בתשובה לאינקוגניטו, 06/11/10 22:37
 |
|
 |
||
|
||||
 |
שקרים סטטיסטים, סעיף ארבע - בלבול בין מתאם לסיבתיות. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
או.קי תן הסבר אלטרנטיבי לעובדה שלילדים עניים יש הסתברות נמוכה להגיע לאוניברסיטה. כמובן שאם ההסבר שלך כולל מכונת זמן אז תן לינק לחנות המוכרת כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היישובים עם הזכאות הנמוכה ביותר כיום לתעודת בגרות הם יישובים חרדים. הסבר חלופי לעוני: הם לא ממש מעודדים את צאצאיהם לרכוש לעצמם תעודת בגרות ותואר אקדמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציטוט מהכתבה " אם מתייחסים רק לתלמידי החינוך הממלכתי והממלכתי-דתי - נראה כי ככל שמתרחקים ממרכז הארץ אחוז הזכאים יורד. בעוד שביישובי הפריפריה המרוחקים אחוז הזכאים עומד על כ-57% - במרכז הארץ הנתון הוא 65.1%." אם המשפט השני שלך לא דיבר על חרדים אנא הסבר למה עניים לא מעודדים לימודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, וזה עוד עם התמיכה הקיימת. אתה רוצה לגרום לכך שרק בני עשירים יוכלו לרכוש השכלה? אני מנסה להבין בדיוק מהי טענתך: 1. אין שוויון מושלם במערכת החינוך 2. מכאן שאסור כלל להשקיע כסף במערכת החינוך 3. ? ? ? 4. משהו לגבי חרדים (לא יודע מה, אבל זה אמור היה להיות נושא הדיון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענתי היא פשוטה: לילד שהוריו עניים וחיים בפריפריה יש פחות סיכוי להתקבל לאוניברסיטה מילד שהוריו עשירים וחיים במרכז ועוד פחות סיכוי אם הוא טיפש (וכן, אפליה על בסיס חכמה עדיפה על אפליה על בסיס גזע, זה לא אומר שהיא תקינה). לתת את הפריבליגיה של מימון שכר לימוד רק למי שהתקבל לאוניברסיטה מעמיקה את חוסר השוויון. בקשר לחרדים מה שאמרתי הוא שכשהסטודנטים באים להפגין נגדם לרובם יש חמאה על הראש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי זרק חמאה על הסטודנטים? שיטה חדשה לפיזור הפגנות? ואני חוזר על הטענה: ההשקעה הממשלתית במערכת החינוך מקטינה את אי השוויון הזה. אחרת היה לבני עניים סיכוי קטן יותר לסיים תיכון. ולמסיימי תיכון מביניהם: סיכוי קטן יותר להתקבל ללימודים אקדמיים, ולמי שהחלו לימודים אקדמיים: סיכוי קטן יותר לסיימם (או עם תוחלת ציונים נמוכה יותר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי איך הטענה שלך סותרת את הטענה שלי. כיום אין שוויון אם לא היה השקעה בחינוך היה יותר אי שוויון. למה זה גורר שצריך לתת פריבלגיה לעשירים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו אינה סתם הטבה. אם היא לא היתה, לבני העשירים היה סיכרוי טוב יותר לסיים את התואר (או לחילופין: להוציא בו ציון טוב, כי לא צריכים להשקיע זמן מיותר בעבודה). לכן הם יוכלו לקבל עבודות טובות יותר בהמשך דרכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי, איך העובדה שבן העשירים משלם יותר תגרום לו לעבוד פחות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההורים שלו משלמים יותר, וחוסכים ממנו את הצורך לעבוד כדי לשלם על לימודיו. לכן יש לו זמן רב יותר להשקיע בלימודים. הכנס כאן ''בממוצע'' ותבל בשאר מונחים סטטיסטיים לפי הטעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או.קי. אז ההורים שלו משלמים יותר לאוניברסיטה. איך זה גורם לו לעבוד פחות מאשר כיום כאשר שכר הלימוד שלו נמוך. (ואם אפשר בקשה: תקרא את ההודעה הלפני אחרונה שלך לפני שאתה עונה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתשובותי השוותי את המצב היום למצב היפותטי בו על הלומד (ומשפחתו, בד"כ) לממן את מלוא עלות הלימוד (או לפחות: חלק נכבד בהרבה ממנו). מה הסיכוי של בן העניים המיתולוגי לסיים בהצלחה לימודים במצב זה? מהם סיכוייו של בן העשירים המיתולוגי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיכויו של בן העשירים יפחת, אם בן העניים יגיע לאוניברסיטה סיכוייו יופחתו עוד יותר , אך אם לא סיכוייו ישארו כמו היום (כמובן שזה תלוי במה נעשה עם הכסף שהתפנה לנו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובהנחה שמטרתך היא לא לחסום הרבה אנשים רק כדי להקל על אותו עשיר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המטרה שלי להקטין את אי השוויון לכן לתת כסף דווקא לחכמים ולעשירים לא נשמעת לי אסטרגיה טובה. לחילופין אתה יכול לתת מטרה אחרת שבגללה המדינה ממנת תואר שני בלי תזה במוסיקולוגיה, אני לא מצליח לחשוב על אחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. תגובה 555580 ב. יש גם את החלופה שבה המדינה בוחרת שאתה תהיה מהנדס מחשבים (עיבוד מקבילי) וקונשטוק יהיה מהנדס מכונות (סיבים אופטיים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. האסטרטגיה הנוכחית מעמיקה את אי השוויון לכן עצם ביטולה תוביל ליותר שוויון. ב. אז עכשיו קוני קומוניסטי? זה מענין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביטולה, והחלפתה במה בדיוק? בחלופה שבה קוני מהנדס מכונות? בחלופה שבה הוא ג'יגולו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתה לי תגובה ארוכה אבל גיליתי שניתן לנסח אותה בשורה: היחידים שצריכים לקבל סבסוד הם מי שלימודיהים נצרכים לעבודתם העתידית בשירות המדינה. כלומר סטודנטים לרפואה, סטודנטים לסוציולוגיה בפרופורציה לכמות החוקרי סוציולוגיה שרוצים להעסיק וכו'. כל מי שלא מתכוון להשתמש בלימודיו או שלא קיבלו אותו לשירות המדינה לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה במקרה שמספר תכונות של המדינה, הרצויות ע"י מרבית הציבור וחבריהם, מתקיימות בקורלציה לאחוז האקדמאים באוכלוסיה (לאמשנה אקדמאים במה)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל זה אני פה, להשפיע על ההמונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח: מדובר בתגובה השלישית ברצף האופייני לי - 2 מיותרות למחצה - בום!אחת מיותרת באמת. הרי ברור שיש יותר מדרך אחת להעלות מספר אקדמאים ומעבר לכך, ברור שבכך בדיוק דנו במעלה הפתיל הזה בדיוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנו אחד את השני, התכוונתי לפרוט של התכונות הרצויות לציבור ולמדינה שיש בהן קורלציה למספר האקדמאים, ובייחוד לאקדמאים שלא חשוב במה הם בעלי תארים. ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה אוקי, ראשית אני חייב לציין שאני האחרון שחושב שאקדמאים, הנפוצים כמו גם המוצלחים, הם כאלו מציאות בצבע תכלת. נגר בית-שאני הגון שווה 15 פרופסורים ממוצעים בערך, בדוק עם לינק. שנית, אני חייב לעשות התאמות קלות בטענה שלי, וזאת בכך שאניח בהמשך, שמדינה שבה אקדמאים רבים - לא כל אלו נמנים עם המעמד הבינוני-גבוה-גבוה-ומעלה. ובתאותולוגיה כמעט, אפשר אולי להגיד, שבמדינה בה פתוחות כל מיני אופציות אקדמיות ולמחצה, הנגישות לרבים, חופש הבחירה (גם אם הבחירה היא לא ללמוד לימודים כאלו), הוא גדול יותר. זו בפני עצמה תכונה שעשויה להיות רצויה בציבור. הניידות החברתית שאולי קשורה בזה, גם יכולה להיות רצויה כתכונה, אם מתקיימת. תראה, כשאני חושב על עולם (ומדינה) בו כל מה שאנחנו מכנים לימודים גבוהים, הוא בהשגתם של מעטים, אני לא יכול להמנע מהמושג אריסטוקרטיה ומהמחשבות על סגולות השימור העצמי של זו. גם משמאלה לו על הסקאלה, עולם בו חלק מהותי מן הדיסיפלינות של אגף משמעותי במפעל האקדמי חסומות, נראה לי שייטה ברוב ההרצות, ליצור מוקדים מעלי מוגלה בנקודות האלו. דמיין את מר עשיר וששת ילדיו, בין שלושת המוצלחים הוא כבר חילק את נכסיו נושאי הרווח, והם מנהלים אותם עם כרס או מכון, שניים ילכו לפקולטה לספרות ושם הם כבר יתחתנו עם עשיר אחר. והקטן אנלא יודע מה יהיה עם הילד הזה. הנה - תחרות ירושה פנים משפחתית על קרקע ועסק, זה גם מהווה אולי תכונה של לימודים גבוהים בקורלציה. בדוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"חופש הבחירה (גם אם הבחירה היא לא ללמוד לימודים כאלו), הוא גדול יותר." מכיוון שיש הרבה אנשים עם תואר ומעסיקים מסתכלים על תואר כעל תכונה שדרכה הם בוררים אנשים, אם אתה רוצה לעבוד במצב שבו להרבה אנשים יש תואר אתה צריך תואר לכן החופש שלך לא לקחת תואר יורד. במילים אחרות אם לעשירון העלין היה תואר העשירון התשיעי היה רוצה לכן נתינה לו משפרת את מצבו אבל מרעה את החופש של העשירון השמיני וכו'. ==>"הניידות החברתית שאולי קשורה בזה, גם יכולה להיות רצויה כתכונה, אם מתקיימת" שוב,. הגדלת את את הניידות של העשירון התשיעי על חשבון השמיני. כדי להראות שהניידות הכללית גוברת אתה צריך להראות שהוספת משרות. ===>"גם משמאלה לו על הסקאלה, עולם בו חלק מהותי מן הדיסיפלינות של אגף משמעותי במפעל האקדמי חסומות, נראה לי שייטה ברוב ההרצות, ליצור מוקדים מעלי מוגלה בנקודות האלו" לא הבנתי. מה ההבדל אם יש הרבה אן מעט סטודנטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההנחות הסמויות שלך הן שהמדינה יכולה לדעת מה היא תצטרך בעתיד ולקבוע מראש מי יהיה הכי מתאים למלא את הצורך הזה ועל סמך זה לחלק משאבים מה זה מזכיר לי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעל מפעל בשוק החופשי? העמדה של אדם רציונלי לגבי עצמו? העמדה של כל מדינה מודרנית? פטרוזיליה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ב''מדינה מודרנית'' אתה מתכוון לברה''מ זל''ל אז זה בדיוק מה שזה מזכיר לי מוזר איך למרות כל הדוגמאות הנגדיות הרעיון שאפשר לנהל מדינה כאילו היא מפעל עדיין חי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בריה''מ אכן היתה מודרנית (קצת מופרעת, אבל מודרנית) אבל כך גם סין,צרפת ,קנדה וארצות הברית. בקיצור כל המדינות שרכבים ממונעים הם אמצעי תחבורה פופולרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על השיעור בגיאופוליטיקה אבל לא ממש הבנתי מה שהצעת (אם הבנתי נכון) זה שהמדינה תסבסד לימודים לפי ההערכה של הצרכים העתידיים של השירות הציבורי , נשמע לי כמו שיטת התיכנון המרכזי הסובייטית או ,בעיברית, הרחבה של העתודה האקדמית לכיוונים ממש לא טובים , תחשוב מה יקרה אם תיתן להסתדרות עובדי המדינה לקבוע מראש כמה עורכי דין או עובדים סוציאלים המדינה תהיה חייבת להעסיק (שלא לדבר על מימון הלימודים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל כבר כיום המדינה קובעת כמה עורכי דין היא מעסיקה, עובדי מדינה שוכרים אותם לפרקליטות ועובדי מדינה מפטרים אותם מהפרקליטות. ההבדל היחיד שעכשיו שוכרים אותם שלוש שנים קודם. זה כבר מזכיר לך משטרים אפלים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל מזכיר לי משטרים אפלים אבל זה לא הקטע האפל שמפריע לי ,זה הקטע המושחת/כישלוני כפי שאמרתי יש מספיק דוגמאות שתיכנון מרכזי מהסוג הזה לא עובד ולא משנה עד כמה זה נראה הגיוני על הנייר (רק שלוש שנים קודם וכו') |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם אסוציאציות אני לא מתווכח, אבל תכנון לטווח ארוך קיים בכל המדינות1 (למען האמת יש פחות מדי) בארה"ב יש מחקר שההשפעה שלו אם בכלל תהיה עוד עשרות שנים וחיילים בטירונות מקבלים משכורת, אז קשה לי להבין למה דווקא עם ההצעה שלי יש לך בעיה. ______ 1המודרניות כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כך עושות כולן" זה לא תירוץ טוב למשל ברוב המדינות המודרניות יש גם ביטוח לאומי ופנסיה ממשלתית ובחלק גדול מהמדינות האלו התוכניות האלו בפשיטת רגל כמו שכבר כתבתי יש ניסיון גרוע מאד עם תכנון ממשלתי יותר פשוט שהממשלה תשכור אנשים רק כדי למלא צרכים מיידים ולא צרכים עתידיים משוערים בא וניקח את המשרד להליכות משונות שצריך בשביל הפעילות השוטפת שלו מומחים לשירי עם מבאלוצ'יסטן (השירים הם מבאלוצ'יסטן ,המומחים יכולים להיות גם מחולון) למי בדיוק אתה תיתן את הסמכות לקבוע כמה מומחים צריך ? לאנשי המשרד עצמו? לשר הממונה ? לאוצר ? לוועדה בין משרדית? וועדה בין משרדית עם נציגים מהמל"ג ? לוועדה חיצונית? שתמונה ע"י מי? אתה חושב שאיזשהו מהגופים האלו יכול לדעת 3 שנים מראש כמה מוסיקולוגים באלוצ'יים יהיה צריך? בנק ישראל בכבודו ובעצמו לא יכול להגיד לך מה תהיה הריבית בעוד 6 חודשים אתה חושב שההחלטות לא יהיו מוטות ע"י אינטרסים שאין להם ולא כלום עם היכולת לפרק מפרקים? איך אתה תפקח על זה? היינו* בסרט הזה , זה תמיד נגמר בבכי** *המין האנושי לדורותיו **בזבוז אדיר של כסף |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה בדיוק צריך להקטין את האי שיוויון? ואם ההשקעה הממשלתית היא אחידה לכולם (הממשלה לא משקיעה פחות בסטודנטים עשירים ויותר בסטודנטים עניים) אז איך ההשקעה הזאת מקטינה את אי השיוויון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי זה הוגן יותר. לסעיף השני שלך (שאגב ההנחה שלו לא מדויקת): אם יש לך אדם שיש לו אלף שקל ואדם שיש לו מיליון ואתה נותן לכל אחד מהם אלף שקל, הקטנת את אי השוויון ביניהם. ההפרש המוחלט נשאר בעינו אבל הפער היחסי הרבה יותר קטן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל למה בכלל לתת לאדם עם המליון שקל עוד אלף? אם מדברים על מה ש"הוגן" (מילה שאני לא מסכים איתה בהקשר של חלוקת כספי ציבור) אז מה שהיה הכי הוגן היה לסבסד חינוך גבוה לפי מצב כלכלי שצפונבונים ישלמו שכר לימוד מלא (אני מתכוון לשכר לימוד אמיתי של 20-30 אלף ש"ח לשנה ולא ה 10,000 שמשלמים עכשיו) ופריפריונים יקבלו מלגה מלאה + (מלגה שתלויה רק במצב הכלכלי) המערכת כפי שהיא כרגע עוזרת למבוססים לשמור על היתרון היחסי שלהם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצב כלכלי של האדם? של הוריו? ומי שמסוכסך עם הוריו יאלץ לבקש מלגה מיוחדת? (פתאום תראה הרבה צפונבונים שמסוכסכים עם משפחותיהם). "מרכז" לעומת "פריפריה" אינו קריטריון מוצלח, מכיוון שהשונות בתוך שתי הקטגוריות הללו גבוהה. לדוגמה: בני־ברק שבתחתית הסולם, לעומת שוהם ומכבים־רעות שבראש. גם משגב שבגליל נמצאת במקום טוב למעלה ואילו עראבה השכנה נמצאת די למטה. העשירים ש"יוכלו להסתדר נהדר גם בלי זה" הם חלק קטן יחסית של האוכלוסיה. שכר הלימוד הוא נטל רציני גם למעמד הביניים. או בקיצור: לא תחסוך הרבה, אך תסבך בהרבה את המנגנון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צפונבוניות זה מצב נפשי (ומצב חשבון בנק) לא מיקום גיאוגרפי ברור שיהיו אנשים שיתחמנו - אז מה ? אם אפשר למסות אנשים לפי מצבם הכלכלי והמשפחתי אז זה לא יכול להיות כל כך מסובך לתת לאנשים כסף לפי מצבם הכלכלי המצב כפי שהוא עכשיו בנוי כדי להפלות לרעה מעוטי יכולת ואני מציע שסיבסוד שכר הלימוד לסטודנטים יהיה מדורג |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור: לא מדובר כאן על המצב הכלכלי של הקרבן, אלא של משפחתו. או שמא כן? הטענה כי מעוטי יכולת מופלים לרעה כיום (בגלל שהתשלום שווה) היא טענה שלך. אני טוען מולך, באותה רמה של ביסוס, שההבדל אינו משמעותי ושאתה בסה"כ מנסה להסיח את דעתינו מהנושא המקורי של הדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען שאתה זוכר מה היה הנושא המקורי של הדיון ? אם זה נכון אז זה אירוע היסטורי באייל ולעניין החינוך הגבוה כפי שהוא עכשיו מונע ממעוטי יכולת בלי ציונים גבוהים ללמוד, גם אם הם מסוגלים להשיג מספיק כסף בשביל שכר הלימוד המסובסד באוניברסיטות לעומת זאת לממוצעי ומרובי יכולת בעלי שכל ממוצע יש את האופציה של המכללות למה לא לעשות אפלייה מתקנת ולתת למעוטי יכולת סבסוד מלא (גם אם הציונים שלהם בבגרות ובפסיכומטרי לא מדהימים) ? ואם בן אדם רוצה סיבסוד של שכר הלימוד מהמדינה הוא יצטרך להראות שהוא ומשפחתו באמת מסכנים (משהו בסיגנון תשלומים של הביטוח הלאומי) זה נראה לי "הוגן" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא חמאה, זה המוח נוזל להם. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |