בתשובה לאורח_יניב, 01/09/06 12:19
שאלות על ה''חירות'' 406659
סמיילי • בתשובה לאורח_יניב יום א', 3/9/2006, 10:24
רגע אחד. רובין וששת אולי רוצים לחזור ליבשת, אבל לא יכולים. רובין גידר את הבריכה היחידה (שבבעלותו) ולא מאפשר לששת לשתות ממנה.
1. עכשיו, לששת יש "חירות"?
ששת מוחא, ורובין מתרצה, ומאפשר לששת לשתות מים, בתנאי שששת יעבוד עבור רובין שבע ימים בשבוע, עשר שעות ביום, תמורת המים בלבד.
2. לששת עדיין יש "חירות"?
רובין חושב קצת, ומתחרט, הוא מחליט לדרוש עכשיו מששת גם אצבע אחת עבור כל חודש של שתיה (בנוסף לעבודה).
3. לששת עדיין יש "חירות"?
ששת מוצא אישה (חסרת כל שנסחפה לחוף) מתאהב בה, והיא בו, והם מתחתנים. עכשיו רובין דורש מהזוג לקיים יחסי מין יומיים עם האשה עבור שתיה.
4. ששת ואשתו הם בעלי "חירות"?
אישתו של ששת נכנסה להריון (מששת) ונולד להם ילד קטן, בריא וחמוד. עכשיו רובין דורש מהם את הילד עבור שתיה (לששת, אגב, נגמרו האצבעות, והוא כבר לא יעיל מבחינת העבודה שהוא עושה).
5. הילד הוא בעל "חירות"?
בהנחה שהתשובה לכל השאלות היו חיובית (ואין שום סיבה שלא תהיה, הרי אתה אמרת שזאת החירות ואין חירות אחרת).
6. האם הערך הזה, שאתה קורא לו חירות, הוא באמת ערך שעומד בפני עצמו ושאנחנו רוצים לשאוף אליו?
שאלות על ה''חירות'' 406681
אורח_יניב • בתשובה לסמיילי יום א', 3/9/2006, 10:56
צר לי לדחות השקעה של 6 משפטים במשפט אחד, אבל הסיפור לעיל שולל את "הנחת השפע" המניחה כי יש מספיק בריכות לכולם, והפילוסופיה הקפיטליסטית אינה חלה שם.
Hasta la victoria!
שאלות על ה''חירות'' 406684
סמיילי • בתשובה לאורח_יניב יום א', 3/9/2006, 11:03
לא שאלתי על ''הפילוסופיה הקפיטליסטית'', שאלתי על ה''חירות'', ואשמח לקבל תשובה עניינית.
שאלות על ה''חירות'' 406699
אורח_יניב • בתשובה לסמיילי יום א', 3/9/2006, 12:14
אין הרבה מה לאמר על חירות בהקשר זה,
פרט לעובדה שאם העיקרון יבוא לכדי יישום - ששת ימות מחוסר מים (כי המעיין היחיד באיזור מגודר)

באופן כללי: כאשר הנחת השפע מתקיימת - עיקרון החירות מבוסס על ערך החיים, וכאשר ההנחה אינה מתקיימת - עיקרון החירות מבוסס על מוות.
שאלות על ה''חירות'' 406705
סמיילי • בתשובה לאורח_יניב יום א', 3/9/2006, 12:27
יש הרבה מה לשאול בהקשר הזה, ואם אין לך מה להגיד, אתה בבעיה.
אם העיקרון יבוא לכדי ישום, וששת ימות כדבריך, אז:
1. האם ששת הוא באמת בן חורין?
2. אולי כדאי היה להשתמש במילה אחרת?
3. האם הזכות לחיים של ששת נשמרת?
4. כזכור, הנביאה אמרה: "הזכות לחיים היא מקורן של כל הזכויות", ועכשיו ראינו (?) שהחירות כמו שאתה מגדיר אותה יכולה להיות מנוגדת לזכות לחיים, אז אולי החירות כמו שאתה מגדיר אותה היא לא באמת ערך.

באופן כללי, אני חושב שבד"כ טוב להיות עשיר, בריא ומאושר, מאשר עני, חולה ומדוכא. אבל, מצד שני, אני לא משוכנע שזו דילמה מעניינת במיוחד.
שאלות על ה''חירות'' 406917
אורח_יניב • בתשובה לסמיילי יום ב', 4/9/2006, 12:47
מה כ"כ מסובך?
בדוגמא שבדיון לא חלה "הנחת השפע" ולכן שום דבר מדבריי לא חל בה.
תשובות מפורשות:
1. לא יודע, כי ההגדרה של "חירות" חסרת משמעות בהקשר זה (כלומר: אינה דרישה לצורך חיים)
2. כנראה שכן, אני מקבל מראש כל הצעה שלך.
3. ה"זכות לחיים" גם היא חסרת משמעות בדוגמא שבדיון כמו כן על גבי רפסודה.
4. המושגים לא יכולים להיות מנוגדים בהקשר זה, כי הם חסרי משמעות.

"באופן כללי, אני חושב שבד"כ טוב להיות עשיר, בריא ומאושר, מאשר עני, חולה ומדוכא. אבל, מצד שני, אני לא משוכנע שזו דילמה מעניינת במיוחד."

"פילוסופים" רבים טוחנים דילמה זו אלפי שנים ואכן אין בה עניין. מדוע אם כן סייגת דבריך ב"בדרך כלל"?
שאלות על ה''חירות'' 406925
סמיילי • בתשובה לאורח_יניב יום ב', 4/9/2006, 13:08
1. למה חסרת משמעות? אתה נתת הגדרה, והיא (ההגדרה שנתת) בהחלט בעלת משמעות בהקשר הזה.

3. איך הזכות לחיים יכולה להיות חסרת משמעות בהקשר הזה?

"מדוע אם כן סייגת דבריך ב"בדרך כלל"?" אני משתדל לסייג את דברי כשאני מוצא שזה נכון.
שאלות על ה''חירות'' 406930
אורח_יניב • בתשובה לסמיילי יום ב', 4/9/2006, 13:19
1,2,3. לא. המושג "זכות לחיים" מניח הירארכית מושגים אחרים והנחות יסוד אשר אין באפשרוית להוכיח.
שלילת אמיתותן של הנחות אלו מרסקת את כל המושגים ש"מעליהן", לרבות המושג "זכות".

האם אתה מציע לבנות מערכת מוסר מאינדוקציה על מצב "3000 משותקים על רפסודה" במקום מ"הנחת השפע"?
שאלות על ה''חירות'' 406940
סמיילי • בתשובה לאורח_יניב יום ב', 4/9/2006, 14:01
לא הבנתי את המשפט השני שלך (זה שמתחיל ב"המושג" ונגמר ב"להוכיח"). אכפת לך לנסח אותו מחדש בעברית?

אני לא מציע לבנות מערכת מוסר מאינדוקציה.
שאלות על ה''חירות'' 406988
איציק ש. • בתשובה לאורח_יניב יום ב', 4/9/2006, 18:35
הדיון שמתנהל כאן מזכיר לי את המאמר של דוויד סטוב . אז לא קיבלתי את הכתוב במאמר. כעת אני מתחיל להתלבט אולי היה צדק במה שנכתב שם.
שאלות על ה''חירות'' 407041
אורח_יניב • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 5/9/2006, 3:35
אפשר בבקשה לינק?
שאלות על ה''חירות'' 407051
איציק ש. • בתשובה לאורח_יניב יום ג', 5/9/2006, 4:36
< דיון 2514 >
שאלות על ה''חירות'' 407059
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 5/9/2006, 7:10
דיון 2514.
שאלות על ה''חירות'' 407197
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 5/9/2006, 16:43
לא הצלחתי לכתוב את המיספר כלינק. איך עושים את זה?
שאלות על ה''חירות'' 407199
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 5/9/2006, 16:46
כמו שעשית, רק בלי רווחים.
X צודק 407072
היא • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 5/9/2006, 9:14
באיזה אופן צודק?
יש לבטל את אסכולת פרנקפורט? לסגור את לימודי הנשים? לקלל את הסמיוטיקה בעצרות המוניות (צרפתים החוצה)? לקבל לאוניברסטה רק אנשים שהוריהם מרוויחים יותר מ300,000 דולר אוסטרלי בשנה?

אני בעד להגלות את דוויד סטוב וכל מי שחושב כמוהו ל6 סמסטרים באוניברסיטה של טאונזוויל שבקווינסלנד, בלי אפשרות לחופשות.
X צודק 407198
איציק ש. • בתשובה להיא יום ג', 5/9/2006, 16:46
את צודקת, לא חזרתי בי פתאום. רק אורח_יניב הביא לי את התחושה הזאת.
שאלות על ה''חירות'' 406685
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום א', 3/9/2006, 11:18
רגע רגע, הכל יפה אבל זה מתחיל כבר קודם: בשום מקום לא נאמר שהבריכה היא בבעלותו של רובין. הקביעה בנקודה זו נעשתה בתגובה 406308, ולפיה הבריכה (מעיין, או מכל מקום - מקור מים טבעי, לא בנוי), שמקודם היתה חופשית לשימוש הציבור (ששת ורובין), נעשתה רכוש פרטי מרגע הגידור, או ההשתלטות הכוחנית. המוסר והחירות שעליהם מדבר מר אורח נקראים במקומות אחרים - "כל דאלים גבר". משום מה השתלטות כוחנית *זו* - אינה נכללת עפ"י מר אורח בהגדרת "שימוש בכוח פיסי", שחזרה בתגובותיו, ולמרות הסבריו, עד לרגע זה לא הבנתי מדוע אינה נכללת.
שאלות על ה''חירות'' 406687
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 3/9/2006, 11:31
1. מה זה משנה? נגיד שהסיפור קצת שונה: רובין קנה במיטב כספו את השטח במרכז האוקיינוס ובנה אי מלאכותי כולל מפעל לטיהור מי ים, ששת נסחף לאי הבנוי והמוכן אחרי שמטוסו נפל. הבעיות נשארו אותן בעיות.

2. גם האדמה עליה בנוי הבית שלך היה פעם חופשי לשימוש הציבור, גם החומר ממנו עשו את הלבנים לבנות את הבית, החומר ממנו עשו את הניר לתכנן איתו את הבית ואפילו הרעיונות שבעזרתם תכננו ובנו את ביתך. יש מנגנון מסויים שהופך רכוש שכל אחד יכול להשתמש בו לרכוש פרטי, בד"כ מדובר בזה שמישהו מזהה את הפוטנציאל הכלכלי ו"מגדר" את הרכוש. אתה יכול לקרוא לזה "כל דאלים גבר", אבל אני לא רואה מנגנון יעיל יותר.
שאלות על ה''חירות'' 406690
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום א', 3/9/2006, 11:40
אם "נגיד שהסיפור קצת שונה", נוכל לשנות אותו בהרבה צורות ונוכל להגיד הרבה דברים, ולפי אותו עקרון נוכל גם להשמיד כמה מארצות המזרח התיכון (האם ראית מנשרים אובייקטיביסטיים בנושא זה?). העניין הוא בדיוק בכך שכאן דובר במשאב טבע שהיה כבר בשימוש משותף וברגע מסויים אחד השותפים השתלט עליו - *לא* מדובר במקום ריק מיושבים.
שאלות על ה''חירות'' 406692
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 3/9/2006, 11:45
מה שמעניין אותי הוא ה"חירות" והטעם לה בהנתן מצב בו יש מונופול פרטי על מוצר חיוני. ולזה אני מנסה להוביל את הדיון.

איזה מנשרים אובייקטיביסטיים יש בנושא?
שאלות על ה''חירות'' 406919
אורח_יניב • בתשובה לסמיילי יום ב', 4/9/2006, 12:54
אתה מנסה להוביל את הדיון אל זניחת-הקשר מאסיבית: "מונופול פרטי על מוצר חיוני" בלי שום התייחסות לסיבה אשר מביאה את המונופול לקיום, אשר יכולה להיות המצאה חשובה או דיקטטורה בולשביקית או כל דבר אחר.
שאלות על ה''חירות'' 406924
סמיילי • בתשובה לאורח_יניב יום ב', 4/9/2006, 13:06
אותי, הסיבה לא כל כך מעניינת. מספיק שהוא (המונופול) יהיה קיים בשביל שהוא יהיה בעייתי.
שאלות על ה''חירות'' 406928
אורח_יניב • בתשובה לסמיילי יום ב', 4/9/2006, 13:16
זו חשיבה שטחית כפייתית, והיא מובילה לשגיאות.
אבסורד קלאסי לדוגמא (הזכויות שמורות לאלי ומריאנו):
ההתנתקות היא שואה - בשואה היה חם, ובאוגוסט חם.

מבחינתך הטענה נכונה. (אלא אם משום מה דווקא כאן הסיבה "כן מעניינת" ובמקרים אחרים לא - באופן שרירותי).
שאלות על ה''חירות'' 406941
סמיילי • בתשובה לאורח_יניב יום ב', 4/9/2006, 14:03
זאת לא חשיבה שטחית, זאת חשיבה מעשית.

זאת לא חשיבה כפייתי, אין דבר כזה.

הדוגמא של אלי ומריאנו היא כשל לוגי פשוט. אם אתה חושב שיש כשל לוגי במה שכתבתי, אתה מוזמן להצביע עליו (חפש כאן http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9B%D7%A9%D7%9C_%D7%...)

למה בדיוק מתיחסת הפסקה השניה?
שאלות על ה''חירות'' 407042
אורח_יניב • בתשובה לסמיילי יום ג', 5/9/2006, 3:41
הדוגמא של אלי ומריאנו אינה כשל לוגי,
מבחינת החום אין הבדל משמעותי בין ההתנתקות לבין השואה.

אלא שהבחירה בחום כקטגוריה להשוואה היא חשיבה שטחית כפייתית.
חשיבה שטחית כפייתית היא התעלמות מכוונת ממידע רלוונטי בו מחזיק החושב.
במקרה שלך: שקילות בין אדם אשר המציא פטנט לבין דיקטטור רצחני אשר הלאים מפעלי תעשייה - המבוססת על קריטריון השוואה "מונופול או לא מונופול".
גם דבריך אינם כשל לוגי אלא בדיוק כמו דברי אלי ומריאנו - שטחיות כפייתית, ע"י בחירת קריטריון השוואה אשר מתעלם מכל הידע שיש לך הרלוונטי לנושא (שיפוט מוסרי).
בפרט, הקטגוריה ממנה אתה מתעלם היא: "רוצח המונים או ממציא תרופות".

למיטב הבנתי הודעה זו כתובה בעברית אשר מובנת לכל אדם בוגר.
שאלות על ה''חירות'' 407073
סמיילי • בתשובה לאורח_יניב יום ג', 5/9/2006, 9:18
בודאי שזה כשל לוגי, אפילו יש לו שם וערך (http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%A7%D7%91%D7%9...). יש טעם בדיון ביננו אם אתה אפילו לא קורא את מה שאני כותב?

מאיזה "מידע רלוונטי" התעלמתי?

איפה מצאת שקילות "בין אדם אשר המציא פטנט לבין דיקטטור רצחני אשר הלאים מפעלי תעשייה"?

למיטב ידיעתי, גם המשפט הבא כתוב בעברית אשר מובנת לכל אדם בוגר:
"לצערי, האוויל עשה את מה שחשבתי שהוא יעשה" ועדיין, למה הוא מתיחס? מי הוא "האוויל"? מה הוא עשה? אתה יודע? לא. בגלל שמעבר להבנת משפטים, אנשים בוגרים צריכים גם לדעת למה הם מתיחסים.
שאלות על ה''חירות'' 407301
אורח_יניב • בתשובה לסמיילי יום ג', 5/9/2006, 23:10
1. אני קורא כל מילה שאתה כותב, אפילו שאין בכך צורך, מתוך כבוד למאמציך.

2. המידע הרלוונטי ממנו התעלמת הוא הסיבה להיווצרות מונופול.
שים לב שתשובה זו מופיעה כעת בפעם השלישית בשרשור זה.

3. השקילות נובעת מיד מדבריך: "לא מעניין אותי מה הסיבה למונופול, רק שזה מונופול" - ממציא התרופה והדיקטטור הרצחני שניהם מונופולים, ומבחינתך הם שקולים, עקב חשיבתך השטחית הכפייתית.
שים לב שגם תשובה זו מופיעה כעת בפעם השלישית בשרשור זה.

אם תחזור על השאלות עוד פעם תקבל לינק לתשובות הקיימות.
שאלות על ה''חירות'' 407356
סמיילי • בתשובה לאורח_יניב יום ד', 6/9/2006, 9:45
2. ולמה זה בדיוק רלוונטי?

3. ממש לא. אין כאן שום שקילות.
שאלות על ה''חירות'' 406764
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לסמיילי יום א', 3/9/2006, 14:53
לפחות בשבילי זה משנה. המצאתי את הסיפור הזה (שכבר היו עליו וריאציות באייל) כדי לנסות ולראות אם בעיני בן השיחה שלי יהיה מדובר בהפעלת כוח פיזי או לא. אני חייב להגיד שהתשובה שלו די הפתיעה אותי, וחשבתי שאני למוד נסיון מכל דיוני השוק החופשי באתר הזה.
שאלות על ה''חירות'' 406771
סמיילי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 3/9/2006, 15:09
סליחה. מצטער ששיניתי את הסיפור שלך וניסיתי (ללא הצלחה) להשתמש בו לצרכי.
שאלות על ה''חירות'' 406918
אורח_יניב • בתשובה לסמיילי יום ב', 4/9/2006, 12:52
1. הו לא, זה מאוד משנה.
ששת התרסק במטוסו בשטח של רובין, וזה אינו חייב לו מאומה.
אי אפשר לומר על האדם באופן כללי שהוא "מתרסק במטוסו לשטח אי בודד אשר בבעלות אדם אחר".
את הדוגמא שלך אפשר להרחיב באופן אבסורדי - מה אם ששת פשוט פרץ לשטח של רובין, לאחר שהשמיד את כל מזונו ואמצעי המחייה שלו עצמו. לפי גישתך גם זה לא משנה.
ובכן - זה כן.

2. הערה: איני תומך בחירות בגלל "יעילות".
שאלות על ה''חירות'' 406938
סמיילי • בתשובה לאורח_יניב יום ב', 4/9/2006, 13:58
1.
א. רגע אחד. בעולם של ששת ורובין אין משמעות לחירות. אין משמעות לזכות לחיים. אין משמעות לכל הפילוסופיה שלך. אבל יש דווקא לרכוש של רובין יש משמעות?

ב. שים לב שבשום שלב לא נשאלה השאלה האם רובין חייב משהו לששת. השאלות היחידות שנשאלו (ועדיין לא נענו) הן בקשר לחרותו של ששת. אולי, אם וכשתענה, נוכל לעבור להתמודד עם השאלות הבאות.

2. הערה: אז מה?
שאלות על ה''חירות'' 407043
אורח_יניב • בתשובה לסמיילי יום ג', 5/9/2006, 3:43
1.
א. זה לא אותו העולם. העולם שהצגתי שופע שטח ואמצעי מחייה בסיסיים. בעולם זה יש זכויות וכל טענותיי עומדות. זהו עולם קפיטליסטי.
העולם שהוצג בפני כדוגמת נגד הוא עולם ללא שפע, וזו דוגמת נגד יעילה כיוון שהיא מרסקת את כל טענותיי.
על כן, בכלל איני טוען טענות לגבי עולם שכזה.

ב. נא לבחור עולם - שפע או מחסור.

2. על כן אל לך להתאמץ להוכיח "אי יעילות" הנובעת מקפיטליזם.
שאלות על ה''חירות'' 407074
סמיילי • בתשובה לאורח_יניב יום ג', 5/9/2006, 9:27
1.
א. העולם הוא אותו עולם, אתה פשוט לא עקבי.

אם אין לך טענות, פשוט על תכתוב כלום.

ב. בחרתי, הצגתי בפניך את כל מה שבן אדם סביר צריך לדעת בשביל לתת תשובה פשוטה, אם חסרים לך נתונים ספציפים, תשאל. אם זה עונה להגדרה האישית שלך לעולם שפע או מחסור, אני לא יודע, בגלל שגם למושגים האלה יש לך מן הסתם הגדרות מוזרות משלך. כל מה שאתה צריך לזה לתת תשובה פשוטה.

2. (לא זכור לי שאי פעם בחיי ניסיתי להתאמץ ולהוכיח "אי יעילות" הנובעת מקפיטליזם, אבל, יותר חשוב:) אני לא עובד שלך, ואני שומר לעצמי את הזכות לכתוב מה שארצה למי שארצה, ואם זה לא מוצא חן בעינך, אתה מוזמן לא להתערב בשיחות שלי עם אחרים.
שאלות על ה''חירות'' 407303
אורח_יניב • בתשובה לסמיילי יום ג', 5/9/2006, 23:12
אני מתנצל על תגובתי הקודמת אשר העניקה לך כבוד בלתי ראוי.
אתה מתעלם באופן גורף מתשובות שהינך מקבל,
והדבר נובע מחוסר יושר ו/או מיכולות קוגניטיביות נחותות ביחס לבני אדם.

בכל מקרה אני חותך את ההפסדים ממך.
שאלות על ה''חירות'' 407357
סמיילי • בתשובה לאורח_יניב יום ד', 6/9/2006, 9:47
"אני חותך את ההפסדים ממך"? אכן, תגובה נאה.
שאלות על ה''חירות'' 407201
איציק ש. • בתשובה לאורח_יניב יום ג', 5/9/2006, 16:53
העולם שאתה מדבר עליו נמצא רק במקום אחד-בדמיונך והיה בדמיונה של איין ראנד.
שאלות על ה''חירות'' 407203
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 5/9/2006, 17:00
לא נראה לי שראנד חשבה על עולם כזה (לפחות בספרים אני לא זוכר אפילו רמיזה על כך שהמשאבים אינם מוגבלים).
שאלות על ה''חירות'' 406999
כבשה • בתשובה לאורח_יניב יום ב', 4/9/2006, 20:30
זה מה שאינני מבין:
למה עקרון החירות + הנחת השפע מובילים למסקנה שרובין לא חיב לששת מאומה?
אלא אם אתה טוען שעקרונות נוספים פוגעים בעקרון החירות.
לי נראה שיש הסכמות - חוזים שצריך לכבד - בין השניים גם אם ששת הוא חיזר, סוס, או שושנה.

על עקרון החירות, אתה טוען ש*צריך* לפעול לפיו, למה אני לא יכול לטעון דבר דומה לגבי עקרונות נוספים? (גם אם הם יוצרים מצבים מורכבים לעיתים, כשהם מיושמים במקביל)

אם לדעתך מצב כזה פוגע בעיקרון החירות, אני חושש שיש *כשל לוגי* מסוים באימוץ העקרון הנ"ל.
שאלות על ה''חירות'' 407044
אורח_יניב • בתשובה לכבשה יום ג', 5/9/2006, 3:54
קשה להבין את השאלות, אם התשובות לא בכיוון הסבר שוב בבקשה.

הנחת השפע מופיעה באינדוקציה בה השתמשתי ממצב של אי בודד לחברה, תחת הנחה זו - חירות היא יישום של מערכת מוסרית המבוססת על חיי האדם.

שים לב שיש כאן הנחה נוספת: "חיי האדם זה טוב",
הנחה זו הינה בגדר אקסיומה.
אני מקבש מאורחים אנונימיים להימנע משלילת אקסיומה זו, שכן אחרת אדרוש מהם להתאבד.

"לי נראה שיש הסכמות - חוזים שצריך לכבד - בין השניים גם אם ששת הוא חיזר, סוס, או שושנה.
"
יש הסכמות, והן אינן פוגעות בחירות כיוון שהסכמה היא דבר רצוני. (בחירה דמוקרטית אינה הסכמה, אלא אם הרוב הוא 100%).
אם ששת אינו אדם אז מרבית המושגים המופיעים בהודעה שלך ושלי חסרי משמעות, בפרט "הסכמה","מוסר","חירות" ועוד.

"על עקרון החירות, אתה טוען ש*צריך* לפעול לפיו, למה אני לא יכול לטעון דבר דומה לגבי עקרונות נוספים? "

אתה יכול, אם הטענה תקיים תנאים בסיסיים:
א. הטענה אינה סתירה פנימית או סתירה לידע אחר על המציאות.
ב. הטענה היא חלק ממערכת מוסרית עקבית.
ג. הכותב מחזיק במערכת מוסרית זו.

דרישה ג' היא דרישה פרטית שלי למניעת ויכוח עם אנשים בלתי-ישרים.
שאלות על ה''חירות'' 407053
איציק ש. • בתשובה לאורח_יניב יום ג', 5/9/2006, 4:41
בטענתך על עניין השפע, אתה מתכוון שאם אדם מתעקש לגור במרכז כי שם הוא יכול למצוא עבודה אך שם יקר (אין שפע)- אתה עונה לו שהוא יכול להתיישב במרכז הנגב הריק- שם יש שפע של מקום?
שאלות על ה''חירות'' 407304
אורח_יניב • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 5/9/2006, 23:14
המושג ''הנחת השפע'' הוגדר על ידי לפחות פעמיים בשרשור זה, אך בכל זאת מצאת לנכון לשנות את ההגדרה.
אתה מתווכח עם איש-קש ולא עמי.
הנחת השפע 407084
ראובן • בתשובה לאורח_יניב יום ג', 5/9/2006, 10:29
הזכרת כמה פעמים את "הנחת השפע" אבל אני לא בטוח שהבנתי למה התכוונת. אני מניח שאין הכוונה למשמעות הטריוואלית של "יש מספיק מהכל לכולם" מכיוון שכל הבעיה של פילוסופיות מהסוג שאנו דנים עליהם כאן זה מי קובע איך לחלק דברים שבמחסור‏1.

אפשרות אחרת היא שאתה מתכוון בעצם להנחה שאקרא לה לרגע "הנחת ריבוי המתחרים" - כלומר, מי שמרגיש שהוא לא מרוצה מהיחס של שכן מסויים יכול לגשת לאחד השכנים האחרים ולקבל שם את מה שהוא צריך. אם בית מרקחת כלשהו מחרים אותך מסיבה גחמתית זו או אחרת ( הרוקח לא אוהב יהודים), תמיד יש מספיק בתי מרקחת שישמחו לקחת את כספך. אם מר קרוזו דורש מחיר מופקע עבור מי המעיין, אפשר למצוא במרחק מה את מנון דה פלורט שגילתה שמשתלם לה כלכלית למכור מים בזול. במצב כזה, דרושים שני תנאים - ראשית, לשאול אילו חוקים צריכים כדי להבטיח מצב כזה (איך מונעים הווצרות של מונופולים), ושנית, לשאול איך עלינו לנהוג כאשר מצב כזה אינו מתקיים ( נניח, דילמת המרעה).

אפשרות שלישית היא שפשוט אשתוק ואחכה לתשובה שלך.

‏1 במאמר מוסגר- אולי אפשר לחלוב קצת את הכוונה הטריוואלית אם מניחים שאכן יש מספיק מהכל לכולם *בממוצע*, אבל הדברים לא מחולקים באופן אחיד ולכן יש "עניים" ו"עשירים" והשאלה היא איך למצוא פילוסופיה (או "מוסר") שיאפשר לכולם לחיות בלי שאחד יהרוג את השני. במצב כזה הנחת השפע (לעניות דעתי) מתרוקנת מתוכן, כי בפועל יש מחסור.
הנחת השפע 407306
אורח_יניב • בתשובה לראובן יום ג', 5/9/2006, 23:17
המושג הוגדר על ידי לפחות פעמיים בשרשור זה.
אני לא מתכוון ל"ריבוי מתחרים" או לשום דבר אחר ממה שכתבתי בדיוק רב.
קרא נא את הדיון עד כה, זהו דיון ארוך ומלא רפש אנונימי כך שעדיף שתקרא רק את ההודעות שלי, של "איציק ש" ושל "אלכסנדרוביץ".

למאמר המוסגר:
"אם מניחים שאכן יש מספיק מהכל לכולם *בממוצע*"
מה זה "הכל"?
אני מפריד בין מה שקיים בטבע למעשי ידי אדם לצורך זה, וברור שאבחנה זו חשובה לצורך "איך למצוא פילוסופיה (או "מוסר") שיאפשר לכולם לחיות בלי שאחד יהרוג את השני".
הנחת השפע 407313
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורח_יניב יום ג', 5/9/2006, 23:49
בכל זאת עדיף שתביא קישור להגדרות או תביא אותן מחדש, כי נראה לי שפספסנו אותן.
הנחת השפע 407320
אורח_יניב • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 6/9/2006, 0:15
"הנחת השפע" = בשטח X קיימים תנאי הישרדות בסיסיים, במידה העולה בהרבה על מה שנדרש כדי לאפשר לכל האנשים בשטח X חיים.
הנחת השפע 407330
גיל לדרמן • בתשובה לאורח_יניב יום ד', 6/9/2006, 4:40
נניח ששני אנשים יושבים בתאים שקופים נפרדים, וכל אחד מהם יכול בלחיצת כפתור לספק -לשני- אוכל ומים, אך לא לעצמו. האם לפי התאוריה שלך מתקיימת לגביהם "הנחת השפע" ?
הנחת השפע 407336
אורח_יניב • בתשובה לגיל לדרמן יום ד', 6/9/2006, 7:57
אחלה שאלה.
תשובה: לא, מבחינתו של כל אחד מן האנשים בדוגמא, אין ב*טבע* סביבו תנאי הישרדות בסיסיים.
הימצאות תנאים בטבע כוללת את נגישותם - אם קיים מזון רק בלוע הר-געש, בכמות כלשהי - לא מתקיים שפע.
היות ואדם אינו יכול לצפות מראש מעשים של אדם אחר, לא מתקיים מבחינתו שפע בדוגמא הנ"ל.
הנחת השפע 407604
גיל לדרמן • בתשובה לאורח_יניב יום ד', 6/9/2006, 19:24
השאלה לא מעניינת לכשעצמה, אלא כמשל למצבו של האדם אל מול הטבע. נראה לי שלפי ההגדרה המצמצמת שלך, למין האנושי כולו אין זכות קיום. מה יכול לעשות אדם בעצמו בדונם של ג'ונגל פראי או סאוונה שורצת אריות? לא הרבה. הוא יכול לפרפר קצת לפני שהוא נופל בפני חיות הפרא, או החיידקים, או סתם ביש מזל. ואם יתקיים, הרי שקיומו מתמצא במרדף בלתי פוסק אחרי ארוחתו הבאה. קיום מנוול, עלוב, וקצר.
בשביל לשרוד אדם צריך את שיתוף הפעולה של אנשים אחרים. אתה יכול לקרוא לזה "חוזה", אני מעדיף לקרוא לזה חברה. בכל אופן, "הנחת השפע" הזו שלך היא נכונה רק במובן אחד - לגבי חברות שלמות. המין האנושי כבר מזמן הגיע לדרגת התפתחות כזו אשר מאפשרת לקיים בשפע יחסי את כל בני האדם. יש לנו מדע, ידיים עובדות, ומשאבי טבע בכמות מספקת (לפחות כרגע). אבל לבד? בעצמך? נניח שאני לארג' איתך ושם אותך באיזה כמה דונמים של אדמה חקלאית פוריה. כמה זמן לוקח לך להתפגר מהזיהום הראשון בהעדר תרופות? (אלא אם כן אתה במקרה רופא בהכשרתך, אשר ניתנה לך ע"י אנשים אחרים)
הנחת השפע 407605
גיל לדרמן • בתשובה לגיל לדרמן יום ד', 6/9/2006, 19:30
הצעה לסדר היום: Spell Checker באייל :-/
לא שזה היה עוזר במקרה שלי, אבל לפחות היה את מי להאשים.
הנחת השפע 407716
אורח_יניב • בתשובה לגיל לדרמן יום ה', 7/9/2006, 13:20
עובדה שהמין האנושי קיים, והתקיים במשך אלפי שנים לפני המצאת תרופות, חוזים או פורומים באינטרנט.
הנחת השפע 407751
האייל האלמוני • בתשובה לאורח_יניב יום ה', 7/9/2006, 14:48
הוא כלל קצת פחות בני אדם.
הנחת השפע 407865
גיל לדרמן • בתשובה לאורח_יניב יום ה', 7/9/2006, 23:08
אם לא הייתי יודע טוב יותר, הייתי מנחש שאתה מתחמק מתשובה.

אם אתה מניח איזו "הנחת שפע" שנשמעת די מוזרה לרוב האנשים, מוטלת עליך האחריות להסביר את מובנה. אם אנשים אינם משתפים פעולה, אזי אני לא מבין על איזה שפע אתה מדבר - הרי מדי יום מתים אלפים רבים של אנשים מרעב, ועוד יותר ממחלות. לא בגלל שהם עצלנים, לא בגלל שהם חסרי יוזמה, אלא בגלל שככה. הם גדלו באפריקה באיזה חור מסריח ולא שמעו על אנטיביוטיקה, ומתו בגיל 5 ממחלות שכבר מזמן לא מסכנות אותך. הן לא מסכנות אותך לא בגלל שאתה חכם או חזק או מוצלח יותר מהם, אלא בגלל שאתה משתמש בהרבה מאוד דברים שלא אתה המצאת ואין לך מושג איך הם עובדים. בזכות תנאי סניטציה שאתה לא אחראי עליהם, בזכות ארגון חברתי שלא אתה מנהל אותו, בזכות פריצות דרך רפואיות שאתה לא מבין וספק אם שמעת עליהן. אתה מתקיים בזכות הרבה מאוד מאוד עזרה מאנשים אחרים שלא פגשת מעולם.
אם היית נולד באפריקה למשפחה הלא נכונה במקום הלא נכון, היית מת. לא משנה כמה אתה "יזם" או כמה אתה חושב שאתה מוצלח ומוכשר וחרוץ, היית מתפגר מאיזו מחלה אקזוטית שעולה משהו כמו 10 דולר לחסן מפניה. אז על איזה "שפע" אתה מדבר? כל השפע שלך מקורו בעבודה של אנשים אחרים וברצונם הטוב. לבדך, כל האדמה שבעולם לא היתה עוזרת לך.
שאפו 407871
חשמנית על מונית • בתשובה לגיל לדרמן יום ה', 7/9/2006, 23:30
407913
האייל האלמוני • בתשובה לחשמנית על מונית יום ו', 8/9/2006, 10:30
הנחת השפע 407905
ברקת • בתשובה לגיל לדרמן יום ו', 8/9/2006, 9:27
התגובה שלך גרמה לי להבין שאובייקטיביזם אינו אלא האח החורג של הנטורליזם.
הנחת השפע 407994
אורח_יניב • בתשובה לגיל לדרמן שבת, 9/9/2006, 2:04
"אם אתה מניח איזו "הנחת שפע" שנשמעת די מוזרה לרוב האנשים, מוטלת עליך האחריות להסביר את מובנה. אם אנשים אינם משתפים פעולה, אזי אני לא מבין על איזה שפע אתה מדבר - הרי מדי יום מתים אלפים רבים של אנשים מרעב, ועוד יותר ממחלות. "

זה מעט מתסכל להגדיר את המושגים שוב ושוב בכל הודעה והודעה, בכל פעם שמישהו נכנס לדיון בלי לקרוא לאחור.
אז קרא לאחור, מצא את ההגדרה (אחד מ-‏3 המופעים שלה), וראה שהיא מתייחסת אך ורק לשטח.

הנחת השפע אינה מתייחסת לתוצר-אדם אלא רק לקיים בטבע.
הסיבות למחלות ולרעב באפריקה הן אי-תוצר-אדם, חשיבה מיסטית-פרימיטיבית אשר אינה מייצרת מאומה חרף מיליארדי דולרים של כספי סיוע.

"לא בגלל שהם עצלנים, לא בגלל שהם חסרי יוזמה, אלא בגלל שככה. הם גדלו באפריקה באיזה חור מסריח ולא שמעו על אנטיביוטיקה, ומתו בגיל 5 ממחלות שכבר מזמן לא מסכנות אותך."

אם כך, האם זה מזל שמערב הוא מערב ומזרח הוא מזרח?
האם זה לא תלוי *בכלל* בנפשות הפועלות?
האם החקלאות בישראל מבוססת על ריקוד הגשם, רק באופן מוצלח יותר?

". הן לא מסכנות אותך לא בגלל שאתה חכם או חזק או מוצלח יותר מהם, אלא בגלל שאתה משתמש בהרבה מאוד דברים שלא אתה המצאת ואין לך מושג איך הם עובדים. בזכות תנאי סניטציה שאתה לא אחראי עליהם, בזכות ארגון חברתי שלא אתה מנהל אותו, בזכות פריצות דרך רפואיות שאתה לא מבין וספק אם שמעת עליהן. אתה מתקיים בזכות הרבה מאוד מאוד עזרה מאנשים אחרים שלא פגשת מעולם.
"
אני מודה מקרב לב לכל אותם אנשים אשר יזמו והצליחו, ואשר מאפשרים לי את רמת החיים המערבית, ואני מקווה שנהנים מהכסף ששילמתי להם עבור הנפלאות הללו.
בנוסף, מיליוני אנשים אשר אינם מבינים מאומה בפרוטוקול IS-41 משתמשים בטלפונים ניידים אשר מליונים מהם מריצים (בין השאר) קוד שאני כתבתי. אין צורך להודות, התשלום הוא תודה מספקת.

המשטר המאפשר מסחר כה מתקדם הוא קפיטליזם, והוא מה שחסר באפריקה.
אין קיצורי דרך - לפני הקפיטליזם יש לאמץ קודם כל את ההגיון, כפי שנעשה באירופה אשר מצבה בימי הביניים היה גרוע מזה של אפריקה כיום.

"כל השפע שלך מקורו בעבודה של אנשים אחרים וברצונם הטוב. לבדך, כל האדמה שבעולם לא היתה עוזרת לך."

המשפט השני נכון, הראשון שגוי מיסודו: כל השפע שלי ("שפע" במובן כלכלי ו*לא* במובן של "הנחת השפע", נא להפסיק לבלבל בין המושגים), מקורו בעבודתי. לעיתים אני מחליף את עבודתי בכסף ומחליף את הכסף בעבודתו של מישהו אחר.
זה נקרא "מסחר", וזה לא קומונה אלטרואיסטית או שבט קניבלים.
הנחת השפע 408012
איציק ש. • בתשובה לאורח_יניב שבת, 9/9/2006, 9:10
אני חושב שאנחנו מדברים בשפות שונות. לצערי אינך יורד מרמת ה''איזמים'' לרמת הפרקטיקה. לקאפוטליזם יש אופי מובנה של מאמץ להגדלת ההון- בסיסו של הקאפיטליסט. אני מניח שלא קראת את ספריו של אדם סמית אלא רק של איין ראנד ואחרים מאסכולתה.
היות שנזקקת כבר לעולם השלישי- אפריקה בין היתר- אספר לך שישנם קאפיטליסטים מערביים רבי עוצמה הקשורים בנושא, העושים כל מה שרק ביכולתם כדי למנוע את התפתחות מדינות העולם השלישי. כל זאת במסגרת המחשבה הקאפיטליסטית ''הבריאה'' של הוצאות נמוכות במידת האפשר ופדיון גבוה במידת האפשר. במילה ''הוצאות''- אני מתכוון לעלות העבודה, חומרי הגלם וקרקע.
הנחת השפע 408094
אורח_יניב • בתשובה לאיציק ש. שבת, 9/9/2006, 21:08
"אני חושב שאנחנו מדברים בשפות שונות. לצערי אינך יורד מרמת ה"איזמים" לרמת הפרקטיקה. לקאפוטליזם יש אופי מובנה של מאמץ להגדלת ההון- בסיסו של הקאפיטליסט. אני מניח שלא קראת את ספריו של אדם סמית אלא רק של איין ראנד ואחרים מאסכולתה.
"
קפיטליזם = משטר האוסר יוזמת שימוש בכוח פיסי כנגד אדם.
כעת אפשר לתאם שפות.
אדם סמית אינו קפיטליסט.

"היות שנזקקת כבר לעולם השלישי- אפריקה בין היתר- אספר לך שישנם קאפיטליסטים מערביים רבי עוצמה הקשורים בנושא, העושים כל מה שרק ביכולתם כדי למנוע את התפתחות מדינות העולם השלישי.
"

לא ידעתי שהצעת עבודה מונעת את פיתוח האוכלוסיה,
ואם זה כך - מדוע אינם מסרבים?
במקום לעבוד ב"נייקי" שיחזרו לעשות מה שיודעים לעשות - לרקוד את ריקוד הגשם ולהתפלל לפסלים שיביאו להם תרופות.
עם זאת אני מודע לכך שאנשים מסויימים במערב משמנים דיקטטורות חשוכות באפריקה כדי לזכות ב"מכרזים". האנשים הללו הם פושעים ולא קפיטליסטים. קפיטליסט לעולם לא יעשה עסקים עם מי שאינו קפיטליסט. "Nothing can be gained from dealing with the irrational / A.R"
הנחת השפע 408097
האייל האלמוני • בתשובה לאורח_יניב שבת, 9/9/2006, 21:19
"קפיטליזם = משטר האוסר יוזמת שימוש בכוח פיסי כנגד אדם".
וגם: קפיטליזם מאפשר חירות שלילית.
אז איך יכול אדם לסגור לעצמו שטח בן יותר משלושה דונם בלי ליזום שימוש בכח ובלי להתנגש עם החוק?
הנחת השפע 408184
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאיציק ש. יום א', 10/9/2006, 9:51
קאפוטליזם! איזה יופי.
הנחת השפע 408202
ברקת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 10/9/2006, 10:55
אני מניחה שהכוונה לשילוב (פיוז'ן) של משנת איין ראנד והרב עמרם בלוי.
הנחת השפע 408204
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לברקת יום א', 10/9/2006, 10:59
לא, לא. קאפוט ביידיש (גרמנית)זה ''אבוד, הרוס ללא תקנה, 'גמור'''. תמהני אם איציק ש. פשוט שגה בהקלדה, המציא את החידוד או שזה סלנג מקובל לקפיטליזם דורסני אצל הסוציאליסטים.
הנחת השפע 408280
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 10/9/2006, 19:54
גם אם זו שגיאת הקלדה, מהיום והלאה נראה לי שזה יכול להפוך לאפשרות השלישית שלך.
אני, לפחות, עומדת לאמץ את הרעיון.
הנחת השפע 408479
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/9/2006, 16:31
אם זאת שגיאה, אני דורש את זכויות הבעלות כיוון שאני זה שזיהה אותה ומצבי הוא כשל מי שמצא מטמון קבור בחוף הים. איציק ש. מתבקש להבהיר אם זה המצב.
הנחת השפע 408483
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 11/9/2006, 16:48
הא. היית צריך לרשום פטנט לפני שפרסמת אותה. ואז היית מגלה שאני כבר רשמתי קודם.
הנחת השפע 408486
ספונג'ידורית על מונית • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 11/9/2006, 17:02
האמת היא שאני גיליתי הכי הכי קודם, פחות או יותר ברגע שהתגובה הופיעה על המסך (אתה וחבר האלמונים/יות ישנים לכם בשבת בבוקר, אבל אצלי לא נותנים לישון). אצל איציק זוהי כנראה טעות חוזרת, תגובה 314411, ואילו בתגובה מספר 11 למאמר בהארץ זו לא טעות, זה הגיג (אם כי לא הצלחתי להבין את הבסיס הלשוני, או בסיס אחר):

ואם כבר קופטים ומקפטים, תגובה 187798.
הנחת השפע 408495
האייל האלמוני • בתשובה לספונג'ידורית על מונית יום ב', 11/9/2006, 17:37
הקופטים הם קופיטוליסטים?
הנחת השפע 408509
איציק ש. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 11/9/2006, 18:09
קיבלת ממני זיכיון לחיפושי שגיאות בחוף שלי.
הנחת השפע 408576
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 11/9/2006, 23:37
פוי. מחלק למקורבים. מה עם מכרז?
הנחת השפע 408038
גיל לדרמן • בתשובה לאורח_יניב שבת, 9/9/2006, 12:57
קראתי את הגדרת "הנחת השפע" שלך. נראה שאתה זורק אותה כלאחר יד, מבלי לחשוב כלל מה המשמעות שלה, אם בכלל יש כזו. לפי הגדרתך שלך:

'הנחת השפע" = בשטח X קיימים תנאי הישרדות בסיסיים, במידה העולה בהרבה על מה שנדרש כדי לאפשר לכל האנשים בשטח X חיים.

אולם שתי הודעות מאוחר יותר, אתה טוען ש"הנחת השפע" איננה מתקיימת עבור שני אנשים אשר חייבים לשתף פעולה על מנת לשרוד. אני מסביר לך שבני אדם באופן כללי לא יכולים לשרוד מבלי לשתף פעולה, ולכן לפי טענותיך שלך "הנחת השפע" איננה מתקיימת במציאות. ומה אתה עונה לי? שקנית את השרותים הרבים שאתה משתמש בהם בכסף. וכי ההסכמה לסחור עימך איננה שיתוף פעולה מצד אחרים? וכי אינך תלוי בכל צעד ושעל ממעשיך ברצונם הטוב של המוני אנשים אשר אינך מכיר? ואם אותם אנשים יפסיקו לשתף עימך פעולה וישאירו אותך לסחור עם עצמך בשורות הקוד שלך? אתה יכול לאכול את הקוד הסלולרי שאתה כותב? אתה הרי תתפגר יותר מהר מכל צייד אפריקאי פרימיטיבי. אפילו לגביך עצמך אין שום "הנחת שפע".

אז או ש"הנחת השפע" לא מתקיימת ומעולם לא התקיימה עבור אף בן אנוש, או שתאלץ לשנות אותה: "בשטח X קיימים תנאי הישרדות בסיסיים, במידה העולה בהרבה על מה שנדרש כדי לאפשר לכל האנשים בשטח X חיים, במידה והם בוחרים לשתף פעולה בצורה הגיונית". ומכיוון שממילא ה"אדמה" חסרת כל משמעות במובן הזה עבור אדם מערבי (פחות מ 2% מהאוכלוסיה מוציאים פרנסתם ישירות מהאדמה, ואדם מודרני משתמש במשאבים מכל רחבי הגלובוס ללא כל קשר לפיסת האדמה עליה הוא נמצא), ממילא ה "שטח X" הזה הוא העולם כולו. ההנחה שלך מצטמצמת לכדי כך שבעולם יש מספיק משאבים על מנת לכלכל את המין האנושי כולו, אם אנשים ינהגו בהגיון. אני הראשון להסכים לכזו טענה, ויש לנסות להבין איך זה שבכל זאת מדי יום מתים אלפי אנשים מרעב וממחלות פשוטות יחסית, בשעה שאחרים מוציאים סכומים אדירים על מנת להרוג באופן יעיל יותר בני אדם (למשל, מספרים שבחצי מעלות המלחמה האמריקאית בעיראק ניתן היה לפתור את כל בעיות הרעב בעולם). זו בעיה של חלוקה, לא של ייצור.
אה כן. וכל התפיסה הפסאודו-אגררית שלך חסרת רלוונטיות לעולם המודרני. יש כמה דברים מעניינים שכתב סוציולוג בשם זיגמונט באומן על העולם המודרני, ובהם הוא מראה איך בזמננו דווקא היכולת -לברוח-, היכולת שלא להיות קשור לשום חתיכת קרקע, היא הכוח האמיתי. מה שחשוב בשנות האלפיים זו הנזילות, ה"גמישות", הטווח הקצר, חוסר ההתחייבות. היכולת לחסל ולעבור הלאה. בעלות על אדמה היא ההפך הגמור.
הנחת השפע 408043
איציק ש. • בתשובה לגיל לדרמן שבת, 9/9/2006, 13:38
יניב הגיע לכל השיחה הזאת על הקרקע מתפיסת הקאפיטליזם הראנדית שלו שלדעתו יכולה לסדר את העולם כך שכולם יחיו כמו בגן העדן.
הנחת השפע 408059
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לגיל לדרמן שבת, 9/9/2006, 15:26
יש משהו שקצת מרגיז אותי באמירות כמו ''מוציאים סכומים אדירים על מנת להרוג באופן יעיל יותר בני אדם''. הרי ברוב המלחמות ששמעתי עליהן, הריגת בני אדם היא האמצעי ולא המטרה, ולכן דרך ההצגה שלך קצת ''מרמה''. זה כמו לומר שבני האדם מוציאים סכומים אדירים כדי להבעיר הרבה דלק ולגרום לגוש מתכת להתרומם מהקרקע ואז לרדת אליה שוב.
הנחת השפע 408060
איציק ש. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 9/9/2006, 15:34
בכל זאת יש משהו במישפט אותו ביקרת. אם להמשיך בדוגמה של גוש המתכת- אפשר להשוות רבות מהמילחמות לטיסה מתל אביב מזרחה כדי להגיע לאתונה.
הנחת השפע 408098
אורח_יניב • בתשובה לגיל לדרמן שבת, 9/9/2006, 21:19
"אולם שתי הודעות מאוחר יותר, אתה טוען ש"הנחת השפע" איננה מתקיימת עבור שני אנשים אשר חייבים לשתף פעולה על מנת לשרוד."

לא. אי אפשר לעשות אבסטרקציה מן המצב הדמיוני שנתת (שני אנשים יושבים בתאים עם כפתורים וכו') למצב "שיתוף פעולה" כללי.
ולא, אנשים אינם חייבים לשתף פעולה ע"מ *לשרוד*, למרות שיהיה זה טפשי מאוד לא לעשות זאת.
"כדאי מאוד מאוד" זה לא "חייבים".

"וכי ההסכמה לסחור עימך איננה שיתוף פעולה מצד אחרים?"

ודאי שהיא שת"פ, אולם אני יכול לשרוד (ברמה נמוכה מאוד) בלעדיהם.

"וכי אינך תלוי בכל צעד ושעל ממעשיך ברצונם הטוב של המוני אנשים אשר אינך מכיר?"

המשפט נכון אם "רצון טוב" = רצון להרוויח כסף. רמת החיים שלי תלויה באופן הדוק ברצון זה.

מדוע אתה תוקף איש-קש, שוב ושוב?
הנחת השפע תקפה רק לגבי שטח. איך שיתוף פעולה קשור לזה בכלל?
לאן אתה חותר? מדוע שלא תטען את הטענה הסופית באופן מפורש?
הרי אתה מתנגד לקפיטליזם, נכון?
ואם כל הטענות האלו לגבי שיתוף פעולה תומכות בעמדתך זו, הרי שטענתך הבסיסית היא:
"חייך תלויים במידה רבה בשיתוף פעולה של אנשים אחרים, ולכן מותר לי לשדוד את פרי עמלך באיומי כליאה".

לבסוף, הטענה הבאה שגויה באופן יסודי:
" ויש לנסות להבין איך זה שבכל זאת מדי יום מתים אלפי אנשים מרעב וממחלות פשוטות יחסית, בשעה שאחרים מוציאים סכומים אדירים על מנת להרוג באופן יעיל יותר בני אדם (למשל, מספרים שבחצי מעלות המלחמה האמריקאית בעיראק ניתן היה לפתור את כל בעיות הרעב בעולם). זו בעיה של חלוקה, לא של ייצור.
"
חלוקה?
אתה חושב שאם "תחלק" את הרכוש שלי לאפריקנים ישתנו משהו בעולם?
אולי בעצם הסוגדים לפסלים, החותכים דגדגנים, הם מהנדסי תוכנה מצויינים, אלא שפשוט חסר להם מחשב - כי לא חילקו להם?
או שאולי כל הקוד שלהם נגנב ע"י חברות אמריקניות בגלל פירצה ב-firewall?
אין בעיה של ייצור באפריקה.. אין גבול למה שאפשר לטעון בפורומים.
בטח גם פיתחו כבר המון תרופות לאיידס באפריקה (של לדבר על קונדומים), אלא שאלו "חולקו" לאמריקה ..
הנחת השפע 408109
גיל לדרמן • בתשובה לאורח_יניב שבת, 9/9/2006, 21:49
פחחח. יש הבדל בין "חייבים" לבין "כדאי מאוד מאוד" ? זה נתיב הבריחה שלך? אז לי נמאס לרדוף אחריך. יום טוב.
הנחת השפע 408155
אורח_יניב • בתשובה לגיל לדרמן יום א', 10/9/2006, 2:54
מספיק להתחמק.
טען טענה מפורשת.
מדוע מותר לך לבזוז את תוצר עמלי?
בגלל שכדאי לי מאוד מאוד לחיות בחברה?
בגלל שאני חייב?
זה משנה בכלל?
הנחת השפע 408169
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורח_יניב יום א', 10/9/2006, 7:14
נראה לי שהטענה היא ש''תוצר עמלך'' לא נוצר יש מאין. הוא קיים רק כי יש תנאים שמאפשרים את יצירתו, למשל העובדה שעוד לא מתת ממגפה או נטרפת על ידי דוב.
הנחת השפע 408226
אורח_יניב • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 10/9/2006, 15:34
הצעה מעניינת, אבל אני לא חושב שזו הטענה - זו עובדת טריוויה עליה כולנו מסכימים. יכתוב אדם 10 הודעות נוקשות כדי לקבוע עובדת טריוויה?

הבה נמשיך בבילוש, אם נשלב כוחות נוכל להבין מה טוען כותב על פני 10 הודעות.
1. שים לב שהכותב מתנגד לקפיטליזם, כפי שהוגדר על ידי: "משטר האוסר יוזמת שימוש בכוח פיסי כנגד אדם".
כלומר: הכותב מבקש ליזום שימוש בכוח פיסי כנגד אדם.

2. היות וטרח ב-‏10 הודעות להתווכח, עד כדי דיוק מספרי(!), על מצאי השטח, טענתו מכילה גרירה ממסקנה מסויימת על מצאי השטח לכך שיוזמת שימוש בכוח פיסי היא פעולה מוסרית.
זו יכולה להיות גרירה ישירה או טרנזיטיבית אבל זו חייבת להיכלל בשרשרת הטיעונים שלו, כך עולה מדבריו*.

(*) תחת ההנחה הבאה: כל העובדות והטענות אשר כותב מעלה תומכות בעמדותיו הסופיות, אין יתירות.
הנחת השפע 408229
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורח_יניב יום א', 10/9/2006, 16:05
מה טריוויה בזה? זו עובדה מהותית לדיון.

בוא נדבר על יוזמת הכוח המדוברת. בוא נניח שאנחנו קפיטליסטים, ומישהו גנב לי את העט והוא מחזיק אותו אצלו. האם הוא השתמש נגדי בכוח פיסי? לא. האם מותר לי להרביץ לו ולקחת את העט חזרה, אחרי שכל הנסיונות שלי לבקש נחמד נכשלו?
הנחת השפע 408650
אורח_יניב • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 12/9/2006, 13:02
"מה טריוויה בזה? זו עובדה מהותית לדיון.
"
גם העובדה שכדוה"א עגול חשובה ומהותית לדיון, ואינך טורח לציין אותה. אין צורך לציין עובדות טריוויה, ואם כותב עושה זאת במשך 10 הודעות - יש לו מטרה.
שים לב שהכותב הנ"ל נעלם ולא משמיע טענות בנושא, לאחר שנדרש ממנו לטעון משהו מפורש.

"ומישהו גנב לי את העט והוא מחזיק אותו אצלו. האם הוא השתמש נגדי בכוח פיסי? לא."
תיקון: כן. גניבה היא יוזמת שימוש בכוח פיסי מהסיבה הבאה:
העט שייך לך, גניבת העט אינה משנה את סטטוס הבעלות.
הגנב מאכסן את העט בכיסו/בביתו, ומונע ממך בכוח פיסי לגשת לרכושך.

" האם מותר לי להרביץ לו ולקחת את העט חזרה, אחרי שכל הנסיונות שלי לבקש נחמד נכשלו?"
באופן תיאורטי כן, בפועל עליך לדווח למשטרה והיא כבר תרביץ לו.

אם תמשיך לחפור בהגדרה אאכזב אותך במהרה: איני משפטן.
אם הייתי כותב "אסור לרצוח" אני מניח שלא היתה לך בעיה, למרות שאין גבול לאפשרויות ההתשה ("שני אנשים עומדים בתאים אטומים, ברגע שאחר מתיישב - השני נחנק למוות! מוישה התעייף ולא יכול לעמוד יותר, האם זה רצח?)

לכל היותר אשיב לכל דוגמא קונקרטית אבל לא תקבל כאן ספר חוקים.
הנחת השפע 408656
כליל החורש נאורי • בתשובה לאורח_יניב יום ג', 12/9/2006, 13:12
כיצד הפך העט לרכוש שלך?
הנחת השפע 408706
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורח_יניב יום ג', 12/9/2006, 15:23
למה זה שכדור הארץ עגול מהותי לדיון? על עולם הדיסק הדיון היה משתנה?

בוא נניח שהגנב הנבון החביא את העט בשדה פתוח. האם הוא מונע ממני בכוח פיסי לגשת לרכושי? ההפך, הוא מפציר בי שאבוא ואחפש את העט בשדה כי מצחיק אותו לראות אותי מתרוצץ.

לדעתי אין מנוס מהרחבה כלשהי של הגדרת המושג "כוח פיסי". מכיוון שעל המושג הזה נשענת כל תפיסת העולם שהצגת כאן, אולי כדאי לטפל בו גם בלי להיות משפטן.
הנחת השפע 408710
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 12/9/2006, 15:35
תגובה 408055
הנחת השפע 408719
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 12/9/2006, 15:50
הדוגמאות שלך טובות יותר.
הנחת השפע 408727
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 12/9/2006, 16:27
תודה. קישרתי אליהן משום שגם שם לא התקבלה כל תשובה ממר יניב...
הנחת השפע 408866
אורח_יניב • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 13/9/2006, 3:00
לאור דרישתכם הצודקת אין מנוס מלהגדיר את המושג "זכויות אדם" כהלכה. ברשותכם אבנה מחדש את הטיעון המרכזי, במקום לבססו על המושג "כוח פיסי" (אשר אינו מתאים לימינו) אעשה זאת באמצעות "זכויות אדם" כפי שעשתה ראנד:

מטרת כל חוקי המדינה, והסיבה היחידה לקיומה היא הגנה על זכויות האדם.
זכויות האדם הן: חיים, חירות ורכוש.
כל זכויות האדם הן זכויות לפעולה ולנשיאה בתוצאותיה:
הזכות לחיים היא הזכות לבצע את הפעולות הנדרשות *ע"י הטבע* לצורך חיים (חקלאות, ייצור, מסחר וכו') ולשאת בתוצאותיהן (מזון, מוצרים, כסף).
הזכות לחירות נובעת מן הזכות לחיים בכך שמבטיחה שהאדם יהיה חופשי לבצע את הפעולות הנ"ל,
והזכות לרכוש מבטיחה שמבצע הפעולות יישא בתוצאות.
מסקנת-ביניים: רק אדם יכול לפגוע בזכויות האדם.

חזרו רגע אל האי הבודד:
לפי ההגדרה לעיל, לאדם כזה יש זכויות בפועל.
כאשר עוברים מאי אל חברה, יש לשמור על עיקרון זה: לאדם בחברה אין "פחות" או "יותר" זכויות מאשר לאדם על אי בודד, לשניהם *יש* זכויות אדם.

יישומים:
1. אדם אשר משתלט על שטח ומגדל בו מזון - רשאי לצרוך ולמכור מזון זה.
2. אדם אשר מייצר עט - העט שלו.
3. אדם אשר מייצר שרת WEB - השרת שלו, ואסור להאקרים להשמידו.
הנחת השפע 408870
איציק ש. • בתשובה לאורח_יניב יום ד', 13/9/2006, 5:49
יפה ציטטת מראנד. ההגדרה שלה מכילה גם את הסתירה הפנימית שנמצאת בתוך ההסדר החברתי שנקרא -מדינה. כל הזכויות שראנד כותבת מקובלות על כולם עם התוספת- בתנאי שאינן פוגעות בזכויות הזולת. בתוך הזכות לחירות הקניין נמצאת הסתירה הפנימית של השיטה ולכן המדינה צריכה להתערב במידה זו או אחרת. אינני תוקף את השיטה אלא מציין שהסתירה הפנימית היא משהו שקיים בתוך השיטה וצריך לחיות איתו. השאלה הגדולה היא כיצד חיים איתו- על פי זה נקבעת מידת אנושיותה של החברה.
הנחת השפע 409476
אורח_יניב • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 15/9/2006, 21:16
מהי אותה "סתירה פנימית"?
הנחת השפע 425011
איציק ש. • בתשובה לאורח_יניב יום ב', 18/12/2006, 5:29
בתוך שלל ה"חרויות" נמצאת חרות הקניין. לחרות הקניין יש את הפוטנציאל להביא לשלילת אותה חירות מאחרים. הדבר יכול להתבטא-ומתבטא בהרבה תחומים:
בשימוש בלתי מבוקר במשאבי הטבע ופגיעה באיכות הסביבה. לדוגמה:
כשהייתי צעיר יותר, מפעל המלט נשר עבד עדיין בחיפה; היישוב נשר היה מקום בו היו מיקרי אסטמה ומחלות נשימה יותר מרוב המקומות בארץ. דוגמה אחרת:
המרכיב המרכזי בשיטה הכלכלית שלנו היא חרות הקניין אך הפרקטיקה המרכזית היא הסאבוטאז'; הניסיון של התאגיד (בדרך כלל לא היזם הקטן) למנוע תחרות, להוציא את המתחרה מהתחרות.
הדברים אינם נעשים רק על ידי מונופולים ומעורבות יתר של הממשלה כפי ששרים חסידי השוק הכאילו חופשי; הדבר נעשה בעיקר על ידי החצנת עלויות מסויימות והורדת עלויות אחרות על חשבון אנשים אחרים שגם זו החצנת עלויות רק באופן אחר. זו הסיבה שהממשלות חייבות להיות מעורבות באופן מסויים. הבעיה היא שהממשלות מעורבות באופן אחר: הן מעניקות דוקא את האפשרות להחצין עלויות ולפגוע בתחרות ובחירויות. אם תרצה אפרט יותר
אך אני צריך ללכת לעבודה.
הנחת השפע 408892
האייל האלמוני • בתשובה לאורח_יניב יום ד', 13/9/2006, 14:10
"הזכות לחיים היא הזכות לבצע את הפעולות הנדרשות *ע"י הטבע* לצורך חיים (חקלאות, ייצור, מסחר וכו') ולשאת בתוצאותיהן (מזון, מוצרים, כסף)".
הא? אני יכולה לחיות יפה מאוד בלי לבצע את הפעולות האלה.

"הזכות לחירות נובעת מן הזכות לחיים בכך שמבטיחה שהאדם יהיה חופשי לבצע את הפעולות הנ"ל".
זו בכלל בדיחה. זכויות כאלה קיימות גם בדקטטורות איומות ביותר.

"הזכות לרכוש מבטיחה שמבצע הפעולות יישא בתוצאות".
זה דווקא נחמד וסוציאליסטי למדי. פועלי התעשייה זכאים למוצריהם, פועלי בניין זכאים לבתים שהם בונים... על הכיפאק.
הנחת השפע 409477
אורח_יניב • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 15/9/2006, 21:18
"הא? אני יכולה לחיות יפה מאוד בלי לבצע את הפעולות האלה."

בלי ייצור ובלי מסחר?
מהיכן מגיע מזון לפיך?

"זכויות כאלה קיימות גם בדקטטורות איומות ביותר."
נא לציין דיקטטורות איומות אשר מכירות בזכות לחירות.

"זה דווקא נחמד וסוציאליסטי למדי. פועלי התעשייה זכאים למוצריהם, פועלי בניין זכאים לבתים שהם בונים... על הכיפאק."
בוודאי שהם זכאים,
ומסיבה זו כתוב בחוזה העבודה שבמקום מעבדים של אינטל הם מקבלים משכורת בשקלים.
אין פה סוציאליזם כי אין פה שימוש בכוח.
הנחת השפע 409484
האייל האלמוני • בתשובה לאורח_יניב יום ו', 15/9/2006, 21:43
אני אישית יכולה לחיות היטב גם בלי לעסוק בחקלאות, ייצור וכיו''ב.

הזכות לעסוק בתחומים אלה קיימת גם בדיקטטורות האיומות ביותר.

יש הבדל ניכר בין השתכרותם של פועלי התעשייה על עבודתם ובין זכאותם למוצרים שהם מייצרים, כפי שאתה תיארת.
הנחת השפע 408044
האייל האלמוני • בתשובה לאורח_יניב שבת, 9/9/2006, 13:53
שילמת ללואי פסטר, לאדוארד ג'נר ולאלכסנדר פלמינג? שילמת לד"ר מריה מונטסורי, שבזכות הגותה היו בגן שלך כסאות ושולחנות המותאמים לילדים בני חמש, ולא כסאות ושולחנות למבוגרים? אתה חושב שהיא ראתה מזה גרוש? *כל* העולם שלך מורכב מ"יזמים"?
הנחת השפע 408050
צפריר כהן • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 9/9/2006, 14:25
יש לציין שהיום אנחנו משלמים על מחקר רפואי: תרופות שמוגנות ע"י פטנטים עולות הרבה יותר כסף מתרופות שאינן מוגנות בפטנטים ("תרופות גנריות"). חלק נכבד מהמחקר הרפואי ממומן בדרך זו.
הנחת השפע 408053
איציק ש. • בתשובה לצפריר כהן שבת, 9/9/2006, 14:43
כדי להבין כמה אנחנו משלמים על תרופות הבט רק על התוצאות של אלי לילי:
הקאפיטליזם במיטבו. שים לב לרווחים ונראה אם יניב יאמר משהו על יזמות.
הנחת השפע 408100
אורח_יניב • בתשובה לאיציק ש. שבת, 9/9/2006, 21:22
מה בדיוק הטענה פה?
האם תואיל לטעון טענה מפורשת במקום רמיזות?

האם רווחים גבוהים מעידים על "חוסר יזמות"?
רווחים גבוהים תומכים בטענותיי - שאיני חייב מאומה לאיש ושכל המדענים שפיתחו את התרופות שמצילות את חיי מקבלים תשלום על כך, אשר מגיע בסופו של דבר מהכיס שלי.
הנחת השפע 408116
איציק ש. • בתשובה לאורח_יניב שבת, 9/9/2006, 22:40
ראשית עניתי לצפריר כהן. שנית, לא אמרתי שאתה חייב משהו לחברות התרופות, ההיפך הוא הנכון. את הלינקים הבאתי כי הזכירו את חברות התרופות והוצאות הפיתוח העצומות שלהן. רציתי להראות שאחוזי הרווח והתשואה על ההון של אלי לילי מראים שיש כאלו שאלי לילי קורע להם את הצורה והם אינם מעטים.
אגב, אתה ממקד את הקאפיטליזם בעצמך, בחרות שלך וכד'. גם אלי לילי הוא קאפיטליסט. נכון, תוכל לומר שאף אחד אינו חייב לקנות ממנו תרופות. לצערי אינך תופס את מהות הקאפיטליזם שמנהל את העולם שהוא בבסיס משטר חברתי ברוטאלי-לא בנוסח של סדאם חוסיין או סטאלין אבל מספיק ברוטאלי כדי להתייחס לאנשים כלא יותר מתשומות. בשבילך יש רק קאפיטליזם תיאורטי של ראנד. אינני נגד קאפיטליזם אלא בעד כוחות שיאזנו אותו.
הנחת השפע 408157
אורח_יניב • בתשובה לאיציק ש. יום א', 10/9/2006, 2:57
אולי תגדיר מהי "ברוטאליות" (בלי ביטויים סוביקטיביים בבקשה), ותסביר מדוע המושג שהגדרת הוא "רע".

" אינני נגד קאפיטליזם אלא בעד כוחות שיאזנו אותו."

"יאזנו" אותו זו מכבסת מילים לרצונך ליזום שימוש בכוח פיסי כנגד אדם, לשדוד ממנו את תוצר עמלו בכוח ובאיומי כליאה.
תשומות? הלוואי והיית מתייחס לאנשים כאל תשומות - אתה מתייחס אליהם כאל חיות קורבן, אשר אפשר ורצוי לכלוא אם אינם עובדים עבור מטרותיך הנאורות.
  הנחת השפע • האייל האלמוני
  הנחת השפע • האייל האלמוני
  הנחת השפע • שוטה הכפר הגלובלי
  הנחת השפע • ראובן
  שאלות על ה''חירות'' • כבשה
  שאלות על ה''חירות'' • ברקת
  שאלות על ה''חירות'' • כבשה
  שאלות על ה''חירות'' • האייל האנומלי
  שאלות על ה''חירות'' • דורפל
  שאלות על ה''חירות'' • כבשה
  שאלות על ה''חירות'' • אורח_יניב
  שאלות על ה''חירות'' • האייל האלמוני
  שאלות על ה''חירות'' • אורח_יניב
  שאלות על ה''חירות'' • האייל האלמוני
  שאלות על ה''חירות'' • שוטה הכפר הגלובלי
  שאלות על ה''חירות'' • אורח_יניב
  שאלות על ה''יושר'' • לודביג
  שאלות על ה''יושר'' • אורח_יניב
  שאלות על ה''יושר'' • לודביג
  שאלות על ה''יושר'' • אורח_יניב
  שאלות על ה''יושר'' • האייל האלמוני
  שאלות על ה''יושר'' • אורח_יניב
  שאלות על ה''יושר'' • איציק ש.
  שאלות על ה''יושר'' • גדי אלכסנדרוביץ'
  שאלות על ה''יושר'' • אורח_יניב
  שאלות על ה''יושר'' • כבשה
  שאלות על ה''יושר'' • אורח_יניב
  שאלות על ה''יושר'' • האייל האלמוני
  שאלות על ה''יושר'' • אורח_יניב
  שאלות על ה''גזענות'' • לודביג
  שאלות על ה''גזענות'' • האייל האלמוני
  שאלות על ה''גזענות'' • ברקת
  שאלות על ה''גזענות'' • גדי אלכסנדרוביץ'
  שאלות על ה''גזענות'' • ברקת
  שאלות על ה''גזענות'' • לודביג
  שאלות על ה''גזענות'' • האייל האלמוני
  שאלות על ה''גזענות'' • אורח_יניב
  מבקשת עצה • שדכנית
  מבקשת עצה • שוטה הכפר הגלובלי
  מבקשת עצה • ש... שד... שדכ...
  מבקשת עצה • שוטה הכפר הגלובלי
  מבקשת עצה • הבלשית הצעירה
  מבקשת עצה • האייל האלמוני
  שאלות על ה''גזענות'' • כבשה
  מאן דהוא • ירדן ניר-בוכבינדר
  שאלות על ה''יושר'' • כבשה
  שאלות על ה''יושר'' • איציק ש.
  שאלות על ה''יושר'' • אורח_יניב
  שאלות על ה''יושר'' • האייל האלמוני
  שאלות על ה''יושר'' • איציק ש.
  שאלות על ה''יושר'' • האייל האלמוני
  שאלות על ה''יושר'' • איציק ש.
  שאלות על ה''יושר'' • האייל האלמוני
  שאלות על ה''יושר'' • איציק ש.
  שאלות על ה''יושר'' • האייל האלמוני
  שאלות על ה''יושר'' • היא
  שאלות על ה''יושר'' • האייל האלמוני
  שאלות על ה''יושר'' • היא
  שאלות על ה''יושר'' • האייל האלמוני
  שאלות על ה''יושר'' • היא
  שאלות על ה''יושר'' • האייל האלמוני
  שאלות על ה''יושר'' • היא
  שאלות על ה''יושר'' • האייל האלמוני
  שאלות על ה''יושר'' • היא
  שאלות על ה''יושר'' • האייל האלמוני
  שאלות על ה''יושר'' • היא
  שאלות על ה''יושר'' • האייל האלמוני
  שאלות על ה''יושר'' • היא
  שאלות על ה''יושר'' • האייל האלמוני
  שאלות על ה''יושר'' • היא
  שאלות על ה''יושר'' • האייל האלמוני
  שאלות על ה''יושר'' • חיים מהאריות
  שאלות על ה''יושר'' • איציק ש.
  שאלות על ה''יושר'' • האייל האלמוני
  שאלות על ה''יושר'' • איציק ש.
  שאלות על ה''יושר'' • האייל האלמוני
  שאלות על ה''יושר'' • איציק ש.
  שאלות על ה''יושר'' • האייל האלמוני
  שאלות על ה''יושר'' • ברקת
  שאלות על ה''יושר'' • האייל האלמוני
  שאלות על ה''יושר'' • ברקת
  שאלות על ה''יושר'' • האייל האלמוני
  שאלות על ה''יושר'' • ברקת
  שאלות על ה''יושר'' • האייל האלמוני
  שאלות על ה''יושר'' • ברקת
  שאלות על ה''יושר'' • easy
  שאלות על ה''יושר'' • ברקת
  שאלות על ה''יושר'' • שוטה הכפר הגלובלי
  שאלות על ה''יושר'' • ברקת
  שאלות על ה''יושר'' • האייל האלמוני
  שאלות על ה''יושר'' • ברקת
  שאלות על ה''יושר'' • שוטה הכפר הגלובלי
  שאלות על ה''יושר'' • גדי אלכסנדרוביץ'
  שאלות על ה''יושר'' • שוטה הכפר הגלובלי
  שאלות על ה''יושר'' • Xslf
  שאלות על ה''יושר'' • שוטה הכפר הגלובלי
  שאלות על ה''יושר'' • האייל האלמוני
  שאלות על ה''יושר'' • easy
  שאלות על ה''יושר'' • האייל האלמוני
  שאלות על ה''יושר'' • האייל האלמוני
  שאלות על ה''יושר'' • האייל האלמוני
  שאלות על ה''יושר'' • האייל האלמוני
  שאלות על ה''יושר'' • האייל האלמוני
  שאלות על ה''יושר'' • איציק ש.
  שאלות על ה''יושר'' • האייל האלמוני
  שאלות על ה''יושר'' • איציק ש.
  שאלות על ה''יושר'' • האייל האלמוני
  שאלות על ה''יושר'' • האייל האלמוני
  שאלות על ה''יושר'' • האייל האלמוני
  שאלות על ה''יושר'' • איציק ש.
  שאלות על ה''יושר'' • האייל האלמוני
  שאלות על ה''יושר'' • איציק ש.
  שאלות על ה''יושר'' • האייל האלמוני
  שאלות על ה''יושר'' • איציק ש.
  שאלות על ה''יושר'' • האייל האלמוני
  שאלות על ה''יושר'' • איציק ש.
  שאלות על ה''יושר'' • האייל האלמוני
  שאלות על ה''יושר'' • גיל לדרמן
  שאלות על ה''יושר'' • האייל האלמוני
  שאלות על ה''יושר'' • גיל לדרמן
  שאלות על ה''יושר'' • ניק ריוורס
  שאלות על ה''יושר'' • אורח_יניב
  שאלות על ה''יושר'' • איציק ש.
  שאלות על ה''יושר'' • ניק ריוורס
  שאלות על ה''יושר'' • שוטה הכפר הגלובלי
  שאלות על ה''יושר'' • איציק ש.
  שאלות על ה''יושר'' • האייל האלמוני
  שאלות על ה''יושר'' • איציק ש.
  שאלות על ה''יושר'' • האייל האלמוני
  שאלות על ה''יושר'' • האייל האלמוני
  שאלות על ה''יושר'' • איציק ש.
  שאלות על ה''יושר'' • גדי אלכסנדרוביץ'
  שאלות על ה''יושר'' • האייל האלמוני
  שאלות על ה''יושר'' • האייל האלמוני
  שאלות על ה''יושר'' • איציק ש.
  שאלות על ה''יושר'' • גדי אלכסנדרוביץ'
  שאלות על ה''יושר'' • האייל האלמוני
  בגלל פליני, אנטוניוני, קורסאווה וגודאר, לא הבנתי שום דבר • האייל האלמוני
  בגלל פליני, אנטוניוני, קורסאווה וגודאר, לא הבנתי שום דבר • האייל האלמוני
  בגלל פליני, אנטוניוני, קורסאווה וגודאר, לא הבנתי שום דבר • גדי אלכסנדרוביץ'
  בגלל פליני, אנטוניוני, קורסאווה וגודאר, לא הבנתי שום דבר • היא
  בגלל פליני, אנטוניוני, קורסאווה וגודאר, לא הבנתי שום דבר • אורח_יניב
  בגלל פליני, אנטוניוני, קורסאווה וגודאר, לא הבנתי שום דבר • גדי אלכסנדרוביץ'
  בגלל פליני, אנטוניוני, קורסאווה וגודאר, לא הבנתי שום דבר • האייל האלמוני
  בגלל פליני, אנטוניוני, קורסאווה וגודאר, לא הבנתי שום דבר • איציק ש.
  בגלל פליני, אנטוניוני, קורסאווה וגודאר, לא הבנתי שום דבר • האייל האלמוני
  בגלל פליני, אנטוניוני, קורסאווה וגודאר, לא הבנתי שום דבר • איציק ש.
  בגלל פליני, אנטוניוני, קורסאווה וגודאר, לא הבנתי שום דבר • האייל האלמוני
  בגלל פליני, אנטוניוני, קורסאווה וגודאר, לא הבנתי שום דבר • איציק ש.
  בגלל פליני, אנטוניוני, קורסאווה וגודאר, לא הבנתי שום דבר • האייל האלמוני
  בגלל ויסקונטי, זפירלי (, קורסאווה וגודאר, לא הבנתי שום דבר) • ירדן ניר-בוכבינדר
  בגלל ויסקונטי, זפירלי (, קורסאווה וגודאר, לא הבנתי שום דבר) • האייל האלמוני
  שאלות על ה''יושר'' • איציק ש.
  שאלות על ה''יושר'' • גדי אלכסנדרוביץ'
  שאלות על ה''יושר'' • איציק ש.
  שאלות על ה''יושר'' • ברקת
  שאלות על ה''יושר'' • סמיילי
  שאלות על ה''יושר'' • איציק ש.
  שאלות על ה''יושר'' • האייל האלמוני
  שאלות על ה''יושר'' • איציק ש.
  שאלות על ה''יושר'' • האייל האלמוני
  שאלות על ה''יושר'' • איציק ש.
  שאלות על ה''יושר'' • האייל האלמוני
  שאלות על ה''יושר'' • שוטה הכפר הגלובלי
  שאלות על ה''יושר'' • האייל האלמוני
  שאלות על ה''יושר'' • איציק ש.
  שאלות על ה''יושר'' • האייל האלמוני
  שאלות על ה''יושר'' • אורח_יניב
  שאלות על ה''יושר'' • האייל האלמוני
  שאלות על ה''יושר'' • האייל האלמוני
  שאלות על ה''יושר'' • לודביג
  שאלות על ה''יושר'' • אורח_יניב
  שאלות על ה''יושר'' • האייל האלמוני
  מהנדסי הטבעת • שוטה הכפר הגלובלי
  מהנדסי הטבעת • סמיילי
  מהנדסי הטבעת • שוטה הכפר הגלובלי
  מהנדסי הטבעת • האייל האלמוני
  מהנדסי הטבעת • שוטה הכפר הגלובלי
  מהנדסי הטבעת • ברקת
  מהנדסי הטבעת • שוטה הכפר הגלובלי
  מהנדסי הטבעת • ברקת
  מהנדסי הטבעת • אגודת האיילות
  מהנדסי הטבעת • שוטה הכפר הגלובלי
  מהנדסי הטבעת • אגודת האיילות
  מהנדסי הטבעת • חשמנית על מונית
  מהנדסי הטבעת • אגודת האיילות
  מהנדסי הטבעת • איילה
  מהנדסי הטבעת • האייל האלמוני
  מהנדסי הטבעת • איציק ש.
  מהנדסי הטבעת • ייחודיות עירומה
  מהנדסי הטבעת • שוטה הכפר הגלובלי
  מהנדסי הטבעת • ייחודיות עירומה
  מהנדסי הטבעת • הקשה המקשה
  מהנדסי הטבעת • שוטה הכפר הגלובלי
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות