בתשובה לרון בן-יעקב, 21/11/10 12:32
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אז החלק היחסי של המאיון העליון במס הכנסה אמור להיות 24 אחוזים או למעלה מכך, לא? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
או 34% או 58% = 24%+34% וזה גם לא חייב להיות מס הכנסה זה יכול להיות סך כל המס המשולם ומכיוון שמדובר בארה"ב אפשר גם לשחק משחקים עם המיסים של המדינות השונות ומיסים פדרליים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> או 34% או 58% = 24%+34% וזה גם לא חייב להיות מס הכנסה זה יכול להיות סך כל המס המשולם >> ומכיוון שמדובר בארה"ב אפשר גם לשחק משחקים עם המיסים של המדינות השונות ומיסים פדרליים עכשיו אני חושב שאני מבין את הערתך הקודמת. אתה פשוט חלש מאד בחשבון, ולכן מתעצבן כשאנשים עושים חשבונות. לפי ההיגיון שלך, אם לעשרת העשירונים העליונים (או התחתונים) יש 100% מההכנסה ויש להם *גם* 100% מהרכוש, משמע הם צריכים ביחד לשלם 200% מהמס (או לפחות נדמה לך שמישהו אחר יכול לחשוב כך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי כלום, באמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו הייתה הגרסה שלי ל Lies ,damn lies and statistics | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הגיע הזמן להוסיף עוד מכתם כדי להקל מעט מהמשא הכבד שמוטל על ה-"lies" השחוק. אני מציע: bullshit, damn bullshit and misunderstanding of statistics |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם אתה רוצה לשמור על אותו מספר של מילים ואת רוח הדברים של מפריח האימרה המקורית, bullshit, damn bullshit and expediency וגםbullshit, damn bullshit and hullabaloo
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
BS , damn BS and cherry picking
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה, מדגיש את הניגוד עם סטטיסטיקה. (חשבתי שאם רוצים לשמור על החרוז אפשר להשתמש אולי ב antics). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערת אגב למכתם המקורי: הוא נשמע לי די חלש מבחינה "פואטית", וזה הופך את הפופולריות שלו לקצת מעצבנת1. ספציפית, המהלך מהראשון לשני לא ברור לי, ובעצם גם ההבחנה ביניהם. (אני יודע שזה לא משנה לפואנטה, אבל זה משנה לפואטיקה.) או שאוזני לא מספיק רגישה לאנגלית? 1 נובעת אולי רק מכך שאת הסנטימנט רוצים להביע רבים, והנה טוויין אמר אותו גם אז זה בטח טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
damn lies בהקשר הזה (להבנתי את הסנטימנט) זה בעצם "שקרים מתועבים" ולא שקרים ארורים. אולי עכשיו ההבחנה ברורה יותר. משהו כמו: "הישראלים לא אוהבים מתוק", "הישראלים הם שובניסטים ומטרידים מיניים" ,"כל אישה ישראלית שלישית סבלה מהטרדה מינית". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להבנתי התרגום הקרוב ביותר הוא ''שקרים מחוצפים''. חסרונה של המלה ''חוצפה'' בשפה האנגלית כבר היה למשל ולשנינה בין דוברי העברית - במיוחד אנחנו נוטים לשוש ולעלוז על כי המסכנים נאלצו לשאול את המלה הזו מאתנו... (מה זה בעצם אומר עליהם ומה זה אולי אומר עלינו אשאיר לגדולים ממני). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה אומר על ישראלים, שגאים במילה "חוצפה" שנכנסה מיידיש לאנגלית, ושוכחים שהם למדו בתיכון את המילה Audacity. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כל הכבוד, Audacity אינה חוצפה (אם כי נכון שכשאמריקאים שאינם יודעים יידיש אומרים chutzpa הם לפעמים דווקא מתכוונים ל-audacity יותר מאשר "חוצפה". אולי זה מתקשר לפתיל אחר באייל על שפה ותודעה). כשמרק טוויין אמר Damn lies, ברור שלא התכוון ל-Audacious lies, אבל לדעתי כן התכוון ל"שקרים מחוצפים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתחיל ממילה אנגלית, damn, טוען שבהקשר הספציפי באנגלית צריך לתרגם אותה למילה העברית מחוצף, ואז מלין על כך שבאנגלית אין "חוצפה". אבל באנגלית יש את ה-damn שממנו התחלנו! זה כמו הבדיחה על התרגום האוטומטי בקו הטלפון האדום. בעברית אני מכירה את הביטוי "שקר, שקר גס, סטטיסטיקה". ואין להסיק מכך ש-damn הוא תרגום של "גס". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי - שיערתי. לא הלנתי - ציינתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, זה אפילו לא כל כך משנה להסתייגות שלי; אני חושב שמה שהיה משפר את הפואטיקה, לפחות באוזני, הוא אם גם ה"שקרים" הראשון היה עם איזה שם תואר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא אוהב את אפקט ההסלמה. זוכר רע-רבין-רבינוביץ' ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זה מצוין. אבל נראה לי שאפקט ההסלמה קצת מטושטש במעבר מ-lies ל-damn lies. בעצם די ברור מה הבעיה - הראשון כולל בתוכו את השני. לכן הצעתי לאייך1 את השקרים הראשון. 1 אִיך! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו כבר פעם שנייה שאני רואה את המילה "לאייך" באייל שו האדא ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאפיין מבחינת ה''איך''. (תשאל איזה איפיון הוא ''מבחינת האיך'' ואיזה לא, זו שאלה קשה. אולי אפשר להסתפק ב''לאפיין''.) זה נשמע כמו עוד תרגום מפלצתי למונח באנגלית, אבל אם כן אני לא מכיר את המקור, ואולי זה מפלצת כחול-לבן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע, זה די מקובל, למשל ת''ג, תג''מ (תגמ''ג) ו-תא''ג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עבורי damn זה ארורים, לא מחוצפים, כמו למשל damn you. בא מהמונח הנוצרי damnation, עונש יסורים נצחיים. לכן נראה שדווקא יש הסלמה חדה מסתם שקר או שקר יומיומי שאפשר (ואולי צריך) לחיות איתו, לשקר שהוא פשע נגד המוסר וההוויה בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי, אילו הוא היה מתחיל ב"סתם שקרים" הייתי שמח. אבל הוא התחיל ב"שקרים". באמירה כמו "יש שקרים, ויש שקרים ארורים" הניגוד ברור, וברור שמשתמע שהראשון הוא סתם שקרים. אם מוסיפים משהו שלישי, והוא לא ממשיך מילולית את ההסלמה, אז ההשתמעות הזו פחות ברורה. מה גם שבציטוט המקובל מקדימים לרשימה "יש שלושה סוגים של שקרים:", ואז הניסוח יוצא עוד יותר רשלני. שקרים זה סוג של שקרים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תנשום עמוק תרגע אתה חושב יותר מדי כמו שאמרתי זה לא אמור להיות 3 דברים שונים מאותה קטגוריה זה אמור להיות 3 שמות שונים לאותו דבר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי ההסלמה קיימת במימד של הרטינה - כוס אמק -> כוס כוס אמק או shit, holy shit. מזכיר את ההכפלה "משהו משהו". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוס אמק, כוס אמ-אמק, כוס אמ-אמ-אמק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי המשפט הזה מתעצם דוקא בגלל שהאפשרות השלישית לא ממשיכה מילולית ומושגית את ההסלמה. שני הגורמים הראשונים יוצרים תחושה חזקה של העצמה, ואז מגיע השלישי ונותן נוק-אאוט פסיכולוגי לציפיה של השומע - מבנה שאתה יכול למצוא ברוב1 הבדיחות הטובות. כמו בדיחה טובה, האספקט הויראלי של המשפט מגיע מהרצון של השומע להתקיל את עמיתיו באותה מבוכה (ברור שאתה נבוך כשאתה מגלה שסידרו אותך) כדי לוודא שהוא לא הטמבל היחיד. מכאן הפופולריות הגדולה עד זרא לה הוא זוכה. אני הייתי מתרגם ל"שקרים, שקרים בוטים וסטטיסטיקה". לא, הייתי מתרגם ל"שקרים, שקרים בוטים, וסטטיסטיקה" כלומר הייתי עובר על חוקי התחביר ומוסיף פסיק כדי להמעיט את הייחוד של הגורם השלישי ולחדד את ההרגשה שמדובר ברשימה של שלושה דברים מאותה קטגוריה. _______________ 1- 53.55% |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, ברור שהפואנטה היא שהפריט השלישי לא ממשיך מילולית את ההסלמה. הבעיה שלי היא כאמור לא איתו אלא עם הראשון. לא משנה, אם אף אחד לא מזדהה עם הביקורת שלי אני אשב לבד בחושך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הפואנטה היא בדיוק שהפריט השלישי *כן* ממשיך את ההסלמה. (כלומר אולי הוא לא ממשיך את ההסלמה לדעתך, ואולי אפילו לא לדעתי, אבל זה מה שמר קלמנס רצה לומר כשיצר את המכתם הזה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזכרת לי שיש כאן קרוב משפחה של מר קלמנס. למרבה הצער, ההסבר לקרבה אבד בתהום הנשיה, אולי הוא יפרש אותו שוב. תגובה 185781 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לבקשת הקהל: שמואל קלמן יצא לבקר בארצנו, כמו הרבה יהודים טובים, ביוני 67'. כאמור, מסיבות טכניות נבצר ממני לפגוש אותו במהלך הביקור, אבל הוא תעד את ביקורו זה, כולל עדות על קרבת המשפחה בינינו בספר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה :-) אני מניח שעכשיו גם הוגג ואני יכולים לפנות אליו באופן פחות רשמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוף, כל פעם אני חושב שאני כבר אנטוש את הפתיל הזה, ואז מגלה שלא שאנשים לא מזדהים איתי, אלא פשוט לא מבינים מה אני רוצה לומר. הפריט השלישי כן ממשיך את ההסלמה רעיונית, אבל לא ממשיך אותה מילולית. וכאמור, זה טוב ונאה. הבעיה היא רק שההסלמה עצמה קצת מטושטשת, והיתה מתחדדת פלאים אם רק היה מוסיף ל''שקרים'' הראשון איזה ''סתם'' או ''קטנים'' או ''תמימים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק רציתי להוסיף שלדעתי ה"אנטי הסלמה" מ"שקרים<גם מתועבים וגם לא מתועבים>" ל"שקרים מתועבים" הוא חלק מהחן של הביטוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם אומרים לפני זה "יש שלושה סוגים של שקרים:", מה דעתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רואה מה זה נותן. אולי ה''סוגים'' מבליט עוד יותר את האבסורד, אבל אני חושב שהמקרה יותר דומה לפרדוקסים של טברסקי וכהנמן על נהג המשאית שאוהב באך. ברור ששקרים מתועבים הם תת קבוצה של השקרים, אבל השקר הממוצע הוא פחות חמור מהשקר המתועב הממוצע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק הערה קהילתית: אני איתך במאבקך הצודק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ולא. לטעמי "שקרים קטנים, שקרים בוטים וסטטיסטיקה" או כל וריאציה דומה פחות טוב מהמקור. הוספת התואר כבר בהתחלה מרמזת על הסלמה אפשרית כבר שם, כך שקריאת הפריט השני רק מאששת משהו די צפוי. בנוסח המקורי, רק כשאתה מבצע את המעבר מ"שקרים" ל"שקרים בוטים" אתה מתודע לכך שמדובר במשפט מסלים, כלומר יש בידיך תגלית קטנה שגורמת לך קצת סיפוק, הצלחת להכנס לראש של מר טווין. על הרקע הזה, כשאתה קצת נינוח ומרוצה מעצמך, הפואנטה תופסת אותך פחות מוכן ולכן יותר מרשימה. בדיוק בגלל שההסלמה ההתחלית קצת מטושטשת המשפט משיג את מטרתו. אני לא בטוח זה מאד משכנע. חשוב על ספר בלשי טוב; ככל השרמזים המטעים מתרבים ומתחזקים בהדרגה עד לסצנה האחרונה כך גדלה האפקטיביות של הסוף המפתיע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם ראובן אמר משהו דומה. אני מעניק לעצמי שליש חרמפפפ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה דעתך אתה על ההקדמה "יש שלושה סוגים של שקרים:"? לא מבלבל אותך ששקרים מוצג כסוג של שקרים? בלי ההקדמה הזו (שאני מזכה את טוויין מאחריות לה, מחמת הספק ואף יותר) - נניח, אם אומרים "יש שקרים, יש שקרים בוטים, ויש סטטיסטיקה" - אני נכנע, זה מוצלח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שבלי ההקדמה, היא הורסת במידה רבה את החן. אגב, עכשיו למדתי שטווין לא ייחס את האמירה הזאת לעצמו אלא ציטט כביכול את ד'יזראלי, וכנראה שטעה במקור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי החלו להשתמש בסטטיסטיקה (המילה)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דודה ויקי אומרת: "By the 18th century, the term "statistics" designated the systematic collection of demographic and economic data by states. In the early 19th century, the meaning of "statistics" broadened, then including the discipline concerned with the collection, summary, and analysis of data"
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' לאחר עיון חוזר בהיקשי שיבוץ אלמנטים של הסלמה נוכח הפתעה בסיומת - נראה על פניו כי הסטטיסטיקה מנצחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות סטטיסטית אפשר לומר שהמימרה מוצלחת - 73.2% מהמגיבים כאן חושבים כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין, אתה ושכ"ג מנסים ללמד את מארק טווין איך ליצור מכתמים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שלא. השמועות על מותו כבר לא מוקדמות במקצת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עלית על דוגמא לשיפור אפשרי של האימרה המקורית שלו, שדברה על כך שהשמועות מוגזמות, לא מוקדמות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עברתם לדון באמנון רובינשטיין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. יש לך בעיה עם זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלק, קלמנס קשישא כבר מצטער שאמר מה שאמר. [אני חושב שבכלל אין כאן הסלמה של שקרים, שקרים גסים והשלישי חמור יותר, אלא סוג של השוואה. צורת הביטוי Something, damn something היא הכפלה מסוג הדיבור העצל של קאובויס למשל, והשלישי הוא בעצם השני שמוצג כ"עוד אחד מאותו סוג, או לפחות דומה". כמו בקריאה Horseshit and Gunpowder.] נקרופיליה, נקרופיליה ארורה וניטפוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> אתה ושכ"ג מנסים ללמד את מארק טווין איך ליצור מכתמים? מה שמזכיר פתגם אחר: "אל תלמד את הסבתא למצוץ ביצים" (משום מה באנגלית זה נשמע פחות שערוריתי... Teaching grandmother to suck eggs [Wikipedia]) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמברוס בירס הגדיר "שנינה: מלח שאיתו האינטלקטואל האמריקאי מקלקל את תבשילו מחוסר שימוש". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. גולום, בתקופה שעוד קראו לו סמיאגול, היה מלמד את סבתו לגמוע ביצים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, את רומזת שגולום לא נורמטיבי? ...The Horror... The Horror | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעדיף להחמיץ את החן והטשטוש ההתחלתי, למרות שאין אני מכחיש אותם. עד כה, כאשר שמעתי מישהו משתמש במשפט זה (וזה די נדיר מחוץ לאייל), חשדתי בשכלו הישר של המצטט מאחר וניחשתי שהוא אפילו לא שם לב שיש כאן בעייה והוא בטח מנסה לומר משהו מחוכם מבלי שהוא מבין אותו. כדי לא להסיט את תשומת הלב לתהיה על הגיונו/משמעותו של המשפט או על הגיוני שלי, אני בד"כ מוסיף את התואר "רגילים" ל"שקרים" הראשון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממשיך להחזיק בדעתי, אבל דומני שיש לשים גבול אפילו לטרדנות שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר ברחוב סומסום למדנו: גדול יותר גדול הכי גדול ככה מלמדים הסלמה. למרות שברחוב סומסום אמורים להעדיף שלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום, יותר שלום, הכי שלום? או שאולי שלום, שלום ולהתראות, ג'ודי ניר מוזס שלום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא לבד! גם לי זה תמיד הפריע. אני מציע לשקול את: שקרים הכרחיים/מקובלים/רגילים/שגרתיים/לבנים, שקרים בוטים, וסטטיסטיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שאמורה להיות אבחנה ביניהם משהו כמו : על שלושה דברים העולם עומד, על הממון,על הכסף ועל המזומן |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |