בתשובה לניר, 26/11/10 18:57
אני עדיין לא בטוח שהבנתי על מה כל המהומה 557452
האלמוני המזוהה • בתשובה לניר יום ו', 26/11/2010, 21:00
טענה רווחת בקרב כלכלנים היא שברוב מדינות המערב, שיעור החסכון/השקעה‏1 נמוך מדי. לכן בעוד תשובה ישקיע את רובו של הכסף שיקבל (למשל בהגדלת כושר הייצור), האזרח הפשוט יוציא חלק ניכר מהכסף על צריכה (למשל לקנות טלווזיה תוצרת סין, עם תרומה קרובה לאפס למשק הישראלי)‏2. במאקרו ולטווח ארוך, הראשון עדיף על השני. כמובן שלא הכנסתי כאן שיקולים כגון טיב ההשקעה (בארץ/בחו"ל; איפה תשלום המס על ההשקעה; לאן מנותבים הרווחים וכד') והצריכה (תוצרת מקומית/חוץ; ההשפעה שלה על התוצר העתידי וכו').

‏1חסכון דומה להשקעה, כי אם אני חוסך כסף בבנק, הבנק מלווה אותו למישהו כדי שישקיע (הלוואת פחות נוטות לצריכה).

‏2 כן, לפעמים גם אומרים שצריך להגדיל את הצריכה, אבל יותר חשוב להגדיל את החסכון וההכנסות שייצרו צריכה בטווח הארוך.
אני עדיין לא בטוח שהבנתי על מה כל המהומה 557477
איציק ש. • בתשובה להאלמוני המזוהה שבת, 27/11/2010, 8:34
והיכן לדעתך ישקיע תשובה את הכסף? אם יקנה עוד מלון בניו יורק זו תהיה השקעה במשק הישראלי שתייצר מקומות עבודה? האם הוצאת חלק ניכר של כספו של האזרח הפשוט הוא רק על טלויזיות מסין? אולי הוא דוקא ילך להצגה או לסרט? אולי ילך למסעדה? אולי יקנה רהיטים? אולי יסע לנופש באילת? אולי יאכל יותר בשר? אולי יממן חוגים לילדיו?
אני עדיין לא בטוח שהבנתי על מה כל המהומה 557541
ניר • בתשובה להאלמוני המזוהה יום א', 28/11/2010, 0:44
ודאי תסכים איתי, כי המטרה של כל פעילות כלכלית היא צריכה - גם השקעה מטרה צריכה - פשוט בעתיד.

עכשיו, השקעה וצריכה תמיד הולכים יחדיו - תשובה לא ישקיע במפעל שיגדיל את כושר הייצור, אם כושר הקניה לא יגדל.
וכושר הקניה לא יגדל - כי כל הכסף אצל תשובה. בעצם, תשובה יכול להשקיע במפעל שיגדיל את כושר4 היצור לטובת צריכתו שלו -
אבל תשובה כמובן לא יעשה דבר כזה, כי תשובה לא צורך כל כך הרבה.

שיוויון (ברמה כלשהי) חשוב מאוד לפעילות כלכלית יעילה - עובדים שיכולים לקנות מכוניות, מחשבים, לשלם עבור אינטרנט -
הם שמימנו את שיטת הייצור ההמונית, את העובדה שיש לכל אחד מחשב בבית ואינטרנט בבית - מה שיצר עושר שלם שלעולם לא היה נוצר אם לאנשים האילו לא היה כסף לעשות זאת (youtube, facebook, haayal)
את העובדה שאפשר להקים מרכז קניות מחוץ לעיר ואשים יגיעו כי יש להם מכוניות - וכך להשתמש בצורה יעילה יותר בשטח,
בכך שאנשים יכולים לממן לעצמם את השכלתם, ובכך ליצור יותר ממה שהיו יוצרים ללא היה להם הכסף הדרוש להשכלה (כן, יש מימון ממשלתי. עדיין השכלה עולה כסף רב, אם רק במחייה ובהפסד שעות עבודה).

לכן, שיוויון יוצר עושר. אם תחלק את הכסף לאנשים אין לך מושג מה יעשו איתו - יקנו פירות, ילכו לרופא שיניים, יעזור למשכנתא, יקנו טלויזיה, יקימו עסק, ייקחו שיעורים פרטיים - אין לך מושג. האנשים עצמם ידעו היכן הם צריכים את הכסף ומה הכי טוב להם - עכשיו או בעתיד.
או שפתאום אינך מאמין בשוק החופשי?

אני לא אומר שלא צריך השקעות - צריך גם צריך. אבל הפרי שנושאות השקעות אילו עדיף אם יתחלק למספר הרב ביותר של אנשים. הרי כולנו משקיעים דרך קרנות הפנסיה שלנו, קרנות הגמל, דרך החסכונות בבנקים. מה שהם מרוויחים מתחלק לכולם. (בתיאוריה, בפועל יש דמי ניהול רצחניים)
אני עדיין לא בטוח שהבנתי על מה כל המהומה 557544
מוס גולמי • בתשובה לניר יום א', 28/11/2010, 1:30
'
אוסיף לדבריך כי לתשובה (או נוחי דנקנר לצורך המחשה) אין כלל חיסכון שאותו הם משקיעים. שלא כמשקי בית החוסכים חלק מהכנסתם - אילי ההון הללו ממנפים עצמם באמצעות הלוואות בנקאיות, שוק ראשוני או משני בבורסות וכו'. אותו דנקנר למשל 'שווה' נטו כ-‏400 מיליון דולר. כלומר אחזקותיו בניכוי ההתחייבויות. בעוד שהפירמידה העסקית שבראשה הוא ניצב כוללת שווי שוק של עשרות מיליארדים.

ומן המפורסמות היא בכלכלה שטוב יותר למשק 10 משפחות בעלות הכנסה של $100K לשנה מאשר אחת הנראית מיליון דולר. (זה פשוט - מבחן התפו"ד)
אני עדיין לא בטוח שהבנתי על מה כל המהומה 557611
האלמוני המזוהה • בתשובה לניר יום א', 28/11/2010, 19:34
פעילות כלכלית מתבססת על מחסור, ולכן (כל זמן שיש מחסור, שזה בערך תמיד) העלאת הצריכה היא הפתרון לבעיה. אבל כדי לעלות את הצריכה בטווח הרחוק, יש צורך בהשקעה/חסכון. יש מקומות בהם חוסכים יותר מדי, שם אתה צודק וצריך לבזבז עוד. אנחנו לא שם. בשביל צריכה מירבית בעוד עשרים שנה, צריך לחסוך יותר היום.

לכן שאלה מה צריך יותר היום במדינת ישראל, מפעלים לייצור סחורות‏1 או צרכנים לקנות אותן, לרוב הכלכלנים יש תשובה. כדי למקסם את הצמיחה הכלכלית, צריך להשקיע יותר ולצרוך פחות.

לגבי חלוקה לציבור, זה נחמד בתאוריה, אבל בפועל הציבור לא חוסך מספיק, למרות שלל תמריצים. מכל מקום, במצב הנוכחי, מתן כסף לתשובה יתמרץ את הכלכלה יותר מחלוקת אותו הכסף לעם‏3. יש לי מושג טוב מאוד מה הציבור יעשה עם הכסף, כי כשלוקחים מספיק גב' כהן ואדון לוי, מתקבלת תמונה ברורה מאוד. הם יעשו עם הכסף בערך מה שהם עשו בפעם הקודמת (תוספת שכר, קיצוץ מס וכד').

בשביל שוק חופשי לא צריך לחלק כסף לעם. מידה מסויימת של שוויון (ושוק חופשי הוא הפך השוויון המוחלט) נוצרת כתוצאה מהעובדה שאיש עסקים א' נאלץ להתחרות עם איש עסקים ב' על אותם עובדים.

‏1 שכמובן אפשר גם ליצא.

‏2 ראה למשל
‏3 שזו לא סיבה לתת למישהו כסף. אולי משתמע מהטיעונים שלי צד כזה או אחר בדיון ולא היא. העניין שלי הוא רק בשאלה המוגבלת של מה יביא צמיחה רבה יותר למשק, שזה רק שיקול אחד מני רבים. ד"א, כיסוי החוב הלאומי נראה לי כאופציה מועדפת בכל מקרה.
אני עדיין לא בטוח שהבנתי על מה כל המהומה 557988
יואב • בתשובה להאלמוני המזוהה יום ה', 2/12/2010, 18:34
יש בילבול בין 2 מושגים שונים ל"השקעה".

מושג ראשון - השקעה לעתיד. מגדיל את כמות הערך/מוצרים שיהיה ניתן לייצר. הקמת מפעלים, מחקר ופיתוח, חינוך והכשרה, קניית כלי עבודה - כולם נופלים תחת קטגוריה זאת. נקרא לה "השקעה מייצרת".

מושג שנית - השקעה על מנת להרוויח כסף בעתיד, שלא מביאה להגדלת ערך/כמות מוצרים עתידית - אלא על ידי ניצול פערי תיווך, הערכה שבעתיד מוצר מסוים יעלה את ערכו, שיווק וכו'. השקעה מסוג זה לא תביא לייצור של דברים בעתיד.
פרסום, מכירות, מסחר - כולם דוגמאות לכך.

נקרא לה "השקעה לא מייצרת".

עכשיו, בוא נראה איך אנחנו קוראים לדברים :

כשאני קונה עיפרון לבית ספר - אתה סופר את זה בתור צריכה. אבל אולי זו השקעה בחינוך?
כשאני קונה מחשב - נספר בתור צריכה - אבל אולי זו השקעה לעתיד, כי בלי מחשב לא תמצא עבודה (מודעות דרושים, כתיבה של קורות חיים וכו' - כלי עבודה), לא יעלה על השעת להעסיק מישהו שלא מתמצא במחשבים - אז גם זו הכשרה מסוג כלשהו.
כשאני קונה מברג הביתה - זה נספר בתור צריכה, אבל אולי זו השקעה שתמנע הורדת ערך?

כל אילו דוגמאות ל"השקעה מייצרת" שנספרת בתור צריכה. וזה בלי לדבר על מימון לימודים וכו'.

לעומת זאת -

כשתשובה קונה בית - השקעה. כשאתה קונה בית - צריכה.
כשסוחר מכוניות קונה מכונית - השקעה. כשאתה קונה מכונית - צריכה.

זאת כמובן, למרות שאם אתה לא היית קונה גם הם לא היו קונים! בזה שהם קנו הם לא ייצרו שום דבר, הם רק מקווים שבעתיד הם יוכלו למכור זאת במחיר גבוה יותר.
(לא שאין לזה ערך באופן כללי, זה מגדיל את הנזילות בשוק, אבל זה לא מייצר שום דבר, וזו בהחלט לא השקעה לעתיד)

כשתשובה משקיע בפירסום (או בקמפיין נגד מיסים על גז) - השקעה.
כשרשת פוקס משקיעה בקמפיין פרסומי (שיביא, על פי הדיעה המקובלת, להגדלת הצריכה) - השקעה.

אז לומר שמי שמשקיע זה מי שיש לו הרבה כסף, והשקעות יגרמו לצריכה עתידית גדולה יותר - זה בלבול של מושגים.
בלבול בין ה"השקעה המייצרת" לבין "השקעה לא מייצרת".
כשתשובה משקיעה בקמפיין נגד הגז, כשפוקס משקיעה בקמפיין פרסומי, כשסוחר המכוניות קונה מכונית כדי למכור אותה מאוחר יותר - הם לא מייצרים שום דבר. בכל זאת, כולם משקיעים. כולם מצפים לראות כסף כתוצאה מהשקעתם.

חלק גדול מה"השקעה המייצרת" נעשה על ידי אנשים פשוטים, שממנים גן ילדים, שקונים מחשבים, שלומדים כל מיני דברים בכוחות עצמם, מכספם ועל זמנם, ללא שום סובסידיה ממשלתית.

וכשתשובה "ישקיע" בפרסום נגד מיסים על הגז, שלא יבוא ויגיד לנו שזה לטובתנו, כי ככה בעתיד יהיה לנו יותר, כי הוא "משקיע".
אני עדיין לא בטוח שהבנתי על מה כל המהומה 558131
האלמוני המזוהה • בתשובה ליואב יום א', 5/12/2010, 1:42
כשאתה קונה סחורה, למטרת ספקולציה, אתה מחליף מטבע אחד במטבע אחר. המוכר מצידו, עושה את החילוף ההפוך. לכן אני לא רואה שום טעם, בראיה מאקרו-כלכלית, ליחס לזה חשיבות לצורך הדיון שלנו.

כשפוקס משקיעה בקמפיין פירסומי, זה מתבטא בהכנת מוצרים לטובת הקמפיין, תשלום משכורות לעובדים בתחום ובסופו של דבר עליה במכירות בטווחי זמן שונים. קשה לי להבין איך אתה טוען שזה לא תורם לייצור. התוצר של המדינה כבר מזמן לא נמדד בכמה ברזלים היא מצליחה לחלץ מהאדמה.

אף אחד לא טוען שאנשים לא משקיעים, הם פשוט בממוצע עושים זאת פחות (גם כאחוז מההכנסה) ככל שהם עניים יותר.
אני עדיין לא בטוח שהבנתי על מה כל המהומה 558206
ניר • בתשובה להאלמוני המזוהה יום א', 5/12/2010, 20:44
מה שקורה כשפוקס משקיעה בקמפיין פירסומי קורה גם כשאני קונה עגבנייה.
אני עדיין לא בטוח שהבנתי על מה כל המהומה 558132
נועה ו  (אתר) • בתשובה להאלמוני המזוהה יום א', 5/12/2010, 2:55
האמריקאים יצרו את תרבות הצריכה על מנת למנף את המשק, במסגרת הפאניקה של אחרי מלחמת העולם השניה‏1.
גם צריכה יוצרת מקומות עבודה. במיוחד אם המדובר במדינה המייצרת את רוב מוצרי הצריכה בעצמה‏2.
למעשה, הרבה יותר מאשר חסכון בבנק.
הבנק מלווה גם לאנשים כדי שיסעו לחו"ל לחופשה (והללו מספקים עבודה בעיקר לעובד/ת סוכנות הנסיעות, סוכנ/ת הביטוח והבודקים הביטחוניים, וכל הנ"ל טורחים אולי רבע שעה).
ובשביל שיקנו בית (וזה נחשב "השקעה", אך כזו שאינה מייצרת שום מקום עבודה).
ובשביל שיקנו רכב (שהואיל ואינו מיוצר בארץ, לא תורם דבר לתעסוקה, רק מזהם את האויר וצורך דלק מאובנים ומעמיס על הכבישים).

למעשה, לענ"ד הבנק מלווה ליותר אנשים על מנת שיקנו בית / חופשה / רכב, ואלה שלווים על מנת להשקיע את הכסף בהגדלת הייצור מעטים (לא בדקתי).
את זה עושים מט"י למיניהם בתנאים טובים יותר.

לעומת זאת, אם הם יקנו מזון, ישקיעו בחינוך ילדיהם, ינפשו בארץ, או יצרכו בידור או ספרים, הם תורמים למשק יותר מאשר אם הכסף ישכב בבנק.

‏1"נגמרה המלחמה, כל החיילים ישוחררו, ותהיה אבטלה עמוקה, ממש כמו אחרי מלחמת העולם הראשונה!".
‏2 לא אנחנו, לצערי.
אני עדיין לא בטוח שהבנתי על מה כל המהומה 558215
האלמוני המזוהה • בתשובה לנועה ו יום א', 5/12/2010, 22:28
תרבות הצריכה קדמה במקצת למלחמת העולם, ולארה"ב בכלל.

צריכה חיונית ליצירת מקומות עבודה, אבל היא לא מספיקה, והתמהיל בארץ הוא שצריך יותר השקעה (כדי למקסם את הצריכה בטווח הארוך).

לקבוע מה זו השקעה (ספר לימוד ? רכב כדי להגיע לעבודה טובה יותר ? צמיג חדש לרכב ?) זו שאלה מסובכת. אבל באופן כללי כסף שנלווה הולך פחות על צריכה של מוצרים ברי-קיימא ויותר להשקעה ומוצרים/שירותים שמעלים את הפריון (גם רכב נופל בהגדרה הזו). שוב, בממוצע.
אני עדיין לא בטוח שהבנתי על מה כל המהומה 558295
ניר • בתשובה להאלמוני המזוהה יום ב', 6/12/2010, 17:54
כבר הראו לך שמאוד מסובך להבדיל בין השקעה מייצרת, לבין השקעה שאינה מייצרת, אלא רק לחילופי כסף, לבין צריכה.

לא הבאת שום הוכחה או טיעון לכך שכסף שנלווה הולך יותר להשקעות מייצרות ולא לצריכה או להשקעות שאינן מייצרות.

אני מסכים שצריך השקעות מייצרות, אפשר לגם להסכים על התמהיל בין השקעה מייצרת לבין צריכה,
אבל אני בהחלט לא מסכים איתך שריכוז ההון יתרום להגדלת ההשקעות המייצרות.
אני עדיין לא בטוח שהבנתי על מה כל המהומה 558302
האלמוני המזוהה • בתשובה לניר יום ב', 6/12/2010, 18:25
אני עדיין לא בטוח שהבנתי על מה כל המהומה 558317
ניר • בתשובה להאלמוני המזוהה יום ב', 6/12/2010, 20:40
יופי. אז תשובה חוסך יותר. בעתיד תשובה (או בניו, או נכדיו, או ניניו וניני ניניו) יוכל לצרוך הרבה יותר.
מה שמעניין האם החיסכון מביא להשקעה מייצרת. הראיתי שלא בהכרח, ולא הראית שום סיבה שכן.
אני עדיין לא בטוח שהבנתי על מה כל המהומה 558321
האלמוני המזוהה • בתשובה לניר יום ב', 6/12/2010, 21:06
הנסיון שלך להבדיל בין חסכון שמביא לעליה בתוצר לכזה שלא יכול אולי להיות מעניין אם תבנה מודל כזה. אני בספק אם תצליח. אדם משקיע כי הוא חושב שירוויח מכך, בממוצע לאורך זמן הוא צודק. איננו קומוניסטים ולא נגיד לאנשים איך ואיפה להשקיע, כי זה מה שמקדם את התוצר.

צריך להשקיע יותר (ע''ע רוברט סולו), חסכון מוביל (גם) להשקעה. מכאן שחסכון ולא צריכה יוביל לתוצר גבוה יותר לאורך זמן.
אני עדיין לא בטוח שהבנתי על מה כל המהומה 558433
ניר • בתשובה להאלמוני המזוהה יום ג', 7/12/2010, 22:54
אני לא אומר לאנשים במה להשקיע, אני רק טוען שאין יתרון לריכוז ההון.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות