בתשובה לטווידלדי, 30/10/09 12:19
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אתה תמיד עונה לשאלה בשאלה? כן, ברור שנתינת שיקול דעת (בכלל, ולתובעים בפרט) היא פתח לשחיתות ושיקולים זרים. באותה מידה, גם נתינת כלי רכב לנהגים היא פתח לתאונות דרכים. אני מאמין שכשעומדות שתי אפשרויות עם יתרונות וחסרונות, צריך לבחור באפשרות הטובה יותר, למרות החסרונות שלה (ולא להעמיד פנים שיש דרך ללא חסרונות). כמו שאני מאפשר לאנשים לנהוג (ומעניש נהגים שנוהגים בניגוד לתקנות) כך אני מאפשר לתובעים שיקול דעת (ומעניש תובעים מושחתים). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא תמיד. אבל על שאלה רטורית, למה לא לענות בשאלה רטורית? נתינת *שיקול דעת* למערכת המשפטית האם *מעמד פוליטי* מצדיק העמדה לדין איננו בדיוק כמו 'נתינת כלי רכב לנהגים', אלא כמו 'נתינת רשות למשטרת ישראל להחליט שנהג אחד (ללא הרשעות קודמות) שנסע 110 קמ"ש יקבל שלילת רשיון לשנה ואחר שנסע 110 קמ"ש יקבל נו-נו-נו ואזהרה, ובנוסף קביעה כי אין צורך בהוכחת מהימנות אמצעי הבדיקה.' זה מצב שמפתה מאוד-מאוד את מי שבידו הכח לעשות בו שימוש לרעה, ולא תמיד השימוש הוא בר הוכחה (למשל, לא להעמיד ראש ממשלה לדין אם נראה שהוא נוטה לדעתו המדינית של ההוא עם התביעה; להעמיד לדין מישהו שעלול לאיים על מעמדו של אחראי ההעמדה לדין, או לקצץ בשכרו; וכן הלאה וכן הלאה). זה לא מחייב ש*כל* יועץ או תובע יעשה בזה שימוש לרעה (ולכן מה שרצה ברק או לא רצה באותו זמן איננו רלוונטי לנושא העקרוני) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי בעינייך היא רטורית, בעיני כותב <529083> היא כנראה לא כל כך רטורית. מה זאת אמרת "מה שרצה ברק או לא רצה באותו זמן איננו רלוונטי לנושא העקרוני"? אנחנו לא מדברים כאן על "נושא עקרוני" אלא על נושא מאד ספציפי. ב <528890> עלו שתי טענות, מאד לא עקרוניות ומאד ספציפיות, ועל הראשונה אנחנו מדברים. הנושא העקרוני, אם שי כזה, הוא האם רבין עבר על החוק, והתשובה לזה באמת טריויאלית. ולנושא העקרוני החדש: "האם *מעמד פוליטי* מצדיק העמדה לדין". בהנחה שאתה מקבל את זה שיש לתובעים שיקול דעת, ובהנחה שאתה מקבל את זה שמצבו של הנתבע צריך להיות חלק משיקול הדעת של התובע, אני לא רואה איך אפשר להסיק מסקנה אחרת מאשר שגם מצבו הפוליטי של הנתבע צריך להיות חלק משיקול הדעת. אבל, בגלל שאתה לא עונה לשאלות טריויאליות אלא רק מעלה נושאים חדשים שלא שייכים לדיון, כנראה שלעולם לא אדע אם אתה לא מסכים להנחה הראשונה, לשניה או למסקנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתייחס לנושא ש*בהחלט* התייחסו אליו בדיון, אם כי לא ל*כל* הנושאים. הנקודה היא *בדיוק* שאני לא חושב שלתובע אמור להיות שיקול דעת בסגנון 'אם הוא ראש ממשלה, נעמיד אותו לדין, אבל אם יתפטר, אז לא', כי זה בדיוק שיקול הדעת שמעודד שחיתות. אם הוא עבר על החוק, אז לא מתפקידו של התובע לשים לו אקדח על השולחן, וזה נותן כח שלדעתי מוגזם בידי התובע (שהוא, אחרי הכל, לא בית משפט אלא פקיד ממונה) לעצור או לקדם מדיניות הנוחה לו אישית או פוליטית, ופותח פתח לסחטנות. כי מכאן המרחק אפסי ל"אם הוא מקדם תהליך מדיני, לא נעמיד אותו לדין", או ל"אם הוא מתכוון לוותר ויתורים פוליטיים, נעמיד אותו לדין", ו"אם הוא ייכנע לדרישות מפלגה X או Y, נעמיד אותו לדין". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בפתיל הנוכחי. לא הבנתי מה הנקודה בדיוק. האם אתה טוען שלא צריך לתת שיקול דעת לתובעים? האם אתה טוען ששיקול הדעת של התובעים לא צריך לקחת את מצבו של הנאשם כשיקול? האם אתה טוען ששיקול הדעת של התובעים לא צריך לקחת את מצבו הפוליטי של הנאשם כשיקול? או שאתה בעצם, שוב, מעלה טענה חדשה בלי לענות לאף אחת מהשאלות הקודמות? ובקשר לערימה: כשנגיע למצב בו תובע עוצר או מקדם מדיניות שנוחה לו אישית או פוליטית, או כשנגיע למצב בו תובע סוחט נאשמים פוטנציאלים, אז נעשה בדיוק את מה שאנחנו עושים כשתובע רוצח, גונב, שודד או אונס. המנגנון הקיים מאפשר, במקביל לשיקול הדעת של התובע, ביקורת ציבורית ומשפטית על התובע. אתה מנסה פנצ'ר שעוד לא קרא על ידי החלפת הגלגלים בקופסאות קרטון, במקום לשים ג'ק וגלגל רזרבי בתא המטען. למה? אני מניח שמקום לענות תמצא נושא עקרוני חדש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני טוען ששיקול הדעת של התובע אמור להתמצות בשאלה האם חומר הראיות מספיק לכאורה לכתב אישום שיסתיים בהרשעה. אם כן, להגיש. אם לא, לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענה יפה, אבל לא עומדת במבחן ההגדרה הפורמלית. לתביעה (בכל דרג) יש את שיקול הדעת והסמכות שלא להעמיד לדין גם במקרים בהם חומר הראיות מספיק בוודאות לכתב אישום שיסתיים בהרשעה. כך יש את נושא תשלום הכופר המינהלי, ''חוסר עניין לציבור'' ו''זוטי דברים''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב (ויתקנו אותי אם אני טועה), שהסמכויות במקרים אלו ניתנו לתביעה במפורש, שלא כמו במקרה של 'מצב פוליטי'. כופר מנהלי הוא בהחלט מנוסח בחוק, ואני לא חושב שיש לתובע יכולת להטיל כופר *בעבירה שאיננה כלולה בחוק*. ויש גם לומר שה'חוסר עניין לציבור' כבר שימש עיוותים רבים, וגם בו יש בעייתיות (טוב, פה אני מתלונן בגלל אינטרס אישי שלי: תקפו פעם חבר שלי ושברו לו את היד וסגרו את התיק בלי שום פעולה בגלל 'חוסר עניין לציבור', למרות שהתוקפים היו ידועים. אבל היי, מעבר למקרה הפרטי שאולי מוצדק ואולי לא, יש עוד כמה בעיות). הטענה שלי היא טענה עקרונית, ויש לה כמובן חריגים - אני לא מכיר מקרה של טענה המכסה את כל האפשרויות, וזה כולל גם את כלל האיילים האלמוניים בשרשור, למרבה הפלא. אבל *ככלל* אני לא חושב שלתובע אמורה להיות סמכות להחליט בשיקולים לא משפטיים - ובפרט פוליטיים. יש מסמך מעניין של מרכז המחקר של הכנסת, בדיוק על עניין מדיניות סגירת תיקים. ככל שהוא מראה ש(בניגוד למה שהייתי רוצה באידיאל) יש סמכות, ואפילו הרבה סמכות, לתובעים בניסוח 'חוסר עניין לציבור', וחלקה לא מוגדר, הוא גם מראה ש*עקרונית* הכוונה היא שזו תהיה סמכות שמופעלת רק במקרי קיצון, ושסילוק-מישהו-מתפקיד-פוליטי אינו מוגדר בשום מקום כעילת סגירת תיק (בניגוד, אגב, לשיפוט הצבאי, אבל זה סיפור אחר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את ההנמקות לסעיף של חוסר עניין לציבור אף פעם לא הצלחתי להבין. אם אינני טועה גם למישטרה יש סמכות לסגור תיקים בנימוק הזה. נדמה לי שמי שנפגע בדרך כלל הם אנשים פשוטים ובלי אמצעים, כאלו שלא יעתרו לבג''ץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמוני כמוך (הסכמה נדירה!). משמעותו היא יותר "לא בא לנו לחקור את זה". או כלשונו של עו"ד רם גמליאל: "חוסר עניין לציבור – מונח זה של "אין עניין לציבור" הינו מונח מורכב בהרבה ממובנו הפשוט. מונח זה הינו למעשה מונח כללי ומעורפל אשר כולל את כל הסיבות לאי-חקירה שאין ברצון המשטרה לחקור כלל. לדוגמה, מונח זה כולל את שיטת ה"תיעדוף" של המשטרה אשר קובעת שורה ארוכה, מידי, של עבירות שהמשטרה אינה חוקרת כעניין של כלל (לדוגמה: מתן שיק ללא כיסוי הינו עבירה- אם זאת סביר שאם תגישו תלונה במשטרה בגין עבירה זו, וכל עוד לא מדובר בנוכל רב-מעללים אשר המשטרה מחפשת אחריו בלאו-הכי, הרי שתקבלו מכתב מאת המשטרה כי "החקירה הסתיימה מחוסר עניין לציבור". גזירה שווה תהיה גם בעבירות קלות שראשיתן סכסוכי שכנים ועוד).למעשה: "חוסר עניין לציבור" אינו חוסר עניין לכלל הציבור כלל וכלל והינו, הלכה למעשה, חוסר עניינה של המשטרה ומשרד המשפטים בתלונה ובעבירה." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאין למערכת האכיפה והמשפט ברירה אלא לקבוע סדר עדיפויות, ואולי לחלוטין לא לטפל בעבירות מסוימות. אבל אם כך, אולי באמת מוטב לרשום בנימוק ''נסגר בגין עדיפות נמוכה'' או ''נסגר בגין חוסר תקציב'' - לפחות הדברים יהיו ברורים יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא שיקול דעת מהסוג אליו התכוונתי (בעצם זה בכלל לא שיקול דעת בשום מובן שאני מכיר) מזל שהתעקשתי להמשיך לשאול. תובע לא אמור, לדעתך, להתחשב במצבו של הנאשם? אם הנאשם מפגר? קלפטומן? אם הנאשם רצח את מי שאנס אותו בילדותו? אם הנאשם גנב פרוסת לחם בגלל שלא היה לו מה לאכול? אם הנאשם עבר טראומה? פנסיונר שמעלים 50 שקל בשנה ממס הכנסה צריך להשפט באותה מידה כמו מליונר שמעלים 50 מליון שקל בשנה? אגב, לשופט צריך להיות שיקול דעת לדעתך? (בכל מקרה, מזל שאנחנו חיים במדינה בה יש לתובע שיקול דעת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לתובע אסור שיהיו שיקולים זרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן. וזה קשור לדיון מפני ש..... לברק היו שיקולים זרים כשהחליט להעמיד את רבין לדין? או.קיי. אני סקרן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על זה טווילדידי מדבר, על תובע שמכליל שיקולים פוליטיים זרים בהחלטות שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאני אבין, אתה טוען שטווילדידי טוען שמצבו של הנתבע הוא שיקול זר? אגב, מה גורם לך לחשוב שזאת טענתו של טווילדידי? האם אתה מסכים אם טענתו (לכאורה) של טווילדידי? (אם כן) מה הופך את מצבו של הנאשם לשיקול זר? מתי שיקול הוא לא זר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין מה אתה לא מבין, הכל מפורש בתגובה הזו - תגובה 529185 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני יכול לתת קישור תגובה 529188 מה אני רוצה: 1. אני רוצה להראות שבית המשפט לא הפך לריבון בפועל (בניגוד לדברי ערן ב.) ושכל ההחלטות של בית המשפט היו כפופות להחלטות של המחוקק, ולכן הריבון בפועל נשאר המחוקק. 2. אני רוצה להראות שברק לא מנע מרבין להתמודד על ראשות הממשלה (בניגוד לטענתו של המזוהה) 3. אני רוצה להראות שששום שופט או יועץ לא "הוכיחו כי הם ימצאו את כל שחפץ ליבם בפרשנות עלומה לתת סעיף זה או אחר" (בניגוד לטענה של המזוהה). 4. אני רוצה להסביר שהמצב שבו התובע מתחשב במצבו הפולטי של הנאשם הוא ראוי (בניגוד לטענתו של השכן). 5. אני רוצה להראות שנתינת שיקול דעת לתובע היא הדבר הנכון לעשות למרות הסיכונים המוכרים (תיאורתית יותר ממעשית) שהצביע עליהם טווידלדי. 6. אני רוצה להסביר שמצבו של הנאשם איננו שיקול זר (בניגוד לטענתו, לכאורה, של איתי כ. בשמו של טווידלדי) 7. אני רוצה להסביר לך מה אני מבין, מה אני לא מבין, מה אני טוען ואיך התגלגל הפתיל. 8. אני לא ממש רוצה לפתוח דיון חדש על נושא שמיני עם מתדיין עשירי לפני שאני אקבל לפחות רמז באשר להתקדמות שבעת הנושאים הקודמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני רוצה להסביר שהמצב שבו התובע מתחשב במצבו הפולטי של הנאשם הוא ראוי" בוא נתמקד בנקודה הזו, כי זו הקודה שמענינת אותי. השאלה הראשונה היא למה אתה חושב שהמצב שבו התובע מתחשב במצבו הפולטי של הנאשם הוא ראוי? התיאור של טווילדידי - "הנקודה היא *בדיוק* שאני לא חושב שלתובע אמור להיות שיקול דעת בסגנון 'אם הוא ראש ממשלה, נעמיד אותו לדין, אבל אם יתפטר, אז לא', כי זה בדיוק שיקול הדעת שמעודד שחיתות. אם הוא עבר על החוק, אז לא מתפקידו של התובע לשים לו אקדח על השולחן, וזה נותן כח שלדעתי מוגזם בידי התובע (שהוא, אחרי הכל, לא בית משפט אלא פקיד ממונה) לעצור או לקדם מדיניות הנוחה לו אישית או פוליטית, ופותח פתח לסחטנות. כי מכאן המרחק אפסי ל"אם הוא מקדם תהליך מדיני, לא נעמיד אותו לדין", או ל"אם הוא מתכוון לוותר ויתורים פוליטיים, נעמיד אותו לדין", ו"אם הוא ייכנע לדרישות מפלגה X או Y, נעמיד אותו לדין". " משכנע מאוד לדעתי. האם אתה חושב שמצב כזה לא אפשרי? המצב הזה הוא לא רק תיאורטי - אצטט כתבה של בן כספית בנושא (לבטח לא ימני קיצוני, אם כי לא נקי משיקולים זרים, כמו כל עיתונאי כמעט) - "חמור יותר, הרבה יותר מפרשת הנסיעה לפריז הוא התחקיר שפרסם ”הארץ“ בשבוע שעבר על אהוד ברק. על פי התחקיר, מאז שנכנס לתפקיד שר הביטחון עברו חמישה מיליון שקל לחשבונותיה של חברת ”אהוד ברק בע“מ“, ממקורות עלומים. את החברה העביר ברק על שם בנותיו. אבל הכסף המשיך לזרום. כשהפסיק הכסף הזה לזרום, הקימה אשתו של ברק, נילי, את ”טאורוס“ הידועה. לחברה הזו כבר הועברו 140 אלף שקל מגורמים עלומים בחו“ל, לפני שנחשפה בערוץ 10. עוד מיליון וחצי שקל עברו באותה תקופה לחברה נוספת שהעביר ברק על שם בנותיו או גיסו לשעבר. אז מה ההבדל בין מיכל ליברמן, שקיבלה כספים בזכות אביה איווט ליברמן (לכאורה), לבין מיכל ברק? זהו, שאין הבדל. אצל ברק זה עובר תמיד בשקט. הטפלון חלקלק. ממגדלי אקירוב הוא ממשיך להגן בגופו על ”שלטון החוק“, יחד עם עדת אנשי תקשורת שמכנים את עצמם ”כוחות האור“, ואת כל האחרים ”כוחות החושך“. ”שלטון החוק“, בתמורה, מגן עליו. ככה זה עובד כאן אצלנו. ליברמן היה חוטף על הפרשה הזו כתב אישום, את אולמרט היו מעלים לגרדום בכיכר העיר. אצל ברק? יוק. כמו בפרשת הגז הפלסטיני, כמו בפרשת התיווך למכירת פרטנר לטובת איש עסקים מצרי, ובשלל רב נוסף של פרשות. שלטון הצחוק." עד כאן הציטוט מהכתבה של בן כספית. והנה מה שכתב על זה גדי טאוב בבלוג שלו - "לאהוד ברק תלויות מעל ראשו כמה פרשיות שיכולות לפתע פתאום להפוך לחקירות. ואותו אהוד ברק מתנגד בתוקף לפיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה. ומאחר שאהוד ברק הוא בחור אנליטי, יכול להיות שהוא חישב ומצא, שליתר ביטחון וכנגד עין הרע, כדאי לא להרגיז את מזוז כרגע. אם זה לא ככה, אז ככה זה נראה. וזה שככה זה נראה - ראו בן כספית, כאן, מטה - זה מספיק חמור, וזו כשלעצמה סיבה מספיק טובה לפצל את תפקיד היועץ. מפני שככה, כוחו הרב נובע מערוב של סמכויות שאינן מתיישבות: לא ייתכן שמי שצריך לקבל את עצתו הוא גם מי שעלול להיות נחקר שלו. לא ייתכן שתהיה אפשרות - לא כל שכן מעשה - שהיועץ ישתמש בכוח אחד בשעטנז עם השני." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מאד רלווני לדיון, אבל מצחיק אותי לראות את הסופר שכתב את יצירת המופת ''ברק - חייל מספר אחד'', שופך כך את חמתו על ברק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אוהב להתווכח עם רוחות רפאים, טווילדידי נמצא פה מידי פעם ויכול להגיב בשם עצמו. אם אתה מעלה טענות בשם עצמך, על תתחבא מאחורי הכתפיים הרחבות של טווילדידי (או גדי טאוב או בן כספית). ועכשיו לנושאים שהעלת: למה המצב הפוליטי של הנתבע הוא נושא שנתון לשיקול דעתו של התובע? התשובה הפורמלית היא שזה החוק, זה מה שהחליט המחוקק (=הריבון) ואתה הרי לא רוצה שהתובעים יקחו את החוק לידיהם, נכון? התשובה השניה (שגם היא התחמקות אבל כדאי להבהיר אותה) היא שמדובר בכלל שקיים בכל דמוקרטיה מתוקנת. לתובעים יש שיקול דעת, תמיד, ומצבו של הנאשם הוא חלק משיקול דעתם של התובעים. אבל, אם ביקשתי ממך לא להתחבא, גם אני לא אתחבא. ולמה זה ראוי? לדעתי (דעה שכאמור, מגובה בחקיקה בישראל ובעולם המערבי כולו) בית המשפט לא אמור לאכוף חוקים יבשים, הוא אמור להיות גם המקום בו מתקיים צדק. שופטים, ופקידים בבית המשפט (תובע הוא פקיד בבית המשפט), לא אמורים להיות רובוטים, הם אמורים להתחשב במצבו של הנאשם. בגלל זה לאותה עבירה תווך של עונשים, בגלל זה אותם מעשים יכולים לגרור תביעות שונות (הריגה, רצח ממדרגה ראשונה, שניה...) תובע יכול להגיע להסכם עם הנתבע ותובע יכול בכלל לפנות למסלול שאיננו משפט (שימוע, קנס...). זה המצב הקיים וזה המצב הראוי. עכשיו, מה היה לנו. ראש ממשלה שעבר על החוק. מדובר בעבירה מנהלית, התובע יכול (ואף עשה זאת בעבר) להחליט לההטיל על הנאשם קנ מנהלי, ויכול להחליט להעמיד אותו לדין. זה באופן מוחלט שיקול דעת שהיה קיים לכל התובעים גם לפני ברק, ויותר מזה, כולם בחרו שלא להעמיד לדין (בניגוד למצוותו של טווילדידי). אבל הפעם זה ראש ממשלה מכהן, והצדק דורש שראש ממשלה מכהן יעמוד בסטנדרטים גבוהים יותר מאשר סתם חבר כנסת או שר. הלאה "וזה נותן כח שלדעתי מוגזם בידי התובע (שהוא, אחרי הכל, לא בית משפט אלא פקיד ממונה) לעצור או לקדם מדיניות הנוחה לו אישית" לא ממש. ראש ממשלה לא חייב לעבור על החוק, היו כמה שהצליחו לעשות את זה. ויותר מזה, אף תובע לא ניסה לעצור מדיניות הנוחה לו אישית, לא בישראל ולא בעולם. למה? כי לתובע אין תקציב, המשטרה כפופה לממשלה, שכפופה לכנסת שכפופה לציבור, והתובע יודע שברגע שהוא ינסה לקדם את האינטרסים האישיים והפוליטיים שלו, הוא זה שיעמוד לדין. כן, אני חושב שבישראל, ובכל מדינה מודרנית, מדובר במצב בלתי אפשרי לחלוטין. התובע לא יכול לקדם מדיניות פוליטית שמנוגדת לממשלה, ובטח שלא מדיניות אישית. הסכנה האמיתית היא דווקא במצב ההפוך (שהתובע מנסה לקדם מדיניות פוליטית לא חוקית יחד עם הממשלה), וזה לא רק יכול להיות אלא גם קרה. עכשיו לברק. התחקיר פורסם לפני חודש, עבר למבקר, ואם הוא ימצא שיש שם בשר, יעבור גם למשטרה וגם לפרקליטות. המערכת עובדת לאט, אבל זאת לא הוכחה שהיא לא עובדת. "מה ההבדל בין מיכל ליברמן, שקיבלה כספים בזכות אביה איווט ליברמן (לכאורה), לבין מיכל ברק?" לטענתו של ברק, אני לא יודע אם זה נכון או לא, זה בדיוק מה שצריך לבדוק, כל הכסף שנמצא בחברה שלו הוא תוצאה של פעילות של ברק כאדם פרטי, בזמן שהכסף שנמצא בחברה של הבת של ליברמן הוא תוצאה של פעילות בזמן שהוא היה חבר כנסת ושר. עובדתית, אנחנו יודעים שליברמן באמת היה חבר כנסת ושר לכל אורך התקופה הזאת, וברק היה באמת אדם פרטי. כך שגם אם ליברמן יעמוד לדין וברק לו, לא תהיה לך הוכחה, ועל אחת כמה וכמה שאף אחד מהם עוד לא הועמד לדין. "אצל ברק זה עובר תמיד בשקט. הטפלון חלקלק..." טוב, זה, כמובן, שטויות במיץ עגבניות, ואתה יודע את זה. תיאוריית קונספירציה שאין לה על מה להשען, מלבד על עצמה. כשיהיו לך עובדות, דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מתחבא מאחורי כתפיים רחבות, אני מסכים עם טווילדידי שיש סכנה שהתובע הכללי ישקול שיקולים זרים לפני שיעמוד לפני ההחלטה אם להעמיד לדין פוליטיקאי, ומסכים עם גדי טאוב שאחד האמצעים להגביל את האפשרות הזו היא חלוקה בין התפקידים של היועץ המפשטי לממשלה והתובע הכללי. בחרתי להביא את הציטוטים של שניהם כי הם יודעים להתנסח יותר טוב ממני. אני לא אוהב להתווכח עם איילים אלמונים, האם תוכל לתת לעצמך כינוי זמני למשך הדיון הזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיקולים זרים זאת טענה שלך, לא של טווילדידי. שאלתי אותך בפעם הראשונה שהעלת את זה מה בדיוק ''שיקול זר'' במצבו של הנתבע. אני עדיין מחכה לתשובה... גדי טאוב וטווילדידי מעלים טיעונים אחרים משלך, ולפחות הראשון גם יכול ללמוד ממך איך להתנסח. הויכוח על פיצול התפקיד הוא אולי ויכוח חשוב, אבל אין קשר בינו לבין ריבונות המחוקק או לויכוח על שיקול דעתו של התובע, שניהם ישארו כשיהיו גם אם ויפוצל התפקיד (כמו שהם בשאר העולם הדמוקרטי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שלתובע יש שיקול דעת, השאלה היא מה נכנס לכללי ''שיקול הדעת'' שלו כשמדובר בפוליטיקאים, ובמה הוא מוגבל. שיקול זר, לדוגמא, הוא לא להעמיד לדין את אריאל שרון כי הוא עומד לפני מהלך מדיני חשוב (התנתקות, למשל). מצד שני אני חושב שיש דברים שעומדים מעל הצורך במשפט צדק מיידי, למשל תפקוד המדינה. לכן כדאי לדעתי לדחות כל הכרעה כזאת עד שראש הממשלה יסיים את תפקידו (אלא אם כן הוא ביצע את העבירה בזמן שהוא משרת כראש ממשלה, או אם מדובר בעבירה חמורה כמו אונס או אלימות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רואה, יוצא שאתה הרבה יותר קרוב אלי מאשר לטווילדידי. הרי התשובה, בלפי פוליטיקאים ולא פוליטיקאים, היא זהה. כל מה שרלוונטי נכנס לכללי שיקול הדעת ומה שלא, לא. אם יועץ משפטי כלשהוא היה מחליט לא להעמיד את שרון משום שהוא ''עומד לפני מהלך מדיני חשוב'' ודאי שמדובר בשיקול זר לחלוטין, ופסול לחלוטין. מזל שלא היה לנו יועץ משפטי כזה, ודווקא חיזוק עצמאות היועץ (או התובע) תבטיח לנו שלא יהיו לנו כאלה בעתיד. כי הרי זה בדיוק החשש הקיים שדיברתי עליו, של יועץ שמחליט לשתף פעולה עם הממשלה כנגד החוק, הצדק והעם. אני לא רואה שום צידוק לדחיית הכרעה כזאת, להפך, דווקא כשמדובר בראש ממשלה שעבר לכאורה על החוק, ההכרעה צריכה להיות מהירה. בשם הצדק. בשם שלטון החוק. בשם ריבונות העם. כל דחיה לא מוצדקת שכזאת היא יריקה בפרצוף של כל אחד ואחת מאיתנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אמרתי שבג"ץ הפך לריבון. אמרתי שהיועץ הפך לריבון תגובה 528879. הלכתי לוויקיפדיה כדי לבדוק את ההגדרה של ריבונות [ויקיפדיה], אבל עורכת הדין שלי אכן לא מסכימה עם ההגדרה שם. יכול להיות שפשוט אתקן את מה שאמרתי ואומר שהיועמ"ש הפך להיות, בפועל, עליון על הרשות המבצעת, בשל יכולתו לתת וטו על פעולות הממשלה, בין אם אפריורית או אפוסטריורית, למרות שבמצב הנוכחי, באופן מעשי, הווטו שלו הוא אפריורי, כי הממשלה לא תמרה את פיו בגלל קביעת בית המשפט, למרות שאני חושב שזה צריך להיות בסמכותה, עקב דברים שאמרתי בהמשך אותו פתיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה היא שכל פעם שיועץ קיבל החלטה שמנוגדת להחלטה של הראשות המבצעת, הוא לא עשה את זה על דעת עצמו, אלא על דעת המחוקק. ולכן, לא נכון להגיד ש''היועמ''ש הפך להיות, בפועל, עליון על הרשות המבצעת'' אלא ש''הכנסת הפכה להיות, בפועל, עליון על הרשות המבצעת'' וזה באמת המצב הקיים (והמצב שהיה קיים הרבה לפני ברק, והמצב הקיים במדינות רבות ונאורות), ולדעתי גם המצב הראוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני סמוך ובטוח שהיועמ''ש עשה זאת על דעת המחוקק, אבל ההחוק אינו משפט מתמטי, ופרשנותו של היועמ''ש לחוק אינה בהכרח הפרשנות היחידה ואין בלתה. לכן, אם הממשלה מחויבת לקבל את הכרעתו של היועמ''ש, הרי שהיא מחויבת לקבל את פרשנותו של אדם, בכיר ומקצועי ככל שיהיה, שאינו סמכות מחוקקת או סמכות שופטת. כלומר, פרשנותו גוברת על שיקול דעתה של הממשלה. בעיני זה אומר שהוא הפך, ביכולתו לפרש את החוק לכאן או לכאן, להיות עליון בפועל על הרשות המבצעת, ובעיני המצב הזה לא ראוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו, שהממשלה לא באמת מחויבת לקבל את הכרעתו של היועמ"ש. מכיוון שפרשנותו של היועמ"ש לחוק אינה בהכרח הפרשנות היחידה, זכותה של הממשלה לאמץ את הפרשנות האחרת. אלא שבמקרה כזה היא לא יכולה לצפות שהיועמ"ש יציג בפני בית המשפט, אם וכאשר פרשנותה של הממשלה תובא לפתחו (והיא תובא) את פרשנותה ולא את פרשנותו. האם העובדה שהיועמ"ש אינו מגן על פעולת הממשלה בפני בג"ץ פרושו שבג"ץ ידחה את פרשנותה של הממשלה? לא בהכרח (ממש כמו שבג"ץ אינו מאמץ באופן אוטומטי את פרשנותו של היועמ"ש כאשר הממשלה פועלת לפיה). אלא מה? הממשלה לוקחת על עצמה סיכון כפול במקרה זה: גם הסכוי שבג"ץ יבקר אותה על פרשנותה גדול מאשר במקרה בו פעלה בהתאם לעצתו של היועמ"ש, וגם (ובעיקר) יש להניח שבמקרה זה ביקורתו תהיה נוקבת יותר. אז לסיכום: היועמ"ש לא הפך, ביכולתו (הבלעדית) לפרש את החוק לכאן או לכאן, להיות עליון בפועל על הרשות המבצעת, אבל כן, הרשות השופטת (קרי היועמ"ש *ובית המשפט*) בהיותה הסמכות העליונה לפרש את החוק היא זאת העליונה על הרשות המבצעת. זה נובע מהגדרת תפקידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אמשיך כאן במקום לפצל את הפתיל) אני יכול להפנות אותך למאמר של אוולין גורדון, שבו היא כותבת בפסקה השלישית: "בפסק דין פנחסי, שחתומים עליו נשיא בית המשפט העליון מאיר שמגר וארבעה שופטים נוספים, התלבט סגן הנשיא דאז אהרן ברק בשאלה האם חרג חריש מסמכויותיו כאשר סירב לייצג את הממשלה. מסקנתו של ברק הייתה שזו אינה השאלה הנכונה: לדידו, השאלה אינה האם חריש רשאי לסרב להופיע בבית המשפט, אלא האם החוק מתיר לראש הממשלה להתעלם מחוות דעתו של היועץ המשפטי. תשובתו של ברק על שאלה זו הייתה מתמיהה: הוא קבע כי למעשה היועץ המשפטי אינו היועץ המשפטי של הממשלה, אלא הוא הפוסק עבורה בענייני משפט, וכי הממשלה מחויבת לקבל את החלטותיו." התייעצתי עם עורכת הדין שלי, ואף השגנו את פסק הדין המדובר שגורדון מתייחסת אליו (בעניין פנחסי), ואכן השופט ברק מצטט שם את עצמו בקביעה שחוות דעתו של היועמ"ש מחייבת את הממשלה פנימה. לא ביררנו עד הסוף מה משמעות "פנימה", וכמו כן, כמו שכתבת, ביהמ"ש לא דחה את פרשנות הממשלה על הסף רק בגלל שהיא סותרת את פרשנות הממשלה. הפסקה עצמה בפסק הדין די מוזרה לטעמי, כשברק קובע מחד שעמדת ראש הממשלה היא אחת, אבל עמדת הממשלה, שהיא, לטענתו, עמדת היועמ"ש, היא אחרת (מדוע עמדת היועמ"ש היא עמדת הממשלה?). וכאן המחלוקת ביני ובין עורכת הדין שלי. עורכת הדין שלי מציינת שהפסקה הזו מופיעה בסוף פסק הדין, כתשובה לטענה רפה שהעלה עורך דינו של פנחסי. אני טוען שגם אם זה כך, בית המשפט השאיר את העניין פתוח ועמום. כלומר, במקרה אחר, הוא יוכל לקבוע שחוות דעתו של היועמ"ש כן מחייבת את הממשלה. אני מקווה שההסבר שלי לא יצא מבולבל מדי. האלמוני ציין את העובדה שהממשלה יכולה לפטר את היועמ"ש. לכך עונה גורדון: "אמצעי ההגבלה החשוב מכולם הוא יכולתה של הממשלה לפטר יועץ משפטי הנראה לה משולח רסן. דווקא משום שמעמד היועץ המשפטי לממשלה מעולם לא עוגן בחוק, הוא אינו נהנה מהגנתו: תקופת כהונתו אינה מוגדרת, וניתן לפטרו בכל עת על פי החלטת ממשלה. עם זאת, בפועל כמעט לא ניתן לפטר יועץ משפטי על שלא שירת את צורכי הממשלה, בגלל מיתוס היועץ המשפטי העומד "מעל לפוליטיקה", שכבר השתרש היטב. ולאור פסיקת בג"ץ מהעת האחרונה, פיטורי היועץ המשפטי עשויים להתפרש כמעשה לא חוקי." היא ממשיכה ומתארת את פסיקת ביהמ"ש בעניין נציב שירות המדינה וההשלכות ממנה על (חוסר-ה)אפשרות בפועל לפטר את היועמ"ש. אני לא חושב שאפשר לפסול על הסף את הטענה שלה. בנוסף, בניגוד למה שכתב האלמוני, אין שום חוק שאפילו מסדיר את פעולת היועמ"ש, ואדרבא אין חוק שמעניק לו סמכויות שיפוטיות. אשמח אם יציג בפני חוק שכזה ויעמידני על טעותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בית המשפט הוא הפרשן המוסמך לחוק, ולכן ברגע שבית המשפט קבע משהו, המשהו הזה הוא החוק עד שהמחוקק יקבע אחרת. קוראים לזה תקדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזו תשובה ל...? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אין חוק שמעניק לו סמכויות שיפוטיות. אשמח אם יציג בפני חוק שכזה ויעמידני על טעותי'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אנא פרט באיזה מקרה העניק לו ביהמ''ש סמכויות שיפוטיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה פירטת למעלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא משתגע על זה שמדברים איתי בחידות, וכשאני מסביר משהו, אני משתדל להסביר בדיוק למה אני מתכוון ולא להישאר עמום. אשמח אם תפרט קצת יותר בדיוק למה אתה מתכוון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, אתה צודק. חשבתי שזאת שאלה רטורית. כתבת: "בפסק דין פנחסי, שחתומים עליו נשיא בית המשפט העליון מאיר שמגר וארבעה שופטים נוספים, התלבט סגן הנשיא דאז אהרן ברק בשאלה האם חרג חריש מסמכויותיו כאשר סירב לייצג את הממשלה. מסקנתו של ברק הייתה שזו אינה השאלה הנכונה: לדידו, השאלה אינה האם חריש רשאי לסרב להופיע בבית המשפט, אלא האם החוק מתיר לראש הממשלה להתעלם מחוות דעתו של היועץ המשפטי. תשובתו של ברק על שאלה זו הייתה מתמיהה: הוא קבע כי למעשה היועץ המשפטי אינו היועץ המשפטי של הממשלה, אלא הוא הפוסק עבורה בענייני משפט, וכי הממשלה מחויבת לקבל את החלטותיו" ואז הוספת: "אשמח אם יציג בפני חוק שכזה ויעמידני על טעותי". עכשיו, אם מקובל עליך שבית המשפט הוא המפרש המוסמך של החוק, ופסק דין פנחסי הוא פסק דין של בית המשפט, המפרש של החוק, ובפסק דין פנחסי המפרש המוסמך של החוק (=בית המשפט) קבע שהיועץ המשפטי לממשלה הוא סמכות משפטית, אז הנה יש לנו את החוק לפיו היועץ המשפטי לממשלה הוא סמכות משפטית, והחוק הזה תקף עד שהכנסת (=המחוקק) תקבל החלטה אחרת (או עד שבית המשפט יקבל החלטה אחרת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המ... אני חושב שאנחנו מדברים על דברים שונים. אני אמרתי בתגובה 529415 "שאינו סמכות מחוקקת או סמכות שופטת". אתה (ככל הנראה, אם תבחר לך כינוי יהיה קל יותר לדעת שמדובר בתגובה שלך) אמרת בתגובה 529426 "היועץ המשפטי לממשלה הוא כן סמכות שיפוטית", ועכשיו אתה קובע שהוא "סמכות משפטית". אני חושב שאין מחלוקת מהי סמכות שופטת: מישהו שנמנה על הרשות השופטת ומונה לתפקיד שופט, ויכול להכריע במשפט. המונח שאתה משתמש בו הוא עמום בעיני. מהי "סמכות שיפוטית", ומהי "סמכות משפטית"? במה מתבטאת סמכותו השיפוטית של היועמ"ש? אני מסכים שלדעתו של היועץ המשפטי, מתוקף היותו משפטן בכיר, יש מימד של סמכות משפטית כשל יועץ שאפשר לסמוך על דעתו. דהיינו, אני מבין את המלה סמכות כמתארת את המשקל שאפשר לתת לחוות דעתו של היועמ"ש בענייני משפט, כמו של כל מומחה בתחומו. אני לא חושב (וזה אחד מסלעי המחלוקת כאן) שמתוקף אותה סמכות מוענק לו כוח של שופט (ואולי השימוש במלה סמכות היה שגוי מצידי). או, בקצרה: למה אתה מתכוון? מצד שני, אם נקבל את פסיקתו של ברק כלשונה, הרי שזה רק מאשש את טענתי: היועמ"ש קיבל את הכוח להטיל וטו אפריורי על החלטות הממשלה, ביכולתו (ואדגיש כאן שוב שהוא אינו נבחר ציבור אלא פקיד ממונה, בכיר ככל שיהיה, וכל זאת בלי כוונה לגרוע מיכולותיו וכישרונו) לקבוע מראש שפעולה מסוימת אינה חוקית ולכפות על הממשלה לקבל את החלטותיו (או להסתכן בהפרת התקדים לעיל, שבית המשפט הצהיר, גם אם לא בריש גלי אלא בשולי פסק דין, כיצד יתייחס לה), ובכך הפך עליון על הממשלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השם ''יועץ משפטי'' מבלבל הרבה אנשים. למעשה, אפשר לפרש את השם בשני מובנים. הראשון, הוא משפטן שאתה בא ושואל אותו איך לעשות משהו בלי להסתבך עם החוק עם מקסימום תועלת. יועץ כזה ייעץ לך, למשל, להתגרש בבית משפט רבני, להשקיע את הכסף במקלטי מס, לא לדבר בחקירה, לא להסכים לחיפוש בלי צו.... ז''א, אתה החלטת על המטרה, והוא מייעץ לך איך לבצע אותה בלי להסתבך עם החוק. השני הוא משפטן שאתה בא אליו ושואל אותו אם ההחלטה שלך חוקית. יועץ כזה ייעץ לך, למשל, לא לגנוב, לא לרצוח, לא לשדוד, לא לאנוס... ז''א אתה החלטת על המטרה והדרך, והוא מייעץ לך באשר לחוקיות ההחלטה שלך. היועץ המשפטי לממשלה, הוא יועץ מהסוג השני. לכל שר יש יועצים, הרבה יועצים מן הסתם, מהסוג הראשון. אבל יועץ מהסוג השני יש רק אחד לממשלה, והוא זה שקובע למעשה אם ההחלטה שקיבלה הממשלה חוקית. הממשלה לא חייבת לקבל את דעתו, אבל בית המשפט הבהיר בעבר שהוא נוטה לקבל את ההחלטות האלה כי זאת הפרשנות שלו, של בית המשפט, לחוק. כשאני אומר שיש ליועץ סמכות שיפוטית אני מתכוון בדיוק לזה, ההחלטות שהוא מקבל באשר לחוקיות ואי חוקיות של מעשית פוטנציאלים של הממשלה מחייבות את הממשלה אלא אם כן בית המשפט העליון החליט אחרת. בנוסף, ההחלטה אם להעמיד לדין אדם מסויים (החלטה של היועץ המשפטי כשהוא לובש את כובע התובע הכללי) גם היא החלטה שיפוטית. עכשיו, שים לב, אין ליועץ המשפטי כח להטיל וטו אפריורי על החלטות הממשלה. יש לו את הכח לייעץ לממשלה שהחלטה מסויימת שלה לא חוקית. הממשלה לא חייבת לקבל את עצתו, היא יכולה ללכת לבית המשפט העליון, ובית המשפט העליון יכול לבטל גם את ההחלטה הזאת (ואם ההחלטה לא סבירה, הוא בוודאי יבטל אותה). בנוסף, הממשלה יכולה ללכת לכנסת, המחוקק, ולשנות את החוק עליו מתבסס היועץ (או לחוקק חוק אם אין כזה) באופן שיבהיר ליועץ ולכל הרשות השופטת מה דעתו של המחוקק (והוא, המחוקק, היחיד בעל היכולת להטיל וטו, גם על היועץ, גם על הממשלה, וגם על בית המשפט העליון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או, זה בדיוק סלע המחלוקת. אני סבור שהיועמ"ש הוא יועץ משני הסוגים. אני חושב שמתפקידו כיועץ הוא צריך ליצור עבור הממשלה את המבנים משפטיים אשר מכשירים (במסגרת החוק) את פעולתה. זה נשמע אולי קצת נורא כשמתארים את זה כך, אבל אני חושב שממילא אין מחלוקת על כך שרוב מוחלט של פעולות הממשלה אינן בעייתיות. המחלוקת בעיני (וכאן אכניס קצת רטוריקה) בשאלה האם היועץ המשפטי מביא איתו את האידאולוגיה שלו לתפקיד. כלומר, האם הוא נותן לערכיו להכתיב לממשלה מה חוקי או לא, או שהוא משרתה של הממשלה, ומתמרן, במסגרת החוק כמובן, כדי להכשיר את פעולותיה ולספק לה, ככל יכולתו ובמסגרת גדרי החוק, פרשנות משפטית אשר תכשיר את פעולתה. אני חושב שבית המשפט, כשקבע את שקבע לגבי זה שהוא מקבל (אני חושב שהמלה "נוטה" היא חלשה מדי כאן) הרחיק לכת, כי כשאתה כותב "כי זאת הפרשנות שלו, של בית המשפט, לחוק" - לאיזה חוק אתה מתכוון. הרי כבר הבהרנו שאין חוק המסדיר את פעולות היועמ"ש אלא רק מנהג, ואני חושב שבית המשפט התערב כאן במקום שהוא לא-לו (סדר פעולת הממשלה), אבל אני לא רואה טעם לפתוח כאן ערוץ דיון נפרד בשאלת האקטיביזם השיפוטי. אני חושב שלהגיד שאין ליועמ"ש במצב הנוכחי וטו אפריורי זה להתעלם מהמציאות וממה שקבע השופט ברק בפסק הדין. אם בית המשפט (באותה פסקה מאוד מבולבלת לטעמי) הבהיר שחוות דעת של היועמ"ש תיחשב בעיניו כ"עמדת הממשלה" (שוב, קביעה מוזרה. ממתי עמדה של פקיד שאינו חבר ממשלה היא עמדת הממשלה?), הרי שהוא הצהיר, בעיני, אפריורית, שחוות דעת אחרת ברוב המקרים לא תתקבל. כלומר, בעיני, המשמעות המעשית של אותה החלטה היא להניח בידיו של היועמ"ש זכות וטו. בהמשך אתה מדבר על האפשרות ללכת לכנסת, אבל זה בעיני כבר לא רלוונטי. לא טענתי שהיועמ"ש עליון על הכנסת, אלא על הממשלה, אותה הוא משרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נזכרתי במשהו. בסוף הפסקה הרביעית אתה כותב: "בנוסף, ההחלטה אם להעמיד לדין אדם מסויים (החלטה של היועץ המשפטי כשהוא לובש את כובע התובע הכללי) גם היא החלטה שיפוטית." אני חושב שזה עוד אחד משורשי הבעיה. אני מסכים שכראש התביעה ליועמ"ש יש החלטות שיפוטיות (ההחלטה אם להעמיד לדין או לא היא החלטה שיפוטית, שניתנה בידי התביעה. אני לא חושב שיש חולק על כך, ואני לא רואה ברירה אחרת). אני חושב שכפל התפקידים גרם לזליגה של אותה סמכות שיפוטית גם לצד השני של המשוואה: תפקיד היעוץ לממשלה (על שני גווניו), אשר בנקודות הבעייתיות שלו אנו נתקלים כאשר היועמ"ש נדרש לחבוש את שני הכובעים: כאשר עליו להחליט אם להגיש תביעה נגד אחד מחברי הממשלה. ונוסף על כל זה, אפשר לקשר גם לתגובה 529479 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך להבדיל בין ערכים משפטיים לערכים פוליטיים. אדם לא יכול להפעיל שיקול דעת משפטי בלי להשתמש בערכיו המשפטיים. ברגע שהסכמנו שהוא אמור להפעיל שיקול דעת הכנסנו את ערכיו לסיפור. בשביל יועצים שייעצו לממשלה איך להפוך את הפעולות שלה למשפטיות לא צריך אדם במינוי מיוחד. ''כבר הבהרנו שאין חוק המסדיר את פעולות היועמ''ש אלא רק מנהג'' לא, הבהרנו שברגע שבית המשפט (הפרשן המוסמך של החוק) מקבל החלטה, ההחלטה היא החוק, גם אם הוא לא חוקק על ידי המחוקק, והיא תשאר החוק עד שהוא או המחוקק יחליט אחרת. לכן, אחרי שבית המשפט דן בנושא וקיבל החלטה, ההחלטה היא החוק, גם אם היא לא כתובה בספר החוקים. לא, ליועץ המשפטי האדם אין וטו על החלטות הממשלה. היא, הממשלה, יכולה לפטר אותו, יכולה לערער על ההחלטות שלו, יכולה פשוט לא לקבל את ההחלטות שלא ויכולה ללכת למחוקק שיבהיר לה ולא מה החוק. כן, ליועץ המשפטי נציג החוק יש וטו על החלטות הממשלה (כל זמן שהוא באמת נציג החוק, ז''א שהוא מסונכן עם הכנסת, בית המשפט והיועץ שיחליף אותו - ולכן כל דרכי הפעולה שפירטתי לא יעזרו לה). לדעתי, ראוי שכך יהיה, זה הרי עליונות החוק, וכך זה קיים גם במדינות מתוקנות אחרות (בהן הממשלה כפופה לחוק, ולכן יש לפרשניו של החוק ''וטו'' על החלטות הממשלה). אם לזה כיוונת, אז אנחנו מסכימים, וחלוקים רק בשאלה האם החוק צריך להיות עליון על הממשלה או שהממשלה צריכה להיות עליונה על הכנסת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז מה הבעיה? אז יש היום מצב, והממשלה (בצורה חוקית לגמרי) רוצה לחוקק חוק (חוקי לגמרי) שישנה את מעמד היועץ המשפטי. אז אם כל העניין הוא החוק, אז מה הבעיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה בדיון הזה היא שהאמירה שהיועץ עליון על הכנסת לא נכונה. הבעיה בהצעת החוק, לדעתי, היא שיש חשש שהוא יצור מצב בו הממשלה תהיה מעל החוק, ויש חשש שהוא יצור מצב בו יהיה תובע שלא כפוף לחוקי הסבירות (מישהו אמר קנט סטאר?). ובכלל, אם זה לא שבור, אל תתקן, ואם זה כן שבור, כדאי שתסביר בדיוק מה שבור, ואיך הצעת התיקון שלך תתקן את מה ששבור ולא תיצור שברים חדשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזו תשובה גם לך וגם לדורון הגלילי: במהלך הדיון הזה, כל טיעון שליועץ יש סמכויות שלא צריכות להיות לו, נענה בטיעון האחיד "בית המשפט אישר את זה סימן שזה חוקי, ואם זה מפריע - שישנו את החוק". אז הנה, רוצים לשנות את החוק - ומיד הזכות החוקית והסמכות החוקית (אם החוק ישונה, הממשלה לא תהיה מעל לחוק, כי הכוח שבידה יהיה כוח שנתן לה החוק, ולא יותר מכך) הופכות טפלות ל'מה רצוי'. ברגע שהכנסת *רוצה לממש את הסמכות החוקית שבידה*, מיד השאלה החוקית - שהייתה כה עליונה בדיון ושימשה לדחות כל טענה נגד המצב - הופכת טפלה לשאלת 'מה רצוי בעיני'. באשר ל'אם זה לא שבור' - טוב, מסתבר שיש פה איזו אי הסכמה קטנה, לא חדשה ולא מהיום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי, אבל לפחות במקרה שלי אתה נלחם באיש קש. יש ויכוח האם פיצול משרת היועץ היא צורך חיוני למדינת ישראל או שמא מתכון לאסון.1 אין ויכוח על כך שהכנסת רשאית להחליט לכאן או לכאן. במסגרת הויכוח הועלו טענות כאילו היועץ השתלט על תחומים לא לו, ומן הצד השני כאילו כל התומכים בפיצול (במערכת הפוליטית, לא כאן באייל) עושים זאת משיקולים זרים של הקלת חייהם של המושחתים. בתוך כל אלו כמעט ולא נשמע קולם של האומרים בואו נקים ועדת מומחים שתשקול את יתרונותיו וחסרונותיו של כל אחד מהפתרונות, ואז נחליט. (כמו חברי הכנסת ציפי לבני וואל חסון מקדימה, ויו"ר הכנסת רובי ריבלין מהליכוד). ___ 1 משום מה לא שמעתי אף דעה ששני הפתרונות הם קבילים ואפשריים, ושלכל אחד מהם יתרונות וחסרונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני, באופן אישי, לא בטוח לגמרי מה עמדתי בנושא הפיצול - יש לכל אחד מהצדדים טיעונים קבילים (לפחות חלקית). ועל כן אני מסכים עם הערה 1 שלך. אגב, ייתכן בהחלט שהיועץ השתלט על תחומים לא-לו והפתרון בכל-זאת הוא לא פיצול; אבל מה שאני מתווכח איתו היא אכן הטענה שהפיצול הוא בהכרח אסון ומגובה במושתחים. באשר לועדת מומחים, איאלץ לא להסכים - אין שיטה יותר טובה מהעברת נושא על הפרק לוועדה כדי לקבור אותו, אלא אם מגדירים לה מראש שדו"ח יינתן בתוך חצי שנה (וגם מצליחים למצוא איכשהו מומחים שאינם מזוהים מראש עם אחד הצדדים בוויכוח). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן שלוש דיונים שונים. הדיון הראשון הוא על המצב הקיים. זה הדיון שהתנהל ביני לבין ערן עד עכשיו. הדיון השני הוא על המצב הראוי. האם החוק צריך להיות עליון על הממשלה, או האם הממשלה (שמייצגת את הרוב) צריכה להיות מעל החוק. הדיון השלישי הוא על השאלה מה יגרור פיצול סמכויות היועץ. התשובה ''... שישנו את החוק'' נענית, לפחות על ידי, כחלק מהדיון הראשון והראשון בלבד. ברור שאין לה קשר לשאלה השניה והשלישית. לכנסת יש סמכות מובהקת לשנות את החוק ולהפוך את הממשלה לריבון. אני מקווה שהיא, הכנסת לא תעשה את זה, אבל הנימוקים שלי הם לא נימוקים מסוג ''... אז שישנו את החוק'', אלא מסוג ''...ואז המצב יהיה רע יותר לדעתי''. בוודאי שיש אי הסכמה. הבעיה היא שהרבה פעמים, כמו כאן, מתברר שאי ההסכמה לא נובעת מאי הסכמה על השאלה השניה (מה ראוי) או השלישית (מה אנחנו עושים), אלא בגלל השאלה הראשונה (מה המצב היום). ולכן ראוי שתומכי השינוי יבהירו בדיוק מה שבור, ואם אחת ההבהרות לא מבוססת על המציאות (כמו בדיון ביני לבין ערן) אז ראוי להבהיר מה באמת המצב במציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזוז הסביר למה הוא מתנגד לפיצול, לדבריו: "התוצאה המידית של גריעת סמכויות התביעה מהיועץ המשפטי תביא לפוליטיזציה של התפקיד. כל עוד ליועץ המשפטי יש סמכויות תביעה, כולם הבינו שהוא לא יכול להיות מקורב. ברגע שסמכויות התביעה יילקחו תהיה נטיה למינוי מקורבים. תהליך של פוליטיזציה יוביל לפחיתות במעמד המשרה וחוות דעת של היועץ" אני לא הבנתי מה הוא אומר, אולי מישהו אחר הבין ויסביר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה זוכר את המהומה שקמה כשליברמן ונתניהו מינו את רוני בר-און? בסופו של דבר בראון נאלץ להתפטר אחרי פחות משבוע. לעומת זאת, כשליברמן ונתניהו פיטרו את אחז בן ארי, היועץ המשפטי במשרד ראש הממשלה, הפיטורים עברו בשקט יחסי. ההבדל, לטענתו של מזוז, הוא שבזמן שלכולם היה ברור שמינוי של יועץ משפטי לממשלה הוא גם מינוי של תובע כללי, ולכן לא ראוי להתייחס למינוי הזה כמו אל עוד ג'וב לחבר ממרכז הליכוד, לרוב האנשים היה ברור שהמינוי של היועץ המשפטי במשרד ראש הממשלה הוא כן מינוי פוליטי. לכן, טוען מזוז, אחרי הפיצול, אנשים יתייחסו ליועץ המשפטי לממשלה כאל מינוי פוליטי, ולא יתרעמו כשימנו את רוני בר-און הבא. אמנם לא הטיעון הכי חזק בעולם, אבל בהחלט טיעון מובן, ושמענו כבר טיעונים חלשים יותר משני הצדדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היועץ המשפטי לא היה גם התובע הכללי, כלל לא היתה מוטיבציה למנות לתפקיד את בראון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מי טוען בדיון הזה שהיועץ עליון על הכנסת? אני, למשל, חזרתי והבהרתי (בתגובה 529525) שהטענה שלי היא שהוא עליון על הממשלה, לא על הכנסת. מדוע אתה חוזר על האמירה הזו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי לכתוב ממשלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה (והויכוח) אינה מה מותר, אלא מה רצוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין את העמדה בקשר לפיטורי היוע"מ. הזכירו כאן את פרשת קו 300 ואכש"ז הממשלה פיטרה את זמיר כי חוות דעתו לא עלתה בקנה אחד עם רצון רוה"מ, ומינתה את חריש כדי שיתן חוות דעת שמתאימה למה שהממשלה רצתה לעשות. וזו לא היתה פרשה שולית ופעוטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פיטורי זמיר היו ב-86. ב-96 נדרש בית המשפט להכריע (והחליט להכריע למרות שההכרעה התייתרה, ראה פרטים במאמר של אוולין גורדון) בעניין פיטורי נציב שירות המדינה יצחק גל-נור והחלפתו בשמואל הולנדר. בית המשפט קבע אז כי: "עצם החילופים בשלטון אינם מצדיקים חילופים בשירות הציבורי, למעט אותן משרות מעטות שאותן ניתן לכנות 'משרות אמון"'. גורדון כותבת (ואני מסכים, לא במפתיע) שהתקדים שנקבע כאן יחול ככל הנראה גם אם הממשלה תרצה לפטר את היועץ המשפטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>" "עצם החילופים בשלטון אינם מצדיקים חילופים בשירות הציבורי, למעט אותן משרות מעטות שאותן ניתן לכנות 'משרות אמון""' למה קשה לך עם זה? עצם העובדה שהתחלפה ממשלה איננה סיבה לפטר את היועץ המשפטי. רה"מ יכול לפטר אותו גם באמצע הקדציה שלו או ביום השני להיבחרו, לא בגלל שהתחלפה ממשלה אלא בגלל שהוא רוצה עו"ד אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"הפסקה עצמה בפסק הדין די מוזרה לטעמי, כשברק קובע מחד שעמדת ראש הממשלה היא אחת, אבל עמדת הממשלה, שהיא, לטענתו, עמדת היועמ"ש, היא אחרת (מדוע עמדת היועמ"ש היא עמדת הממשלה?)" להבנתי, מה שברק אומר כאן הוא שעמדת היועץ ולא עמדת הרה"מ היא עמדת הממשלה ** רק ובכל הנוגע לפרשנות משפטית **. כלומר, בשאלה "האם צריך להפציץ את עזה?", היועץ הוא בכלל לא פונקציה ולדעתו בנושא אין כל חשיבות. אבל בשאלה "האם זה חוקי להפציץ את עזה?" רק היועץ מכריע ולעמדת הרה"מ אין כל חשיבות. צריך לשים לב שלא מדובר בעמדת איש אלא ב"עמדה של מוסד". ולפי החוק או הנהג, עמדת "מוסד היועץ המשפטי" היא עמדת הממשלה בשאלות של פרשנות משפטית (וזה הגיוני, לא?). גם כשמדובר על "לא יגן על הממשלה בבגץ", זה לא במישור האישי, שליועץ מני לא בא להופיע בבית המשפט. העניין הוא ש"מוסד היועץ המשפטי" לא יכול לפעול בניגוד להכרעתו. לכן, אם הממשלה רוצה הכרעה אחרת, היא יכולה להחליף את האיש/אנשים שממלא את תפקיד היועץ, ואז היא תקבל מוסד "היועץ המשפטי" שמפרש את החוק כלבבה. ולכן, היועץ (האיש) הוא לא מעל הרה"מ שיכול לפטר אותו בכל מקרה. אני לא בטוח אם צריך לפרק את התפקיד או לא, אבל נראה לי שהטיעון הזה - כאילו היועץ שלא נבחר הוא מעל הממשלה הנבחרת - הוא הטעיה של המצדדים בפירוק (רטוריקה פרידמנית). הממשלה יכולה להחליף אותו (כמו את זמיר/חריש) בכל רגע, אבל זה פדיחה. אז רוצים שהוא גם ישאר בתפקיד, וגם שהממשלה לא תקבל את דעתו, וגם שאם הוא יבקר את צעדיה בפומבי יגידו שזו התחצפות של פקיד כלפי הממונים עליו. צריך גבול לתעלול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא, מי מגן על הממשלה בפני בית המשפט, כשהיועץ המשפטי מסרב. להבנתי המגובה בכמה תגובות פה המסבירות שהיועץ יהיה קונסיליירי אם יתירו למישהו אחר לייצג את הממשלה, אזי כנראה שכיום הממשלה אינה יכולה לשכור עו''ד אחר להגן עליה. (וזה גם אם מניחים מראש שהויכוח על השפיטות כבר הוכרע ומקובל שאין דבר בלתי-שפיט). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח לגבי "הממשלה" ככזאת, אבל בג"ץ מוגש כנגד שר מסוים, והוא יכול להעזר ביועץ המשפטי של משרדו או ביועץ חיצווני. ולגבי ההערה המוסגרת שלך, אני לא בטוח בקביעה שלך. בג"ץ פסק ביותר מפסיקה אחת שהחלטות מסוימות הן בתחום סמכותה הבלעדי של הממשלה, והוא אינו מתערב בהן. הוא כן מתערב כאשר *אופן קבלת ההחלטה* (להבדיל מתוכנה) נראה לו בלתי סביר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אם כך, מה הרבותא (ולמה ההתנגדות) להצעה שהממשלה תוכל להיעזר בגוף משפטי אחר? שנית, כדי לטעון שהרשות השופטת עליונה על המבצעת, אתה צריך להניח מראש שהיא יכולה להתערב *בכל* מה שתעשה הרשות המבצעת, לפחות להבנתי (ועם היועץ - הן מלכתחילה והן לאחר מעשה). ושלישית: האם היועץ יכול להחליט להעמיד לדין את השרים שיתעלמו מחוות דעתו, ולהגיש כנגדם כתב-אישום על, שיהיה, אופן קבלת ההחלטה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, ושכחתי: יש בעיה קטנה להיעזר ביועצים המשפטיים למשרד נגד היועץ המשפטי לממשלה, משתי סיבות. האחת היא שהם כפופים לו, והשניה היא שאחת מהנחיות היועמ"ש היא "ההנחיות המשפטיות של היועצים המשפטיים ושל היועץ המשפטי לממשלה מחייבות את המשרדים, על-פי פסיקת בתי המשפט". אגב, האם אפשר להגיש תביעה אישית נגד היועץ המשפטי על החלטה שאישר לממשלה לבצע, והאם הממשלה יכולה כיום להתנער מאחריות ולומר "היועץ אישר", כיוון שהוא חלק מהזרוע השיפוטית וכו'? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שאני מנכ"ל/בעלים של חברה גדולה. אני רוצה לבצע מהלך ומתייעץ עם היועץ של החברה לגבי חוקיותו. היועץ אומר לי שהמלך לשיטתו אינו חוקי. משפטן אחר החביב עלי מוסר לי שלדעתו המהלך כן חוקי, ולכן אני מתכוון לבצע אותו. האם נראה למישהו סביר, שהיועץ של החברה לא יציג את עמדת החברה (עמדתי) בבית המשפט ? ואם הוא אינו מאמין בטיעוני, הוא ישמור זאת לעצמו ולדיונים פנימיים. לכל היותר יוכל לומר "אמרתי לך" לאחר פסיקה של בית המשפט. כמעט כל בעל תפקיד, בהיותו מועסק, נדרש לפעמים לזנוח את דעתו לטובת דעת הממונים עליו. האם נראה למישהו סביר שחייל יעביר במחסום אדם שצה"ל החליט שאינו רשאי לעבור ? או שאולי צה"ל לא יכול לצפות מהחייל לייצג אותו במחסום ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו, שהיועץ המשפטי לממשלה, למרות השם המטעה, אינו פרקליטה של הממשלה. וגם לגבי החייל במחסום, המדינה מצפה (ואפילו דורשת!) ממנו שלא לבצע פעולות אסורות, אפילו אם צווה לעשותן לאורך כל שרשרת הפיקוד המוסמכת, משר הבטחון ועד למפקדו הישיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדוייק. המדינה מצפה (ואפילו דורשת!) ממנו לא לבצע *פעולות בלתי חוקיות בעליל*. פעולות "בלתי חוקיות" סתם, הוא *מחוייב* לבצע (ואז להתלונן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. פעולות ''בלתי חוקיות'' סתם הן לא פעולות אסורות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להבנתי מדובר בפעולות אסורות (החוק אוסר אותן) אלא שאינן מגיעות לכדי 'דגל שחור' וכו'. או שאני לא מבין מה התכוונת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חייל שמקבל פקודה, החוק מעמיד בפניו שתי אפשרויות, ושתיים בלבד: או שהוא *חייב* למלאה, או שהוא *חייב* שלא למלאה. אין פקודות "אפורות" שהוא *רשאי* לסרב להן, או למלאן, לפי שיקול דעתו. מכאן, כל אותן פעולות שאינן מגיעות לכדי 'דגל שחור' הן פעולות אסורות, נקודה. כל שאר הפעולות, אלו שאינן תקינות, אלו שהחוק אוסרן בד"כ, אלו שדגלים מצבעים שונים מתנוססות מעליהן, מותרות בנסיבות מסוימות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב: להבנתי זה לא בדיוק המצב. נניח, חייל שמקבל פקודה מהמ"מ שלו לנסוע בכביש הערבה ב-120 מחוייב למלא את הפקודה, אבל אחרי זה הוא יכול להתלונן והמ"מ ייענש. זה לא שהפקודה הייתה "מותרת" - לנותן הפקודה אסור היה לתת אותה. אבל כיוון שהיא לא הגיעה למקרה הקיצוני של פעולות ש*לעולם אסורות ולא משנה מה הנסיבות*, פעולות 'דגל שחור', החייל חייב לבצע ולו משיקולי *אולי יש סיבה שמצדיקה ואני לא יודע את זה*. אבל זה לא אומר שהפקודה הייתה *מותרת* - המ"מ יכול להיות מורשע עליה בבית-משפט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, לנותן הפקודה אסור היה לתת אותה, והמ''מ יכול להיות מורשע עליה בבית-משפט. עדין, למרות שככלל הפעולה אסורה, לחייל בנסיבות המקרה היא היתה מותרת (וכאמור, ע''פ פקודות הצבא, אפילו מחוייבת). אבל זה הכל סמנטיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חותם על כל מה שהגלילי אמר, רק מוסיף שהיועץ המשפטי לממשלה הוא כן סמכות שיפוטית, ומזכיר שהממשלה יכולה לפטר יועצים משפטיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער. קפצה הודעה שמראה איך לקשר לויקיפדיה אבל בטעות לחצתי על שלח. פרשת_קו_300 [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה הקשר אתה מביא את הקישור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 529426 הממשלה יכולה לפטר את היועץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היועץ המישפטי לא הפך ריבון ולא עליון על הרשות המבצעת. החוק עליון על הרשות המבצעת. היועץ אינו יכול לאשר או לפסול על פי גחמותיו כי תוגש עתירה לבג"ץ; בג"ץ כבר הפך החלטות של היועץ. על םי רוח דשבריך, הממשלה זקוקה לחתימת היועץ על כל החלטה שלה- זה כמובן איננו נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתייחס למה שרלוונטי אלי: 3. נגד כל יועץ מאז בן-יאיר הועלו טענות על שיקולים זרים. איש לא הועמד לדין, נכון, אבל זכור למשל הביטוי 'עומק העקירה כעומק החקירה', ובעוד שהוא כמובן סיסמה של המתנגדים, הוא מייצג את הטענות שעלו. האם הן נכונות? שאלה אחרת, שהעובדה שעלו טענות כמובן לא מוכיחה אותה (אבל גם לא בהכרח שוללת). האם זה 'תיאורטי יותר ממעשי'? רק אם *באמת* אין אמת באף אחת מהטענות - ובחלקן יש לי לפחות איזה ספק. זה גם קשור ל-5: אני מעדיף שהמערכת לא תצטרך להסתמך יותר מדי על כוונותיהם הטובות של אנשים ספציפיים, גם אם המנגנון לבדו אף-פעם לא מספיק. 6. מצבו של הנאשם הוא בדרך-כלל שיקול זר *עבור התובע*, כיוון שהוא לא סמכות רפואית (במקרה מחלה או קלפטומניה) מוסרית או כיו"ב - רק מי שאחראי על הצד המשפטי. ואם הוא *לא יכול* להתנגד להמלצות הרופא, אז הוא לא ריבון על ההחלטה - כשם שאם הממשלה *לא יכולה* לבחור בפרשנות אחרת, אזי ההחלטה איננה שלה אלא של היועץ (ואז, לכאורה, הוא צריך לשאת באחריות משפטית להוראות הממשלה, ולעמוד לדין אם הכשיר משהו לא כשר). אם יש *מדיניות כללית*, זה עניין אחד- אבל אם הדבר נתון לשיקול דעתו של כל תובע, זה עניין אחר לגמרי. 8. בתור מי שמתלונן על המדיינים האחרים, בחר לך ניק. שימוש מתמיד ב'אלמוני' הוא בהחלט מעצבן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. לא מספיק שיעלו טענות, צריך שתהיה להם תשתית עובדתית מינימלית. העובדה שעמרי שרון הועמד לדין למרות הנסיגה מפריכה את הטענות האלה. במקרה הזה, זה בהחלט תיאורתי יותר ממעשי, ובוודאי שאין אפילו שמץ של אמת מאחורי הטענות האלה. יש קונספירציות שקשה להפריך, שהעולם שטוח, שאדם לא נחת על הירח, שקנדי נורה על ידי המוסד... את זאת דווקא קל להפריך. 5. אף אחד לא מסתמך על כוונותיהם הטובות של אנשים ספציפיים. אם כבר, אז להפך, דווקא החלשתו של התובע מסתמכם על כוונותיהם הטובות של אנשים, קריא הממשלה, בזמן שחיזוקו של התובע (שאין לו כח עצמאי והוא עדיין תלוי ברשות המבצעת, המחוקקת, בציבור ובמבקר) מעודדת אי הסתמכות על כוונותיהם הטובות של האנשים. במקרה שיש חשד של ניתול כח לרעה על ידי התובע כנגד הממשלה כל הציבור ישמע על זה ויוכל לשפוט את זה. במקרה שיש חשד של ניצול כח לרעה על ידי הממשלה אף אחד לא ישמע על זה. לפרטים נא לפנות לארכיון פראבדה הקרוב לביתך. 6. לתובע יש מומחים רפואיים שייעצו לו. התובע הוא בהחלט סמכות מוסרית (בשיטת הממשל בישראל, ובשאר הדמוקרטיות), וכך ראוי שיהיה, ויש לו שיקול דעת מובהק. כמובן שהממשלה יכולה לא להקשיב ליועץ, כבר היתה בישראל ממשלה שפיטרה את היועץ שלה, היועץ הוא לא סמכות שיפוטית, אבל כשהיא לא מקשיבה לו היא מסתכנת בכך שלא תהיה לה את המטריה של היועץ מול בית המשפט העליון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב, אם אתה עונה על שאלה בשאלה, מה בדיוק אתה רוצה ממני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עונה לשאלה בתשובה ואז שואל שאלה אחרת. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |