 |
השופטים שמגר, ברק וזמיר: ''פיצול סמכויות היועץ המשפטי הוא הימור מסוכן מאוד'' | 3152 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
באופן מאד גס היועץ היום משמש כמבקר, כאשר מתבצע חשש לעבירה על החוק היועץ מתריע על כך ומנסה למנוע. החשש הוא שאחרי הפיצול היועץ יהפוך לסוג של עורך דין, זאת אומרת שאם יהיה חשש לעבירה על החוק הוא יסביר לראש הממשלה איך לבצע את העבירה בצורה שפחות תסכן אותו. | |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. תוכל לתת דוגמה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שהממשלה מחליטה להעניק מכרז לחברה מסיבות פסולות. היום היועץ יפסול את המכרז להבא (החשש הוא) שהוא פשוט יסביר להם איך לכתוב את הנימוקים כך שיראה שהחברה זכתה מסיבות הוגנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך הפיצול יגרום לשינוי הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל התהליך הזה כבר קורא והוא בא לידי ביטוי מאד חזק אצל אולמרט שגם בעצמו היה עורך דין וגם היו לו הרבה עורכי דין פרטיים שיעצו לו. ההשפעה של הפיצול מתחלקת לשתיים החלק הראשון הוא שליועץ המשפטי יהיה הרבה פחות כח, אם עד היום בתור ראש התביעה הוא היה יכול להורות על פתיחת חקירה להבא (בהנחה שהפיצול יתבצע) הוא לא יוכל. מה שיקל מאד על הממשלה למדר אותו להעניש אותו או סתם לא להתחשב בדעותיו. החלק השני הוא שהיום צריך לבחור בן אדם מאד מאד מוכשר והתפקיד כיום הוא מקפצה לכהונת שופט סביר להניח שאדם כזה יראה בשלטון החק (או כמו שקראתי פה שלטונהחק) ערך מרכזי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעון הראשון שלך נשמע לי כמו הצדקה של גביית דמי חסות, או לפחות סוג של סחטנות. היועץ המשפטי נותן חוות דעת בעניין א', אבל אם לא ישמעו לו, הוא עלול להעלות את גובה הלהבות בחקירה ב', שאינה קשורה כלל לעניין א'. כלומר כדאי להיות בסדר עם היועץ המשפטי, מפני שהחוק גמיש, ליועץ יש מקום לשיקול דעת, ורצוי לממשלה שהיועץ יהיה במצב רוח טוב. בכלל יש כאן תופעה דמוקרטית מעניינת. הציבור הולך לבחירות, בוחר כנסת, הכנסת נותנת אמון בממשלה, הממשלה מקבלת החלטה, אבל ליועץ המשפטי יש זכות לבטל אותה. ככה, ללא צורך בבית משפט ודיונים פומביים ומיגעים. היועץ הוא סוג של נציב עליון עם זכות ווטו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אומר סחטנות הם יגידו כח עמידה. תחשוב על מבקר המדינה, באמת היית רוצה שהממשלה תוכל לפטר אותו אם הוא יתן ביקורת גרועה. לגבי החלק השני, אין לי בעיה שליועץ יהיה כח השאלה היא מה הוא עושה עם הכח הזה אם הוא באמת היה משתמש בכח בצורה הנכונה ממילא כל הפיאסקו הזה היה נחסך. חוץ מזה אתה חייב לקרוא את תגובה 63 בקישור(http://www.haaretz.co.il/captain/objects/ResponseDet...), נראה לי שמדובר בסאטירה, אבל לא כזאת שמנותקת לחלוטין מהמציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק רציתי לציין ש: א. הציבור לא הולך לבחירות. אזרחים הולכים לסניפי קלפי. ב. הם לא בוחרים כנסת. כל אחד נותן את קולו היחסי למפלגה מסוימת. ג. לאזרחים אין כל השפעה על נציגי המפלגות. ד. הסעיפים א-ג הם לא טרחנות לשמה, הם רק באים להשחיז את הקופיץ לפני שחיתת החיה המתקראת רצון העם. ה. עם או ציבור, לא רוצה, חושב, אוהב או שונא. רק אנשים בודדים מסוגלים לנ"ל. ו. סעיף ד' רלוונטי לרפובליקה המזרח תיכונית הנדונה. כל עוד אלו המתקראים נציגי הבוחרים אינם מקבלים אישית את אמונם, אין להם מה להלין על מיני פקידים משפטיים שכביכול חומסים את זכותם הטבעית למשול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל מה שאתה אומר נכון לכל דמוקרטיה מודרנית. אבל העובדה הפשוטה היא שבדמוקרטיה מי ששולט הוא הממשלה. מה שיפה הוא שניתן להמשיך את ההיגיון שלך לעובדה שגם הכנסת לא קיבלה את אמון העם ולכן גם החוקים לא, אם כן מדוע הפקידים המשפטיים מלינים על הפוליטיקאים הנחמדים שבסך הכל עוברים על חוק שמעולם לא זכה לאישור העם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסביר בקצרה: בישראל ישנה שיטת בחירות יחסותית טהורה. בנוסף לכך, הממשלה מורכבת ברובה מחברי כנסת (כיום רבע מחברי הכנסת הם גם חברי ממשלה!). יוצא שנוצר לנו קומפלקס קואליציה-ממשלה, קרי הפרדת רשויות רפה ביותר בין הכנסת לממשלה. אף אחד מנבחרי הציבור אינו עומד לבחירה ישירה של המצביעים, מכאן שהאחריות האישית שלהם כלפי כלל הציבור נמוכה עד מאוד (הם הרי מתחלקים באחריות ביחד עם כל חברי המפלגה שלהם). לחור הזה נכנסה המערכת יועץ-בג"ץ. הטענה היא שכל מי שרוצה לתת יותר כוח לממשלה כלפי מערכת המשפט, חייב במקביל ליצור רשות מחוקקת חזקה יותר ועצמאית יותר, וחברי אותה רשות חייבת להיות להם אחריות אישית כלפי הבוחרים. זה לא שני דיונים נפרדים, זה אותו דיון. בנוגע לטענות היותר כללית. אני לא חושב שהממשלה כפופה לחוקי הכנסת מפני שהם מבטאים את "רצון העם". העקרון לפיו המלך כפוף לחוקיו הרבה יותר קרדינלי וחשוב מעקרון שלטון הרוב. אני גם לא בא לזלזל כאן בעקרון שלטון הרוב, רק באלו שמתייחסים אליו בפשטנות מחרידה ("העם רוצה...", וכיו"ב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל לטענות הספציפיות "בישראל ישנה שיטת בחירות יחסותית טהורה." מה שאומר שאנחנו קרובים למודל של דמוקרטיה ישירה כי מספיק ש2 אחוזים ירצו מפלגה מסוימת והיא תיכנס לכנסת (לעומת אנגליה לדוגמה שאתה צריך לשכנע חצי מחוז). "בנוסף לכך, הממשלה מורכבת ברובה מחברי כנסת (כיום רבע מחברי הכנסת הם גם חברי ממשלה!)." דבר הנובע ישירות מהשיטה שהממשלה חייבת לקבל את אמון הכנסת. ====>"אף אחד מנבחרי הציבור אינו עומד לבחירה ישירה של המצביעים, מכאן שהאחריות האישית שלהם כלפי כלל הציבור נמוכה עד מאוד" לא רק שזה לא נכון שהרי יש פריימריס גם אחת הסיבות החזקות לעובדה שיש שלושים שרים וכמעט כלם חברי כנסת היא הסיבה הזאת. לפני הפריימריס בתקופה של הוועדה המסדרת הנאמנות של החכ"ים היתה קודם כל למפלגה. היום הח"כים רק רוצים להיבחר לפרימריס לכן הם חייבים להיות בולטים הדבר בזה רק יחריף אם חלק מהח"כים יבחרו בשיטה ישירה ממש. ====>"לחור הזה נכנסה המערכת יועץ-בג"ץ" לא הבנתי אתה בעדם או נגדם? "הטענה היא שכל מי שרוצה לתת יותר כוח לממשלה כלפי מערכת המשפט, חייב במקביל ליצור רשות מחוקקת חזקה יותר ועצמאית יותר, וחברי אותה רשות חייבת להיות להם אחריות אישית כלפי הבוחרים. זה לא שני דיונים נפרדים, זה אותו דיון." קודם כל מערכת המשפט גם נלחמת בכנסת כך שמערך הכוחות שאתה מצייר לא נכון,דבר שני זה לא משנה כלום כי השלטון צריך להיות של הממשלה, ודבר אחרון והכי חשוב אם כבר הזכרת את הכנסת, הכנסת היא הבעיה המרכזית הרבה יותר ממערכת המשפט לכנסת יש כלי שנקרא אי אימון נובע משמו שהוא כלי שלילי כלומר צריך להשתמש בו אם הממשלה הולכת לעשות דבר גרוע במיוחד לעומת זאת הכנסת משתמשת בכלי הזה כאילו הממשלה עומדת כל פעם לבחירה מחדש. "בנוגע לטענות היותר כללית. אני לא חושב שהממשלה כפופה לחוקי הכנסת מפני שהם מבטאים את "רצון העם". העקרון לפיו המלך כפוף לחוקיו הרבה יותר קרדינלי וחשוב מעקרון שלטון הרוב." אבל מאיפה החוקים האלא הגיעו? ולמה אנחנו מחויבים להם? ואם אנחנו לא מחויבים להם למה דווקה נבחרי הציבור מחויבים להם? וחוץ מזה לשלטון בישראל יש חוקים אחרים לגמרי מאשר לאדם פרטי. בתור דוגמה אם בעל עסק רוצה לשכור קבלן הוא לא צריך מכרז ואם הוא לא עבר על החוק אי אפשר לקחת אותו לבג"ץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יחסותית טהורה = יותר דמוקרטיה? הגדר דמוקרטיה. יותר חברי כנסת בממשלה ==> פחות כוח לכנסת חברי ממשלה לא יכולים להצביע נגד החלטות ממשלה. בעד\נגד? בקונסטולציה הנוכחית בעד. ואתה? מערכת המשפט נלחמת בכנסת << מערכת המשפט נלחמת בממשלה מספר החוקים שבוטלו על יד בג"ץ זעום. הכנסת = בעיה? נכון, השאלה מה הפתרון. "מאיפה החוקים האלה הגיעו?" תהליך היסטורי מורכב שמשתרע על פני אלפי שנים. "ואם אנחנו לא מחויבים להם למה דווקה נבחרי הציבור מחויבים להם?" 1. כל אחד בוחר באופן אישי למה הוא מחויב. רוב האנשים בוחרים להיות מחויבים. 2. נבחרי הציבור מחויבים להם פילוסופית מתוך עקרון שלטון החוק, ומעשית כי ישנם מנגנונים פוליטיים שכופים את זה עליהם (לדוג', היועץ המשפטי). איש פרטי != שר? כשהאיש הפרטי יתמנה לשר, החוק יאסור עליו להעסיק קבלן בלי חוזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) לא אמרתי שיחסתיות טהורה יותר דמוקרטית אלא שהיא יותר קרובה לדמוקרטיה ישירה, מכיוון שרצית לעשות שינוי שיקרב אותנו לדמוקרטיה ישירה הראתי לך שבמובן הזה אנו קרובים אליה. 4)הרבה מפסיקות בג"ץ סתרו את רצון הכנסת וחלק גדול היו החלטות ממשלה שהכנסת אישרה 5)אבל מאיפה נובע הכח של החוקים? 6) אם "שלטון החק" קיים הוא מחייב את כלם. 7) יופי, אז החוק לא טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. בחירה ישירה = בוחרים בן אדם אישית (לא מפלגה). 1.4 רצון הכנסת? 2.4 החלטות ממשלה שהכנסת אישרה --> מראה על תלות הכנסת בממשלה. 1.5 אתה לא רוצה לסוע מהר. 2.5 אם תסע מהר יתפוס אותך שוטר. 6. בדיוק. 7. למה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1)אבל בשיטה של בריטניה אתה חייב לבחור מבין שלושה אנשים מקסימום ופה אתה יכול לבחור אדם שרק שתי אחוז רוצים לכן זה קרוב לדמוקרטיה ישירה. 1.4 לא הבנתי את השאלה. 2.4 בכל דמוקרטיה יש החלטות של הממשלה שהכנסת (או איך שקוראים לזה שם) מאשרת. 5.2 אבל מאיפה הכח של השוטר אם לא משלטון הרוב (מה גם שהשוטר הוא חלק מהרשות המבצעת כמו הממשלה). 6. יופי, לפחות על זה אנחנו מסכימים. 7) כי זה לא הגיוני לחלק. לדוגמה אם יש כיום אסיר שניזוק מהכלא שבו הוא מוחזק מותר לו לעתור לבג"ץ לעומת זאת בבית הכלא הפרטי שיקום לא.( האמת לא בטוח שלא כי מדובר כמו הרבה דברים בנושא לא ממש ברור). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא אדם, מפלגה. 1.4 לכנסת אין רצון. לחבר כנסת יש רצון. 2.4 שורש הדיון בסעיף היה שבג"ץ מתערב הרבה פחות בענייני רשות מחוקקת מאשר בענייני רשות מבצעת (מסכים\מתנגד?) 2.5 אקדח, אגרוף ומכשיר קשר. 1.7 הגיוני. נמשיל משרד ממשלתי לתאגיד שמחזיקי המניות שלו הם כלל הציבור, הדירקטוריון הוא הכנסת והשר הוא המנכ"ל. אם הדירקטוריון החליט שהוא רוצה מכרז על כל עבודה קבלנית, אז המנכ"ל מחויב להחלטת הדירקטוריון. 2.7 לכל תושב קיימת זכות העתירה לבג"ץ. אגב, מדובר בעקרון שקיים עוד מימי הביניים. לאדם חופשי קיימת הזכות לעתור למלך אם הוא חושב שנעשה לו עוול (בניגוד לצמית או סריס שיכול לפנות לווסל שלו בלבד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2.4 מתנגד 2.5 אבל מה מקור הסמכות? למה מותר לו לזרוק מכשירי קשר על אזרחים תמימים? 1.7 אף חברה פרטית לא תחליט החלטה כזאת (אלא אם כן היא מחליטה פתאום לשנות קונספט ולהתחיל להפסיד כסף). בגלל זה החוק טיפשי (אם כי לא טיפשי מספיק בשביל שאני אגיד שהוא לא תקף). 2.7 אבל לא כנגד גוף פרטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2.4 הבא דוגמאות. 2.5 מאיזו בחינה? (חוק\אתיקה\מוסר\פילוסופיה\סוציולוגיה\פיזיקה\היסטוריה) 1.7 אתה רוצה לשפץ את הבית. אתה לא עושה סקר לראות מי האיש מקצוע הטוב ביותר לעבודה? 2.7 כנגד גוף פרטי את יכול להגיש תביעה אזרחית. כנגד מי ששכר אותו את יכול לעתור לבג"ץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
4.2 כמה דוגמאות מהשרוול חוק החמץ, השוואת המעמד של ידוע/ה בציבור לזוג נשוי, חוק טל. 2.5 מוסר 1.7 לא יודע מה זה סקר כשרוצים לשפץ את הבית מתקשרים לבעלי מקצוע לשמוע מחיר, מבררים אצל חברים והרבה פעמים פשוט לוקחים את מי שעשה אצלך שיפוץ אחרון כדי להראות נאמנות. כל הדברים האלא מאד מאד שונים ממכרז (בפרט הם מאד זולים). 2.7 זאת בהנחה שמי ששכר אותו הוא הוא גוף ממשלתי. חוץ מזה אתה מניח שיש בעיה עם מי ששכר אותו יתכן שהבעיה היא דווקא בגוף הפרטי ואז אי אפשר לעתור נגד אף אחד. בתור דוגמה אם ראית שיטת השקשושקה (או אפילו קראת את פסק הדין) אז מה שקרה שם הוא שהחברה לישראל הפעילה בריונות כדי לקבל חצי מלירד והממשלה נכנעה. בפסק הדין של בג"ץ נכתב שהכניעה היתה סבירה, האחים עופר הציגו זאת כהוכחה לצדקתם אבל בג"ץ כלל לא דן בבריונות עצמה כי החברה לישראל היא גוף פרטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
4.2 חוקים מסוימים של הכנסת סתרו חוקים אחרים של אותה הכנסת, ואז ביהמ"ש התערב. 5.2 למה מותר מבחינה מוסרית לשוטר לעבור על החוק, או לאכוף את החוק? (שתי שאלות שונות) 1.7 מטרת המכרז היא לדאוג שהקבלן שהציע את ההצעה הכי טובה יזכה. 2.7 אם אזרח נפגע מהבריונות, הוא לא צריך בג"ץ. ישנו בימ"ש רגיל. בג"ץ עוסק באופן ספציפי בעוולות של השלטון כלפי אזרחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1)איזה חוק סתר חוק החמץ, או חוק טל, או העובדה שלזוג נשוי יש זכויות שאין לידוע/ה בציבור. 2) לאכוף, או אם להזכיר מאיפה הבעיה התחילה איך לחוקים יש יותר כח מוסרי מאשר לנבחרי הציבור. 3) אבל למה לעשות דבר שהוא כל כך לא הגיוני כלכלית. 4) אני נפגעתי (הממשלה נתנה חצי מילירד שהיו יכולים לשמש לדברים אחרים) אני לא יכול לפנות לב"ימש רגיל, והחברה לישראל שולטת על חיי בדיוק כמו הרבה חברות ממשלתיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שהדרדרנו לטרחנות. סלח לי אם אקטע את הרצף כדי לחזור לדון בבשר. הטענה שהעלתי הייתה: העובדה שליועץ המשפטי ולמערכת המשפט יש כוח רב היא מחוייבת המציאות מפני שלכנסת יש כוח כה מועט. המצב נובע לדעתי מן העובדה שחברי כנסת אינם נבחרים בידי כלל הבוחרים, מצב שיוצר חוסר אחריות. באופן ספציפי לגבי הפיצול טענתי שמי שמנסה לכפות רפורמות על הרשות השופטת* בלבד מבלי לשלב אותן ביחד עם רפורמות נוספות שישנו את מאזן הכוחות בין הרשות המחוקקת והמבצעת (יותר כוח ואחריות אישית למחוקקת), פועל ליצירת אוליגרכיה בתחפושת דמוקרטיה, דמוקרטיה שאינה מהותית ועל כן אינה דמוקרטיה כלל. *כן אני יודע שהיועץ משתייך לרשות המבצעת, אבל בפועל הוא מהווה נציג של הרשות השופטת בממשלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שאניעונה לך אודה לך אם תסביר מהי השיטה המועדפת עליך (או דוגמה לכזאת) ואיך זה ישפר את המבנה הפוליטי. כמו כן למה לפי דעתך אם נפחית את הכח לרשות השופטת בלי לשנות כלום תיוצר אוליגרכיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרך אגב, את מדינת ישראל צריך להשוות לא לסתם איש פרטי אלא לחברה ציבורית (כלומר: לחברה שחלק ממניותיה בידי הציבור: נסחרות בבורסה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? למה אם יש שלוש חברות אחת ממשלתית אחת אחת ציבורית ואחת פרטית הם צריכות שלוש מערכות חוקים שונות? הדבר הזה צורם במיוחד בהפרטות כשלאותה חברה פתאום משתנים החוקים וההסכמים של העובדים פתאום מאבדים תוקף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? אני לא יודע למה. אתה הוא זה שהעלה את הטענה שיש הבדל בין שני סוגים שונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן טענתי שיש הבדל מציאותי כלומר חוקים שונים תקפים לאנשים שונים. אבל אני לא מבין למה ההבדל הזה נחוץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי על ''חברה ציבורית'' ולא על ''חברה ממשלתית''. ''חברה ציבורית היא חברה שחלק מבעלותה הוא בידי ה''ציבור'', כלומר כל מיני אנשים. למדינה (ומכאן שגם לחברה ממשלתית) יש חובת דיווח לכלל האזרחים בשל היותם במידה מסוימת הבעלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, נסכים על חובת הדיווח (זה גם לא ממש הבעיה של החברות הממשלתיות). אבל למה הן מחויבות במכרז והפרטיות לא? למה נגדם יש זכות עמידה בב"גץ ונגד הפרטיות אין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דן מרידור יכול. "מאין נובע כוחו של היועץ המשפטי? מכך שהשרים והפקידים יודעים שהוא המפרש האחרון של החוק. במובן זה שבא אזרח ואומר: אתם גונבים את הרכוש שלי, לא משלמים, או אתם עוצרים אותי שלא כדין, והיועץ המשפטי יכול לומר לשר, 'אם תעשו את המעשה הזה, אני לא אגן עליך, כי האזרח צודק'. אז אין לשר ברירה. לכן, האיש שמייעץ לממשלה הוא גם האיש שצריך להגיד אם הוא ייצג אותה או לא. תאר לך שהיועץ המשפטי יגיד 'מותר לך', והתובע הכללי יגיד 'אני לא מוכן להגן עליך"'. בהמשך הוא מרחיב ומציג דוגמאות קונקרטיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אהרון ברק, בספר השיחות שלו עם אריאל בנדור וזאב סגל. אאז''נ, בתחילה ברק אומר שיש הגיון בדרישה לפיצול אבל כשעוזבים את התאוריה ומסתכלים במציאות וגם בהסטוריה של התנהלות היועצים המשפטיים הוא מגיע למסקנה דומה למרידור, מתן עוצמה ביצועית לתפקיד כנגד עוצמת הביורוקרטיה והפוליטיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יועץ משפטי איננו ביורוקרט ופוליטיקאי? מדוע אנשים שיודעים להרצות על כך ש"האישי הוא פוליטי" ושהחוק הוא בסך הכול כלי של האליטה להנציח את עצמה, שוכחים את תלמודם ברגע ש"איש המקצוע" מגיע מהחוגים שלהם? באותו רגע הופך הביורוקרט לבלתי-תלוי, מקצועי, ומעבר לפוליטיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דן מרידור הוא יותר פוליטיקאי מאשר משפטן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן יש הגיון כשלא מחברים אותו להגיון הפנימי של התנהלות המערכת הפוליטית בישראל. באותה המידה ייחוס מניעים פוליטיים לבית המשפט העליון (השאיפה לצבור עוצמה פוליטית על פני "המערכת הנבחרת"). לי נראה שבית המשפט העליון נגרר לפעלתנות שלו על ידי המערכת הפוליטית. גם היועץ המישפטי אינו בעל אספירציות פוליטיות; הוא לא החליט לחסל את אולמרט, ליברמן ודרעי כי איימו על כוחו. אמנם יש טענות שהפרקליטות החליטה לחסל את חיים רמון בגלל שהוא רצה לבצע שם רפורמות, אבל אינני חושב שמישהו מאמין שהיא שכרה את הקצינה שתתנשק איתו ותגרור אותו לתחוב לה את הלשון לפה. כמה מסכנים הפוליטיקאים, רודפים אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטענותיך יש הגיון כשלא מחברים אותן להתנהלות האנושית הפשוטה. ייתכן שביהמ"ש הוא קדוש, ואנשיו כולם טהורים, וכולם שונאי שררה וחסרי אג'נדה משלהם. ייתכן. ובאשר ליועץ המשפטי, אתה כצפוי בונה איש קש: איש איננו טוען שהיועץ או מי-מאנשיו 'שכר את הקצינה'. מה שכן, המקריות שבעובדה שיותר משר משפטים אחד שהיה לא-לגמרי-נוח למערכת המשפטית מצא עצמו נאשם, ששחיתויות-לכאורה מסויימות זוכות לטיפול נמרץ יותר מאשר אחרות, והחריצות החריגה שהפרקליטות נוהגת להפגין בתיקים כאלה, מעוררת חשד שאולי גם למלאכי מרום כאלה יש לשים פה ושם איזה גבול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בית המשפט איננו קדוש. גם נאמן ורמון אינם קדושים-רחוקים מכך. יתכן והפרקליטות היתה צריכה לנהוג באותה החריצות גם בתיקים אחרים. ליברמן למשל, טען דבר והיפוכו, שהפרקליטות חרוצה מצד אחד והוא עובר עינוי דין במשך 10 שנים-מצד שני. לגבי נאמן, האישום לא היה סתם תפירת תיק. "ב-8 באוגוסט 1996 הודיע היועץ המשפטי לממשלה לבית המשפט העליון, כי החליט לפתוח בחקירת משטרה נגד השר נאמן. באותו היום הגיש נאמן את התפטרותו מתפקיד שר המשפטים. כתב האישום נגד יעקב נאמן כלל שני עניינים: הגשת תצהיר כוזב לבית המשפט העליון (כתשובה לעתירה) ומסירת עדות שקר בחקירתו במשטרה. נאמן זוכה ב-15 במאי 1997, בשל העדר כוונה פלילית הנדרשת. יחד עם זאת, פסק בית המשפט כי נאמן מסר בתצהירו פרטים בלתי נכונים ומטעים בשלבי חקירתו הפלילית, אך ציין כי התיקונים שביצע מאוחר יותר מעידים על תום לבו של נאמן ושהדבר נעשה ללא כוונה פלילית." זהו ציטוט מהויקיפדיה. כעורך דין שמתמחה בהליכה על הסף, הוא מבטא את הבעייתיות של הפנים השונות של המיקצוע- להוכיח שהצבע של העץ הירוק הוא בעצם חום והיות שחום קרוב לאדום אז העץ הוא אדום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא משכנע בכלל. מה פתאום שהתובע יהיה המגן? ומה הקשר בין זה לבין העמדה לדין על מעשים פליליים שאינם קשורים כלל לתפקיד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. אני רק ניסיתי להביא גאולה לעולם. אני יודע שזה לא עבד, אבל היום עוד לא הסתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיהתי מתחזקת. מכיוון שהממשלה בוחרת מבין המועמדים עליהם ממליצה הועדה, יש סיכוי טוב שהנבחר יהיה נוח לפוליטיקאים. למה שירצו להחליש אותו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתרחש כעת תהליך מטריד של לקיחת סמכות מידי הממשלה. היועץ המשפטי לממשלה אמור, על פי חוק, להיות ממונה על ידיה. בעקבות הפאדיחה עם בר-און, הממשלה החליטה לפצל את המינוי לשני חלקים: באחד, ועדה תברור מועמדים - כולם כשירים וישרים, ובשני - הממשלה תבחר את היועץ כטוב בעיניה. אבל מסתבר שמישהו מעוניין לעקר אפילו את הבחירה הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפדיחה של בראון לא היתה משהו חריג. בפרשת קו 300 הדיחה הממשלה את יצחק זמיר ומינתה את חריש. חריש היה בתחילתו משרתם של האדונים אבל בהמשך נאלץ להתחיל להיות יועץ מישפטי ולא קונסיליירי. למעשה -אולי נשמע אבסורדי- הממשלה זקוקה ליועץ מישפטי טוב כדי שיציל אותה מעצמה ולא כדי שיגהץ לה קצת את הגבולות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסופו של דבר יועץ ''נוח'' בסוף חוטף מהבג''ץ. אז אולי אם נמשיך את דבריך, צריך במכה אחת לסדר את מוסד היועץ ואת מוסד הבג''ץ ואז אפשר יהיה לחיות במדינה הזאת ולנהל אותה כמו שצריך. הרי בגלל הבג''ץ המישטר אצלנו בלתי משיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עם מוסד המוסד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנימוקים בעד ונגד נטחנו עד דק. אני מנסה להבין למה דווקא הממשלה בעד והמשפטיה נגד - לכאורה האינטרסים הפוכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני ניסיתי את דה המון פעמים וזה לא עבד. מישהו אמר לי שכל עוד לא אביא את שם אומרו של ''המביא דבר בשם אומרו וגו''' - הגאולה תמשיך להתעכב. עדיין לא הצלחתי לברר מה שם אומרו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרופ' רות גביזון כתבה השבוע מאמר תגובה למאמר המערכת של "הארץ" (שהתנגד ללא עוררין לפיצול): "גם לממשלה יש זכויות" http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1122281.html | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, ''לרותי יש אג'נדה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לאהרון. לכולם יש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיף גם לאהרלה יש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו מהמבינים יכול לתת תסריט משוער לפרשת האי היווני, כשהמשרה אכן מפוצלת? (גם בהנחה שהיועץ לממשלה הוא בובה בשליחות הממשלה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי האם יואב יצחק מביא רק את דעת נאמן או גם את דעתו. ההנמקות של נאמן, הן הנמקות של עורך דין בצד הרע של המיקצוע-הצד המתכמן. לדעתו תפקיד הממשלה הוא לדאוג לייעוץ משפטי מתאים שיבטיח שהם פועלים במסגרת החוק. הטעות של יואב יצחק היא בעיקר בקשר שהוא יוצר בין כוחו של היועץ המישפטי לממשלה ובין בית המישפט העליון. הקשר הוא בדיוק הפוך. מה שנאמן רוצה הוא שלממשלה תהיה האפשרות להתקרב לשולי החוק -מה שהיועץ המישפטי לממשלה יכול למנוע- כדרכו לייעץ בענייני מס לעשירים. הדבר הזה יגרור יתר מעורבות של בית המישפט העליון כי לא תהיה החציצה של היועץ המשפטי. הפרקטיקה של נאמן היא בסופו של דבר פועלת להחלשת בית המישפט העליון על ידי הגדלת החיכוך בינו לבין הממשלה. שקוף למדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על זה בדיוק הסתמכתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שר המשפטים, פרופ' יעקב נאמן, הופך עולמות במטרה להביא לפיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה. לאחרונה אף הודיע נאמן, שאם הדבר לא יעלה בידיו הוא יתפטר מתפקידו. נשאלת השאלה מה מניע את שר המשפטים - כך במרץ בלתי נדלה – להביא לפיצול התפקיד. התשובה ברורה למדיי: יעקב נאמן עצמו נכווה אישית מידיו של יועץ משפטי לממשלה שכמעט והחריב את עולמו. המתנגדים לפיצול, ובראשם מאיר שמגר, אהרן ברק ויצחק זמיר שהיו בזמנם יועצים משפטיים לממשלה, טוענים שהפיצול יחליש את כוחו של היועץ אל מול הפשע והשחיתות. אלא שיש לעומתם מי שסבורים, שכוחו של היועץ מופרז מדיי, והוא עלול – כפי שנראה מיד – להתפתות ולהשתמש בו באופן בלתי ראוי. היה זה לפני כשלוש עשרה שנה בתקופת כהונתו הקודמת – הקצרה מאד – של יעקב נאמן כשר המשפטים: יעקב נאמן, כך פורסם, הודיע אז ליועץ המשפטי לממשלה מיכאל בן יאיר, שבכוונתו להביא לסיום תפקידו. אלא שמיכאל בן יאיר חשב אחרת: הוא הוריד מהמדף תיק ישן ומאובק, שמן הסתם היה שמור אצלו ליום סגריר, והחליט להפיח בו רוח חיים. קיצורו של דבר, היועץ, המועמד לסילוק, הודיע לנאמן על כוונתו להגיש נגדו כתב אישום, וכתוצאה מכך הגיש יעקב נאמן מיד את התפטרותו. וכך, התיק המאובק הפך והיה לכתב אישום ומיכאל בן יאיר המשיך בתפקידו כאילו לא ארע דבר. ומנגד, שר המשפטים המתפטר יעקב נאמן חבש את ספסל הנאשמים ולקה בלבו - עד שזוכה בבית המשפט זיכוי מלא. לא ניכנס כאן לפרטי הזיכוי, ודי אם נציין שבכל מדינה מתוקנת היתה נפתחת חקירה פלילית נגד מי שהחליט על הגשת כתב האישום הזה. לאחר שזוכה, החליט יעקב נאמן לפתוח במערכה נגד מי שהחליט להגיש נגדו את כתב האישום. לצורך כך דרש נאמן לראות את המסמכים הרלוונטיים במשרד המשפטים. על רקע זה החלה מסכת האשמות הדדיות – מביכה עד כאב – בין היועץ בן יאיר לבין פרקליטת המדינה דאז, עדנה ארבל, כשכל אחד מהם מאשים את משנהו באחריות להגשת כתב האישום נגד נאמן. הטחת ההאשמות ההדדית הזו מעידה כמובן, היא עצמה, שבמשרד המשפטים מכירים בנסיבות המפוקפקות שבהן הוגש כתב האישום נגד נאמן. אבל נאמן עצמו לא זכה עד היום לרדת לחקר האמת בדבר הנסיבות להגשת כתב האישום נגדו. אלא שבדבר אחד אין צורך לחקור: כתב האישום הזה נולד כתוצאה מכפל התפקידים וניגוד העניינים המובנה שבו נתון היועץ המשפטי לממשלה. אילו היועץ המשפטי לממשלה בן יאיר, שעמד בפני פיטורין, היה משולל כוח להגיש כתב אישום נגד השר שרצה לפטרו – הוא, בן יאיר, לא היה יכול להתפתות למעשה המושחת הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לתת דוגמה למדינה מתוקנת בה היתה נפתחת חקירה פלילית כפי שכתבת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלמה אבינרי ממשיך במסעו ימינה (לא שאני מתנגד, אני שם כבר עשור) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך שהעולם משתנה. או שלא. ציטוט מכתבה של ברוך קרא ב"הארץ" לפני תשע שנים: "הדעה הרווחת בקרב אנשי המשפט והאקדמיה היא שתקופתו של רובינשטיין היא רק ביטוי להידרדרות החמורה שחלה במעמדו של היועץ המשפטי לממשלה, ובעמידתו מול ראשי השלטון. על פי טענה זאת, היועצים שבאו אחרי מאיר שמגר, אהרון ברק ויצחק זמיר, לא היו בעלי שיעור הקומה הנדרש לתפקיד, התאפיינו בהערצת אדוניהם שמינו אותם, והותירו אחריהם שורה של החלטות שנויות במחלוקת. מלמדי הזכות על שלושת היועצים האחרונים טוענים כי יוסף חריש, מיכאל בן יאיר ורובינשטיין אינם הבעיה, אלא השיטה הנהוגה בישראל - כפל התפקידים שבו נושאת האישיות המשפטית המשפיעה ביותר בישראל אחרי שופטי בית המשפט העליון. לדבריהם, רק פנומנים כמו שמגר, ברק וזמיר יכלו לקבל החלטות נוקשות ונחושות כתובעים כלליים ולהחליט על מדיניות ברורה וחדה של התביעה הכללית, במקביל להיותם היועצים המשפטיים של הממשלה ולהתחככותם המתבקשת בשלטון. "כל עוד לא תשונה השיטה", אומר פרופ' גד ברזילי, מומחה במשפט ובמדינה מאוניברסיטת תל-אביב, "המצב רק יילך ויחמיר. אי אפשר לסמוך על כך שיבואו עוד יועצים כמו ברק, שמגר וזמיר, שיתמודדו עם המצב הזה בכבוד. זה מגוחך, נאיווי, ואפילו מטופש לחשוב שיועץ יכול לקבל החלטות קשות נגד בכירי השלטון כשהוא ממונה על ידם, ושעתידו תלוי בהבל פיהם". בכירים בפרקליטות, ביניהם ארבל, מסכימים לעמדה זו, אולם ועדת שמגר, שעסקה בנושא זה ב-98', הגיעה למסקנה כי הנזק שבהפרדת שני תפקידיו של היועץ המשפטי לממשלה גדול מהתועלת." אני הייתי רוצה לדעת מי הם 'הבכירים בפרקליטות' הנוספים, ומה דעתה של השופטת ארבל כיום בנושא... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם ברק הוזכר כאומר בהזדמנות מסויימת שהפרדת התביעה מהייעוץ הגיונית. שמת אולי לב שנאמן אינו רוצה להפריד את שני התפקידים כדי לחזק את תפקיד הייעוץ מצד אחד, והתביעה מצד שני. הוא רוצה להחליש את שניהם וזאת הבעיה. הוא רוצה שהיועץ המישפטי יהיה קונסיליירי. פרופסור גד ברזילי צודק, אבל הוא אינו מתייחס לאופי התפקוד של התובע הכללי: גם זה יתקשה לצאת כנגד השלטון. מה שמציע יעקב נאמן הוא דוגמא חותכת למה שרוצה השלטון ולא למה שמתכוון ברזילי. הצעתו של נאמן היא דוגמא מובהקת למעשיו של פוליטיקאי שמתהדר באיצטלה של מיקצוען נטול פניות. הוא לוקח הצעה שגם ברק ראה בה הגיון ובשינויים קטנים הופך אותה לפארסה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובקיצור, אותה הצעה ("בשינויים קטנים". איזה שינויים *בדיוק*?) פסולה אם היא מגיעה מנאמן, וכשרה אם היא מגיעה ממישהו שיש לו הכשר איציק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי מתפלא אם לא היית מעוות כדרכך בקודש את דברי. הקטע המרכזי בהצעתו של נאמן הוא שהממשלה אינה חייבת לקבל את דעתו של היועץ ויכולה לפנות לעו''ד פרטי. קראתי לשינוי ''קטן'' אבל הוא איננו כזה. מהות ההצעה לסלק את היועץ המישפטי כסמכות כלפי הממשלה בפרשנות החוק. מה שנאמן רוצה הוא לאפשר לממשלה חופש במציאת העו''ד שיצליח לקרב אותה מה יותר קרוב לגבול שמאפשר החוק -זהו הקונסיליירי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, ונניח שתפקידו של היועץ איננו לייעץ לממשלה, מה בדיוק זה משנה לתובע הכללי? ומי אמר שתפקידו של "יועץ" הוא להיות "הסמכות" ולא "היועץ"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר? הפוליטיקאים ופקידי השלטון אוהבים להרגיש כתאגיד פרטי שמנהל את המדינה. ככאלו הם רוצים להרגיש את החופש שיש לבעלי ומנהלי תאגיד. הם אינם כאלה ואנחנו-הציבור- צריכים לדאוג שהם לא יצליחו לבנות לעצמם עוצמה של מנהלי תאגיד פרטי שיש לו 7 מיליון בעלים, כלומר אין לו בעלים. הם צריכים לפעול במסגרת החוק ולא להיות החוק. יועץ משפטי על פי הצעת נאמן יהיה יועץ מס. על פי תפיסתי, היועץ המישפטי לממשלה אינו צריך להיות עורך הדין שמחפש דרכים איך הממשלה צריכה להתחכם לחוק אלא זה ששומר על השרים ופקידי הממשלה מפני עצממם. אני מבין שאתה מתייחס בציניות גמורה לדברים הללו וזה אינו מעניין אותך; אותי זה כן מעניין. מה שנכון שחלק מסמכויותיו של היועץ נקבעו על ידי היועצים לדורותיהם ובזה היתה גדולתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, הפוליטיקאים הם נציגי העם. היועץ המשפטי הוא פקיד ממונה (ולא על ידי "הציבור", והיכולת של הציבור להשפיע *עליו* ולמנוע ממנו עוצמה מוגזמת בלתי-קיימת בלי הממשלה. ואותו אני לא יכול להחליף בבחירות). השאלה אם לפקיד הממונה על ידי הממשלה יש סמכות מעל לממשלה (שהיא, כמה שזה יפתיע אותך, קשורה איכשהו לרשות ה*מחוקקת*), היא קצת יותר רצינית מהרטוריקה האנטי-תאגידית. והמשפט "מה שנכון, שחלק מסמכויותיו של היועץ נקבעו על ידי היועצים לדורותיהם ובזה הייתה גדולתם" - כל מילה נוספת מיותרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי ממש דעה בעניין. אבל אני לא יכול להתאפק מלהעיר שזה לא ש"לפקיד הממונה על ידי הממשלה יש סמכות מעל לממשלה". תפקידו של הפקיד הממונה הוא פרשנות מוסמכת של החוק ובמובן זה *לחוק יש סמכות* ותפקידו של היועץ מבטא את עליונות הרשות המחוקקת על זאת המבצעת. הבעיה שהחוק מיוצג ע"י אדם עם הטיות משלו קיימת. אבל גם הצורך בפיקוח הדוק מטעם החוק על הממשלה קיים, ועדיף שהוא יעשה לפני שמבצעים עוולות מאשר אחרי שהעוולות בוצעו. חוץ מהיצרים האישיים של המעורבים, יש כאן דילמה אמיתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שמא תפקידו של היועץ המשפטי לממשלה הוא - לספק ייעוץ לממשלה. פרשנות מוסמכת של החוק היא בעייתית הרבה יותר, בגלל שהיועץ הוא אחד ויש יותר דעות (נניח, אם שר המשפטים הנוכחי שהוא במקרה עו"ד טוען שמשהו הוא חוקי והיועץ טוען שמשהו איננו חוקי, האם אתה יכול לדעת מי צודק לפני שבית המשפט מתערב?). הטיעון הכי חזק, באמת, נגד פיצול משרת היועץ היא *דווקא* העניין הזה - שאם הוא נותן חוו"ד לממשלה, אז התובע (כלומר הוא עצמו) לא יתבע אותה לדין על כך, ותיאורטית זה מונע לא מעט בעיות. זה יוצר כמובן בעיות אחרות של ניגוד אינטרסים, של פגיעה די משמעותית בהפרדת הרשויות (כי היועץ-תובע הוא במקרה הזה מפקח מטעם הרשות השופטת, וגם שותף לרשות המבצעת, אבל הרשות המחוקקת הוא לא, וגם קשה לראות מצב בו הוא נדרש לשאת באחריות המקבילה לסמכות שהוא לוקח\מקבל) וכן הלאה. לומר שיש פתרון בית-ספר? אני בספק. להניח שהיועץ (או כל מישהו ממערכת המשפט) הוא קדוש עליון המציל אותנו מהפוליטיקאים? ממש לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שאני מקבל את התיאור שלך. לדעתי, היועץ לא שותף לרשות המבצעת, אבל במידה מסויימת הוא דווקא כן שותף לרשות המחוקקת. הוא שותף לחקיקה באותו אופן שמערכת המשפט שותפה לה: בחקיקה שיפוטית, שקיימת בכל פרשנות של החוק (בין אם בהתקיים חקיקה חרותה ובין אם לאו). הפרשנות שלו, כמו זאת של בתי המשפט הנמוכים, נתונה לביקורת שיפוטית ולביקורת של בג"ץ. בעיניי, זהו נושא המחלוקת האמיתי: האם היועץ הוא חלק ממערכת שלטון החוק, או שהוא עו"ד של הממשלה. עניין הפרדת הסמכויות הוא טכני מעיקרו, אבל משמעותו היא שינוי המערכת המשפטית, כך שתפקיד היועץ ישתנה מתפקיד כעין-חקיקתי לתפקיד בשירות הרשות המבצעת. עם השורה האחרונה שלך אני מסכים בהחלט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו אני מסכים עם השורה האחרונה של טווידלדי. גם אני וגם הוא איננו קדושים. היועץ המישפטי עוסק יותר בפרשנות ולא כל פרשנות היא חקיקה. חלק מחוות הדעת שלו אומרות: רק רגע אחד, עברתם את הגבול. השרים רוצים יועץ שיצייר את הגבול במקום שהם עומדים בו. אם יגישו עתירה לבג"ץ אפשר יהיה להשמיץ את הבג"ץ שהוא מתערב בדברים שאינם בתחום עיסוקיו ובכלל, הוא לא נבחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מדוע ללכת לכיוון "השרים רוצים יועץ שיצייר את הגבול במקום שהם עומדים בו". אני גם מסופק אם זה נכון. יש כאן שאלה עקרונית, שנוגעת לנושא הבקרה: האם היא צריכה להיות לפני הפעולה או אחריה. אם היועץ מאשר פעולה מראש, השר יודע שהוא מכוסה משפטית, כי היועץ הוא חלק מהמערכת (וכמובן, הוא התובע. הוא אינו יכול לאשר פעולה ואז לתבוע בגינה). זה בהחלט אינטרס של הממשלה ושל השר, וזה לא יתקיים במקרה של הפרדת הסמכויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש ייעוץ מישםטי ויש ייעוץ מישפטי. העניין איננו "אם השר מכוסה מישפטית או לא". למשל עברת המס בה הורשע הורביץ וממנה זוכה, איננה עברה ששר יכול להיות מזוכה ממנה כי זו הפרקטיקה של תכנון מס, כלומר הליכה על שולי החוק. לצערי גם עם השיטה הנוכחית זה קיים במערכת הפוליטית. אני חושב שצריך לשפר את המערכת ואילו נאמן רוצה לשחוק אותה. גם הזיכוי של נאמן הוא זיכוי מישפטי אך האיש זוכה בגלל שלא היתה לו כוונה פלילית; האם הוא לא שיקר? הוא שיקר שקר עורכדיני לבנבן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נראה מה קרה עם השר נאמן, הגישו נגדו כתב אישום הוא אולץ להתפטר לאחר מכן זיכו אותו על סמך דברים שהיו ידועים כבר לפרקליטות ואף אחד אחר לא נתן את הדין על הפיאסקו. מדובר פה על ביזיון ברמות היסטריות, לא יכול להיות שבמדינה דמוקרטית ידיחו שר בכזאת קלות. העובדה שזה אכן נתפס כדבר קל ערך מראה שבארץ כבר לא מייחסים חשיבות לנבחרי העם שהם אחד המרכיבים המרכזיים בדמוקרטיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הגשת תצהיר כוזב לבית המשפט העליון (כתשובה לעתירה) ומסירת עדות שקר בחקירתו במשטרה. נאמן זוכה ב-15 במאי 1997, בשל העדר כוונה פלילית הנדרשת. יחד עם זאת, פסק בית המשפט כי נאמן מסר בתצהירו פרטים בלתי נכונים ומטעים בשלבי חקירתו הפלילית, אך ציין כי התיקונים שביצע מאוחר יותר מעידים על תום לבו של נאמן ושהדבר נעשה ללא כוונה פלילית." זה מספיק כדי שנאמן לא יהיה שר מישפטים לא מהבחינה המישפטית אלא הציבורית, וכמובן איננו "ביזיון ברמות היסטריות". היינו עדים גם לחגיגות של נתניהו כשהדו"ח הציבורי של רובינשטיין לא המליץ על העמדתו לדין. מה נאמר בדו"ח? את מי זה עניין? במדינות מתוקנות הוא היה הולך הביתה. התרגלנו לקבל שקרים כדבר לגיטימי. אז עורך דין הצמרת ושר מישפטים מסר תצהיר כוזב? אז מה, הוא מסר אותו בתום לב. מה פירוש תום הלב כאן? הוא חשב שהדברים נכונים? האם הוא הוכיח בבית המישפט שבאותו הזמן אי אפשר היה לדעת שהוא מטעה את בית המישפט? לא. פשוט הוא הוכיח שלא היתה לו כוונה פלילית והוא ניסה רק לגהץ קצת את האמת. אנחנו כבר מותנים לחיות עם שקרים בשלום. מזכיר לי את מזכיר הממשלה של מנחם בגין אריה נאור: הופצו שמועות שבגין חולה. העיתונאים שאלו את אריה נאור האם נכון שראש הממשלה חולה? הוא ענה את התשובה האלמותית: " ראש הממשלה אינו חולה רק מידת חומו עלתה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
====>"זה מספיק כדי שנאמן לא יהיה שר מישפטים לא מהבחינה המישפטית אלא הציבורית" אתה מתכוון שהיה משאל עם אם נאמן יתפטר או לא? או שאולי היתה עצומה רבת משתתפים? הסיבה היחידה שנאמן התפטר היא שהוגש נגדו כתב אישום, אילולא היה מוגש כנגדו כתב אישום ורק היו נאמרות העובדות כפי שהצגת אותם הוא לא היה מתפטר, לא היתה דרישה בציבור שהוא יתפטר וחוץ אני לא הייתי רוצה שהוא יתפטר (שזה אולי לא כזה חשוב מהבחינה הדמוקרטית אבל מאד קריטי מהבחינה האישית). העובדה שהציבור לא מתענין בד"וח של רובינשטיין גוררת (בצורה כמעט לוגית) שהד"וח שלו לא חשוב מהבחינה הציבורית. וחוץ מזה נניח שביבי היה עושה איזה עבירה אתית, נניח נותן לשרה לסוע ברכב השרד, מה היה קורה מהבחינה הציבורית? מי שמימלא תמך בו היה ממשיך לתמוך בו, ומי שלא תמך היה רואה בזה עילה להתפטרות. כי מה לעשות השאלות הפוליטיות במדינת ישראל יותר חשובות מהשאלות האתיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים איתך לגבי הניתוח אך לא לגבי הרצון. הבעיה שלנו היא אכן הציבור. הציבור מקבל את הפוליטיקאים שהוא ראוי להם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, מה יהיה? יותר מדי מסכימים איתי בזמן האחרון.:) בקשר לרצון, בכל ארגון גדול יש לך בעיה, כמות האנשים המוצלחים היא מוגבלת ובכל פעם שאתה מפטר מישהו מוצלח עם בעיה (נניח אתית) אזי יש לך פחות אדם מוכשר בצוות, בסופו של דבר או שאתה נתקע עם הגרועים או (מה שיותר שכיח) עם הלמלמים ומה לעשות למלמים הם אנשים נחמדים ולא עושים רעש בין 2 ל4 אבל את הדברים הבאמת גדולים הם לא מצליחים לבצע. שלא לדבר על אולמרט שהוא גם למלם וגם מושחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהבעיה נעוצה בהתייחסות שלך לממשלה כאל ארגון. הממשלה איננה ארגון. כמו שכתבתי באחת התגובות הקודמות, הממשלה רוצה שההתנהלות בה תהיה כמו כל ארגון. היות שגם נאמן מתייחס לממשלה כאל ארגון, הרי ברור לו שבארגון היררכי היועץ המישפטי הוא עורך דין שאמור לספק למנהלים את הגבולות אליהם מותר להם להגיע. יותר מכך: איכותו כעורך דין נקבעת על פי יכולתו לשחק על גבולות החוק ולשכנע שירוק הוא אדום.הממשלה איננה ארגון שמתחרה בארגון אחר או בפרטים ולגיטימי שתעשה את זה ככל שיתיר לה החוק במובן העורכדיני שלו. הממשלה משרתת את האזרחים ואינה מתחרה בהם. נאמן איננו כשרון שאין בלתו שמותר ורצוי לכופף את האתיקה בשבילו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שהממשלה (או בהסתכלות קצת יותר רחבה משרדי הממשלה) היא ארגון. מדובר באוסף אנשים עם שיטת עבודה מסוימת שצריכים להגיע לתוצאות. כמו כן ברור שהיא מתחרה עם ארגונים אחרים. אולי לקרוא למה שקורא בינינו לפלסטינאים ''תחרות'' זה קצת מכובס אבל (לדוגמה) מדינת ישראל רוצה השקעות ואם למדינה אחרת יש כלכלה יותר טובה ההשקעות ילכו אליה. הרבה מהדברים שנכונים בארגונים נכונים גם פה, יש אמביציה יש אינטריגות ויש אבטלה סמויה. והמשפט ''הממשלה משרתת את האזרחים'' הוא מאד לא מדויק אבל לא משנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה האם הממשלה היא ארגון במדינת ישראל שמתחרה בארגונים או פרטים אחרים בישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור אוף טופיק אפשר לפתח את הנושא (נניח האם הצבא והמשטרה מתחרים? במובן אחד כן במובן שני לא). אבל בתוך הנושא אני לא מבין איך השאלה רלוונטית. אם הממשלה היא ארגון (או הנהלת ארגון) אזי היא צריכה להתנהל בתור ארגון וזה לא משנה אם המתחרים שלה פנימיים או חיצוניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גלשנו מהנושא. הנושא היה האם הייעוץ המישפטי שניתן לממשלה הוא כמו הייעוץ המישפטי שניתן לארגון אחר-למשל לתאגיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל נראה שבמקום ''הוא'' היית צריך לכתוב ''אמור להיות'' כי המצב כרגע הוא שהייעוץ שונה. אבל בקשר לנושא העיקרי כמו שהצגת אותו אני חייב להודות שזה לא ממש מעניין אותי, מה שחשוב בעיניי הוא ההתיחסות הבסיסית למערכות השונות, אבל אם אתה רוצה לדון בזה (עם מישהו אחר) אני לא אעצור אותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במונחים הללו, מדינת ישראל היא ארגון, וממשלת ישראל היא הנהלתו. או אולי חלק חשוב ממנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרופ' יעקב נאמן האשים את היועץ המשפטי דאז, מיכאל בן-יאיר ואת הפרקליטה ארבל בהחלטות הנגועות בשיקולים פוליטיים, לאו דווקא משפטיים. מאותו הרגע התגייסה הפרקליטות "לתפור" לו תיק, שבסופו התברר כעורבא פרח, אלא שבינתיים התפטר השר והעלילה נגדו השיגה את מטרתה. להלן שתי הגרסאות בפרשייה. יקרא הקורא וישפוט: טענה מס' 1 : הפרקליטות הורתה לקצינים שחקרו את השר נאמן לא לכתוב דו"ח סיכום. הוראה זו היא בניגוד לנוהל המקובל, והסברה טמון בחשש שהמשטרה תעלה על הכתב דברים העומדים בסתירה למסקנות שכבר התגבשו בפרקליטות. כותבת ארבל לועדה: "טענה זו אינה נכונה. בדיקה שקיימתי עם פרקליטת מחוז ת"א (פלילי), גב' רות דוד, אשר ניהלה בשעתו את התיק העלתה, כי הצעה לסכם את חומר החקירה הועלתה, לאחר שהחומר סוכם כבר על ידי הפרקליטות וגובשה טיוטת כתב האישום. לפיכך, לא היה כל צורך בהכנת סיכום חקירה, וממילא סיכום החקירה והמלצות המשטרה אינם מחייבים את הפרקליטות". בסעיף 13 לפרוטוקול הכרעת הדין במשפטו של השר לשעבר יעקב נאמן (בית משפט השלום בת"א; תיק פלילי מס' 7771/96), קובעים השופטים ארבל, בקנשטיין, ורוזן דברים אחרים : "תמוהה כשלעצמה העובדה, שעם סיום שלב הבדיקה לא כתבו החוקרים דו"ח כמקובל – ובו ניתוח העובדות והמסקנות - אנו סבורים כי הדברים שאמר תנ"צ גרוסמן לבראון, והדברים שאמר בעניין זה בבית המשפט, מצביעים באופן ברור על כך שהחוקרים - אילו כתבו דו"ח - היו אומרים באופן חד משמעי, כי החשד בעניין הדחת בראון נמוג, וכי אין מקום לפתוח בחקירת משטרה". בסעיפים 23-25 לפרוטוקול הכרעת הדין נאמר: "נאמן העיד כי בסיום הודעתו האחרונה, ביקש מן החוקרים בכל לשון של בקשה, כי יכתבו דו"ח מסכם של החקירה. הוא אמר להם כי אינו סומך בעניין זה על היועץ המשפטי לממשלה, וכי הוא מעוניין שגורם אובייקטיבי יסכם את החקירה. החוקרים אמרו לו שנתבקשו שלא להגיש את המלצותיהם. תנ"צ גרוסמן אישר את הדברים". "שאלה: בסוף העדות הזאת, קיים אתכם נאמן שיחה שארכה כ- 20 דקות, איתך ועם בית-נר, ואמר לכם שהוא דובר אמת ומטרטרים אותו על לא עוול בכפו, ואז הוא אמר לכם שהוא מבקש שאתם, החוקרים, תרשמו דו"ח מסכם. הוא אמר זאת משום שלכל אורך הדרך הוא חש שמתנכלים לו והוא חושב שהיועץ המשפטי היה צריך לפסול את עצמו מלהיות מעורב בפרשה זאת, אך ביקש שתכתבו דו"ח מסכם, ואז אמרתם לו, אתה ובית-נר, שהתבקשתם לא לכתוב דו"ח מסכם. האם זה נכון?" "תשובה: רוח הדברים היא אכן כזאת". במילים אחרות, מסכם בית המשפט, כי בניגוד לנוהל ולנוהג המקובל והרגיל, ודווקא משום שלחוקרים היתה דעה, שלא התיישבה עם דעתו של היועץ המשפטי לממשלה, הם התבקשו שלא להגיש דו"ח מסכם. טענה מס' 2: הוראה אחרת שניתנה לחוקרי המשטרה ע"י הפרקליטות היתה שלא לחקור, בשום אופן, עד מרכזי בפרשה, שעדותו היתה עשויה לבטל לאלתר את כל החשדות נגד נאמן. אותו עד הפציר בשוטרים לחקור אותו. והם, נאמנים להוראה, סרבו לגבות ממנו עדות. כותבת הפרקליטה ארבל בתשובה: "גם טענה זו אינה נכונה. חלקו של עו"ד אהוד סול, שותף במשרדו של נאמן. בסיוע לניסוח תצהירו של פרופ' נאמן, הוברר בעיקר בעת ניהול המשפט, בו העיד כעד הגנה, ולא היה ידוע לפרקליטות או למשטרה בטרם הוגש כתב האישום". למיטב זכרונה של פרקליטת מחוז ת"א, גב' רות דוד, לא הפנה פרופ' נאמן בחקירתו את החוקרים לעו"ד סול. לו היה עושה כך, סביר להניח שעו"ד סול היה נחקר. אבל, בית המשפט מציין כי עו"ד סול, מנסח התצהיר המסוים עליו התבסס כל המשפט, לא נחקר בשום שלב בידי חוקרי המשטרה. לראשונה נשמעה גרסתו בעומדו על דוכן העדים בבית המשפט כעד הגנה : "אין בפי התביעה כל הסבר לאי חקירתו של עו"ד סול, והרי אין חולק בדבר חשיבותה של חקירתו בהיותו מנסח התצהיר". במקום אחר מעיד נצ"מ בית-נר, אחד החוקרים: "כשאני מסתכל על זה היום, בדיעבד, אני חושב, שהיה צריך ולו לאמת את אותו נושא גם לגבי התאריך של הועדה. לדעתי היום, היה צורך לתשאל אז את סול. אני לא נעשיתי יותר חכם, אני חושב שאם הייתי אז חושב על זה, הייתי גם אז חושב כך". במקום אחר (סעיף 13 בפרוטוקול) מצויין, כי בעת חקירתה של עו"ד אסנת לייב, אחת מעובדות משרדו של נאמן, היא הציעה לחוקר לגבות הודעה מעו"ד אהוד סול, ולהלן ציטוט עדותה: "אני אמרתי לו שעכשיו אני אתקשר לעו"ד סול ואקשר ביניהם ושהוא חייב לדבר איתו, כי הוא היה בנושא של בראון. בית נר אמר ששלחו אותו אלי רק בגלל דבר אחד: שאני אאשר שיעקב נאמן חתם על התצהיר, מכיוון שאני אישרתי את חתימתו כעורכת דין. אמרתי לו שבגלל זה שלחו אותו, אך אמרתי לו שמי שכתב את הפרק הזה בתצהיר זה אהוד סול ושאלתי האם הוא לא מתכוון לחקור אותו. הוא אמר לי: לא! אני לוקח את זה בחזרה לפרקליטות ומה שאומרים לי לעשות אני עושה". בסיכום הפרק הזה כותבת השבוע הפרקליטה עדנה ארבל: "פרופ' נאמן זוכה לאחר שבית המשפט קבע, כי לא הוכח שהיתה לו "הכוונה הפלילית המיוחדת" הנדרשת לצורך גיבוש העבירות שיוחסו לו. יצוין שבית המשפט לא מתח כל ביקורת על רשויות התביעה על עצם הגשת כתב האישום". אם כך, איך בדיוק אפשר להגדיר את הציטוטים הבאים של בית משפט השלום: "בנסיבות דנן, הטעות שנפלה בתצהירו של הנאשם היא טעות אנוש... אין זו יותר מטעות סבירה שנעשתה בתום לב. מדובר בנאשם שאחרית התנהגותו מעידה על ראשית כוונתו. יש להבחין בין אי-דיוק שניתן לייחסו לרשלנות, לבין טעות מכוונת שמחשבה פלילית בצידה... בנסיבות דנן, קפדנות, דווקנות ודקדקנות עם זכרונו של אדם, גם אם הוא שר בישראל, בעניין שיחת טלפון שנתקיימה חמש שנים קודם לכן, הן מוגזמות. קשה לדרוש מאדם לזכור ולנסות להקיש כוונה פלילית, מן העובדה שלא זכר". עד כאן דברי בית המשפט. "יש להבחין בין אי דיוק שניתן לייחסו לרשלנות, לבין טעות מכוונת", כותב בית המשפט ובמקרה של מינוי עדנה ארבל זה נראה כ...טעות מכוונת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיהיה קצת יותר ברור למי שמתעניין בתיק של נאמן: דנקנר על "תפירת התיק" לנאמן (מאמר בעין השביעית) - http://www.the7eye.org.il/DailyColumn/Pages/article5... יובל קרמינצר עונה לדנקנר (אותו מקום) - http://www.the7eye.org.il/articles/pages/article5103... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אם המצב הוא שבג"ץ הפך את חוות הדעת של היועץ למחייבת, אז אחת מהשתיים: או שהיועץ הפך לריבון בפועל, כי הוא זה שמאשר את פעולות של הממשלה, במקום שהיא תצביע עליהן (כלומר, עדיין יצביעו עליהן, אבל רק על אלו שהיועץ אישר, דהיינו יש לו סמכות וטו על הרשות המבצעת), או ששרים ימנעו מלהתייעץ עם היועץ, מחשש שהוא יגיד להם לא. לו חוות דעתו של היועץ לא היתה נחשבת על ידי בג"ץ כמחייבת, הרי שהממשלה היתה יכולה להתייעץ איתו, אבל להחליט לפעול בניגוד לעצתו, שכן חוות דעת של משפטנים אינן משפטים מתמטיים שהם אמת או שקר, והעובדה שהיועץ המשפטי לממשלה בחר לפרש את החוק בצורה מסוימת היא עדיין רק חוות דעת, ולא חוק טבע. בערך אותו דבר קרה עם חוקי היסוד, כשלכנסת התברר שבית המשפט הכריז בדיעבד על כך שהם מהווים מגילת זכויות - חקיקת חוקי יסוד די נעצרה, עד כמה שאני מבין, בשל החשש של הכנסת מכרסום נוסף בכוחה על ידי פרשנות בלתי צפויה של בית המשפט העליון לחוקי יסוד שיחוקקו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בית המשפט לא הפך את היועץ לריבון בפועל אלא את המחוקק (כשהיועץ הוא הפרשן שלו) וכך באמת ראוי שיהיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הריבון הוא המחוקק שקובע את החוקים. היועץ המשפטי רק מפרש אותם על מנת שהממשלה לא תעבור עליהם (ועל ידי כך תפגע בריבונות של המחוקק). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על איזה חוק התבסס היועץ המשפטי אהרון ברק כשמנע מיצחק רבין להתמודד על ראשות הממשלה ? השופטים והיועצים כבר הוכיחו כי הם ימצאו את כל שחפץ ליבם בפרשנות עלומה לתת סעיף זה או אחר (הגדיל לעשות אותו יועץ משפטי, שמאוחר יותר כשופט בנה לעצמו פרשנות והסתמך עליה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אהרון ברק מנע מיצחק רבין להתמודד על ראשות הממשלה? לא ידעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מה אתה מדבר? על מה אתה מדבר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"על עבירות מסוג זה נהוג היה להטיל קנס מנהלי, ללא העמדה לדין. משרד האוצר נטה לטפל באופן דומה גם במשפחת רבין, אך נתקל בהתנגדותו של היועץ המשפטי לממשלה, אהרן ברק, שהודיע על כוונתו להעמיד לדין את לאה ויצחק רבין...בהתמודדות הפנימית במרכז מפלגת העבודה שהתקיימה בפברואר ניצח רבין את שר הביטחון שמעון פרס ברוב קטן, ונבחר למועמד המערך לראשות הממשלה...בעקבות פרסום הפרשה והמלצתו המפורשת של אהרן ברק, יצחק רבין "יצא לחופשה" מתפקידו כראש הממשלה (שכן לא יכול היה להתפטר מממשלת מעבר)... ונתן לשמעון פרס להתייצב במקומו בראש הרשימה לקראת הבחירות לכנסת התשיעית...כתוצאה מכך נמנע היועץ המשפטי מהעמדה לדין של בני הזוג רבין" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך זה קשור לקביעה הראשונה ("ברק מנע מרבין להתמודד על ראשות הממשלה") או השניה ("השופטים והיועצים כבר הוכיחו כי הם ימצאו ...")? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''...והמלצתו המפורשת של אהרן ברק, יצחק רבין ''יצא לחופשה'' מתפקידו כראש הממשלה (שכן לא יכול היה להתפטר מממשלת מעבר)... ונתן לשמעון פרס להתייצב במקומו בראש הרשימה לקראת הבחירות לכנסת התשיעית''. מוזר, היה נדמה לי שכבר ציטטתי את זה. ''המלצה מפורשת'' ואיום בהעמדה לדין - משתמע דרישה להימנע מלהתמודד. לחלק השני אני ממליץ לעיין בנוסף במגוון פסיקות בג''ץ לדורותיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני ממליץ לך מפורשות להפסיק לדבר שטויות אני מונע ממך לדבר שטויות? רבין יכול היה להתעלם מההמלצה ולעמוד לדין. הוא בחר, וטוב שעשה כך, לקבל את ההמלצה. צא מנקודת הנחה שעיינתי ולא מצאתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען שלתביעה זכות להחליט אם להעמיד אדם לכתב אישום בלי קשר לעובדות בתיק אלא בהקשר של תפקידו של הנאשם? כלומר נגד ראש הממשלה רבין היה מוגש כתב אישום (שהיה מאלץ אותו להתפטר) ונגד הח"כ או השר רבין (אם המערך היה זוכה בבחירות) לא יוגש כתב אישום? אתה לא חושב שזה בעייתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אני טוען שברק לא ''מנע'' מרבין להתמודד. אבל חוץ מזה, כן, אני בהחלט חושב שלתביעה יש שיקולים נוספים (חוץ מהעובדות בתיק, שהן כמובן שיקול הכרחי) לשקול לפני שמתקבלת ההחלטה האם להעמיד לדין בפשעים מנהליים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני מעדיף שבוזגלו, לבייב, ורבין ישפטו על אותה עבירה באותה צורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא מאמין שיש לתביעה שיקול דעת כלשהו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא מאמין שנתינת שיקול דעת לתביעה להעמיד פוליטיקאי אחד לדין ואת משנהו לא, על אותם מעשים ואותן עובדת, היא פתח לשחיתות ושיקולים זרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה תמיד עונה לשאלה בשאלה? כן, ברור שנתינת שיקול דעת (בכלל, ולתובעים בפרט) היא פתח לשחיתות ושיקולים זרים. באותה מידה, גם נתינת כלי רכב לנהגים היא פתח לתאונות דרכים. אני מאמין שכשעומדות שתי אפשרויות עם יתרונות וחסרונות, צריך לבחור באפשרות הטובה יותר, למרות החסרונות שלה (ולא להעמיד פנים שיש דרך ללא חסרונות). כמו שאני מאפשר לאנשים לנהוג (ומעניש נהגים שנוהגים בניגוד לתקנות) כך אני מאפשר לתובעים שיקול דעת (ומעניש תובעים מושחתים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא תמיד. אבל על שאלה רטורית, למה לא לענות בשאלה רטורית? נתינת *שיקול דעת* למערכת המשפטית האם *מעמד פוליטי* מצדיק העמדה לדין איננו בדיוק כמו 'נתינת כלי רכב לנהגים', אלא כמו 'נתינת רשות למשטרת ישראל להחליט שנהג אחד (ללא הרשעות קודמות) שנסע 110 קמ"ש יקבל שלילת רשיון לשנה ואחר שנסע 110 קמ"ש יקבל נו-נו-נו ואזהרה, ובנוסף קביעה כי אין צורך בהוכחת מהימנות אמצעי הבדיקה.' זה מצב שמפתה מאוד-מאוד את מי שבידו הכח לעשות בו שימוש לרעה, ולא תמיד השימוש הוא בר הוכחה (למשל, לא להעמיד ראש ממשלה לדין אם נראה שהוא נוטה לדעתו המדינית של ההוא עם התביעה; להעמיד לדין מישהו שעלול לאיים על מעמדו של אחראי ההעמדה לדין, או לקצץ בשכרו; וכן הלאה וכן הלאה). זה לא מחייב ש*כל* יועץ או תובע יעשה בזה שימוש לרעה (ולכן מה שרצה ברק או לא רצה באותו זמן איננו רלוונטי לנושא העקרוני) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי בעינייך היא רטורית, בעיני כותב <529083> היא כנראה לא כל כך רטורית. מה זאת אמרת "מה שרצה ברק או לא רצה באותו זמן איננו רלוונטי לנושא העקרוני"? אנחנו לא מדברים כאן על "נושא עקרוני" אלא על נושא מאד ספציפי. ב <528890> עלו שתי טענות, מאד לא עקרוניות ומאד ספציפיות, ועל הראשונה אנחנו מדברים. הנושא העקרוני, אם שי כזה, הוא האם רבין עבר על החוק, והתשובה לזה באמת טריויאלית. ולנושא העקרוני החדש: "האם *מעמד פוליטי* מצדיק העמדה לדין". בהנחה שאתה מקבל את זה שיש לתובעים שיקול דעת, ובהנחה שאתה מקבל את זה שמצבו של הנתבע צריך להיות חלק משיקול הדעת של התובע, אני לא רואה איך אפשר להסיק מסקנה אחרת מאשר שגם מצבו הפוליטי של הנתבע צריך להיות חלק משיקול הדעת. אבל, בגלל שאתה לא עונה לשאלות טריויאליות אלא רק מעלה נושאים חדשים שלא שייכים לדיון, כנראה שלעולם לא אדע אם אתה לא מסכים להנחה הראשונה, לשניה או למסקנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתייחס לנושא ש*בהחלט* התייחסו אליו בדיון, אם כי לא ל*כל* הנושאים. הנקודה היא *בדיוק* שאני לא חושב שלתובע אמור להיות שיקול דעת בסגנון 'אם הוא ראש ממשלה, נעמיד אותו לדין, אבל אם יתפטר, אז לא', כי זה בדיוק שיקול הדעת שמעודד שחיתות. אם הוא עבר על החוק, אז לא מתפקידו של התובע לשים לו אקדח על השולחן, וזה נותן כח שלדעתי מוגזם בידי התובע (שהוא, אחרי הכל, לא בית משפט אלא פקיד ממונה) לעצור או לקדם מדיניות הנוחה לו אישית או פוליטית, ופותח פתח לסחטנות. כי מכאן המרחק אפסי ל"אם הוא מקדם תהליך מדיני, לא נעמיד אותו לדין", או ל"אם הוא מתכוון לוותר ויתורים פוליטיים, נעמיד אותו לדין", ו"אם הוא ייכנע לדרישות מפלגה X או Y, נעמיד אותו לדין". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בפתיל הנוכחי. לא הבנתי מה הנקודה בדיוק. האם אתה טוען שלא צריך לתת שיקול דעת לתובעים? האם אתה טוען ששיקול הדעת של התובעים לא צריך לקחת את מצבו של הנאשם כשיקול? האם אתה טוען ששיקול הדעת של התובעים לא צריך לקחת את מצבו הפוליטי של הנאשם כשיקול? או שאתה בעצם, שוב, מעלה טענה חדשה בלי לענות לאף אחת מהשאלות הקודמות? ובקשר לערימה: כשנגיע למצב בו תובע עוצר או מקדם מדיניות שנוחה לו אישית או פוליטית, או כשנגיע למצב בו תובע סוחט נאשמים פוטנציאלים, אז נעשה בדיוק את מה שאנחנו עושים כשתובע רוצח, גונב, שודד או אונס. המנגנון הקיים מאפשר, במקביל לשיקול הדעת של התובע, ביקורת ציבורית ומשפטית על התובע. אתה מנסה פנצ'ר שעוד לא קרא על ידי החלפת הגלגלים בקופסאות קרטון, במקום לשים ג'ק וגלגל רזרבי בתא המטען. למה? אני מניח שמקום לענות תמצא נושא עקרוני חדש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני טוען ששיקול הדעת של התובע אמור להתמצות בשאלה האם חומר הראיות מספיק לכאורה לכתב אישום שיסתיים בהרשעה. אם כן, להגיש. אם לא, לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענה יפה, אבל לא עומדת במבחן ההגדרה הפורמלית. לתביעה (בכל דרג) יש את שיקול הדעת והסמכות שלא להעמיד לדין גם במקרים בהם חומר הראיות מספיק בוודאות לכתב אישום שיסתיים בהרשעה. כך יש את נושא תשלום הכופר המינהלי, ''חוסר עניין לציבור'' ו''זוטי דברים''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב (ויתקנו אותי אם אני טועה), שהסמכויות במקרים אלו ניתנו לתביעה במפורש, שלא כמו במקרה של 'מצב פוליטי'. כופר מנהלי הוא בהחלט מנוסח בחוק, ואני לא חושב שיש לתובע יכולת להטיל כופר *בעבירה שאיננה כלולה בחוק*. ויש גם לומר שה'חוסר עניין לציבור' כבר שימש עיוותים רבים, וגם בו יש בעייתיות (טוב, פה אני מתלונן בגלל אינטרס אישי שלי: תקפו פעם חבר שלי ושברו לו את היד וסגרו את התיק בלי שום פעולה בגלל 'חוסר עניין לציבור', למרות שהתוקפים היו ידועים. אבל היי, מעבר למקרה הפרטי שאולי מוצדק ואולי לא, יש עוד כמה בעיות). הטענה שלי היא טענה עקרונית, ויש לה כמובן חריגים - אני לא מכיר מקרה של טענה המכסה את כל האפשרויות, וזה כולל גם את כלל האיילים האלמוניים בשרשור, למרבה הפלא. אבל *ככלל* אני לא חושב שלתובע אמורה להיות סמכות להחליט בשיקולים לא משפטיים - ובפרט פוליטיים. יש מסמך מעניין של מרכז המחקר של הכנסת, בדיוק על עניין מדיניות סגירת תיקים. ככל שהוא מראה ש(בניגוד למה שהייתי רוצה באידיאל) יש סמכות, ואפילו הרבה סמכות, לתובעים בניסוח 'חוסר עניין לציבור', וחלקה לא מוגדר, הוא גם מראה ש*עקרונית* הכוונה היא שזו תהיה סמכות שמופעלת רק במקרי קיצון, ושסילוק-מישהו-מתפקיד-פוליטי אינו מוגדר בשום מקום כעילת סגירת תיק (בניגוד, אגב, לשיפוט הצבאי, אבל זה סיפור אחר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את ההנמקות לסעיף של חוסר עניין לציבור אף פעם לא הצלחתי להבין. אם אינני טועה גם למישטרה יש סמכות לסגור תיקים בנימוק הזה. נדמה לי שמי שנפגע בדרך כלל הם אנשים פשוטים ובלי אמצעים, כאלו שלא יעתרו לבג''ץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמוני כמוך (הסכמה נדירה!). משמעותו היא יותר "לא בא לנו לחקור את זה". או כלשונו של עו"ד רם גמליאל: "חוסר עניין לציבור – מונח זה של "אין עניין לציבור" הינו מונח מורכב בהרבה ממובנו הפשוט. מונח זה הינו למעשה מונח כללי ומעורפל אשר כולל את כל הסיבות לאי-חקירה שאין ברצון המשטרה לחקור כלל. לדוגמה, מונח זה כולל את שיטת ה"תיעדוף" של המשטרה אשר קובעת שורה ארוכה, מידי, של עבירות שהמשטרה אינה חוקרת כעניין של כלל (לדוגמה: מתן שיק ללא כיסוי הינו עבירה- אם זאת סביר שאם תגישו תלונה במשטרה בגין עבירה זו, וכל עוד לא מדובר בנוכל רב-מעללים אשר המשטרה מחפשת אחריו בלאו-הכי, הרי שתקבלו מכתב מאת המשטרה כי "החקירה הסתיימה מחוסר עניין לציבור". גזירה שווה תהיה גם בעבירות קלות שראשיתן סכסוכי שכנים ועוד).למעשה: "חוסר עניין לציבור" אינו חוסר עניין לכלל הציבור כלל וכלל והינו, הלכה למעשה, חוסר עניינה של המשטרה ומשרד המשפטים בתלונה ובעבירה." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאין למערכת האכיפה והמשפט ברירה אלא לקבוע סדר עדיפויות, ואולי לחלוטין לא לטפל בעבירות מסוימות. אבל אם כך, אולי באמת מוטב לרשום בנימוק ''נסגר בגין עדיפות נמוכה'' או ''נסגר בגין חוסר תקציב'' - לפחות הדברים יהיו ברורים יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא שיקול דעת מהסוג אליו התכוונתי (בעצם זה בכלל לא שיקול דעת בשום מובן שאני מכיר) מזל שהתעקשתי להמשיך לשאול. תובע לא אמור, לדעתך, להתחשב במצבו של הנאשם? אם הנאשם מפגר? קלפטומן? אם הנאשם רצח את מי שאנס אותו בילדותו? אם הנאשם גנב פרוסת לחם בגלל שלא היה לו מה לאכול? אם הנאשם עבר טראומה? פנסיונר שמעלים 50 שקל בשנה ממס הכנסה צריך להשפט באותה מידה כמו מליונר שמעלים 50 מליון שקל בשנה? אגב, לשופט צריך להיות שיקול דעת לדעתך? (בכל מקרה, מזל שאנחנו חיים במדינה בה יש לתובע שיקול דעת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לתובע אסור שיהיו שיקולים זרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן. וזה קשור לדיון מפני ש..... לברק היו שיקולים זרים כשהחליט להעמיד את רבין לדין? או.קיי. אני סקרן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על זה טווילדידי מדבר, על תובע שמכליל שיקולים פוליטיים זרים בהחלטות שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאני אבין, אתה טוען שטווילדידי טוען שמצבו של הנתבע הוא שיקול זר? אגב, מה גורם לך לחשוב שזאת טענתו של טווילדידי? האם אתה מסכים אם טענתו (לכאורה) של טווילדידי? (אם כן) מה הופך את מצבו של הנאשם לשיקול זר? מתי שיקול הוא לא זר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין מה אתה לא מבין, הכל מפורש בתגובה הזו - תגובה 529185 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני יכול לתת קישור תגובה 529188 מה אני רוצה: 1. אני רוצה להראות שבית המשפט לא הפך לריבון בפועל (בניגוד לדברי ערן ב.) ושכל ההחלטות של בית המשפט היו כפופות להחלטות של המחוקק, ולכן הריבון בפועל נשאר המחוקק. 2. אני רוצה להראות שברק לא מנע מרבין להתמודד על ראשות הממשלה (בניגוד לטענתו של המזוהה) 3. אני רוצה להראות שששום שופט או יועץ לא "הוכיחו כי הם ימצאו את כל שחפץ ליבם בפרשנות עלומה לתת סעיף זה או אחר" (בניגוד לטענה של המזוהה). 4. אני רוצה להסביר שהמצב שבו התובע מתחשב במצבו הפולטי של הנאשם הוא ראוי (בניגוד לטענתו של השכן). 5. אני רוצה להראות שנתינת שיקול דעת לתובע היא הדבר הנכון לעשות למרות הסיכונים המוכרים (תיאורתית יותר ממעשית) שהצביע עליהם טווידלדי. 6. אני רוצה להסביר שמצבו של הנאשם איננו שיקול זר (בניגוד לטענתו, לכאורה, של איתי כ. בשמו של טווידלדי) 7. אני רוצה להסביר לך מה אני מבין, מה אני לא מבין, מה אני טוען ואיך התגלגל הפתיל. 8. אני לא ממש רוצה לפתוח דיון חדש על נושא שמיני עם מתדיין עשירי לפני שאני אקבל לפחות רמז באשר להתקדמות שבעת הנושאים הקודמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני רוצה להסביר שהמצב שבו התובע מתחשב במצבו הפולטי של הנאשם הוא ראוי" בוא נתמקד בנקודה הזו, כי זו הקודה שמענינת אותי. השאלה הראשונה היא למה אתה חושב שהמצב שבו התובע מתחשב במצבו הפולטי של הנאשם הוא ראוי? התיאור של טווילדידי - "הנקודה היא *בדיוק* שאני לא חושב שלתובע אמור להיות שיקול דעת בסגנון 'אם הוא ראש ממשלה, נעמיד אותו לדין, אבל אם יתפטר, אז לא', כי זה בדיוק שיקול הדעת שמעודד שחיתות. אם הוא עבר על החוק, אז לא מתפקידו של התובע לשים לו אקדח על השולחן, וזה נותן כח שלדעתי מוגזם בידי התובע (שהוא, אחרי הכל, לא בית משפט אלא פקיד ממונה) לעצור או לקדם מדיניות הנוחה לו אישית או פוליטית, ופותח פתח לסחטנות. כי מכאן המרחק אפסי ל"אם הוא מקדם תהליך מדיני, לא נעמיד אותו לדין", או ל"אם הוא מתכוון לוותר ויתורים פוליטיים, נעמיד אותו לדין", ו"אם הוא ייכנע לדרישות מפלגה X או Y, נעמיד אותו לדין". " משכנע מאוד לדעתי. האם אתה חושב שמצב כזה לא אפשרי? המצב הזה הוא לא רק תיאורטי - אצטט כתבה של בן כספית בנושא (לבטח לא ימני קיצוני, אם כי לא נקי משיקולים זרים, כמו כל עיתונאי כמעט) - "חמור יותר, הרבה יותר מפרשת הנסיעה לפריז הוא התחקיר שפרסם ”הארץ“ בשבוע שעבר על אהוד ברק. על פי התחקיר, מאז שנכנס לתפקיד שר הביטחון עברו חמישה מיליון שקל לחשבונותיה של חברת ”אהוד ברק בע“מ“, ממקורות עלומים. את החברה העביר ברק על שם בנותיו. אבל הכסף המשיך לזרום. כשהפסיק הכסף הזה לזרום, הקימה אשתו של ברק, נילי, את ”טאורוס“ הידועה. לחברה הזו כבר הועברו 140 אלף שקל מגורמים עלומים בחו“ל, לפני שנחשפה בערוץ 10. עוד מיליון וחצי שקל עברו באותה תקופה לחברה נוספת שהעביר ברק על שם בנותיו או גיסו לשעבר. אז מה ההבדל בין מיכל ליברמן, שקיבלה כספים בזכות אביה איווט ליברמן (לכאורה), לבין מיכל ברק? זהו, שאין הבדל. אצל ברק זה עובר תמיד בשקט. הטפלון חלקלק. ממגדלי אקירוב הוא ממשיך להגן בגופו על ”שלטון החוק“, יחד עם עדת אנשי תקשורת שמכנים את עצמם ”כוחות האור“, ואת כל האחרים ”כוחות החושך“. ”שלטון החוק“, בתמורה, מגן עליו. ככה זה עובד כאן אצלנו. ליברמן היה חוטף על הפרשה הזו כתב אישום, את אולמרט היו מעלים לגרדום בכיכר העיר. אצל ברק? יוק. כמו בפרשת הגז הפלסטיני, כמו בפרשת התיווך למכירת פרטנר לטובת איש עסקים מצרי, ובשלל רב נוסף של פרשות. שלטון הצחוק." עד כאן הציטוט מהכתבה של בן כספית. והנה מה שכתב על זה גדי טאוב בבלוג שלו - "לאהוד ברק תלויות מעל ראשו כמה פרשיות שיכולות לפתע פתאום להפוך לחקירות. ואותו אהוד ברק מתנגד בתוקף לפיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה. ומאחר שאהוד ברק הוא בחור אנליטי, יכול להיות שהוא חישב ומצא, שליתר ביטחון וכנגד עין הרע, כדאי לא להרגיז את מזוז כרגע. אם זה לא ככה, אז ככה זה נראה. וזה שככה זה נראה - ראו בן כספית, כאן, מטה - זה מספיק חמור, וזו כשלעצמה סיבה מספיק טובה לפצל את תפקיד היועץ. מפני שככה, כוחו הרב נובע מערוב של סמכויות שאינן מתיישבות: לא ייתכן שמי שצריך לקבל את עצתו הוא גם מי שעלול להיות נחקר שלו. לא ייתכן שתהיה אפשרות - לא כל שכן מעשה - שהיועץ ישתמש בכוח אחד בשעטנז עם השני." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מאד רלווני לדיון, אבל מצחיק אותי לראות את הסופר שכתב את יצירת המופת ''ברק - חייל מספר אחד'', שופך כך את חמתו על ברק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אוהב להתווכח עם רוחות רפאים, טווילדידי נמצא פה מידי פעם ויכול להגיב בשם עצמו. אם אתה מעלה טענות בשם עצמך, על תתחבא מאחורי הכתפיים הרחבות של טווילדידי (או גדי טאוב או בן כספית). ועכשיו לנושאים שהעלת: למה המצב הפוליטי של הנתבע הוא נושא שנתון לשיקול דעתו של התובע? התשובה הפורמלית היא שזה החוק, זה מה שהחליט המחוקק (=הריבון) ואתה הרי לא רוצה שהתובעים יקחו את החוק לידיהם, נכון? התשובה השניה (שגם היא התחמקות אבל כדאי להבהיר אותה) היא שמדובר בכלל שקיים בכל דמוקרטיה מתוקנת. לתובעים יש שיקול דעת, תמיד, ומצבו של הנאשם הוא חלק משיקול דעתם של התובעים. אבל, אם ביקשתי ממך לא להתחבא, גם אני לא אתחבא. ולמה זה ראוי? לדעתי (דעה שכאמור, מגובה בחקיקה בישראל ובעולם המערבי כולו) בית המשפט לא אמור לאכוף חוקים יבשים, הוא אמור להיות גם המקום בו מתקיים צדק. שופטים, ופקידים בבית המשפט (תובע הוא פקיד בבית המשפט), לא אמורים להיות רובוטים, הם אמורים להתחשב במצבו של הנאשם. בגלל זה לאותה עבירה תווך של עונשים, בגלל זה אותם מעשים יכולים לגרור תביעות שונות (הריגה, רצח ממדרגה ראשונה, שניה...) תובע יכול להגיע להסכם עם הנתבע ותובע יכול בכלל לפנות למסלול שאיננו משפט (שימוע, קנס...). זה המצב הקיים וזה המצב הראוי. עכשיו, מה היה לנו. ראש ממשלה שעבר על החוק. מדובר בעבירה מנהלית, התובע יכול (ואף עשה זאת בעבר) להחליט לההטיל על הנאשם קנ מנהלי, ויכול להחליט להעמיד אותו לדין. זה באופן מוחלט שיקול דעת שהיה קיים לכל התובעים גם לפני ברק, ויותר מזה, כולם בחרו שלא להעמיד לדין (בניגוד למצוותו של טווילדידי). אבל הפעם זה ראש ממשלה מכהן, והצדק דורש שראש ממשלה מכהן יעמוד בסטנדרטים גבוהים יותר מאשר סתם חבר כנסת או שר. הלאה "וזה נותן כח שלדעתי מוגזם בידי התובע (שהוא, אחרי הכל, לא בית משפט אלא פקיד ממונה) לעצור או לקדם מדיניות הנוחה לו אישית" לא ממש. ראש ממשלה לא חייב לעבור על החוק, היו כמה שהצליחו לעשות את זה. ויותר מזה, אף תובע לא ניסה לעצור מדיניות הנוחה לו אישית, לא בישראל ולא בעולם. למה? כי לתובע אין תקציב, המשטרה כפופה לממשלה, שכפופה לכנסת שכפופה לציבור, והתובע יודע שברגע שהוא ינסה לקדם את האינטרסים האישיים והפוליטיים שלו, הוא זה שיעמוד לדין. כן, אני חושב שבישראל, ובכל מדינה מודרנית, מדובר במצב בלתי אפשרי לחלוטין. התובע לא יכול לקדם מדיניות פוליטית שמנוגדת לממשלה, ובטח שלא מדיניות אישית. הסכנה האמיתית היא דווקא במצב ההפוך (שהתובע מנסה לקדם מדיניות פוליטית לא חוקית יחד עם הממשלה), וזה לא רק יכול להיות אלא גם קרה. עכשיו לברק. התחקיר פורסם לפני חודש, עבר למבקר, ואם הוא ימצא שיש שם בשר, יעבור גם למשטרה וגם לפרקליטות. המערכת עובדת לאט, אבל זאת לא הוכחה שהיא לא עובדת. "מה ההבדל בין מיכל ליברמן, שקיבלה כספים בזכות אביה איווט ליברמן (לכאורה), לבין מיכל ברק?" לטענתו של ברק, אני לא יודע אם זה נכון או לא, זה בדיוק מה שצריך לבדוק, כל הכסף שנמצא בחברה שלו הוא תוצאה של פעילות של ברק כאדם פרטי, בזמן שהכסף שנמצא בחברה של הבת של ליברמן הוא תוצאה של פעילות בזמן שהוא היה חבר כנסת ושר. עובדתית, אנחנו יודעים שליברמן באמת היה חבר כנסת ושר לכל אורך התקופה הזאת, וברק היה באמת אדם פרטי. כך שגם אם ליברמן יעמוד לדין וברק לו, לא תהיה לך הוכחה, ועל אחת כמה וכמה שאף אחד מהם עוד לא הועמד לדין. "אצל ברק זה עובר תמיד בשקט. הטפלון חלקלק..." טוב, זה, כמובן, שטויות במיץ עגבניות, ואתה יודע את זה. תיאוריית קונספירציה שאין לה על מה להשען, מלבד על עצמה. כשיהיו לך עובדות, דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מתחבא מאחורי כתפיים רחבות, אני מסכים עם טווילדידי שיש סכנה שהתובע הכללי ישקול שיקולים זרים לפני שיעמוד לפני ההחלטה אם להעמיד לדין פוליטיקאי, ומסכים עם גדי טאוב שאחד האמצעים להגביל את האפשרות הזו היא חלוקה בין התפקידים של היועץ המפשטי לממשלה והתובע הכללי. בחרתי להביא את הציטוטים של שניהם כי הם יודעים להתנסח יותר טוב ממני. אני לא אוהב להתווכח עם איילים אלמונים, האם תוכל לתת לעצמך כינוי זמני למשך הדיון הזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיקולים זרים זאת טענה שלך, לא של טווילדידי. שאלתי אותך בפעם הראשונה שהעלת את זה מה בדיוק ''שיקול זר'' במצבו של הנתבע. אני עדיין מחכה לתשובה... גדי טאוב וטווילדידי מעלים טיעונים אחרים משלך, ולפחות הראשון גם יכול ללמוד ממך איך להתנסח. הויכוח על פיצול התפקיד הוא אולי ויכוח חשוב, אבל אין קשר בינו לבין ריבונות המחוקק או לויכוח על שיקול דעתו של התובע, שניהם ישארו כשיהיו גם אם ויפוצל התפקיד (כמו שהם בשאר העולם הדמוקרטי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שלתובע יש שיקול דעת, השאלה היא מה נכנס לכללי ''שיקול הדעת'' שלו כשמדובר בפוליטיקאים, ובמה הוא מוגבל. שיקול זר, לדוגמא, הוא לא להעמיד לדין את אריאל שרון כי הוא עומד לפני מהלך מדיני חשוב (התנתקות, למשל). מצד שני אני חושב שיש דברים שעומדים מעל הצורך במשפט צדק מיידי, למשל תפקוד המדינה. לכן כדאי לדעתי לדחות כל הכרעה כזאת עד שראש הממשלה יסיים את תפקידו (אלא אם כן הוא ביצע את העבירה בזמן שהוא משרת כראש ממשלה, או אם מדובר בעבירה חמורה כמו אונס או אלימות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רואה, יוצא שאתה הרבה יותר קרוב אלי מאשר לטווילדידי. הרי התשובה, בלפי פוליטיקאים ולא פוליטיקאים, היא זהה. כל מה שרלוונטי נכנס לכללי שיקול הדעת ומה שלא, לא. אם יועץ משפטי כלשהוא היה מחליט לא להעמיד את שרון משום שהוא ''עומד לפני מהלך מדיני חשוב'' ודאי שמדובר בשיקול זר לחלוטין, ופסול לחלוטין. מזל שלא היה לנו יועץ משפטי כזה, ודווקא חיזוק עצמאות היועץ (או התובע) תבטיח לנו שלא יהיו לנו כאלה בעתיד. כי הרי זה בדיוק החשש הקיים שדיברתי עליו, של יועץ שמחליט לשתף פעולה עם הממשלה כנגד החוק, הצדק והעם. אני לא רואה שום צידוק לדחיית הכרעה כזאת, להפך, דווקא כשמדובר בראש ממשלה שעבר לכאורה על החוק, ההכרעה צריכה להיות מהירה. בשם הצדק. בשם שלטון החוק. בשם ריבונות העם. כל דחיה לא מוצדקת שכזאת היא יריקה בפרצוף של כל אחד ואחת מאיתנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אמרתי שבג"ץ הפך לריבון. אמרתי שהיועץ הפך לריבון תגובה 528879. הלכתי לוויקיפדיה כדי לבדוק את ההגדרה של ריבונות [ויקיפדיה], אבל עורכת הדין שלי אכן לא מסכימה עם ההגדרה שם. יכול להיות שפשוט אתקן את מה שאמרתי ואומר שהיועמ"ש הפך להיות, בפועל, עליון על הרשות המבצעת, בשל יכולתו לתת וטו על פעולות הממשלה, בין אם אפריורית או אפוסטריורית, למרות שבמצב הנוכחי, באופן מעשי, הווטו שלו הוא אפריורי, כי הממשלה לא תמרה את פיו בגלל קביעת בית המשפט, למרות שאני חושב שזה צריך להיות בסמכותה, עקב דברים שאמרתי בהמשך אותו פתיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה היא שכל פעם שיועץ קיבל החלטה שמנוגדת להחלטה של הראשות המבצעת, הוא לא עשה את זה על דעת עצמו, אלא על דעת המחוקק. ולכן, לא נכון להגיד ש''היועמ''ש הפך להיות, בפועל, עליון על הרשות המבצעת'' אלא ש''הכנסת הפכה להיות, בפועל, עליון על הרשות המבצעת'' וזה באמת המצב הקיים (והמצב שהיה קיים הרבה לפני ברק, והמצב הקיים במדינות רבות ונאורות), ולדעתי גם המצב הראוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני סמוך ובטוח שהיועמ''ש עשה זאת על דעת המחוקק, אבל ההחוק אינו משפט מתמטי, ופרשנותו של היועמ''ש לחוק אינה בהכרח הפרשנות היחידה ואין בלתה. לכן, אם הממשלה מחויבת לקבל את הכרעתו של היועמ''ש, הרי שהיא מחויבת לקבל את פרשנותו של אדם, בכיר ומקצועי ככל שיהיה, שאינו סמכות מחוקקת או סמכות שופטת. כלומר, פרשנותו גוברת על שיקול דעתה של הממשלה. בעיני זה אומר שהוא הפך, ביכולתו לפרש את החוק לכאן או לכאן, להיות עליון בפועל על הרשות המבצעת, ובעיני המצב הזה לא ראוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו, שהממשלה לא באמת מחויבת לקבל את הכרעתו של היועמ"ש. מכיוון שפרשנותו של היועמ"ש לחוק אינה בהכרח הפרשנות היחידה, זכותה של הממשלה לאמץ את הפרשנות האחרת. אלא שבמקרה כזה היא לא יכולה לצפות שהיועמ"ש יציג בפני בית המשפט, אם וכאשר פרשנותה של הממשלה תובא לפתחו (והיא תובא) את פרשנותה ולא את פרשנותו. האם העובדה שהיועמ"ש אינו מגן על פעולת הממשלה בפני בג"ץ פרושו שבג"ץ ידחה את פרשנותה של הממשלה? לא בהכרח (ממש כמו שבג"ץ אינו מאמץ באופן אוטומטי את פרשנותו של היועמ"ש כאשר הממשלה פועלת לפיה). אלא מה? הממשלה לוקחת על עצמה סיכון כפול במקרה זה: גם הסכוי שבג"ץ יבקר אותה על פרשנותה גדול מאשר במקרה בו פעלה בהתאם לעצתו של היועמ"ש, וגם (ובעיקר) יש להניח שבמקרה זה ביקורתו תהיה נוקבת יותר. אז לסיכום: היועמ"ש לא הפך, ביכולתו (הבלעדית) לפרש את החוק לכאן או לכאן, להיות עליון בפועל על הרשות המבצעת, אבל כן, הרשות השופטת (קרי היועמ"ש *ובית המשפט*) בהיותה הסמכות העליונה לפרש את החוק היא זאת העליונה על הרשות המבצעת. זה נובע מהגדרת תפקידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אמשיך כאן במקום לפצל את הפתיל) אני יכול להפנות אותך למאמר של אוולין גורדון, שבו היא כותבת בפסקה השלישית: "בפסק דין פנחסי, שחתומים עליו נשיא בית המשפט העליון מאיר שמגר וארבעה שופטים נוספים, התלבט סגן הנשיא דאז אהרן ברק בשאלה האם חרג חריש מסמכויותיו כאשר סירב לייצג את הממשלה. מסקנתו של ברק הייתה שזו אינה השאלה הנכונה: לדידו, השאלה אינה האם חריש רשאי לסרב להופיע בבית המשפט, אלא האם החוק מתיר לראש הממשלה להתעלם מחוות דעתו של היועץ המשפטי. תשובתו של ברק על שאלה זו הייתה מתמיהה: הוא קבע כי למעשה היועץ המשפטי אינו היועץ המשפטי של הממשלה, אלא הוא הפוסק עבורה בענייני משפט, וכי הממשלה מחויבת לקבל את החלטותיו." התייעצתי עם עורכת הדין שלי, ואף השגנו את פסק הדין המדובר שגורדון מתייחסת אליו (בעניין פנחסי), ואכן השופט ברק מצטט שם את עצמו בקביעה שחוות דעתו של היועמ"ש מחייבת את הממשלה פנימה. לא ביררנו עד הסוף מה משמעות "פנימה", וכמו כן, כמו שכתבת, ביהמ"ש לא דחה את פרשנות הממשלה על הסף רק בגלל שהיא סותרת את פרשנות הממשלה. הפסקה עצמה בפסק הדין די מוזרה לטעמי, כשברק קובע מחד שעמדת ראש הממשלה היא אחת, אבל עמדת הממשלה, שהיא, לטענתו, עמדת היועמ"ש, היא אחרת (מדוע עמדת היועמ"ש היא עמדת הממשלה?). וכאן המחלוקת ביני ובין עורכת הדין שלי. עורכת הדין שלי מציינת שהפסקה הזו מופיעה בסוף פסק הדין, כתשובה לטענה רפה שהעלה עורך דינו של פנחסי. אני טוען שגם אם זה כך, בית המשפט השאיר את העניין פתוח ועמום. כלומר, במקרה אחר, הוא יוכל לקבוע שחוות דעתו של היועמ"ש כן מחייבת את הממשלה. אני מקווה שההסבר שלי לא יצא מבולבל מדי. האלמוני ציין את העובדה שהממשלה יכולה לפטר את היועמ"ש. לכך עונה גורדון: "אמצעי ההגבלה החשוב מכולם הוא יכולתה של הממשלה לפטר יועץ משפטי הנראה לה משולח רסן. דווקא משום שמעמד היועץ המשפטי לממשלה מעולם לא עוגן בחוק, הוא אינו נהנה מהגנתו: תקופת כהונתו אינה מוגדרת, וניתן לפטרו בכל עת על פי החלטת ממשלה. עם זאת, בפועל כמעט לא ניתן לפטר יועץ משפטי על שלא שירת את צורכי הממשלה, בגלל מיתוס היועץ המשפטי העומד "מעל לפוליטיקה", שכבר השתרש היטב. ולאור פסיקת בג"ץ מהעת האחרונה, פיטורי היועץ המשפטי עשויים להתפרש כמעשה לא חוקי." היא ממשיכה ומתארת את פסיקת ביהמ"ש בעניין נציב שירות המדינה וההשלכות ממנה על (חוסר-ה)אפשרות בפועל לפטר את היועמ"ש. אני לא חושב שאפשר לפסול על הסף את הטענה שלה. בנוסף, בניגוד למה שכתב האלמוני, אין שום חוק שאפילו מסדיר את פעולת היועמ"ש, ואדרבא אין חוק שמעניק לו סמכויות שיפוטיות. אשמח אם יציג בפני חוק שכזה ויעמידני על טעותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בית המשפט הוא הפרשן המוסמך לחוק, ולכן ברגע שבית המשפט קבע משהו, המשהו הזה הוא החוק עד שהמחוקק יקבע אחרת. קוראים לזה תקדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזו תשובה ל...? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אין חוק שמעניק לו סמכויות שיפוטיות. אשמח אם יציג בפני חוק שכזה ויעמידני על טעותי'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אנא פרט באיזה מקרה העניק לו ביהמ''ש סמכויות שיפוטיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה פירטת למעלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא משתגע על זה שמדברים איתי בחידות, וכשאני מסביר משהו, אני משתדל להסביר בדיוק למה אני מתכוון ולא להישאר עמום. אשמח אם תפרט קצת יותר בדיוק למה אתה מתכוון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, אתה צודק. חשבתי שזאת שאלה רטורית. כתבת: "בפסק דין פנחסי, שחתומים עליו נשיא בית המשפט העליון מאיר שמגר וארבעה שופטים נוספים, התלבט סגן הנשיא דאז אהרן ברק בשאלה האם חרג חריש מסמכויותיו כאשר סירב לייצג את הממשלה. מסקנתו של ברק הייתה שזו אינה השאלה הנכונה: לדידו, השאלה אינה האם חריש רשאי לסרב להופיע בבית המשפט, אלא האם החוק מתיר לראש הממשלה להתעלם מחוות דעתו של היועץ המשפטי. תשובתו של ברק על שאלה זו הייתה מתמיהה: הוא קבע כי למעשה היועץ המשפטי אינו היועץ המשפטי של הממשלה, אלא הוא הפוסק עבורה בענייני משפט, וכי הממשלה מחויבת לקבל את החלטותיו" ואז הוספת: "אשמח אם יציג בפני חוק שכזה ויעמידני על טעותי". עכשיו, אם מקובל עליך שבית המשפט הוא המפרש המוסמך של החוק, ופסק דין פנחסי הוא פסק דין של בית המשפט, המפרש של החוק, ובפסק דין פנחסי המפרש המוסמך של החוק (=בית המשפט) קבע שהיועץ המשפטי לממשלה הוא סמכות משפטית, אז הנה יש לנו את החוק לפיו היועץ המשפטי לממשלה הוא סמכות משפטית, והחוק הזה תקף עד שהכנסת (=המחוקק) תקבל החלטה אחרת (או עד שבית המשפט יקבל החלטה אחרת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המ... אני חושב שאנחנו מדברים על דברים שונים. אני אמרתי בתגובה 529415 "שאינו סמכות מחוקקת או סמכות שופטת". אתה (ככל הנראה, אם תבחר לך כינוי יהיה קל יותר לדעת שמדובר בתגובה שלך) אמרת בתגובה 529426 "היועץ המשפטי לממשלה הוא כן סמכות שיפוטית", ועכשיו אתה קובע שהוא "סמכות משפטית". אני חושב שאין מחלוקת מהי סמכות שופטת: מישהו שנמנה על הרשות השופטת ומונה לתפקיד שופט, ויכול להכריע במשפט. המונח שאתה משתמש בו הוא עמום בעיני. מהי "סמכות שיפוטית", ומהי "סמכות משפטית"? במה מתבטאת סמכותו השיפוטית של היועמ"ש? אני מסכים שלדעתו של היועץ המשפטי, מתוקף היותו משפטן בכיר, יש מימד של סמכות משפטית כשל יועץ שאפשר לסמוך על דעתו. דהיינו, אני מבין את המלה סמכות כמתארת את המשקל שאפשר לתת לחוות דעתו של היועמ"ש בענייני משפט, כמו של כל מומחה בתחומו. אני לא חושב (וזה אחד מסלעי המחלוקת כאן) שמתוקף אותה סמכות מוענק לו כוח של שופט (ואולי השימוש במלה סמכות היה שגוי מצידי). או, בקצרה: למה אתה מתכוון? מצד שני, אם נקבל את פסיקתו של ברק כלשונה, הרי שזה רק מאשש את טענתי: היועמ"ש קיבל את הכוח להטיל וטו אפריורי על החלטות הממשלה, ביכולתו (ואדגיש כאן שוב שהוא אינו נבחר ציבור אלא פקיד ממונה, בכיר ככל שיהיה, וכל זאת בלי כוונה לגרוע מיכולותיו וכישרונו) לקבוע מראש שפעולה מסוימת אינה חוקית ולכפות על הממשלה לקבל את החלטותיו (או להסתכן בהפרת התקדים לעיל, שבית המשפט הצהיר, גם אם לא בריש גלי אלא בשולי פסק דין, כיצד יתייחס לה), ובכך הפך עליון על הממשלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השם ''יועץ משפטי'' מבלבל הרבה אנשים. למעשה, אפשר לפרש את השם בשני מובנים. הראשון, הוא משפטן שאתה בא ושואל אותו איך לעשות משהו בלי להסתבך עם החוק עם מקסימום תועלת. יועץ כזה ייעץ לך, למשל, להתגרש בבית משפט רבני, להשקיע את הכסף במקלטי מס, לא לדבר בחקירה, לא להסכים לחיפוש בלי צו.... ז''א, אתה החלטת על המטרה, והוא מייעץ לך איך לבצע אותה בלי להסתבך עם החוק. השני הוא משפטן שאתה בא אליו ושואל אותו אם ההחלטה שלך חוקית. יועץ כזה ייעץ לך, למשל, לא לגנוב, לא לרצוח, לא לשדוד, לא לאנוס... ז''א אתה החלטת על המטרה והדרך, והוא מייעץ לך באשר לחוקיות ההחלטה שלך. היועץ המשפטי לממשלה, הוא יועץ מהסוג השני. לכל שר יש יועצים, הרבה יועצים מן הסתם, מהסוג הראשון. אבל יועץ מהסוג השני יש רק אחד לממשלה, והוא זה שקובע למעשה אם ההחלטה שקיבלה הממשלה חוקית. הממשלה לא חייבת לקבל את דעתו, אבל בית המשפט הבהיר בעבר שהוא נוטה לקבל את ההחלטות האלה כי זאת הפרשנות שלו, של בית המשפט, לחוק. כשאני אומר שיש ליועץ סמכות שיפוטית אני מתכוון בדיוק לזה, ההחלטות שהוא מקבל באשר לחוקיות ואי חוקיות של מעשית פוטנציאלים של הממשלה מחייבות את הממשלה אלא אם כן בית המשפט העליון החליט אחרת. בנוסף, ההחלטה אם להעמיד לדין אדם מסויים (החלטה של היועץ המשפטי כשהוא לובש את כובע התובע הכללי) גם היא החלטה שיפוטית. עכשיו, שים לב, אין ליועץ המשפטי כח להטיל וטו אפריורי על החלטות הממשלה. יש לו את הכח לייעץ לממשלה שהחלטה מסויימת שלה לא חוקית. הממשלה לא חייבת לקבל את עצתו, היא יכולה ללכת לבית המשפט העליון, ובית המשפט העליון יכול לבטל גם את ההחלטה הזאת (ואם ההחלטה לא סבירה, הוא בוודאי יבטל אותה). בנוסף, הממשלה יכולה ללכת לכנסת, המחוקק, ולשנות את החוק עליו מתבסס היועץ (או לחוקק חוק אם אין כזה) באופן שיבהיר ליועץ ולכל הרשות השופטת מה דעתו של המחוקק (והוא, המחוקק, היחיד בעל היכולת להטיל וטו, גם על היועץ, גם על הממשלה, וגם על בית המשפט העליון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או, זה בדיוק סלע המחלוקת. אני סבור שהיועמ"ש הוא יועץ משני הסוגים. אני חושב שמתפקידו כיועץ הוא צריך ליצור עבור הממשלה את המבנים משפטיים אשר מכשירים (במסגרת החוק) את פעולתה. זה נשמע אולי קצת נורא כשמתארים את זה כך, אבל אני חושב שממילא אין מחלוקת על כך שרוב מוחלט של פעולות הממשלה אינן בעייתיות. המחלוקת בעיני (וכאן אכניס קצת רטוריקה) בשאלה האם היועץ המשפטי מביא איתו את האידאולוגיה שלו לתפקיד. כלומר, האם הוא נותן לערכיו להכתיב לממשלה מה חוקי או לא, או שהוא משרתה של הממשלה, ומתמרן, במסגרת החוק כמובן, כדי להכשיר את פעולותיה ולספק לה, ככל יכולתו ובמסגרת גדרי החוק, פרשנות משפטית אשר תכשיר את פעולתה. אני חושב שבית המשפט, כשקבע את שקבע לגבי זה שהוא מקבל (אני חושב שהמלה "נוטה" היא חלשה מדי כאן) הרחיק לכת, כי כשאתה כותב "כי זאת הפרשנות שלו, של בית המשפט, לחוק" - לאיזה חוק אתה מתכוון. הרי כבר הבהרנו שאין חוק המסדיר את פעולות היועמ"ש אלא רק מנהג, ואני חושב שבית המשפט התערב כאן במקום שהוא לא-לו (סדר פעולת הממשלה), אבל אני לא רואה טעם לפתוח כאן ערוץ דיון נפרד בשאלת האקטיביזם השיפוטי. אני חושב שלהגיד שאין ליועמ"ש במצב הנוכחי וטו אפריורי זה להתעלם מהמציאות וממה שקבע השופט ברק בפסק הדין. אם בית המשפט (באותה פסקה מאוד מבולבלת לטעמי) הבהיר שחוות דעת של היועמ"ש תיחשב בעיניו כ"עמדת הממשלה" (שוב, קביעה מוזרה. ממתי עמדה של פקיד שאינו חבר ממשלה היא עמדת הממשלה?), הרי שהוא הצהיר, בעיני, אפריורית, שחוות דעת אחרת ברוב המקרים לא תתקבל. כלומר, בעיני, המשמעות המעשית של אותה החלטה היא להניח בידיו של היועמ"ש זכות וטו. בהמשך אתה מדבר על האפשרות ללכת לכנסת, אבל זה בעיני כבר לא רלוונטי. לא טענתי שהיועמ"ש עליון על הכנסת, אלא על הממשלה, אותה הוא משרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נזכרתי במשהו. בסוף הפסקה הרביעית אתה כותב: "בנוסף, ההחלטה אם להעמיד לדין אדם מסויים (החלטה של היועץ המשפטי כשהוא לובש את כובע התובע הכללי) גם היא החלטה שיפוטית." אני חושב שזה עוד אחד משורשי הבעיה. אני מסכים שכראש התביעה ליועמ"ש יש החלטות שיפוטיות (ההחלטה אם להעמיד לדין או לא היא החלטה שיפוטית, שניתנה בידי התביעה. אני לא חושב שיש חולק על כך, ואני לא רואה ברירה אחרת). אני חושב שכפל התפקידים גרם לזליגה של אותה סמכות שיפוטית גם לצד השני של המשוואה: תפקיד היעוץ לממשלה (על שני גווניו), אשר בנקודות הבעייתיות שלו אנו נתקלים כאשר היועמ"ש נדרש לחבוש את שני הכובעים: כאשר עליו להחליט אם להגיש תביעה נגד אחד מחברי הממשלה. ונוסף על כל זה, אפשר לקשר גם לתגובה 529479 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך להבדיל בין ערכים משפטיים לערכים פוליטיים. אדם לא יכול להפעיל שיקול דעת משפטי בלי להשתמש בערכיו המשפטיים. ברגע שהסכמנו שהוא אמור להפעיל שיקול דעת הכנסנו את ערכיו לסיפור. בשביל יועצים שייעצו לממשלה איך להפוך את הפעולות שלה למשפטיות לא צריך אדם במינוי מיוחד. ''כבר הבהרנו שאין חוק המסדיר את פעולות היועמ''ש אלא רק מנהג'' לא, הבהרנו שברגע שבית המשפט (הפרשן המוסמך של החוק) מקבל החלטה, ההחלטה היא החוק, גם אם הוא לא חוקק על ידי המחוקק, והיא תשאר החוק עד שהוא או המחוקק יחליט אחרת. לכן, אחרי שבית המשפט דן בנושא וקיבל החלטה, ההחלטה היא החוק, גם אם היא לא כתובה בספר החוקים. לא, ליועץ המשפטי האדם אין וטו על החלטות הממשלה. היא, הממשלה, יכולה לפטר אותו, יכולה לערער על ההחלטות שלו, יכולה פשוט לא לקבל את ההחלטות שלא ויכולה ללכת למחוקק שיבהיר לה ולא מה החוק. כן, ליועץ המשפטי נציג החוק יש וטו על החלטות הממשלה (כל זמן שהוא באמת נציג החוק, ז''א שהוא מסונכן עם הכנסת, בית המשפט והיועץ שיחליף אותו - ולכן כל דרכי הפעולה שפירטתי לא יעזרו לה). לדעתי, ראוי שכך יהיה, זה הרי עליונות החוק, וכך זה קיים גם במדינות מתוקנות אחרות (בהן הממשלה כפופה לחוק, ולכן יש לפרשניו של החוק ''וטו'' על החלטות הממשלה). אם לזה כיוונת, אז אנחנו מסכימים, וחלוקים רק בשאלה האם החוק צריך להיות עליון על הממשלה או שהממשלה צריכה להיות עליונה על הכנסת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז מה הבעיה? אז יש היום מצב, והממשלה (בצורה חוקית לגמרי) רוצה לחוקק חוק (חוקי לגמרי) שישנה את מעמד היועץ המשפטי. אז אם כל העניין הוא החוק, אז מה הבעיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה בדיון הזה היא שהאמירה שהיועץ עליון על הכנסת לא נכונה. הבעיה בהצעת החוק, לדעתי, היא שיש חשש שהוא יצור מצב בו הממשלה תהיה מעל החוק, ויש חשש שהוא יצור מצב בו יהיה תובע שלא כפוף לחוקי הסבירות (מישהו אמר קנט סטאר?). ובכלל, אם זה לא שבור, אל תתקן, ואם זה כן שבור, כדאי שתסביר בדיוק מה שבור, ואיך הצעת התיקון שלך תתקן את מה ששבור ולא תיצור שברים חדשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזו תשובה גם לך וגם לדורון הגלילי: במהלך הדיון הזה, כל טיעון שליועץ יש סמכויות שלא צריכות להיות לו, נענה בטיעון האחיד "בית המשפט אישר את זה סימן שזה חוקי, ואם זה מפריע - שישנו את החוק". אז הנה, רוצים לשנות את החוק - ומיד הזכות החוקית והסמכות החוקית (אם החוק ישונה, הממשלה לא תהיה מעל לחוק, כי הכוח שבידה יהיה כוח שנתן לה החוק, ולא יותר מכך) הופכות טפלות ל'מה רצוי'. ברגע שהכנסת *רוצה לממש את הסמכות החוקית שבידה*, מיד השאלה החוקית - שהייתה כה עליונה בדיון ושימשה לדחות כל טענה נגד המצב - הופכת טפלה לשאלת 'מה רצוי בעיני'. באשר ל'אם זה לא שבור' - טוב, מסתבר שיש פה איזו אי הסכמה קטנה, לא חדשה ולא מהיום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי, אבל לפחות במקרה שלי אתה נלחם באיש קש. יש ויכוח האם פיצול משרת היועץ היא צורך חיוני למדינת ישראל או שמא מתכון לאסון.1 אין ויכוח על כך שהכנסת רשאית להחליט לכאן או לכאן. במסגרת הויכוח הועלו טענות כאילו היועץ השתלט על תחומים לא לו, ומן הצד השני כאילו כל התומכים בפיצול (במערכת הפוליטית, לא כאן באייל) עושים זאת משיקולים זרים של הקלת חייהם של המושחתים. בתוך כל אלו כמעט ולא נשמע קולם של האומרים בואו נקים ועדת מומחים שתשקול את יתרונותיו וחסרונותיו של כל אחד מהפתרונות, ואז נחליט. (כמו חברי הכנסת ציפי לבני וואל חסון מקדימה, ויו"ר הכנסת רובי ריבלין מהליכוד). ___ 1 משום מה לא שמעתי אף דעה ששני הפתרונות הם קבילים ואפשריים, ושלכל אחד מהם יתרונות וחסרונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני, באופן אישי, לא בטוח לגמרי מה עמדתי בנושא הפיצול - יש לכל אחד מהצדדים טיעונים קבילים (לפחות חלקית). ועל כן אני מסכים עם הערה 1 שלך. אגב, ייתכן בהחלט שהיועץ השתלט על תחומים לא-לו והפתרון בכל-זאת הוא לא פיצול; אבל מה שאני מתווכח איתו היא אכן הטענה שהפיצול הוא בהכרח אסון ומגובה במושתחים. באשר לועדת מומחים, איאלץ לא להסכים - אין שיטה יותר טובה מהעברת נושא על הפרק לוועדה כדי לקבור אותו, אלא אם מגדירים לה מראש שדו"ח יינתן בתוך חצי שנה (וגם מצליחים למצוא איכשהו מומחים שאינם מזוהים מראש עם אחד הצדדים בוויכוח). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן שלוש דיונים שונים. הדיון הראשון הוא על המצב הקיים. זה הדיון שהתנהל ביני לבין ערן עד עכשיו. הדיון השני הוא על המצב הראוי. האם החוק צריך להיות עליון על הממשלה, או האם הממשלה (שמייצגת את הרוב) צריכה להיות מעל החוק. הדיון השלישי הוא על השאלה מה יגרור פיצול סמכויות היועץ. התשובה ''... שישנו את החוק'' נענית, לפחות על ידי, כחלק מהדיון הראשון והראשון בלבד. ברור שאין לה קשר לשאלה השניה והשלישית. לכנסת יש סמכות מובהקת לשנות את החוק ולהפוך את הממשלה לריבון. אני מקווה שהיא, הכנסת לא תעשה את זה, אבל הנימוקים שלי הם לא נימוקים מסוג ''... אז שישנו את החוק'', אלא מסוג ''...ואז המצב יהיה רע יותר לדעתי''. בוודאי שיש אי הסכמה. הבעיה היא שהרבה פעמים, כמו כאן, מתברר שאי ההסכמה לא נובעת מאי הסכמה על השאלה השניה (מה ראוי) או השלישית (מה אנחנו עושים), אלא בגלל השאלה הראשונה (מה המצב היום). ולכן ראוי שתומכי השינוי יבהירו בדיוק מה שבור, ואם אחת ההבהרות לא מבוססת על המציאות (כמו בדיון ביני לבין ערן) אז ראוי להבהיר מה באמת המצב במציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזוז הסביר למה הוא מתנגד לפיצול, לדבריו: "התוצאה המידית של גריעת סמכויות התביעה מהיועץ המשפטי תביא לפוליטיזציה של התפקיד. כל עוד ליועץ המשפטי יש סמכויות תביעה, כולם הבינו שהוא לא יכול להיות מקורב. ברגע שסמכויות התביעה יילקחו תהיה נטיה למינוי מקורבים. תהליך של פוליטיזציה יוביל לפחיתות במעמד המשרה וחוות דעת של היועץ" אני לא הבנתי מה הוא אומר, אולי מישהו אחר הבין ויסביר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה זוכר את המהומה שקמה כשליברמן ונתניהו מינו את רוני בר-און? בסופו של דבר בראון נאלץ להתפטר אחרי פחות משבוע. לעומת זאת, כשליברמן ונתניהו פיטרו את אחז בן ארי, היועץ המשפטי במשרד ראש הממשלה, הפיטורים עברו בשקט יחסי. ההבדל, לטענתו של מזוז, הוא שבזמן שלכולם היה ברור שמינוי של יועץ משפטי לממשלה הוא גם מינוי של תובע כללי, ולכן לא ראוי להתייחס למינוי הזה כמו אל עוד ג'וב לחבר ממרכז הליכוד, לרוב האנשים היה ברור שהמינוי של היועץ המשפטי במשרד ראש הממשלה הוא כן מינוי פוליטי. לכן, טוען מזוז, אחרי הפיצול, אנשים יתייחסו ליועץ המשפטי לממשלה כאל מינוי פוליטי, ולא יתרעמו כשימנו את רוני בר-און הבא. אמנם לא הטיעון הכי חזק בעולם, אבל בהחלט טיעון מובן, ושמענו כבר טיעונים חלשים יותר משני הצדדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היועץ המשפטי לא היה גם התובע הכללי, כלל לא היתה מוטיבציה למנות לתפקיד את בראון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מי טוען בדיון הזה שהיועץ עליון על הכנסת? אני, למשל, חזרתי והבהרתי (בתגובה 529525) שהטענה שלי היא שהוא עליון על הממשלה, לא על הכנסת. מדוע אתה חוזר על האמירה הזו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי לכתוב ממשלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה (והויכוח) אינה מה מותר, אלא מה רצוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין את העמדה בקשר לפיטורי היוע"מ. הזכירו כאן את פרשת קו 300 ואכש"ז הממשלה פיטרה את זמיר כי חוות דעתו לא עלתה בקנה אחד עם רצון רוה"מ, ומינתה את חריש כדי שיתן חוות דעת שמתאימה למה שהממשלה רצתה לעשות. וזו לא היתה פרשה שולית ופעוטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פיטורי זמיר היו ב-86. ב-96 נדרש בית המשפט להכריע (והחליט להכריע למרות שההכרעה התייתרה, ראה פרטים במאמר של אוולין גורדון) בעניין פיטורי נציב שירות המדינה יצחק גל-נור והחלפתו בשמואל הולנדר. בית המשפט קבע אז כי: "עצם החילופים בשלטון אינם מצדיקים חילופים בשירות הציבורי, למעט אותן משרות מעטות שאותן ניתן לכנות 'משרות אמון"'. גורדון כותבת (ואני מסכים, לא במפתיע) שהתקדים שנקבע כאן יחול ככל הנראה גם אם הממשלה תרצה לפטר את היועץ המשפטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>" "עצם החילופים בשלטון אינם מצדיקים חילופים בשירות הציבורי, למעט אותן משרות מעטות שאותן ניתן לכנות 'משרות אמון""' למה קשה לך עם זה? עצם העובדה שהתחלפה ממשלה איננה סיבה לפטר את היועץ המשפטי. רה"מ יכול לפטר אותו גם באמצע הקדציה שלו או ביום השני להיבחרו, לא בגלל שהתחלפה ממשלה אלא בגלל שהוא רוצה עו"ד אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"הפסקה עצמה בפסק הדין די מוזרה לטעמי, כשברק קובע מחד שעמדת ראש הממשלה היא אחת, אבל עמדת הממשלה, שהיא, לטענתו, עמדת היועמ"ש, היא אחרת (מדוע עמדת היועמ"ש היא עמדת הממשלה?)" להבנתי, מה שברק אומר כאן הוא שעמדת היועץ ולא עמדת הרה"מ היא עמדת הממשלה ** רק ובכל הנוגע לפרשנות משפטית **. כלומר, בשאלה "האם צריך להפציץ את עזה?", היועץ הוא בכלל לא פונקציה ולדעתו בנושא אין כל חשיבות. אבל בשאלה "האם זה חוקי להפציץ את עזה?" רק היועץ מכריע ולעמדת הרה"מ אין כל חשיבות. צריך לשים לב שלא מדובר בעמדת איש אלא ב"עמדה של מוסד". ולפי החוק או הנהג, עמדת "מוסד היועץ המשפטי" היא עמדת הממשלה בשאלות של פרשנות משפטית (וזה הגיוני, לא?). גם כשמדובר על "לא יגן על הממשלה בבגץ", זה לא במישור האישי, שליועץ מני לא בא להופיע בבית המשפט. העניין הוא ש"מוסד היועץ המשפטי" לא יכול לפעול בניגוד להכרעתו. לכן, אם הממשלה רוצה הכרעה אחרת, היא יכולה להחליף את האיש/אנשים שממלא את תפקיד היועץ, ואז היא תקבל מוסד "היועץ המשפטי" שמפרש את החוק כלבבה. ולכן, היועץ (האיש) הוא לא מעל הרה"מ שיכול לפטר אותו בכל מקרה. אני לא בטוח אם צריך לפרק את התפקיד או לא, אבל נראה לי שהטיעון הזה - כאילו היועץ שלא נבחר הוא מעל הממשלה הנבחרת - הוא הטעיה של המצדדים בפירוק (רטוריקה פרידמנית). הממשלה יכולה להחליף אותו (כמו את זמיר/חריש) בכל רגע, אבל זה פדיחה. אז רוצים שהוא גם ישאר בתפקיד, וגם שהממשלה לא תקבל את דעתו, וגם שאם הוא יבקר את צעדיה בפומבי יגידו שזו התחצפות של פקיד כלפי הממונים עליו. צריך גבול לתעלול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא, מי מגן על הממשלה בפני בית המשפט, כשהיועץ המשפטי מסרב. להבנתי המגובה בכמה תגובות פה המסבירות שהיועץ יהיה קונסיליירי אם יתירו למישהו אחר לייצג את הממשלה, אזי כנראה שכיום הממשלה אינה יכולה לשכור עו''ד אחר להגן עליה. (וזה גם אם מניחים מראש שהויכוח על השפיטות כבר הוכרע ומקובל שאין דבר בלתי-שפיט). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח לגבי "הממשלה" ככזאת, אבל בג"ץ מוגש כנגד שר מסוים, והוא יכול להעזר ביועץ המשפטי של משרדו או ביועץ חיצווני. ולגבי ההערה המוסגרת שלך, אני לא בטוח בקביעה שלך. בג"ץ פסק ביותר מפסיקה אחת שהחלטות מסוימות הן בתחום סמכותה הבלעדי של הממשלה, והוא אינו מתערב בהן. הוא כן מתערב כאשר *אופן קבלת ההחלטה* (להבדיל מתוכנה) נראה לו בלתי סביר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אם כך, מה הרבותא (ולמה ההתנגדות) להצעה שהממשלה תוכל להיעזר בגוף משפטי אחר? שנית, כדי לטעון שהרשות השופטת עליונה על המבצעת, אתה צריך להניח מראש שהיא יכולה להתערב *בכל* מה שתעשה הרשות המבצעת, לפחות להבנתי (ועם היועץ - הן מלכתחילה והן לאחר מעשה). ושלישית: האם היועץ יכול להחליט להעמיד לדין את השרים שיתעלמו מחוות דעתו, ולהגיש כנגדם כתב-אישום על, שיהיה, אופן קבלת ההחלטה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, ושכחתי: יש בעיה קטנה להיעזר ביועצים המשפטיים למשרד נגד היועץ המשפטי לממשלה, משתי סיבות. האחת היא שהם כפופים לו, והשניה היא שאחת מהנחיות היועמ"ש היא "ההנחיות המשפטיות של היועצים המשפטיים ושל היועץ המשפטי לממשלה מחייבות את המשרדים, על-פי פסיקת בתי המשפט". אגב, האם אפשר להגיש תביעה אישית נגד היועץ המשפטי על החלטה שאישר לממשלה לבצע, והאם הממשלה יכולה כיום להתנער מאחריות ולומר "היועץ אישר", כיוון שהוא חלק מהזרוע השיפוטית וכו'? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שאני מנכ"ל/בעלים של חברה גדולה. אני רוצה לבצע מהלך ומתייעץ עם היועץ של החברה לגבי חוקיותו. היועץ אומר לי שהמלך לשיטתו אינו חוקי. משפטן אחר החביב עלי מוסר לי שלדעתו המהלך כן חוקי, ולכן אני מתכוון לבצע אותו. האם נראה למישהו סביר, שהיועץ של החברה לא יציג את עמדת החברה (עמדתי) בבית המשפט ? ואם הוא אינו מאמין בטיעוני, הוא ישמור זאת לעצמו ולדיונים פנימיים. לכל היותר יוכל לומר "אמרתי לך" לאחר פסיקה של בית המשפט. כמעט כל בעל תפקיד, בהיותו מועסק, נדרש לפעמים לזנוח את דעתו לטובת דעת הממונים עליו. האם נראה למישהו סביר שחייל יעביר במחסום אדם שצה"ל החליט שאינו רשאי לעבור ? או שאולי צה"ל לא יכול לצפות מהחייל לייצג אותו במחסום ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו, שהיועץ המשפטי לממשלה, למרות השם המטעה, אינו פרקליטה של הממשלה. וגם לגבי החייל במחסום, המדינה מצפה (ואפילו דורשת!) ממנו שלא לבצע פעולות אסורות, אפילו אם צווה לעשותן לאורך כל שרשרת הפיקוד המוסמכת, משר הבטחון ועד למפקדו הישיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדוייק. המדינה מצפה (ואפילו דורשת!) ממנו לא לבצע *פעולות בלתי חוקיות בעליל*. פעולות "בלתי חוקיות" סתם, הוא *מחוייב* לבצע (ואז להתלונן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. פעולות ''בלתי חוקיות'' סתם הן לא פעולות אסורות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להבנתי מדובר בפעולות אסורות (החוק אוסר אותן) אלא שאינן מגיעות לכדי 'דגל שחור' וכו'. או שאני לא מבין מה התכוונת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חייל שמקבל פקודה, החוק מעמיד בפניו שתי אפשרויות, ושתיים בלבד: או שהוא *חייב* למלאה, או שהוא *חייב* שלא למלאה. אין פקודות "אפורות" שהוא *רשאי* לסרב להן, או למלאן, לפי שיקול דעתו. מכאן, כל אותן פעולות שאינן מגיעות לכדי 'דגל שחור' הן פעולות אסורות, נקודה. כל שאר הפעולות, אלו שאינן תקינות, אלו שהחוק אוסרן בד"כ, אלו שדגלים מצבעים שונים מתנוססות מעליהן, מותרות בנסיבות מסוימות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב: להבנתי זה לא בדיוק המצב. נניח, חייל שמקבל פקודה מהמ"מ שלו לנסוע בכביש הערבה ב-120 מחוייב למלא את הפקודה, אבל אחרי זה הוא יכול להתלונן והמ"מ ייענש. זה לא שהפקודה הייתה "מותרת" - לנותן הפקודה אסור היה לתת אותה. אבל כיוון שהיא לא הגיעה למקרה הקיצוני של פעולות ש*לעולם אסורות ולא משנה מה הנסיבות*, פעולות 'דגל שחור', החייל חייב לבצע ולו משיקולי *אולי יש סיבה שמצדיקה ואני לא יודע את זה*. אבל זה לא אומר שהפקודה הייתה *מותרת* - המ"מ יכול להיות מורשע עליה בבית-משפט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, לנותן הפקודה אסור היה לתת אותה, והמ''מ יכול להיות מורשע עליה בבית-משפט. עדין, למרות שככלל הפעולה אסורה, לחייל בנסיבות המקרה היא היתה מותרת (וכאמור, ע''פ פקודות הצבא, אפילו מחוייבת). אבל זה הכל סמנטיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חותם על כל מה שהגלילי אמר, רק מוסיף שהיועץ המשפטי לממשלה הוא כן סמכות שיפוטית, ומזכיר שהממשלה יכולה לפטר יועצים משפטיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער. קפצה הודעה שמראה איך לקשר לויקיפדיה אבל בטעות לחצתי על שלח. פרשת_קו_300 [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה הקשר אתה מביא את הקישור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 529426 הממשלה יכולה לפטר את היועץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היועץ המישפטי לא הפך ריבון ולא עליון על הרשות המבצעת. החוק עליון על הרשות המבצעת. היועץ אינו יכול לאשר או לפסול על פי גחמותיו כי תוגש עתירה לבג"ץ; בג"ץ כבר הפך החלטות של היועץ. על םי רוח דשבריך, הממשלה זקוקה לחתימת היועץ על כל החלטה שלה- זה כמובן איננו נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתייחס למה שרלוונטי אלי: 3. נגד כל יועץ מאז בן-יאיר הועלו טענות על שיקולים זרים. איש לא הועמד לדין, נכון, אבל זכור למשל הביטוי 'עומק העקירה כעומק החקירה', ובעוד שהוא כמובן סיסמה של המתנגדים, הוא מייצג את הטענות שעלו. האם הן נכונות? שאלה אחרת, שהעובדה שעלו טענות כמובן לא מוכיחה אותה (אבל גם לא בהכרח שוללת). האם זה 'תיאורטי יותר ממעשי'? רק אם *באמת* אין אמת באף אחת מהטענות - ובחלקן יש לי לפחות איזה ספק. זה גם קשור ל-5: אני מעדיף שהמערכת לא תצטרך להסתמך יותר מדי על כוונותיהם הטובות של אנשים ספציפיים, גם אם המנגנון לבדו אף-פעם לא מספיק. 6. מצבו של הנאשם הוא בדרך-כלל שיקול זר *עבור התובע*, כיוון שהוא לא סמכות רפואית (במקרה מחלה או קלפטומניה) מוסרית או כיו"ב - רק מי שאחראי על הצד המשפטי. ואם הוא *לא יכול* להתנגד להמלצות הרופא, אז הוא לא ריבון על ההחלטה - כשם שאם הממשלה *לא יכולה* לבחור בפרשנות אחרת, אזי ההחלטה איננה שלה אלא של היועץ (ואז, לכאורה, הוא צריך לשאת באחריות משפטית להוראות הממשלה, ולעמוד לדין אם הכשיר משהו לא כשר). אם יש *מדיניות כללית*, זה עניין אחד- אבל אם הדבר נתון לשיקול דעתו של כל תובע, זה עניין אחר לגמרי. 8. בתור מי שמתלונן על המדיינים האחרים, בחר לך ניק. שימוש מתמיד ב'אלמוני' הוא בהחלט מעצבן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. לא מספיק שיעלו טענות, צריך שתהיה להם תשתית עובדתית מינימלית. העובדה שעמרי שרון הועמד לדין למרות הנסיגה מפריכה את הטענות האלה. במקרה הזה, זה בהחלט תיאורתי יותר ממעשי, ובוודאי שאין אפילו שמץ של אמת מאחורי הטענות האלה. יש קונספירציות שקשה להפריך, שהעולם שטוח, שאדם לא נחת על הירח, שקנדי נורה על ידי המוסד... את זאת דווקא קל להפריך. 5. אף אחד לא מסתמך על כוונותיהם הטובות של אנשים ספציפיים. אם כבר, אז להפך, דווקא החלשתו של התובע מסתמכם על כוונותיהם הטובות של אנשים, קריא הממשלה, בזמן שחיזוקו של התובע (שאין לו כח עצמאי והוא עדיין תלוי ברשות המבצעת, המחוקקת, בציבור ובמבקר) מעודדת אי הסתמכות על כוונותיהם הטובות של האנשים. במקרה שיש חשד של ניתול כח לרעה על ידי התובע כנגד הממשלה כל הציבור ישמע על זה ויוכל לשפוט את זה. במקרה שיש חשד של ניצול כח לרעה על ידי הממשלה אף אחד לא ישמע על זה. לפרטים נא לפנות לארכיון פראבדה הקרוב לביתך. 6. לתובע יש מומחים רפואיים שייעצו לו. התובע הוא בהחלט סמכות מוסרית (בשיטת הממשל בישראל, ובשאר הדמוקרטיות), וכך ראוי שיהיה, ויש לו שיקול דעת מובהק. כמובן שהממשלה יכולה לא להקשיב ליועץ, כבר היתה בישראל ממשלה שפיטרה את היועץ שלה, היועץ הוא לא סמכות שיפוטית, אבל כשהיא לא מקשיבה לו היא מסתכנת בכך שלא תהיה לה את המטריה של היועץ מול בית המשפט העליון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב, אם אתה עונה על שאלה בשאלה, מה בדיוק אתה רוצה ממני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עונה לשאלה בתשובה ואז שואל שאלה אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב, ברור שזה לא המקרה המדובר, הרי אף אחד לא יטען ברצינות שברק רצה שבגין יהיה ראש הממשלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר שחקיקה נעשית גם באמצעות הכנסת וגם באמצעות מערכת המשפט (באמצעות חקיקה שיפוטית), אולי ההבדל החשוב ביניהם בנושא זה הוא האם הבקרה על פעולות נעשית לפני או אחרי הפעולה. ואם כך, אפשר אולי באמת לטעון שתפקיד היועץ, כפי שהוא מתקיים היום, מביא להשלטת מערכת המשפט על הרשות המבצעת. כאמור, אין לי דעה נחרצת בעניין. מה שאני לא מצליח לראות זה מדוע בהצעה החדשה צריך בכלל יועץ משפטי לממשלה. אם הממשלה אינה יכולה להיאחז בהגנה של ''פעלנו בהתאם להנחיות היועץ'', לא צריך אותו. שכל שר ישכור לו יועץ משפטי לטעמו. מצידי, את האחיין שלו אם הוא מוכן להתמודד אח''כ מול בית המשפט. אין צורך בגוף סטטוטורי. בנוגע לחוקי היסוד, אני מעריך שהחקיקה נעצרה בגלל אופי הפרשנות של ביהמ''ש לחוקים, שהיתה ליברלית מרחיבה, ולא בגלל ההכרזה עצמה. אבל אני לא באמת יודע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שכל שר ישכור לו יועץ משפטי? אני חושב שכל משרד ממשלתי או בכלל כל גוף גדול מחזיק יועץ משפטי, שאיתו הוא מתייעץ, כי יעוץ משפטי הוא דבר חשוב ויש לנו מומחים למשפט שמסבירים לנו את נבכי החוק. אבל משום מה רק להמלצות היועץ המשפטי יש תוקף מחייב, בעוד שהמלצת כל יועץ אחר היא בגדרה חוות דעת, שאינה מחייבת באותו אופן. מדוע שזה יהיה כך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין את ההשוואה. מדוע שביהמ"ש יהיה הפוסק האחרון? דעתו לא בהכרח עולה על זאת של פרשני החוק האחרים. כמו שכתבת, לא מדובר בחוקי טבע. התשובה היא שקבענו שכך זה יהיה. גם בנוגע ליועץ כך קבענו (או כך התפתחה המערכת השלטונית, או כך קבע ביהמ"ש שהוא הפוסק האחרון). יכול להיות שכדאי לשנות את המערכת ולהעביר את הבקרה ל"אחרי הפעולה". זאת סוגייה עניינית. אבל אם אני לא מחמיץ משהו, השאלה "מדוע הוא כן והם לא" נראית לי לא חשובה. המערכת המשפטית היא אוסף של קונבנציות ולא נגזרת מטבעה של התבונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שהבנתי את התשובה שלך. למה השאלה "מדוע הם כן והם לא" היא לא חשובה? בדרך כלל כשיש יוצא מן הכלל צריך נימוק משכנע מדוע זה כך. בעיני זו שאלה חשובה מאוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה היא שליועץ יש מעמד סטטוטורי, ובגלל זה גם נדרשת החלטת ממשלה למינויו והיום גם ועדה שמציעה לממשלה מועמדים אפשריים. התשובה היותר חשובה לי, היא שאני חושב שהמערכת המשפטית היא מערכת שהיא כולה קונבנציות, כללים מוסכמים שהתפתחו בדרכים סוציולוגיות. הניסיון להחיל על מבנה המערכת הזה הגיון חמור לא יצלח: שופט הוא לא תמיד האדם המתאים ביותר לתפקידו מכל האזרחים, אבל אנחנו הסכמנו שהוא יהיה הפוסק האחרון. בג"צ לא מחזיק בידו את הקושאן על הצדק, אבל אנחנו מקבלים את הקביעה שהוא מוסמך בשם הצדק לבטל החלטות של הרשות המבצעת ולפעמים גם של הרשות המחוקקת. ההנחה שהמערכת המשפטית היא כולה קונצנזואלית לא אומרת שאי אפשר להעלות טיעונים תבוניים לטובת שינויים במערכת. קונצנזוס לא גורר שרירותיות. אבל אני חושב שצריך להבחין בין סוגי שאלות וסוגי טיעונים. השאלה "למה זה ככה" נראית לי פחות מועילה כשאנחנו עוסקים במערכות שהתפתחו סוציולוגית. התשובה כאן היא הסבר היסטורי: זה ככה בגלל שיועצים משפטיים חזקים נטלו לעצמם סמכויות, בגלל שבגין רצה את היועץ בכל ישיבת ממשלה מטעמים פוליטיים וכולי. התפקיד עוצב באופן היסטורי, כמו בכל מערכת חברתית. יועצים משפטיים של משרדי ממשלה לא עברו את התהליך הזה, מסיבות היסטוריות אחרות. זה לא ממש עוזר לנו. השאלה "האם כדאי לשנות את מעמדו של היועץ?" היא שאלה אחרת, וכאן אני רואה טעם בדיון תבוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאמר המערכת של הארץ ממקד את הבעיה לעיקר (כבר ניסיתי לעשות את זה בתגובות הקודמות). כדרכו בקודש, מנסה נאמן להסיח את הדעת ולמקד את הדיון בעניין הפיצול. החלק העיקרי ברפורמה שלו הוא הפיכתו של תפקיד היועץ המישפטי לתפקיד של עו"ד רגיל ולא הפרשן הסטטוטורי של החוק שעל הממשלה חובה לקבל את פרשנותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יועץ מישפטי, או כמו שמקובל לקרוא לזה כאן - קונסיליירי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד לבוס של הממשלה, או כמו שמקובל לקרוא לזה כאן - קאפו די טוטי קאפו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...כשלכנסת התברר שבית המשפט הכריז בדיעבד על כך שהם מהווים מגילת זכויות - חקיקת חוקי יסוד די נעצרה..." כדאי להזכיר, שוב (תגובה 528249), שמדובר בשכתוב ההיסטוריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי "מגילת זכויות" ולא "חוקה" ולא בכדי. ואני מסכים עם תגובה 528343 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, היום פסק בג"ץ כי אין להפריט את בתי הסוהר בישראל. המדינה (שזה אנחנו) תספוג מכה כלכלית די גדולה כתוצאה מהפסיקה, למכה הכלכלית הזו יהיו תוצאות. דברים שלא הצלחתי להבין: א. האם היועץ המשפטי לממשלה אישר את היוזמה הזו מבחינה חוקית? ב. אין שום דרך למנוע מצב כזה בו המדינה מבזבזת מליוני דולרים על פרוייקט שמבוטל לקראת סופו כתוצאה מעתירה? ג. הנימוקים של בית המשפט נראים לי מוזרים, אם ממילא זכויות האסירים נפגעות (בהיתר) על ידי השב"ס, מה כל כך נורא בכך שהזכויות שלהם יפגעו פחות ע"י גורם פרטי. ד. אינטואיטיבית, זה נראה לי מקרה שבו בג"ץ כופה ערכים מסויימים, לא משפטיים, על הממשלה והכנסת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציטוט מפסיקת בג"ץ (סוף דבריה של הנשיאה) "למען הסר ספק, יובהר כי איננו נוקטים עמדה באשר להשלכות הקביעה בדבר אי-חוקתיותו של תיקון 28 על היחסים בין המדינה לזכיינית במישור המשפט הפרטי". ביזבזו כל כך הרבה זמן ונייר, לא יכלו להקדיש עוד קצת בשביל שנחסוך קצת כסף? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זליכה על החלטת בג"ץ http://www.calcalist.co.il/local/articles/0,7340,L-3... בכתבה נטען שההערכות אומרות שלבייב יתבע 1.6 מילירד שקל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא עורך דין, ובכלל, הידע שלי במשפטים מצומצם למדי, ובכל זאת, במעט שאני יודע נכללת העובדה שהסכמים וחוזים במדינת ישראל כפופים לחוק. אם שני אזרחים במדינת ישראל יחתמו (בתום לב) על חוזה אשר בית משפט יפסוק כי אינו חוקי, הרי איש מהם לא יהיה זכאי לפצוי כלשהו מכח אותו חוזה. במה שונה מקרה זה שמהלכים עלינו אימים בתביעות פיצויים בסכומים דמיוניים אשר יעלו לקופת המדינה ולמשלם המסים הון עתק בשל גחמתם של השופטים? ברור לי לחלוטין שהמדינה תקנה את את הכלא מידי בוניו, במחיר אשר יכסה את השקעתם, ואף יותיר בידם רווח נאה. ברור לי גם שמהלך כזה הוא נכון וראוי (למרות שיהיו נשמות טובות אשר יתלוננו על המחיר המופקע). לא ברור לי למה מר זליכה חושב שלמשקיעים מגיע כל הרווח אשר ציפו לגרוף בחצי היובל הבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא עורך דין ואני לא יודע אם אתה צודק (למרות שעל פניו הטיעון שלך נראה הגיוני). אני רק יכול לצטט את קוזינצקי מהקישור של איתי: "המדינה תנסה להתחכם – אבל זה יעזור לה כמו כוסות רוח למת, כי לנו יש עורכי דין טובים יותר". המשפט דוחה ואינפנטילי אבל אני לא בטוח שהוא מנותק מהמציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי להם יש עורכי דין יותר טובים, אבל השופט איתנו, וכמו שגילתה נבחרת אירלנד, זה מה שקובע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן אישי אני מתנגד להפרטת בתי הכלא (והמשטרה ומכבי האש) אבל ברמה העקרונית החלטת בג"ץ פשוט חצופה בעיני ומהווה התערבות בוטה בסמכותן של הממשלה ושל הכנסת לקבוע אילו פעולות שלטוניות יבוצעו על ידן ישירות ואילו באמצעות קבלני משנה. מה יהיה השלב הבא? איסור על קבלנים פרטיים להרוס בתים בשליחות מחלקת האכיפה של רשויות מקומיות? הגבלת השימוש בחברות אבטחה למגזר הפרטי בלבד והדרתן מאבטחת גופים ציבוריים? איפה הגבול? העילה העיקרית לתביעת פיצויים היא עינוי הדין. המשפט נמשך יותר מ-4.5 שנים ושמיעת הטיעונים של הצדדים הסתיימה לפני יותר משנתיים. בתחילת המשפט סרב בית המשפט להוציא צו מניעה להקמת בית הכלא בטענה שתהליך הבניה יקח זמן רב יותר מהמשפט ולכן אין בכך צורך. זאת עוד דוגמה להתנהלות השערורייתית של מערכת המשפט בכלל ושל בית המשפט העליון בפרט. אם יש צדק יופיע מיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אני מסכים איתך לחלוטין, אני רוצה לציין שהדוגמה שאני חשבתי עליה היא בתי חולים פסיכיאטריים ומחלקות פסיכיאטריות שבהרבה מובנים זה מאוד דומה לכלא. 2) שוב אני אגיד שאני לא עורך דין אבל כמה שידוע לי אי אפשר לבקש פיצוי על עינוי דין. ובכלל תביעה נגד שופטים היא משימה כמעט בלי אפשרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אי אפשר? הנה דוגמה תגובה 530207 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) גם בכתבה נטען שזה מקרה חריג ומקריאה שטחית מדובר במקרה באמת קיצוני. 2) אתה יודע אם יש התקדמות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ככה זה כשבית המשפט שייך לאביך. 2. אני מנחש שקצת הורידו הילוך עד יעבור זעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אני אשנה את דברי ללא ניתן להגיש תביעה נגד עינוי דין אלא אם כן אתה בן אלים, קצת עצוב שהפרדת הרשויות מתחילה לקבל גוון של באמת אוסף רשויות שכל אחת מתנהגת כמו רשות כולל הדברים השליליים. ואם לחזור לבית הסוהר הפרטי, בג"ץ מסביר למה לקח לו כל כך הרבה זמן: "יצוין, כי העיכוב שחל בכתיבת פסק דין זה עד עתה נבע ממורכבות הסוגיות העומדות על הפרק, המעוררות שאלות חוקתיות בעלות חשיבות ניכרת שטרם הוכרעו בפסיקתנו, אך בעיקר מרצונו של בית משפט זה לאפשר לכנסת למצות את הליכי החקיקה אותם הזכרנו לעיל ואת הדיון הציבורי שביקשה הכנסת לקיים בתופעת ההפרטה במהלך כנס החורף 2008-2007 , בהתאם להודעת היועצת המשפטית לכנסת מיום 28.6.07 , וזאת בטרם נידרש לשאלה המורכבת הנוגעת לביטול חקיקה ראשית של הכנסת." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להגיש תביעה אפשר. לזכות בה זה כבר ספור אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זליכה, שאף פעם לא סבל מחוסר בביטחון עצמי, זורק את עצמו על כולם חוץ מאשר על עצמו. באחד הדיונים הקודמים ביקשו העותרים לעצור את הבניה והשופטים אמרו לזכיינים ולמשרד האוצר שהם לוקחים על עצמם אחריות גדולה בזה שהם ממשיכים לבנות. אבל מיהם השופטים שיגידו לזליכה מה לעשות? את מי שהזכיינים צריכים לתבוא זה אישית את זליכה ומי שהיה אחראי אחריו. הם היו צריכים לקחת בחשבון שזו יכולה להיות הפסיקה הסופית. עזות המצח של זליכה ו"בכירים במשרד לבטחון פנים" מדהימה אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לזכיינים אין קייס נגד זליכה כי הוא לא הציג להם מצג שווא והוא לא חתום איתם על אף הסכם (כאדם פרטי). אין שום דבר שזליכה ידע והם לא כך שהזכיינים אשמים בדיוק כמוהו. האמת אני די נוטה לקבל את העמדה של דורון שאין להם קייס באופן כללי אבל זה יותר מסובך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך שאין להם קייס ,לא נגד זליכה ולא נגד המדינה. הם יוכלו לנסות לנפח את עלויות הבניה, אבל לגבי רווחים עתידיים- הם לקחו במודע סיכונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד. נדמה לי שהיום הערכים הללו הפכו מ''פילוסופיים'' ל''משפטיים''. מהיום אפשר להסתמך על התקדים והטיעונים של הבג''ץ הנדון בנושאים אחרים שנדונים בבתי המשפט. זה תהליך מעניין שבו בית המשפט הוא מין מוסד שממיר רעיונות וטענות לפרקטיקה משפטית. ביהמ''ש זה כזה מתקן שבצד אחד שלו אתה מכניס רעיונות מעניינים, והוא גורס, מייבש היטב, מעצב-מחדש ובצד השני יוצאים פס''ד יבשים ומשעממים אבל פרקטיים ומשפיעים על חיינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג.יש הבדל גדול בין המדינה לגוף פרטי. למדינה יש סמכות לשלול לאנשים זכויות אך לאדם פרטי אין. חוץ מזה בהרבה הפרטות ראינו שהמפעיל לא עומד בתנאי המכרז, במקרה הזה הפגיעה בזכויות אזרח תהיה חמורה במיוחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו במשרד האוצר צריך לשלם את המחיר. הבג"צ הוגש כבר מזמן והמדינה-משרד האוצר -עודדה את לבייב להמשיך ולבנות מתוך אמונה ששיקולים כלכליים אין בלתם. שופטי הבג"צ הזהירו שמי שממשיך לבנות לוקח על עצמו אחריות גדולה. בג"צ לא כפה שום ערכים על הממשלה. על פי דבריך עוד אפשר להבין שבג"צ קם יום אחד ויזם משהו. היו עותרים והם ביקשו סעד מבג"צ כנגד הפרטת הזכות להפעיל אלימות . השופטים נימקו היטב את החלטתם: תאגיד שמטרתו העיקרית היא מיקסום רווחים אינו מתאים שהמדינה תעביר לרשותו את הסמכות להפעיל אלימות על אזרחים. אני יכול למצוא את עצמי מוכנס לכלא בו האינטרס של בעל הכלא הוא להאריך את שהותי בוולעשות עלי מה שיותר כסף. יש בעיה במערכת הכליאה והיא איננה נובעת מהיותה ממלכתית אלא מניהול לא נכון וייבוש תקציבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איציק, יכול להיות שאני מסכים איתך בכל מה שכתבת על העברת בתי הכלא לבעלות פרטית. זה לא משנה את העובדה שהעם החליט, ע''י הכנסת והממשלה שבחר שזה כן ראוי. ועכשיו בית המשפט משנה את החלטת הממשלה והכנסת. האמירה על כך שבג''ץ לא יזם היא אמירה מיתממת, על כל החלטת ממשלה שיש לה משמעויות ערכיות מישהו עותר לבג''ץ. זה הופך אותו באופן לא רשמי לממשלת על. לפי קריאה קצרה בויקיפדיה נראה שיש מדינות רבות שהפריטו חלק מבתי הסוהר שלהם, מדינות עם שופטים וחוקה ודמוקרטיה שהחליטו שאפשר ומותר להפריט. מכאן אני מסיק שההחלטה של בית המשפט היא לא החלטה ''משפטית טהורה'' אלא החלטה ערכית. אנשים עם ערכים אחרים היו קובעים אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מסכים אך בג"ץ חולק. הנה פסק הדין המלא http://my.ynet.co.il/pic/news/191109/prison.pdf ובעמוד 20 מופיעה הפיסקה הבאה "משכך, תתבסס הכרעתנו על ההנחה כי על אף הפוטנציאל הפוגעני עליו הצביעו העותרים, לא הוכח מבחינה עובדתית-אמפירית כי אופן ההפעלה של בתי סוהר פרטיים מביא בהכרח לפגיעה רבה יותר בזכויות האדם של האסירים מזו הקיימת בבתי סוהר ציבוריים. עם זאת, הגענו למסקנה כי עצם העברת הסמכויות לניהול בית סוהר מידי המדינה, הפועלת בשם הציבור, לידיו של זכיין פרטי הפועל למטרת רווח, גורמת לפגיעה קשה וחמורה בזכויות האדם הבסיסיות של האסירים לחירות אישית ולכבוד האדם" השאלה איך אפשר לפגוע בזכויות אדם בלי שפגעת בזכויות אדם היא כנראה שאלה שרק שופטים יכולים לענות עליה. בכלל אני חושב שהפיסקה הזאת הופכת את כל ההחלטה להחלטה הזויה ביותר. ובקשר למה שיהונתן אמר בג"ץ בהמשך אכן דן בהוגים ורעיונות פילוסופיים כולל המילה שכנראה אי אפשר בלעדיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניגוד שבין הפעילות למטרת מיקסום רווחים לבין שירות לציבור, קיים בהרבה מערכות-כולל מערכת הבריאות.הניגוד הזה הוא באמת בעייתי. באף אחד מהמקרים לא מעבירה המדינה את הסמכות הבלעדית שלה להפעלת כוח, לשליטה פיסית על אנשים וגם סמכויות ענישה -לזכיין פרטי שפועל למטרות רווח. התגובות הרבות שאינן מבינות את הסוגיה-כולל "בכירים במשרד לבטחון פנים: ההחלטה שערורייתית." "מדובר בטירוף, אנחנו נראים לזרים כמו רפובליקת בננות:הממשלה מחליטה משהו ובג"ץ הופך את ההחלטה". פשוט לא להאמין. מה שקרוי השירות הציבורי מתחיל להזכיר לי בלויאליות והבנת הדמוקרטיה אצלו את השרות הציבורי ברפובליקת וויימר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה זה בעייתי? תראה איציק, נראה לי שאני מסכים איתך לגבי התוצאות השליליות של ההפרטה, אבל אם לוקחים את ההנחה של בג"ץ שאין הבדל ברמת ה"שירות" בין בית סוהר רגיל לממשלתי אז אני כבר לא מבין למה לא להפריט? ועוד יותר אני לא מבין איך זה פוגע בזכות של כבוד האדם וחרותו. ועוד אנקדוטה, אחד ההוגים ששופטי בג"ץ מביאים הוא אדם סמית' (אבי תורת "היד הנעלמה" כהגדרתם). להביא את אדם סמית' כמתנגד להפרטה זה בערך כמו להביא את רש"י כתומך במכירת חמץ ובכלל עדות ליכולת הפרשנות היצירתית של השופטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דברי אהרון ברק בארשר לסמכויות בית המשפט בבואו לדון בחוקיותו של חוק: "בית- המשפט לא בא להחליף את שיקוליו של המחוקק בשיקוליו שלו. בית- המשפט אינו נכנס לנעליו של המחוקק. הוא אינו שואל את עצמו מהם האמצעים שהוא היה בוחר אילו היה חבר בגוף המחוקק. בית- המשפט מפעיל ביקורת שיפוטית. הוא בוחן את חוקתיות החוק, לא את תבונתו. השאלה אינה אם החוק טוב, יעיל, מוצדק. השאלה הינה אם הוא חוקתי. מחוקק 'סוציאליסטי' ומחוקק 'קפיטליסטי' עשויים לחוקק חוקים שונים ומנוגדים, אשר כולם ימלאו את דרישותיה של פיסקת ההגבלה. אכן, חוקי היסוד אינם תכנית לפעולה מדינית קונקרטית. הלאמה והפרטה עשויים להתקיים במסגרתם. כלכלת שוק או ניהול מרוכז של הכלכלה עשויים למצוא בה מרחבי מחיה, ובלבד שהפעילות המשקית - הפוגעת בזכויות אדם - תקיים את דרישותיה של פיסקת ההגבלה. על-כן, במקום בו קיים מיתחם של אמצעים, יש להכיר בכוח התימרון ובמרחב שיקול הדעת של המחוקק...קביעת המדיניות החברתית נתונה למחוקק, והגשמתה נתונה לממשלה, להם ניתן מרחב של תימרון חקיקתי" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שבניגוד לך, שופטי בג"ץ קראו את ספרו של אדם סמית. אדם סמית לא היה תומך דתי בהפרטת תפקידי הממשלה הכרוכים בהפעלת אלימות; ודאי שלא את בתי הסוהר למרות שמצבם אז היה הרבה יותר גרוע מעכשיו אצלנו. לאדם סמית לא היתה הערכה מוסרית גבוהה במיוחד של מעבידים. פקידי האוצר די מאושרים שתרגמו רק חלק מספרו של אדם סמית עושר העמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן לא קראתי את ספרו של אדם סמית' ואין לי כל כך ענין לפתוח עוד דיון של סוציאליזים מול קפיטליזים כי זה לא הענין. השאלה אם אתה, אדם סמית' או אני מעריכים מעסיקים פרטיים היא לא השאלה כי מדובר בשאלה מציאותית, לעומת זאת שופטי בג"ץ הבהירו שהפסיקה שלהם עקרונית. גם בציטוט הראשון שהבאתי וגם בציטוט הבא "סיכומם של דברים; המסקנה אליה הגענו היא כי תיקון 28 מביא לפגיעה עצמאית נוספת בזכות החוקתית לחירות אישית מעבר לפגיעה הנובעת מהמאסר עצמו. ניתן, אפוא, לומר כי עמדתנו היא שעוצמת הפגיעה בזכות החוקתית לחירות אישית של אסיר, שהגוף האחראי לכליאתו הוא תאגיד פרטי המוּנע משיקולים כלכליים של רווח והפסד, היא מעצם טיבה רבה יותר בהשוואה לעוצמת הפגיעה באותה זכות של אסיר שהגוף האחראי לכליאתו הוא גוף ממשלתי שאינו פועל משיקולים דומים; וזאת, גם אם משך המאסר אותו מרצים שני האסירים הללו זהה וגם אם הפגיעה בזכויות האדם המתרחשת בפועל בין כתליו של כל אחד משני בתי הסוהר בהם הם מרצים את עונשיהם היא זהה. נוכח מסקנה זו נשאלת השאלה, אליה נידרש בהמשך, והיא האם ניתן לקבוע כי פגיעה עצמאית זו נעשית כדין בהתאם לפסקת ההגבלה." או במילים פשוטות גם אם בשתי בתי הכלא ישררו אותם תנאים עדיין הפגיעה בכבוד האדם וחרותו בבית סוהר הפרטי גדולה מאשר בבית הסוהר הציבורי. ניתן לראות מפסק הדין שהפגיעה הזאת כל כך חמורה שהיא בעצמה תפסול כל בית סוהר פרטי. הענין הוא שמציאות יכולה להשתנות, כיום אולי בבית סוהר פרטי האסירים יקבלו תנאים רעים יותר, אבל היינו יכולים לחשוב על מציאות שבה באמת התנאים בבית הסוהר הפרטי והממשלתי יהיו זהים. העובדה שגם במציאות כזאת בית סוהר פרטי יהיה לא חוקתי היא הבעיתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התנאים המשופרים בבית סוהר פרטי הם רק תירוץ להפרטת האחריות לכליאה. יש סיבות שונות למצב המחפיר בחלק מבתי הסוהר; אף אחת מהן איננה נובעת מעצם אחריות המדינה. האמירה של הבג"ץ היתה ברורה אך לא חד משמעית מספיק לטעמי. היא התייחסה לבעייתיות של מוסד הקיים למען מיקסום הרווחים שעוסק בשליטה על חירותו של אדם- כולל סמכויות מעין שיפוטיות-הטלת עונשים במסגרת הכלא ואולי גם -לזה הבג"ץ לא התייחס- השפעה על ההחלטה אם להוריד שליש או לא. ברור שהאינטרס הכלכלי הוא בעד לא להוריד שליש. אני חושב שיש דפקט מאד רציני בתפיסה הדמוקרטית של רבים אצלנו שאינם מבחינים בבעיה הבסיסית כאן. במיוחד אחרי שיש מספיק חומר על התנהלות מערכת הכליאה בארה"ב והלובי שהיא מפעילה בקונגרס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"ברור שהאינטרס הכלכלי הוא בעד לא להוריד שליש" לא נכון. בג"ץ בעצמו מתיחס לנקודה הזאת ואומר שעל פי החוק המוצע הכלא יקבל כסף ללא תלות במספר האסירים השוהים בו אלא רק בכמה תאים זמינים יש. כך שגם הלובי אם יהיה ינסה דווקה לקצר זמני מאסר ולא להאריכם. שוב אני אגיד, בג"ץ אמר שיש בעיתיות בכלא פרטי גם אם התנאים שווים בכל לכלא של המדינה ועדיין לא הבנתי: למה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל המוטיב המרכזי של הזכיין. מי שמאמין שיוזמי מהלך ההפרטה במשרד האוצר ובטחון פנים חושבים רק על הכלא ל800 האסירים- הוא תמים. המטרה היתה לפתוח את הדלת לתהליך ולהתחיל אותו באופן שיתקבל על הדעת. האידאולוגיה של אנשי האוצר והאחראים על כך במשרד לבטחון פנים היא ללכת בסופו של דבר על פי הדגם האמריקאי. כך היה בענייני הבריאות בזמן שהייתי קרוב לעניין (למרות שרק "דתיים" ירצו לחכות את מערכת הבריאות האמריקאית). ההתנגדות הציבורית הדי רחבה להפרטה נבעה מהתנגדות להפרטת סמכות המדינה להפעלת כוח.גם היום יש כבר מספיק תופעות של הפעלת אלימות על ידי גופי שמירה ובטחון פרטיים. התהליך חוזר על עצמו באופן כמעט משעמם: חונקים את תקציבי המוסד הממלכתי כדי להוכיח שרק יזם פרטי יכול. המישטרות הפרטיות כבר קיימות והן תתרחבנה.היות שהן תופעלנה בעיקר בשכונות מגורים ייעודיות ויהו עתירות כסף, יהיה להן ציוד טוב יותר. דניאל פרידמן טען הערב בערוץ הראשון שהוא בעד הפרטת כלא אם יאפשר אופציה לכל אזרח שנידון למאסר, לבחור בין כלא פרטי לכלא של המדינה. אולי בתוספת תשלום הוא גם יקבל תא פרטי וכד' ויוכל להזמין פיצות בטלפון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שזאת היתה תשובה לשאלתי האחרונה. אבל זה לא עונה עליה בכלל אז אני אשאל אותה שוב הפעם בגרסה קצת מד"בית. נניח והיתה לנו מכונה שחוזה את העתיד לכל אפשרות שאנחנו בוחרים והיינו רואים שבבית הסוהר הפרטי שוררים בדיוק אותם תנאים כמו בבית הסוהר הממשלתי (וכמו כן הזכיין לא משפיע על החוקים וכו') ההבדל היחיד הוא החיסכון הכספי. עדיין היה אסור להפעיל בית סוהר פרטי כי זה פוגע בכבוד האדם וחרותו של האסירים והשאלה היא למה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי לא היה צריך להעביר אותו לזכיין כי העניין איננו התנאים אלא העברת הסמכות להפעלת כוח וסנקציות גופניות לגוף שמטרתו היא מיקסום רווחים. המטרה סותרת באופן עקרוני את מטרת המדינה בכליאת אנשים. אפשר לנסות ולהתגבר על הסתירה בעזרת רגולציה, אבל לדעתי במקום שיש סתירה כזאת, אין שום סיבה להפריט. צריך לייעל ולנהל טוב יותר. דניאל פרידמן התייחס לסוגיה תוך אמירתו שהוא התנגד להסכם ההפרטה כפי שהוא היה והיה בעד מתן אפשרות לכל אדם שנידון למאסר- לבחור את הכלא. זה מראה רק את תפיסת עולמו שהוא מקבל את הכליאה כפעילות כלכלית למען רווח. אם יש 800 מקומות בבית הסוהר של לבייב ו-1600 אסירים רוצים להגיע לשם, הוא יצטרך להכריע מי כן ומי לא; בסופו של דבר הדבר יוביל להפרטה של עוד בתי כלא, לבניית תחרות כלכלית ולמעבר כמעט כל מערכת הכליאה לידיים פרטיות. בסופו של דבר המערכת תהיה גרועה ואכזרית יותר מעכשיו בגלל השפעתם הגדולה של בעלי ההון על הפוליטיקאים-ראה לובינג בתי הכלא הפרטיים בקונגרס האמריקאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"===>המטרה סותרת באופן עקרוני את מטרת המדינה בכליאת אנשים" עדיין לא הבנתי: למה? ====>"בסופו של דבר המערכת תהיה גרועה ואכזרית יותר מעכשיו בגלל השפעתם הגדולה של בעלי ההון על הפוליטיקאים" אבל המכונה שלנו כבר אמרה שלא תהיה השפעה כזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדבר על כלא אחד של 800 אסירים. כי מטרת המדינה בכליאת אסירים איננה מיקסום רווחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אני כבר לא מדבר על המצב היום אלא על מצב היפוטטי שבו ידוע בוודאות שבכלא יהיו אותם תנאים ולא תהיה השפעה על המדיניות. 2) גם הכלא הפרטי לא עוסק במיקסום רווחים כי על פי החוק התשלום הוא מראש אם כבר הוא עוסק בצמצום הפסדים שזה בדיוק מה שהמדינה עושה. אתה אמרת שהמדינה צריכה להתייעל, מה זה אם לא צמצום הפסדים? וחוץ מזה אם תהיה תכנית לשיפור תנאי הכלא שתעלה יותר מדי היא לא תבוצע (וסביר שגם לא תשמע עליה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב שאנחנו מפגרים בפאזה אחרי מה שקורה במערב; אמנם עדיין אף בית משפט בבריטניה ובארה"ב לא קבע שכלא פרטי הוא מנוגד לכבוד האדם, אבל אלו שתי מדינות בהן כבוד האדם קשור לקניינו ומה שצריכים לראות זה את המגמות של השיח הציבורי ולא את המצב. עד כמה שאני יודע, ההפרטות במקומות אחרים קשורות לאאוטסורסינג-הפרטת הלוגיסטיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז בוא נשאל שאלה היפוטתית אחרת. נניח שראש ממשלת אנגליה גורדון בראון(שכזכור הוא ממפלגת הלייבור) מקבל את פסק הדין, רואה כי טוב ומחליט להלאים את כל בתי הכלא. החקיקה מועברת בבממשלה ובפרלמנט ואז בתי הכלא הפרטיים מגישים ערר לבית הדין. על פי הניתוח שלך יתכן שבית המשפט אכן יאסור את ההלאמה, מה תגיד אז? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי קראת את פסק הדין והשופטים מציינים שם את משקל המסורת באנגליה המתייחסת לקיום בתי הסוהר הפרטיים כנוהג מקובל. בית המישפט בבריטניה לא היה אוסר את ההלאמה כמו שלא אסר את ההלאמות שביצע הלייבור אחרי מלחמת העולם השניה. אם זה היה קורה בארה''ב, יתכן ובית המישפט היה אוסר את ההלאמה. המסורת האמריקאית מקדשת את הקניין הרבה יותר מכל מקום אחר. בגלל זה הרפורמות של רוזוולט בוטלו על ידי בית המישפט העליון והוא נזקק למאבק ולכופף את היד לבית המשפט-איום בהרחבתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בישראל אכן יש מסורת שאין בתי כלא פרטיים אבל בישראל היתה גם מסורת שאין תחבורה ציבורית בשבת שלא מפנים ישובים בלי הסכם ועד שלב מסוים היתה מסורת שכל ראשי הממשלה מגיעים ממפא"י מה שמעלה את השאלות הבאות: 1) מה בעצם ההבדל בין להגיד "מסורת" לבין להגיד עד עכשיו המצב היה כך וכך? 2) איך העובדה שעד עכשיו לא היה בית סוהר פרטי משפיע על הכבוד של האסירים? 3) בישראל היתה מסורת לשים אסירים בתנאים יותר הומניים, והיום המסורת הזאת לא קיימת כי יש יותר מדי אסירים על פחות מדי בתי כלא, השאלה היא: איך פותרים את הבעיה? מכיוון שבג"ץ הודה שהוא לא יודע אם ניתן להגיע לאותו חיסכון בלי לפתוח כלא פרטי (מה שבתורו מעלה את השאלה: אם בג"ץ לא יודע אם תנאי האסירים יורעו או האם ניתן לפתור את הבעיה בדרך אחרת אז מה,חוץ מהוגים ותקדימים, הוא כן יודע?) מדוע אתה מעדיף מסורת אחת על אחרת? חוץ מזה הייתי רוצה לשאול אותך אותה שאלה ממקודם רק עם אובמה במקום בראון. (בקצרה: אובמה מחליט להלאים, בית המשפט מתנגד, איך אתה מרגיש?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה שלך קצת מפותלת מדי בשבילי. ראשית, אם אני מבין אותך נכון, אתה אומר שהמצב אצלנו מתקדם יותר אבל אנחנו מפגרים אחר הדיון הציבורי. אז המציאות לא רלוונטית ורק הדיון רלוונטי? שנית, השאלה העקרונית לא תלויה בבעלי ההון. אם האגודה הסוציאליסטית האמיתית הישראלית הייתה מקימה בית-כלא כזה, אז לדעתך בג"ץ היה צריך לפסוק אחרת? האם לדעתך הפסיקה ה*עקרונית* אמורה להיות מושפעת מזהות המבקשים? כלומר, האם לדעתך בג"ץ צריך לפסוק פסיקות שונות בהתאם לטוהר-כוונותיהם של האנשים בהם הוא דן, ולהתיר לטהורי-הכוונות מה שהוא אוסר למי שלא מספיק טהור? ושלישית, גם בארץ כבוד האדם קשור לקניינו, ולמעשה, כפי שאפשר לראות בבג"ץ מצפה כרמים, כשיש התנגשות בין כבוד האדם לחופש העיסוק כבר קרה שבג"ץ פסק לטובת חופש העיסוק. ורביעית, למה קשורות ההפרטות פה אם לא לאאוט-סורסינג? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הפרטת בית סוהר באופן גורף איננו אאוטסורסינג. אאוטסורסינג בנושא הזה מתייחס להעברת פעילויות מסויימות בבתי הכלא למיקור חוץ, זו איננה הפרטה. גם העברת ההזנה לקייטרינג בצה"ל איננה הפרטת צה"ל. 2. אני חוזר שנית על השקפתי: המדינה אינה צריכה להוציא מידיה את ההריבונות על הפעלת הכוח. בהתייחס לפסיקת השופטים: מה שהם פסקו נגדו הוא ההכפפת סמכות הכליאה לרציונאל הרווח הכספי המקסימלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הייתי שופט בסוגיה זו הייתי מצביע עם השופט אדמונד לוי. אבל נדמה לי שאני מבין את הפסיקה: מה שפוגע בכבוד האדם, לטענתם, הוא לא (רק) שמכניסים אותך לצינוק יותר זמן או שפוגעים בתנאי הכליאה, אלא עצם העובדה שההחלטה לעשות זאת נעשית על ידי בנאדם פרטי (עמיתך האזרח) ולא על ידי המדינה. למשל, אם המשטרה תופסת אותך בעבירה, אבל רואה שבתי המשפט מלאים בעבודה, אפשר להעמיד אותך לדין בפני העו"ד (נגיד) רם כספי שפנוי באותו יום, או בפני המזכירה שלו (שכבר מכירה את החוק - אחרי הרבה שנות עבודה במשרד עו"ד). יכול להיות שבזה הם יחסכו לך כמה ימי מעצר-לפני-משפט ואולי אפילו אצל כספי תקבל עונש קל יותר. אבל לטענת הפסיקה, עצם העובדה שאתה עומד למשפט בפני אזרח אחר ולא בפני "בית המשפט של המדינה", היא פגיעה בכבוד האדם וערכם השווה של האזרחים. תגיד "אז מה, הרי גם השופטים הם אזרחים וכשאני עומד לדין בפניהם אני עומד בפני אזרח אחר". הם יגידו "נכון, אבל מי שקיבל מינוי של שופט מדבר בשם המדינה ולא בשם עצמו". לדעתי, אם בכל מתקן כליאה פרטי יהיה נציג (כמו משגיח כשרות) מטעם שירות בתי הסוהר, והוא יחתום על כל שינוי בתנאי הכליאה של אסיר, אז הבעיה ה"ערכית" תיפתר. לכן אני מצביע נגד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אפשר לעשות את זה יותר פשוט? בין תומכי החוק יש הטוענים שהוא משפר את ה"שירות לאסיר". אפשר לקבוע שהכלא הפרטי יהיה התנדבותי - מי שמתעקש יוכל להיות בכלא ציבורי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שהציע דניאל פרידמן. זה כמובן איננו כתב הזכיון של המדינה עם הזכיינים; אני מניח שהם לא היו מסכימים לזכיון כזה והדבר אומר דרשני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שזה יעבוד, כי צריך לאזן גם את האינטרסים שלנו כחברה לתת עונשים מרתיעים. הזכיין יכול לפתוח בכלא דיסקוטק או ג'קוזי ולהביא לאסירים ''קצינות פורקן'' כדי למשוך קליינטים. כל הרעיון הוא שאסירים (כולל רוצחי ילדים) איבדו חלק גדול מזכויות האזרח שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
You can limit the benefits, too.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לכלא שום סיבה למשוך אסירים כי הוא מקבל את הכסף על פי מספר התאים שמוכשרים לאסירים ולא על פי מספר האסירים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטוח? זה נראה לי מוזר. כלומר, נראה לי שבית כלא כזה יקבל סכום מסוים לפי מספר התאים, אבל גם סכום נוסף לשם כלכלת האסירים, והסכום הזה הוא על פי מספר האסירים ולא על פי מספר התאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נוסח החוק (המובא בעמ' 39 של פסק הדין) הוא כדלהלן " גובה התמורה לזכיין, שתיקבע בהסכם, לא תותנה במספר האסירים שיוחזקו בפועל בבית סוהר בניהול פרטי, אך יכול שתיקבע על פי זמינות מקומות כליאה במספר הקבוע בתוספת או בהיקף קטן יותר כפי שיקבע הנציב באישור החשב הכללי במשרד האוצר". הסיבה לסעיף הזה הוא בשביל שלא יופעל לובי להקשחת הענישה. אני לא חושב שמישהו העלה על דעתו קצינות חשק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המ... זה קצת מזכיר (אבל לא לגמרי, יש הבדלים, אפילו די מהותיים) את מה שאמרו על כביש שש - אין תמריץ לחברת דרך ארץ לגרום לכך שאנשים יסעו בכביש, כי הממשלה הבטיחה להשלים את הכנסותיה לסכום מסוים. כלומר, אם אני מבין את ההגיון שיכול להפעיל זכיין בית הכלא הפרטי במקרה זה כדי למקסם את הרווח, הרי שיעדיף בית כלא נטול אסירים, כי כל אסיר נוסף שיכנס אליו יאלץ את הזכיין להוציא חלק מהתמורה על כלכלת האסיר. ברור לי שיש כאן איזון של אינטרסים (לא להגיע למצב כמו בארה''ב שבו, כפי שהבנתי, לזכיינים כדאי שיהיו כמה שיותר אסירים, כי הם מקבלים תשלום פר אסיר) אבל עדיין זה נראה לי מוזר שאין איזושהי נוסחה בעניין שמשקללת את מספר האסירים ולא רק את מספר התאים, כדי לא לחזור על מה שהיה עם כביש שש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאנחנו קוראים הוא החוק אך לא ההסכם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שיש לו סיבה - אם הוא רוצה לזכות במכרז יותר מפעם אחת. הרי אף זכיין לא מצפה, ואף מדינה לא תתחייב לשלם סכום קבוע עבור כלא שישאר ריק. אם מניחים לאסירים לבחור את הכלא שלהם, אז המדד להצלחתו של הכלא הפרטי הוא שאסירים מעדיפים אותו. אם לא מניחים לזכיין למשוך אסירים, אז מכשילים אותו מראש. אני חושב שהרעיון שאסירים יחליטו פסול מכמה סיבות. אני גם חושב שכל התחשיבים בנויים על כך שהכלא הפרטי תמיד יהיה מלא עד אפס מקום - הרי לא חסרים אסירים במדינה אלא חסרים מתקני כליאה. ולמדינה (הלקוח) תמיד ישתלם להעביר אסירים לכלא הפרטי כי היא משלמת על כל המקומות מראש ממילא. בגלל זה גם התירוץ שעולה לפעמים כאילו לזכיין יש אינטרס/יכולת להאריך (או לא לקצר) את תקופת מאסרו של אסיר היא שטות. זה בערך כמו להגיד שהמדינה אוסרת עברינים כדי שלא תיווצר אבטלה בשירות בתי הסוהר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיחה כלכלית ידועה: שני חברים, ראובן ושמעון מטיילים ביער. פתאום הם רואים מרחוק אריה שרץ לכיוונם. ראובן מתחיל להיפטר מהתיקים ומתכונן לרוץ על חייו. שמעון מגחך ואומר: אתה באמת חושב שתצליח לרוץ יותר מהר מהאריה? עונה לו ראובן: אני לא צריך להיות יותר מהיר מהאריה, מספיק שאני אהיה יותר מהיר ממך. ולעניננו, אני משער שבית הכלא הפרטי לא יוכל לדחות אסירים כך שריק הוא לא יהיה. בעצם מכיוון שכיום הצפיפות בבתי הכלא היא נוראית מספיק שהוא יספק שירותים באותה רמה כמו כלא רגיל ואסירים ירצו לעבור אליו עד לרמה שהתפוסה בשתי בתי הכלא תהיה זהה. מכיוון שהמדינה יודעת את זה (או לפחות ניתן לצייר מצב שבו המדינה יודעת את זה). מספיק לה לבדוק שכמות האסירים בבית הכלא הפרטי שווה (פחות או יותר) לכמות האסירים בבתי הכלא האחרים. לכן מבחינת התנאים, בית הכלא הפרטי ירצה שיהיו בו פחות או יותר אותם תנאים כמו בכלא רגיל. חוץ מזה שחלק מההצלחה שלו היא שיקום כך שההשקעה שלו צריכה להיות בכיוון הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לשאלתך שבפסקה האחרונה, בעניין ה"תירוץ", מתעוררת שאלה אחרת - אז איך ניתן להסביר את הסטטיסטיקה שלפיה בארה"ב מספר האסירים הגבוה בעולם (העליה במספר האסירים גבוהה פי כמה מן העליה בפשע ומההחמרה בחקיקה)? (אולי כבר ניתנו קישורים ואולי כבר דנתם כאן בנושא הזה. אם התפרצתי כרגע לדלת פתוחה - אתך ועם הקוראים הסליחה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה דיון קצר בסקר על השופט דרורי, למיטב זכרוני | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג. אולי זה בגלל שהשופטים שם פחות רחמנים ומכניסים עברינים לכלא לתקופות ארוכות (בניגוד למה שקורה פה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שהבעיה העיקרית בלהעניק לאסיר את אפשרות הבחירה בין כלא פרטי לבין כלא ציבורי היא שאז גוברת הסכנה המדינה ''תייבש'' את בתי הכלא שבבעלותה. הסכנה מתחילה מאידיאולוגיה של פקידי האוצר יחד עם לחץ של בעלי הון שמעוניינים בבתי כלא פרטיים נוספים, עובר להקטנת התקציבים למערכת הכליאה הציבורית ואז לטענה שהשירות הציבורי אינו מספק בתי כלא ראויים, ומכאן למסקנה המתבקשת שיש להקים בתי כלא נוספים בבעלות פרטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש דברים שאינני מבין בכל הסוגיא הזאת. האם באוצר חושבים שבשרות בתי הסוהר יש חוסר יעילות כל כך גדול שמביא את ההוצאות לאסיר לרמות גבוהות עד כדי כך שעלויות הכליאה הפרטית יהיו זולות יותר למרות שיתווסף להן גם הרווח של הזכיין. היכן נוזל הכסף בשב"ס? השקעה בתשתיות אין. משכורות הסוהרים אינן גבוהות. כמדומני שהסוהרים אינם יוצאים לפנסיה בגיל 42 כמו בצבא. האם יש ניפוח של תקנים בשב"ס? האם ההוצאות על המזון מנופחות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה באמת עניין מתמיה. אין לי מושג. בטח אפשר למצוא את התשובות (לפחות אלו הרשמיות) בפרוטוקולים של דיוני ועדות הכנסת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אותו דבר אתה גם יכול להגיד על בתי חולים פרטיים. ובתי חולים פרטיים הם קונצנזוס בעם (=אני בעדם) ומסורת (=יש כאלה). האמת היא שלא רק שלא אכפת לי שאסירים יבחרו כלא אפילו אני בעד שישלמו על הכלא הפרטי או על שירותים עדיפים בכלא הרגיל. אני ממש לא מבין למה דווקא בכלא פתאום חייב להיות שוויון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זאת לא הסוגייה שבנדון. התייחסתי להצעתו של האלמוני לאפשר לאסירים בחירה ובכך להבטיח את רמתו של הכלא הפרטי, לא לשאלות כלליות של שוויון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להזכירך את הרעיון המרכזי בפסיקה: זהו זכיון להפעיל אלימות, לשלול חרות וכד'. זה איננו בית חולים. אגב, גם בענייני בריאות יש בעייתיות בהקף המוסדות והפעילויות שהמוטיב המרכזי והקובע בהם הוא רווח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1)גם בבית חולים ניתן לשלול חרות אבל אם אתה רוצה דוגמה יותר קרובה קח בתי חולים פסיכיאטריים. 2) בעיתיות באיזה מובן? אתה מתכוון להגיד שהמצב כל כך גרוע שגם פה בג"ץ צריך להתערב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אינני מתכוון. אני מתכוון שבאופן תיאורטי, שירות רפואי שמטרתו העיקרית היא להרוויח, יכול להצליח רק אם יש תחרות חופשית. אין כאן תחרות חופשית כי בתחרות חופשית צריכים להיות שני צדדים בעלי אינפורמציה וחופשיים. אדם חולה, סובל ובהרבה מיקרים מפוחד, איננו פרטנר לתחרות חופשית. אם להצביע רק על דוגמא אחת: ארגון בריאות למטרת רווח יטה להמליץ על עודף פרוצדורות כי על כל אחת הוא מרוויח. אם עומדת טובת החולה מול אפשרות להגדיל את הרווח, יש לי חשש מסויים במה יבחרו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב כמה אתה לא סומך על יכולתה של המדינה לנהל את ענייניה: היא בעצמה, בניגוד להחלטתה, לא תעמוד בלחצים של בעלי עניינים מנוגדים, ו"תייבש" את בתי הכלא שבבעלותה עד שבסופו של דבר היא תאלץ את עצמה להפריט את בתי הכלא כולם, למרות שזה לא מה שהיא רוצה. נו, ולמדינה הזאת את רוצה לתת לנהל בתי כלא?! אם המצב דומה למה שאתה מתאר אני מציע להפריט את הכנסת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת הצעה טובה. אני מציע גם לתת ללבייב או לאחים עופר זכות סירוב ראשונה כשמפריטים. שמעתי שיש בליבם על הציבור כפוי הטובה, ואחרי הכל זה באמת לא פייר מה שעושים להם. (במילים אחרות, אני לא סומך על מוסדות המדינה ולא על פירמות. המוסדות ''פירמות'' לא שונים ממוסדות המדינה, למעט אמצעי בקרה מסוג שונה, שמתאים יותר לעניינים מסוימים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמעלה את השאלה בהנחה ששתי בתי הכלא יתפקדו באופן שווה לאן תעדיף ללכת? (תשובה שלי, אין לי כמעט העדפות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותי השוטרים לא ילכדו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכל זאת ברמה ההיפוטית מענינת אותי עמדתך. האמת, אפשר לעשות כזה סקר,אם ידועים לך מראש תנאי כליאתך בבית סוהר הפרטי והציבורי לאן תעדיף ללכת? אני לא יודע אם זה סקר כזה מוצלח, אבל אותי אישית התוצאות שלו מענינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם התנאים דומים, אני לא חושב שתהיה לי העדפה לכאן או לכאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה גם מה שאני חושב. (וכבר אמרתי את זה). השאלה היא האם אנחנו מיעוט מבוטל או שלשופטי בג''ץ יש איזושהי משמעות למילה כבוד שאני לא מודע לה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי, האם בג"ץ אמור לקחת בחשבון את העדפות האסירים (או האסירים הפוטנציאליים) בבואו לקבוע אם זה בסדר להפריט את בתי הכלא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר גם לטעון שלמרות הצהרותיו, המסביר לא מעוניין באמת בחירות ובחופש כי הוא בחר להתחתן ולהביא ילדים לעולם. לא קראתי את פסיקת בג"ץ, אז אני יכול לכתוב רק את דעתי. אני לא חושב שעקרונות נוצרים מהכללה של מקרים פרטיים. ההיפך: עקרונות הם סוג של חיץ בינינו לבין המציאות. במקרה של עקרונות דמוקרטיים, הרעיון הוא שהם מונעים מאיתנו לעשות דברים מסוימים, אפילו אם נראה שיש בהם תועלת ואפילו אם כולנו רוצים אותם. העיקרון שרק החברה בכללותה יכולה לשלול את החירות האישית ואז החברה היא זאת שמחזיקה באחריות על רווחתו של אדם הוא כל כך חשוב ויסודי, שעדיף לשמור אותו לכל אורך הדרך ולא להתחיל להפריט קטעים ממנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) (תשובה גם לראובן) מה שבג"ץ אמר שגם אם יש אותם תנאים בבית הכלא הפרטי והממשלתי עדיין כלא פרטי הוא פגיעה בכבוד. מכיוון שלא לי ולא לך (לגבי השאר לא שאלתי) אכפת להיכנס לכלא פרטי בהנחה שהתנאים שווים, ואני מניח שאנחנו לא רוצים שיפגעו לנו בכבוד אני מנסה להבין על איזה כבוד בג"ץ מדבר. 2) לבייב הוא לא חלק מהחברה? הרעיון המוזר הזה שהמממשלה ומוסדותיה הם הנציגים היחידים של החברה מאוד לא מקובל עלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "כבוד האדם" הוא עיקרון תיאורטי, שכולל בתוכו גם את הרעיון שלאף אחד מלבד האדם עצמו אין "בעלות" על האדם. כאמור, לא קראתי את הפסיקה, אבל אני חושב שצריך להבחין בין המושג התיאורטי לבין "מה שאנשים חושבים". 2. אכן, יש עוד שיטות מלבד דמוקרטיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) מאוד לא מוצא חן בעיניי שבשם עקרונות שאין להם שום קשר למציאות מחליטים בשבילי איך לנהל את חיי. 2) איך זה קשור לדמוקרטיה? לדוגמה בהרבה מדינות דמוקרטיות יש שיטת מושבעים (אפשר לקחת בתור דוגמה את ארה"ב ובריטניה אבל אני בטוח שיש גם מדינות דמוקרטיות עם השיטה הזאת). בשיטה הזאת מי שמחליט לגבי החירות של האדם הם 12 אנשים כמעט רנדומלים שלא נושאים שום תפקיד רשמי. התפקיד היחיד של השופט הוא להנחותם ולהתערב בפסיקתם במקרים קיצוניים במיוחד. מאחורי השיטה עומדת אידאולוגיה שבאמת מי שמחליט היא החברה ולא המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. צר לי עבורך. אני לא רואה דרך לנהל את הספירה הציבורית ללא עקרונות שאין להם קשר למציאות. 2. הם נושאים תפקיד רשמי - מושבעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. אפשר גם לתת לראש הכלא הפרטי תפקיד רשמי נקרא לו "ראש הכלא הפרטי" ונעניק לו את התואר במעמד נשיא המדינה וחצוצרות. אני בטוח שהוא לא יתנגד. טקסים זה משהו שאין בעיה לארגן, אם אתה חושב שזה כל הבעיה אז זה באמת משהו שניתן לפתור בקלות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אין בעיה. רק נדאג שהוא יוכפף לנהלים של שירות המדינה (בלי ניגודי אינטרסים, רווח אישי וכאלה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל המושבעים לא מוכפפים לשירות המדינה. חוץ מזה גם לראש הכלא הרגיל יש רווח אישי. אם בשורה התחתונה הוא מצליח להראות הוצאות תפעוליות נמוכות סיכויו להתקדם גדלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם מושבעים לשפוט בצדק. אני מניח שהם גם מתחייבים שאין להם אינטרסים אישיים שנוגעים למקרה. אני לא מכיר את ההליך המדויק, אבל זה הרעיון והוא מנוגד לתפיסה של רווח אישי. נכון שלמנהל הכלא יש אינטרסים אישיים, כמו לכל אדם. אבל כפי שכתבתי איפושהו בדיון זה, תפיסה ביורוקטית של הארגון (''רציונאליות בירוקרטית'') מבוססת על ניתוק מאינטרסים פוליטים-חיצוניים ואינטרסים כלכליים אישיים לטובת אינטרסים ארגוניים. התקדמות בארגון אכן מותנית בביצוע התפקיד בצורה טובה, על כל ההיבטים של התפקיד, כולל אלו הכלכליים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
====>"תפיסה ביורוקטית של הארגון ("רציונאליות בירוקרטית") מבוססת על ניתוק מאינטרסים פוליטים-חיצוניים ואינטרסים כלכליים אישיים לטובת אינטרסים ארגוניים" יופי לה. מכיוון שהתפיסה הזאת היא לא חוק יסוד אני מקווה שעדיין מותר לי להסתכל על המציאות. במציאות אנשים פועלים על פי האינטרסים (והרצונות) הפרטיים שלהם. כאשר האינטרס של האירגון (בהנחה שבאופן מיסטי הם יודעים מהו) הוא רק אחד מהשיקולים שלהם. שתי דוגמאות פשוטות הם האבטלה הסמויה במוסדות גדולים והנטיה לסיכוני יתר בחברות ציבוריות (נושא שעלה בדיון על הרפורמה של אובמה). "התקדמות בארגון אכן מותנית בביצוע התפקיד בצורה טובה" בארגונים קטנים וגם שם אני בספק. התקדמות בארגון מותנית במצגים. אם אתה מצליח לעשות "מצג שווא" של הצלחה אתה תתקדם. הבעיה בכל ארגון גדול היא שההנהלה והכללים יהיו מספיק מוצלחים כך שבאמת הדרך היחידה ליצור מצג של הצלחה הוא להצליח. באותה מידה היינו יכולים לחשוב שהפיקוח על הכלא הפרטי יהיה כל כך מוצלח כך שהדרך היחידה של לבייב להרויח היא לשמור על התנאים הבסיסיים שהצבנו לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתפרץ לדלת פתוחה. הבעיות ביישום התיאוריה הארגונית ידועות, והן קיימות בוריאנטים מסוימים גם בארגונים בבעלות פרטית. לכל צורת התארגנות חברתית יש את יתרונותיה וחסרונותיה, ואנחנו מנסים לברור בין אלטרנטיבות לא מושלמות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו בלבלת אותי לגמרי. הסיבה שאתה מתנגד לבית סוהר פרטי היא מציאותית או אידאולוגית? נניח שהייתי מצליח ליצור חוזה כל כך טוב שהאינטרס של החברה הפרטית היה מתאים לאינטרסים הבסיסיים שאתה מאמין בהם האם היית מסכים לבית סוהר פרטי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתנגדות אידיאולוגית. המציאות שלי לא כוללת מגע עם כלא. ומאחר שאני מקפיד לשדוד בנקים רק בלילה, כשהשוטרים ישנים, אני מקווה שהמציאות שלי לא תכלול כלא בעתיד. לא. כבוד האדם וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1)במציאותית אני מתכוון שקיים אלמנט במציאות שבגללו אתה מתנגד. אלמנט שלו היינו משנים אותו היית בעד. 2) אני לא מבין מה ההבדל, אם בשב"ס יש אנשים שפועלים למען האינטרסים של עצמם ובכלא הפרטי יש אנשים שפועלים לטובת האינטרסים של עצמם למה בשב"ס אתה כן מוכן לשים ובפרטי לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא. 2. כבוד האדם וגו'. מוסכם שאנשים בד"כ פועלים למען האינטרסים של עצמם. מבנים חברתיים מנסים ליצור מצב שהפעולה של היחיד למען האינטרסים שלו היא גם פעולה שמקדמת את המבנה בכללותו. כך, למשל, השוק החופשי מקדם את הכלכלה בשעה שכל אחד דואג למקסום רווחיו ("היד הנעלמה"). בארגונים גדולים כבר יש יותר מדי עובדים כדי שהבעלים יוכל לפקח עליהם מקרוב. הם גם לא יכולים ליצור "שוק חופשי" בגלל אופי חלוקת העבודה. לכן הם עוברים לרציונאליות ביורוקרטית, שבה המוטיבציה מבוססת על תגמולים תוך ארגוניים. זה לא עובד באופן מיטבי, זה נכון. אבל גם השוק החופשי לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה רבה על התשובות, נראה לי שהבנתי את עמדתך אך אני לא מסכים איתה. אם יורשה לי אני אסביר בקצרה למה. אחד הדברים שקרו לאחרונה הוא שהתחנה האחרונה לחלוקת תחליף סם נסגרה. זה נכון שהמדינה לא גרמה למסוממים להתמכר אבל עדיין מבחינה מציאותית לאנשים האלה אין חרות. ולפי דעתי אין להם חרות ברמה הרבה יותר חזקה מאשר אדם שיושב בכלא פרטי. הענין הוא שאם עכשיו אותו מסומם יבצע פשע ויתפס אזי בכלא הוא כנראה כן יקבל תחליף סם. בעצם קיבלנו מצב אבסורדי שבו אנחנו מציעים לאנשים חרות תמורת ביצוע פשעים. עכשיו יתכן שהחירות שנובעת מקבלת תחליף סם לא נתפסת אצלך כנובעת מחוק יסוד (ובאמת ההחלטה עברה ללא התערבות בג''ץ). אבל אני חושב שעדיף היה אילו ההשקעה היתה הולכת יותר לתחומים האלה מאשר לבתי סוהר. זה לא דבר ספורדי, בהרבה מאד מקרים הדרך היחידה לקבל שיקום במדינה הוא להיכנס לכלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים אתך שהמדינה צריכה לעזור למכורים לסמים שאיבדו את חירותם, ואני גם חושב שזה אכן לא נובע מחוק יסוד אלא נתון להחלטת הממשלה/מחוקק. ההבדל היסודי בין כליאה לבין אבדן חירויות מסוג אחר הוא שלא המדינה שוללת את חירותם של המכורים. בג"ץ מתערב בדרך הפעולה של רשויות המדינה ובסבירות החלטותיהן ולא נועד להשיג חירות מירבית לאזרחים. גם אם זאת מטרה רצויה, זה אינו תפקידו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, טעיתי. זה דווקא כן נובע מזכות יסוד. בעמוד 82 של פסק הדין כתוב:"בית משפט זה פסק לפני זמן כי חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו עיגן את הזכות לכבוד האדם כזכות חוקתית, וכי בגדרה של זו מצויה גם הזכות לתנאי חיים מינימליים, שנועדו לשמור על צלם האדם כיצור הבריאה...תפיסה זו הוחלה גם על זכויות האדם החוקתיות של אסיר המצוי במשמורת המדינה" כלומר למדינה יש חובה לדאוג לתנאי חיים מינימליים לאזרחיה ובשלב שני זה גם הוחל על אסירים. מכיוון שדי ברור שלהיות מכור לסמים בלי סם (או תחליף סם) זה לא תנאי חיים מינימליים המדינה חייבת לספק זאת לאזרחיה. בהערת אגב אני אגיד שלמרות שאני מאוד לא מסכים עם פסק הדין, מדובר באוצר בלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזאת קריאה בעייתית של פסק הדין. ''תנאים מינימליים'' הם לא מה שאדם צריך כדי להיות חופשי, כי לזה אין סוף. אפילו חלק מהתרופות שמצילות חיים לא נכנסות לסל הבריאות. למען האמת, אני אופתע אם המונח הזה לא מתורגם ע''י ביהמ''ש למספר זכויות פורמאליות בסיסיות (משהו בסגנון חמשת הממ''ים של ז'בוטינסקי). ובנוגע ל''בשלב השני זה גם הוחל על אסירים'', אני חושב שאתה מערבב בין החלה על ציר הזמן לבין תחולה עקרונית. מסתבר שביהמ''ש החליט, בנקודה מסוימת בזמן, להחיל את הזכות החוקתית לכבוד האדם על אסירים (כי באותו זמן הוא נדרש לפסוק בעניין). התחולה העקרונית, התבונית, התקיימה גם קודם, והיא שימשה בסיס לפסיקת ביהמ''ש להחלה בפסיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אם תשים לב בציטוט שלי יש שלוש נקודות, שמייצגות המון פסקי דין קודמים. אולי כשיהיה לי זמן אני אקרא אותם לעומק. 2) המ"מ החמישי זה מרפא כך שתרופה מצילת חיים אכן נכללת בהגדרתו. 3) העיקר הוא שהזכות לתנאים בסיסיים היא לא משהו ששייך רק לאסירים. כל דבר שאסירים מקבלים מכח חוק היסוד גם אזרחים רגילים צריכים לקבל. לדוגמה בבתי כלא ניתן תחליף סם, אני משער שאם השמירה בבית הכלא מספיק טובה מדובר במשהו מאוד פופולרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל דבר שאסירים מקבלים מכח חוק היסוד גם אזרחים רגילים צריכים לקבל (מהמדינה). האסירים, מתוקף כך שחירותם מוגבלת, אינם יכולים להשיג עצמאית דברים שאדם חפשי יכול. חלק מאותם דברים מוגדרים כ''צרכים חיוניים'' שכל אדם זכאי להם מכח חוק היסוד. כיוון שמצד אחד הצרכים מוגדרים כחיוניים, ואילו מהצד האחר האסירים מנועים מלרכוש אותם באופן עצמאי, מחוייבת המדינה לספק להם אותם. למי שיכול לקנות אוכל לעצמו, המדינה אינה מספקת ארוחות. לאסירים כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת, רציתי לענות לך תשובה מאוד מפורטת עד שגיליתי שאתה טוען משהו מאוד חלש (זאת אומרת הטענה לא הטיעון). אמרת "מי שיכול לקנות אוכל לעצמו, המדינה אינה מספקת ארוחות. לאסירים כן". הבעיה היא אם מישהו לא יכול לקנות אוכל לעצמו מה עושים? או במקרה שלנו מי שלא יכול לקנות תחליף סם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שלא יכול לקנות תחליף סם שיקנה סם אמיתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שלא יכול לקנות תחליף סם יקנה סם אמיתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזכות לתנאי חיים אינה מטילה חובה לספק אותם. בדומה לכך, זכות חופש הדיבור אינה מטילה חובה על המדינה לפתוח עבורך עיתון או לרכוש עבורך מגפון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2) לפחות לגבי ארה"ב, לא בכל משפט יש מושבעים ונדמה לי שברוב המשפטים אין, יש גם חבר מושבעים גדול שבודק אם בכלל אפשר להגיש כתב אשמה. האידאולוגיה איננה בדיוק "שבאמת מי שמחליט היא החברה" כי החברה זה משהו אמורפי וכוללני מדי. הרעיון הוא שאין לתת לאלמנט/גוף מסוים של החברה עדיפות בפרשנות החוק. לכן, ארבעת האלמנטים שמרכיבים חברה (לפחות מבחינה פוליטית), הרשות המחוקקת, מבצעת, שופטת והאזרחים, מהווים איזון ובלם נגד סכנת העריצות של רשות אחת על השאר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שידוע לי בכל משפט שבו נגזר על אדם עונש יש מושבעים. דבר מענין שראיתי כשהסתכלתי בויקיפדיה <חבר מושבעים ויקיפדיה> הוא שגזר דין מוות חייב להינתן על ידי מושבעים. ואחד הרעיונות שניסיתי להעביר הוא שאין הכרח שהמדינה תגזור את עונשו של אדם אלא ניתן לעשות זאת גם בדרכים אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ילכדו, אחרי שיפריטו גם את המשטרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציבור לא רק כפוי טובה אלא גם מתומתם - ולכן משלם בגדול. במקום להפקיד את האינטרסים שלו בידי אנשים שישמרו עליהם (תמורת תשלום, כמובן), הם מפקידים אותם בידי כאלו - שלדבריך - לא עומדים בלחצים, מושפעים על ידי נערי האוצר, "מיבשים" את הנכסים שלו (של הציבור) ונוהגים בחוסר אחריות כיוצא באלו. את אותם אמצעי בקרה מתאימים שמפעילים על הנהלת השב"ס, אפשר להפעיל על מפעילים חיצוניים. היתרון הוא שלמנהלים חיצוניים אין "זכויות של עובד מדינה" ואין ועד עובדים ולכן הרבה יותר קל לפגוע באינטרסים שלהם כאשר "אמצעי הבקרה" מגלים מחדל. לכן, מעריכים שיהו להם פחות מחדלים לגלות. שהרי, אסור לשכוח מה שגלוי וידוע כבר עכשיו: שמצב בתי הסוהר בכי רע, וזכויותיהם וכבודם של האסירים נרמסים ברגל גסה כבר שנים על ידי השב"ס עצמו (אמנם לא מטעמים כלכליים אלא סתם מחוסר אחריות). אז נראה לי שבשורה התחתונה הפסיקה הזאת החליפה את הפגיעה האיזוטרית בכבוד (כביכול מכך שהסוהרים אינם עובדי שב"ס) בהמשך הפגיעה בזכויות הרבה יותר ממשיות (כמו לישון על מיטות במקום על הריצפה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפסיקה הזאת פוגעת באסירים למען העקרונות שיונתן אורן מסביר יפה. שוב דופקים את השחורים כדי שהלבנים יוכלו להתהדר במצפון נקי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יותר ורדרד, או אולי סוג של קרם. הפסיקה הזאת פוגעת באסירים בטווח הקצר. אני מאמין שהיא מועילה בטווח הארוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי אותך. הבעיות בשב"ס נובעות מקיומו של ועד עובדים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. בפרט המשפט הראשון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארגונים ביורוקרטים, הן ציבוריים והן פרטיים, נוטים להתנוון עם הזמן. זה נכון שעל ארגונים בבעלות פרטית יש יותר לחץ להתאים את עצמם לתנאים המשתנים והם לפעמים מצליחים בכך (ולפעמים לא והם נופלים, או שוקעים לאיטם, או שהממשלה מצילה אותם). אבל גם ארגונים ציבוריים יכולים להשתנות ולהשתפר. תהליך השינוי בארגונים ציבוריים בד''כ איטי יותר ומסובך יותר, אבל זה לא טיעון טוב בעיניי להעברת השליטה על חיי אזרחים לארגונים בניהול פרטי. לכל צורת ארגון שנבחר יש מחיר, ואני מקווה שפסיקת בג''ץ תהווה תמריץ לשיפור מערכת הכליאה הציבורית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה אתה אומר, שאחרי שנים של פגיעה בזכויותיהם של אסירים רבים, זה לא נורא עם נמשיך לפגוע בעוד כמה מאות אסירים, כדי ש*אולי* השב"ס ינצל את ההזדמנות להשתנות ולהשתפר? אם בגץ מעוניין בכבוד האדם של האסירים, הוא בטח לא ירשה שהשב"ס ישתמש בהם כשפני נסיונות לשיפור השירות הציבורי. למה, למשל, שלא ניתן לשב"ס קודם הזדמנות להשתפר (עם האסירים שנשארים בידיו) ורק כשהוא ינצל אותה בהצלחה נחזיר לידיו את האסירים ששפר גורלם בבתי הסוהר הפרטיים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו יכולים גם להשעות זכויות אחרות שלנו ולשים עלינו דיקטטור שיעשה סדר במדינה (וגם בשב"ס!). גם אם מובטח שהוא יעשה סדר, אני עדיין לא מסכים. מוזר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה זכות שלנו אנחנו משעים, לאמן את השב"ס על האסירים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן יש הסבר טוב. תגובה 530358 . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתרשם. הסבר מצוין! אבל רק של צד אחד של המטבע. וכל הרעיון, חשבתי, זה לאזן בין שני צדדים. כאן תגובה 530532 יש הסבר טוב של הצד השני ונסיון לאזן בין הצדדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה שאני קישרתי אליה הא מצויינת. התגובה שאתה קישרת אליה היא סתם. אני חושב שהתשובות שלי הן ברורות וכבר בנאליות. אני בעד זכויות עובדי מדינה, מעוניין בועדי עובדים, וחושב שאם יפתחו כלא פרטי מקביל זה יהיה תהליך שרק יהרוס את השב''ס (הכליאה הציבורית תיובש). השאלה של הכרעות שיטיבו עם הטווח הקצר לעומת הטווח הארוך וההיפך הן שאלות שקיימות תמיד, ואני לא מצליח לחשוב על מתודה מעניינת להתמודדות איתן. ואגב, המדינה הולכת לקנות את הכלא מהיזם, אז נראה שאותם מאות אסירים יזכו לתנאים הללו בכל מקרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) איך אתה יודע שהמדינה תקנה את הכלא? 2) גם אם המדינה תקנה הפעם את הכלא בפעם הבאה שתיווצר אותה בעיה סביר להניח שהמדינה לא תנסה את האופציה של כלא פרטי ולכן קיים סיכוי שהיא לא תבנה כלא כלל. 3) נניח ואכן התנאים בשב"ס לא ישופרו ובעזרת הפרטי כן האם אתה עדיין מתנגד? ובכלל איפה הגבול שלך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. נאמר באמצעי התקשורת. 3. מה זה "נניח ואכן התנאים בשב"ס לא ישופרו ובעזרת הפרטי כן"? זה לא נתון לחסדי אלוהים. התנאים בבתי הסוהר שבאחריות השב"ס הם עניין של הזרמת תקציבים, שינוי שיטות ניהול וגו'. עניין של רצון פוליטי. ונניח שהצבא נכשל במלחמה האחרונה, שנעביר את האחריות על ההגנה ואת האחריות על החיילים בשירות חובה לידיים פרטיות? ותפקודו של משרד החוץ גם לא מעורר התפעלות, אולי נעביר את האחריות עליו למקנזי ושות'? ולמה שלא נפריט את משרד האוצר, אם כבר אנחנו בשוונג. מה זה השטויות האלה? כלא פרטי הוא לא אופציה בישראל. זה תפקיד המדינה. גם אם יש לך פטיש ביד ונדמה לך שכל בעיה היא מסמר, אתה לא מורשה להתקרב לקיר הזה. נגמר. זה הגבול שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מקריאה של פסק הדין עולה הרושם כאילו לשופטים יש עמדה לגבי המציאות. נראה לי שהם כן חושבים שהכלא הפרטי ירע את תנאי המאסר של האסירים (ברמה הכי פרקטית) וניתן להגיע לאותו חיסכון גם באמצעים אחרים. אבל מכיוון שלא נאה להם לדבר על דברים כל כך נחותים הם התעלמו בזה וכתבו 147 דפים על פילוסופיה. מה שמעניין אותי הוא אם היו מוכיחים להם שהמציאות שונה מה היתה החלטתם. מכיוון שנראה לי שהעמדה שלך דומה לעמדת השופטים אני הייתי מעוניין לשמוע את דעתך. ב.בישראל המציאות היא שהרבה מוסדות ציבוריים שאין להם מקבילה בשוק הפרטי נובלים. והרבה מוסדות שיש להם מקבילה פורחים. כמובן שזה לא מתכון קסם והרבה פעמים השוק הפרטי דווקא גורם נזק. אבל לפי דעתי אם עושים את האיזון הנכון בהרבה מקרים מדובר בפתרון האופטימלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מקבל את השאלה. הרעיון של ''כבוד האדם'' והשלילה העקרונית של יחסי בעלים-כלוא לא מנותקים מהעובדה שלאנשים פרטיים יש אינטרסים אישיים, והעובדה שיש לאנשים אינטרסים אישיים לא מנותקת מכך שבטווח הארוך, האינטרסים של הבעלים ישפיעו על הכלואים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 529310 טענת שאין תיאוריה שאתה מאמין שהיא אמיתית וכל תיאוריה היא מועמדת להדחה. לעומת זאת את התיאוריה שכלא ציבורי עדיף על כלא פרטי אתה לוקח כאמת נצחית שאפילו את השאלה מה יקרה אם יתברר שהיא שקרית אתה לא מקבל. אחד הקטעים המטרידים בהחלטת בג"ץ שלמרות שלדעתי היא מבוססת על תיאוריות, היא מוצגת כמבוססת על פילוסופיה כך שגם אם התיאוריה תשתנה אין לנו דרך לשנות את הפסיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת לא תיאוריה, זה עיקרון. וכבר טענתי איפושהו בדיון הזה שעקרונות לא נובעים מהמציאות. בעיניי, זה עיקרון דמוקרטי. גם עקרונות דמוקרטים אחרים לא נמצאים במישור שבו הם יכולים להיות מופרכים. למשל, גם אם יתברר שדיקטטור מסוים הוא שליט מעולה ויותר טוב למדינה ולאזרחים משילטון דמוקרטי, אני עדיין אתנגד לדיקטטורה ואחשוב שלאזרחים יש זכות להשפיע על השלטון. אבל, אני מוכן לסייג: אם טבע האדם ישתנה כך שאדם לא יפעל עבור האינטרסים שלו עצמו, אני אשקול מחדש את עמדתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) הטענה שבכלא ציבורי יש תנאי חיים טובים יותר (במובן הפרקטי) היא תיאוריה, ותיאוריה שניתן לבחון די בקלות. 2) אני לא אחפש ציטוטים אבל עד כמה שזכור לי אתה טענת שהאדם בבסיסו הוא יצור חברתי, וברגע שהחברה תשתנה גם הפרט ישתנה כך שזה לא מופרך לחשוב שבעתיד תהיה לנו חברה שהפרט פחות דואג לאינטרסים של עצמו, מה גם שחברות כאלה קיימות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה מעדיף לחזור על עצמך ולא לקרוא את מה שיהונתן כותב. הוא כבר ענה לך (וענה יפה) ואין צורך לחזור על אותה שאלה שוב ושוב בתקווה לקבל תשובה אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער, אבל נראה לי שעניתי כבר. אולי דעתך הוסחה. דעותיי בעניין נמצאות במעלה הפתיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ותפקודו של משרד החוץ גם לא מעורר התפעלות, אולי נעביר את האחריות עליו למקנזי ושות'?" - יש מי שחושב שזה בדיוק מה שצריך לעשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי להעביר את כל פעולות המשרד ולא רק את היח''צ. אבל נחמד בכל זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפתיל עם יהונתן הגיע למבוי סתום. אני אנסה. הטענה של בג"צ, אני מנחש (לא השתגעתי לקרוא את זה!), היא לפגיעה בכבוד האדם שהיא עקרונית, ובכלל לא קשורה לתנאי הכליאה. יש פגיעה (אומרים השופטים, ואני נוטה להסכים) בעצם העובדה שאדם אחד מרוויח כסף משלילת חירותו - המוצדקת כשלעצמה - של אדם אחר. אני לא בטוח שאני יכול לנמק זאת לעומק, זה סתם אינסטינקט מוסרי שלי. אבל מה שבטוח, הדיון על טיב התנאים ובחירתם של האסירים אינו רלוונטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בעיה בניסוח שלך, שכן גם היום, אנשים מרוויחים כסף משלילת חירותו של אדם - סוהרים, שוטרים, שלא לדבר על ספקי ירקות לבתי הסוהר. הפגיעה שמציקה לשופטים (גם אני לא השתגעתי) היא ההיתר שניתן לאזרח אחד לכלוא ולהעניש אזרח אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"הפגיעה שמציקה לשופטים (...) היא ההיתר שניתן לאזרח אחד לכלוא ולהעניש אזרח אחר." גם בניסוח הזה יש בעיות. ראשית הרי גם עובדי השב"ס הם אזרחים שכולאים ומענישים אזרחים אחרים - וזאת הפרנסה שלהם, הם עושים את זה בשביל כסף. אז מה באמת ההבדל (שאי אפשר להתגבר עליו) בין עובדי שב"ס לבין עובדי זכיין? שנית, לא עובדי השבס ולא עובדי הזכיין באמת כולאים ומענישים אזרחים. את זה עשו בתי המשפט של המדינה. העובדים בבתי הכלא (בלי קשר למי חותם על הצ'ק שלהם, כי בסופו של דבר המדינה משלמת) רק מוצאים לפועל את פסקי הדין. זה כמובן נותן להם סמכויות (מוגדרות ומצומצמות, כמו לסוהרי השבס) להפעיל כוח כדי לשמור על הסדר. אבל את זה עושים ברחבי העיר אלפי סדרנים ומאבטחים שכמעט כולם עובדי קבלן. כל עוד הם כפופים לחוק ופועלים תחת פיקוח של עובדי מדינה (משגיחים, ועדות ערער, מבקר המדינה, נציב קבילות, בית המשפט וכו') אין באמת הבדל והטענה של פגיעה בכבוד נראית מאוד מאולצת. חשוב להבחין, אם היו לוקחים אותי היום לטרטר אסירים ומחר אותך וכו', על בסיס של מי פנוי או מזדמן אחר, היה אפשר אולי לומר שאנחנו אזרחים שמטרטרים אסירים. אבל אם אנחנו עובדים על חוזה קבוע, וזה תפקידינו מדי יום ביומו, כמו של אנשי שב"ס, אז כל ההבדל הוא בירוקרטי - האם המשכורת הגיע אלי ישירות מחשבון הממשלה או עברה בדרך בחשבון אחר. והטענה שהנהלת החשבונות היא זו שפוגעת בכבוד האדם, נראית דהויה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, סליחה על התגובה המאוחרת, אבל מי אמר שבית סוהר פרטי פוגע בכבוד האדם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא היה בג"ץ? בטח כשהיית בשיקגו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון לזה: הרכב מורחב של תשעה שופטים, בראשות נשיאת בית המשפט העליון דורית ביניש, קבע כי "עצם העברת הסמכויות לניהול בית סוהר מידי המדינה, הפועלת בשם הציבור, לידיו של זכיין פרטי, הפועל למטרת רווח, גורמת לפגיעה קשה וחמורה בזכויות האדם הבסיסיות של האסירים לחירות אישית ולכבוד האדם"? זה היה אחרי שחזרתי. אבל אולי הבעיה היא לא עם החלק של "כבוד האדם", אלא דווקא עם החלק של "חירות אישית"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זה פחות ברור (לי). בעוד שמצד כבוד האדם יכולתי לראות את ההבדל בין פרטי לממשלתי(*), היכן ההבדל מצד "החירות האישית"? (*) יכולתי בזמן עבר, כי בינתיים די שכנעו אותי הדברים שענו לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, זה ברור. לפגוע בחירותו של אדם מוסמכת רק המדינה, לא אף גורם פרטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? לחוק היסוד יש שתי חלקים הראשון שמדבר על זכויות אומר (לענינו) "אין נוטלים ואין מגבילים את חירותו של אדם במאסר, במעצר, בהסגרה או בכל דרך אחרת." והחלק השני שמדבר על נטילת הזכויות אומר "אין פוגעים בזכויות שלפי חוק-יסוד זה אלא בחוק ההולם את ערכיה של מדינת ישראל, שנועד לתכלית ראויה, ובמידה שאינה עולה על הנדרש או לפי חוק כאמור מכוח הסמכה מפורשת בו." החלק השני הוא באמת החלק ששופטי בג"ץ באמת דשו בו וממנו הם הוציאו את פסקם. אבל למה בעצם הפרטת בתי הכלא היא סתירה לערכי מדינת ישראל? ואם תגיד שאנו פוגעים בחירות הגעת להפניה עצמית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני? שאני אגיד דבר כזה? תשעה שופטים ישבו בדיון הזה. אדמונד לוי היה בדעת מיעוט. שמונת האחרים פסקו מה שפסקו. אני לא נמניתי עליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) מה דעתך? (כלומר מה היית פוסק והאם לדעתך הפסיקה ראויה). 2) איך לדעתך שופטי בג"ץ מסבירים את הפגיעה בחירות של אנשים ואת הפגיעה בערכיה של מדינת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא יודע. כלומר, אינטואיטיבית אני עם השופט לוי (בואו נבדוק איך זה עובד, ואז נחליט אם יש או אין פגיעה). אבל אני לא שופט בבית המשפט העליון, ולא בגלל שאני מקופח, אלא בגלל שדרך המחשבה של שופטי בית המשפט העליון (או זאת ראויה שתהיה להם) שונה מדרך החשיבה שלי, בין אם מכורח הכשרה ובין אם מכורח כישורים. 2. אין לי מושג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, אבל אם כך אז הניסוח שציטטת בתגובה 530677 מבולבל. בקביעה שלך כאן (בשם השופטים), השאלה החשובה היא מי יפגע בחירותם של האסירים, אבל עצם הפגיעה בחירותם היא נתון. לכן טפשי לומר שהכלא הפרטי יפגע בחירות האישית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שופטי בג''ץ אכן אמרו שכלא פרטי פוגע בחירות האישית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל אתה צודק, זהו אכן הטיעון העיקרי של השופטים. אבל פסק הדין מלא גם בחשש מפגיעה אמיתית באסירים וספקות לגבי טענת המדינה שזהו האמצעי היחיד לחיסכון. נראה לי שאם היו מוכיחים לשופטים שתנאי הכליאה בכלא הפרטי היו משופרים לעומת התנאים בכלא הציבורי פסיקתם היתה שונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמירה שהעם החליט על ידי תוצאות הבחירות, היא אמירה לכל היותר מיתממת. אם היו מביאים למשאל עם את השאלה- הייתי מסכים. האם ההפרטה באופן כללי עמדה במרכז מערכת הבחירות? לא. הגיע הזמן שנראה בעינים פקוחות את המצב בו במערכת בחירות לא מנסים לחדד סוגיות -במקרה הזה סוגיית ההפרטות- אלא דוקא לטשטש את הסוגיות הללו. הסיבה לכך היא שלא נעים לקיים מסע בחירות על קידום האינטרסים של הטייקונים. האם ראיתה בתעמולת הימין התייחסות להפרטת בית הסוהר? באותה נשימה אומרים באיחוד הלאומי שהעם אישר את תפיסת עולמם בזה שגוש הימין ניצח. ומהי תפיסת עולמם? לספח את כל השטחים למדינת ישראל. דבריך מניפולטיביים באותה מידה. בארה"ב, בבחירות של 2004, ניצח ג'ורג' בוש. במשאלי דעת הקהל היה רוב לסיום המלחמה בעיראק; מה תאמר על זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קורא את פסק הדין המעניין מאוד (תודה לאינקוגניטו) זו התשובה שנותן בית המשפט העליון לשאלה שלי על פסיקה במדינות אחרות: "מטבע הדברים במדינות שונות עשויות להיות תפיסות עולם שונות בכל הנוגע לסוגיה של היקף תחומי האחריות של המדינה וליחס שצריך לה תקיים בין תחומי פעילות שינוהלו על ידי הסקטור הציבורי לתחומים שעיקר הפעילות בהם תיעשה על ידי הסקטור הפרטי. תפיסות עולם אלה נגזרות, בין היתר, מאידיאולוגיות פוליטיות וכלכליות, מההיסטוריה הייחודית של כל מדינה ומדינה, ממבנה המערכת הפוליטית והשלטונית ומערכים חברתיים שונים. הבדלים אלה בין המדינות השונות באים לידי ביטוי בתוכן ההסדרים החוקתיים הנקבעים בכל מדינה ומדינה. תפקידו של בית המשפט, שנדרש לפרש ולצקת תוכן להסדרים החוקתיים השונים אינו, כמובן, להכריע בין אידיאולוגיות כלכליות ופוליטיות שונות; אולם, יחד עם זאת נדר ש בית המשפט לבטא את הערכים המעוגנים בקונצנזוס החברתי וביסודות הערכיים המשותפים לבני החברה, לזהות את עקרונות היסוד העושים את החברה לחברה דמוקרטית ולחשוף את הבסיסי והערכי תוך דחיית הארעי והחולף" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשך דברי בית המשפט על חוקיות ההפרטה במדינות אחרות: המשיבים מצידם טענו כי התופעה של הפרטת בתי סוהר אינה תופעה ייחודית לישראל, ומדינות דמוקרטיות שונות – ובהן ארה"ב ובריטניה – אימצו שיטה זו כדי להתמודד עם המצוקה של הצפיפות בבתי הסוהר ועל מנת לחסוך בעלויות הכליאה של אסירים. באף אחת מאותן מדינות, כך על-פי הטענה, לא נקבע כי הפרטתם של בתי סוהר אינה חוקתית, או כי קיימת חובה חוקתית של המדינה להפעיל בעצמה את בתי הסוהר. בתי סוהר "מופרטים" פועלים כיום במדינות שונות בעולם, אולם האופן בו נעשית ומוסדרת ההפרטה שונה ממדינה למדינה. שוני זה בא לידי ביטוי הן בתחומי הפעילות בתוך בית הסוהר הניתנים להפרטה והן במידת הפיקוח של המדינה על פעילות הגורם המפעיל את בית הסוהר הפרטי. כך למשל, האפשרות להתקשר עם גורמים פרטיים לשם ניהולם והפעלתם של בתי סוהר מוסדרת בחקיקה, בין הייתר בארה"ב ובבריטניה. דברי החקיקה השונים המסדירים את הפרטת בתי הסוהר נבדלים זה מזה, בין השאר, בהיקף הסמכויות המסורות לזכיין בתחומים בעלי פוטנציאל להשפעה ניכרת על זכויות האדם של האסירים. בהקשר זה יש לציין, כי הגישה הנוהגת בארה"ב היא כי ניתן להטיל על הזכיין הפרטי את האחריות למלוא ההיבטים הכרוכים בניהול ובהפעלה של בית הסוהר, לרבות אכיפת המשמעת בבית הסוהר והפעלת כוח כלפי אסירים; אולם, מדינות שונות בארה" ב קבעו בחקיקתן הסדרים שונים בנוגע למידת ההשפעה הנתונה לגורמים פרטיים המפעילים בתי סוהר על מועדי השחרור של האסירים, קביעת כללי המשמעת בבית הסוהר וההכרעה בעבירות משמעת, סיווג האסירים מבחינת ההטבות להן הם זכאים ומידת הפיקוח של המדינה על פעילות הגורם הפרטי. גם בבריטניה, בדומה לארה"ב, ניתנו לזכיין הפרטי ולעובדיו סמכויות הכרוכות בשמירה על הביטחון והמשמעת בבית הסוהר ובהפעלת כוח כלפי האסירים; אולם, ככלל היקף הסמכויות הנתונות לגורמים פרטיים המפעילים בתי סוהר הוא מצומצם יותר במודל הבריטי בהשוואה למודל האמריקאי. כן נראה כי הפיקוח של המדינה על פעילות בתי הסוהר הפרטיים בבריטניה הוא משמעותי יותר בהשוואה לרמת הפיקוח המקובלת בארה"ב ההבדלים עליהם הצבענו לעיל במאפייני ההפרטה של בתי סוהר במדינות שונות עשויים, מטבע הדברים, להיות בעלי משמעות בלתי מבוטלת בכל הנוגע לשאלת חוקתיות ההפרטה. מחוות דעת המומחים שהוגשו במסגרת העתירה עולה כי בתי המשפט בארה"ב לא קבעו עד כה כי איזה מן ההסדרים החקיקתיים השונים הנוהגים בארה"ב בנוגע להפרטת בתי סוהר אינו חוקתי. אכן, דומה כי הנחת המוצא של בתי המשפט בארה"ב בדונם בעניינים הנוגעים לבתי הסוהר המופרטים הינה כי הפרטתם של בתי הסוהר אינה מעוררת, כשלעצמה, קושי חוקתי כלשהו. דוגמה בולטת לכך היא פסק דינו של בית המשפט הפדראלי לערעורים של ה-7th Circuit , שבו הסביר השופט Posner כי אסירים שיעלו טענה חוקתית כנגד העברתם מבית סוהר של המדינה לבית סוהר פרטי " would be foolish to do so " כן ראו את פסק דינו של בית המשפט העליון של מדינת אוקלהומה, שבו נדחתה טענה לפיה מתן היתר למחוזות במדינה להתקשר עם גורמים פרטיים לצורך ניהול והפעלה של בתי סוהר הוא בגדר אצילה בלתי חוקתית של סמכויות על ידי המחוקק. משכך, נראה כי השאלות העיקריות שנדונו בפסיקה בארה"ב בעניין הפרטת בתי הסוהר נסבו על היקף האחריות בנזיקין של בתי הסוהר הפרטיים והעובדים בהם בהשוואה לבתי הסוהר הציבוריים ועובדיהם עוד יצוין, כי לא מצאנו דיון של בתי המשפט בבריטניה, דרום-אפריקה והאיחוד האירופי, כמו גם של בית הדין האירופי לזכויות האדם, בשאלת חוקתיות ההפרטה של בתי-סוהר. מחוות דעתו של פרופ' Jeffery Jowell , שהוגשה על ידי המדינה, עולה כי בפני בתי המשפט האמורים לא הועלו עד כה טענות כנגד חוקתיות הפרטתם של בתי סוהר; כאשר הערכתו של פרופ' Jowell היא כי היה ויועלו טענות מעין אלה בפני אותן ערכאות, הן אינן צפויות להתקבל. זאת, בין היתר, בשל אופייה הכלכלי של הסוגיה והעדר עילה של אי- התאמה להוראות האמנה האירופית לזכויות האדם. ניתן, אפוא, לסכם ולומר כי בחינה השוואתית של הפסיקה בנושא הפרטת בתי סוהר אכן מעלה כי טרם נמצא בית משפט, שקבע כי הפרטתם של בתי סוהר אינה חוקתית. מנגד גם לא מצאנו דיון משמעותי בשאלות החוקתיות שמעורר הנושא. מצב דברים זה אינו נעדר חשיבות ויש בו כדי להצדיק זהירות רבה מצידנו בבואנו לדון בחוקתיותו של תיקון 28 ; שכן בחינה השוואתית של הדין החל בנוגע להפרטת בתי סוהר במדינות אחרות בעולם ושל השאלות החוקתיות שמעוררת תופעה זו עשויה לסייע לנו להכריע במקצת מהשאלות המתעוררות במקרה דנן ולהציג בפנינו היבטים נוספים של אותן סוגיות. אולם, בסופו של יום, האופן בו יפורשו חוקי היסוד בכלל וחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו בפרט נקבע בהתאם לעקרונות היסוד של שיטת המשטר והמשפט בישראל. כפי שציינו בפסקה 53 לעיל, במדינות שונות עשויות להיות תפיסות שונות בנוגע לתפקידיה של המדינה בכלל ושל הממשלה בפרט ולחובות המוטלות עליהן. בתפיסות אלה יש כדי להשפיע על האופן בו נבחנת הסוגיה הקונקרטית של חוקתיות הפרטתם של בתי סוהר. בהקשר זה יצוין, כי הן בארה"ב והן בבריטניה ישנה - בניגוד לישראל – מסורת היסטורית של הפעלת בתי סוהר פרטיים, שיש בה מטבע הדברים כדי להשפיע על האופן בו נבחנת חוקתיות ההפרטה של בתי סוהר. עם זאת יודגש, כי גם במדינות שבהן הופרטו בתי סוהר מדובר בנושא השנוי במחלוקת ציבורית קשה, ואף ישנה כתיבה ביקורתית רבה על הניסיון שהצטבר בהפעלת בתי סוהר פרטיים. החשש העיקרי שמועלה בכתיבה ביקורתית זו הוא כי שיקולים כלכליים ייצרו אצל הגורם הפרטי המפעיל את בית הסוהר תמריץ להגדלת מספר האסירים השוכנים בכלא, להארכת תקופת המאסר שלהם או לפגיעה בתנאי המאסר ובשירותים הניתנים לאסירים, באופן שיביא בסופו של דבר לפגיעה רבה יותר בזכויות האדם של האסירים מעבר למידה המתחייבת מהמאסר עצמו. כמו כן מועלה בכתיבה זו חשש מפני השפעות של בעלי אינטרסים כלכליים על אורך תקופות המאסר ועל סוגי ורמות הענישה. נציין כי אין לנתק ביקורת זו מההסדרים הקיימים באותן שיטות. מכל מקום, לא מצאנו בטיעונים בתחום המשפט ההשוואתי שהביאו המשיבים כדי לשנות מעמדתנו בדבר אי- חוקתיותו של תיקון 28". עד כאן דברי כבוד השופטים, שאומרים בעצם, נכון שבאף מדינה לא התערב בית המשפט בחקיקה כזו, ברם זה לא מעניין אותנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך דברי בג"ץ "אולם, יחד עם זאת נדרש בית המשפט לבטא את הערכים המעוגנים בקונצנזוס החברתי וביסודות הערכיים המשותפים לבני החברה" איציק אמר שלא היה משאל עם בעד בית הסוהר הפרטי, אזי באותה מידה לא היה משאל נגד. אם כן איך שופטי בג"ץ יודעים להגיד שזה ערך שנמצא בקונצנזוס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוציא את דברי מהקשרם. האמירה שלי התייחסה למישפט הבא:"איציק, יכול להיות שאני מסכים איתך בכל מה שכתבת על העברת בתי הכלא לבעלות פרטית. זה לא משנה את העובדה שהעם החליט, ע"י הכנסת והממשלה שבחר שזה כן ראוי. ועכשיו בית המשפט משנה את החלטת הממשלה והכנסת". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסך הכל הזכרתי את העובדה ההיסטורית שמעולם לא היה משאל עם בישראל בנוגע לפתיחת בית סוהר פרטי (או בנוגע לערכים הבסיסים של העם או בעצם לגבי שום דבר אחר). אתה הזכרת את העובדה הזאת קודם ולכן ציינתי אותך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אי קיומו של המימשל הוזכר בקשר לאמירה שהציבור החליט בעד הפרטת הכליאה בבחרו בליכוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנייר עמדה שכתבו גד ברזילי ודוד נחמיאס למכון הישראלי לדמוקרטיה ב- 1997 (אחרי נסיונם של נתניהו ודרעי להשתלט על התביעה הכללית בפרשת בר-און חברון) הם ממליצים על הפרדה עקרונית בין הייעוץ המשפטי לממשלה והתביעה הכללית כדי לחזק את הלגיטימיות הציבורית של שני התפקידים גם יחד, אבל רק אחרי הקמת ועדה ציבורית שתשקול היטב את פרטי הפיצול: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפעם שעברה שקישרתי לטור של משה גולדבלט טען מי שטען שהדברים מופרכים מיסודם, ובכל זאת אקשר לטור האחרון שלו על הסיכויים לפיצול תפקידו של היועץ המשפטי (אני חושב שהוא צודק): |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שכל הח''כים שלא חושבים כמו גולדבלט הם ''בעלי עניין'', וכל הח''כים שתומכים בדעתו הם תמימים (תרתי משמע). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מדויק, הרצון המרכזי שלו הוא להסיר את מסווה ה''צדק'' ה''הומניות'' והערכים מעל מעשים פוליטיים אינטרסנטים (הפעולות המשפטיות כנגד ישראל, למשל), חברי הכנסת שבהם הוא תומך מוגדרים מיני וביי כ''מושחתים'', אז הוא מעדיף להסיר את המסווה מגורמים אחרים. בתחום ''כנופיית שלטון החוק'' הוא לוקח את הדעות של פרידמן, דנקנר וכו' לקיצוניות, יש שיאמרו עד אבסורד, אבל אומר גם דברים נכונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל "להסיר מסווה" לא מספיק שתגיד שיש "מסווה", אתה צריך להראות את זה בלי להניח את זה מראש. מה שגולדבלט עושה, כהרגלו, זה לשכנע את המשוכנעים. איזה "דברים נכונים" הוא אומר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבקש להקפיד על האיות המסורתי, "מניה וביה". לי לקח 28 שנים לגלות איך הוגים את זה - למה שאחרים יקבלו את זה על מגש של כסף? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי בבטוח שזה MINEY UBEY | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבן שושן מכיר רק עם ה"אים בסוף. וכמעט צדקת, זה miney uvey. הכותרת שנתתי היא בדיחה (בעיקר על חשבון עצמי, כי כך הייתי קורא זאת לעצמי בעשרים ומשהו השנים הראשונות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שבעברית (כלומר, לא באשכנזית) עדיף "mineh uveh", עם מפיקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שתהנה מהטור של הלשונאי אמון שיה שתת הכותרת שלו היא "איך להתגונן מפני פדנטים לשוניים" (אני חושב שיש משהו חמוד בהערות שלך (אם כי לתואר "חמוד" שלל קונוטציות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייחוס של ההתקפות על משלחת משרד הבטחון בפאריס ללחץ על מפלגת העבודה, ממש מופרך. שלי יחימוביץ מובילה את פיצול תפקידי היועץ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך דו"ח וועדת שמגר שדנה בעניין מעמדו של היועץ המשפטי לממשלה. להלן הדברים: "המשקל של דבריו ועצותיו של היועץ נובע במידה רבה מאוד מן השילוב והריכוז שבסמכויותיו, והם כוחו על פי דיני העונשין והרצף ההגיוני שבין הסמכות לנקוט בהליכים בבית המשפט, וההכרה בעצמאותו הנדרשת לצורך מילוי תפקידו, במסגרתו נדרשת שמירה על האינטרס הציבורי ולא רק סיוע משפטי לממשלה. אם מפרקים את תפקידו לחלקים, נוצרת הפרדה המחלישה בסופו של דבר את כל אחד מהגורמים המפוצלים בשל הפיחות במעמדו. נעלמים הריכוז והשילוב ועימם הכוח המגובש, לרבות היסוד המרתיע אשר בסמכות לנקוט בהליכים פליליים" עד כאן הציטוט. ועדת שמגר מדברת על "הרצף ההגיוני" שבין עצותיו של היועץ לבין הסמכות שלו לנקוט בהליכים בבית המשפט, כלומר להעמיד את השר לדין. ובכן, הרצף הזה הוא הגיוני - אבל רק בימי גשם. אמת, יש הגיון בכוחו של היועץ להעמיד שר לדין - אם השר סוטה מעצותיו באשר לחוקיותה של פעולה כזו או אחרת. אלא שהכוח הזה אמור להיות מוגבל להעמדה לדין בגין העבירה שבוצעה כתוצאה מהסטייה האמורה, ולא בגין עבירות או חשדות שאין להם כל קשר עם הסוגייה. כלומר, מנקודת ראותו של השר, הוא אמור להיות צייתן ולחשוש מהיועץ מהסיבה הרלוונטית לפעולה שהוא מבצע, ולא עקב כך שעל שולחן היועץ מונחת, נניח, תלונה נגד השר על הטרדה מינית המצפה להכרעתו של היועץ – על כל הכרוך בכך לגורלו האישי של השר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אהרון ברק וגם שמגר, לא היו באופן מחלט נגד הפרדת התפקידים. הם קיבלו והבינו את ההגיון שבהפרדת התפקידים. מה שהם ראו זה את הפיחות ההכרחי בכוחו עקב ההפרדה. כשבוחנים את ההצעה של נאמן, מבינים למה הם התכוונו ומה הם הבינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משה לדור מתנגד בתוקף לפיצול - מצחיקים קצת הדיבורים האלה על "איומים" נגד שלטון החוק, מחלוקת לגיטימית על דעות הופכת באבחת מילה טעונה למאבק של בני האור בבני החושך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שהפוליטיקאים מצליחים לכוון את המישפטנים לאיזורים של הסיסמאות. מצד אחד ההצהרות שהפיצול יפגע בשלטון החוק, היא בדיוק מה שנאמן רוצה. הפיצול התיאורטי לא יפגע בשלטון החוק- גם זאב סגל תומך בפיצול. אם להם מותר -אז למה לי לא? מה שרוצים הפוליטיקאים-נאמן הוא פוליטיקאי לכל דבר ועניין ולא יעזור כמה שירצה להופיע כפרופסור אובייקטיבי-הוא שיווצר מצב בו תהיה מראית עין "עם" והרבה יותר "בלי", לפחות לעומת המצב שקיים היום. זהו האינטרס של הפוליטיקאים הרלוונטיים. זאת הסיבה שמינו את דניאל פרידמן ואת נאמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמיר אורן מתאר בפשטות מדוע גם אם תרצה הממשלה לפצל את סמכויות היועץ, הגורמים המשפטיים לא יאפשרו לה, טוב, אם כולם יודעים אז כנראה שזו כבר לא קונספירציה, כי אורן ללא ספק חושב שאסור לפצל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בארגון מפעילים גם לחצים כבדים על ישראל, במטרה שתבצע פיצול של תפקיד היועץ המשפטי והתובע הכללי. עמדת הארגון היא שאין מקום שאיש אחד ימלא את שני התפקידים, כי הדבר אינו מבטיח טיפול משפטי אובקייטיבי. למעשה, הממשלה צריכה להכריע בענין זה כבר בשבועות הקרובים, כי אין מקום יותר לסחבת כאשר הארגון דורש לנהוג כפי שמקובל במדינות החברות בו." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפרסם פה לינק למאמר (מצוין לדעתי) של משה גולדבלט על הפרשה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אף אחד מהצדדים המעורבים במאבק אינו פועל בתום לב. לא הפוליטיקאים ...,לא פרקליט המדינה לדור ... ואפילו לא היועץ עצמו מזוז .... האליטה המשפטית...'' על פניו, ''כל הצדדים'' אצלו זה ''כל מי שלא מסכים איתי''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''לא הפוליטיקאים שחשבון כל אחד מהם ידוע'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין... מה החשבון של שר המשפטים? של פרידמן? של אולמרט? של ליברמן? של בן כספית? של גדי טאוב? של גולדבלט? מודעות עצמית היא לא ממש משהו חזק אצלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הצלחתי להבין למה אתה מניח שגולדבלט מדבר רק על הפוליטיקאים *שלך* | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי אין פוליטיקאים, וכל הגישה הגולדבלטית של מכבי פרקליטות נגד הפועל דמוקרטיה היא ילדותית. מה שכן, לפי השמות שהוא נותן, די ברור שהוא מתייחס רק לפוליטיקאים של מכבי ומה שבטוח, על עצמו הוא לא מדבר. לבטל את הגישה של כל מי שלא מסכים איתך בחוסר תום לב היא אחת השיטות המטופשות ביותר להתמודד עם המציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קונה את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין.... מי שפוסל את "הקבוצה שלך" בגלל "חוסר תום לב" הוא "מגוחך" (זה הניסוח שלך תגובה 529576) ומי שפוסל את הקבוצה השניה בגלל אותו "חוסר תום לב" בדיוק הוא "מצויין" (תגובה 529558 שוב הניסוח שלך). הייתי אומר שגם לך חסרה איזה מראה קטנה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 528994 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שר המישפטים הזה ייזכר לדראון. הוא האיש של ליברמן שבא לקדם את האינטרסים של ליברמן. כמובן שהוא איננו פוליטיקאי נבחר אלא איש ממונה אבל מקפיד להופיע כפוליטיקאי נבחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה הוא תלוי בתמיכתו של ליברמן כרגע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו דמגוגיה מוחלטת. אין שום ראיה לזה שפיצול תפקיד היועץ יועיל באיזשהי צורה לאינטרסים האישיים של ליברמן, דעותיו של נאמן לגבי מערכת המשפט, כמו דיעותיו של פרידמן ידועות כבר שנים רבות, בלי שום קשר לליברמן, הניסיון המגוחך לפסול כל מי שמתנגד ל''כנופית שלטון החוק'' מטעמים אישיים ממשיך גם כאן, אחרי שהפכו את פרידמן לחייזר עצבני בגלל שלא מינו את החברה שלו לעליון ,הופכים את נאמן למשרת של ליברמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם המישפט "כנופיית שלטון החוק" הוא דמגוגיה.מי הופך את נאמן למשרתו של ליברמן. נאמן הוא איש -פרופסור- שתחת האיצטלה של פרופסור, כל ההוויה שלו היא לשרת אינטרסים. הדמגוגיה הגדולה היא להתמקד בפיצול כרעיון אקדמי מופשט ולהתעלם שבמקרה הזה הוא רעיון פוליטי. הדרך הכוחנית בה מנסה נאמן לבצע את הרפורמה מעלה חשדות לגבי מניעיה. בודאי שיש הגיון ברעיון עצמו-גם אהרון ברק הסכים לכך. מה שחסר להפיכתו של ההגיון הזה לתקף הוא מבנים דמוקרטיים שחסרים אצלנו: חוקה, מנהג בעל תוקף כמעט חוקתי וכד'. לגבי פרידמן: אולמרט הביא את פרידמן למטרה מאד מסויימת. הוא לקח דעות של פרידמן ורתם אותן למטרותיו האישיות והפוליטיות. ליברמן אותו הדבר. אם ליברמן היה יכול בנוסף לשר לבטחון פנים גם למנות מפכ"ל- הוא היה עושה את זה. המטרות שקופות. כבר התעכבתי כאן על עניין המשפט של נאמן והיותו "נקי כפיים שכנופיית שלטון החוק התיישבה עליו".ראינו שהוא פשוט תכמן בהצהרות שמסר רק לא היתה לו כוונה פלילית. כמו ברפורמות של משרד האוצר בזמן נתניהו, השיטה כאן היא תמימה: להביא שינוי שיש רבים באקדמיה שמסכימים לו, אבל ללא המסגרות המשלימות של השינוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שר המשפטים הוא נבחר הציבור (באמצעות נציגיו). היה פה פעם פתיל שהסביר את זה, אבל לא הצלחתי למצוא אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם היועץ המישפטי מונה על ידי נציגי ציבור. נאמן הוא הטרול האולטימטיבי שמכניסים כל פעם שרוצים מראית עין של מינוי מיקצוען. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היועץ לא מונה על ידי נציגי הציבור אלא על ידי נבחרי ציבור (=הממשלה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים מצאתי את הפתיל ההוא תגובה 445449 הפלא ופלא! הוא עוסק בסכסוך בין שר המשפטים והיועץ המשפטי לממשלה, ובשאלה אם שר המשפטים הוא נבחר ציבור או לא. במפתיע או שלא במפתיע, גם שם היית מעורב, וגם שם נראה שלא הבנת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר אולי להציע את המבחן הבא: האם כהונתו של האדם מופסקת לאחר מערכת בחירות (למרות שהוא יכול להתמנות מחדש). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו בארץ המבחן לא מוצלח כי כל שר מביא את העוזר הפרלמנטרי שלו, שלא לדבר על ארצות הברית שם חצי וושינגטון מתחלפת כשמתחלף נשיא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ואני חושב שאני בעד... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מתכוון שכל פעם שמתחלף שר כל המשרד יתחלף אז אני חושש שזה לא כל כך פרקטי בארץ. אבל מה שכן העובדה שכל מינוי של שר מקבל את התואר ''מינוי פוליטי'' והופכת להיות דבר איום ונורא היא לפי דעתי לא תקינה ועוד דוגמה למשפטיזצית היתר של המערכת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, ראוי לעשות סדר. ישראל היא דמוקרטיה פרלמנטרית, ארצות הברית היא דמוקרטיה נשיאותית (כבר היינו בסרט הזה). בדמוקרטיה נשיאותית (כמו ארצות הברית) אין באמת ''ממשלה'' יש ''ממשל''. הממשל הוא, כולו, מינוי של הנשיא (שנבחר על ידי העם), ולכן הוא מתחלף כל פעם שנשיא מתחלף. בדמוקרטיה פרלמנטרית הממשלה לא נבחרת על ידי העם, אלא מקבל אמון מהפרלמנט, ולכן היא לא מתחלפת כולה כל פעם אלא רק החלק הפוליטי שלה (השרים, סגניהם, ושאר משרות האמון) בזמן שהחלק המקצועי נשאר על כנו (ומחוייב לא להתערב בפוליטיקה). מינוי פוליטי למשרת אמון היא לא ''דבר איום'', מינוי פוליטי למשרה מקצועית הוא באמת דבר פסול (במשטר הישראלי, כמו בשאר הממשלים הפרלמנטריים). זה לא קשור בכלל למשפטיזציה, סתם לבורות. בכל מה שקשור לסדרי שלטון, ההשוואה בין ישראל לארצות הברית היא לא במקום, וכדאי להזכיר, שוב, שלמרות שיש הרבה דמוקרטיות מתפקדות, מיעוטן הוא נשיאותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''בזמן שהחלק המקצועי נשאר על כנו (ומחוייב לא להתערב בפוליטיקה)'' אני משער ששנינו ראינו ''כן אדוני השר'' בשביל להבין מה שווה ההתחייבות הזאת. ההבדלה המוזרה שלך בין תפקיד מקצועי לתפקיד פוליטי ויתרה מכך העובדה שאתה חושב שזה משהו שאפשר לבחון אותו בעיניים אוביקטיביות זאת בדיוק משפטיזציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שאתה מכיר את תגובה 491318. ההבחנה הזו היא לא הבחנה שלי, היא הבחנה שקיימת בכל הדמוקרטיות (הנשיאותיות והפרלמנטריות) מאז ומעולם. כאמור, אין לזה קשר למשפטיזציה, סתם לדעת קצת היסטוריה ומדע המדינה לפני שאתה קובע משהו שאין לו ביסוס במציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הכרתי את התגובה והיא מפחידה אותי. מה זה שאני ואיציק ש. נסכים בנושא כל כך פוליטי? Everything I know is falling apart. וברצינות, זה הרי כל כך ברור שההפרדה שלך לא תופסת במציאות, קח לדוגמה שגריר זה תפקיד מקצועי או פוליטי? באמת נראה לך שבן אדם מסוגל לדברר בצורה מוצלחת גישה שהוא לא מאמין בה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אני יכול לעזור לך שלא תרגיש כך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בסדר, אני משער שבדיון המדיני הקרוב תחושת המציאות תחזור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב פקידי הממשלה אינם שגרירים. למעשה, נראה לי שיש יותר דוורים משגרירים. האם אתה טוען שכל הדוורים מבצעים תפקידים פוליטיים וכולם צריכים להתפטר ברגע שמתחלפת ממשלה?! התפקיד של שגריר איננו לדברר את המדינה. שגריר שלא מצליח לבצע את תפקידו אמור להתפטר, ואם לא הוא יפוטר. אבל יותר מזה, שגריר הוא משרת אמון. השאלה היא מה קורא לכל שאר עובדי השגרירות, הקונסולים, עוזרי הקונסולים, הנספחים התרבותיים, הנספחים המדעיים, הנהגים, המאבטחים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"התפקיד של שגריר איננו לדברר את המדינה" הייתי אומר שזה אחד ההיבטים המרכזיים של עבודותו ===>"אבל יותר מזה, שגריר הוא משרת אמון. השאלה היא מה קורא לכל שאר עובדי השגרירות, הקונסולים..." האם תוכל להסביר למה שגריר הוא משרת אמון (אם אני לא טועה בדיון השתמע שיש למשרת אמון גוון פוליטי) וקונסול לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא. אפילו לא הבט משני. תחשוב רגע על שגרירים של מדינות זרות בישראל, כמה מהם אתה מכיר? כמה מהם מופיעים בתקשורת הישראלית? (אבל כמה אופייני למי שחי במדינה שמאמינה ש"HASBARA" יכולה להוות פתרון למשהו להאמין ברעיון מגוחך שכזה). שגריר לוקח חלק במדיניות החוץ של ארצו, קונסול (בדרך כלל) לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה כתבה על התפטרותו של שגריר ישראל בוושינגטון סליי מרידור בכתבה סליי אומר כי "לאחר שתרם להעלאת הנושא האירני לסדר היום בוושינגטון החליט כי לאור ניצחונו של נתניהו יש לאפשר לממשלה חדשה למנות שגריר חדש הנאמן לראש הממשלה החדש" תראה מה זה, גם חושב שלראש ממשלה צריך להיות ענין באיזה שגריר נמצא בוושינגטון וגם מכלה את זמנו בHASBARA. במקום להתמקד בתפקיד החשוב באמת של השגריר שזה כמובן לסוע באוטו עם דגלים קטנים. רק בישראל אני אומר לך, רק בישראל. וקונסול מתפקד בדיוק כמו שגריר רק שמקומו בהיררכיה יותר נמוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"העלאת הנושא האירני לסדר היום בוושינגטון" זה לא HASBARA, וזה לא דיברור של ממשלה, זה יצוג של אינטרסים של המדינה ממנה אתה בא כלפי הממשלה במדינה בא אתה נמצא. כאמור, שגריר הוא משרת אמון, ולכן אין פלא שהשגריר בוושינגטון עשה את מה שצפוי ממי שנמצא במשרת אמון והתפטר. קונסול לא מתפקד כמו שגריר, אבל אולי כדאי שקודם כל תדע להבדיל בין קונסול לשגריר, בין שגריר לדובר, בין פקיד מקצוע למשרת אמון, בין משטר פרלמנטרי למשטר נשיאותי ובין תוכנית קומית לתוכנית דוקומנטרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אם אתה מכיר שיטה לשכנע אנשים בלי הסברה אז כנראה יש לך הגדרה מוזרה להסברה, אי הבנה של טבע האדם או לחיצת יד ממש חזקה. 3) הנה מתוך ויקיפדיה הגדרת קונסול קונסול דיפלומטי [ויקיפדיה] , משפט חשוב, "הקונסול הכללי הינו דרגה בה נושא ראש המשלחת הדיפלומטית בעיר שאיננה עיר הבירה ובמידה וקיימת בה קונסוליה כללית. במידה ואין שגרירות באותה מדינה הקונסול הכללי ישמש כדיפלומט הבכיר במדינה" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. להעלות נושא זה לא לשכנע. ב. מתוך אותו קישור: "במדינות שבהן הקונסוליה הינה הנציגות הדיפלומטית היחידה של המדינה שהקונסוליה שלה, ייתכן שהקונסול ימלא גם תפקידים בתחומי מדיניות החוץ של ארצו, בדומה לפעילותו של שגריר." (והייתי מבקש ממך להסיק לבד מה התפקיד של הקונסול במדינות בהן הקונסוליה אינה הנציגות הדיפלומטית היחידה של המדינה שהקונסוליה שלה, אבל אני מניח שזה מוגזם, ולכן:) אולי כדאי שתקרא את המקור http://en.wikipedia.org/wiki/Consul_(representative)#Consulates_and_embassies |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כן, אני ממש מתאר לי שיחה בין סליי לפקיד רם דרג פקיד: שלום לך סליי, רציתי להגיד לך שזאת פעם ראשונה שלי בשגרירות והבנין נראה יפה בצורה מקסימה, אולם מה זה סליי, אתה נראה מהורהר. סליי:כן אתה צודק יש באמת משהו שאני חושב עליו פקיד: על מה אתה חושב,סליי. סליי: על הגרעין האירני. פקיד: האמת היא שמדובר בנושא שלא ממש חשבתי עליו אבל אינטואיבית נראה לי שמדובר בנושא לא חשוב, אירן איננה מהוה סכנה לארצות הברית לישראל או לעולם, ואין ממש סיבה להתעסק בנושא, מה אתה חושב? סליי: חס וחלילה שאני אנסה לשכנע אותך בחשיבות הנושא או -אלוהים ישמור- בעובדה שאירן מסוכנת. אני שגריר אנחנו לא מנסים לשכנע אף אחד בשום דבר. פשוט מדובר בנושא שחשבתי עליו ושאלת אז אני אומר לך על מה חשבתי. פקיד : מה הנושא? סליי: הגרעין האירני. פקיד: נכון באמת דיברנו על הגרעין האירני...מגניב. סליי:מגניב. ב. שוב אני אצטט את ויקיפדיה: "הקונסול הכללי הינו דרגה בה נושא ראש המשלחת הדיפלומטית בעיר שאיננה עיר הבירה ובמידה וקיימת בה קונסוליה כללית" זאת אומרת שבעיר שהיא לא עיר הבירה הקונסול עושה את אותו התפקיד שמבצע השגריר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היות שגם אני ראיתי את כן אדוני השר ויותר מכך-כן אדוני ראש הממשלה, המעורבות של המערכות המישפטיות-הרשות השופטת והאדמיניסטרציה המישפטית, קטנה בהרבה ופחות דומיננטית מהאוצר וממערכת הביטחון. בסידרה הבריטית זה היה בעיקר האוצר ואצלנו קיימת גם מערכת הבטחון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל ראיתי שאתה מסכים איתי ברעיון המרכזי. דבר שני אני מסכים איתך לגבי יחסי הכוחות אבל העובדה שהן המערכת המשפטית והן המערכת ''המקצועית'' לא כל כך ''סופרים'' את הממשלה נובעים מאותה גישה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המערכת המישפטית אינה צריכה לספור את הממשלה. הממשלה ''נספרת'' גם בלי המערכת המישפטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) הרבה החלטות ממשלה צריכים לעבור את אישורה של המערכת המשפטית.בעיקרון חוץ מאשר במקרים קיצוניים המערכת צריכה לאשר את ההחלטה, אולם היא יכולה להשתמש בכוחה כדי לקדם אג'נדה שונה מאשר האג'נדה של הממשלה וזה לא תקין. 2) המצב היום שבו הממשלה והרשות השופטת נמצאים בתוך מאבק כח אינפנטילי אולי מרתקת, אבל לא מוסיפה כבוד לאף אחד מהצדדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו החלטות ממשלה צריכות לעבור את אישורה של המערכת המישפטית?נדמה לי שהחלטות ממשלה אינן צריכות לעבור את אישור המערכת המישפטית אלא של הכנסת בצורת חקיקה או אישור ועדות. אם מישהו חש נפגע מההחלטות הממשלטיות או מהתנהגות המעאכת הממשלתית, הוא יכול לעתור לבג"ץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק שניה, בג"ץ זה לא המערכת המשפטית? העובדה שאם מישהו עותר נגד החלטת ממשלה לבגץ יש את היכולת לבטלה או לשנותה היא אחד משורשי הכח של המערכת המשפטית כולה. בטח אחרי שבגץ איפשר לכל אחד לעתור ולא רק לנפגעים ישירים. אחד הסיבות שליועץ המשפטי יש כח היא העובדה שהממשלה לא רוצה להחליט החלטות שיפלו במבחן בג"ץ לכן אם היועץ אומר שזה לא יעמוד במבחן בג"ץ אז קודם כל אין לממשלה דרך לברר אם זה נכון או לא (תאורטית, לא מדבר על מקרים מיוחדים) ושנית היא מפחדת שהעובדה שהיועץ לא ייצגה תשפיע על ההחלטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי שבג"ץ היא מערכת מישפטית; אבל אתה ציירת תהליך קבלת החלטות בו המערכת המישפטית צריכה לחתום על ההחלטות. בג"ץ ומערכת המישפט כולה היא מערכת מגיבה ולא יוזמת. לכן בג"ץ מגיב כשעותרים אליו ואינו יוזם וודאי שאיננו חלק בתהליך קבלת ההחלטות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב כנראה לא ניסחתי במדויק את מה שרציתי להגיד אז אני אסביר שוב(קצת מוזר לי לתת פירוש רש''י לעצמי אבל זה מה יש). כתבתי ''הרבה החלטות ממשלה צריכים לעבור את אישורה של המערכת המשפטית.'' המשפט הזה הוא סביל ולכן לא בעייתי . ''בעיקרון חוץ מאשר במקרים קיצוניים המערכת צריכה לאשר את ההחלטה'' פה אני חושב שהובנתי לא כהלכה, התכוונתי להגיד שבמקרים שבהם המקרה מובא לבג''ץ אזי בג''ץ צריך לאשר את ההחלטה (שוב חוץ מאשר במקרים קיצוניים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, זה *בדיוק* תפקידו של בג"ץ: במקרים המובאים לפניו עליו לבחון את ההחלטה. ברובן המכריע של העתירות הוא לא מתערב, בנימוק שההחלטה התקבלה ע"י מי שמוסמך לקבלה בנוהל הראוי1. אז המקרים הקיצוניים (אם כי, באופן טבעי, תופסי הכותרות) הם אלו בהם בג"ץ אכן נדרש לדון בהחלטות הממשלה. ___ 1 ובכלל זה אותם מקרים בהם בג"ץ לא נדרש להכרעה, כיוון שהעותרים מקבלים את המלצת בית המשפט ומושכים את עתירתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך איזשהן סימוכין למילים "ברובן המכריע"? אני לא שואל את זה בהתרסה, פשוט מעוניין לדעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"אכן, זה *בדיוק* תפקידו של בג"ץ: במקרים המובאים לפניו עליו לבחון את ההחלטה." מסכים לחלוטין (וגם לא טענתי אחרת) ===>"ברובן המכריע של העתירות הוא לא מתערב, בנימוק שההחלטה התקבלה ע"י מי שמוסמך לקבלה בנוהל הראוי1" לא ממש הבנתי, אבל אם המקרים היחידים שבהם בג"ץ היה מתערב היו חריגה מסמכות או הליך לא תקין לא היתה בעיה (לא לי וכנראה גם לא לפוליטיקאים). ===>"אז המקרים הקיצוניים (אם כי, באופן טבעי, תופסי הכותרות) הם אלו בהם בג"ץ אכן נדרש לדון בהחלטות הממשלה. " טוב פה בדיוק הבעיה (שלא ממש רציתי להיכנס אליה אבל נו, מילא) איך מגדירים "מקרה קיצוני" והאם כל מקרה שבו בג"ץ התערב היה "מקרה קיצוני" שכזה? אם נקבל את החלוקה של יהונתן לימין ושמאל אז ימין קיצווני יגיד שלבג"ץ מותר מתערב רק אם היתה חריגה מסמכות או הליך לא תקין(לא יודע אם זה הכי קיצוני שיש, בכל מקרה זה יותר קיצוני ממני) שמאל קיצוני יגיד שמותר לו להתערב איפה שהוא מוצא לנכון, והעמדה שלי שמותר לו להתערב (חוץ מחריגה מסמכות וכו') במקרים שהיה זדון כלומר מקרים שבהם מטרת ההחלטה היא גרימת עוול או סוג של שוחד. אם לוקחים את העמדה הזאת אז חלק מהחלטות בג"ץ לא היו במקרים "קיצוניים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התייחסויות של זמיר, ואחרים, לסוגיית הפיצול המוצע: http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/964/536.html?hp=1... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כשאני צריך לבחור בין שתי אלטרנטיבות גרועות: יועץ עתיר סמכויות או ראש ממשלה ושר משפטים עתירי סמכויות, אז אני מעדיף את האופציה הראשונה" -אומר פינס. זוועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה זוועה? אני למשל (קטונתי מול ח"כ פינס), שתומך בהפרדה, מודע לחסרונותיה, ועדיין תומך בה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זוועה היא הוא מעדיף פקיד על נבחר ציבור לעניין הענקת סמכויות. נכשל בדמוקרטיה (מצד שני, לאור השגי מפלגתו, אני מבין אותו לחלוטין. לא סביר שמישהו במפלגת העבודה ירצה לתת לעם למנות אנשים לעמדות מפתח). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה דעתך על שופטים? הם אינם נבחרי ציבור. או תובעים מטעם המדינה? כנ"ל. אני לא חושב שההצהרה של פינס ראוי לציון "נכשל בדמוקרטיה". אני יכול לחשוב על שתי פילוסופיות דמוקרטיות מנוגדות. האחת, שמאלית בנטייתה. היא רואה את השיפוט התבוני כדבר אובייקטיבי ובר-השגה, ולכן היא תנסה להעניק לפקידים מרחב שבו לא תהיה השפעה לרצון הפוליטי כדי שהם יבצעו את תפקידם לפי התבונה, באובייקטיביות. "הרצון", לשיטתה, רק פוגע באובייקטיביות של התבונה. מעלתה של הדמוקרטיה היא דווקא בריסון הרצונות של השולטים. הדעה השנייה, היא ימנית בנטייתה. היא אינה מאמינה בתבונה אובייקטיבית במישור הציבורי והיא מדגישה את "רצון העם" כמקור הלגיטימיות היחיד. היא באמת תנסה ככל האפשר להעביר סמכויות לנבחרי הציבור ואולי גם לציבור עצמו. שתי הדעות מתקיימות ו"דמוקרטיות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שזה קשור ל''שמאלי'' ו''ימני''. בהרבה מקרים זה קשור פשוט לאכזבה מהדרך השניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לא קשור לשמאלי וימני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלוקה שחילקת ממש איננה נכונה והיא לכל היותר קוניוקטוראלית. את דניאל פרידמן מינה אולמרט לא כדי להתריס שהוא רוצה לקדם את הפוליטיקאים על חשבון ה"מיקצוענים". הוא הביא אותו כמיקצועני שישמש משקל נגדי למיקצוענים האחרים; נאמן הוא אותו הדבר. נאמן היה אותו הדבר כשר האוצר. האבסורד הוא שהביאו "מיקצוענים" שיפעלו כנגד "מיקצוענים". התבונה האובייקטיבית היא מיתוס שאין מאחוריו הרבה. מיקצועני המערכת המישפטית מושמצים כמאפיה, כלומר שמעניין אותם רק הכוח וודאי לא התבונה. מיקצועני האוצר ומערכת הבטחון אינם לדעתי בעלי התבונה האובייקטיבית אלא אם תאמר שמריחת פיתוח התפלת מים ובניית רכבת תחתית בתל אביב היא התבונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע איך התגובה שלך קשורה להודעה שלי ולכן אין לי מושג איך להתחיל לענות לך. רק הערה בנוגע לקונספט של ''מקצוענים'' שהעלית. לדעתי, הוא מגיע במקורו מהתפיסה הפרוסית של הפקיד בשירות הציבורי. ולדעתי, התפיסה הזאת אכן מבוססת על אמונה מחמירה בתבונה חסרת פניות. המערכת הפרוסית הייתה מבוססת על ניתוק מאינטרסים פוליטים-חיצוניים לטובת אינטרסים ארגוניים (תפיסה ביורוקרטית של הארגון) ועל גאווה מקצועית באובייקטיביות לא-פוליטית שנלוותה אליה. אני רואה שתי תפיסות מנוגדות לה, שזוחלות גם לתוך מערכת המחשבה הישראלית. יש לנו את התפיסה האמריקאית שאינה מקבלת את האמונה בתבונה חסרת פניות, אלא באינדיבידואליזם ובשוק חופשי (של טובין או של דעות). ויש לנו את התפיסה הקולקטיביסטית של ''רצון העם'' שמאומצת בעיקר בימין הדתי היום. שתיהן חוברות להן במערכת הפוליטית הישראלית אל מול האמונה בתבונה שהיא אוניברסאלית ואובייקטיבית וביכולת ליישם אותה במערכת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה המקורות ההיסטורים של התפיסה שכינית "שמאלית" במדינת ישראל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הסתם, הוגים שפענחו את התהליכים הסטיכיים שמרכיבים את ההיסטוריה, ושיודעים לתכנן את הכלכלה הלאומית חמש שנים מראש. האין זו כך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגדול, תנועת הנאורות, ששאפה לסדר חברתי שמבוסס על התבונה. אחד הענפים שהתפצלו ממנה הוא המרקסיזם, כפי שאבחן המגיב לפניי. אבל גם ענפים אחרים שלה. אני חושב שאצל ז'בוטינסקי אפשר למצוא השפעות של הנאורות לא פחות מהשפעות של הרומנטיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה קצת מערער את ההבחנה החדה שעשית בתגובה 529687 בין שמאל לימין. הנאורות וגם הרומנטיקה מצויות בשני הצדדים. אם כך, זה לא ש"האחת, שמאלית בנטייתה" והשניה ימנית אלא, אולי, האחת רציונליסטית בנטיתה והשניה רומנטיציסית? שתי הדעות הן "דמוקרטיות". אבל צריך להבחין שגם איראן היא דמוקרטיה, עם אחת הנטיות הנ"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב אולי שיותר מדויק להגיד שיש הרבה צירים שבכל ציר ניתן לזהות ימין ושמאל וכשניגשים לבחון אנשים רואים שבדרך כלל יש מתאם גבוה בין הצירים. כלומר אנשים שהם ימניים במובן אחד סביר להניח שהם יהיו ימניים בשאר המובנים. הצירים האלה הם: לאומיות (מה שבדרך כלל אנשים בארץ קוראים ימין ושמאל). כלכלה חופשית מול כלכלה ריכוזית, נאורות מול פוליטיקה ריאלית שמרנות מול ליברלזים ודאונטולוגיה מול תועלתנות. ובקשר לדוגמתך הנלוזה על אירן אני מקווה שאתה מאד מתבייש ברמיזה שלך ששלטון שמתבסס בעיקר על נאורות מזכיר תאוקרטיה. אני בעצמי מתבייש שקראתי את זה, עוד יותר אני מתבייש שאני עונה לך, והכי אני מתבייש שאני בכלל מסכים איתך! גועל נפש! פשוט גועל נפש! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהיום כבר ברור שכלכלה חופשית אינה קשורה בהכרח לדמוקרטיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל לא דיברתי על דמוקרטיה אלא שורה של תפיסות עולם שבתורם גם משפיעים על התפיסה של מהי דמוקרטיה שנית כשאתה אומר ברור למי אתה מתכוון? כי האמריקאים הצליחו לריב יפה מאד בדיוק על הנקודה הזאת. חוץ מזה מדובר על ציר כלומר נכון שיש את הקיצוניות, מצד אחד שוק חופשי ומצד שני משק ריכוזי לחלוטין אבל יש גם הרבה באמצע ואם תשים לב מפלגות בצד השמאלי של המפה יותר סוציאליות ממפלגות בצד הימני (בהכללה כמובן). ודבר אחרון יש קשר הדוק בין דמוקרטיה (במובנה הימני) לבין קפיטליזם הן מבחינה מחשבתית והן מבחינה מעשית. העובדה שאתה (והאמת גם אני) מתנגד לישום יתר של קפיטליזם לא סותרת את העובדה הזאת, כי אם להגיד את האמת אני גם מתנגד לעודף דמוקרטיה ימנית (נניח לבטל לחלוטין את בג"ץ). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי דווקא יש תחושה שאלו המצדדים בהחלשת בג''ץ אולי אינם מרקסיסטים אבל יש להם חיבה מסויימת לשלטון מרכזי חזק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שבמבחינת המצדדים ניתן לראות שהם דווקא לא בעד שלטון מרכזי: החרדים נגד השלטון בכלל ואפילו לא מוכנים להיות שרים. הליכוד הוא התומך הכי גדול בהפרטה , נוער הגבעות הם כמעט אנרכיסיטים והימין העממי הוא מי שחיבר את שיר ההייקו המפורסם "תנו לצה"ל לנצח" שאם אני ארשה לעצמי לפרש את היצירה הנשגבת אזי הכוונה היא שצה"ל יודע לטפל בטרור והממשלה היא זאת שעוצרת אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'תנו לצה"ל לנצח' בפירוש רש"י: 'בלי בג"ץ ובלי בצלם'. אין כאן בעיה עם השלטון כשלעצמו, אלא עם מטרדים מסויימים שבו שלא מסכימים איתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שיפה בשירה מודרנית היא כמו יהלום שכל אחד רואה בו דבר שונה. אולם אם אנחנו מקשיבים לציבור שעימו היצירה מזוהה (כמובן שפרשנותם טובה כמו של כל אחד אחר) היית שומע שאכן יש תרעומת על הפוליטיקאים שמעדיפים שיקולים אסטרטגיים על פני העמדע של החייל הפשוט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שאתה לא אוהב את השלטון הנוכחי לא אומר שאתה אנרכיסט. אם מישהו סומך על הצבא יותר מאשר על הממשלה, זה גם לא שם אותו בצד הליברליסטי של המפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''זה שאתה לא אוהב את השלטון הנוכחי לא אומר שאתה אנרכיסט'' זה לא רק שנוער הגבעות מתנגד לממשלה הנוכחית, הוא גם לא מקבל את השלטון של מועצת יש''ע והכי חשוב (וזה באמת נדיר) אורח החיים שלו הוא כזה שהוא לא נהנה מן הממשלה. ''אם מישהו סומך על הצבא יותר מאשר על הממשלה, זה גם לא שם אותו בצד הליברליסטי של המפה'' קודם כל משעשע שאתה קורא לקפיטליסטים ליברלים למרות שליברלים זה שמאל וקפיטלסטים זה ימין. טוב, זה מה שקורא למי שקורא יותר מדי ''האייל הקורא'' ששם הקפיטליסטים הם באמת ליברלים. ולגופו של ענין אם אתה רוצה שהממשלה תיתן יד חופשית לצה''ל אתה לא רוצה שלטון ריכוזי. אני חושב שקיימת גישה (שמאד חופפת דעות ימניות) שמי שצריך לקבל את ההחלטות הוא החפ''ש, כי הוא זה שמבין את המצב לאשורו הדעה הזאת אם תשים לב מאד מנוגדת לנאורות ששם מי שצריך לקבל את ההחלטות הוא דווקא הפילוסוף היושב בחדרו ללא הפרעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים שבנאורות הפילוסוף הוא זה שצריך לקבל החלטות. הנאורות האמינה בשוויון בין בני האדם ובתבונה שמשותפת לכל בני האדם. וכנ''ל אני לא ממש מקבל את הקשר בין דמוקרטיה לקפיטליזם. כן, דמוקרטיה מחייבת שוק, גם של טובין וגם של דעות, אבל אף אחד לא אמר שהשוק צריך להיות קפיטליסטי ומבוסס על הצברי-הון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"אני לא מסכים שבנאורות הפילוסוף הוא זה שצריך לקבל החלטות" קודם כל גישה מרכזית ברציונליות היא הרציונליזם שם כל מה שאתה צריך לעשות הוא לשבת בחדר שקט לחשוב חזק מאד והופ, כל סודות העולם פרושים בפניך. כמובן שיש עוד שיטות אבל גם להם יש נטיה להעדיף את החשיבה על פני הנסיון (בטח יחסית לרומנטים). עכשיו יתכן שבתיאוריה כל בני האדם שווים אבל כשאתה מייחס כל כך הרבה חשיבות לחשיבה תיאורטית אתה בסופו של דבר תעדיף אנשים שטובים בחשיבה תיאורטית על פני אנשים עם אינטליגנציה גופנית-תנועתית. ===>"וכנ"ל אני לא ממש מקבל את הקשר בין דמוקרטיה לקפיטליזם. " הקשר הוא קודם כל קשר רעיוני, אותם סיבות שבגינם חלק מהאנשים מצדיקים דמוקרטיה הינם הסיבות שמצדיקות קפיטליזים. ====>"דמוקרטיה מחייבת שוק, גם של טובין וגם של דעות, אבל אף אחד לא אמר שהשוק צריך להיות קפיטליסטי ומבוסס על הצברי-הון." למה אתה מתכוון כשאתה אומר שוק לא קפיטלסטי? דבר אחרון רוב הדמוקרטיות היום הם מאד קפיטלסטיות כך שבשטח יש מתאם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציונאליזם הוא רק גישה אחת בנאורות, וגם הגישה הזאת דגלה בשוויון. אני לא מכיר היסק כמו שאתה מבצע בספרות הנאורות. ולדעתי, יש לזה סיבה טובה: המאפיין המהותי ביותר של התבונה בספרות הנאורות הוא האוניברסאליות שלה (קאנט מביא את זה לשיא, של זיקוק המאפיין הזה). וזה אומר שלא רק שהתבונה היא אוניברסאלית, אלא שמה שלא אוניברסאלי הוא לא תבונה. ומכאן, שאין לפילוסוף יתרון מהותי על פני בני אדם תבוניים אחרים. שוק לא קפיטליסטי הוא שוק שלא בנוי על הצברי-הון, אלא על מסחר בין שווים פחות או יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני לא מכיר היסק כמו שאתה מבצע בספרות הנאורות" לא דיברתי על הספרות דיברתי על השטח. אנשים שדוגלים בתיאורית הנאורות נוטים להעריך יותר אנשים עם חשיבה פילוסופית יותר מאשר כל אינטיליגציה אחרת. "שוק לא קפיטליסטי הוא שוק שלא בנוי על הצברי-הון, אלא על מסחר בין שווים פחות או יותר". איכפת לך לא לדבר בקודים? ואם אתה יכול לתת דוגמה לשוק כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה אנשים? לא מכיר. בעלות על אמצעי הייצור וכאלה. מול המדינה כמווסתת את חלוקת ההון. סליחה. אבל לא בא לי להיכנס לעוד דיון תש"חיסתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור דוגמה פרופ‘ אוריאל פרוקצ‘יה, ומני מזוז בנוגע לנקודה השניה, אני לא תש"חיסט אך רצונו של אדם כבודו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאמרתי איפהשהו למעלה, אני חושב שהדעות שמביעים האנשים שלדבריהם קישרת נובעות מהתפיסה של ''מקצוענות''. אני לא חושב שזה אנטי דמוקרטי או אנטי אוניברסאלי לטעון שיש מקצוענות במשפט ואני גם לא חושב שזה אנטי דמוקרטי לטעון שיש מקצוענות בסנדלרות. זה לא אומר שהפילוסוף הוא זה שצריך לקבל החלטות. ד''א, חלק מהאנשים במערכת המשפט מזהים דמוקרטיה עם ליברליזם, או לפחות טוענים שהליברליזם נובע מדמוקרטיה. הזיהוי הזה ''לא התקבל בהחלטת רוב האזרחים'' ולכן יש אחרים שטוענים שהוא אנטי דמוקרטי. למרות שאני לא שותף לזיהוי של דמוקרטיה עם ליברליזם, אני לא חושב שהתפיסה הזאת מופרכת או אנטי דמוקרטית. השאלה מה ראוי להיות נתון להחלטת רוב האזרחים ומה נובע מערכי הדמוקרטיה אינה יכולה להיפטר באמצעות החלטת רוב האזרחים. אם נעמיד את השאלה האמורה ''מה ראוי להיות נתון להחלטת רוב האזרחים'' להחלטת רוב האזרחים, אנחנו ניכנס לרגרסיה. כי גם את השאלה '''האם לשאול את השאלה ''מה ראוי להחלטת רוב האזרחים'' להחלטת רוב האזרחים''' ניתן להעמיד להחלטת רוב האזרחים, וחוזר חלילה. (סתם, משתעשע לי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שיש הרבה מקום לפרשנות בדברים של מני מזוז, אם הוא היה חושב שברק הוא שופט מקצועי המשתמש בשיטות של פוליטיקה ריאלית (או כל שיטה אחרת השונה מנאורות) אני בטוח שהוא היה מוצא דרך להגיד זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מזוז התבטא בצורה לא חכמה. ואולי הוא גם טיפש או טועה או שחצן או מה שתרצה. זה לא קשור לסוגיה העקרונית ולא כל כך מעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שמזוז כן תיאר את מה שהוא באמת חושב, שהוא רוצה שלטון יחיד של פילוסןף ושברק הוא המועמד המתאים. ואני גם חןשב שזה קשור מאוד לסוגיה העקרונית, ככל שנתקדם לשלטון כמו-תיאוקרטי (התורה הליברלית במקום תורה שמימית אבל חוץ מזה הם כמעט זהות) כך תהיה יותר העדפה לחשיבה פילוסופית ואנשים עם חשיבה פילוסופית על פני אנשים אחרים. ניתן לראות זאת גם בביטוי המפורסם של ברק ''האדם הסביר'' כל פעם שהוא אמר את זה יכולת להבין שהוא לא מתכון לא לדתיים לא לימנים ולא לשמרנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''האדם הסביר'' מופיע בלשון החוק שמחוקקת הכנסת ואינו ביטוי של ברק. האמת, אני חושב שאתה צודק ונוטה להסכים אתך שבכל הקשור לקבלת החלטות ''כשאתה מייחס כל כך הרבה חשיבות לחשיבה תיאורטית אתה בסופו של דבר תעדיף אנשים שטובים בחשיבה תיאורטית על פני אנשים עם אינטליגנציה גופנית-תנועתית''. אבל אני לא רואה איפה הבעיה. אני באמת לא חושב שזה סביר לשים כשופטים אנשים שיש להם בעיקר אינטליגנציה גופנית-תנועתית. אני לא חושב שנובע מכאן ש''המלך הפילוסוף'' צריך לשלוט. לשאלה מה נובע מערכי הדמוקרטיה ולכן אינו צריך להיות מועמד להחלטת רוב ומה כן צריך להיות מועמד להחלטות רוב אין פתרון תבוני, והיא מתנהלת בדיאלוג מתמשך בין המחוקק לבין ביהמ''ש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל אף אחד לא רוצה להישפט בפני שופט שלא יודע לעשות צוקהרה. אבל חוץ מזה יש לך בעיה שאנשים חושבים באופן יחסי, לכן ברגע שאתה מתחיל להדיר מהשיח שלך אנשים עם חשיבה מעשית אתה מקבל אנשים שעדין נעים על הציר בין חשיבה תיאורטית למעשית רק שהסחת אותם לכיוון החשיבה התיאורטית. עכשיו אותם אלה עם החשיבה המעשית יחסית שוב יודרו עד שבסוף נגיע לאנשים שחושבים בצורה רציונליסטית ואז אלוהים יעזור לכולנו. עוד נקודה מעט טכנית אבל חשובה היא שלבג''ץ אפילו מבחינה מעשית קשה לחשוב בצורה מעשית זאת אומרת לרוב מה שקורה בבג''ץ הוא שיש שני טוענים שבדרך כלל שניהים עורכי דין ובג''ץ מתוך טיעוניהים צריך להגיע להחלטה זאת לעומת ועדות הכנסת שיכולות להזמין כל מומחה שהוא לתחום וגם כל אדם שיכול להיפגע מההחלטה יכול להגיע אלהים ואז משקילת כל העדויות הם יכולים באמת להגיע למסקנה למה החלטתם תיגרום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא טענתי שתבונה היא תבונה תיאורטית. טענתי לאורך הפתיל שמה שמאפיין את התבונה (לדידה של הנאורות) הוא האוניברסאליזם שלה, או היותה חסרת פניות. על כן, ההתקפה שלך אינה מכוונת לטענה שלי אלא לטענה שאתה העלית (בתגובה 529736) ואני לא הסכמתי איתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה היא המשך לטענה שלי ש''כשאתה מייחס כל כך הרבה חשיבות לחשיבה תיאורטית אתה בסופו של דבר תעדיף אנשים שטובים בחשיבה תיאורטית על פני אנשים עם אינטליגנציה גופנית-תנועתית'' שעם זה הסכמת ורק הסברתי איפה הבעיה. חשבתי שברור שאינטליגנציה גופנית-תנועתית היא פשוט הקצנה ובעצם הם יעדיפו אנשים שחושבים בצורה תיאורטית על פני אנשים שחושבים בכל דרך אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין לא מבין את המסקנות שלך. אכן, צריך חשיבה תיאורטית כדי להיות שופט. אז מה? כמו שאמרתי, זה סוג של מקצוענות. אדם ששקוע רק בחשיבה תיאורטית יהיה שופט לא מוצלח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נעשה את זה בנקודות כך שתוכל לשים את האצבע בדיק על הטענה הבעיתית. 1. שופטים מלכתחילה הם אנשים עם חשיבה יחסית תיאורטית. 2. אנשים עם חשיבה יחסית תיאורטית נוטים להתעלם מאנשים עם חשיבה מעשית. 3. כתוצאה מ2 אנו מקבלים חברה שבה כל האנשים הם אנשים עם חשיבה יחסית תיאורטית. 4. עקב חיבתם הטבעית של אנשים בחברה לחשיבה תיאורתית גם בתוך החברה הקטנה אנשים עם חשיבה יחסית מעשית מודרים. 5. כש4 חוזר על עצמו מספיק פעמים החשיבה של החברה הופכת תיאורטית מדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הטענות 2 עד 5 לא מקובלות עלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו נראית לי תאוריה שהיא תוצאה של התבוננות של בעל חשיבה תאורטית על המציאות :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב נתחיל מ2 קודם כל אנשים נוטים לייחס חכמה לאנשים שחושבים כמוהם, הרבה פעמים כאשר מישהו אומר על מאמר שהוא חכם הוא בעצם מתכון שהוא מסכים איתו והרבה פעמים המאמר רק ניסח בצורה מוצלחת את מה שהוא חשב ממילא. דבר שני אשים אוהבים התמודדת מול יריב שווה נניח אם אדם טוב בשח וגרוע בדמקה הוא לא יהנה לשחק לא מול אדם שגרוע בשח ולא מול אדם שטוב בדמקה. ודבר אחרון כאשר אנשים עם שתי השקפות עולם שונות נפגשים קשה להם לתקשר אחד עם השני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. רגשות, הטיות, תשוקות ואינטרסים יש הרבה. בגלל זה, כשאנחנו מגיעים למשפט, כדאי להשתמש בתבונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב אני חושב שאיציק ש. כבר הביע את הדעה שתבונה טהורה היא פיקציה כך שאפילו בדיון הזה עמדתך לא טריוויאלית אבל לפני שאנחנו ממשיכים אם תוכל לענות על כמה שאלות "קלות". 1) מה זה תבונה? 2) מה זה משפט? 3) למה בעצם פוליטיקאים לא יכולים להשתמש בתבונה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני אמרתי שזאת לא בהכרח עמדתי. 1. לא יודע. ציינתי בדיון מאפיין אחד, של אוניברסאליות. 2. לא יודע. 3. מאחר שהשדה הפוליטי הוא שדה של משחקי כוח, אינטרסים ותשוקות, הוא לא השדה המתאים להפעיל בו שיפוט לא-מוטה, חסר פניות ולכן אוניברסאלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, בכל מקרה זה עמדה של מישהו (אני חושב) והעמדה הזאת לא טריוויאלית. 1+2. קצת קשה לנהל דיון כשאתה לא ממש מבין מה המילים אומרות אולי בכל זאת תנסה לתת כמה מאפיינים או להגיד איך מגיעים לתבונה ואיך מזהים אותה. 3) אני חושב שיש פה נקודה חשובה. הדמוקרטיה לא המציאה את הפוליטיקה גם מלך (פילוסןף או לא) שיחק בשדה הפוליטי, לכן ככל שהשופטים יקחו לעצמם יותר סמכויות כך הם יכנסו יותר ויותר לשדה הפוליטי ואז הם כבר לא יוכלו לשפוט בצורה נטולת פניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנדב לנסות: 1. תבונה (רציונאליות) - זו היכולת לשקול דרכי פעולה שונות לאורו של יעד אליו רוצים להגיע, ולבחור את דרך הפעולה המתאימה ביותר (או בעלת הסיכוי הגבוהה ביותר), בתנאים נתונים, כדי להגיע לאותו יעד. 2. משפט (בחברה דמוקרטית-ליברלית) - זו היכולת להשתמש בתבונה כדי למצוא את הדרך ליישב בין שני אנשים (או ישויות) בעלי יעדים מנוגדים, באופן הוגן - ללא משוא פנים - כלומר שלא יפגע באחד על חשבון השני, וגם לא יפגע בצד שלישי כלשהו. לשופט יש אינטרסים ורגשות ויש תבונה. תפקידו ומוחיותו הם להשתמש בתבונה בלי האינטרסים. 3. פוליטיקאים כן יכולים להשתמש בתבונה. אבל תפקידם (בד"כ) הוא להשתמש בה לטובת מגזר מסוים שבחר בהם. בגלל שהם רוצים להיבחר שוב, (בד"כ) על ידי אותו מגזר, קשה לצפות שהם יפעילו את תבונתם באופן "משפטי" - ללא משוא פנים. לפוליטיקאי יש אינטרסים ורגשות ויש תבונה - תפקידו ומומחיותו הם להשתמש בתבונה לקידום האינטרסים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אמרתי אי שם בפתיל הזה שניתן לשים ציר שבצד שמאל יהיה דאונטולוגיה ובצד ימין יהיה תועלתנות וההגדרה שלך נמצאת בצד הימני של הציר, שים לב איך ויקיפדיה מגדירה דאונטולוגיה "דאונטולוגיה (מן המילה היוונית "δέον" - "חובה") היא תאוריה אתית, אשר לפיה לפעולות מסוימות ישנו ערך מוסרי חיובי או שלילי לכשעצמן, הנפרד מן הערך המוסרי החיובי או השלילי של תוצאותיהן. הדאונטולוגיה מניחה את קיומן של חובות מוסריות א-פריורי, אשר אינן משתנות עם שינוי הנסיבות. השלכה חשובה של גישה זו היא כי אין מטרה המצדיקה את האמצעים, בניגוד לגישות כגישת התועלתנות, תאוריה אתית לפיה המטרה מצדיקה את האמצעים, מכיוון שהחלטותיו של היחיד נמדדות על פי תוצאותיהן". מתוך דאונטולוגיה [ויקיפדיה] קודם כל מדובר בעמדה של קאנט (שגם הופיע בפתיל) ודבר שני מדובר בעמדה שמערכת המשפט מאוד מחויבת אליה. 3. מאוד לא מסכים. פוליטיקאים צריכים ליצג דעות. לא מגזרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לי נראה שאתה מתבלבל. למה ההגדרה שלי (לתבונה) נמצאת בצד התועלתני/ימני? לי נראה שהיא לא תועלתנית ולא דאונטולוגית. אתה יכול לקבוע את היעדים והאילוצים שלך מטעמים דאונטולוגיים או תועלתניים (למשל, אתה לא תגנוב כי זה פוגע בחלשים או כי זה פשוט לא מוסרי). אבל אחרי שקבעת יעדים ואילוצים, כדאי לך למצוא את הדרך ליעדים, בכפוף לאילוצים, באופן רציונאלי/תבוני. הדרך אל היעד היא תמיד תועלתנית כי היא לא נעשית לשמה אלא בשביל התועלת שביעד. 3.כמובן שהם מיצגים דעות של מגזרים. למשל יש כאלו שלעתם צריך לטפח את הנגב, לדעת אחרים צריך לקדם את שכונות המצוקה ולדעת אחרים יש לקדם את המגזר הערבי. השאלה היא אם אנשים כאלו צריכים לשפוט למשל את שי דרומי - שהרי יש חשש שהפוליטיקאי שרוצה לקדם את הנגב יקל בעונשו בעוד שאלו שלדעתם צריך סדרי עדיפויות אחרים יחמירו בעונשו. בשביל זה לוקחים שופט ואומרים לו: "אנחנו יודעים שיש גם לך דעה. אבל בניגוד לפוליטיקאי אתה לא נבחרת כדי לייצג אותה או לפעול לאורה. אז בשעת משפט אנחנו מצפים שתעשה כל מאמץ כדי להתעלם ממנה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) ===>"הדרך אל היעד היא תמיד תועלתנית כי היא לא נעשית לשמה אלא בשביל התועלת שביעד". בדיוק, העובדה שאתה מגדיר תבונה בתור זאת שעוזרת לך להגיע ליעד ולא בתור זאת שקובעת את היעד שמה את ההגדרה שלך בצד הימני של המפה. עוד דבר שברגע שקבעת שגניבה היא אסורה כי היא לא מוסרית וזהו זה אתה כבר לא צריך רציונליות (בהגדרה שלך) מספיק לך לבדוק האם הפעולה שאתה מבצע היא גניבה ואתה לא צריך להסתכל על ההשפעות. חוץ מזה לעומת קאנט את יהונתן אפשר פשוט לשאול אם לזה הוא התכוון כשהוא אמר "תבונה". 3) אם תשים לב בתשדירי הבחירות הסוגיות הכי פופולריות הם תהליך השלום וכלכלה אז מה כל מי שנגד תהליך השלום גר בשטחים וכל מי שבעדו מקבל מימון מהאיחוד האירופי? כל מי שתומך בקפיטליזים הוא עשיר וכל מי שתומך בסוציאליזם הוא עני? הרעיון בדמוקרטיה הוא שתחליט החלטה על פי שיקול דעתך, לא על פי אינטרסים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אני הולך ומאבד אותך. למה מי שאומר שהתבונה עוזרת לי להגיע ליעד שמה אותי בצד הימני? אתה חושב ששמולנים לא משתמשים בתבונה כדי להגיע ליעדיהם? גם לגבי הגניבה אני לא מבין: - אני חושב שגניבה היא לא מוסרית. - היעד שלי הוא להיות מיליונר - אני משתמש בתבונה כדי למצוא דרך למיליון, בלי לגנוב מיליון. האם זה עושה אותי ימני/שמאלני? - אני חושב שגניבה היא לא מוסרית - היעד שלי הוא לעזור לעניים - אני משתמש בתבונה כדי למצוא דרך לעזור לעניים בלי לגנוב מעשירים. האם זה עושה אותי ימני/שמאלני? 3) האם ה"כתומים" הם לא מגזר? הרעיון בדמוקרטיה הוא באמת שתחליט על פי שיקול דעתך, אבל המימוש של שיקול דעתך בעניין מסוים (נגיד מלחמה ושלום) הופך לאינטרס שיש חשש שישפיע על שיקול דעתך בעניינים אחרים. בגלל זה כשתופסים גנב או רוצח לא מעמידים אותו למשפט בפני חברי כנסת אלא בפני שופטים. אחרת, בשביל מה בכלל צריך את הרשות השופטת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) ===> "אתה חושב ששמולנים לא משתמשים בתבונה כדי להגיע ליעדיהם?" אני הולך להגיד משהו נגד שיקול דעתי ורק בגלל שהרמת להנחתה. ברור! איך אחרת הם היו מצליחים להיכשל בצורה כל כך מוצלחת? ועכשיו לגופו של ענין, הבעיה היא בהגדרה שלך לתבונה, אתה בחרת להגדיר תבונה בתור הדבר שעוזר לך להגיע ליעדים, במקום הדבר שקובע את היעדים עכשיו אפשר לשאול איך קוראים לדבר שקובע את היעדים? ובקשר לגניבה, אתה מניח שאסור לגנוב וממשיך משם, אם היית תועלתן היית אומר שאסור לגנוב רק כאשר זה נוגד את המטרות. 3) להגדיר מגזר בתור אוסף האנשים שמחזיקים בדעה מסוימת זה קצת מוזר אבל מילא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>" עכשיו אפשר לשאול איך קוראים לדבר שקובע את היעדים? " לדבר שקובע את היעדים קוראים רצון. "לא יצויר דבר בעולם, ואף לא מחוץ לעולם, שיוכל להחשב לטוב בלא הגבלה, אלא הרצון הטב בלבד". (קאנט, הנחות יסוד למטפיזיקה של המידות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רצון ותבונה זה כמעט אותו דבר. על פי ויקיפדיה "קאנט טוען שהחוק המוסרי האובייקטיבי דורש מאיתנו כבוד לחוק התבונה שאותו הוא מנסה להגשים. אותו 'כבוד לחוק התבונה' קרוי גם בשם רצון טוב" (מתוך עמנואל קאנט [ויקיפדיה]) או במילים אחרות אם אני רואה אדם ומתלבט אם לקחת את כספו אני מסתכל בתבונה שאומרת לי שמדובר בגניבה ולכן פעולה לא מוסרית ולכן מתוך כבוד לתבונה (או במילים אחרות מתוך רצון טוב) אני לא גונב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"רצון ותבונה זה כמעט אותו דבר. על פי ויקיפדיה" לא. קרא בזהירות. "כבוד לתבונה" זה כמעט כמו "רצון טוב". אבל אתה יכול לרצות יעדים גם שלא מתוך כבוד לתבונה. לכן רצון ותבונה זה בכלל לא אותו דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אכתוב שוב את המשפט הכי רלוונטי:"אותו 'כבוד לחוק התבונה' קרוי גם בשם רצון טוב". כלומר כל פעם שאומרים 'רצון טוב' ניתן להחליף את המילים ב'כבוד לחוק התבונה'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, אני מסכים איתך. וזה מתוך ''רצון טוב'' ולא מתוך כבוד לתבונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש! מסכימים איתי על קאנט (תודה שזה משפט שנדיר להשתמש בו). אני רק מקוה שהמשפט השני נאמר בהומור ולא בסרקזם. עכשיו חזרה לנושא קודם כל נגדיר רציונליות על פי הגדרה שלך ותבונה על פי הגדרה של קאנט (לשם נוחות, זה קצת מוזר לכתוב כל הזמן ימין ושמאל זה נותן הרגשה שמדברים על השטחים). אנשים שמקור ההתיחסות העיקרית שלהם הוא הנאורת נוטים להעריך תבונה על פני רציונליות. מכיוון שאצל קאנט מושג התבונה הוא חצי מיסטי, אז מה שאני מנסה להבין הוא איך כיום אנשים מתייחסים לתבונה. כי אם השופטים יקחו את הרעין של התבונה עד הסוף נקבל דיקטטורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"קודם כל נגדיר רציונליות על פי הגדרה שלך ותבונה על פי הגדרה של קאנט". אז נראה שהבנו (הסכמנו) מה זה רציונליות ולא כל-כך הבנו מה זו תבונה - חוץ מזה שלפי קאנט היא משהו "חצי מיסטי". אבל זה מספיק לנו בשביל תגובה 529917, שם, לפי ההגדרה שלנו, אמרתי ששופטים משתמשים ברציונליות ולא בתבונה. לכן נראה לי שאין מקום לחשש שהם יובילו לדיקטוטרה. ===>"אז מה שאני מנסה להבין הוא איך כיום אנשים מתייחסים לתבונה" זה קשה, כי יש הרבה אנשים שמתיחסים לתבונה (החצי מיסטית) בצורות שונות. אבל נדמה לי שאתה מתכוון במיוחד לאופן שבו אנשים לפני כן התייחסו להארה או להתגלות - כלומר באופן שלא משאיר מקום לספק, או לאפשרות של טעות. אני חושב ששופטים ופוליטיקאים (להוציא בודדים) בימינו לא נשענים על "תבונה" כזאת במה שנוגע לענייני ציבור. אבל לכולם יש משוא פנים - כלומר נטיות ואינטרסים פרטיים. והשאלה החשובה היא בשיקול (הרציונאלי) של מי מהם אנו בוטחים יותר כאשר צריך להחליט ללא משוא פנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) קודם כל גם בלי קשר לפילוסופיה המקצוע השיפוטי הוא לא מקצוע רציונלי, בדרך כלל מה שקורא במשפט הוא שעל סמך עדויות אתה צריך לקבוע מה היה (לעומת רציונליות מנסה לקבוע מה יהיה) ולאחר מכן אתה צריך לבדוק האם המעשה מתאים להגדרות החוק (זאת אומרת חשיבה סמנטית לעומת רציונליות שמתמקדת במציאות). חוץ מזה כבר אמרתי שבג"ץ כגוף לא מסוגל לחשוב בצורה רציונלית כי הוא לא מקבל עדים. ונוסף על כל הצרות חלק גם מאמינים ברעיון של התבונה מה שמוסיף מימד אידאולוגי לסיפור. 2) אכן, הבעיה שבזמנים רגילים קשה להבדיל בין המיסטים לרגילים רק כשמנערים את הסירה מתגלה לפעמים הפרצוף האמיתי של האנשים. 3) תשובה לא תיאורטית : על הפוליטיקאים. אני יודע שהשופטים נאורים אינטיליגנטים ומה שאתה לא רוצה. אבל ההחלטות שלהם מבחינה רציונלית היו כל כך מטומטמות שזה פשוט קשה להאמין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברכות על המייל. אבל קודם כל, אם אפשר לבקש, אנא ממך, בכל לשון של בקשה מנומסת, תפסיקי לפתוח כל הודעה ב''קודם כל'' או מקבילותיו. זה מעייף. תודה וסליחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינקוגניטו הוא גבר, לפי התגובות שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד לא מושלם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן עדנה ארבל עם הנסיון המעשי עדיפה על רות גביזון עם הנסיון התאורטי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל חבל שהיחידם המתמנים לשופטי עליון הם שופטים. לשאלתך יתכן שעדיף באמת להעדיף (כסוג של אפליה מתקנת) אנשים עם נסיון מעשי (יחסית) על פני אנשים עם נסיון תיאורטי. אבל עדנה ארבל ספציפית נראית לי אישה עם חשיבה קונפורמית במיוחד ולשים אישה כזאת תהפוך את החברה השיפוטית לחסרת ביקורת עצמית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המממ, והשאלה "מה הסמכויות שמבחינה חוקית יש לבית המשפט", יכולה להיות מוכרעת בידי בית המשפט בלי רגרסיה שכזו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהשאלה הזאת אמורה להיות מוכרעת בביהמ''ש. היא נקבעת בתהליך של דיאלוג מתמשך בין המחוקק לבין ביהמ''ש. הדיאלוג הזה עשוי להיות בעייתי לפעמים, אבל הוא לא נכנס לרגרסיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם לצורך הדיון, אני מתפתה להגדיר "שוק דמוקרטי": זהו שוק קפיטליסטי רגיל, אלא שכללי המסחר בו נקבעים בהצבעה דמוקרטית של כל השחקנים (הקונים והמוכרים), כשיש לכל שחקן קול אחד בעת ההצבעה. הכשל העיקרי בשוק קורה כאשר השחקנים הגדולים (למשל, הבנקים) משנים לטובתם את כללי המסחר בשוק. דוגמאות קלאסיות: "דחיפת" תקנות שמונעות כניסת מתחרים, אימוץ אסטרטגיה של השפעה על המחירים, שימוש במידע שאינו מצוי בידי השחקנים הקטנים. סביר להניח שאילו כללי המסחר בשוק היו נקבעים באופן דמוקרטי, היתה נוצרת העדפה ברורה של המשקיעים הקטנים כנגד הגדולים, והתוצאה היתה חלוקה שטוחה יותר של העוגה, כלומר פחות אי שוויון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשתי מילים: עריצות רוב. חוץ מזה אם מדברים על אורח חיים אנרכיסטי אז אם אתה רוצה אני מכיר בנק מעולה בלי עמלות, הוא נקרא בנק הדואר. אם אתה רוצה אתה יכול ללכת לשם ולנהל את כל עניניך הכספיים, בהצלחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי למה הצבעה דמוקרטית תוביל לעריצות הרוב, ולמה למצב הנהוג היום אתה לא קורא "עריצות ההון". מלבד זה, אם שחקן כלשהו בשוק ירגיש ניזוק מהחלטות הרוב, הוא תמיד יוכל לצאת מהשוק ולהקים לו שוק מתחרה אחר (לא בהכרח דמוקרטי). אני מאמין ששווקים דמוקרטיים פשוט יתפקדו טוב יותר (=יהיו יותר משוכללים) מהשווקים של היום, ולכן אנשים יעדיפו לסחור בהם. אותו רוב "עריץ" שהזכרת יהיה מודע לאפשרות ששחקנים גדולים יצאו מהשוק אם תתקבלנה החלטות פופוליסטיות קיצוניות. המשקיעים הקטנים ישקלו היטב את הצבעתם בעניינים כאלו מתוך ידיעה שעזיבתו של שחקו מרכזי, כגון בנק, עלולה לפגוע בנזילות המסחר ולכן גם בשווי נכסיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"לא הבנתי למה הצבעה דמוקרטית תוביל לעריצות הרוב" כי הרוב יוכל להחליט כל החלטה שהוא רוצה כולל כזאת שפוגעת במיעוט. ===>"ולמה למצב הנהוג היום אתה לא קורא "עריצות ההון". כיום להון מבחינה מבנית יש מעט מאד השפעה על הפוליטיקאים, אסור לו לשחדם וגם כמות התרומות שהוא יכול להעביר אליהם היא מאד מוגבלת (לעומת ארצות הברית שם באמת יש בעיה). חוץ מזה על איזה גודל של שוק חשבת שמצד אחד שחקנים פשוט יכולים לעזוב אותו ומצד שני הוא שוק סגור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשה לי לחלוק עליך: "אורח החיים" של נוער הגבעות תלוי כמעט לחלוטין בקיום הממשלה ושלטון ישראל במקום מגוריו והוא נהנה ממנו בצורה אידאלית- זכויות בלי חובות. שים לב שלא כתבתי "ליברלי" אלא "ליברליסטי" בדיוק כדי לעשות את ההבחנה הזאת. הפסקה הזאת נראית מנוגדת לכל מה שאני מכיר על איך צבא עובד (החלטות מתקבלות על ידי החפ"ש?). להגיד שצבא הוא מנוגד לשלטון ריכוזי זה אבסורד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחשוב מה היה קורה אם הינו עוברים לשלטון מבוזר לחלוטין הדבר היחיד שהיינו משאירים זה משטרה שתפקידה היה למנוע כל מעשה אלימות. בפרט היינו מבטלים את הכסף אזי האורח חיים של נוער הגבעות מותאם בצורה אידאלית למצב כזה הם חיים על גבעה, עוסקים בחקלאות ולא מחוברים לתקשורת. המצב החדש יתאים להם כמו כפפה ליד בעוד אתה אני נשב בבית בלי עבודה ולא נבין למה הטלויזיה הפסיקה לפעול. מכיר את הביטוי ''השפיץ של הנעל'' אז הוא נכון גם בצבא, ההחלטות שעושה החפ''ש משפיעות בצורה מאד חזקה על כל המערכת. חוץ מזה אל תבלבל מצב קיים עם מצבים אפשריים ובטח לא עם שאיפות של אנשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שכיום מי שעוסק בחקלאות פחות תלוי בסביבה מאחרים. למעט מי שמשתמש בשיטות פרימיטיביות להחריד. האם אתה מתכוון לנסות להשליך ממצבם של התרמילאים הישראלים על שאר "ישראל הראשונה"? קצת מסוכן להסיק מסקנות מהשבאב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"למעט מי שמשתמש בשיטות פרימיטיביות להחריד" A.K.A נוער הגבעות. ===>"האם אתה מתכוון לנסות להשליך ממצבם של התרמילאים הישראלים על שאר "ישראל הראשונה"? קצת מסוכן להסיק מסקנות מהשבאב." השבאב הרבה פעמים הם אינדיקטור טוב מאוד לשאר החברה כי הם מונעים מאותם אידאלים כמו כל החברה אבל לחברה אין שליטה עליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה לחשוב מה היה קורה לו היינו עוברים לשלטון מבוזר אבל אז אני מבלבל מצב קיים עם מצבים אפשריים. מה הנקודה שלך? שיתכן מצב בלי בג"ץ שבו לפרטים יהיו יותר חופש? אולי. אבל ממה שאני רואה, ההתנגדות לבג"ץ היא בדיוק מכיון שהוא מסייע לפרטים נגד שרירות השלטון ולאו דווקא משום שהוא מחזק את המוסדות השלטוניים. זה די נדיר לשמוע מישהו שמתלונן על הבג"צ בגלל שהוא *מחזק* את הממשלה מול האזרחים, תקן אותי אם אני טועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקחת את התגובה שלי רחוק מדי בסך הכל ניסיתי להסביר למה אורח החיים של נוער הגבעות תואם אידאלים אנרכיסטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה ''בסך הכל'' מה שניסית להסביר, אז בסדר (אם כי אני עדיין חולק עליך כפי שתראה בעוד רגע), אבל דווקא נוער הגבעות לא משמש כחוד החנית במאבק נגד סמכויות בג''ץ ולכן הנקודה העקרונית שלי לא ממש תלויה בגישתם הפילוסופית לריכוזיות שלטונית. נוער הגבעות באופן ספציפי מסוגל לקיים ''אידאלים אנרכיסטיים'' אך ורק בזכות הכידונים של השלטון ממנו הם נרתעים ולכן להגיד שהם ''לא נהנים מהממשלה'' זאת אשליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהשיפוט המוסרי שלך מבלבל אותך. בוא נניח שהגבעה שהם יושבים עליה שייכת להם עכשיו מדוע העובדה שהשכנים שלהם מנסים לפגוע בהם אמורה לשנות את האידיאלים הבסיסיים שלהם? רק להבהרה, אני לא מביע דעה פוליטית רק מסביר שהעמדה שלהם קוהרנטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נניח? אבל הרי בשל כך הם מתנגדים לשלטון החוק, לא משום שהם אנרכיסטים אוהבי חרות אלא משום שהגבעה *לא* שייכת להם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי, מי חושב שהגבעה לא שייכת להם. הם? אתה? בג"ץ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה טובה. בפועל דווקא יש קשר. יכול להיות שהם הולכים להתיישב שם דווקא בגלל שהשכנים מנסים לפגוע בהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון שהם מחפשים את האקשן? יכול להיות, אבל גם ברור שהאידאלים הרומנטיים משחקים תפקיד מאד חזק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כך נדיר, אם אתה מקשיב שמאלה; האזן לתלונות בדבר האשרור העקבי של מעצרים מנהליים, הריסת בתים וכו' בידי בג"ץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל המתלוננים הללו לא רוצים להחליש משום כך את בג''ץ. הם אולי לא מרוצים מהתפקוד שלו, אבל לא משום שיש לו מדי סמכויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו קצת טאוטולוגיה, לא? הרי הממשלה אינה עותרת לבג"ץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדיר (אם כי קיים) שבג''ץ יחזק אזרחים, נדיר גם שהוא יגרום לממשלה לבצע משהו. המקרה הנפוץ הוא שבג''ץ מונע ממשהו להתבצע, גורם לעודף עבודה כדי שהדבר יתבצע או סתם מכניס ''רעש'' למערכת. ניקח למשל את הפסיקה לגבי הכרה בהוצאות מטפלת. ברור שהמדינה לא תסבול פגיעה כזו בהכנסות (ומדובר במיסוי רגרסיבי, המגדיל את אי השוויון ולכן נוגד את מדיניות האוצר) ותסכל את החלטת בג''ץ גם במחיר שינוי חקיקה. לכן בג''ץ בחוכמתו דחה את ההכרעה והעניק לממשלה זמן כאילו לתקן את החוק הקיים ולמצא פשרה (עלובה). פועל יוצא הוא עבודה מיותרת של האוצר ושלל ועדות כדי לקבע מצב שהתקיים כבר על בסיס החקיקה הקודמת. יותר מכך, הדבר מכניס את בית המשפט כבעל סמכות להתערב בשיקולי מדיניות המס (ובתקדימים שהיו נבנה כך בסיס לכניסת בית המשפט למקומות בהם לא נכח קודם) ועלול חלילה לגרום לצנזורה עצמית באוצר, שיתחיל לחשוב על ''מבחן בג''צ'' בעודו מנסח תקנות וחקיקה לכנסת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב ש''צנזורה עצמית'' בגלל ההשלכות החוקיות של תקנות זה משהו שצריך להגיד עליו ''חלילה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלטון מרכזי חזק הוא עניין מאד יחסי: שלטון מבוזר, כפי שרוצים למשל הפלגים הליברטיאנים והלא משפיעים של המפלגה הרפובליקנית, לא היה מתחזק את אי העבודה אצל החרדים; החרדים אינם רוצים את זה. הם רוצים שלטון חזק שמטיב עימם. הפרטה איננה אנטיתזה של שלטון חזק. מימשל רייגן ובוש לא היו מימשלים חלשים וגם לא קטנים. גם אם יפריטו את המישטרה והצבא, השלטון לא יהיה חלש אלא הרכבו יהיה שונה; גם מוסדות שלטוניים פרטיים הם מוסדות שלטון. בעיקרון הם יותר חזקים כי אינם כפופים לתהליכים הדמוקרטיים ונוהלי עבודה ציבוריים. נוער הגבעות צריך צבא חזק כדי שיוכל להשתולל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"הפרטה איננה אנטיתזה של שלטון חזק" אבל היא אנטיתזה של שלטון ריכוזי (האמת אני חושב שזה עונה לך על הכל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהמשך להערה שלך (ואולי בלי להיות ממש רלוונטי לדיון), גם קפיטליזם קיצוני מוביל לצורת מחשבה מונוליטית, לא דמוקרטית: השוק הוא יעיל, השוק "יודע", השוק אינו טועה. ג'ורג' סורוס, המשקיע המיליארדר, קרא לזה "הפונדמנטליזם של השוק", מפני שהוא מתנגד בחריפות להשקפה ששווקים בלתי מפוקחים הם הדרך היעילה ביותר לארגן את הפעילות הכלכלית. תמיד צריך להזהר מאמונה עיוורת ובלתי מותנית בתבונה (האישית או הקולקטיבית) של ישות כלשהי - ויהיה זה הפילוסוף, השופט, המלך, השוק או העם. בדרך כלל עדיפה גישה יותר פלורליסטית, שמאזינה למגוון דעות ומנסה לברור מהן דרך פעולה שונה בכל פעם. היוצא מהכלל העיקרי הוא בשעת חירום, כאשר הצורך בפעולה מהירה לא מאפשר דיון ארוך וממצה בכל החלופות. במילים אחרות, נבחרי ציבור טועים (אפילו באופן תמים), משפטנים טועים, והחלטות טובות (אך איטיות) מתקבלות משילוב נכון של הידע והכישורים של קבוצת אנשים עם רקע מספיק מגוון. אני לא זוכר איפה קראתי את זה, אבל אפשר לדבר על שלוש גישות שונות לקבלת החלטות: גרמנית, אמריקאית ויפנית 1. השיטה הגרמנית היא להרכיב קבוצה של מומחים, לבקש מהם לבחור מישהו שהם סומכים עליו, ולתת לו (או לה) לבצע את ההחלטה. הגישה האמריקאית היא להפוך, בשלב הראשון, את ההחלטה לבינארית (שתי אפשרויות בלבד), ואז למנות שני אנשים (או גופים) שייצגו את הדעות הסותרות, ועוד אדם (או קבוצה) שתתפקד כבוררת ביניהם. שני היריבים מעלים טענות בעד עמדותיהם ונגד אלו של הצד השני, והבורר הניטרלי משתכנע ומכריע לטובת אחד הצדדים. אמנם זה מזכיר מאד סיטואציה של בית משפט, אבל גם השוק החפשי הוא כזה, כשהקונים והמוכרים משחקים את תפקידי היריבים ו"-השוק" (ישות בלתי קיימת, בעצם) הוא הבורר. לבסוף, הגישה היפנית מבוססת על קונסנזוס: קבוצה גדולה של מומחים מתכנסת בחדר, וכל אחד מקבל הזדמנות להביע את דעתו. אחר כך מדברים, ומדברים, וממשיכים לדון עוד ועוד עד שכולם מגיעים להסכמה על כיוון הפעולה האופטימלי. לפעמים הדיון נעשה באופן בלתי פורמלי, עוד לפני הפגישה הרשמית, כדי למנוע השפלה פומבית של אלו שדעתם לא תתקבל. ----------------------------------- 1 כמובן שמדובר אך ורק בהכללות גסות לצורך הדיון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רובספייר היה איש שהריח תבונה למרחוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי לאבחנה חדה. יותר לנטייה. אני חושב שההשוואה לאיראן אינה במקומה. הניסיון לארגן את החברה באופן תבוני עלול להביא לדיקטטורה. אבל הניסיון שלא לארגן את החברה באופן תבוני עלול להביא לאנומיה ולהתפרקות או לאיחוד על בסיס שבטי. כמו תמיד, זה עניין של מידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התפיסה הפרוסית היתה לא רק תבונית; שלטה שם גם תפיסת עולם מסויימת. אחד הקשיים של משטר וויימר הדמוקרטי היו השרות הציבורי והצבא העוינים. נראה לי שמה שאתה מכנה "האמונה בתבונה האוניברסאלית והאובייקטיבית" הוא יותר מיתוס מממשות במיוחד בסיביל סרוויס הגרמני שבשנות ה-20. אני מסכים איתך שהם התיימרו מאד לשכנע את כולם שבניגוד לפוליטיקאים שפועלים מאינטרסים, השרות הציבורי פועלח מכוח התבונה. אני רואה שהצליחו לשכנע גם אותך. אבל את הזמירות האלו אתה יכול לשמוע גם מאנשי האוצר בפרט והכלכלה בכלל. הם נאבקים כנגד הפוליטיקאים שכל מה שמדריך אותם הם אינטרסים פוליטיים ואילו הם: אובייקטיביים ופועלים אך ורק על פי צו התבונה וטובת המדינה. כפי שודאי אתה יודע, גם נוער הגבעות פועל לטובת המדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מוצא בתגובותיי הבעת עמדה בנושא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה המכנה ''שוק חופשי'', ואני חושב שהגדרה יותר מתאימה היא משהו כמו ''עימות מובנה''. אי האמון בחוסר הפניה של התבונה איננו אי אמון בתבונה עצמה אלא במניעים או בתוצאות אפשריות ולכן היא כופה על בעלי התבונה התמודדות אינסופית וכופה עליהם מין תהליך של פשרה שרק הוא יכול להוביל למעשה התבוני, שמתחולל כמובן במרחב פוליטי-חברתי. הצרה היא שאנחנו רואים מדי פעם כיצד התהליך הזה הוא פסאדה ושמתחת לפנ השטח מי שמוביל תהליכים הם בעלי כוח שונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא לגמרי קשור ואולי לא ממש חשוב, אבל ההתרשמות שלי היא שברוח האמריקאית ישנו אי אמון בסיסי בתבונה. או, אם תרצה, מושג אחר של תבונה. במסורת הגרמנית והצרפתית יש דבר כזה "התבונה" כמושא מחקר פילוסופי, ככוח בהיסטוריה וכדבר לכשעצמו. לעומת זאת, המסורת האמריקאית מאופיינת בפרגמטיזם (פילוסופי, אני מתכוון). זאת, אולי, אחת הסיבות החשובות שאנשים שגדלו על המסורת האמריקאית מתעצבנים לקרוא פילוסופיה קונטיננטלית שנראית להם עוסקת במושגים ריקים שאין משהו שמתאים להם במציאות ובביקורות תלושות, בעוד שאירופאים מוצאים את הפילוסופיה האמריקאית ואת הביקורת האמריקאית על הפילוסופיה האירופאית כשטחית ותועלתנית. ההבדל הוא אפילו לא בהגדרות שונות של "תבונה" שאפשר לגשר עליהן באמצעות בירור ההגדרה, אלא בתמונת-עולם פרדיגמטית רחבה: לאדם שהתחנך על ברכי תפיסה מסוימת קשה להבין מה בכלל הגיוני בתפיסה הנגדית. (אבל אלו סתם ספוקולציות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זה קשור לכך שהחברה האירופאית עדיין נושאת את עקבות הגילדות של ימי הביניים. מישהי סיפרה לי פעם שאוּמן ימי ביניימי היה יכול לסרב למכור ממעשי ידיו ללקוח-בכוח שנכנס לסדנתו, פשוט מפני שנראה לו שהאיש אינו ראוי להשתמש ביצירתו (בעולם המודרני היינו אומרים שהוא חשש מפגיעה במוניטין שלו). הגאווה המקצועית היתה אז חזקה יותר מהרצון לרווח. בחברה האמריקאית, שהתפתחה בשלב מאוחר יותר, הרעיון הזה אולי נחשב למיושן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, גם לי נראה שיש קשר. סיפור יפה, אגב. בילדותי (בארץ) עוד הכרתי אומנים כאלה והיום כבר לא ממש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השופטים אינם נבחרי ציבור וגם לא צריכים להיות. מתוקף תפקידם הם פרשנים בלבד של החקיקה (של נבחרי העם), לכן ברורה העליונות של הכנסת על מערכת המשפט (יש הפרדת רשויות, אבל כמו שמערכת המשפט מורה למשטרה ולשב''ס לבצע משהו, כך גם הכנסת מורה למערכת המשפט איך לפעול במקרה נתון). כנ''ל תובעים. באותה מידה שאין צורך ששוטר המבצע מעצר יהיה נבחר ציבור, כך גם השופט לא צריך להיות, כל זמן שהחוק עליו הוא מסתמך אושר ע''י הכנסת (לצערי זה לא תמיד המצב, ושופטים, בהנהגת אחד שכבר אוזכר כאן, לוקחים לעצמם חופש רב מדי). כל העברה של סמכויות מהעם או נבחריו לפקידים, יהיו נבונים ככל שיהיו, זו פגיעה בדמוקרטיה. כאשר אנחנו מגיעים למצב בו הממשלה לא מצליחה ליישם החלטות מסויימות (ואין הכוונה לרצח עם בראש חוצות) זו פגיעה בדמוקרטיה, שלטון העם (גם אם בעקיפין). אתה יכול לבוא ולהגיד שדמוקרטיה זו לא חזות הכל ובמקומות רבים בעולם מופקעות סמכויות לטובת גישה כזו או אחרת של מנהל תקין (למשל כפיפות לבית הדין ולדינים של האיחוד האירופי בתחומים רבים), ואולי זה אפילו עובד. רק אז בבקשה תצהיר שזו עמדתך (וכמובן שאין הכוונה אליך אישית). זהו מהלך שפקידים למינהם נמנעים ממנו ומנסים לטעון לא-פוליטיות וחפות מאינטרסים, צבועין שדומין לפרושין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר הזכרתי בדיון זה את המונח ''חקיקה שיפוטית''. למעט מקרים נדירים, החוק אינו מורה לשופט כיצד לפעול במצב נתון. והמונח דמוקרטיה בימינו לא מתייחס ל''שלטון העם'' כפשוטו. הויכוח הסמנטי לא מעניין, אבל האידאל של ''מנהל תקין'' שהעלית הוא דווקא דוגמא טובה. מינהל תקין בדמוקרטיה נגזר מערכי השוויון בפני המערכת השלטונית ושל המערכת השלטונית, וזאת הדגמה לצורה שבה דמוקרטיה מודרנית לא זהה ל''אדם אחד - קול אחד'', אלא ליישום תבוני של רעיון השוויון האזרחי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה בדיוק מתכוון ב"החוק אינו מורה לשופט כיצד לפעול" ? לעניות דעתי זה בדיוק מה שהחוק אומר: מי שעשה כך, דינו עד כך וכך שנים וכד'. נדמה לי שישנה חשיבות לשימור המינוח דמוקרטיה לשלטון העם (גם אם עקיף), אבל אני מסכים שאין טעם להיגרר לדיון סמנטי. למרות זאת, מה שקורה כאן הוא לא "יישום תבוני של רעיון השוויון האזרחי" אלא כפיה של אידיאולוגיה (תהיה ליברלית/נאורה/משווה). למשל כאשר בג"צ החליט לאחרונה לקיים דיון בעתירה נגד העלאת מחירי הביטוח. זו החלטה שלגיטימי שאותה מערכת לא נבחרת תקבע לגבי סיבסוד ביטוח של ציבור אחד ע"י ציבור אחר (בלי קשר להחלטה הסופית, עצם הדיון מראה שבג"צ רואה בכך נושא המונח לפתחו ולא לפתח המחוקק, שהסמיך את המפקח על הביטוח). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוק מגדיר קווים שפתוחים לפרשנות והיא נעשית ע"י ביהמ"ש. מערכת התקדימים יוצרת חקיקה משנית. דוגמאות נפוצות: מה פירוש החובה "לנהוג בתום לב" בדיני חוזים? האם המבחן הוא אובייקטיבי? סובייקטיבי? משולב? מה פירוש "אדם סביר" או "מהלכם הרגיל של הדברים" (דוגמאות מלשון החוק)?. מהו "שוויון" שמובטח בבחירות לכנסת? וכולי. אני לא משפטן וההבנה שלי בנושאי משפט זעומה, אבל הדוגמאות מצויות בכל חוק שתעיין בו ובפסיקות הנלוות אליו. כתבתי את המשפט "יישום תבוני של רעיון השוויון האזרחי" בהקשר של מנהל תקין. אבל הדוגמא שהבאת גם מעניינת, כי לי זה לא ברור היכן יש כאן סיבסוד. הסיבה שאופנוענים נפגעים בתאונות היא כלל הרכבים על הכביש. אז מדוע שעלות הביטוח לא תתחלק בין כלל הרכבים במידה שווה? כל מי שבמשחק צריך לשים את דמי הכניסה כי כולם משתתפים במשחק. זה נראה לי לא פחות סביר מהטענה של "סבסוד". אני לא יודע אם ביהמ"ש ימצא לנכון להתערב, אבל אני בהחלט רואה כאן סוגיה של הוגנות שיכולה להיות נתונה לביקורת שיפוטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שאני לא רואה בעיה כאשר המחוקק השאיר מקום לפרשנות (והדבר מסתדר גם עם ראשית הדיון, כאשר איש מקצוע מקבל סמכות מהכנסת ואינו צריך להיות נבחר), אלא כאשר שופטים חורגים מהסמכות המוקנית להם בחוק (ולצערי הדבר נפוץ בכל הרמות). כבר היום אופנוענים משלמים 25% מהנזק, הביטוח שלהם מסובסד גם לאחר שלוקחים בחשבון את האחריות של רכבים לשיעור הפציעות המוגדל בקרבם. עכשיו אני לא לוקח צד בשאלה האם ההחלטה היא נכונה, אני רק אומר שיש כאן (לשני הכיוונים) קביעת מדיניות. החלטה של בית המשפט לא נוגעת להוגנות בסיסית או עקרונות אוניברסליים, אלא מהווה השרשה של אידיאולוגיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין הוא שתמיד, או כמעט תמיד, החוק משאיר את הפרשנות לביהמ''ש. חוקים בישראל מנוסחים כנורמות כלליות, בצורה פורמאלית. השאלה כיצד להבין את החוק והשאלה של תחומי החלות של החוק הן שאלות שנשארות לביהמ''ש. אני באמת לא מרגיש נוח להיכנס לדיון בנושא שאני לא מבין בו, אבל אני חושב שחריגה מסמכות היא נדירה (החוק בישראל מורה לשופט כיצד לפסוק בהתקיים לקונה משפטית, ולא מורה לו שלא לפסוק. החוק בישראל גם מורה שכשהשאלה אינה של לקונה משפטית אלא של ''צדק'' על בג''צ להתערב). אני מניח שביהמ''ש לא ירצה להתערב בשאלה שהיא לא של הוגנות בסיסית או עקרונות אוניברסאליים. הוא יכול להתערב בדרך שבה התקבלה ההחלטה וכו'. אבל לא ראיתי את העתירה ואני לא יודע מה הטיעונים. כמובן יכול להיות שאתה צודק כאן וביהמ''ש לא היה צריך לדון בעתירה. אני פשוט לא מכיר מספיק את החומר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא רק בישראל החוקים מנוסחים בדרך הזאת. החיים הרבה יותר מורכבים ממישפט שמנסחים בבית המחוקקים וניסוח הדוק מדי יביא לאבסורדים. ב. בקשר לביטוח: כמו בתחומים רבים, יש כאן מה שמכנים הכלכלנים כשל שוק לכן התערבות ממשלתית או בהיעדרה-משפטית, די הגיונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תתפלא, אני יודע שהחיים מורכבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העיתונות במדינה אינה חופשית, ולכן היא לא ראויה לחופש שהיא נהנית ממנו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והוא חוזר ומחדד את טענותיו: "אחרי הפיצול, כל שר וכל משרד ממשלתי יעשו ככל העולה על דעתם. הפיצול יגרום לקריסת המאבק בפשיעה ולפוליטיזציה של תפקיד היועץ" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''במדינת ישראל, הן ברמה של הממשלה והן ברמה של השרים והפקידים, אם לא אומרים להם אמירה נחרצת וברורה - הם יעשו כל מה שנכון בעיניהם על פי אינטרסים'' -פשוט איום ונורא, הפוטיקאים יעשו מה שהם חושבים לנכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק אם יש אינטרס... תגובה 142164 תגובה 150059 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בפתח דבריו תקף את היועץ המשפטי לממשלה את הכותרת הראשית בעיתון "מעריב" על מתקפה שלו כביכול נגד העיתונאים, ואמר כי זו היתה "מניפולציה משוללת יסוד של דברים שהוצאו מהקשרם. אין ולא צפויה שום תוכנית לפגוע בעיתונות או להגביל אותה"." http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3804484,00.h... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא הכחיש שאמר -''העיתונות במדינה אינה חופשית, ולכן היא לא ראויה לחופש שהיא נהנית ממנו'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי שמזוז בעט בדלי, הוא יכול לנסות ולהציבו מחדש. לאסוף את החלב שנשפך זאת משימה קשה הרבה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אביגדור פלדמן פרסם ב-nrg מאמר התומך בפיצול: http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/966/039.html?hp=1... אם היה לי זמן וכוח, אולי הייתי יוצר רשימה של תומכים מול רשימה של מתנגדים, עם חלוקה פנימית לפי טיעונים. אולי היינו יכולים ללמוד משהו ממנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע לגבי רשימות אינוונטר, אבל הכתיבה של מר פלדמן במאמר שקישרת אליו פשוט מענגת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אעזור להתחיל עם הרשימה, מי שירצה להוסיף שמות וטיעונים מוזמן לעשות כן. תומכי פיצול: פוליטיקאים: יעקב נאמן, דניאל פרידמן, ציפי לבני (במידת מה). משפטנים: אביגדור פלדמן, מרדכי קרמניצר, מנשה שאוה ז"ל. עיתונאים: שלום ירושלמי, בן כספית, גדי טאוב, יובל אלבשן, מתנגדי פיצול: פוליטיקאים: שאול מופז, מורדי ה"עבודה". ראשי מערכת המשפט ובני משפחותיהם: מאיר שמגר, אהרון ברק, יצחק זמיר, מני מזוז, משה לדור, אוריאל פרוקצ'יה. עיתונות: מערכת "הארץ", זאב סגל. תנועות ציבוריות: אומ"ץ. שונות: אני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערה: יובל אלבשן הוא גם משפטן, אבל אם אינני טועה השפעת כתיבתו העיתונאית חזקה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה מפלגת העבודה בראשות ברק מתנגדת לפיצול, ושמחון אף הודיע שהמפלגה תפרוש מהקואליציה עם ינסו להעביר את הפיצול. ובין התומכים יש להוסיף את פרופסור אמנון רובינשטיין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאב סגל תומך בפיצול. האם קרמניצר תומך בפיצול או תומך בתכניתו של נאמן? הרי גם אהרון ברק התבטא לפני שנים שיש הגיון בפיצול אך לא בקונסטלציה שלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדקתי שוב. סגל מתנגד לתכניתו של נאמן אך מנגד אינו מביע תמיכה נחרצת בפיצול. באופן כללי הייתי חושד בתומכי "הקמת ועדה" שברצונם למסמס את העניין עד שימות הפריץ או הכלב, אבל הסתיגותו של סגל בנוגע להרכב הועדה מראה שיהיה זה חשד שווא. קרמניצר תומך בפיצול, ואני לא יודע למה הכוונה "בקונסטלציה שלנו". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
==קרמניצר ציין כי הוא "אינו תמים", ומודע לכך שבין התומכים בפיצול יש גם כאלה המבקשים לרסק את התפקיד ולפגוע אנושות בשלטון החוק. "אני לא נותן צ'ק פתוח", אמר, "אני מתנגד לפיצול שיפגע בשתי הפונקציות הללו". ==זה מתוך גלובס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תן קישור לכתבה. שברי הציטוטים שלך מרמזים שהוא אכן תומך בפיצול, כפי שכתבתי, אבל מתנגד לשינויים אחרים (איזה?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכנסתי לקישור באחת התגובות כאן ואינני מוצא אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל היום, נגד הפיצול בעיקר מרדכי גילת , דן מרגלית ודוקטור אביעד הכהן. בפולטיקאים לשעבר אפשר להוסיף גם את דוקטור יוסי ביילין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיכתו הכללית של "ישראל היום" בשלטונחוק היא מסקרנת. מסתבר שגונן גינת (ימני בוטה וקצת צהוב מעיתון "הצופה") יהיה עורך המוסף הפוליטי של סוף השבוע. נראה אם יישאר אותו הקו. גם המו"ל אשר בהרב הוא דתי, אבל אינני יודע מה עמדותיו הפוליטיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי השערה קצת פשטנית מידי אבל, דן מרגלית וגילת דרשו לפני כניסתם לעיתון שהעיתון יתמוך ב''שלטונהחוק''. אין שום תמיכה מסתורית של המיליארדר בביניש או משהו כזה, העיתון רצה כותבים מסויימים, כי רצה להתבסס כעיתון ''רציני'', והם כפו קו מערכתי מסוים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לתומכי הפיצול ניתן להוסיף את פרופסור רות גבינזון (משפטנית) השר לשעבר משה ניסים (פוליטיקאי), בועז אוקון (מנהל בתי המשפט לשעבר, שופט לשעבר ופרשן בידיעות אחרונות), ובן-דרור ימיני (עיתונאי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה היה לנו בינתיים? פוליטיקאים מתחלקים בערך לפי "ימין-שמאל", אבל צריך להחשיב את קדימה ל"מרכז" לצורך העניין. עיתונאים מצייתים לקו מערכתי: "מעריב" בעד, "הארץ" ו"ישראל היום" נגד (מה עם "ידיעות"?). בכירי מערכת המשפט תומכים, משפטנים בולטים שאינם אנשי המערכת מתנגדים (לצורך זה, אוקון הוא "אופוזיציונר"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, לא רציתי להעיר את השד הבלבניסטי מרבצו אבל אם הוא כבר הוזכר אזי ניתן לראות בפתיל הזה את הבעיתיות שבהנחותיו. לפי ידידיה מעריב מתנגד לפיצול עקב האינטרסים שלו לכן כל דבר שמעריב אומר אנחנו צריכים לשאול את עצמנו ''מה היה האינטרס של מעריב להגיד את זה'' לדוגמה בפתיל זה נאמר שמעריב אמר שמזוז אמר ש''לעיתונאים לא מגיע החופש שניתן להם'' אזי לפי הבלבניסטים צריך לשאול מדוע מזוז מר זאת, אבל מה שבאמת צריך לשאול (אם ממשיכם את ההיגיון) הוא מדוע מעריב אמר שמזוז אמר את המשפט שמעריב שם בפיו. באותה צורה כל פעם שפוליטיקאי מצוטט אנחנו צריכים להניח שהפוליטיקאי כלל לא דיבר ורק העיתון החליט לדבבו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחילופין: מזוז אמר את שאמר בישיבה סגורה לתקשורת. לכן דבריו הודלפו ע"י מישהו. אם מניחים של"מעריב" (או רוב כותביו/עורכיו) יש קו מוגדר היטב, הוא יהיה היעד הטוב ביותר להדלפה שמיועדת לפגוע במזוז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן בסיסי התיאוריה שלך יותר הגיונית מה''תיאוריה'' שלי, חוץ מזה שמה שאתה אומר זה כבר לא בלבניזם, סתם הגיון בריא. אבל אם מניחים שכל דבר שמעריב אומר זה רק על פי אינטרסים אזי על פי התער של אוקהום המדליף שלך מיותר ואז ה''תיאוריה'' שלי היא היותר מתאימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי את מה שייחסת לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור, פשוט היה לי אינטרס להגיד את זה. אבל אם נחזור קצת לשפיות מדובר בשלוש דברים ממקורות שונים אתה אמרת שמעריב בעד הפיצול, ערן אמר שצריך לבדוק כל מי שבעד הפיצול על פי האינטרסים שלו ומעריב אמר שמזוז אמר וכו' שאר ההערה היא מדמיוני הקודח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת לא הולך להיכנס לזה עוד פעם, אבל רק אעיר של''מעריב'' אין אינטרסים. לאנשים יש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מענין מה האינטרס של שלום ירושלמי להגיד שמזוז אמר וכו'. וחוץ מזה מענין אם למזוז יש מה להגיד על חופש העיתונות? טוב, כנראה שאת השאלה השניה לעולם לא נוכל לפתור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הכתבה של שלום ירושלמי במעריב שבת הוא מתנגד לפיצול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק: http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/966/161.html (כתבה גרועה, דרך אגב) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים, בניגוד למה שנאמר כאן, לי נראה שמעריב מזגזג בין שתי העמדות (ואלי מאפשר לעיתונאים חופש מחשבתי) ואילו דווקא ידיעות נוטה מאוד לכיוונו של נאמן. אולי זה קשור לחילופי הגברי בעמדת העורך שעברו על מעריב לאחרונה, יואב צור החליף את דורון גלעזר ורותי יובל, ממחנה שלטון החוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, בניסיון ללמוד משהו מרשימה כזאת אתה מתכוון לגרסה של צורת החשיבה הבלבניסטית? "הטיעונים שהשחקנים משתמשים בהם הם רק כלים לתוצאה, בוא נראה מי תומך ומי מתנגד ולפי זה נדע מה מטרת ההצעה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חשבתי על זה ככה, אבל זה רעיון. אפשר לבדוק את סוגי הטיעונים שכל אחד משתמש בהם כדי להצדיק את הפיצול/אי-פיצול ולראות באיזו "שפה" (ליברלית, שמרנית, ימנית, שמאלית וכו') הם נמסרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בניגוד לעמדת שר המשפטים, רה"מ הודיע לוועדת האיתור כי לא קיבל החלטה בנוגע לפיצול סמכויות היועץ, וכי לא נותר מספיק זמן כדי לקבל החלטה כזו". מזל מועלם. הארץ: http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1128532.html | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק הדיון הלא אקטואלי, אקטואלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מעריב" וה"ארץ" מפרסמים כתבות העוסקות בניגוד עניינים הנוגע ליו"ר ועדת איתור היועץ, תיאודור אור, אשתו, השופטת לשעבר מיכאלה שידלובסקי-אור, והמועמד בו הוא תומך, משה גל. על פי חשיפת "מעריב", שידלובסקי-אור מועסקת ישירות בחוזה אישי ובשכר גבוה על ידי מנהל בתי המשפט, משה גל. על פי חשיפת "הארץ", גל מנסה לשכנע את אחיו של השופט חשין לוותר על תביעת נזיקין בגין רשלנות בתי המשפט, שחלקה עשוי להיות באשמת שידלובסקי-אור. אם העיתונים המודפסים נמצאים בפני מי מהקוראים, אשמח לדעת לאיזו חשיפה זכו הסיפורים. נראה שבאתרי האינטרנט הם די מוצנעים - הגעתי אליהם דרך אתרים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחתי עוד פרט קטן, שידלובסקי-אור מועסקת ללא מכרז מכיוון שמשה גל הגדיר את משרתה ''משרת אמון''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיווחים דומים על מרכז הליכוד, קדימה או נמל אשדוד היו מעלים את אבירי שלטון החוק כמו מרגלית וגילת על הבאריקדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמת לב היכן פורסם הפרסום? לא מגיע איזה קרדיט קטן ליושרה של בטאון כנופיית שלטון החוק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק במקרה הזה, גם במקרים אחרים. בדרך כלל ''הארץ'' מפריד טוב יותר מ''ידיעות'' ו''מעריב'' בין החדשות והדיווחים העיתונאיים ובין מאמרי הדעות. אלה האחרונים הם פשוט מביכים, ובייחוד המאמרים של הכותבים המובילים (מאמר המערכת, אלדר, מרקוס, מלמן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיקן הפקולטה למשפטים של אוניברסיטת בר-אילן פרופ' אריה רייך (שלפי פסקת הסיום וכל הטון של המאמר ככל הנראה תומך בפיצול) מספר כיצד נולד תפקיד היועץ המשפטי לממשלה: http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/969/988.html?hp=1... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובות למאמר דווקא מחכימות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יעקב שמשון שפירא [ויקיפדיה] כיהן כיועץ משפטי רק עד 1950. לימין היא גם כיהן כשר המשפטים. מי שהחליף אותו היה חיים כהן [ויקיפדיה], שגם הוא יכהן יותר מאוחר כשר משפטים. פנחס רוזן [ויקיפדיה] דווקא כיהן מספר פעמים כשר המשפטים [ויקיפדיה] וזכה להערכה רבה (לפי הערך עליו). בעברית: citation needed. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בטענה ש"אולם שורש ההבדל הוא בכך שבבריטניה ה- Attorney General הוא למעשה שר המשפטים של המדינה וחבר בממשלה." פרופ' רייך לא כל כך מדייק. היועצת המשפטית (Attorney General for England and Wales ו-Attorney General for Northern Ireland שני תפקידים עם שם כל כך ארוך מחייבים פיצול) הבריטית היא פטרישה גאנט סקוטלנד (Patricia Janet Scotland) ושר המשפטים (Secretary of State for Justice) הוא ג'ק סטרו (Jack Straw). היועץ המשפטי הוא אמנם מינוי פוליטי, וסקוטלנד אמנם חברה בלייבור, אבל הוא לא תפקיד של "שר" במובן הישראלי של המילה. המקבילה הבריטית לממשלה הישראלית הוא הקבינט, והמקבילים לשרים הם השרים חברי הקבינט. בנוסף להם יש עשרות "שרים" שאינם חברי קבינט, כמו היועץ המשפטי לממשלה (יש, אגב, גם אחד לסקוטלנד, ניל דייוידסון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את יכולות הפליק-פלאק המרהיבות של מאמרי המערכת מטעם שוקן אנחנו מכירים מזמן. אבל הפעם נראה שהגדיל לעשות בצוקהרה שובת עין. אחרי שבועות שבהם מסביר העיתון חזור והסבר עד כמה חשוב שהיועץ המשפטי לממשלה יעסוק בתחום הפלילי, מגיעה עת ההכרעה - והנה פלא פלאים, הפעם אנו למדים שבעצם פרקליט המדינה הוא מומחה מצוין בפלילים, ולכן לא צריך את ויינשטיין אלא אחד מהמועמדים המתמחים במשפט ציבורי. האם יש קשר לכך שוינשטיין לא זכה לתמיכת אור ובנבנישתי? מה פתאום... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נאמן בחור עם שכל, לא אתפלא אם הוא ידע מראש שזה מה שיקרה, עכשיו הקלפים ביד שלו ובסופו של דבר ימונה כנראה היועץ המישפטי המועדף עליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכן עו"ד צבי אגמון. לא יכלו להודיע לו את זה כבר בהתחלה? סתם הישלו אותו, לא יפה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |