בתשובה ליהונתן אורן, 24/11/09 0:39
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ובכל זאת ברמה ההיפוטית מענינת אותי עמדתך. האמת, אפשר לעשות כזה סקר,אם ידועים לך מראש תנאי כליאתך בבית סוהר הפרטי והציבורי לאן תעדיף ללכת? אני לא יודע אם זה סקר כזה מוצלח, אבל אותי אישית התוצאות שלו מענינות. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אם התנאים דומים, אני לא חושב שתהיה לי העדפה לכאן או לכאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה גם מה שאני חושב. (וכבר אמרתי את זה). השאלה היא האם אנחנו מיעוט מבוטל או שלשופטי בג''ץ יש איזושהי משמעות למילה כבוד שאני לא מודע לה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי, האם בג"ץ אמור לקחת בחשבון את העדפות האסירים (או האסירים הפוטנציאליים) בבואו לקבוע אם זה בסדר להפריט את בתי הכלא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר גם לטעון שלמרות הצהרותיו, המסביר לא מעוניין באמת בחירות ובחופש כי הוא בחר להתחתן ולהביא ילדים לעולם. לא קראתי את פסיקת בג"ץ, אז אני יכול לכתוב רק את דעתי. אני לא חושב שעקרונות נוצרים מהכללה של מקרים פרטיים. ההיפך: עקרונות הם סוג של חיץ בינינו לבין המציאות. במקרה של עקרונות דמוקרטיים, הרעיון הוא שהם מונעים מאיתנו לעשות דברים מסוימים, אפילו אם נראה שיש בהם תועלת ואפילו אם כולנו רוצים אותם. העיקרון שרק החברה בכללותה יכולה לשלול את החירות האישית ואז החברה היא זאת שמחזיקה באחריות על רווחתו של אדם הוא כל כך חשוב ויסודי, שעדיף לשמור אותו לכל אורך הדרך ולא להתחיל להפריט קטעים ממנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) (תשובה גם לראובן) מה שבג"ץ אמר שגם אם יש אותם תנאים בבית הכלא הפרטי והממשלתי עדיין כלא פרטי הוא פגיעה בכבוד. מכיוון שלא לי ולא לך (לגבי השאר לא שאלתי) אכפת להיכנס לכלא פרטי בהנחה שהתנאים שווים, ואני מניח שאנחנו לא רוצים שיפגעו לנו בכבוד אני מנסה להבין על איזה כבוד בג"ץ מדבר. 2) לבייב הוא לא חלק מהחברה? הרעיון המוזר הזה שהמממשלה ומוסדותיה הם הנציגים היחידים של החברה מאוד לא מקובל עלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "כבוד האדם" הוא עיקרון תיאורטי, שכולל בתוכו גם את הרעיון שלאף אחד מלבד האדם עצמו אין "בעלות" על האדם. כאמור, לא קראתי את הפסיקה, אבל אני חושב שצריך להבחין בין המושג התיאורטי לבין "מה שאנשים חושבים". 2. אכן, יש עוד שיטות מלבד דמוקרטיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) מאוד לא מוצא חן בעיניי שבשם עקרונות שאין להם שום קשר למציאות מחליטים בשבילי איך לנהל את חיי. 2) איך זה קשור לדמוקרטיה? לדוגמה בהרבה מדינות דמוקרטיות יש שיטת מושבעים (אפשר לקחת בתור דוגמה את ארה"ב ובריטניה אבל אני בטוח שיש גם מדינות דמוקרטיות עם השיטה הזאת). בשיטה הזאת מי שמחליט לגבי החירות של האדם הם 12 אנשים כמעט רנדומלים שלא נושאים שום תפקיד רשמי. התפקיד היחיד של השופט הוא להנחותם ולהתערב בפסיקתם במקרים קיצוניים במיוחד. מאחורי השיטה עומדת אידאולוגיה שבאמת מי שמחליט היא החברה ולא המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. צר לי עבורך. אני לא רואה דרך לנהל את הספירה הציבורית ללא עקרונות שאין להם קשר למציאות. 2. הם נושאים תפקיד רשמי - מושבעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. אפשר גם לתת לראש הכלא הפרטי תפקיד רשמי נקרא לו "ראש הכלא הפרטי" ונעניק לו את התואר במעמד נשיא המדינה וחצוצרות. אני בטוח שהוא לא יתנגד. טקסים זה משהו שאין בעיה לארגן, אם אתה חושב שזה כל הבעיה אז זה באמת משהו שניתן לפתור בקלות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אין בעיה. רק נדאג שהוא יוכפף לנהלים של שירות המדינה (בלי ניגודי אינטרסים, רווח אישי וכאלה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל המושבעים לא מוכפפים לשירות המדינה. חוץ מזה גם לראש הכלא הרגיל יש רווח אישי. אם בשורה התחתונה הוא מצליח להראות הוצאות תפעוליות נמוכות סיכויו להתקדם גדלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם מושבעים לשפוט בצדק. אני מניח שהם גם מתחייבים שאין להם אינטרסים אישיים שנוגעים למקרה. אני לא מכיר את ההליך המדויק, אבל זה הרעיון והוא מנוגד לתפיסה של רווח אישי. נכון שלמנהל הכלא יש אינטרסים אישיים, כמו לכל אדם. אבל כפי שכתבתי איפושהו בדיון זה, תפיסה ביורוקטית של הארגון (''רציונאליות בירוקרטית'') מבוססת על ניתוק מאינטרסים פוליטים-חיצוניים ואינטרסים כלכליים אישיים לטובת אינטרסים ארגוניים. התקדמות בארגון אכן מותנית בביצוע התפקיד בצורה טובה, על כל ההיבטים של התפקיד, כולל אלו הכלכליים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
====>"תפיסה ביורוקטית של הארגון ("רציונאליות בירוקרטית") מבוססת על ניתוק מאינטרסים פוליטים-חיצוניים ואינטרסים כלכליים אישיים לטובת אינטרסים ארגוניים" יופי לה. מכיוון שהתפיסה הזאת היא לא חוק יסוד אני מקווה שעדיין מותר לי להסתכל על המציאות. במציאות אנשים פועלים על פי האינטרסים (והרצונות) הפרטיים שלהם. כאשר האינטרס של האירגון (בהנחה שבאופן מיסטי הם יודעים מהו) הוא רק אחד מהשיקולים שלהם. שתי דוגמאות פשוטות הם האבטלה הסמויה במוסדות גדולים והנטיה לסיכוני יתר בחברות ציבוריות (נושא שעלה בדיון על הרפורמה של אובמה). "התקדמות בארגון אכן מותנית בביצוע התפקיד בצורה טובה" בארגונים קטנים וגם שם אני בספק. התקדמות בארגון מותנית במצגים. אם אתה מצליח לעשות "מצג שווא" של הצלחה אתה תתקדם. הבעיה בכל ארגון גדול היא שההנהלה והכללים יהיו מספיק מוצלחים כך שבאמת הדרך היחידה ליצור מצג של הצלחה הוא להצליח. באותה מידה היינו יכולים לחשוב שהפיקוח על הכלא הפרטי יהיה כל כך מוצלח כך שהדרך היחידה של לבייב להרויח היא לשמור על התנאים הבסיסיים שהצבנו לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתפרץ לדלת פתוחה. הבעיות ביישום התיאוריה הארגונית ידועות, והן קיימות בוריאנטים מסוימים גם בארגונים בבעלות פרטית. לכל צורת התארגנות חברתית יש את יתרונותיה וחסרונותיה, ואנחנו מנסים לברור בין אלטרנטיבות לא מושלמות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו בלבלת אותי לגמרי. הסיבה שאתה מתנגד לבית סוהר פרטי היא מציאותית או אידאולוגית? נניח שהייתי מצליח ליצור חוזה כל כך טוב שהאינטרס של החברה הפרטית היה מתאים לאינטרסים הבסיסיים שאתה מאמין בהם האם היית מסכים לבית סוהר פרטי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתנגדות אידיאולוגית. המציאות שלי לא כוללת מגע עם כלא. ומאחר שאני מקפיד לשדוד בנקים רק בלילה, כשהשוטרים ישנים, אני מקווה שהמציאות שלי לא תכלול כלא בעתיד. לא. כבוד האדם וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1)במציאותית אני מתכוון שקיים אלמנט במציאות שבגללו אתה מתנגד. אלמנט שלו היינו משנים אותו היית בעד. 2) אני לא מבין מה ההבדל, אם בשב"ס יש אנשים שפועלים למען האינטרסים של עצמם ובכלא הפרטי יש אנשים שפועלים לטובת האינטרסים של עצמם למה בשב"ס אתה כן מוכן לשים ובפרטי לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא. 2. כבוד האדם וגו'. מוסכם שאנשים בד"כ פועלים למען האינטרסים של עצמם. מבנים חברתיים מנסים ליצור מצב שהפעולה של היחיד למען האינטרסים שלו היא גם פעולה שמקדמת את המבנה בכללותו. כך, למשל, השוק החופשי מקדם את הכלכלה בשעה שכל אחד דואג למקסום רווחיו ("היד הנעלמה"). בארגונים גדולים כבר יש יותר מדי עובדים כדי שהבעלים יוכל לפקח עליהם מקרוב. הם גם לא יכולים ליצור "שוק חופשי" בגלל אופי חלוקת העבודה. לכן הם עוברים לרציונאליות ביורוקרטית, שבה המוטיבציה מבוססת על תגמולים תוך ארגוניים. זה לא עובד באופן מיטבי, זה נכון. אבל גם השוק החופשי לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה רבה על התשובות, נראה לי שהבנתי את עמדתך אך אני לא מסכים איתה. אם יורשה לי אני אסביר בקצרה למה. אחד הדברים שקרו לאחרונה הוא שהתחנה האחרונה לחלוקת תחליף סם נסגרה. זה נכון שהמדינה לא גרמה למסוממים להתמכר אבל עדיין מבחינה מציאותית לאנשים האלה אין חרות. ולפי דעתי אין להם חרות ברמה הרבה יותר חזקה מאשר אדם שיושב בכלא פרטי. הענין הוא שאם עכשיו אותו מסומם יבצע פשע ויתפס אזי בכלא הוא כנראה כן יקבל תחליף סם. בעצם קיבלנו מצב אבסורדי שבו אנחנו מציעים לאנשים חרות תמורת ביצוע פשעים. עכשיו יתכן שהחירות שנובעת מקבלת תחליף סם לא נתפסת אצלך כנובעת מחוק יסוד (ובאמת ההחלטה עברה ללא התערבות בג''ץ). אבל אני חושב שעדיף היה אילו ההשקעה היתה הולכת יותר לתחומים האלה מאשר לבתי סוהר. זה לא דבר ספורדי, בהרבה מאד מקרים הדרך היחידה לקבל שיקום במדינה הוא להיכנס לכלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים אתך שהמדינה צריכה לעזור למכורים לסמים שאיבדו את חירותם, ואני גם חושב שזה אכן לא נובע מחוק יסוד אלא נתון להחלטת הממשלה/מחוקק. ההבדל היסודי בין כליאה לבין אבדן חירויות מסוג אחר הוא שלא המדינה שוללת את חירותם של המכורים. בג"ץ מתערב בדרך הפעולה של רשויות המדינה ובסבירות החלטותיהן ולא נועד להשיג חירות מירבית לאזרחים. גם אם זאת מטרה רצויה, זה אינו תפקידו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, טעיתי. זה דווקא כן נובע מזכות יסוד. בעמוד 82 של פסק הדין כתוב:"בית משפט זה פסק לפני זמן כי חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו עיגן את הזכות לכבוד האדם כזכות חוקתית, וכי בגדרה של זו מצויה גם הזכות לתנאי חיים מינימליים, שנועדו לשמור על צלם האדם כיצור הבריאה...תפיסה זו הוחלה גם על זכויות האדם החוקתיות של אסיר המצוי במשמורת המדינה" כלומר למדינה יש חובה לדאוג לתנאי חיים מינימליים לאזרחיה ובשלב שני זה גם הוחל על אסירים. מכיוון שדי ברור שלהיות מכור לסמים בלי סם (או תחליף סם) זה לא תנאי חיים מינימליים המדינה חייבת לספק זאת לאזרחיה. בהערת אגב אני אגיד שלמרות שאני מאוד לא מסכים עם פסק הדין, מדובר באוצר בלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזאת קריאה בעייתית של פסק הדין. ''תנאים מינימליים'' הם לא מה שאדם צריך כדי להיות חופשי, כי לזה אין סוף. אפילו חלק מהתרופות שמצילות חיים לא נכנסות לסל הבריאות. למען האמת, אני אופתע אם המונח הזה לא מתורגם ע''י ביהמ''ש למספר זכויות פורמאליות בסיסיות (משהו בסגנון חמשת הממ''ים של ז'בוטינסקי). ובנוגע ל''בשלב השני זה גם הוחל על אסירים'', אני חושב שאתה מערבב בין החלה על ציר הזמן לבין תחולה עקרונית. מסתבר שביהמ''ש החליט, בנקודה מסוימת בזמן, להחיל את הזכות החוקתית לכבוד האדם על אסירים (כי באותו זמן הוא נדרש לפסוק בעניין). התחולה העקרונית, התבונית, התקיימה גם קודם, והיא שימשה בסיס לפסיקת ביהמ''ש להחלה בפסיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אם תשים לב בציטוט שלי יש שלוש נקודות, שמייצגות המון פסקי דין קודמים. אולי כשיהיה לי זמן אני אקרא אותם לעומק. 2) המ"מ החמישי זה מרפא כך שתרופה מצילת חיים אכן נכללת בהגדרתו. 3) העיקר הוא שהזכות לתנאים בסיסיים היא לא משהו ששייך רק לאסירים. כל דבר שאסירים מקבלים מכח חוק היסוד גם אזרחים רגילים צריכים לקבל. לדוגמה בבתי כלא ניתן תחליף סם, אני משער שאם השמירה בבית הכלא מספיק טובה מדובר במשהו מאוד פופולרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל דבר שאסירים מקבלים מכח חוק היסוד גם אזרחים רגילים צריכים לקבל (מהמדינה). האסירים, מתוקף כך שחירותם מוגבלת, אינם יכולים להשיג עצמאית דברים שאדם חפשי יכול. חלק מאותם דברים מוגדרים כ''צרכים חיוניים'' שכל אדם זכאי להם מכח חוק היסוד. כיוון שמצד אחד הצרכים מוגדרים כחיוניים, ואילו מהצד האחר האסירים מנועים מלרכוש אותם באופן עצמאי, מחוייבת המדינה לספק להם אותם. למי שיכול לקנות אוכל לעצמו, המדינה אינה מספקת ארוחות. לאסירים כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת, רציתי לענות לך תשובה מאוד מפורטת עד שגיליתי שאתה טוען משהו מאוד חלש (זאת אומרת הטענה לא הטיעון). אמרת "מי שיכול לקנות אוכל לעצמו, המדינה אינה מספקת ארוחות. לאסירים כן". הבעיה היא אם מישהו לא יכול לקנות אוכל לעצמו מה עושים? או במקרה שלנו מי שלא יכול לקנות תחליף סם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שלא יכול לקנות תחליף סם שיקנה סם אמיתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שלא יכול לקנות תחליף סם יקנה סם אמיתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזכות לתנאי חיים אינה מטילה חובה לספק אותם. בדומה לכך, זכות חופש הדיבור אינה מטילה חובה על המדינה לפתוח עבורך עיתון או לרכוש עבורך מגפון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2) לפחות לגבי ארה"ב, לא בכל משפט יש מושבעים ונדמה לי שברוב המשפטים אין, יש גם חבר מושבעים גדול שבודק אם בכלל אפשר להגיש כתב אשמה. האידאולוגיה איננה בדיוק "שבאמת מי שמחליט היא החברה" כי החברה זה משהו אמורפי וכוללני מדי. הרעיון הוא שאין לתת לאלמנט/גוף מסוים של החברה עדיפות בפרשנות החוק. לכן, ארבעת האלמנטים שמרכיבים חברה (לפחות מבחינה פוליטית), הרשות המחוקקת, מבצעת, שופטת והאזרחים, מהווים איזון ובלם נגד סכנת העריצות של רשות אחת על השאר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שידוע לי בכל משפט שבו נגזר על אדם עונש יש מושבעים. דבר מענין שראיתי כשהסתכלתי בויקיפדיה <חבר מושבעים ויקיפדיה> הוא שגזר דין מוות חייב להינתן על ידי מושבעים. ואחד הרעיונות שניסיתי להעביר הוא שאין הכרח שהמדינה תגזור את עונשו של אדם אלא ניתן לעשות זאת גם בדרכים אחרות. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |