילו מי שאינו משתכר כלל צריך לשלם משהו), ולהוציא קפיצת מדרגה קטנה באיזור ה-60% מהשכר הממוצע הוא קבוע כאחוזים מהמשכורת - *אבל עם תקרה* שמתחילה בערך ברצפת העשירון העליון. כלומר ביסודו הוא מס רגרסיבי. לפי הכתבה בטמקא שירון קישר אליה, שני העשירונים העליונים משלמים 66% מהכנסות המוסד לביטוח לאומי, ומכאן אני מסיק שהם נהנים ממשמעותית *יותר* מאשר 66% מסך ההכנסה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינות ==> מדיניות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תמה אם מישהו יכול לקחת את התפלגות הכנסות המדינה ממסים והחזרי המס (http://www.mof.gov.il/BudgetSite/StateBudget/Budget2...) ולחשב מה כל עשירון תורם. אגב, בכל המקרים שלך יש אחוז מהאוכלוסיה שלא משלם מס הכנסה בכלל, והוא ארבעת-חמשת העשירונים התחתונים. כך שמסתבר שהשערוריה לשיטה זו מתחילה מהעשירון החמישי או השישי והלאה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם (נניח) שני העשירונים העליונים נהנים מ-90% מההכנסה, ומשלמים 90% ממס ההכנסה אז איפה אי הצדק?" - המונח "נהנים" יוצר תחושה כאילו מישהו מתקצב את העשירים על חשבון כלל הציבור, ויש כאן אולי חלוקה לא צודקת. זה נכון אם העשיר הוא מפעיל מנוף בנמל, או מנהל משמרת בחברת החשמל. אבל בדרך כלל אצל העשירים מהשוק הפרטי, המצב כידוע שונה לחלוטין. יכולות להיות השקפות עולם שונות והגדרות שונות של צדק, אבל טכנית לפחות העשיר מרוויח או משתכר את הכנסתו מלקוחות שמשלמים לו מרצונם החופשי עבור מוצר או שירות, מפני שהם מאמינים שהעיסקה כדאית ומועילה להם. אף אחד לא עושה טובה לעשיר על חשבון השכנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המילה "נהנים" מפריעה לך - כאילו "האשמתי" אותם במשהו. רק להודיעך - גם לי יש הכנסה, ואני בהחלט נהנה ממנה. אבל אני מקבל שההנאה היא לצנינים בעיניך, אז או קיי. בוא נחליף את המילה "נהנים" במלה אחרת, נאמר "משתכרים" (אמנם לא בכל המקרים מדובר במשכורת, אבל בוא תעזור לי עם המשוכה הזו): אז אם (נניח) 90% מההכנסה הולכת לשני העשירונים העליונים, ו90% ממס ההכנסה משולם על ידם, איפה בדיוק אי הצדק? הלא מדובר ב"מס הכנסה", לא על "מס עשירונים". שמעתי שכמה מנוהי איין ראנד חושבים שמס הכנסה אינו מוסרי. אם זה הטיעון אז בוא לא נסווה אותו בדיבורים על "עשירונים". אבל אם העיקרון העומד מאחורי מס ההכנסה באופן עקרוני מקובל עליך, בוא ותסביר לי מה הבעיה אם על 90% מההכנסה משולם 90% ממס ההכנסה. ושוב - אין לי מספרים. מה שאמרתי זה שדיבור כמו שלך ושל הכתבה בטמקא שציטטת שאומר "שני העשירונים העליונים משלמים 90% ממס ההכנסה" בלי להביא גם את המספרים על ההכנסה עצמה הוא דיבור מטעה ודמגוגי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתנגד למס הכנסה, אם כי אני חושב שכדאי להפחית אותו ככל האפשר. בישראל מס ההכנסה הוא פרוגרסיבי ולכן ברור שהעשירים משלמים מס הכנסה יותר מאשר חלקם בהכנסה. אם המס היה אחיד שיעור המס הייה שווה לשיעור ההכנסה. לא ההנאה הפריעה לי אלא תחושת החלוקה שהייתה בניסוח שלך. כאילו יש עוגה לאומית, ומחלקים לכל אזרח פרוסה. אם תופסים כך את המציאות באמת לא כל כך צודק לחלק לזה פרוסה דקה, ולזה פרוסה עבה. לפי תפיסת המציאות שלי כל אדם יוצר לעצמו את הפרוסה שלו, המדינה חותכת לעצמה חלק מהפרוסה, ואז מתחולל קרב סכינים על חלוקת השלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התייחסת לתגובה הפרובוקטיבית שלי (אם לי לא יהיה, לאף אחד לא יהיה), אבל בעצמך אתה כותב: "ואז מתחולל קרב סכינים על חלוקת השלל". בזבוז המשאבים בקרב הזה וחוסר הצדק שבו הם מהסיבות העיקריות להתערבות המדינה בחוקי השוק. הבאת קודם דוגמא מההתיישבות במערב בארה"ב, יש הרבה דוגמאות לשוד ורצח מאותה התקופה ולא רק סתם פורעי חוק, אלא הברונים השודדים עצמם (חברות הרכבות, המכרות, מגדלי הבקר ועוד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוונתי הייתה שקרב הסכינים מתחולל לאחר שהמדינה גבתה את השלל כלומר המס. הקרב הוא על החלוקה. אני לא הבאתי את הדוגמה הזאת. תקופה זו משמשת לפעמים כדוגמה לשוק חופשי בקירוב. לפני זמן מה נזף בי מישהו על שהתבטאתי ברשלנות כשהצגתי עצמי כתומך שוק חופשי בשעה שאני לא בדיוק כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על הבלבול. בענין המטאפורה לקרב סכינים, עדיף להשתמש במונח ''הורדת ידיים'', קרבות סכינים מתרחשים כשחוקי תחרות הורדת הידיים מופרים, כשהסכינים נשלפות אין יותר חוקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל מדובר בעוגה. אתה רוצה שהפופוליסטים יתנפלו על העוגה ויחטפו עם הידיים? צריך לשמור על מראית עין תרבותית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזבוז משאבים וחוסר צדק הן התוצאות של התערבות המדינה בשוק החופשי ולא הסיבות יש פשוט מקרים שאנשים מוכנים לקבל את הבזבוז והשחיתות לצורך השגת מטרה מסויימת, במקרה הזה לימוד תורה ו/או מחקר אקדמי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן יפה כתבת. ולתגובתו של הוגג המזכירה את ביטוח לאומי, אפשר להוסיף שאצלי למשל הפרמיה לביטוח לאומי קרובה למדי למס הכנסה בעוד שעבור העשירון העליון, אין הגיון כלכלי בתשלומים לביטוח לאומי בכלל. מאחר ורוב השכירים אינם בשני העשירונים העליונים, הרי שבגזרת הביטוח הלאומי (שדוקא מהווה מרכיב נכבד במשטר החלוקות) לאו דוקא העשירונים העליונים מממנים את תשלומי ההעברה. מלכתחילה, באופן טבעי, קשה לדעת בדיוק מי משלם וכמה. ועדיף לבחון את העניין מן הכיוון ההפוך. לא נראה שעשירי ישראל סובלים במיוחד כאן ונוהרים בהמוניהם לחו''ל. אלו מהם שעושים זאת, בחלקם מוצאים את דרכם חזרה די מהר. אפילו בדוגמה הסותרת לכאורה של לב לבייב, מעניין לציין שהוא היגר ללונדון לא כאשר היה בשיאו הכלכלי אלא כאשר ירד מחלק מנכסיו (ותשלומי המס שלו היו אמורים לפחות ולא לגדול). מהתרשמות סובייקטיבית ולגמרי לא מוסמכת, עולה שהמדינה מצטיינת בגבייה מאלו מאיתנו החסרים כלים לעמוד על זכויותיהם ומוותרת די בקלות כאשר מישהו מצליח להערים קשיים על הבירוקרטיה של הגבייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>>> הרי שבגזרת הביטוח הלאומי (שדוקא מהווה מרכיב נכבד במשטר החלוקות) לאו דוקא העשירונים העליונים מממנים את תשלומי ההעברה. לפי הכתבה בטמקא שירון קישר, שני העשירונים העליונים מממנים1 66% מהתקבולים. (נדמה לי שמדובר ב 2009). בכל אופן השאלה נשארת: מה חלקם של שני העשירונים העליונים ב*הכנסה*? ואם נניח שמדובר ב-90%, אז למה השוחיסטים צווחים "סוציאליזם" כשהם משלמים 90% ממס ההכנסה? ולמה אף אחד לא מביא את המספרים צד בצד? לדעתי - דמגוגיה. _____________ 1 כשאני כותב את המילה הזו תמיד נדמה לי שאני כותב תשדיר שירות ליגה ז' לפרילי או משהו, כששחקנית שהוראות הבימוי שלה היו כנראה "תעשי חתולה" אומרת מממממממממממממ). צריך להיות חוק נגד כל כך הרבה ממין במלה אחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' בלי לקחת צד (כרגע) בסוגייה העקרונית של שו"ח, כדאי לציין כי המאיון העליון בארה"ב מפיק יותר מרבע ההכנסה השנתית במדינה (אאל"ט המספר המדויק 27%) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פירוש "מפיק"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תכתוב "נהנה" ירון יצעק. באיזו מילה אתה ממליץ להשתמש כדי להעביר את הרעיון שבערך 27% מסך ההכנסות במדינה X זורמות לכיסו של המאיון העליון? רק כפיסת אינפורמציה, בלי שום שיפוט. אני מפחד שירון תיכף יבוא לגעור בי על המשפט "זורמות לכיסו של", אז הנה האתגר: איך לומר זאת באופן שאף אחד לא יחשוד שיש באמירה הזו שיפוט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זורמות לכיסו הוא ביטוי מתאים יותר מ''מפיק''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'מפיק' בגלל שבד"כ אותן א/נשים הינם צאצאים של 'כסף ישן'. הכנסותיהם מופקות מקרנות נאמנות, דיבידנדים וכו', ולא ממשרות שכיר או מפעילות עסקית של עצמאיים מהשורה. ויש מצב בו טעיתי בסדר גודל. כנראה מדובר באלפיון העליון ולא במאיון. זכור לי שהסתחררתי לגמרי למראה הנתון. אבדוק. מה שכן אני בטוח לגבי המאיון העליון, לפחות אליבא דמייקל מור, במאי הדוקו, זה שהוא טוען בסרטו האחרון 2010 - "קפיטליזם: סיפור אהבה" - כי 95% מנכסי ההון והרכוש בארה"ב מוחזקים בידי אותו אחוז בודד מהאוכלוסייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את המשפט הראשון שלך. את הנתון שמצטט מייקל מור אני מכיר. הנתון מבטא את תהליך ריכוז ההון. תהליך ריכוז ההון ולא מצב ריכוז ההון.בוודאי שהתהליך לא התרחש כתוצאה מהכנסות מקרנות נאמנות ודיווידנדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' הצבר ההון והנכסים נעשה (בין היתר) ע"י הקמת קרנות נאמנות לדורות של צאצאים למשפחות בשפיץ של העושר בארה"ב. מטרת קרנות אלו היא למנוע מיורשים בכל שלב לבזבז את הון המשפחה, ומאידך לגדול לפחות בקצב הצמיחה של הכלכלה ו/או העלייה בשערי המניות של תאגידים מובילים. דיבידנדים הינם מרכיב חיוני להמשך שושלות העושר. שכן גם אם תשואת הדיבידנד היום דומה לתשואת אג"ח ממשלת ארה"ב לזמן ארוך, הרי שמניות אלו נקנו לפני עשרות שנים במחיר נמוך בהרבה, והם מאפשרים התרחבות דורית למרות התרבות המוטבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדון מור גם טען שמערכת הבריאות של קובה היא מודל לחיקוי ושבוש ג'וניור אחראי להתקפה על המיגדלים לקרוא לו במאי דוקו זה קצת מוגזם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' גמני בדעה שהוא מניפולטיבי ומוטה פוליטית כמגדל פיזה. אבל מה לעשות והוא מוכר בתוארו כבמאי סרטי תעודה. כמה באמת מתועד וכמה תעמולה זו שאלה נפרדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פירוש אחראי להתקפה על המגדלים? בוש ג'וניור ארגן את ההתקפה על המגדלים? הוא שילם לאנשי אל קעידה? או שמא מור כופר בעובדת הקשר של אל קעידה להתקפה על התאומים? אני מסכים שהוא מניפולטיבי. ממשל בוש לא היה מניפולטיבי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שקונשטוק נופל כאן לפח של עצמו. אכן מור מניפולטיבי (ואולי אפילו לא תמיד מדייק בעובדות), אבל יש אותה מידת אמת באמירה שמור מאשים את בוש בנפילת המגדלים כמו באמירה שבוש אחראי לנפילת המגדלים. מור צילם סרט שמתרכז בפשלות שונות של בוש וממשלו בטיפול בטרור (פארנהייט 9111). הסרט מבקר את בוש וממשלו קשות - הן על הזנחת נושא הטיפול בטרור בשמונת חדשי כהונתו הראשונים, הן על השלומיאליות בטיפול בטרור לאחר ההתקפה, ובעיקר על הניצול הציני של "המלחמה בטרור" כדי לשכנע את הקונגרס (והעם) האמריקאי בנחיצות ומוצדקות הפלישה לעיראק2, אך לומר שמור "טוען שבוש אחראי להתקפה על המגדלים" זה עיוות יותר חמור של המציאות מכל העיוותים שמייקל מור אשם בהם. _____________________ 1 שם הסרט הוא פאראפראזה על שם ספר של ריי בראדבורי בשם פארנהייט 451, לכאורה הטמפרטורה של שריפת נייר - הספר מתאר תרבות של בורות, בה שורפים ספרים. נעשה גם לפחות סרט אחד על פי הספר. אני לא חשבתי שהספר או הסרט טובים במיוחד. 2 האמור לעיל מייצג את מה שאני מבין כטענותיו של מור, לאו דווקא את דעתי שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לו מותר אז גם לי מותר ותקרא לי בבקשה במאי דוקו בכל אופן אדון מור פסול מלשמש כתנא דמסייע |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנתונים לא נכונים. מייקל מור יכול לטעון מה שהוא רוצה, אבל נכון ל-2008 האחוזון העליון הרוויח 20% מהתמ"ג בארה"ב ושילם כ-38% מהמיסים, כך לפי הדו"ח של מס הכנסה האמריקאי (יש גם נתונים אחרים, טיפה יותר נמוכים, ואחרים טיפה יותר גבוהים, אבל התמונה דומה בכל מקרה). מבחינת ה*רכוש הפרטי בארה"ב*, נתונים אחרים מדברים על 43% כולל ירושות וכו' (http://sociology.ucsc.edu/whorulesamerica/power/weal...). זה ממש לא מעט, אבל לא מתקרב לנתונים של מור ובאופן מתמיה, נמוך יותר משוייצריה. עוד משהו מעניין בנושא: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם מור טען לגבי הרווח או לגבי ההון והרכוש? יש שוני מסויים בין שני המושגים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצגתי בתגובה הזו את שניהם, ובאף אחד מהמקרים זה אפילו לא חצי מהנתון של 95%. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח ששווה להתווכח על האמינות ה"עובדתית" של מייקל מור. אישית, אהבתי את סרטיו וספר שלו שקראתי ("גברים לבנים טפשים" או משהו כזה) בעיקר משום שחשבתי שליבו במקום הנכון ולא משום שחשבתי שהוא מקור אמין לנתונים כלכליים או סוציו-אקונומיים. מכל מקום המקור המעניין שהבאת מביא נתונים לא מאוד רחוקים ממה שזכר מוס גולמי: שני העשירונים העליונים מחזיקים ב-93% מהשווי הכלכלי של האומה (בניכוי שווי המגורים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' יצאתי מבולבל לגמרי מכל המספרים. כולל מה שהופיע פה אבל איך שלא מסתכלים על נתוני ההכנסות והצבר סך הנכסים מתברר שהפרומיל והאחוז העשירים בארה"ב נוגסים נתח נכבד מהכלכלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה יצאת מבולבל? הדברים שמביא גיא רולניק ברורים מאד ושני הצרפתים אינם הראשונים שכותבים על כך. דבר שאינו מופיע בתיאור אך משלים אותו, היא שקיעתה של התקשורת האמריקאית והפיכתה לכלי שמצנזר כל מה שראדיקלי מדי כלפי ההון, כי היא נשלטת ע"י ההון- אם באופן ישיר או באמצעות הפרסומות שממנות את התקשורת .על התקשורת נכתבו עבודות מאד מעניינות על ידי הרמן וחומסקי ודימאג'יו-http://www.amazon.com/When-Media-Goes-War-Hegemonic/... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' ממש לא. למשל, רולניק מצטט אמירה לפיה האלפיון העליון נהנה מהכנסה של טריליון ב-2009 ומייד נוספת חארה: "300,000 העשירים באר"הב עשו כ-7 מיליון בממוצע לאדם". באמת? חישוב בעזרת האצבעות מציע תוצאה שונה למשוואה. ולגבי חומסקי דעתי ידועה. פסיכופת שתמך בפול פוט וכיום מתנדב להפיץ תעמולת כזב למעו חיזבאללה וחמאס. משקרן פתולוגי זה אנו אמורים ללמוד תורה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נוגסים או יוצרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' מה בדיוק יצרו וכמה נגסו החתולים השמנים מגולדמן זאקס, פרדי ופאני? תגובה 555925 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואלה מייצגים את רוב הפרומיל העליון של ארה"ב? מה עם בראד ואנג'לינה ,אופרה ,סטיבן ג'ובס ,וורן באפט ... ? ודרך אגב פאני ופרדי הן סוכנויות ממשלתיות ככה שאני לא חושב שהעובדים שלהן באמת נכללים בפרומיל העליון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, גם כשאני קראתי על האלפיון ישר חשבתי על שחקני הקולנוע, הזמרים ושחקני הכדור - מבריטני ועד שאקיל, מג'יי לו עד או ג'יי. מעניין כמה מהאלפיון באמת שייכים לעסקי השעשועים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציטוט מאחת הסקירות על הספר שאליו התיחס רולניק: Winner-Take-All Politics (Simon & Schuster/2010) also provides readers with the composition of 2004 taxpayers in the top 0.1% of earners (including capital gains). Non-finance executives comprised 41% of the group, finance professionals 18.4%, lawyers 6%, real estate personages 5%, physicians 4%, entrepreneurs 4%, and arts and sports stars 3%.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המספרים לא מסתדרים לי... טוב ככה זה באינטרנט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Jobs and Income Growth of Top Earners and the Causes of Changing Income Inequality: Evidence from U.S. Tax Return Data (זהירות קובץ PDF) אני לא קראתי עדיין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' ראה תגובתי לקונשטוק כאן למעלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' מכל הסלבס של הוליווד, TV, ספורט, אופנה וכאלה, רק 2 מתוך מאות (400?) המיליארדרים באמריקה באים משם. אופרה וטייגר וודס. שניהם מגרדים את הביליון מלמטה. לעומת הכרישים האמיתיים. שניהם ביחד מהווים חצי אחוז מסך המספר, ומאיות הפרומיל נומינלית. כל כוכבי הסרטים והספורט ביחד מסתכמים במאות, אולי אלפים בודדים. מספר משקי הבית שנזילותם עולה על מיליון דולר מעבר לשווי הנדל"ן שברשותם הוא 6.5 מיליון. חוזר שנית - 6.5M. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לא ברור לי מי נכלל בפרומיל העליון של ההכנסות האם אתה טוען שהאנשים האלה לא הרוויחו ביושר את הבסף שלהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' טענותיי מורכבות ממספר רבדים. בבסיס יש את היצרנים וספקי השירותים והיזמים והעצמאים החרוצים שעושים את הונם ביושר. ויש את ''הכסף הישן'' לצאצאיו, הדומה בטפילות הכלכלית למעמד האצולה באירופה לשעבר. ויש את הבנקאים ורואי החשבון ומנהלי קרנות גידור ויתר עלוקות מוול סטריט ומיין סטריט שחולבים את האמריקאי הממוצע. וכמובן הפוליטיקאים ובכירי הממשל שעושים יד אחת עם הנוכלים מהסעיף הקודם. פשטני מדי, נכון, אבל ניסיתי לענות בתמצית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד מעט מספרים. למרות שמהבדיקה של משרד החשב הממשלתי (GAO?) לא ברור כמה חברות אמריקאיות לא שילמו מס חברות בין השנים 1998-2005, כמעט שני שליש מהחברות ובערך רבע מהחברות גדולות, כאלה עם מכירות מעל $50 מליון ונכסים מעל $250 מליון, לא שילמו. המשרד פשוט אומר שהן הצליחו להראות מספיק הוצאות המבטלות הכנסה חייבת במס. למרות שרווחיהן המריאו לשיא 14.1% מההכנסה הלאומית ב- 2006, המס היה נמוך כמעט כמו בשנות ה- 1930. בדיקה אחרת מעלה שב- 2004 חברות רב-לאומיות אמריקאיות שילמו 2.3% מס על $700 מליארד הכנסות חוץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ווארן באפט נהג לומר שהוא משלם פחות מס (באופן יחסי כמובן) מהמלצרית שמגישה לו במסעדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כך גם האלפיון העליון בישראל, לפחות לפי אחד ממכרי שנכלל בכנופית הזבל, הנ''ל מושך משכורת צנועה יחסית מהחברה שלו וחי ע''ח ההוצאות של החברה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' וזו גישה נחשלת להחריד במגוון שיטות ההימנעות ממס חברות ויחידים. די לשמוע את יצחק תשובה בנושא הגז כדי לחוש גועל רב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה אינה איזה אחוז מההכנסה שלו מר באפט משלם כמס אלא איזה אחוז מהכנסות המיסים של ארה''ב אלו מיסים שהוא שילם | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שכבודו מעדיף את מס הגולגולת על פני מס ההכנסה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין מה זה קשור | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>>> אני לא מבין מה זה קשור תבין אם ניקח את זה לקיצוניות: במדינה X יש אזרח אחד (נקרא לו שלמה) ש-90% מכל ההכנסות במדינה זורמות לכיסו. אם כל אזרח ישלם נניח 20% מהכנסתו כמס (לא פרוגרסיי ולא רגרסיבי - מס "שטוח"), הרי ששלמה לבדו ישלם 90% מהמיסים למדינה. זה כמובן עוול משווע ולכן תיקנו תיקון: שלמה ישלם 6% מהכנסתו כמס, ושאר האזרחים ישלמו 50% מהכנסותיהם. עדיין יוצא ששלמה משלם את רוב המסים למדינה, אבל ברוחב ליבו הוא מוכן לסבול את העוול המשווע הזה, וזאת רק בגלל ששלמה בחור כזה טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי למה מס אחיד זה עוול משווע במקרה הזה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה אומר "אחיד" אתה מתכוון שכל אדם משלם אותו דבר (כלומר אותו סכום כסף) או אותו אחוז מההכנסה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' כשחושבים על מס קבוע כחלק מההכנסה, נגיד מעשר או רבע, יש בכך משום הגיון מוסרי. כפי שמקובל בחברות מסוימות גיוס חובה לפרק זמן זהה לכל פרט באוכלוסייה. בלי קשר לאיכות חייו העתידיים, מיצובו האישי ומספר צאצאיו. בהנחה שתוחלת החיים שואפת לממוצע הרי מדובר במס גולגולת על סך מוגדר מימיו של האזרח. (ונעזוב כרגע את החרדים והג'ובנקים שבחבורה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא. אם אתה רוצה שנלך בכיוון הזה? איזה אחוז מההכנסות בארה"ב יש למאיון של באפט ואיזה אחוז מיסים הם משלמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההנחה שלך היא שהבאפטים משלמים אחוז קטן יותר מהמיסים בהשוואה לחלק שלהם בהכנסות נגיד 80% מההכנסות אבל רק 50% מהמיסים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שבאפט אמר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הבנתי שהוא אומר שאם המלצרית משלמת 15% מההכנסה שלה כמס הוא משלם רק 5% מההכנסה שלו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשיטא: אם הוא (כדבריו) משלם אחוז קטן יותר מהכנסתו כמס, חשבון פשוט יראה שחלקו (היחסי) בהכנסה עולה על חלקו (היחסי) במס, הלא כן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה יותר מדי חשבונות רק בשביל להאכיל את הקנאה וצרות העין , הלא כן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא מנסה להגיד לך לא לבלבל אותו עם עובדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם אתה מוצא איזה שהוא נתון כלכלי שהחלק של העשירים בו יותר קטן מהחלק שלהם במס ואז קובע שדווקא לפי הנתון הזה צריך להתחלק נטל המס | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עפ"י ניקולס קריסטוף, ב-2007 שלט המאיון העליון בארה"ב על 24% מההכנסות ועל 34% מערכם הנקי של נכסים פרטיים, בעוד ערך הנכסים ברשותם של 90% התחתונים הוא 29%, כשהעשירון העליון שולט על 70% מערך הנטו של סך הנכסים האמריקאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז החלק היחסי של המאיון העליון במס הכנסה אמור להיות 24 אחוזים או למעלה מכך, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או 34% או 58% = 24%+34% וזה גם לא חייב להיות מס הכנסה זה יכול להיות סך כל המס המשולם ומכיוון שמדובר בארה"ב אפשר גם לשחק משחקים עם המיסים של המדינות השונות ומיסים פדרליים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> או 34% או 58% = 24%+34% וזה גם לא חייב להיות מס הכנסה זה יכול להיות סך כל המס המשולם >> ומכיוון שמדובר בארה"ב אפשר גם לשחק משחקים עם המיסים של המדינות השונות ומיסים פדרליים עכשיו אני חושב שאני מבין את הערתך הקודמת. אתה פשוט חלש מאד בחשבון, ולכן מתעצבן כשאנשים עושים חשבונות. לפי ההיגיון שלך, אם לעשרת העשירונים העליונים (או התחתונים) יש 100% מההכנסה ויש להם *גם* 100% מהרכוש, משמע הם צריכים ביחד לשלם 200% מהמס (או לפחות נדמה לך שמישהו אחר יכול לחשוב כך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי כלום, באמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו הייתה הגרסה שלי ל Lies ,damn lies and statistics | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הגיע הזמן להוסיף עוד מכתם כדי להקל מעט מהמשא הכבד שמוטל על ה-"lies" השחוק. אני מציע: bullshit, damn bullshit and misunderstanding of statistics |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם אתה רוצה לשמור על אותו מספר של מילים ואת רוח הדברים של מפריח האימרה המקורית, bullshit, damn bullshit and expediency וגםbullshit, damn bullshit and hullabaloo
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
BS , damn BS and cherry picking
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה, מדגיש את הניגוד עם סטטיסטיקה. (חשבתי שאם רוצים לשמור על החרוז אפשר להשתמש אולי ב antics). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערת אגב למכתם המקורי: הוא נשמע לי די חלש מבחינה "פואטית", וזה הופך את הפופולריות שלו לקצת מעצבנת1. ספציפית, המהלך מהראשון לשני לא ברור לי, ובעצם גם ההבחנה ביניהם. (אני יודע שזה לא משנה לפואנטה, אבל זה משנה לפואטיקה.) או שאוזני לא מספיק רגישה לאנגלית? 1 נובעת אולי רק מכך שאת הסנטימנט רוצים להביע רבים, והנה טוויין אמר אותו גם אז זה בטח טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
damn lies בהקשר הזה (להבנתי את הסנטימנט) זה בעצם "שקרים מתועבים" ולא שקרים ארורים. אולי עכשיו ההבחנה ברורה יותר. משהו כמו: "הישראלים לא אוהבים מתוק", "הישראלים הם שובניסטים ומטרידים מיניים" ,"כל אישה ישראלית שלישית סבלה מהטרדה מינית". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להבנתי התרגום הקרוב ביותר הוא ''שקרים מחוצפים''. חסרונה של המלה ''חוצפה'' בשפה האנגלית כבר היה למשל ולשנינה בין דוברי העברית - במיוחד אנחנו נוטים לשוש ולעלוז על כי המסכנים נאלצו לשאול את המלה הזו מאתנו... (מה זה בעצם אומר עליהם ומה זה אולי אומר עלינו אשאיר לגדולים ממני). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה אומר על ישראלים, שגאים במילה "חוצפה" שנכנסה מיידיש לאנגלית, ושוכחים שהם למדו בתיכון את המילה Audacity. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כל הכבוד, Audacity אינה חוצפה (אם כי נכון שכשאמריקאים שאינם יודעים יידיש אומרים chutzpa הם לפעמים דווקא מתכוונים ל-audacity יותר מאשר "חוצפה". אולי זה מתקשר לפתיל אחר באייל על שפה ותודעה). כשמרק טוויין אמר Damn lies, ברור שלא התכוון ל-Audacious lies, אבל לדעתי כן התכוון ל"שקרים מחוצפים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתחיל ממילה אנגלית, damn, טוען שבהקשר הספציפי באנגלית צריך לתרגם אותה למילה העברית מחוצף, ואז מלין על כך שבאנגלית אין "חוצפה". אבל באנגלית יש את ה-damn שממנו התחלנו! זה כמו הבדיחה על התרגום האוטומטי בקו הטלפון האדום. בעברית אני מכירה את הביטוי "שקר, שקר גס, סטטיסטיקה". ואין להסיק מכך ש-damn הוא תרגום של "גס". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי - שיערתי. לא הלנתי - ציינתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, זה אפילו לא כל כך משנה להסתייגות שלי; אני חושב שמה שהיה משפר את הפואטיקה, לפחות באוזני, הוא אם גם ה"שקרים" הראשון היה עם איזה שם תואר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא אוהב את אפקט ההסלמה. זוכר רע-רבין-רבינוביץ' ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זה מצוין. אבל נראה לי שאפקט ההסלמה קצת מטושטש במעבר מ-lies ל-damn lies. בעצם די ברור מה הבעיה - הראשון כולל בתוכו את השני. לכן הצעתי לאייך1 את השקרים הראשון. 1 אִיך! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו כבר פעם שנייה שאני רואה את המילה "לאייך" באייל שו האדא ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאפיין מבחינת ה''איך''. (תשאל איזה איפיון הוא ''מבחינת האיך'' ואיזה לא, זו שאלה קשה. אולי אפשר להסתפק ב''לאפיין''.) זה נשמע כמו עוד תרגום מפלצתי למונח באנגלית, אבל אם כן אני לא מכיר את המקור, ואולי זה מפלצת כחול-לבן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע, זה די מקובל, למשל ת''ג, תג''מ (תגמ''ג) ו-תא''ג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עבורי damn זה ארורים, לא מחוצפים, כמו למשל damn you. בא מהמונח הנוצרי damnation, עונש יסורים נצחיים. לכן נראה שדווקא יש הסלמה חדה מסתם שקר או שקר יומיומי שאפשר (ואולי צריך) לחיות איתו, לשקר שהוא פשע נגד המוסר וההוויה בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי, אילו הוא היה מתחיל ב"סתם שקרים" הייתי שמח. אבל הוא התחיל ב"שקרים". באמירה כמו "יש שקרים, ויש שקרים ארורים" הניגוד ברור, וברור שמשתמע שהראשון הוא סתם שקרים. אם מוסיפים משהו שלישי, והוא לא ממשיך מילולית את ההסלמה, אז ההשתמעות הזו פחות ברורה. מה גם שבציטוט המקובל מקדימים לרשימה "יש שלושה סוגים של שקרים:", ואז הניסוח יוצא עוד יותר רשלני. שקרים זה סוג של שקרים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תנשום עמוק תרגע אתה חושב יותר מדי כמו שאמרתי זה לא אמור להיות 3 דברים שונים מאותה קטגוריה זה אמור להיות 3 שמות שונים לאותו דבר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי ההסלמה קיימת במימד של הרטינה - כוס אמק -> כוס כוס אמק או shit, holy shit. מזכיר את ההכפלה "משהו משהו". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוס אמק, כוס אמ-אמק, כוס אמ-אמ-אמק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי המשפט הזה מתעצם דוקא בגלל שהאפשרות השלישית לא ממשיכה מילולית ומושגית את ההסלמה. שני הגורמים הראשונים יוצרים תחושה חזקה של העצמה, ואז מגיע השלישי ונותן נוק-אאוט פסיכולוגי לציפיה של השומע - מבנה שאתה יכול למצוא ברוב1 הבדיחות הטובות. כמו בדיחה טובה, האספקט הויראלי של המשפט מגיע מהרצון של השומע להתקיל את עמיתיו באותה מבוכה (ברור שאתה נבוך כשאתה מגלה שסידרו אותך) כדי לוודא שהוא לא הטמבל היחיד. מכאן הפופולריות הגדולה עד זרא לה הוא זוכה. אני הייתי מתרגם ל"שקרים, שקרים בוטים וסטטיסטיקה". לא, הייתי מתרגם ל"שקרים, שקרים בוטים, וסטטיסטיקה" כלומר הייתי עובר על חוקי התחביר ומוסיף פסיק כדי להמעיט את הייחוד של הגורם השלישי ולחדד את ההרגשה שמדובר ברשימה של שלושה דברים מאותה קטגוריה. _______________ 1- 53.55% |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, ברור שהפואנטה היא שהפריט השלישי לא ממשיך מילולית את ההסלמה. הבעיה שלי היא כאמור לא איתו אלא עם הראשון. לא משנה, אם אף אחד לא מזדהה עם הביקורת שלי אני אשב לבד בחושך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הפואנטה היא בדיוק שהפריט השלישי *כן* ממשיך את ההסלמה. (כלומר אולי הוא לא ממשיך את ההסלמה לדעתך, ואולי אפילו לא לדעתי, אבל זה מה שמר קלמנס רצה לומר כשיצר את המכתם הזה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזכרת לי שיש כאן קרוב משפחה של מר קלמנס. למרבה הצער, ההסבר לקרבה אבד בתהום הנשיה, אולי הוא יפרש אותו שוב. תגובה 185781 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לבקשת הקהל: שמואל קלמן יצא לבקר בארצנו, כמו הרבה יהודים טובים, ביוני 67'. כאמור, מסיבות טכניות נבצר ממני לפגוש אותו במהלך הביקור, אבל הוא תעד את ביקורו זה, כולל עדות על קרבת המשפחה בינינו בספר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה :-) אני מניח שעכשיו גם הוגג ואני יכולים לפנות אליו באופן פחות רשמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוף, כל פעם אני חושב שאני כבר אנטוש את הפתיל הזה, ואז מגלה שלא שאנשים לא מזדהים איתי, אלא פשוט לא מבינים מה אני רוצה לומר. הפריט השלישי כן ממשיך את ההסלמה רעיונית, אבל לא ממשיך אותה מילולית. וכאמור, זה טוב ונאה. הבעיה היא רק שההסלמה עצמה קצת מטושטשת, והיתה מתחדדת פלאים אם רק היה מוסיף ל''שקרים'' הראשון איזה ''סתם'' או ''קטנים'' או ''תמימים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק רציתי להוסיף שלדעתי ה"אנטי הסלמה" מ"שקרים<גם מתועבים וגם לא מתועבים>" ל"שקרים מתועבים" הוא חלק מהחן של הביטוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם אומרים לפני זה "יש שלושה סוגים של שקרים:", מה דעתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רואה מה זה נותן. אולי ה''סוגים'' מבליט עוד יותר את האבסורד, אבל אני חושב שהמקרה יותר דומה לפרדוקסים של טברסקי וכהנמן על נהג המשאית שאוהב באך. ברור ששקרים מתועבים הם תת קבוצה של השקרים, אבל השקר הממוצע הוא פחות חמור מהשקר המתועב הממוצע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק הערה קהילתית: אני איתך במאבקך הצודק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ולא. לטעמי "שקרים קטנים, שקרים בוטים וסטטיסטיקה" או כל וריאציה דומה פחות טוב מהמקור. הוספת התואר כבר בהתחלה מרמזת על הסלמה אפשרית כבר שם, כך שקריאת הפריט השני רק מאששת משהו די צפוי. בנוסח המקורי, רק כשאתה מבצע את המעבר מ"שקרים" ל"שקרים בוטים" אתה מתודע לכך שמדובר במשפט מסלים, כלומר יש בידיך תגלית קטנה שגורמת לך קצת סיפוק, הצלחת להכנס לראש של מר טווין. על הרקע הזה, כשאתה קצת נינוח ומרוצה מעצמך, הפואנטה תופסת אותך פחות מוכן ולכן יותר מרשימה. בדיוק בגלל שההסלמה ההתחלית קצת מטושטשת המשפט משיג את מטרתו. אני לא בטוח זה מאד משכנע. חשוב על ספר בלשי טוב; ככל השרמזים המטעים מתרבים ומתחזקים בהדרגה עד לסצנה האחרונה כך גדלה האפקטיביות של הסוף המפתיע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם ראובן אמר משהו דומה. אני מעניק לעצמי שליש חרמפפפ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה דעתך אתה על ההקדמה "יש שלושה סוגים של שקרים:"? לא מבלבל אותך ששקרים מוצג כסוג של שקרים? בלי ההקדמה הזו (שאני מזכה את טוויין מאחריות לה, מחמת הספק ואף יותר) - נניח, אם אומרים "יש שקרים, יש שקרים בוטים, ויש סטטיסטיקה" - אני נכנע, זה מוצלח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שבלי ההקדמה, היא הורסת במידה רבה את החן. אגב, עכשיו למדתי שטווין לא ייחס את האמירה הזאת לעצמו אלא ציטט כביכול את ד'יזראלי, וכנראה שטעה במקור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי החלו להשתמש בסטטיסטיקה (המילה)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דודה ויקי אומרת: "By the 18th century, the term "statistics" designated the systematic collection of demographic and economic data by states. In the early 19th century, the meaning of "statistics" broadened, then including the discipline concerned with the collection, summary, and analysis of data"
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' לאחר עיון חוזר בהיקשי שיבוץ אלמנטים של הסלמה נוכח הפתעה בסיומת - נראה על פניו כי הסטטיסטיקה מנצחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות סטטיסטית אפשר לומר שהמימרה מוצלחת - 73.2% מהמגיבים כאן חושבים כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין, אתה ושכ"ג מנסים ללמד את מארק טווין איך ליצור מכתמים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שלא. השמועות על מותו כבר לא מוקדמות במקצת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עלית על דוגמא לשיפור אפשרי של האימרה המקורית שלו, שדברה על כך שהשמועות מוגזמות, לא מוקדמות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עברתם לדון באמנון רובינשטיין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. יש לך בעיה עם זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלק, קלמנס קשישא כבר מצטער שאמר מה שאמר. [אני חושב שבכלל אין כאן הסלמה של שקרים, שקרים גסים והשלישי חמור יותר, אלא סוג של השוואה. צורת הביטוי Something, damn something היא הכפלה מסוג הדיבור העצל של קאובויס למשל, והשלישי הוא בעצם השני שמוצג כ"עוד אחד מאותו סוג, או לפחות דומה". כמו בקריאה Horseshit and Gunpowder.] נקרופיליה, נקרופיליה ארורה וניטפוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> אתה ושכ"ג מנסים ללמד את מארק טווין איך ליצור מכתמים? מה שמזכיר פתגם אחר: "אל תלמד את הסבתא למצוץ ביצים" (משום מה באנגלית זה נשמע פחות שערוריתי... Teaching grandmother to suck eggs [Wikipedia]) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמברוס בירס הגדיר "שנינה: מלח שאיתו האינטלקטואל האמריקאי מקלקל את תבשילו מחוסר שימוש". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. גולום, בתקופה שעוד קראו לו סמיאגול, היה מלמד את סבתו לגמוע ביצים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, את רומזת שגולום לא נורמטיבי? ...The Horror... The Horror | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעדיף להחמיץ את החן והטשטוש ההתחלתי, למרות שאין אני מכחיש אותם. עד כה, כאשר שמעתי מישהו משתמש במשפט זה (וזה די נדיר מחוץ לאייל), חשדתי בשכלו הישר של המצטט מאחר וניחשתי שהוא אפילו לא שם לב שיש כאן בעייה והוא בטח מנסה לומר משהו מחוכם מבלי שהוא מבין אותו. כדי לא להסיט את תשומת הלב לתהיה על הגיונו/משמעותו של המשפט או על הגיוני שלי, אני בד"כ מוסיף את התואר "רגילים" ל"שקרים" הראשון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממשיך להחזיק בדעתי, אבל דומני שיש לשים גבול אפילו לטרדנות שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר ברחוב סומסום למדנו: גדול יותר גדול הכי גדול ככה מלמדים הסלמה. למרות שברחוב סומסום אמורים להעדיף שלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום, יותר שלום, הכי שלום? או שאולי שלום, שלום ולהתראות, ג'ודי ניר מוזס שלום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא לבד! גם לי זה תמיד הפריע. אני מציע לשקול את: שקרים הכרחיים/מקובלים/רגילים/שגרתיים/לבנים, שקרים בוטים, וסטטיסטיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שאמורה להיות אבחנה ביניהם משהו כמו : על שלושה דברים העולם עומד, על הממון,על הכסף ועל המזומן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, באפט כנראה קורא אותנו באייל ובתשובתו העדכנית הוא אומר שההתקפות על מדיניות המסים של אובמה אינן מוצדקות, "אני חושב שאנשים בקצה העליון, אנשים כמוני, צריכים לשלם הרבה יותר מסים. מצבנו טוב מאי פעם". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' ועוד לא אמרנו מאומה על מקלטי מס ותעלולים חשבונאיים בחסות חוקי הפוליטיקאים מוושינגטון (לונדון, ירושלים). כמה לדעתך משלם וורן באפט על רווחי 'ישקר'? (ולפניו, הצדיקים הללו ממשפחת סטף וצאצאו חובב מכוניות הענטיקה?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיזה נפגעים יתבעו את כל הצדיקים הנ"ל בגלל זיהום קרקע ומים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכתבה המקושרת יש פסקה לא ברורה המאזכרת ממטרות. אם מישהו תוהה מדוע המים המטוהרים מומטרים על הקרקע (ללא גידול חקלאי), הסיבה לכך היא שישקר ושות' הכריזו שזה הטיפול ההולם למתכות כבדות. אין מאחוריהם שמץ של תמיכה מדעית בענין הזה, להיפך, אבל הם ''טכנולוגיות מתקדמות'' אז הם הכריזו על כך כ''שיטה מתקדמת''. אין חדש בחדשות האלו. במשך שנים הם ממטירים מים עם מתכות כבדות על ההר. בהיתר אאל''ט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה נכתב על סמך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציטוט בע''פ של מספר אישי אקדמיה המעורבים גם בחקיקה סביבתית (יעוץ לועדות), שאישרו מיוזמתם מידע שהגיע אלי לפני כן, בגליל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
__________ 1 יכול להיות יותר גרוע, אם יום אחד תקבל כסף ממממן נדיב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר קרה, וזה אכן לא נעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מוזר. האם ביטוח לאומי הוא השקעה כל כך טובה שכדאי לעצמאי בעל הכנסה גבוהה להשקיע בה או שמא שני העשירונים העליונים מלאים בשכירים המקבלים שכר מופלג? האם אפשר לראות בנתון הזה אינדיקציה לכך שהדרך הבטוחה ביותר להתעשר במדינת ישראל היא ע"י "חליבת" קופת הציבור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. לא. לא. להבנתי, השאלה אם ביטוח לאומי היא השקעה טובה אינה רלוונטית. תשלומי הביטוח הלאומי אינם וולונטריים. אני לא חושב שנכון לדבר על "שכר מופלג" - מה זה מופלג? ואני לא רואה כאן כל קשר ל"חליבת קופת הציבור". לא מדובר על חליבה, ובוודאי שלא מדובר על קופת הציבור. הבאתי את הנתון הזה מסיבה פשוטה: מס ההכנסה הוא פרוגרסיבי, כלומר במדרגות המס הגבוהות יותר משלמים *אחוז* גבוה יותר מן ההכנסה כמס. לעומת זאת הביטוח הלאומי, החל משלב מאד מוקדם (משהו כמו 40% מהשכר הממוצע) הוא אחוז קבוע מהמשכורת, ויותר מכך - בשני העשירונים העליונים של ההכנסה הוא כמעט "מס גולגולת" משום שלביטוח הלאומי יש _תקרה_ שמתלכדת כמעט בדיוק עם המשכורת *הנמוכה ביותר* בשני העשירונים העליונים. המשמעות החשבונאית הפשוטה של הנתון הוא שאם שני העשירונים העליונים משלמים 66% מסך תקבולי הביטוח הלאומי, אות הוא כי *משמעותית יותר* מ-66% מסך ההכנסה במשק זורמת לשני עשירונים אלו. לא מקופת הציבור, לא חליבה, לא עושק, לא "שכר מופלג" - סתם חשבון פשוט. השאלה היא כמובן כמה זה *בדיוק* "משמעותית יותר מ-66%". כל מה שאמרתי הוא שאם "משמעותית יותר מ-66" זה מספר קרוב ל-90 (ושוב- אין לי גישה למספרים האמתיים) הרי שה"עובדה" (או לפחות המספר שהובא כעובדה בטמקא) שהם משלמים 90% ממס ההכנסה לא נראית לי בעייתית - אולי אפילו להיפך: "עובדה" זו עשוייה להצביע על כך שמס ההכנסה הוא הרבה פחות "פרוגרסיבי" ממה שנדמה לנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלוקת הכנסות לפי עשירונים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתוני 2007 זהירות קובץ pdf | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנתונים הללו ממש לא מתיישבים עם המספרים שטמקא הביאו במאמר שקישרת אליו אי אז שהראה ששני העשירונים העליונים משלמים 66% מתקבולי הביטוח הלאומי. יש כאן כמה אפשרויות: -- (האפשרות הסבירה ביותר) אני לא הבנתי את הנתונים או שהסקתי מהם מסקנות שגויות -- (האפשרות השנייה מבחינת סבירות) הכתבה בטמקא מציגה נתונים שגויים או בצורה מטעה -- (האפשרות הפחות סבירה מכולם) הנתונים שמביא מכון אדווה אינם נכונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' לפי הנתונים הכי שווה רגשית להתחיל בעשירון התחתון, ומשם לזנק בכ-60% היישר למדרגה ב' מתוך י'. לבטח זו תחושה נפלאה לדעת שאפשר כעת לסמס בסלולאר לכוכב נולד שלא על חשבון מנת החלבון היומית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. לא. לא. להבנתי, השאלה אם ביטוח לאומי היא השקעה טובה אינה רלוונטית. תשלומי הביטוח הלאומי אינם וולונטריים. אני לא חושב שנכון לדבר על "שכר מופלג" - מה זה מופלג? ואני לא רואה כאן כל קשר ל"חליבת קופת הציבור". לא מדובר על חליבה, ובוודאי שלא מדובר על קופת הציבור. הבאתי את הנתון הזה מסיבה פשוטה: מס ההכנסה הוא פרוגרסיבי, כלומר במדרגות המס הגבוהות יותר משלמים *אחוז* גבוה יותר מן ההכנסה כמס. מי שרואה את הנתון "שני העשירונים העליונים משלמים 90% מהמס" יכול לטעות ולחשוב (ביחוד אם מדובר על אדם שלא מתורגל בעיבוד מספרים בראשו) שמשמעות הדבר היא ששני עשירונים אלו משלמים אחוז הרבה יותר גבוה מהכנסתם בתור מס לעומת שאר האוכלוסיה. לעומת זאת הביטוח הלאומי, החל משלב מאד מוקדם (משהו כמו 40% מהשכר הממוצע) הוא אחוז קבוע מהמשכורת, ויותר מכך - בשני העשירונים העליונים של ההכנסה הוא כמעט "מס גולגולת" משום שלביטוח הלאומי יש _תקרה_ שמתלכדת כמעט בדיוק עם המשכורת *הנמוכה ביותר* בשני העשירונים העליונים. המשמעות החשבונאית הפשוטה של הנתון הוא שאם שני העשירונים העליונים משלמים 66% מסך תקבולי הביטוח הלאומי, אות הוא כי *משמעותית יותר* מ-66% מסך ההכנסה במשק זורמת לשני עשירונים אלו. לא "קופת הציבור", לא "חליבה", לא עושק, לא "שכר מופלג" - חשבון פשוט. השאלה היא כמובן כמה זה *בדיוק* "משמעותית יותר מ-66%". כל מה שאמרתי הוא שאם "משמעותית יותר מ-66" זה מספר קרוב ל-90 (ושוב- אין לי גישה למספרים האמתיים) הרי שה"עובדה" (או לפחות המספר שהובא כעובדה בטמקא) שהם משלמים 90% ממס ההכנסה לא נראית לי בעייתית - אולי אפילו להיפך: "עובדה" זו עשוייה להצביע על כך שמס ההכנסה הוא הרבה פחות "פרוגרסיבי" ממה שנדמה לנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאיננו מבינים איש את רעהו. למיטב ידיעתי, ביטוח לאומי ללא שכירים הוא וולונטרי. אין לביטוח הלאומי שום דרך להכריח עצמאיים לשלם ביטוח לאומי. בהתאם, התנאים שהוא מציע להם קצת יותר טובים מאשר לשכירים (כנ"ל לגבי שכירים עם הכנסה גבוהה כפי שתארת), אך עדיין לא כל כך טובים שעצמאיים בהמוניהם יכנסו לביטוח לאומי. הסיבה שהתקבולים לביטוח לאומי משני העשירונים העליוני היא 66% לעומת 90% במס הכנסה היא לא רק תקרת ההכנסה המבוטחת (כפי שתארת), אלא בעיקר העובדה שבעלי הכנסה גבוהה רבים הם עצמאיים וכלל אינם משלמים ביטוח לאומי (עבור עצמם כוונתי). לכן סברתי ש-66% הוא יחס מפתיע בגובהו ולא בנומכו. סברתי שהסבר אפשרי לאבנורמליה הזו הוא שבקרב העשירונים העליונים יש יחס אבנורמלי של שכירים המקבלים משכורות עתק מקופת הציבור. מכאן הגעתי להשערה שבישראל הרבה יותר "קל" להיות שכיר של גוף ציבורי המסדר לעצמו משכורת שמנה מאשר עצמאי המתעשר מהצלחת עסקיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב נסיוני כעצמאי חייבים לשלם לביטוח הלאומי, התשלום הוא לפי שומת מס הכנסה של השנה הקודמת, התנאים הם פחות טובים משל שכירים לפחות בזכאות לימי מחלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה צודק, אז התנאים של עצמאיים אינם קצת יותר גרועים אלא הרבה יותר גרועים משום שעצמאים אינם זכאים לדמי אבטלה או אבטחת הכנסה. אאל''ט גם לפיצוי על שרות מילואים אינם זכאים. קיימת כמובן אפשרות שעצמאי ישלם ביטוח לאומי (כפי שתארת), אבל זה ע''פ בחירתו. (כמובן איני עצמאי או מומחה לדיני ביטוח לאומי ויתכן שאתה צודק לחלוטין ואני טועה לחלוטין). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל תושבי ישראל חייבים לשלם ביטוח לאומי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתברר שהדבר הנכון היחיד שאמרתי הוא שעצמאים אינם זכאים לקצבת אבטלה. בכל אופן זה מסביר איך שני העשירונים העליונים מממנים 66% מהכנסות הביטוח הלאומי ומבטל את ההשערה המרושעת שלי על שכירים מתעשרים. אגב הלינק שלך, מאפשר לי לשאול שוב על משהו מפתיע מאד. http://www.btl.gov.il/benefits/children/Pages/שיעורי... שימו לב לקיצוץ הדרסטי (מינואר 2010) בקצבאות הילדים שנולדו אחרי 2003. מה קורה פה? האם חה"כ של ש"ס הלכו לישון והתעוררו כאנשי "שינוי"? האם זו רפורמת לפיד נוחה עדן? (כמובן שההבטחה להעלות את הקצבה לילדים הראשונים לא קוימה ובעצם קיצצו לכולם. אבל לילדים החמישי ומעלה פשוט קיצצו לחצי). יש כאן משהו שלא הבנתי נכון? משהו פה ממש לא מסתדר לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה רוצה לדעת למה מ2003 והלאה אז זה כי ב2003 התחיל גל הילודה הנוכחי במגזר היהודי וההשתוללות הריחמית של בנות ישראל עדיין נמשכת אם אתה שואל למה ש"ס לא הסירו את רוע הגזירה אז ניחוש סביר הוא שכנראה יותר חשוב להם לא להיראות כמשת"פים של הערבים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניחוש נראה לי לא סביר. ש"ס היא מפלגה סקטוריאלית שקמה ונופלת על אינטרסים סוציו-אקונומיים של האלקטורט שלה (אני לא חושב שענייני ה"עטרה ליושנה" ומקופחות רגשית יכולים לקיים מפלגה גדולה לאורך זמן). אם ציבור הבוחרים של ש"ס יחטוף מכה קריטית בכיסו, שום הסתה נגד ערבים/ליטאים/צפוניים לא תציל את המפלגה מן העונש האלקטורלי. הניחוש הבלתי סביר החביב עלי הוא שהיתה (אולי עדיין ישנה) כאן תכנית של הימין לתקן את הנזילות בצינור התמיכות ולחזק את לחץ המים אצל בוחריהן. קצבאות הילדים יקוצצו לפי תכנית לפיד, אך הציבור החרדי יפוצה דרך תמיכות לאברכים. אלא שכאן מדעת או שמא בלי דעת, התערבה השופטת בייניש וחירבה את התכנית ה"יהודית" הזו. אם ממשלת נתניהו תיפול בגלל שאלת ההקפאות, לא הייתי מוציא מכלל אפשרות קשר ישיר, אם גם סמוי, לפרשת ההקצבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל ההכרות היחידה שלך עם מצביעי ש''ס היא דרך ''עיתון'' הארץ | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניחשת כאן שני ניחושים. שניהם אינם נכונים. הנח בבקשה את האד-הומינם הזה בצד לעת עתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(חוץ מאישה נשואה שהיא עקרת בית בלבד וחוץ ממי שעלה ארצה ונעשה תושב ישראל לראשונה מעל לגיל 62) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זוגי שיחיה הוא עצמאי והוא בהחלט מקבל תשלום על ימי מילואים. התשלום אמנם נמוך מממוצע ההשתכרות שלו בימים המופסדים, אבל הוא בד״כ מספיק גם לא מעט שעות עבודה בחופשות (היחידה שלו נהנית ממצבת כח אדם איכותית מאד, מה שמשפיע ישירות על כמות החופשות.), כך שהמאזן הסופי הוא סביר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עצמאים חייבים לשלם ביטוח לאומי, ומי שלא משלם, ביטוח לאומי מתלבש עליו לאחר זמן. ולא זו בלבד, אלא ששכיר ועצמאי המשתכרים שכר זהה - העצמאי ישלם יותר ביטוח לאומי. משום שלשכיר, יש חלק שהמעסיק משלם, אבל העצמאי, משלם את חלק המעסיק ואת חלק השכיר. כך שעצמאים משלמים יותר ביטוח לאומי, אבל מקבלים פחות. מה שכן, גם עצמאים זכאים לפיצוי על שירות מילואים. אלא שדרך החישוב של הביטוח הלאומי היא כזו שהסכום תמיד נמוך יותר ממה שהיו מרוויחים בפועל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר ענו לך כמה שמבינים ויודעים את הפרטים טוב ממני, ולכן רציתי להתייחס רק לנקודה אחת: >> לכן סברתי ש-66% הוא יחס מפתיע בגובהו ולא בנומכו. בנקודה הזו אני מסכים לחלוטין - אני מפקפק ביותר בנתון הזה, ולדעתי הוא מטיל אור על אמינות שאר הנתונים (אותם "90%" מפורספקים) שהובאו בכתבה בטמקא אותה ציטט ירון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שקיזזו מהתקבולים של העשירונים התחתונים תשלומים שונים שהם מקבלים מהביטוח הלאומי: דמי אבטלה, קצבאות נכים וכיוב'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> יכול להיות שקיזזו מהתקבולים של העשירונים התחתונים תשלומים שונים שהם מקבלים מהביטוח הלאומי: דמי אבטלה, קצבאות נכים וכיוב'. לא נרלי מאד סביר, אבל אולי... אם אכן עשו זאת, נשאלת השאלה מה "קיזזו" מהתקבולים של מס ההכנסה שלהם? אולי את תקציב משרד החינוך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחת מס חברות, שכחת שיש אנונה (גבוהה) גם על עסקים ומס רווחי הון. ההערה שלך מזכירה לי טענה שראיתי בפורום חרדי: האברכים מממנים את הסטודנטים מפני שהאברכים משלמים המון מע"ם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ציינתי את כל סוגי המסים במשק. יש גם מסוי על עסקים - על רווחים בלבד וברמה נמוכה בהרבה מאשר על הכנסה של פרטים (וכל הזמן מנסים להפחית אותו עוד ועוד). יש גם מסוי על רווחי הון - שוב, ברמה נמוכה בהרבה מאשר מסוי על שכר מעבודה. אני הייתי רוצה לראות מצב שבו רווחי הון שאדם צובר מחויבים במס בדיוק כמו רווחים מעבודה. בכל מקרה, מסוי על עסקים הוא לא מסוי על האנשים שהם בעלי אותם עסקים. העסק הוא ישות משפטית נפרדת, רווחיו אינם רווחי הבעלים וחובותיו אינם חובות הבעלים (כפישיכולים לספר לך הנושים של ''קלאבמרקט'', נניח). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשע1, מס על חברה ציבורית, אינו משפיע על ערך המניות שלה? בעלי המניות לא נפגעים? "זה נהנה וזה לא חסר"... ואולי נס פח השמן בגילגול מודרני. בקשר למס רווחי הון, אולי כדאי ישר להציע שהשקעות בתעשיה יגיעו רק דרך מאכערים במרכז ההשקעות הממשלתי? שיהיה סדר. הממשלה תשקיע לפי קריטריונים. מדוע אתה בכלל מציע להעלות את מס רווחי הון? בגלל המילה "הון" שמזכירה לך "בעל הון" שמדומיין אצלך כאיש עם סיגר וכובע צילינר שאוחז בשק דולרים? איזה סיבה רציונלית יכולה להיות למדיניות שמדכאת השקעות? נ"ב, אם התגובה נשמעת לך קצת לעגנית, דע לך שהיא נכתבה ברוח טובה, ובלי שום כוונה להעליב. ___ 1 תשע מתוך כמה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מה אכפת לי, כישראלי, מערך המניות של נובל אנרג'י [ויקיפדיה]1? ב. סיבה אפשרית ל"מדיניות מדכאת השקעות": אם התנאים אצלנו ממילא מאוד נוחים למשקיעים חיצוניים, אפשר לקצץ בהם ועדיין להשאר תחרותיים בעיני משקיעים חיצוניים. 1 אולי מישהו יכתוב את הערך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא יודע. ההיסטוריה של הדיון היא בערך כך: טענתי שאחד ההסברים לפופולריות מדיניות המס הגבוה והחלוקה הוא שחלק קטן מהציבור משלם את רוב המס, ולכן מישטר החלוקה משתלם, לפחות לטווח הקצר, לרוב הציבור. הייתה כאן הסתיגות רבתי מחלקם של העשירים בכלל המס, בין השאר מפני שיש מיסים נוספים כמו מע"ם, והעניים מצטיינים דווקא בתשלום מיסים אלה. לכך עניתי שיש עוד מיסים כמו למשל מס חברות שבהם כנראה העשירים מצטיינים. (אני פה בצד של העשירים, אם לא הבחנת בכך בעצמך). לטענה זו השיב לי "תשע נשמות" מנה אחת אפיים, וטען שהחברות משלמות את המס בעצמן, והעשירים שהם רוב בעלי המניות אינם קשורים כלל לעניין. התגובה הזאת, בצרוף הדרישה להעלות את מס רווחי ההון הייתה קשה לי מבחינה נפשית, עניתי מה שעניתי, והנה הגענו עד הלום. ב. מס רווחי הון מוטל על אזרחי ישראל, והתנאים הם תמיד גבוליים. בהשקעה בבורסה יש תמיד סיכון, וככל שהממשלה תקח לעצמה אחוז גבוה יותר מהרווח, פחות אנשים יסכימו להשתתף במשחק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' העניים, בהגדרה, לא מסוגלים "להצטיין" באף קטגוריה של מס. אם הכנסת עני מוגדרת כפחות מחצי השכר הממוצע, כלומר 4K לחודש גג, אזי גם אם יצרוך את כולה במוצרים חייבי מע"מ (ועל פירות וירקות לא מוטל המס) הרי תרומתו אפסית ביחס לאוצר המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגדרות בדיון זה הן שני העשירונים בעלי ההכנסה הגבוהה ביותר הם העשירים, וכל השאר עניים. אתה צודק בכל מקרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המס משפיע, ובעלי המניות נפגעים בעקיפין. זה עדיין לא הופך אותו למס שהם משלמים (כשם שהעובדה שהמס הזה מגולגל למחירי התוצרת של החברה לא הופך אותו למס שהלקוחות משלמים). מבחינתי, רק מס שמוטל על חברה בערבון בלתי מוגבל (שחובותיה הם גם חובות אישיים של הבעלים) הוא מס שהבעלים משלמים. אין שום קשר בין השקעות בתעשיה לבין מס רווחי הון. אם אתה רוצה אני מוכן לפטור ממס את מי שקונה מניה בהנפקה הראשונית (ובתנאי שהוא מחזיק בה מעל שנתיים, נניח) ואת מי שקונה אג"ח ומחזיק בה עד הפקיעה. זה יסגור את נושא ההשקעות בתעשיה. כל השקעת הון אחרת אינה השקעה בתעשיה. אם קנית מניה במאה שקל היום ומכרת אותה בעוד שנתיים במאתיים שקל לא תרמת רבע אגורה לתעשיה. אתה קצת סותר את עצמך - שתי שורות קודם הזכרת את העובדה שבעלי המניות הם העשירים (ציינת את זה במפורש בתגובה אחרת) ועכשיו אתה יוצא נגד זה שאני תופש בעל הון כאיש עם סיגר וצילינדר... בכל מקרה, זה לא המצב; גם לי יש כל מיני פקדונות כך שגם אני "בעל הון" (לשאלתך: תשע נשמות זה מה שנשאר לאחר נכוי 10% מס רווחי הון). הענין הוא שיש כאן אפליה. קח את מוישה ושלמה. מוישה הוא איש שלהורים לא היה יותר מדי מה לתת לו, אבל הוא השקיע, למד, הפך לאיש היי טק והיום הוא משתכר כעשרים אלף ש"ח בחודש. מוישה יוזם, מתאמץ, עובד שעות ארוכות, ובסוף שעור המס השולי שלו (כולל בטוח לאומי) הוא כ-45% והוא משלם בערך שבעת אלפים ש"ח מסים בחודש. שלמה, לעומתו, הוא בן לאנשים אמידים. יש לו בבנק חמישה מיליון ש"ח, שבתנאי הרבית של היום הוא מצליח להפיק מהם בקושי 16,000 ש"ח בחודש. כמו כן יש לו דירה שהוא משכיר והוא מקבל עבורה 4,000 ש"ח בחודש. הוא לא טורח לעבוד - בשביל מה? בסופו של דבר, הכנסתו של שלמה מסתכמת גם היא בעשרים אלף ש"ח בחודש, אבל הוא משלם אלף ושש מאות ש"ח מסים בלבד. אם אנחנו מניחים שהמדינה גובה ממוישה ומשלמה סכום נתון כדי לממן סל שרותים מוגדר, יוצא שמוישה מסבסד את שלמה; אילו שניהם היו משלמים אותו שעור מס אז שלמה היה משלם 2,700 ש"ח יותר ומוישה 2,700 ש"ח פחות. מצב כזה לא רק היה הוגן יותר מבחינה מהותית אלא גם משפר את הסכוי שילדיו של מוישה יוכלו להתמודד כשווים מול ילדיו של שלמה. לכן אני סבור שמס רווחי ההון צריך להיות מושווה למס על עבודה, או ליתר דיוק - שהכנסותיו של אדם מהון צריכות להיות מצורפות להכנסותיו מעבודה (ומשכר דירה, ומקצבאות וממתנות ומכל מקור אחר) וממוסות יחד איתן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה שאני מתערב, אבל: 1. למה רק בהנפקה ראשונית? למה לא בכל הנפקה?1 2. יש כאן בעיה. מי שחסך כסף רוצה לשים אותו במקום בטוח, ושלא ישחק. זה אפילו לא קשור להכנסה. 1 זו מלכודת, לא כדאי לך להסכים איתי פה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך שכך זה היה צריך להיות, אבל גם מס ריווחי הון הקיים הוא התקדמות עצומה לעומת מה שהיה עד 2003. עד אז ההון לא היה ממוסה כלל (מעוללות ועדת בן שחר זמן ממשלת רבין הראשונה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כך או אחרת, ישירות או בעקיפין, שני העשירונים הגבוהים משלמים את רוב המיסים, ויש רבים מאוד אחרים שמשלמים מעט מאוד. זו לדעתי אחת הסיבות לכך שמדיניות החלוקה פופולרית. אם אתה מדכא את השוק המשני בניירות ערך, ברור שאתה מדכא גם את השוק הראשוני. ברור שנייר ערך פחות אטרקטיבי אם הוא פחות סחיר. אם נייר ערך פחות אטרקטיבי, קשה יותר להנפיק אותו ולגייס השקעות לתעשייה. עכשיו הגענו לבטלן העשיר שחי בלי לעבוד וגם לא משלם מיסים. הטיעון שלך הוא טיעון של צדק. לא צודק שמי שעובד ישלם ומי שחי בלא עבודה לא ישלם. אני חושב שתחושות אינטואיטיביות ודוקטרינות של צדק, הן שרירותיות מעצם טבען וגם לא רלוונטיות. חשוב מה כדאי לנו כחברה. מה האינטרס שלנו לטווח ארוך. האינטרס שלנו הוא צמיחה כלכלית. לשם כך צריך להעלות את הפיריון ולשם כך צריך לעודד השקעות - לעודד ולא לדכא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים. ראשית, אני לא מקבל את הטענה שדוקטרינות של צדק הן שרירותיות. אבל נעזוב את זה. מה שחשוב יותר מבחינתי הוא קודם כל שאני לא מסכים אתך על "מה כדאי לנו כחברה". כחברה כדאי לנו שהחברה תצמח כלכלית, וגם שהיא תפעל באופן הוגן (או אם אתה מתעקש שהגינות היא שרירותית - שהפרטים בחברה יחושו שהיא פועלת באופן הוגן). אני מוכן לוותר על חלק לא קטן מהצמיחה הכלכלית למען ההגינות, וזו הסיבה לתמיכה שלי, למשל, בשכר מינימום וכיוצ"ב חוקי עבודה שמגבילים את ההתנהלות הכלכלית למען מטרות ערכיות. מעבר לכך, אני גם לא מסכים לטענה שהעלאת הפריון תלויה בהשקעות הון דווקא. למה היא תלויה בהשקעות הון ולא בעבודה? אם משה משלם מס גבוה כדי לממן גם את השרותים ששלמה מקבל יש לו פחות תמריץ לעבוד, ליזום וליצור. גם לציפורה (אשתו של משה) שכרגע אינה עובדת אין תמריץ לעבוד, שהרי חלק גדול ממשכורתה ייבלע. לדעתי, הון הוא תשומה חשובה ונחוצה, כמו חשמל או מים - אבל כמוהם הוא רק מאפשר יצירת ערך, לא יוצר אותו. ערך נוצר על ידי אנשים, ואתה צריך לתמרץ את האנשים לעבוד לפחות כפי שאתה מתמרץ את בעלי ההון להשקיע אותו (ואגב, בהסתכלות רחבה - לא באמת צריך לתמרץ בעלי הון להשקיע אותו, הם תמיד יעשו את זה כי זה הדבר היחיד שאפשר לעשות עם הון מעצם הגדרתו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אולי מוכן, במסגרת דיון לא כל כך מחייב באייל, לוותר על "חלק לא קטן מהצמיחה". זו פשרה שהצאצאים שלך בעוד שלושים או ארבעים שנה ישלמו עליה מחיר ענק. לצמיחה יש תכונה להצטבר - הפרש של 2% בצמיחה ממוצעת במשך 20 שנה יוצר הפרש של כמעט 50% בתמ"ג בסוף התקופה. האם אתה מוכן לוותר למשל על שליש מרמת החיים שלך כבר עכשיו תמורת הזכות לחיות במה שנדמה לך כחברה הוגנת יותר? האם באמת עדיף שכולנו נהיה עניים יותר כדי שמישהו לא יהיה עשיר הרבה יותר? לפי דעתי אם מתברר שדוקטרינת צדק מזיקה, אולי יש מקום לשקול פשוט לוותר עליה ולאמץ דוקטרינה מועילה. הזכרת את הצורך שהאזרחים יחושו שהחברה הוגנת. אני מסכים במאה אחוז, אלא שאתוס השיוויון גורם לתוצאה הפוכה. כל עוד החברה אינה סוציאליסטית תמיד יהיה אי שיוויון1, והחברה תהיה תמיד לא הוגנת. מוזר לטפח עויינות וניכור מובנה למוסדות שאנחנו רוצים שיעמדו ביסודה של החברה. אם החברה מעוניינת ביזמות והשקעות שמקורם במגזר הפרטי, מדוע מבחינה תרבותית "בעלי ההון" ו"הטייקונים" הפכו בתרבות שלנו לאוייבי הציבור? אם אנחנו רוצים שהאזרחים יהיו חרוצים, יעבדו, ילמדו, יהיו בעלי רוח יזמית - מדוע לטפח אתוס של תלות במדינה? אולי כדאי לטפח את אתוס "יגעת ומצאת"? אני זוכר במעורפל סיפור חדשותי שהוא גם משעשע וגם עצוב. אני לא זוכר את הפרטים, אבל מסתבר שהייתה בעייה של הזנחת מקלטים בבתים משותפים בישוב כלשהו. כותרת הכתבה הייתה שהתושבים התארגנו כדי לעזור לעצמם, חשבתי הנה קורה משהו טוב במדינה, אבל בהמשך הסתבר שבעצם מדובר בהתארגנות להפגנה כדי שהעיריה תנקה להם את המקלטים. אני חושב שיש גם השפעות תרבותיות על צמיחה. דימויים של "אנחנו טובים בהייטק", "אנחנו טובים באילתור ובהתמודדות עם בעיות לא צפויות", "יש לנו מוח יהודי (אנחנו חכמים יותר)" תורמים לצמיחה מפני שהם יוצרים רקע תרבותי נוח ליזמות. דימוי עצמי של מסכנות חוסר אונים ופסיביות מזיק לצמיחה. ברור שצמיחה לא נובעת אך ורק מהשקעה. ברור שהעניינים מסובכים הרבה יותר, אבל חסכון והשקעה הם מרכיב מרכזי. ברור שמס הכנסה מדכא פעילות כלכלית. כיצד יכולת לחשוב לרגע אחד שאני תומך במס הכנסה גבוה? אני תומך בממשלה קטנה, אבל גם ממשלה קטנה זקוקה להכנסות. אני חושב שמבחינה כלכלית מס קניה הוא הפחות מזיק. ___ 1 גם בחברה סוציאליסטית יש אי שיוויון, אבל שם יודעים כיצד לטפל במי שחש בקול רם שהחברה לא הוגנת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מס קנייה הרבה יותר מדכא פעילות כלכלית ממס הכנסה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. רקדנים ושחקנים מקבלים תשלום כשהם מופיעים. זה שקול לתשלום לאברך על תפילה. ומהיכרותי את הנושא - רבים מהם עובדים במקביל בשאר משלחי יד. לא תמצא סופרים רבים המתפרנסים מכתיבתם בלבד, וכשזה קורה, קוראים לך עמוס עוז וחלק מפרנסתך על הרצאות. אין לך אף שחקן, רקדן או סופר המקבל קיצבה חודשית על מנת שיעסוק באמנותו. 2. התגובה הציבורית לויסקונסין אינה קשורה כלל לתפיסה שנצרכים לא צריכים לעזור לעצמם. היא קשורה לזה שהממשלה שיחררה את התוכנית לחברות פרטיות, המרוויחות מכל קצבה שהן שוללות, בין אם בצדק ובין אם לא. ולכך שמרגע שאדם שובץ, הרי הוא לא צורך קצבה - אבל אם משבצים אותו בחצי משרה בשכר מינימום הוא עדיין עני (ואם אתה מחלק משרה ל-2, הנה נפטרת מצורך לשלם 2 קצבות! רווח נקי!), ולכך שהתוכנית הפכה לשמרטפות למבוגרים: מטופלי ויסקונסין מחוייבים להגיע, אבל מקבלים כלום ורבע בתור כלים למצוא בהם עבודה. בקיצור, עבודה בעיניים והוכחה שהמנטרה "ידיים פרטיות = יותר יעיל ויותר זול", לא תמיד עובדת. אם תוסיף את הסכום שמשלמת הממשלה תמורת השמה של כל מובטל ומובטל, תגיע לשחיתות לא קטנה בהתנהלות. והערת אגב, יחס החרדים לעבודה בכלל, שונה מיחס החברה הכללית לעבודה: יש ברשותי ספר בשם "ברכת הפרנסה", מתנת דודתי הנוהגת להביא מתנות-שהיא-היתה-שמחה-לקבל, ובלא פתק החלפה. מזונותיו של אדם פסוקים לו מראש השנה עד ראש השנה. לפיכך, אם תעבוד יותר, לא תרוויח יותר. אתה רק תרוקן את החבית שנפסקה לך יותר מהר. אם לא תעבוד כלל, עדיין תתקיים, הרי יש קרנות לאברכים וקצבאות וכיו"ב. מכאן - שלא צריך לעבוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא סותר את קיומן של המוסכמות שהזכרתי. 1. כל מה שאתה טוען הוא שאנשי תרבות אומנות ורוח (שכחתי ספורט בתגובה המקורית) לא מקבלים מספיק או בתנאים וקריטריונים חמורים מדי. אין ספק שהמדינה תומכת בנושאים אלה, ויש אפילו משרד ממשלתי הממונה על כך. מבחינתי אין חשיבות אם התמיכה נתנת ישירות למוטבים או למוסדות המעסיקים אותם, וגם אין חשיבות אם התמיכה מוצאת את דרכה לסוג של "מוצרי הון" המשמשים לצורך הפעילות התרבותית או הספורטיבית. החברה בהחלט תומכת בפעילויות מוטות תרבות שאין להן תועלת נתנת למדידה, אלא נחשבות למועילות תרבותית או מרחיבות את הדעת או פעילויות ספוטיביות "המעלות את קרן ישראל בעמים". 2. אתה מלין שהלחץ המוגזם של התוכנית על מובטלים לקבל עבודות גרועות וחלקיות, ןלהפסיד את הקצבאות שלהם אינו צודק. זו בדיוק הייתה טענתי. זו המוסכמה. מדוע להפסיק קצבאות לאברכים עניים, להביא אותם לידי רעב ממש, ולגרום להם בכך לצאת מייד לכל עבודה חלקית או לא, מדוע זה צודק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. מדוע למנוע מהם בפועל לצאת לעבודה? דוגמה לעיוות שתוקן בתחום אחר: תגובה 53185 ותגובה 554859. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, הבדלה : 1) אנשי תרבות רבים עובדים למחייתם. אני מניח שאתה לא מתייחס לאילו - כגון שחקנים בערוץ 2, סופרים שמוכרים ספרים וכו'. אני מניח שאתה לא מתייחס לאילו, אלא רק לאלה שמקבלים כסף מהממשלה, באופן ישיר או בעקיפים (תמיכה בתרבות לא פרסונלית, כגון תמיכה בתיאטרון). כמה הבדלים בין אנשי הרוח לבין האברכים : 1) מריטוקרטי. התשלום לא ניתן לכל, אלא רק לקבוצה שעמדה בקריטריונים כלשהם. (התקבלו תואר שני, התקבלו למשחק בהצגה וכו') 2) התשלום ניתן ומותנה בעבודה - פרסום מחקר, עבודה בהצגה וכו' 3) התשלום זמני - כאשר תגמר ההצגה/ תסתיים עבודת המחקר - התשלום ייגמר. 4) חוסר עמידה במטרות יכול להוביל לפיטורין וביטול התמיכה. 5) הקריטריונים הם רלוונטיים לתחום העיסוק והצטיינות בו - ולא "3 ילדים, בלי עבודה ובלי אוטו" אפשר להתווכח על תמיכה כזו או אחרת, אבל התמיכה באברכים לא דומה כלל לתמיכה באנשי תרבות ורוח. האברכים לא מחוייבים לפרסם או להוציא תוצר כלשהו, בתשלום לא נלקח מהם עקב ביצוע כושל, והוא נמשך למשך כל ימי חייהם. אם הייתה קבוצה מצטיינת של אברכים שהייתה מקבלת תמיכה ממשלתית, אשר הייתה בוחרת מי לקבל לשורותיה על סמך הצטיינות, היא הייתה דומה הרבה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הבנתי נכון, אתה מציע לסבסד פעילויות לא מועילות (או מועילות רוחנית, או מועילות סובייקטיבית) בתנאי שהן כרוכות במצוינות. כלומר אם פלוני אסטרולוג מצטיין או בעל כישורים על טבעיים יוצאי דופן אתה מציע לשקול לממן את פעילותו על חשבון הציבור. וכמובן צריך למדוד את התפוקה ואת איכותה של אותה פעילות שלא ברור כל כך מה התועלת שלה. הרי לא ננהג בקלות דעת בכספי משלם המיסים. אבל אם אלמוני עוסק במדיטציה טרנסצנדנטלית, כלומר עושה מעשה שכל אידיוט יכול לעשות - כסף הוא לא יקבל ממך. ומה יהיה על התועלת העצומה (הסוביקטיבית לחלוטין) מעיסוק המוני במדיטציה טרנסצנדנטלית? על אפקט מהרישי לא שמעת? לפעמים הכמות חשובה יותר מהאיכות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המצויינות היתה שם תנאי הכרחי. לא מספיק. אני לועס מסטיק התות המצטיין ביותר בקריית־פת אבל אני לא דורש מימון לתחביבי היקר (4 פקטות ליום, ואל תשאלו מה זה עושה ללסת). רוצה המדינה לממן תלמודם של עילויים גדולים, כדי שלא יבטלו מזמנם על עבודה מיותרת? נערוך נא הוכחת יכולות פשוטה: מרחיבים כעת את צומת סומך. יבואו נא עוקרי ההרים הללו יטחנו שם קצת את ההרים. המצטיינים יזכו לסמיכה ולמלגה קבועה מהמדינה. אבל איזו סיבה טובה יש לשלם דמי בטלה לסתם אנשים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, אתה לא יודע שלימוד תורה מקרב את ביאת המשיח? (לא ממש בדקתי את נכונות הטענה, אבל אני מניח שהיא חייבת להיות נכונה). קירוב הגאולה לא מטרה ראויה בעיניך? אתה לא יודע שלימוד תורה מגן על המדינה יותר מחיילי צה"ל? יש המון סיבות לתמוך בלומדי תורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים ולא מקבל. לכן כתבתי את תגובה 555098. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טחינת הרים זה משהו שנדרש גם מפקולטות למדעי הרוח ? שחקני "הבימה" הם למעשה עובדי מע"ץ שמחלטרים בהצגות? כפי שהרבה אנשים כבר אמרו השאלה איננה האם הציבור צריך לממן פעילויות לא מועילות אלא למה רק פעילויות מסויימות זכאיות לתמיכה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מסכים שהציבור יכול להקצות סכום למימון פעולות שלא מועילות בטווח הקרוב, והסכום הזה מוגבל, הוא צריך להתחלק בין מספר מוגבל של פעילויות. אם אהה לא מסכים עם חלק מההנחות שלי למעלה, אנא פרט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציבור יכול להקצות כסף גם לפעולות שלא מועילות בכלל ואתה עומד להתחלק על ההבדל שבין ''יכול'' לבין ''צריך'' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אינדיבידואל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, רוב הפעילויות מועילות סוביקטיבית (סתם דוגמא - מרכז הספורט שו מה שזה לא יהיה שבנו ליד נשר טוב ומשמש הרבה אנשים, אני מניח, אבל אני רואה רק את הרמזור הנוסף ששמו בדרך שלי לעבודה. אבל זו סתם התפלפלות שווא, אני מבין למה אתה מתכוון. הראיתי מה ההבדלים בין תמיגה במוסדות רוח לבין תמיכה באברכים. לא ממש התנגדת להבדלים, לכן אני מניח שאתה מסכים. אז התמיכה באברכים היא לא "אותו הדבר" כמו תמיכה בתיאטרון. בכלל לא. שני הפעילות "לא מועילות" אבל הן שונות אחת מהשנייה. ההשוואה שלך מתאימה למוסד לימוד תורה שמקבל לשורותי מצטיינים, ומתנה את התמיכה בלימוד תורה אינטסיבי ופתירת בעיות הלכה קשות. אילו לא התמיכות הנפוצות כיום. מה הקריטריונים שאני מציע לתמיכה בפעילויות? 1) לא אישי - התמיכה לא ניתנת לאדם ספציפי, אלא למוסד או ועדה שמקדמת את התחום הנתמך (כמו הקרן לקולנוע, או תיאטרון הקאמרי וכו') 2) מוכוון מטרה - קיימת מטרה אליה מכוונים את התמיכה, ולא "שלא ירעבו" - זו תמיכה סוציאלית. 3) שיוויוני/פרופורציונלי - התמיכה פרופורציונלית לתמיכה שמקבלים תחומים דומים. 4) מוערך על ידי חלק גדול בציבור - קיים ציבור גדול הרואה בתמיכה כבעלת ערך. אולי אם ימשיך הדיון אני אחשבו על עוד, אבל אילו הם בינתיים. התמיכה באברכים עונה על התנאי ה 4 בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל בין תמיכה באברכים ותמיכה בתיאטרון הוא הבדל תרבותי. החרדים מיחסים חשיבות תרבותית ללימוד תורה, והחברה החילונית מיחסת חשיבות1 לתיאטרון. החילוני הממוצע ישלח את האברכים לעבוד, והחרדי, אם הדברים היו תלויים בו, לא היה מקציב אף פרוטה לתיאטרון. יש הגיון כלכלי לתמוך בקבוצה קטנה ולא בקבוצה גדולה, אבל אם אתה לא מאמין בערך שמעניקה הקבוצה לחברה, מדוע לתמוך בה בכלל? מה המשמעות של הצטיינות בעיסוק שאינו מועיל? אתה (וגם אני) לא מיחס תועלת תרבותית ללימוד תורה. ההצעות שלך הן פשרה שנועדה הקטין את הבזבוז הכרוך בתמיכה בעניין לא מועיל לדעתך. ___ 1 אני בטוח שרוב החברה החילונית דווקא לא מיחסת חשיבות לתיאטרון, ורוב האנשים היו משליכים מכל המדרגות מי שהיה מבקש מהם לתרום כסף מרצונם החופשי לשיפוץ או כיסוי גרעונות של תיאטרון הבימה. מנגנון קבלת ההחלטות שלנו פגום, ומעדיף קבוצות ממוקדות וקולניות על פני טובת הכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החרדים מיחסים חשיבות תרבותית ללימוד תורה, אבל התקצוב מצד המדינה אינו קשור בכך, והדיבורים על ה''תרבות'', בהקשר זה, ועל ה''חשיבות הקיומית-בטחונית'' שבתורה, הם רטוריקה שמן השפה ולחוץ. התקצוב נובע רק ממניעים פוליטיים של ''שמור לי ואשמור לך'', המאפשרים ללובי החרדי-דתי בארץ הפעלת לחץ מתמיד, מסורתי, כבר מימי טרום-המדינה ובלי קשר לגלגולים הרבים שעברו המפלגות האלה עצמן במשך השנים ולגלגולי שמאל-ימין שהיו מאז בשלטון. את התקצוב לתיאטרון וכיו''ב קשה קצת יותר להסביר וגם הוא קשור, באופן כללי, ביצירת גופים שונים, ותיקים, עוד בימי היישוב היהודי, וביכולת שלהם ליצור מוקדי לחץ ציבוריים לאחר הקמת המדינה והמעבר להכרה בהם כבגופים רשמיים (הבימה, האוהל, הקאמרי). עם זאת, שלא כמו מוסד ''חברת הלומדים'', שנתעצב בארץ לכדי פורמאט של מעמד שלם, בלתי יצרני ובעל תלות כלכלית כמעט מוחלטת - מייחסים השלטונות לתיאטרון, לספורט, לפילהרמונית ולכל השאר, חשיבות תדמיתית-דיפלומטית מסויימת. לפני שנים, לאחר אחד הכשלונות הישראליים בארוויזיון, שאל עיתונאי את שר החינוך דאז, נדמה לי שזה היה יצחק נבון, בשביל מה רשות השידור צריכה לממן את ה''עסק המיותר הזה''. נבון (כאמור - לא זכור לי בבטחון מלא שזה אכן היה הוא, אבל זה היה פוליטיקאי מן השורה הראשונה), ענה ש''אין דבר כזה, מיותר'', ושכל זמר שעולה על בימה בינלאומית הוא חשוב לנו, וכל ספורטאי המייצג אותנו בזירה בינלאומית חשוב לא פחות, בלי קשר עד כמה יש נצחון והעיקר ההשתתפות ודגל ישראל שנישא בעמים ובארצות המארחות וכו', ושחשוב לנו ש''גטו'' של סובול מסתובב בכל אירופה ומביא לנו הרבה כבוד, וכולי וכולי. נראה לי שיש בטיעון הזה משהו - בודאי יותר מאשר תקצוב ישיבות, שכל תפקידו הוא הבטחת הכסאות לישבני הפוליטיקאים, בהתאם לרגע ולצורך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה הדבר המרגיז? אני הקבלתי בין האברכים למישהו שבוחר קריירה בתחום האקדמי , במיוחד בתחום הרוח שניהם תורתם אומנותם ושניהם מסובסדים ע"י הציבור מסיבות ערכיות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, שאלת ההמשך: מהם תפקידיו של איש אקדמיה בארץ, ומהם תפקידיו של אברך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הראשון אחראי על חלוקת מיץ פטל לארנבים והשני משורר באחו בלילות של ירח מלא | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איש אינו יכול להשיב לשאלה הזו - מי שינסה יפול מיד בפח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מישהו יתן לינק הוא יפול בפח? ניחא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה חשוב עם לינק או בלי ? שאלת שאלה "פשוטה": כמה כסף היא (המדינה) משלמת לכולל פר סטודנט. לשאלה הזו אין תשובה. שום לינק לא יציל אותך. כוללים מתוקצבים מ-3 משרדים ממשלתיים שונים *לפחות* (חינוך, רווחה, דתות). ובנוסף ע"י הרשות המקומית. צא וחפור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח שלינק יציל אותי, בפרט אם הוא של מישהו שכבר חפר בעצמו. אני לא ממש מבין מה אתה רוצה ממני - אין לך משהו מועיל לומר, אל תגיד וחסל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גפני לקח את "דברי הבלע" מתשובת המדינה לבג"ץ: "בעוד שסטודנטים לומדים לשם רכישת מקצוע, אברכים לומדים לשם הלימוד עצמו ולימודיהם אינם נעשים למטרה אחרת. על-כן, אין מדובר עבורם בתקופת ביניים, אלא באורח חיים שהמחוקק בחר לתמוך בו ולעודד אותו." "תגובתה המרכזית של המדינה מתבססת על הטענה לפיה האבחנה בין אברכי כוללים לבין סטודנטים, נשים, ובני דתות אחרות או זרמים אחרים ביהדות מתבססת על שונות רלוונטית. לטענת המדינה, המייחד את קבוצת אברכי הכולל הוא אמונתם הפנימית המכתיבה את לימוד התורה כעיסוק יומיומי. לימוד התורה, טוענת המדינה, "אינו בגדר תקופת הכשרה זמנית, ואינו מיועד, ככלל, לרכישת מקצוע. המדובר באורח חיים נמשך, ללא הגבלת זמן. " "המדינה טוענת עוד כי התכליות העומדות ביסוד שני ההסדרים שונות. חוק הבטחת הכנסה נועד לספק רשת מגן אחרונה וזמנית למי שמיצה את כושר השתכרותו, תוך עידודו להמשיך ולחפש מקור פרנסה, ואילו תכליתו של הסדר התמיכה באברכים היא לסייע למי שמקיים אורח חיים המוקדש ללימוד התורה" קרא גם את "דברי הבלע" של משה שחל בפרוטוקול ועדת הכספים בכנסת: "לעניין הזה, אולי דבר אחד חשוב. המדינה טענה טענות כפי שטענה אותן וצוין כאן שבעבר בהרכב של השופט טירקל נדחתה עתירה דומה. היא אמרה שחוק התקציב הוא חוק ייחודי, הוראת חוק התקציב משקפת את סדרי העדיפויות של המחוקק, ההחלטה הערכית בחוק התקציב, אצל האברכים לא מדובר בהכשרה זמנית אלא מדובר באורח חיים נמשך ללא הגבלת זמן שלא למטרת עשיית כסף. זאת אומרת, מי שלומד נגיד תקופה מסוימת רפואה או משפטים, הוא תקופה מסוימת לא משתכר אבל ההנחה היא שאחרי כן הוא קונה מקצוע כדי לתת לו הכנסה." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז לפחות כבר ראינו בפועל מה בג''ץ חושב על הנימוק הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בכלל לא בטוח שאתה ראית, אלא אם כן אתה מתכוון כביכול לשיקולי השופטים שלא נכתבו בפסק הדין. בג"ץ דחה את הנימוק מ-2 סיבות: 1. חוסר נתונים מגבים. קרא שוב את סעיף 48 בפסק הדין של בייניש. 2. אינו הולם את האמצעי שנבחר - מבחן כלכלי ולא ענייני. עיין בכל הסעיפים העוסקים בעקרון השוויון. שם היא כותבת שלצרוך הדיון היא דווקא מקבלת את ההנחה שמבחינה חוקתית מדובר בתכלית ראויה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פתחתי בטעות בסעיף 47. "אין חולק כי קידום רווחתה של אוכלוסייה שמעמדה הסוציו-אקונומי נמוך היא תכלית חשובה שיש אינטרס בקידומה. לצורך הדיון, מוכנה אני להניח גם שבתמיכה הכלכלית באברכי כוללים יש כדי לעודד את הלימוד התורני. מטרה זו חשובה אף היא, והיא מבטאת הכרה בייחודיותה של החברה החרדית ובחשיבות הערך של הלימוד התורני. יחד עם זאת, נוכח הפגיעה הקשה בזכות לשוויון לא ניתן לומר כי מתקיים יחס סביר בין עוצמת הפגיעה ובין היתרון החברתי הצומח מן הפגיעה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הי גדי, לא ברור לי אם אתה מנסה לטעון משהו ואם כן אז מה, אבל זה לא ימנע ממני לענות על דבריך. ברור שהפגיעה בעקרון השוויון היא התמה העיקרית של פסה"ד, והאם היא עומדת במבחן המידתיות, והאם היא בלתי נמנעת, וכדומה. רוב הפסקאות מוקדשות לכך (ובצדק). אולם, לדבריך גפני ציטט את טענת המדינה בדבר שונות רלוונטית בין האוכלוסיות, ובג"ץ העדיף לא לדחות אותה לחלוטין, אלא משתי הסיבות שציינתי. זאת בניגוד לדבריך 3 תגובות למעלה, וגם מה שהצטייר בכלי התקשורת ובציבור, אפילו זה שהתעניין בנימוקי בג"ץ ולא רק בהכרעה. הקטע שציטטת הוא דוגמא מצוינת: כתוב בו שאמנם החוק משרת את המטרה החשובה (ואנו מוכנים להניח שהיא כזו!) של ייחודיות החברה החרדית ולימוד התורה, אך לא במידה שמצדיקה את הפגיעה בעקרון השוויון. אם יורשה לי, אני חושב שבג"ץ נהג כאן בחוכמה כאשר נמנע לתקוף אקטיבית את הנימוק האידיאולוגי של הממשלה בדבר שונות בין לימודים אקדמיים ולימוד תורה, שכן זאת הכרעה מהסוג שממשלה מוסמכת לקבל. עם זאת, אינה מוסמכת לממש זאת באופן שפוגע בעקרון השוויון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יודע מה? אני לא רוצה לטעון כלום, וגם לא להמשיך את הדיון פה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככה חשבתי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס, הלינק נשבר. הנה אחד שעובד http://my.ynet.co.il/pic/news/140610/140610.pdf מומלץ לכל משתתפי הדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> השאלה הפשוטה - כמה כסף המדינה משלמת לאוניברסיטה פר סטודנט... שאלה זו אולי פשוטה, אך היא מוטעית ומטעה. כלומר, ניתן לשאול את השאלה הזו, אבל התשובה חסרת משמעות. האוניברסיטה עושה הרבה יותר מאשר ללמד סטודנטים, ותקציבה הוא כללי. הממשלה לא משלמת *לחוד* עבור פעילויות ההוראה ופעילויות אחרות. במקרה של הדוסים, התשלום הולך עד כמה שהבנתי ישירות לאברכים, ואין זה כלל וכלל בר השוואה לתקציב (או ההקצבה הממשלתית ל) האוניברסיטה מחולק במספר הסטודנטים. אם כבר, ניתן היה אולי להשוות זאת לחישוב תאורטי של עלות שולית: כמה יעלה לטכניון לקלוט 1000 סטודנטים נוספים בשנה הבאה (כלומר, בלי לשנות את היקף המחקר ובלי להגדיל שום פעילות אחרת פרט להוראה שהטכניון מבצע)? אין לי ספק שהמספר הזה נמוך בהרבה, אולי אפילו בסדר גודל, מ"כמה כסף המדינה משלמת לאוניברסיטה פר סטודנט". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המספר הזה אמנם נמוך מ"כמה כסף המדינה משלמת לאוניברסיטה פר סטודנט", אבל לא בטוח שב"סדר גודל" (זה אומר "פי עשרה"?). זכור שצריך להביא בחשבון גם את עלות הבניינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן לא בטוח, אבל לדעתי זה המצב. בלי לדעת את העובדות אני מעריך שבאוניברסיטה, כמו כמעט כל גוף גדול אחר, עיקר התקציב הולך על משכורות. ואם, לצורך הדיון, מחשבים שבוע עבודה כ־40 שעות, ופרופסור אפייני באוניברסיטה מלמד 6 שעות שבועיות1, ונוסיף לו 4 להכנת השיעורים והמבחנים (למרות שלא בטוח שזה מוצדק - הלא לשם כך יש את שליש השנה בה אין לימודים...), עדיין נרלי שלא יותר מרבע המשכורת של הפרופסור צריכה להיחשב כעלות ההוראה (או "עלות הסטודנטים"). אפילו אם מוסיפים על כך את מלוא עלות הבניינים, אני חושב שמשמעותית פחות ממחצית תקציב האוניברסיטה צריך להיזקף על חשבון הסטודנטים. אז אולי לא "סדר גודל" שלם, אבל בערך חצי סדר גודל... _____ 1 חלף הרבה יותר מדי זמן מאז שהייתי פרופסור2, ואני לא ממש זוכר, אבל נדמה לי ש"אפייני" זה פחות מ־6. 2 סיפור ארוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא אם תוספת שעות הוראה תחושב באותו יחס של שעות מחקר. אני חושב שלא, ובדין: הוראה היא יותר תובענית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין לא הבנתי למה הסטודנטים מקבלים כסף בכלל. מה בעצם התמורה שהם נותנים? האברכים לומדים תורה מה שבית המשפט החליט שהיא מטרה שניתן לבחור בה, המרצים מייצרים מחקר אבל מה הסטודנטים מייצרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר סטודנטים מייצרים יותר מישרות בסגל ההוראה, המינהל והקפיטריות. מספר סטודנטיות נותנות עבודה למספר עו''ד המייצגים את המרצים ובנות זוגם לשעבר (לעתיד) בבית המשפט לענייני משפחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדוני הפרופסור, אתה יכול להגיד לי איך ניתן להכין את השיעור בזמן כל כך קצר? עבור 2 שעות שבועיות אני זקוקה ל6 שעות הכנה בכל שבוע לפחות. ובזמן זה אני לא מחשבת את בניית הקורס מבחינה טכנית ותיאורטית לפני תחילת הסמסטר, וגם לא את הזמן שאני מקדישה לסטודנטים בזמן ואחרי הסמסטר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שזה מתבסס על קורס שחוזר על עצמו מספר שנים. ההכנה לחזרה של הקורס אמורה להיות קצרה יותר (כבר כתבת את כל הבדיחות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואז מתברר שכבר לפני חמש שנים הוסיפו קומה ל''דגון''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> עבור 2 שעות שבועיות אני זקוקה ל6 שעות הכנה בכל שבוע לפחות. ובזמן זה אני לא מחשבת את בניית הקורס מבחינה טכנית ותיאורטית לפני תחילת הסמסטר, וגם לא את הזמן שאני מקדישה לסטודנטים בזמן ואחרי הסמסטר. גבירתי ה"היא", בואי ניקח מקרה קל יותר: להבנתי, אין סיבה שמורה בתיכון או בבית ספר תזדקק לפחות שעות הכנה ממורה באוניברסיטה - להיפך, הוראה בתיכון קשה ומסובכת יותר. ההבדל הוא שבמקרה של מורה בתיכון, הוראה היא עיסוקה היחיד (כלומר העיסוק היחיד עליו משלמים לה - היא יכולה כמובן לעסוק בדברים רבים נוספים). כמדומני שבתיכון משרת הוראה מלאה היא משהו כמו 24 שעות הוראה שבועיות. גם אם זה לא מדויק, זה עושה את החשבון שלי מתוק: לפי מפתח זה, בדיוק רבע מעבודת הפרופסור (כלומר הפרופסור המלמדת 6 שעות שבועיות: רבים מלמדים פחות, ומעטים ביותר מלמדים יותר) היא הוראה. אם במקרה שלך זה קרוב יותר לחצי, אז את כנראה חריגה - מה לעשות, בכל מקצוע יש מתקשים. מהנדסים נשארים מאוחר בלילה כדי לגמור פרויקטים, ובמקצועות אחרים המתקשים מאבדים את מקום עבודתם. לגבי זמן ההכנה לפני וזמן לסטודנטים אחרי הסמסטר: את זה אני ממש לא מבין. האם כוונתך שלפני ואחרי הסמסטר משכורתך מופסקת? אם לא, אז למה נרלך שמישהו צריך להתפעל מזה שאת ממשיכה לעבוד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התרברבתי ולא ייללתי, לא ביקשתי לשתף אותך בתנאי העסקתי, ולא ביקשתי לשמוע שהרבה יותר קשה ללמד את עמוס עוז ברמת תיכון מאשר את ניטשה לתואר שני. שאלתי שאלה טכנית פשוטה, ודומה שענית על הכל חוץ מאשר עליה. כאשר אני מכינה סמינר, אני קוראת את הטקסט התאורטי שהכנתי לסטודנטים, את היצירה שעליה מדובר, ומכינה את מבנה השיעור כך שיתאים לשאלות המרכזיות שברצוני לגעת בהם, לרפרט של הסטודנט התורן, ולסוגיות שעלו בשיעורים הקודמים. אני תמיד מכינה גם תכנית ב' במקרה שהרפרנט ייעלם. כל זה דורש 6 שעות ויותר. מהיכרותי עם הקולגות, זהו זמן ממוצע ביותר. כיצד עלה בידך לעומת זאת, להתכונן לשיעוריך בשעה ועשרים דקות? מאחר שאתה אבל מתעקש גם להעלות טרוניה על מנעמי החיים של פרופסורים: כל פרופסור שהכרתי1 נשא בכל סמסטר לפחות הרצאה אחת, לימד לפחות שני סמינרים וכינס גם קולוקוויום אחד לדוקטורנטים ואחד למאסטרנטים. אני מרשה לעצמי להוסיף למילוי חובותיו הפדגוגיות שעת קבלה שבועית (בת שעתיים לרוב). וזה מעבר למעורבותו בבניית מערך לימודים בכל סמסטר, הנחיית מנחים, אינטראצקיה עם מרצרים אורחים וכו'. אני לא יודעת מה המצב באיירץ ישרואל, אבל היכן שאני נמצאת המטלות הפדגוגיות נחשבות למשרה המשנית של הפרופסור, ומצופה ממנו בפירוש מהדיקן לקיים פעילות אקדמית ענפה אם הוא מתכוון להמשיך לחיות. כך שצרות העין שלך לא ברורה לי ממש. 1 נא להתייחס ללשון הזכר כמתארת גברים ונשים כאחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצל אם בתגובתי הקודמת נשמעתי מתנשא או מטיף - זו לא הייתה כוונתי (לפחות לא המודעת). סליחה. חוששני שאת לא מפרשת נכון את דברי אם את רואה בהם צרות עין. לא אמרתי, ובוודאי שלא התכוונתי לומר דבר וחצי דבר שניתן לפרש כ"צרות עין". לא אמרתי ולא רמזתי ואם השתמע מדברי הרי שיש לזקוף זאת לכושר הביטוי המוגבל שלי, ששכר הפרופסורים גבוה מדי (אם כבר אז דעתי הפוכה: במקרים רבים הוא אינו גבוה מספיק) או שהם לא עובדים מספיק. ובכל זאת: >> כל פרופסור שהכרתי נשא בכל סמסטר לפחות הרצאה אחת, לימד לפחות שני סמינרים וכינס גם קולוקוויום אחד לדוקטורנטים ואחד למאסטרנטים. אני מרשה לעצמי להוסיף למילוי חובותיו הפדגוגיות שעת קבלה שבועית (בת שעתיים לרוב). וזה מעבר למעורבותו בבניית מערך לימודים בכל סמסטר, הנחיית מנחים, אינטראצקיה עם מרצרים אורחים וכו'. אבל הלא *זה בדיוק* מה שאני אומר: כל מה שאמרתי הוא שלדעתי מוטעה לחשב את עלות האוניברסיטה כאילו היא עלות הסטודנטים1 הלומדים בה. ברשימת הפעילויות המרשימה הזו (וכמובן יש להוסיף עליה את הפעילות המרכזית של עריכת מחקרים וכתיבת מאמרים), החלק שמוצדק, לדעתי, לזקוף על חשבון הסטודנטים לתואר ראשון הוא חלק קטן למדי. האוניברסיטאות הן גוף חשוב ביותר שראוי וזכאי למלוא התמיכה מהמדינה - יותר ממה שמוקצב היום, לדעתי. כל שאמרתי הוא שלא נכון לחשב עלויות אלו כ"העלויות של הסטודנטים" או כמו שגדי כתב בתגובה 554946 שממנה התחיל הפתילון הזה: "כמה כסף המדינה משלמת פר סטודנט". המדינה משלמת, וטוב שכך, הרבה מאד כדי להחזיק את האקדמיה - אבל זו טעות או הטעיה לראות זאת כ"עלות הסטודנטים" (ובמאמר מוסגר: דווקא יש גופים אקדמיים או קוואזי אקדמיים שכל פעילותם מתרכזת בהוראה. גופים אלו נקראים לרוב "מכללות", ולו היו אלו מתוקצבות הרי שבהחלט היה נכון לחשב עבורן את העלות לפי המפתח של גדי: עלות כוללת חלקי מספר הסטודנטים. אלא שלמיטב ידיעתי המוגבלת גופים אלו דווקא לא מתוקצבים על ידי משרד החינוך, אלא הם גופים ריווחיים המופעלים על ידי גורמים בשוק הפרטי) _______________ 1 בדרך כלל כשעושים את החשבונות האלו, במלה "סטודנטים" הכוונה לסטודנטים לתואר ראשון. אם רוצים להכניס מסטרנטים ודוקטורנטים אז הבוכהלטריה מסתבכת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובתך בהחלט נשמעה מתנשאת, נראה כאילו רמזת שהיא פשוט גרועה. יש הרבה מכללות ציבוריות בישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי התנשאות - אין לי מה לעשות אלא לחזור ולהתנצל. לגבי מכללות ציבוריות - שם כנראה דווקא נכון לחשב "עלות פר סטודנט". למישהו יש מספרים? אני מנחש שהם לא דומים לאלו שגדי דיבר עליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התנצלות התקבלה. אני חושבת שהעניין נבע מטעות בחישוב על פיה יום העבודה של אנשי אקדמיה מסתכם בשמונה שעות בלבד. נו, לפחות יצא מזה שחיזקתי את טיעוניך. רק רציתי להוסיף עוד נתון: ידיד שלי מועסק על ידי מכללה, ולמרות שמטלותיו פדגוגיות, הארכת החוזה שלו תלויה עדיין בכמות הפרסומים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על רוחב הלב. ובסך הכל, למרות יציאות לא מוצלחות מצדי, מה שהתכוונתי לומר מלכתחילה הוא בדיוק מה שאת אמרת ב-תגובה 555214 : "המטלות הפדגוגיות נחשבות למשרה המשנית של הפרופסור". אז אולי אני אמרתי "רבע" ואת אומרת "פחות מחצי", אבל באופן עקרוני ההבדל לא משמעותי. כל שניסיתי לומר הוא שמאחר והמטלות הפדגוגיות הן "המשרה המשנית", אין זה הוגן או נכון לזקוף את כל (או אפילו רוב) העלות לחובת הסטודנטים. ורק לחזור ולטחון שוב: מדברי אין להסיק שאני חושב שהפרופסורים עובדים פחות מדי או מרוויחים יותר מדי - לא זו ולא זו אינן דעותי. בסך הכל אמרתי ש"עלות פר סטודנט" הוא מדד שגוי. ובמאמר מוסגר: אם היחס הכנה\הוראה הוא שלוש לאחד במדעי הרוח, זה בהחלט לא מתאים למה שידוע לי על מדעי הטבע. אחד לאחד נראה לי אומדן נדיב - וכמו שציינו לפני יש הבדל גדול בין הפעם הראשונה בו אתה מעביר שעור מסויים ובין כל הפעמים הבאות. (כמובן יש גם "מתרגלים" שמכינים את התרגילים ובודקים עבודות, אך כתוצאה מעיוות מעניין, שכר עבודתם של אלו קטן מאד יחסית ואינו מהווה גורם מכריע בחישובי העלויות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי למה התכוונת בנקודתך המרכזית. ויש לי מה להוסיף ל''מאמר המוסגר''. כפי שאני מכירה את המערכת בארץ, אותם קורסים מתקיימים בסיליבוס שנה אחר שנה. שינויים בתכנית הקורס תלויה ברצונו ויצירתיותו של המרצה. היכן שאני מלמדת התוכנית משתנה בכל סמסטר, וכל קורס מוצע למעשה פעם אחת יחידה. אפילו בקורסי מבוא יש למתרגל יד חופשית בבחירת טקסטים, והוא יכול להציע קורסים שונים לחלוטין תחת אותה כותרת. היתרון בשיטה זו היא העובדה שהקורסים משמשים זירה דינמית נוספת בה המחקר מתפתח. החסרונות כרוכים במאמץ שצריך להיות מושקע בבניית הקורס, ובעובדה שלעיתים הרעיונות שסביבם נבנה הקורס אינם בשלים דיים, או מסובכים מדי לסטודנטים בסמסטר מוקדם בתואר הראשון. ועדיין, אפילו אם הקורס חוזר שנה אחר שנה, עדיין מצופה שהמרצה יגלה בקיאות בטקסטים המדוברים, כזו שנובעת מקריאה מחודשת שלהם בהכנה לקורס. אחוז ניכר מן המרצים שהיו לי אכן גילו בקיאות שכזו. אבל ניסיון במדעי הטבע אין לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה "איירץ"? זה סגול, לא צירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. אז איפה שמעתי את המילה נהגית כך? אולי זה תוצר של יקה-לושן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאל''ט הממשלה דווקא כן משלמת לאוניברסיטות לפי מספר התלמידים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המפתח שנבחר לקביעת תקציב האוניברסיטה לא בהכרח מצביע על העלויות. (ולדעתי אם היית צודק והמפתח היה מספר הסטודנטים, מכון וייצמן היה פושט את הרגל מזמן, אלא אם כן תקציבו בא בכלל מתרומות. מישהו כאן יודע?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח יש תרומות, וגם הכנסה ממשלתית, אבל המכון מרוויח כמה מאות מליוני שקלים בשנה מפטנטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה תמיד נחמד לדעת, אבל לעצם העניין - אין (וכנראה גם לא צריך להיות) כל קשר בין גובה התקציב למספר הסטודנטים. (חוץ מזה נדמה לי שלא אומרים ''הכנסה ממשלתית'' אלא ''הקצבה ממשלתית''...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשור גם קשור. שווה לקרוא את הכתבה בשביל להבין את האבסורד אבל הדובדבן שבקצפת הוא המשפט "בשביל תואר שני בלי תזה המציאו את המכללות". לא יכולתי להסכים יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דובר על מכון וייצמן. מכלל פעילויות המכון, הוראה אינה דווקא במרכז, ולכן גם לא צריכה להיות שיקול מכריע בתקצוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכון וויצמן הוא חלק מהאוניברסיטה העברית המידע שלי לגבי סיבסוד האוניברסיטות מגיע ממישהו שניסה להקים אוניברסיטה חדשה לפני 6-7 שנים - יכול להיות שהוא לא מדויק ושוב אאל"ט התשלום הוא לא אחיד , בשביל סטודנט לרפואה המדינה משלמת יותר מאשר לסטודנט למשפטים הנקודה היא שהשאלה "כמה המדינה משלמת לתלמיד?" היא כן שאלה מעשית בגלל שככה המדינה מתקצבת את האוניברסיטות זו אולי לא הדרך הנכונה לתקצב אותן אבל זה מה יש |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאל''ט, ללא כל קשר לנחיצות הרופאים מול מיותרותם היחסית של עורכי הדין (ויסלחו לי עורכי הדין) - לימודי רפואה צורכים יותר משאבים מלימודי משפטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובגלל זה המדינה משלמת יותר (בהנחה שמה ששמעתי מכלי שלישי הוא נכון) משלמים יותר גם על ביולוג לעומת פילוסוף וכן הלאה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכון ויצמן איננו חלק מהאוניברסיטה העברית, אלא אחד (אחת) משמונה האוניברסיטאות בישראל. אתה כנראה מתבלבל עם החקולטה לפקלאות, מעבר לכביש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוף! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מכון וויצמן הוא חלק מהאוניברסיטה העברית'' נראה לי שהתבלבלת עם הפקולטה לחקלאות שנמצאת מול מכון וייצמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה זה אחד הנימוקים *נגד* תומכי החוק. נכון שהתמיכה פר שנה לסטודנט גבוהה מזו של האברך, אלא שהסטודנטים לומדים משהו כמו 4 שנים בעוד אברכים יכולים ללמוד עשר ועשרים שנה. ובכלל, נראה לי כי כל דיון המשווה בין הסטודנטים המשתתפים ברב או במעט במימון מוסדות ההשכלה והמחקר האקדמיים של המדינה, עם האברכים שהמוסדות שלהם מממנים אותם, הוא עיוות חצוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נימוק מאוד מכעיס, אבל באופן אבסורדי גפני דווקא לא התבלבל. בדיון בבג''ץ נוצר מצב שבו התביעה השוותה בין סטודנטים לאברכים וטענה שהחוק מפלה לרעה סטודנטים, ולכן ההגנה כלומר המדינה העלתה הבדלים רלוונטיים בין האוכלוסיות, כמו משך הלימוד, כושר השתכרות עתידי ועוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין זאת אחרת. עניינית, יש כאן שני סוגי תמיכות: תמיכה במוסדות הלימוד ותמיכה בצורת דמי קיום לתלמידים עצמם. השופטת בייניש וחבריה לא עסקו בתמיכה למוסדות עצמם אלא רק בתמיכה לסטודנטים עצמם. מה שהבג"ץ פסק הוא שאם החוק מקציב דמי קיום לכל אברך העומד בקריטריונים כלשהם, יש להקציב אותם דמי קיום גם לסטודנט העונה על אותם קריטריונים. מעניין מה יקרה אם הדתיים יבקשו עבור המוסדות התורניים שלהם תמיכה מקבילה לתמיכת הממשלה במוסדות האקדמאיים עצמם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא מאוד מסכים עם ההבחנה שלך. כלומר, השאלה שבראש הפתיל היא מעניינת אבל לא קשורה לחוק האברכים ולהחלטת בג''ץ. בקשר לשאלה, בין סוגי מוסדות הרבה יותר קל להוכיח שונות רלוונטית מאשר בין סוגי תלמידים, ולכן לא תתקבל טענה של פגיעה בשוויון, ככל הנראה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ברגע האחרון נסוגה בה המשטרה מהאישור שניתן למחאת המשרתים בבני ברק. לטענת המשטרה ישנו מידע מודיעיני המתריע מפני מהומות, התפרעויות ושפיכות דמים מצד תושבי בני ברק שלא יאפשרו לה להגן כל הצועדים." (מהאתר: http://www.shivyon.org.il) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם הבאה שיפגינו באום אל פחם | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*ב*פעם הבאה... ____________ תסו"ש |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממליצה, ככה על הדרך, למשטרה להזכר באותו בג"צ נאה1 בו קבע השופט ברק שאלימות פוטנציאלית של הקהל בשטחו מפגינים לא אמור להיות שיקול משיקולי המשטרה בבואה לאשר או לא לאשר הפגנה, בבחינת לא לתמרץ אלימות עתידית. 1 ובאותה הזדמנות ממליצה גם לעצמי להזכר בשמו2 2 אולי בן ברוך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המארגנים באמת מתכוונים לפנות לבג"ץ, אבל מה איכפת למשטרה? הכי גרוע מבחינתה הוא שהאישור יינתן, אולי עם "נו, נו, נו" קטן שיאזכר את הבג"ץ הקודם. בינתיים הנושא כבר לא יהיה חם, כמות המפגינים תרד בהרבה, שניים וחצי שוטרים יספיקו כדי להגן עליהם מפני אחיהם האוהבים, והשאר יוכלו להתפנות לעיסוקים מועילים יותר כמו הכאת צופים במופעי ספורט, עליה מקבלים תשלום. ההשואה להפגנה באום אל פחם באמת מעלה תמיהה או שתיים. המשטרה מנסה לטעון שהחבר'ה מבני ברק יותר מסוכנים לשלום הציבור מהפלג הצפוני של התנועה האיסלמית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש את זה כאן ברק אומר ששיקולי אלימות אפשרית דווקא כן יכולים להיות סיבה לאסור על התקהלות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונת לברק או לא התכוונת לבג"ץ ? בכל מקרה יש מספיק פסקי דין של הבג"ץ שבהם הם מאשרים את סמכותה של המשטרה לאסור גם על פעילות חוקית במקרה שלהערכתה יש סכנה לשלום הציבור כמובן עם כל מילות הכסת"ח "סבירות" ו"מידתיות" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, זה מעניין. אני תמה אם תושבי בני ברק ישמחו לתיוג הזה של המשטרה על אלימותם הפוטנציאלית, במיוחד לאור הטענות החרדיות על כך שהם ככלל חברה לא-אלימה. רגע, רגע, לא הבנתי. כל השוטרים עדיין עסוקים באום-אל-פחם, או שמא הטיעון המשטרתי הוא שיותר קל להגן על אנשי ימין באום-אל-פחם מעל סטודנטים בבני ברק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא מבין, באום אל פחם מותר להשתמש בנשק חם, מה שמקל על השוטרים לשמור על הסדר הציבורי, בבני ברק אסור, כי יהודי לא יורה ביהודי. (ויש גם את החשש מפני קללות הרבנים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ynet החליט לחקור וגילה את המובן מאליו :לילד עני יש הרבה פחות סיכוי להגיע לאוניברסיטה מילד עשיר. כלומר מעבר לזה שהפריבילגיה מחולקת לחכמים (מה שגרוע מספיק) היא מחולקת לעשירים. ואחרי זה הסטודנטים מוחים על חוסר שוויון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שקרים סטטיסטים, סעיף ארבע - בלבול בין מתאם לסיבתיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או.קי תן הסבר אלטרנטיבי לעובדה שלילדים עניים יש הסתברות נמוכה להגיע לאוניברסיטה. כמובן שאם ההסבר שלך כולל מכונת זמן אז תן לינק לחנות המוכרת כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היישובים עם הזכאות הנמוכה ביותר כיום לתעודת בגרות הם יישובים חרדים. הסבר חלופי לעוני: הם לא ממש מעודדים את צאצאיהם לרכוש לעצמם תעודת בגרות ותואר אקדמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציטוט מהכתבה " אם מתייחסים רק לתלמידי החינוך הממלכתי והממלכתי-דתי - נראה כי ככל שמתרחקים ממרכז הארץ אחוז הזכאים יורד. בעוד שביישובי הפריפריה המרוחקים אחוז הזכאים עומד על כ-57% - במרכז הארץ הנתון הוא 65.1%." אם המשפט השני שלך לא דיבר על חרדים אנא הסבר למה עניים לא מעודדים לימודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, וזה עוד עם התמיכה הקיימת. אתה רוצה לגרום לכך שרק בני עשירים יוכלו לרכוש השכלה? אני מנסה להבין בדיוק מהי טענתך: 1. אין שוויון מושלם במערכת החינוך 2. מכאן שאסור כלל להשקיע כסף במערכת החינוך 3. ? ? ? 4. משהו לגבי חרדים (לא יודע מה, אבל זה אמור היה להיות נושא הדיון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענתי היא פשוטה: לילד שהוריו עניים וחיים בפריפריה יש פחות סיכוי להתקבל לאוניברסיטה מילד שהוריו עשירים וחיים במרכז ועוד פחות סיכוי אם הוא טיפש (וכן, אפליה על בסיס חכמה עדיפה על אפליה על בסיס גזע, זה לא אומר שהיא תקינה). לתת את הפריבליגיה של מימון שכר לימוד רק למי שהתקבל לאוניברסיטה מעמיקה את חוסר השוויון. בקשר לחרדים מה שאמרתי הוא שכשהסטודנטים באים להפגין נגדם לרובם יש חמאה על הראש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי זרק חמאה על הסטודנטים? שיטה חדשה לפיזור הפגנות? ואני חוזר על הטענה: ההשקעה הממשלתית במערכת החינוך מקטינה את אי השוויון הזה. אחרת היה לבני עניים סיכוי קטן יותר לסיים תיכון. ולמסיימי תיכון מביניהם: סיכוי קטן יותר להתקבל ללימודים אקדמיים, ולמי שהחלו לימודים אקדמיים: סיכוי קטן יותר לסיימם (או עם תוחלת ציונים נמוכה יותר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי איך הטענה שלך סותרת את הטענה שלי. כיום אין שוויון אם לא היה השקעה בחינוך היה יותר אי שוויון. למה זה גורר שצריך לתת פריבלגיה לעשירים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו אינה סתם הטבה. אם היא לא היתה, לבני העשירים היה סיכרוי טוב יותר לסיים את התואר (או לחילופין: להוציא בו ציון טוב, כי לא צריכים להשקיע זמן מיותר בעבודה). לכן הם יוכלו לקבל עבודות טובות יותר בהמשך דרכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי, איך העובדה שבן העשירים משלם יותר תגרום לו לעבוד פחות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההורים שלו משלמים יותר, וחוסכים ממנו את הצורך לעבוד כדי לשלם על לימודיו. לכן יש לו זמן רב יותר להשקיע בלימודים. הכנס כאן ''בממוצע'' ותבל בשאר מונחים סטטיסטיים לפי הטעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או.קי. אז ההורים שלו משלמים יותר לאוניברסיטה. איך זה גורם לו לעבוד פחות מאשר כיום כאשר שכר הלימוד שלו נמוך. (ואם אפשר בקשה: תקרא את ההודעה הלפני אחרונה שלך לפני שאתה עונה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתשובותי השוותי את המצב היום למצב היפותטי בו על הלומד (ומשפחתו, בד"כ) לממן את מלוא עלות הלימוד (או לפחות: חלק נכבד בהרבה ממנו). מה הסיכוי של בן העניים המיתולוגי לסיים בהצלחה לימודים במצב זה? מהם סיכוייו של בן העשירים המיתולוגי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיכויו של בן העשירים יפחת, אם בן העניים יגיע לאוניברסיטה סיכוייו יופחתו עוד יותר , אך אם לא סיכוייו ישארו כמו היום (כמובן שזה תלוי במה נעשה עם הכסף שהתפנה לנו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובהנחה שמטרתך היא לא לחסום הרבה אנשים רק כדי להקל על אותו עשיר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המטרה שלי להקטין את אי השוויון לכן לתת כסף דווקא לחכמים ולעשירים לא נשמעת לי אסטרגיה טובה. לחילופין אתה יכול לתת מטרה אחרת שבגללה המדינה ממנת תואר שני בלי תזה במוסיקולוגיה, אני לא מצליח לחשוב על אחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. תגובה 555580 ב. יש גם את החלופה שבה המדינה בוחרת שאתה תהיה מהנדס מחשבים (עיבוד מקבילי) וקונשטוק יהיה מהנדס מכונות (סיבים אופטיים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. האסטרטגיה הנוכחית מעמיקה את אי השוויון לכן עצם ביטולה תוביל ליותר שוויון. ב. אז עכשיו קוני קומוניסטי? זה מענין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביטולה, והחלפתה במה בדיוק? בחלופה שבה קוני מהנדס מכונות? בחלופה שבה הוא ג'יגולו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתה לי תגובה ארוכה אבל גיליתי שניתן לנסח אותה בשורה: היחידים שצריכים לקבל סבסוד הם מי שלימודיהים נצרכים לעבודתם העתידית בשירות המדינה. כלומר סטודנטים לרפואה, סטודנטים לסוציולוגיה בפרופורציה לכמות החוקרי סוציולוגיה שרוצים להעסיק וכו'. כל מי שלא מתכוון להשתמש בלימודיו או שלא קיבלו אותו לשירות המדינה לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה במקרה שמספר תכונות של המדינה, הרצויות ע"י מרבית הציבור וחבריהם, מתקיימות בקורלציה לאחוז האקדמאים באוכלוסיה (לאמשנה אקדמאים במה)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל זה אני פה, להשפיע על ההמונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח: מדובר בתגובה השלישית ברצף האופייני לי - 2 מיותרות למחצה - בום!אחת מיותרת באמת. הרי ברור שיש יותר מדרך אחת להעלות מספר אקדמאים ומעבר לכך, ברור שבכך בדיוק דנו במעלה הפתיל הזה בדיוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנו אחד את השני, התכוונתי לפרוט של התכונות הרצויות לציבור ולמדינה שיש בהן קורלציה למספר האקדמאים, ובייחוד לאקדמאים שלא חשוב במה הם בעלי תארים. ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה אוקי, ראשית אני חייב לציין שאני האחרון שחושב שאקדמאים, הנפוצים כמו גם המוצלחים, הם כאלו מציאות בצבע תכלת. נגר בית-שאני הגון שווה 15 פרופסורים ממוצעים בערך, בדוק עם לינק. שנית, אני חייב לעשות התאמות קלות בטענה שלי, וזאת בכך שאניח בהמשך, שמדינה שבה אקדמאים רבים - לא כל אלו נמנים עם המעמד הבינוני-גבוה-גבוה-ומעלה. ובתאותולוגיה כמעט, אפשר אולי להגיד, שבמדינה בה פתוחות כל מיני אופציות אקדמיות ולמחצה, הנגישות לרבים, חופש הבחירה (גם אם הבחירה היא לא ללמוד לימודים כאלו), הוא גדול יותר. זו בפני עצמה תכונה שעשויה להיות רצויה בציבור. הניידות החברתית שאולי קשורה בזה, גם יכולה להיות רצויה כתכונה, אם מתקיימת. תראה, כשאני חושב על עולם (ומדינה) בו כל מה שאנחנו מכנים לימודים גבוהים, הוא בהשגתם של מעטים, אני לא יכול להמנע מהמושג אריסטוקרטיה ומהמחשבות על סגולות השימור העצמי של זו. גם משמאלה לו על הסקאלה, עולם בו חלק מהותי מן הדיסיפלינות של אגף משמעותי במפעל האקדמי חסומות, נראה לי שייטה ברוב ההרצות, ליצור מוקדים מעלי מוגלה בנקודות האלו. דמיין את מר עשיר וששת ילדיו, בין שלושת המוצלחים הוא כבר חילק את נכסיו נושאי הרווח, והם מנהלים אותם עם כרס או מכון, שניים ילכו לפקולטה לספרות ושם הם כבר יתחתנו עם עשיר אחר. והקטן אנלא יודע מה יהיה עם הילד הזה. הנה - תחרות ירושה פנים משפחתית על קרקע ועסק, זה גם מהווה אולי תכונה של לימודים גבוהים בקורלציה. בדוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"חופש הבחירה (גם אם הבחירה היא לא ללמוד לימודים כאלו), הוא גדול יותר." מכיוון שיש הרבה אנשים עם תואר ומעסיקים מסתכלים על תואר כעל תכונה שדרכה הם בוררים אנשים, אם אתה רוצה לעבוד במצב שבו להרבה אנשים יש תואר אתה צריך תואר לכן החופש שלך לא לקחת תואר יורד. במילים אחרות אם לעשירון העלין היה תואר העשירון התשיעי היה רוצה לכן נתינה לו משפרת את מצבו אבל מרעה את החופש של העשירון השמיני וכו'. ==>"הניידות החברתית שאולי קשורה בזה, גם יכולה להיות רצויה כתכונה, אם מתקיימת" שוב,. הגדלת את את הניידות של העשירון התשיעי על חשבון השמיני. כדי להראות שהניידות הכללית גוברת אתה צריך להראות שהוספת משרות. ===>"גם משמאלה לו על הסקאלה, עולם בו חלק מהותי מן הדיסיפלינות של אגף משמעותי במפעל האקדמי חסומות, נראה לי שייטה ברוב ההרצות, ליצור מוקדים מעלי מוגלה בנקודות האלו" לא הבנתי. מה ההבדל אם יש הרבה אן מעט סטודנטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההנחות הסמויות שלך הן שהמדינה יכולה לדעת מה היא תצטרך בעתיד ולקבוע מראש מי יהיה הכי מתאים למלא את הצורך הזה ועל סמך זה לחלק משאבים מה זה מזכיר לי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעל מפעל בשוק החופשי? העמדה של אדם רציונלי לגבי עצמו? העמדה של כל מדינה מודרנית? פטרוזיליה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ב''מדינה מודרנית'' אתה מתכוון לברה''מ זל''ל אז זה בדיוק מה שזה מזכיר לי מוזר איך למרות כל הדוגמאות הנגדיות הרעיון שאפשר לנהל מדינה כאילו היא מפעל עדיין חי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בריה''מ אכן היתה מודרנית (קצת מופרעת, אבל מודרנית) אבל כך גם סין,צרפת ,קנדה וארצות הברית. בקיצור כל המדינות שרכבים ממונעים הם אמצעי תחבורה פופולרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על השיעור בגיאופוליטיקה אבל לא ממש הבנתי מה שהצעת (אם הבנתי נכון) זה שהמדינה תסבסד לימודים לפי ההערכה של הצרכים העתידיים של השירות הציבורי , נשמע לי כמו שיטת התיכנון המרכזי הסובייטית או ,בעיברית, הרחבה של העתודה האקדמית לכיוונים ממש לא טובים , תחשוב מה יקרה אם תיתן להסתדרות עובדי המדינה לקבוע מראש כמה עורכי דין או עובדים סוציאלים המדינה תהיה חייבת להעסיק (שלא לדבר על מימון הלימודים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל כבר כיום המדינה קובעת כמה עורכי דין היא מעסיקה, עובדי מדינה שוכרים אותם לפרקליטות ועובדי מדינה מפטרים אותם מהפרקליטות. ההבדל היחיד שעכשיו שוכרים אותם שלוש שנים קודם. זה כבר מזכיר לך משטרים אפלים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל מזכיר לי משטרים אפלים אבל זה לא הקטע האפל שמפריע לי ,זה הקטע המושחת/כישלוני כפי שאמרתי יש מספיק דוגמאות שתיכנון מרכזי מהסוג הזה לא עובד ולא משנה עד כמה זה נראה הגיוני על הנייר (רק שלוש שנים קודם וכו') |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם אסוציאציות אני לא מתווכח, אבל תכנון לטווח ארוך קיים בכל המדינות1 (למען האמת יש פחות מדי) בארה"ב יש מחקר שההשפעה שלו אם בכלל תהיה עוד עשרות שנים וחיילים בטירונות מקבלים משכורת, אז קשה לי להבין למה דווקא עם ההצעה שלי יש לך בעיה. ______ 1המודרניות כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כך עושות כולן" זה לא תירוץ טוב למשל ברוב המדינות המודרניות יש גם ביטוח לאומי ופנסיה ממשלתית ובחלק גדול מהמדינות האלו התוכניות האלו בפשיטת רגל כמו שכבר כתבתי יש ניסיון גרוע מאד עם תכנון ממשלתי יותר פשוט שהממשלה תשכור אנשים רק כדי למלא צרכים מיידים ולא צרכים עתידיים משוערים בא וניקח את המשרד להליכות משונות שצריך בשביל הפעילות השוטפת שלו מומחים לשירי עם מבאלוצ'יסטן (השירים הם מבאלוצ'יסטן ,המומחים יכולים להיות גם מחולון) למי בדיוק אתה תיתן את הסמכות לקבוע כמה מומחים צריך ? לאנשי המשרד עצמו? לשר הממונה ? לאוצר ? לוועדה בין משרדית? וועדה בין משרדית עם נציגים מהמל"ג ? לוועדה חיצונית? שתמונה ע"י מי? אתה חושב שאיזשהו מהגופים האלו יכול לדעת 3 שנים מראש כמה מוסיקולוגים באלוצ'יים יהיה צריך? בנק ישראל בכבודו ובעצמו לא יכול להגיד לך מה תהיה הריבית בעוד 6 חודשים אתה חושב שההחלטות לא יהיו מוטות ע"י אינטרסים שאין להם ולא כלום עם היכולת לפרק מפרקים? איך אתה תפקח על זה? היינו* בסרט הזה , זה תמיד נגמר בבכי** *המין האנושי לדורותיו **בזבוז אדיר של כסף |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה בדיוק צריך להקטין את האי שיוויון? ואם ההשקעה הממשלתית היא אחידה לכולם (הממשלה לא משקיעה פחות בסטודנטים עשירים ויותר בסטודנטים עניים) אז איך ההשקעה הזאת מקטינה את אי השיוויון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי זה הוגן יותר. לסעיף השני שלך (שאגב ההנחה שלו לא מדויקת): אם יש לך אדם שיש לו אלף שקל ואדם שיש לו מיליון ואתה נותן לכל אחד מהם אלף שקל, הקטנת את אי השוויון ביניהם. ההפרש המוחלט נשאר בעינו אבל הפער היחסי הרבה יותר קטן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל למה בכלל לתת לאדם עם המליון שקל עוד אלף? אם מדברים על מה ש"הוגן" (מילה שאני לא מסכים איתה בהקשר של חלוקת כספי ציבור) אז מה שהיה הכי הוגן היה לסבסד חינוך גבוה לפי מצב כלכלי שצפונבונים ישלמו שכר לימוד מלא (אני מתכוון לשכר לימוד אמיתי של 20-30 אלף ש"ח לשנה ולא ה 10,000 שמשלמים עכשיו) ופריפריונים יקבלו מלגה מלאה + (מלגה שתלויה רק במצב הכלכלי) המערכת כפי שהיא כרגע עוזרת למבוססים לשמור על היתרון היחסי שלהם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצב כלכלי של האדם? של הוריו? ומי שמסוכסך עם הוריו יאלץ לבקש מלגה מיוחדת? (פתאום תראה הרבה צפונבונים שמסוכסכים עם משפחותיהם). "מרכז" לעומת "פריפריה" אינו קריטריון מוצלח, מכיוון שהשונות בתוך שתי הקטגוריות הללו גבוהה. לדוגמה: בני־ברק שבתחתית הסולם, לעומת שוהם ומכבים־רעות שבראש. גם משגב שבגליל נמצאת במקום טוב למעלה ואילו עראבה השכנה נמצאת די למטה. העשירים ש"יוכלו להסתדר נהדר גם בלי זה" הם חלק קטן יחסית של האוכלוסיה. שכר הלימוד הוא נטל רציני גם למעמד הביניים. או בקיצור: לא תחסוך הרבה, אך תסבך בהרבה את המנגנון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צפונבוניות זה מצב נפשי (ומצב חשבון בנק) לא מיקום גיאוגרפי ברור שיהיו אנשים שיתחמנו - אז מה ? אם אפשר למסות אנשים לפי מצבם הכלכלי והמשפחתי אז זה לא יכול להיות כל כך מסובך לתת לאנשים כסף לפי מצבם הכלכלי המצב כפי שהוא עכשיו בנוי כדי להפלות לרעה מעוטי יכולת ואני מציע שסיבסוד שכר הלימוד לסטודנטים יהיה מדורג |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור: לא מדובר כאן על המצב הכלכלי של הקרבן, אלא של משפחתו. או שמא כן? הטענה כי מעוטי יכולת מופלים לרעה כיום (בגלל שהתשלום שווה) היא טענה שלך. אני טוען מולך, באותה רמה של ביסוס, שההבדל אינו משמעותי ושאתה בסה"כ מנסה להסיח את דעתינו מהנושא המקורי של הדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען שאתה זוכר מה היה הנושא המקורי של הדיון ? אם זה נכון אז זה אירוע היסטורי באייל ולעניין החינוך הגבוה כפי שהוא עכשיו מונע ממעוטי יכולת בלי ציונים גבוהים ללמוד, גם אם הם מסוגלים להשיג מספיק כסף בשביל שכר הלימוד המסובסד באוניברסיטות לעומת זאת לממוצעי ומרובי יכולת בעלי שכל ממוצע יש את האופציה של המכללות למה לא לעשות אפלייה מתקנת ולתת למעוטי יכולת סבסוד מלא (גם אם הציונים שלהם בבגרות ובפסיכומטרי לא מדהימים) ? ואם בן אדם רוצה סיבסוד של שכר הלימוד מהמדינה הוא יצטרך להראות שהוא ומשפחתו באמת מסכנים (משהו בסיגנון תשלומים של הביטוח הלאומי) זה נראה לי "הוגן" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא חמאה, זה המוח נוזל להם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוסר השיוויון הזה רק מדגיש את הצורך ביתר שיוויון בהשקעה מרכזית. אותם 54 ש"ח לילד לא כוללים את המימון שמגיע ממשרד החינוך. הנתון של 9% זכאים לבגרות נשמע לא סביר. ר' לדוגמה: בין היישובים שבתחתית טבלת הזכאות נמצאים היישובים החרדים. מעניין האם יש קשר בין זה לבין העובדה שהם מעדיפים לימוד תורה ע"פ השכלה חילונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי המאמר הזה אפשר להניח שהסטודנטים מחפשים סיבה למסיבה. הסטודנט משלם רק 20 אחוזים משכר הלימוד שלו - ובמילים אחרות: מישהו אחר משלם עבור 80 אחוזים מעלות אחזקתו במוסד האקדמי. אחרים יכולים לצעוק שיוויון. הסטודנטים יכולים לשתוק ולחפש עילה אחרת לצאת לרחוב. משהו שלא קשור לרווחתם האישית. למשל, נושא חברתי כמו: נוער במצוקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>>>> הסטודנט משלם רק 20 אחוזים משכר הלימוד שלו - ובמילים אחרות: מישהו אחר משלם עבור 80 אחוזים מעלות אחזקתו במוסד האקדמי. טירחנתי וטחנתי ושוב טירחנתי בנושא הזה הלוך ושוב, אז עוד פעם אחת: המשפט שלמעלה הוא עיוות חמור של הנתונים, והוא ממש לא נכון. המאמר שהפנית אליו מראה שהכנסות משכר לימוד מכסות כ-20% מהעלות הכוללת של מוסדות השכלה גבוהה. אין לי מושג אם הנתון נכון, אז בוא נניח שכן. השקר והעיוות הם בתרגום ישיר של "העלות הכוללת של מוסדות השכלה גבוהה" ובין "שכר הלימוד שלו" שמופיע בתגובתך. המוסדות להשכלה גבוהה עושים הרבה יותר מאשר ללמד סטודנטים לתואר ראשון. למעשה, להערכתי עלות הפעילות הזו היא פחות ממחצית העלות הכוללת. לומר "מישהו אחר משלם עבור 80 אחוזים מעלות אחזקתו" זו או טעות שמקורה באי הבנת המציאות, או שקר גס. מישהו אחר משלם 80% מעלות החזקת האוניברסיטה, אבל לא 80% מ"עלות אחזקתו של הסטודנט". ורק כדי למנוע אי הבנות כמו שכבר היו לי כשאמרתי כאן דברים אלו בדיוק: שלא כמו כותב הבלוג אליו הפנית, אני לא חושב שהמצב הזה רע, אני בהחלט חושב שהמדינה *צריכה* (כלומר כדאי לה) לשאת בעלות אחזקת המוסדות החיוניים הללו. צווחת הבערות שמתבטאת בבלוג ההוא היא מצערת, אבל לא חדשה. רק תעזבו את הסטודנטים בשקט - אין שום הצדקה לדרוש מאנשים שבאו לקנות קצת השכלה, ואולי גם חתיכת נייר שמעידה על ההשכלה שקנו שיישאו במלוא עלות אחזקת האוניברסיטה. ההוראה, ובוודאי ההוראה לתואר ראשון מהווה חלק (אולי יותר מ-20%, אבל כנראה פחות מחצי) מפעילות המוסדות הללו, אז מספיק עם ה"הסטודנט משלם רק 20 אחוזים משכר הלימוד שלו" השקרי הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זה לא 80% זה 50-70%(פחות או יותר בערך לפי שכר לימוד במכללות) הנקודה הבסיסית עדיין נכונה ,מי שמקבל תמיכה מהמדינה שלא יבוא לבכות שאחרים מקבלים תמיכה גם וזו לדעתי הסיבה שאגודת הסטודנטים באמת פרשה מההפגנה בבני ברק |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין למה אתה חושב ש"המדינה צריכה" איננו תנאי מספיק, ויתרה מכך זהו תנאי לא ממשי כי לדעתך למדינה כדאי לממן השכלה גבוה? במחשבה שניה, האם בזה שהכפפת את ה"צריכה" ל"כדאי" משחק לידיהם של מי שבוחן את המציאות בעיניים כלכליות בלבד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הידעת כי בלונדון יוצאים הסטודנטים להפגין כי הולכים להכפיל ולשלש להם את שכר הלימוד ? אם זה יקרה פה, יהיה מעניין לראות את הפגנות הסטודנטים, ולדון בכובד ראש בשאלת הכדאיות. בינתיים הם רק משלמים 1000 שקל בחודש,וגם את זה הם רוצים להפסיק לשלם בשם "השיוויון". הטיעון שלהם לא שווה דיון, כי הוא מבוסס על "למה אלה מקבלים ואנחנו לא". זה נימוק דוחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו הזמן לדרוש מהאברכים שציבור משלמי המסים מממן אותם להתחיל להציג תמורה, ובדחיפות. במשך עשרות שנים אנחנו משלמים ומשלמים כדי שהם יהרגו את עצמם באהלה של תורה. אבל כשמגיעה העת לפרוע את החשבון נשמע קול דממה דקה. אני מדבר כמובן על מזג האוויר השרבי והגשם המבושש לבוא. אנחנו החילונים יכולים רק לצקצק, אבל הם, שיש להם תשתית רחבת פס לבורא עולם, לא עושים כלום. אני חושב שתענית מיוחדת ותפילה מרוכזת במשך 24 שעות יכולה להיות התחלה טובה. הרבובדיה גם יכול לעשות כמעשה חוני המעגל. אם אחרי שבוע שבועיים של צומות ותחינות מסלימים לא יפתחו ארובות השמיים אז כנראה שילמנו כל השנים לחינם. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |