אובאמה מברך על נאום נתניהו 3106
חדשות • המערכת • יום ב', 15/6/2009, 9:05
נשיא ארצות הברית, ברק אובאמה, בירך אתמול (א') על נאום ראש הממשלה בנימין נתניהו באוניברסיטת בר-אילן, בו הביע הסכמה להקמת מדינה פלסטינית מפורזת לצד מדינת ישראל. הנשיא אובאמה רואה בהסכמה זו ''צעד חשוב קדימה''.

עוד נאמר בהודעת הבית הלבן כי ''הנשיא מחויב לשתי מדינות, המדינה היהודית של ישראל ופלסטין העצמאית, במולדת ההיסטורית של שני העמים''.
קישורים
הארץ
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

אז גם אני מברך 513492
אפופידס יום ב', 15/6/2009, 10:23
צפיתי אתמול בנאום, ליבי פעם בחוזקה ואף אגלי זעה צצו על מצחי לקראת סופו. ביבי תמיד היה נואם טוב ואני מקווה שהפעם גם ישכיל להוביל. זה גם נפל לי על שעת הספורט.

לגופו של עניין: לראייתי, לנאום אין כל קשר לשלום. זו בכל אופן התמונה המצטיירת מאז 93': בכל הקשור לשלום, לא משנה מה יאמרו או יעשו היהודים אלא רק מה יעשו הערבים. כל הסכם, נסיגה, אי-נסיגה, שיח זכויות, מיזמים משותפים, התנחלויות, פינוי וכו' לא הביאו לשלום עם אף מדינה ערבית (בית המלוכה הירדני אינו מדינה).

הבעייה היתה ונשארה האלימות הערבית הקשה כלפי מוסלמים, ובמידה פחותה כלפי יהודים ונוצרים. זה לא השתנה במאות השנים האחרונות, מלבד עליית חשיבות הנפט בעולם והמימון שהוא סיפק לאלימות זו מצפון אפריקה ועד לב אסיה, אירופה ואמריקה. גם לא צצו שם עד היום קולות אחרים סבירים של אוונגארד המעיד על פונטציאל למשהו אחר שאולי יתחיל לצמוח שם בעוד כמה עשרות שנים.

הערך האפשרי היחיד לנאום של מנהיג ישראלי בנושא השלום הוא בהשפעתו העקיפה על שמירת על חיי התושבים כאן, דרך השפעתו על יחסי הציבור של ישראל. אם תגובת אובמה משקפת את עמדתו, הנאום הצליח.
אז גם אני מברך 513493
איציק ש. • בתשובה לאפופידס יום ב', 15/6/2009, 10:31
צפיתי אתמול בנאום והרגשתי שאלו הם פיתולים אקרובטיים בתוך הקואליציה שלו ואולי בתפיסת העולם שלו. האמריקאים רצו לשמוע ממנו את המילים שתי מדינות והוא השמיע. וכעת נעבור לשלב הבא: התנחלויות. קו המדיניות האמריקאית הוא דו"ח המילטון בייקר.
אז גם אני מברך 513494
אפופידס • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 15/6/2009, 10:41
ואם יפנו את ההתנחלויות והשלום לא יגיע, מה תגיד?
אז גם אני מברך 513496
ארז לנדוור • בתשובה לאפופידס יום ב', 15/6/2009, 10:46
זה כבר קרה, ע''ע ההתנתקות. לא פינוי התנחלויות חד-צדדי מביא את השלום אלא הסדר מדיני מקיף וכולל שנתניהו הראה שוב (לא שלא ידענו) שהוא אינו חותר אליו כלל.
אז גם אני מברך 513497
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 15/6/2009, 10:54
ומתי אבו מאזן הראה שהוא כן חותר אליו?
אז גם אני מברך 513498
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 15/6/2009, 11:01
אבו-מאזן הצהיר עוד בתקופת שרון שישראל צודקת בדרישות הביטחוניות שלה ושיתף פעולה עם ממשלת אולמרט בשיחות שערכן המעשי אמנם אפסי אבל הוא עצמו בודאי שחותר למדינה להבדיל מנתניהו שנענה ללחץ אמריקאי ושוב יגלה בדרך הקשה שאי-אפשר לסבן אותם.
אז גם אני מברך 513500
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 15/6/2009, 11:08
איפה הנאום של אבו-מאזן שבו הוא מברך את יוזמת אובאמה (כמו שנתניהו אמר), מכיר בישראל (כמו שאובאמה דרש) ומצהיר שהוא מתנגד לטרור (כמו שאובאמה דרש)? אובאמה הציב שני תנאים לשני העמים (הכרה בזכות הקיום של מדינת ישראל כמדינה יהודית והכרה במדינה פלשתינאית, נטישת הטרור והפסקת ההתנחלויות), נתניהו הסכים לאחד והסכים חלקית לשני, אבו מאזן לא מסכים לאף אחד. מי משניהם חותר להסכם? (אף אחד מהם לא חותר לשלום, כמובן. רק שלנתניהו יש את טיפת השכל להעמיד פנים שהוא חותר לשלום, ואם היה לו יותר שכל, הוא היה אומר שהוא מוכן גם לפרק את ההתנחלויות. מה איכפת לו, במילא אבו מאזן יגיד לא).
אז גם אני מברך 513501
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 15/6/2009, 11:17
כאמור, אבו-מאזן שותף לשיחות עם ישראל עוד מימי אנאפוליס. לא הוא זה שאובמה צריך להכניס לענינים. לעומתו, נתניהו שעמדתו במקרה הטוב עמומה הוא זה שצריך להצהיר למה יהיה מוכן ולמה לא. שלא במפתיע, הנאום הוא לא הרבה יותר מנאום ממלכתי קיטשי ביום העצמאות על כל הבנאליות, הרדידות והקלישאתיות שמאפינים נאומים כאלה. עוד מוצר עבש שנמכר היטב לישראלי הפשוט ורחוק מלהיות נאום מדיני אלטרנטיבי.
אז גם אני מברך 513505
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 15/6/2009, 12:16
גם נתניהו היה שותף לשיחות כשהוא היה בשלטון (השם וואי אומר לך משהו?).

אני לא יודע אם שמעת את נאום אובאמה, אבל אם לא כדאי שתקשיב לו שוב. הוא הקדיש לא מעט זמן ל"הכניס לעניינים" את השלטון הפלשתינאי.

אני שואל שוב, איפה ה"נאום המדיני האלטרנטיבי" של אבו מאזן?
אז גם אני מברך 513506
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 15/6/2009, 12:19
מה הלחץ? אם בשבוע הבא אבו מאזן ינאם באיזה אוניברסיטה, פתאום תצביע מרצ?
אז גם אני מברך 513507
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ב', 15/6/2009, 12:25
אני כנראה אצביע מר''צ גם אם הוא לא ינאם, וזה לא יהיה פתאום. רק מציקה לי העמדת הפנים של חלק מדוברי השמאל כאילו בהכל אשם הימין הישראלי.
אז גם אני מברך 513509
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 15/6/2009, 12:28
והעמדת הפנים של דוברי הימין כאילו הם דוברים מהשמאל?
אז גם אני מברך 513511
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ב', 15/6/2009, 12:47
הרבה פחות. אני לא מרגיש שהם מייצגים אותי.
אז גם אני מברך 513514
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 15/6/2009, 13:13
וואי זו דוגמא למה שנתניהו עושה אך ורק כתוצאה מלחץ אמריקאי. אבו מאזן יגיב בצורה שימצא לנכון. חיפוש סימטריה הוא מעשה חסר טעם וחסר תועלת.
אז גם אני מברך 513515
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 15/6/2009, 13:23
ועל אבו מאזן אין לחץ אמריקאי?

אני לא מחפש סימטריה, אני מחפש סימנים לחתירה לשלום.
אז גם אני מברך 513517
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 15/6/2009, 13:38
אבו מאזן הוא לא זה שצריך לתת שטח או עצמאות. מבחינת השקפתו האישית והאינטרס שלו הוא מחויב יותר לשלום מנתניהו.
אז גם אני מברך 513518
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 15/6/2009, 13:51
נאום אובאמה הציב סימטריה מובהקת: ישראל צריכה לתת שטח ועצמאות; הפלשתינאים צריכים לתת שלום והכרה.

מה במעשיו של אבו מאזן גורמים לך לחשוב שהשקפתו מחייבת אותו לשלום? את המינימום של להכיר בלגיטימיות הקיום של הצד השני הוא לא עשה. (תזכורת: השלב הראשון של מפת הדרכים היה "הפסקת הטרור" והשלב האחרון היה "מדינה פלשתינאית שחיה בשלום לצד ישראל" ממשלת ישראל‏1‏2 אימצה את מפת הדרכים, אבו מאזן לא עשה אפילו את השלב הראשון).

למה אתה חושב שלאבו-מאזן יש אינטרס בשלום? למה, אם יש לו אינטרס כזה, הוא לא עושה את המינימום המתבקש בשביל לקדם אותו לקדם אותו (את האינטרס)?

האמת היא שלשניהם, גם לנתניהו וגם לאבו מאזן, אין לא אינטרס בשלום ולא השקפת עולם שתומכת בשלום. שניהם, כמו רוב בני עמם, מעדיפים את המשך המלחמה על פני החלופה.

‏1 שנתניהו היה חבר בה, והצביע בעד.
‏2 ולא בגלל שממשלת ישראל באמת רצתה להגיע לשלב האחרון, או אפילו השני, היא בסך הכל הבינה את המובן מאליו, שגם הפלשתנאים לא רוצים, ולכן אם הכדור יהיה אצלם נוכל להאשים אותם ולא לעשות כלום.
אז גם אני מברך 513519
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 15/6/2009, 14:00
מהו המינימום שאבו מאזן צריך לבצע? להכיר בריבוי הטבעי של המתנחלים? להכיר בישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית ולא כמדינת כל אזרחיה? להכיר בליברמן כשר החוץ?
מה הצהיר נתניהו בנאומו? שהוא מסכים לעקרון שלפלסטינאים תהיה מדינה מפורזת, ללא שליטה בתחום האוירי שלה ובגבולות שלה. עם ירושלים מאוחדת בשליטת ישראל, עם בעיית הפליטים כבעיה פלסטינאית פנימית שזכותם לפתור אותה וזכותם - לא. עם התיישבות יהודית המבתרת את המדינה הזאת. אני מניח שהנאום שנשא נתניהו סוכם עם אובמה מראש כי נתניהו שכנע את אובמה שזהו הנאום היחיד שישאיר אותו חי מבחינה פוליטית.
אז גם אני מברך 513521
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 15/6/2009, 14:06
המינימום שאבו מאזן צריך לעשות זה להכיר במדינת ישראל (כולל בזכותה להתקיים, ובזכותה להגדיר את עצמה) ובאי לגיטימיות (שזה לא חוסר תועלת) של המאבק האלים (כולל מאבק במי שמקדם את המאבק האלים).

מדינה מפורזת זה בדיוק מה שיש בהסכם ג'נווה. לא הרבה, אבל הרבה יותר ממה שיש היום. פתרון בעיית הפליטים על ידי הפלשתינאים מופיע גם הוא בהסכם ג'נווה. לא הרבה, אבל הרבה יותר ממה שיש היום. אז עכשיו, הסכם ג'נווה לא מספיק טוב? האם יש משהו שנתניהו יגיד וישכנע אותך שהוא תומך בשלום? האם יש משהו שאבו מאזן יעשה וישכנע אותך שהוא לא תומך בשלום?
אז גם אני מברך 513522
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 15/6/2009, 14:34
לא כל כך הבנתי אותך: האם נתניהו בנאומו קיבל את הבנות ז'נבה?
נתניהו דיבר על שליטה ישראלית במרחב האווירי ופיקוח על מה שנכנס פנימה. בקיצור, מדינה בחניקה. מדינה כזאת תהיה במצב מתמיד של התבזות. מספיק שמישהו במדינה הזאת ירה לכיוון ישראל (כוחות הבטחון הפלסטינאים יתחילו לחפש אותו), אנחנו נסגור כעונש את המעברים או שנכנס בלילה ונבצע מעצרים. אינני זוכר את הבנות ז'נבה אך נדמה לי שהפירוז הוא מאד מכוון לכלי נשק מסויימים ולא טוטאלי. מדינה מסורסת תהיה פתרון זמני ותחיה תוך שאיפה להשתחרר מהמחנק והפגיעה בכבוד הלאומי. האם נשלוט בנמלי האויר והים של אותה מדינה או שלא יהיו לה כאלה? אנחנו צריכים להבין שמדינה כזאת גם אם יש לה צבא, אינה מסכנת את קיומה של מדינת ישראל; מדינת ישראל היא זאת שתוכל לקטוע את קיומה של מדינה כזאת בכל עת. בן גוריון יהיה בטווח טילים ומרגמות? נשמע אולי אבסורדי אך ככל שנשלוט פחות על המדינה הזאת כך יקטן הסיכוי שהיא תנסה לפעול נגדנו. אלו אינן דעות שמאלניות; זהו ניתוח קר.
אז גם אני מברך 513528
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 15/6/2009, 14:52
נתניהו לא קיבל את הסכם ג'נווה (וגם אבו מאזן לא). מצד שני, כל הדברים שבעייתיים בעינך בנאום נתניהו כן מופיעים באופן מפורש בהסכם ג'נווה (http://www.heskem.org.il/heskem.asp?id=8) כולל פירוז פלשתינאי, הכרה הדדים, המנעות מטרור, פיקוח גבולות, פליטים בפלשתין. בקיצור, הניתוח הקר שלך מוציא שג'נווה איננה פתרון טוב?
אז גם אני מברך 513549
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 15/6/2009, 16:11
פשוט לא נכון. קח את ירושלים, הבקעה, חילופי שטחים, התנחלויות ופינוי אלו שלא ישארו תמורת שטח חלופי. מדובר על מתן אפשרות לחיל האויר להתאמן במרחב האוירי של המדינה הפלסטינאית את לא להתייחס למרחב הזה כשטח ישראלי ריבוני. מדינת פלסטין על פי הבנות ז'נבה מוגדרת כמדינה לא צבאית עם כוח חזק לשמירת הבטחון.
לגבי הפליטים ההתייחסות היא כמעט הפוכה. אצל נתניהו הסדר הפליטים הוא עניין פלסטיני פנימי; הויתור של נתניהו מתמצה בהיתר לעבור לשטחי המדינה הפלסטינאית. פיצויים? אפשרות של חלק מהם לחזור לישראל? אין דבר כזה (ביילין העריך שישראל תקלוט כ-‏100.000 םליטים). אין לי חשק להכנס לפירוטים, אך אם יש דמיון אז הוא בכמה מהכותרות אך לא בתוכן. אגב, יש גם חלקים בהבנות ז'נבה שאינם טובים את הם מחוייבי המציאות מטעמים ישראלים פנימיים ואולי ישונו לאחר מספר שנים.
אז גם אני מברך 513553
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 15/6/2009, 16:25
הבנתי. מדינה מפורזת זה פתרון בלתי אפשרי (כשנתניהו מציע אותו) וטוב מאד (כשביילין מציע אותו) בעת ובעונה אחת. הניתוח הקר שלך הוא מאד פשוט וקר. למעשה, אמור לי מי מציע את ההצעה, ואומר לך מה דעתך עליה. אני אפילו לא צריך את הפרטים של ההצעה. אם מחר ביילין ילך לגור בקריית ארבע, אתה תסביר לנו כמה חשוב שיהודים יגורו בעירו של אברהם אבינו, ואם נתניהו ישיר את האינטרנציונל, אתה תזכיר את פשעי הסובייטים.

העיקר שאנחנו מבינים זה את זה.
אז גם אני מברך 513568
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 15/6/2009, 20:00
העיקר שאתה מדבר בשם אנחנו. אני מודה לך שאתה מייחס לי עוקם אינטלקטואלי כזה. אני מניח שאתה שופט אותי על פי עצמך.
אז גם אני מברך 513590
יוסי • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 16/6/2009, 4:39
הדיעות שאתה מביע באייל נראות לי צפויות ושבלוניות. אז כנראה שגם אני לא בסדר.
אז גם אני מברך 513541
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 15/6/2009, 15:31
אתה סותר את עצמך.
אגב, התירוץ "מדינת ישראל היא זאת שתוכל לקטוע את קיומה של מדינה כזאת בכל עת." שימש את יוסי שריד כדי להסביר למה נסיגה מהעיר עזה (אי-שם ב-‏1993) היא מהלך נטול סיכונים, ואת א.ב. יהושע כנ"ל. הסתבר מאז שיש סיכונים, וישראל איננה נלהבת לשלם את המחיר בדם כדי לכבוש את עזה, ויותר מזה - יוסי שריד וא.ב. יהושע כתבו מאז שאסור לעשות דבר כזה.

למה יש סיבה להאמין שאם תוקם המדינה הפלסטינית בעלת הצבא וטיל כתף יוריד איזה מטוס מנתב"ג ("מספיק שמישהו במדינה הזו יירה לכיוון ישראל"), או, יותר סביר, כפר סבא תחטוף מספר לא גדול של קסאמים לשנה, אז יהיה פתאום כדאי לשלם את המחיר הכבד בהרוגים כדי לכבוש שטח שגדול יותר מדרום-לבנון ומן-הסתם מוגן לא פחות?
אז גם אני מברך 513526
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 15/6/2009, 14:48
להזכירך: הסכם ז'נבה הוא הסכם שהתקבל על דעת שני הצדדים, לא תנאים נוקשים שאותם ביקשה ישראל לכפות על הפלסטינים. התנאים שהציב נתניהו בנאומו טובים אולי לעמדת פתיחה במו"מ, בוודאי שלא להצהרת כוונות מדינית. בנאום כזה מתבקש יותר רוחב לב ונדיבות אבל לא נתניהו הוא האיש והמנהיג שינקוט בדרך זו.
אז גם אני מברך 513529
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 15/6/2009, 14:58
הסכם ג'נבה לא התקבל, עדיין, על דעתו של אף צד. הצהרת כוונות מדינית לפני תחילתו של משא ומתן היא עצדת הפתיחה במשא ומתן. תאר לך מוכר בשוק שמכריז "עבניות בשקל לקילו" ואז שאתה נכנס איתו למשא ומתן הוא מתחיל ב-‏5 שקל לקילו? זה מגוחך, כל הצהרה פומבית שנעשית לפני פתיחתו של המשא ומתן היא עמדת הפתיחה במשא ומתן.

נתניהו איננו רחב לב או נדיב, זה ידוע. תזכיר לנו: במה מתבטא רוחב ליבו של אבו מאזן? מתי הוא הצהיר הצהרת כוונות מדינית נדיבה?
אז גם אני מברך 513531
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 15/6/2009, 15:03
אנחנו נעים במעגלים. בפעם האחרונה: אין סימטריה בין נתניהו לאבו מאזן, בין מצבה של ישראל למצבם של הפלסטינים. ישראל היא זו שאמורה להעניק עצמאות לפלסטינים לאחר יותר מ40 שנות כיבוש, דיכוי, גזל ועושק. נתניהו היה יכול לשאת נאום שמזכיר את צרכיה הביטחוניים של ישראל אבל בתוך הקשר של נכונות להתקדמות מדינית נמרצת. אבו מאזן תלוי ברצונה הטוב של ישראל ומחוות מצידו צריכות לבוא במהלך המו"מ.
אז גם אני מברך 513533
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 15/6/2009, 15:10
אין סימטריה, כל אחד צריך לעשות משהו אחר. תקרא שוב את נאום אובאמה, לא רק את החלקים שמתיחסים לישראל, אלא גם את אלא שמתייחסים לדרכי המאבק הפלשתינאי ולזכות קיומה של ישראל. נתניהו היה יכול גם לשיר הורה בבגד ים. הוא לא. עדיין, השאלה באשר למעשיו של אבו מאזן נשארת במקומה, למה אם הוא כל כך רוצה שלום, וכל כך רוצה מדינה עצמאית, הוא לא עושה את המינימום המתבקש ממי שרוצה שלום ומדינה עצמאית? ולהזכירך, אובאמה הוא הנשיא הרביעי ברציפות שינסה להקים מדינה פלשתינאית והרביעי שיכשל בגלל סרבנות ישראלית-פלשתינאית, אז על החלק הישראלי הסכמנו, אבל למה הפלשתינאים כל כך לא רוצים מדינה עצמאית?

(אגב, למה אתה לא עונה לשאלות?)
אז גם אני מברך 513551
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 15/6/2009, 16:18
מה אבו מאזן צריך לעשות? להכריז מלחמת חרמה על החמאס? לפתוח במלחמת אזרחים? להשתלט עליהם? אנחנו השתלטנו על המתנחלים עם כל עצמת המדינה שיש לממשלת ישראל? אבו מאזן צריך להצהיר שהוא ציוני? שהוא בעד ישראל יהודית דמוקרטית? מישהו בכלל שואל אותו איזו ישראל תהיה כאן? הוא איננו חייב. גם אני חושב שמדינת ישראל צריכה להיות מדינת כל אזרחיה אז לאבו מאזן אסור?
אז גם אני מברך 513554
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 15/6/2009, 16:28
בשורה התחתונה, כן. להכריז מלחמת חורמה על החמאס, הג'יהאד והפתח. כן, לפתוח במלחמת אזרחים. אנחנו אמנם לא עשינו את זה, וחבל, אבל, כמו שארז אומר: "אין סימטריה", ואבו מאזן לא צריך לחכות לאישור שלנו על מנת לעשות את הדבר הראוי.

אבל בו נתחיל ממשהו פשוט יותר, אולי להגיד באופן פומבי שהטרור הוא אמצעי פסול? אולי להגיד באופן פומבי שהוא מכיר בזכות קיומה של מדינת ישראל?
אז גם אני מברך 513570
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 15/6/2009, 20:04
על מה אתה מדבר? אבו מאזן אמר את זה כבר באוסלו. הטענות שלך שאבו מאזן צריך להכיר בישראל, הן בגדר פארסה. המדינה החזקה ביותר במזרח התיכון ומולה אוסף פלסטינאים שחיים בתנאי כיבוש והסגר ואנחנו הצד המקופח שמבקש הכרה?
אז גם אני מברך 513576
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 15/6/2009, 21:14
אבו מאזן לא אמר את זה באוסלו, אבו מאזן לא חתום על אוסלו, וזה לא נאמר באוסלו.

אני לא אומר שאבו מאזן צריך להכיר בישראל, אלא להכיר בזכות קיומה של ישראל, זה ממש לא אותו הדבר. אנחנו לא הצד המקופח, אבל חלק הכרחי מכל הסכם שלום הוא הכרה הדדית בלגיטימיות הקיום, ועצם העובדה שאבו מאזן כל כך מתקשה לאמר את המובן מאליו אומרת דרשני.
אז גם אני מברך 513578
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 15/6/2009, 21:57
אבו מאזן הכיר בקיומה של ישראל. אבו מאזן הביע לא פעם התנגדות לאלימות ולדרך הטרור. עד שאבו מאזן לא יהיה נשבע האמונים הראשון אצל ליברמן- לא תנוח ולא תשקוט. אינני מבין למה אתה קורא "הכרה"? שישיר התקווה? אולי הוא צריך להכיר בזכות היהודים להתישב בכל ארץ ישראל?
אז גם אני מברך 513579
תשע נשמות • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 15/6/2009, 22:35
הכרה בקיומה של ישראל? אני מכיר בקיומו של ארגון אל-קאעידה ובקיומן של מפלגות ניאו-נאציות במדינות שונות באירופה. זו מציאות, אני לא יכול להתכחש לה. אני רק לא מכיר בזכות הקיום של הגופים האלה. אז אבו מאזן מכיר בקיומה של ישראל. זה יותר טוב מהליצנים במשרד החינוך שלו שמוציאים לאור מפות שבהן עכא, יפא, מג'דל ואיסדוד הן חלק מפלסטין השלמה - אבל זה עדיין לא מה שאני מצפה ממנו.
אז גם אני מברך 513580
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 15/6/2009, 23:21
להכיר במשהו זה לא להכיר בזכות הקיום של משהו. סין מכירה בטאייואן ולא בזכות הקיום של טאייואן, טאייואן מכירה בזכות הקיום של טיבט, ולא בטיבט (כי אין מדינה כזאת).

באותו אופן, להצהיר שאתה מתנגד לאלימות זה לא להצהיר שהאלימות היא אמצעי פסול.

אבו מאזן מסרב להצהיר את שתי ההצהרות האלה, ועל אחת כמה וכמה, מסרב לפעול כמי שמאמין בשתי הצהרות האלה.
אז גם אני מברך 513582
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 16/6/2009, 0:05
אבו מאזן היה מהחותמים על הסכם אוסלו- ראה ויקיפדיה. הוא גיבש את הבנות ביילין אבו מאזן שהם קווים להסדר. אם אלו לא הכרה במדינת ישראל אז מה שאתם טוענים הוא שהוא היה חייב לעבור איזה זובור שיעניק לו את התואר ''מכיר בישראל''.
אז גם אני מברך 513584
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 16/6/2009, 0:25
אתה שם לב שאתה נלחם עם איש קש? שוב: "מכיר בישראל", זה לא "מכיר *בזכותה של* ישראל להתקיים".
אז גם אני מברך 513585
תשע נשמות • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 16/6/2009, 0:38
כבר הוער לך חזור והער שלא מדובר על הכרה בקיום אלא בזכות לקיום. נתניהו אמר שהפלשתינים הם עם הזכאי למדינה משלו. אני עדיין מחכה לשמוע את אבו מאזן או נציג פלשתיני בכיר אחר שיאמר שגם היהודים הם עם הזכאי למדינה משלו. אם שמת לב, הדברים של פאיז עבאס שהבאתי כאן מוקדם יותר היום העידו שהנחת המוצא שלו (כמו של הנציגים הפלשתינים השונים) היא שהיהודים הם בני דת משותפת ולא בני עם משותף. המאבק בהנחה הזו היה אחד מיסודותיה של הציונות המדינית, וההצלחה לשכנע את העולם שהיא כוזבת היה אחד מהשגיה הגדולים. בפינה הזו של העולם המאבק הזה עוד לא נגמר.

מעבר לכך, התיחסות לאבו מאזן (מבחינתי לפחות) היא לא אישית; יתכן שהאיש הוא אוהב שלום ורודף שלום, פציפיסט מושבע וחובב ישראל. זה לא משנה. הוא אומר מה שנראה לו שיכול לעבור בציבור שלו, ואם מי שנחשב למתון מובהק לא יכול להעביר בציבור שלו שום אמירה שתכיר בזכות הקיום של המדינה הזו אז העמדה המתונה כנראה זוכה לתמיכה מצומצמת מאד בעם הפלשתיני - וכל עוד זה המצב, לא יעזור גם אם המהטמה גנדי יקום מהקבר ויעמוד בראשם.
אז גם אני מברך 513591
איציק ש. • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 16/6/2009, 5:50
"כבר הוער לך ".
וואלה, הנהלת בית הספר העירה לי. הרי כל הטענות שכבר "הוערו" לי הם המשך למדיניות של מדינתנו לצרוב לפלסטינאים את התודעה או את הדיסק. הוא מכיר בנו כמדינה אך לא בזכותנו להתקיים. כאילו שאנחנו נמצאים באיזה סמינר לפילוסופיה מדינית או לכל הפחות-משפט בין לאומי. אז הרשו לי להזכירכם שאנחנו בשדה הפוליטיקה. הפלסטינאים מכירים בנו ולו רק בגלל שאנחנו חזקים: גם צבאית וגם כלכלית. זה מספיק. מה שמחליש אותנו זו מדיניות ההתנחלויות. חד וחלק. הדרך לסובב לפלסטינאים את היד עד שיצעקו: אנחנו מכירים במדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית: הרצל אבינו וגולדה אימנו -מיותרת ואף אווילית (סליחה שוקי שאני משתמש במילה שאתה אוהב להשתמש בה). גם אבו מאזן וגם החמאס מכירים במדינת ישראל -על כורחם. גם אנחנו לא מכירים בערבים כאזרחים שווי זכויות לחלוטין.
אז גם אני מברך 513606
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 16/6/2009, 9:51
הבנתי. השלום העתידי אליו אתה שואף הוא מצב בו הפלשתינאים מנסים להשמיד את ישראל על ידי שימוש בטירור - וישראל מונעת מהם את זה בעזרת שימוש בכוחה העדיף.

נשמע כל כך שונה מהמצב הנוכחי...
אז גם אני מברך 513650
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 16/6/2009, 17:37
העקר שאתה אומר שהבנת. לא, לא הבנת מה אמרתי אלא הבנת מה שרצית להבין. הפלסטינאים אולי היו רוצים להשמיד אותנו אבל לומר שהם רוצים להשמיד אותנו על ידי שימוש בטרור? אתה באמת מאמין בזה? בפעולת מגה טרור במגדלי התאומים אל קעידה השמידה את ארה"ב? אז כדי לחזור לפרופורציות: אתה ודאי התבלבלת קצת במושא ההשמדה: הפלסטינאים יכולים להשמיד לנו אוטובוס, אולי מסעדה או אפילו קניון אם יצליחו להחדיר מכונית תופת. זה מה שהם מנסים לעשות. הם מנסים ליצור איזה מאזן של פעולות איבה. אין אף פלסטינאי, לא מהחמאס או הג'יהאד האיסלאמי שנותן פקודה למחבל עם חגורת נפץ: " היום אתה יוצא להשמיד את מדינת הציונים. הפעולה היא להתפוצץ באוטובוס".
יש כאן מאבק בו אנחנו רוצים לשבור אותם שיכנעו "לצרוב להם את התודעה" והם מנסים להתנגד לכך על ידי פגיעה בכל מה שיהודי-ישראלי במדינת ישראל. אם יוכלו- יפגעו גם ביהודים בחו"ל. לא בגלל שהם יהודים אלא בגלל הסימביוזה שבין היהודים ובין מדינת ישראל- לפחות אנחנו מנסים להציג את הסימביוזה הזאת.
אז גם אני מברך 513652
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 16/6/2009, 17:44
עדיין לא הבנתי במה חזון השלום שלך כל כך שונה מהמצב הנוכחי?

אני חשבתי ששלום זה מצב בו שני הצדדים חיים בשלום זה לצד זה, בלי לפוצץ אוטובוסים, בלי לחלום על השמדה, בלי להפציץ, הלי להלחם... כמו שיש בין צרפת לבלגיה, בין בריטניה לאירלנד, בין ארצות הברית לקנדה, בין נורווגיה לדנמרק, בין יפן לקוריאה... אצלך שלום זה בדיוק כמו המצב שקיים היום בתופסת של הסכם שאף אחד לא ממלא. נחמד, אבל אני מוותר, אין לי פטיש לדפים מיותרים.
אז גם אני מברך 513612
תשע נשמות • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 16/6/2009, 10:03
הפלסטינים מכירים בנו כי אנחנו חזקים צבאית וכלכלית; אנחנו מכירים בהם כי הם חזקים מדינית, וכל אחד מנסה לצרוב לשני את התודעה. בינתיים הם מצליחים לצרוב לנו הרבה יותר ממה שאנחנו מצליחים לצרוב להם. התודעה היא אכן חלק מהותי במאבק בינינו לבינם. דווקא אתה, כמי שמכיר את ההגות המרקסיסטית, אמור להיות מודע לכוח שיש לתודעה בעיצובה של הפוליטיקה.

אם הם יכירו בלגיטימיות של הקיום שלנו פה אז הסכסוך יהיה על סדרה של נושאים פתירים - גבולות, מים, מרחב אווירי וכיו"ב. כל עוד הם לא מכירים בזה אז מבחינתם הסכסוך הוא על איך לסלק אותנו מכאן. אני יכול להתווכח עם השכן על איפה בדיוק הגדר שחוצה את המדשאה שלנו צריכה לעבור, אבל אם השכן טוען שאין לי זכות להתגורר בבית שלי כי הוא בעצם שייך לו אז אין טעם לדבר על הגדר של המדשאה. אז נכון שאנחנו חזקים יותר ואין להם כוח לזרוק אותנו מפה, אבל נכון גם שכל עוד הם ממשיכים לטפח את החלום לזרוק אותנו מפה הם יכולים להמשיך למרר לנו את החיים בשם החלום הזה ולהמשיך לעודד גורמים בתוכנו שמעונינים באירידנטה. כיוון שאני מעונין לסיים את הסכסוך ולא להקים להם מדינה ואז להתמודד עם תמיכה של המדינה הזו בגורמים שממשיכים להילחם בי ובגורמים שמנסים לשנות את האופי של המדינה שלי מבפנים, אני רוצה שהם יכירו בזכות של המדינה שלנו להתקיים כאן.
אז גם אני מברך 513617
אפופידס • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 16/6/2009, 10:13
יפה!
אז גם אני מברך 513623
ראובן • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 16/6/2009, 10:33
אני חולק עליך. זכות השיבה, ירושלים ופרוז המדינה הפלסטינאית לא יעשו יותר פתירים אם ''יכירו בלגיטימיות של הקיום שלנו''. ברור שהכרה בלגיטימיות הקיום שלנו היא דבר רצוי, אבל בסופו של דבר מדובר על הכרזה מילולית. אם מישהו חושב שהוא יוכל להוריד את זכות השיבה (למשל) מהפרק בטענה שהיא עומדת בסתירה ללגיטימיות הקיום שלנו (ועל זה הרי כבר הסכמנו) לדעתי הוא מפריז בחשיבות ההכרה הזאת.
היכולת שלנו למנוע מהפלסטינאים לחלום על זריקתנו לים היא מינימלית, ובוודאי שלא תושג בהצהרות הכרה למיניהם. אני לא צריך להפסיק ללמד על גבולות ההבטחה כדי לנהל משא ומתן עם סוריה. אם לנו או לפלסטינאים לא יהיה אינטרס להגיע להסכם הוא לא יקרה, זה הכל.
אז גם אני מברך 513626
תשע נשמות • בתשובה לראובן יום ג', 16/6/2009, 11:05
אני מאמין שתפישה של לגיטימיות מוסרית היא חיונית לניהול מאבק, והעדרה של תפישה כזו הוא גורם מפתח בהפסקתו של מאבק כזה. הצהרה בפני עצמה אינה משנה את המציאות בשטח אבל היא נותנת בסיס לשינוי כזה.

האינטרסים הם חשובים, אבל במגרש המשחקים של המדינאות נמצאים גם גורמים אחרים וביניהם ערכים וחלומות. למה קשה לפלסטינים ולנו להתפשר על שליטה בהר הבית? אין שם אינטרס מדיד לאף צד, אבל ויתור על המקום הזה יהווה מבחינת כל צד פגיעה קשה בתחושת הזכות שלו על המקום.
אז גם אני מברך 513628
ראובן • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 16/6/2009, 11:16
לא הבנתי את הפסקה הראשונה שלך- למי זה חיוני? האם לפלסטינאים חיוני לתפוס את קיום מדינת ישראל כלא לגיטימית כדי להמשיך להאבק?
אז גם אני מברך 513637
תשע נשמות • בתשובה לראובן יום ג', 16/6/2009, 13:52
זה חיוני לכל אחד מהצדדים. גם לפלסטינים (הרבה יותר קל להתאבד למען אידאל של צדק מאשר למען אינטרס) וגם לנו. ההבדל הוא שאנחנו נתונים זה שנים רבות תחת מאמץ שיטתי לערער את תחושת הלגיטימיות של המאבק שלנו ואף הקיום שלנו כאן בכלל, ואילו הפלסטינים הצליחו להמנע במידה רבה מכך.
אז גם אני מברך 513639
ראובן • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 16/6/2009, 14:11
אז גם הפסקה הראשונה התיחסה למה שכתבתי על אינטרסים ולא למה שכתבתי על "הכרה בלגיטימיות " של הצד השני?

אחת הסיבות שהפלסטינים יותר חזקים ב"מורל" שלהם היא דווקא בגלל מצבם הגשמי המחורבן. אני לא בטוח שהם כל כך משתוקקים לעצמאות ושלטון עצמי כמו שהם משתוקקים להפטר מאיתנו והשלטון שלנו.
אז גם אני מברך 513689
תשע נשמות • בתשובה לראובן יום ג', 16/6/2009, 23:03
כתבת שהכרה בלגיטימיות כשלעצמה לא תהפוך את הסוגיות הפרטניות לפשוטות יותר - זה נכון, אבל היא תוכל להפוך את הגישה כלפי התביעות הפרטניות (גם מצד היהודים וגם מצד הערבים) לחיובית יותר ונכונה יותר לפשרות.

יתכן שהם משתוקקים להפטר מהשלטון שלנו, אבל דווקא מבחינת מצבם הגשמי (כלומר הכלכלי) זה לא צפוי להועיל להם. בינתיים המאבק רק מדרדר את המצב הזה.
אז גם אני מברך 513723
ראובן • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 17/6/2009, 10:03
אף אחד לא באמת יודע מה יקרה להם מבחינה כלכלית אם יפתרו משלטוננו. המצב בעזה לא הוחמר בשל ההתנתקות אלא בשל האמברגו הישראלי. בכל אופן הנקודה שלי היתה שהמצב המחורבן שלהם מייצר סולידריות וגם נטיה לצעדים קיצוניים.
אז גם אני מברך 513766
תשע נשמות • בתשובה לראובן יום ד', 17/6/2009, 16:47
המצב בעזה הוחמר בשל העובדה שהם נלחמים בנו. התקופה הטובה ביותר לעזה מבחינה כלכלית היתה השנים 1997-2000, או ליתר דיוק עד אוקטובר 2000. מאז קרו לא מעט דברים - הפסקת אישורי העבודה בישראל והמעבר לגדה, סגירת אזה"ת בארז, סגירת המעברים, החרבתם של אלפי בתים, חישופם של שטחים חקלאיים, סגירת נמה"ת בדהניה ועוד - דבר מכל זה לא היה קורה אם הם לא היו מחליטים להפוך את יצור הרקטות והמטענים לענף הכלכלי המרכזי שם. בכל אופן, אני מסכים שהמצב הזה תורם לשני הדברים שהזכרת.
אז גם אני מברך 513775
האייל האלמוני • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 17/6/2009, 18:38
קרה עוד דבר בעזה אי שם בסביבות 2005 ...
אז גם אני מברך 513781
תשע נשמות • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 17/6/2009, 20:46
נכון, והדבר הזה היה אמור לשפר את המצב שם: התווסף משהו כמו שליש לשטח הזמין להם - שינוי עצום כשמדובר במקום צפוף כמו עזה. אפשר היה לעשות שם הרבה עם השטח הזה, ואכן לא מעט נעשה: לש"ביה לאימוני עז א-דין אל קסאם, "עיר סרטים" לגרסה החמאסניקית של פאליווד וכיו"ב מיזמים לרווחת האוכלוסיה ולתועלתה.
אז גם אני מברך 513658
איציק ש. • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 16/6/2009, 17:59
''הרבה יותר קל להתאבד למען אידאל של צדק מאשר למען אינטרס''.
האידאלים עליהם אתה מדבר היו קיימים הרבה לפני שהשאהידים התחילו להתאבד. בדרך כלל צריך השאהיד איזו טראומה ממשית ותאוות נקם כדי שירצה לסיים את חייו.
אז גם אני מברך 513659
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 16/6/2009, 18:05
למעשה, מחקרים הבדילו בין לא פחות מארבעה סוגי מחבלים-מתאבדים, ורק אחד מהם - שהוא דווקא ממש לא הסוג הנפוץ ביותר - הונע בידי 'תאוות נקם' ו'טראומה ממשית'. וד''ש למוחמד עטא.
אז גם אני מברך 513724
ראובן • בתשובה לטווידלדי יום ד', 17/6/2009, 10:04
מה הסוגים האחרים?
אז גם אני מברך 513730
טווידלדי • בתשובה לראובן יום ד', 17/6/2009, 11:31
לאומני-קנאי, דתי, ו'מנוצל' (משת''פ שצריך לטהר את שמו ולא יקרה משהו רע למשפחתו, אשה שפותתה בידי המגייס וכן הלאה).
אז גם אני מברך 513731
ראובן • בתשובה לטווידלדי יום ד', 17/6/2009, 11:38
מעניין. לאומני קנאי לא מונע על ידי תאוות נקם?
אז גם אני מברך 513732
טווידלדי • בתשובה לראובן יום ד', 17/6/2009, 12:03
לפי המחקר, לא קונקרטית. הוא מונע יותר על ידי יעד, פחות על ידי משהו שקרה לו.

אגב, יש גם את הסיבות הכלכליות, אבל הן לא עומדות בפני עצמן. כך למשל הסכום הגדול בהרבה שניתן בזמנו מטעם סדאם וארגונים אחרים למשפחותיהם של מתאבדים לעומת משפחותיהם של 'סתם' שהידים, הייתה לו השפעה מסייעת - אבל לא בלעדית.
אז גם אני מברך 513733
ראובן • בתשובה לטווידלדי יום ד', 17/6/2009, 12:14
אבל הוא רוצה לנקום בציונים על העוול שהם עושים לעמו, לא?
אז גם אני מברך 513739
טווידלדי • בתשובה לראובן יום ד', 17/6/2009, 12:40
לא בהכרח. אנחנו גם לא מדברים רק על ישראל: יש מחקרים (כמו זה של רוברט פייפ, או של סקוט אטראן) שישראל היא רק דוגמה אחת בהם. ההתאבדות, עבור חלק מסוגי המתאבדים, איננה נקמה אלא טקטיקה שנתפסת כבעלת סיכוי להוביל למטרה, מדינית או אחרת, רצויה.
אז גם אני מברך 513735
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ד', 17/6/2009, 12:23
קראתי קטעים ממחקרים בנושא הזה ווהמסקנות ברובם אינן תואמות למה שקרה. השאהיד מונע על ידי היעד. מה שמשחרר אצלו את המעצורים לקפוץ אל המוות הוא משהו שנראה כאילו שולי אך הוא לא- טראומות אישיות ותאוות הנקם. טראומות אישיות אינן חייבות להיות קשורות למשהו קונקרטי שקרה לו או לבני משפחתו; הוא יכול להיות נוכח בסיטואציה קשה.
אז גם אני מברך 513737
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 17/6/2009, 12:38
אז כנראה לא קראת די בעיון את המחקרים, למשל, כי ההגדרות בחלקם מתייחסות גם ל''נוכח בסיטואציה קשה''.
אז גם אני מברך 513743
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ד', 17/6/2009, 12:57
תלוי איך מגדירים "נוכח סיטואציה קשה". כשהייתי בסדיר-סתיו 1967, היינו אמורים לשמור על העוצר שהוטל עקב קיום מפקד האוכלוסין בגדה. הופיע גבר ערבי כבן חמישים. מישהו מהחברה' שאל אותו מה הוא עושה בחוץ והוא ענה משהו בערבית שלא הבנו. בחייל העיף לו סטירת לחי ואמר לו להכנס מיד הביתה. האם זו סיטואציה קשה לילד שלו שרואה את זה? האם המחקר מסוגל לעלות על סיטואציות כאלה?
אז גם אני מברך 513750
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 17/6/2009, 13:21
אז תאמר שאתה לא מוכן לקבל שום מסקנה שאיננה תואמת את דעותיך הקבועות-מראש, ותסגור עניין. הפלפולים האלה מתחילים לעייף.
אז גם אני מברך 513752
האייל האלמוני • בתשובה לטווידלדי יום ד', 17/6/2009, 13:32
הסגנון הבוטה שאינו במקומו, גם הוא מתחיל לעייף קצת.
אז גם אני מברך 513804
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ה', 18/6/2009, 8:56
למה אתה קורא לדברים שלי " פלפולים"? יש המוני מחקרים בכל מיני תחומים שנעשים במתודות מדעיות כביכול ומגיעים לתוצאות מוזרות. הייתי מקבל את טענותיך, אם המחקרים היו מראים שבין המתאבדים יש אחדים שגרו בכפר שלו שבו לא הסתובבו חיילי צה"ל או מג"ב, וכל מגע עם ביטויי השלטון שלנו בשטחים הוא מכלי שני או מהעיתונות. ההגדרות לסיטואציות בעלות השפעה טראומטית- די בעייתיות. ראשית, יש בהן הנחה מובלעת שיש מצבים אובייקטיביים שגורמים לטראומות - מצבים שהם דומים בכל מקום. הביאו לכאן פעם דוגמה למחקר בעל מסקנות כמעט אבסורדיוה. אינני זוכר את הפרטים אבל נדמה לי שזה היה בקשר לשאלה מדוע חיילי צה"ל אינם אונסים ערביות- אני מתנצל אם אינני זוכר כראוי את המחקר.
אז גם אני מברך 513807
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 18/6/2009, 11:21
זה פלפול, מהסיבה הפשוטה שאת פוסל מחקר לא בגלל כשל במתודה, אלא בגלל שהתוצאות לא נראות לך. יש לנו מלאי שלם של מתאבדים שכשלו. יש מחקרים מהארץ ומחו"ל. יש מאגר שלם, ויש עוד כמה עובדות - למשל, שאותו אדם שסיפרת עליו והבן שלו לא התאבדו. ושאנשים מתאבדים בסיטונאות בעיראק בלי שהספיקה להיות השפלה, באזורים בהם אין אמריקאים וכנגד מוסלמים אחרים, ועוד כהנה וכהנה. שלא לדבר על מוחמד עטא, ועל כך שמשום-מה אנחנו לא רואים מתאבדים בסיטונאות באיראן אחרי ההשפלות שצעירים מסויימים זוכים להם מצד משמרות המהפכה, ולא בארה"ב מצד האפרו-אמריקאים, ולמעשה גם באזורנו מחבלים-מתאבדים היא תופעה בת קצת יותר מ-‏25 שנה, ולא בגלל שהטכנולוגיה לא הייתה קיימת. גם הנימוקים הדתיים ששימשו להצדיק את פיגועי ההתאבדות הראשונים לא דיברו על 'השפלה', ואוסאמה בן-לאדן לא בדיוק סבל מאיזו טראומה. אנחנו גם יודעים שיש ארגונים שיותר סביר שייקחו חלק בפעולות התאבדות, ויש כאלה שפחות, ויש כאלה שבכלל לא.
תזת ההשפלה סובלת מכל-כך הרבה חורים בנסיונה להסבר גלובלי, כמעט כמו תזת 'אין להם מה להפסיד'. אז לבוא ולהתעקש שזו בהכרח השפלה, תוך כדי הבאת דוגמה מ-‏1967 שוודאי לא רלוונטית לנושא, ולו בגלל 25 השנה שחלפו בין אותו זמן לתחילת פיגועי ההתאבדות (שהחלו גם בהודו, בסרי-לנקה - הטאמילים לא מוסלמים - באפגניסטן, ובעיראק בתוך אפס זמן כמעט מהכיבוש האמריקאי ומופנים בעיקר לא כנגדו אלא כנגד מוסלמים אחרים).
אז גם אני מברך 513811
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ה', 18/6/2009, 12:27
מפני שלדעתי אין תזה שיכולה להכניס את כל המתאבדים לאותה קטגוריה : אלו שהתפוצצו לתוך מגדלי התאומים, אלו בעיראק, זה שתופס שופל ושועט איתו לתוך ירושלים, לאשה שמתפוצצת במסעדת מקסים או למי שרץ עם סכין מול שוטרי משמר הגבול.
אותו אדם ודאי שלא התאבד. לגבי הבן שלו - אינני יודע. הבאתי את הדוגמא הזאת כדי להראות את הפרובלמטיות של המחקרים הללו. אולי הבן התאבד 20 שנים מאוחר יותר? אולי האירוע שינה את חייו וכיוון אותו לפעילות פח"עית ? אולי הוא המשיך לחיות עוד שנים והמשקע התפרץ אצלו מאוחר יותר בלי שאף מחקר יוכל לאתר את האירוע כחוויה מעצבת?
אז גם אני מברך 513824
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 18/6/2009, 13:43
פה אני כבר לא מבין כלום. אני הבאתי לא פחות מארבע קטגוריות, שאתה תקפת וניסית להחליף בקטגוריה אחת (נקמה). אז מה אתה רוצה ממני?

אה, כן. וקל מאוד לדעת שהבן שלו לא התאבד, פשוט מבחינת גילאיהם הממוצעים של המחבלים המתאבדים. וכל ה'אולי' וה'אולי' זה יפה מאוד, אבל למה שנקבל את ההיפותזה שלך כשאין לה שום ראיות לתמוך בה ורק טיעוני 'אולי' טאוטולוגיים לנסות ולהקשות על גישות אחרות (ואולי זיהום של דם בבית חולים ישראלי דפק לו אונה במוח וגרם לו לרצות להתאבד?)
אז גם אני מברך 513679
מפוכח כלשהו • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 16/6/2009, 21:27
ועל מה בדיוק אתה מעוניין לבסס את הלגיטימיות המוסרית של לאפשר לכל נכד של מתגייר להתאזרח (חוק השבות) ולהשתלט על חלקה בשטחים (מדיניות האפרטהייד בשטחים), בעוד שאינך מאפשר לפלסטיני, שלסבו עדיין יש המפתח לביתו הישן ביפו, אפילו להגר לכאן (זכות השיבה)?

אתה באמת חושב שפלסטינים מסתכלים על כל ההתנחלויות האלה שצצות סביבם ומצרות את צעדיהם אט-אט, מלאות במהגרים חדשים, ומה שחסר להם הוא פשוט להבין את צדקתם המוסרית של הציונים?
אז גם אני מברך 513686
טווידלדי • בתשובה למפוכח כלשהו יום ג', 16/6/2009, 22:38
זה דווקא נורא פשוט:
הלגיטימיות המוסרית שלך נובעת מהנחת היסוד שהפלסטינים *צודקים*. אם הנחת היסוד שונה, הרי שזו לא בעיה.

הבעיה שלי היא לא עם זה שהפלסטינים חושבים שהם צודקים. היא עם הישראלים שמצליחים למצוא צדק רק אצל הפלסטינים, והלגיטימיות שלהם להיות פה נתפסת על ידיהם כאיזו נגזרת אין-ברירתית של חטא קדמון.
אז גם אני מברך 513687
מפוכח כלשהו • בתשובה לטווידלדי יום ג', 16/6/2009, 22:50
מי זה "הפלסטינים" הזה שאני חושב שצודק? זכות השיבה היא דבר מטופש וחסר טעם כשלעצמו. אני אישית הייתי מהגר למקום אחר, לו הייתי פלסטיני, במקום לקוות שזכות השיבה תתממש מתישהו. בכלל, מה הייתי מרוויח מזכות השיבה? חסרים חבלי ארץ יותר מוצלחים מהלבנט?

אף-על-פי-כן, מי שמקדש את חוק השבות וההתנחלויות ובה-בעת מקלס את זכות השיבה הוא פשוט גזען. אין שום דרך אחרת ליישב את שתי התפיסות הללו. ופלסטינים שגרים _עכשיו_ בשטחים חווים את האבסורד על בשרם, וקרוביהם במחנות הפליטים גם הם רואים זאת. ואין שום דרך "לשכנע" את הפלסטינים להסתכל על מצב העניינים הזה ולהתרשם מ"צדקת דרכם" של הציונים הטהורים והזכים.
אז גם אני מברך 513691
טווידלדי • בתשובה למפוכח כלשהו יום ג', 16/6/2009, 23:10
אני לא חושב שיש מישהו אחד שמקדש את חוק השבות וההתנחלויות *וגם* מקלס את זכות השיבה. זה יהיה פיצול אישיות רציני מדי.

אבל אתה, גם אם לדעתך הפלסטינים אידיוטים, עדיין מנסה לשכנע את הישראלי להתרשם מ'צדקת דרכם' של הפלסטינים, ולמעשה לקבל את הנאראטיב שלהם, הבנוי בין היתר על שלילה מוחלטת של הנאראטיב הישראלי.
ועל זה אמרו חז"ל:
למה מה קרה?
אז גם אני מברך 513694
מפוכח כלשהו • בתשובה לטווידלדי יום ג', 16/6/2009, 23:17
יש כמה מליוני אנשים שפועלים בדיוק כך. קוראים להם ציונים.

כל מי שמנסה להסביר מדוע המדיניות של ארגונים פלסטיניים שונים, או דעות בציבור הפלסטיני, לא נובעות מרצון מרושע לרצוח את כל היהודים באשר הם נדחה כתומך משוחד של הפלסטינים.

העיקר שיש שיח פוליטי ער בדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון.
אז גם אני מברך 513696
תשע נשמות • בתשובה למפוכח כלשהו יום ג', 16/6/2009, 23:33
ראשית, כדי שיהיה ברור: זה שלסבא שלו יש מפתח מעניין את הסבתא שלי (סתם. יש לה יותר מדי בעיות בריאות מכדי שזה יעניין אותה). הוצעה להם חלוקה שבמסגרתה יפו היתה אמורה להיות חלק מהמדינה שלהם. הם דחו את החלוקה הזו ופתחו במקום זה במלחמה שהתוצאה שלה היתה אמורה להיות דחיקתנו המוחלטת מכאן. הם הפסידו והתוצאה היתה דחיקתם החלקית מכאן. Tough Luck. בפעם הבאה שיחשבו פעמיים.

במסגרת הסכם קבע וכדי להסיר את הסוגיה הזו מהשולחן הייתי מוכן לשקול שיבה של הפליטים; אבל אני מדבר על הפליטים עצמם. לא הנכדים, לא הנינים, לא הילדים - רק מי שנולד וחי כאן בחמישה עשר במאי, אלף תשע מאות ארבעים ושמונה. נכד של פליט הוא כבר לא פליט.

הבעיה שלי היא לא עם הפלסטינים שמוטרדים מזה שההתנחלויות צצות סביבם ומצרות את צעדיהם. אני מוכן במסגרת הסדר לפנות את ההתנחלויות כדי להרחיב אותם בחזרה. הבעיה שלי היא עם הפלסטינים שמוטרדים מזה שהעובדה שיש מדינה יהודית פה באיזשהם גבולות מצרה את צעדיהם. אלה שגם גבולות 48 וגם גבולות 47 של תכנית החלוקה לא מקובלים עליהם. ההתיחסות שלך להתנחלויות מנסה לברוח מזה, אבל הרי על זה אנחנו מדברים.
אז גם אני מברך 513630
אפופידס • בתשובה לראובן יום ג', 16/6/2009, 11:32
נדמה לי שההסתכלות על הסכסוך כפועל יוצא של ''אינטרסים'' והאפשרות לפתרונו בסעיפים אלו ואחרים בהסכם כתוב שיסדירו זאת הופרך בשנים האחרונות באופן כמעט מוחלט כשמסתכלים על ההתנהלות של הציבורים והמנהיגים הערביים באזור.
אז גם אני מברך 513631
ראובן • בתשובה לאפופידס יום ג', 16/6/2009, 11:48
ממש לא. אינטרסים נקבעים גם על ידי סידרי העדיפויות שלך. יש הרבה קבוצות לחץ בקרב הפלסטינאים (כן, גם אצל הישראלים) עד שקשה לדבר על ''אינטרס'' מובהק של ''הפלסטינאים''.

אני לא בטוח ש''מדינה'' מפורזת ובפיקוח ישראלי נראה כמו אינטרס אצל חלק מהציבור הפלסטיני. ממש כמו שפינוי התחלויות וויתור על גב ההר נראה מסוכן אצל חלק מהציבור הישראלי, לאו דווקא אצל המתנחלים.
אז גם אני מברך 513925
שוקי שמאל • בתשובה לראובן יום ו', 19/6/2009, 17:49
יש לי הרגשה שהאמריקנים אינם תמימים עד כדי כך שהם אינם יודעים זאת. ההתעקשות האמריקנית השיטתית בעניין ההתיישבות היהודים בשטחים (שהיא עקב אכילס של ממשלת נתניהו) מרמזת בעיני שמדובר בתכנית אמריקנית מינימליסטית שבין יעדיה האמיתיים, קיצוצים בסיוע לישראל. ימים יגידו.
אז גם אני מברך 513945
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 19/6/2009, 23:07
אני עדיין חושב שאנחנו רואים את ההתייצבות של ממשל אובמה מאחורי מדיניות אמריקאית חדשה שבאה לביטוי במסמך המילטון -בייקר. ברור לאובמה והצוות שהגדיר עימו את מדיניות ארה''ב שהדרך היחידה לגלגל את מדיניות ארה''ב לכיוון חדש הוא לקטוע את המרכיב שמהווה את הדלק העיקרי במעשי האלימות של הישראלים והפלסטינאים -ההתנחלויות. הסכסוך הישראלי -פלסטינאי מהווה גורם מפריע ממדרגה ראשונה לפירוק מוקדי מתח במזה''ת.
אז גם אני מברך 514173
שוקי שמאל • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 23/6/2009, 13:02
אתה מתמכר באופן חד צדדי לעמדת הצד הערבי ומתעלם לחלוטין מן המציאות. מי שמדבר על מעשי האלימות של הישראלים אחרי שנים של הצקות חיזבאללה וקאסאמים על שדרות ומי שמכחיש את העובדה שההתנחלויות לא הצליחו אף פעם לעמוד בדרכו של הסכם מדיני כאשר הוא היה אפשרי (אלא אם כן אתה רואה גם בת''א התנחלות) פשוט מנסח את עמדת הצד הערבי ותו לא.
ההתנחלויות אינן מפריעות ממש לצד הערבי ולמעשה המחנה הערבי הרדיקלי והטרוריסטי פועל כדי לחזק את ההתנחלויות כגרעין של צמיחת המדינה הדו-לאומית שבה היהודים יהיו מיעוט בן-חסות. הסכסוך הישראלי -פלסטינאי הוא התורם הראשון במעלה לעצמתה וחשיבותה של ארה''ב באיזור כגורם שהוא בעל השפעה על (כל) שני הצדדים הניצים. אם ארה''ב תגיע למסקנה שהאינטרס שלה הוא ''פירוק מוקדי מתח במזה''ת'', עליה להטיל אמברגו על מדינת ישראל ולהעניק גרין קארד כיד המלך לכל היורדים מישראל.
אז גם אני מברך 514174
גיל • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 23/6/2009, 13:09
מה זאת אומרת שההתנחלויות "לא הצליחו אף פעם לעמוד בדרכו של הסכם מדיני כאשר הוא היה אפשרי"? הן הופכות אותו לבלתי אפשרי, בכך שישראל מעדיפה את ההתנחלויות על שלום. ועל סמך מה אתה טוען שהן "אינן מפריעות" לצד הערבי? האם הצד הזה כולל את הנפגעים הישירים מהן, הפלסטינים שאדמתם נגזלה?
אז גם אני מברך 514212
שוקי שמאל • בתשובה לגיל יום ג', 23/6/2009, 19:34
הסכם השלום עם מצריים, הסכמי אוסלו ותהליך ההתנתקות יצאו לדרך על אפם ועל חמתם של המתנחלים. התהליכים הללו עברו מעל, מתחת, מסביב ולפעמים גם דרך ההתנחלויות.
על סמך מה אני טוען שהן "אינן מפריעות" לצד הערבי? אינני פרופ' שטרנהל ואומר לך שעדיין לא הופיעו ציפור הקסם ואותות הנהר המבשרים את בואו של הרדיקל הפלשתינאי המבדיל בין ת"א ושדרות לבין עפרה וקרית ארבע.
בעניין הפלסטינים שאדמתם נגזלה שאלת את האדם הלא נכון. אני איני מתמלא זעם קדוש לנוכח קוזקים נגזלים. מצד אחד, איני רואה צורך לעצמי לטמון ראשי בקרקע ולמצוא אלף ואחת טענות ומענות כדי להוכיח ש"הם התחילו" ובכלל "לא היה ולא נברא". מצד שני, תקנתם ומצבם ההומאניטרי של הפלשתינאים הוא קודם כל עניין למנהיגיהם לענות בו. אם ראש כל מעייניהם הוא למרר ולטרר את חייהם של הישראלים, במקום איך להגיע לפשרה איתם, אזי המחסומים וגזילת קרקעות בגלל הגדר הבטחונית וכיוב' היא המחיר שהם משלמים. אין ספק שהפלשתינאים היו שמחים להיפטר מן המתנחלים. הם יכולים לקדם זאת באמצעות שת"פ עם ישראל או באמצעות מאבק בלתי מתפשר איתה. אם הם בוחרים בדרך השנייה, אדרבא שימצאו בעצמם את הדרך להיפטר מעוכרי חייהם.
אז גם אני מברך 514270
גיל • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 24/6/2009, 13:29
אתה מיתמם קצת. בסיני ובעזה לא היו לישראל אינטרסים כמו בגדה המערבית, ואפשר לראות את זה בקלות אם בוחנים את מדיניות עידוד ההגירה של השלטון הישראלי לאורך השנים. ולומר שהסכמים עברו "מעל, מתחת ומסביב" להתנחלויות זה לעג לרש. הסכם אוסלו נוצל ע"י ישראל על מנת להפקיע אדמות רבות נוספות לכבישים עוקפים, אשר תמיד עברו "מעל, מתחת, מסביב ולפעמים גם דרך" שטחים פלסטינים. מטרת הכבישים העוקפים היא להסתיר את קיום הערבים מהיהודים, ואך טיבעי (בעיני השליט היהודי) שהם יסללו על חשבון קרקע פלסטינית.
הטענה שהסכם אוסלו "יצא לדרך" וההתנחלויות לא קשורות אליו היא אבסורדית. הן מכשילות אותו, והעובדה שתוך כדי המשא ומתן המשיכה ישראל להרחיב את ההתנחלויות מראות שהיא לא התכוונה באמת ליישמו.
תעיף מבט בלינק שפירסם איציק על עפרה ‏1, תראה על איזה אדמות היא יושבת, איך היא מגבילה את אפשרויות הפיתוח של הכפרים עין יברוד וסילוואד (מעבר לאדמות שנגזלו על מנת להקימה), איך משתמשת ישראל בטקטיקת ה"כבישים העוקפים" על מנת לגזול מהכפרים הללו מחצית מאדמותיהם שנמצאות מזרחית לכביש עוקף רמאללה (לו עפרה לא היתה קיימת, גם הכביש לא היה קיים). כל זה לא מפתיע - עפרה לא הוקמה במקרה כך שהיא חוסמת את פיתוחם של כפרים פלסטינים, אלא זו היתה מטרתה האסטרטגית (ולא "דיור ליהודים" או "חזרה לארץ אבות" - את זה אפשר להשיג גם מבלי לפגוע בכל כך הרבה כפרים פלסטינים באזור. עפרה נבנתה כטריז.)
כעת, בהנחה שהעפת מבט, מה עניין רדיקלים פלסטינים לכאן? מדוע נראה לך טבעי שיהודי יסבול אם יגזלו את רכושו ויגבילו את אפשרויות הפיתוח שלו, אבל כשזה פלסטיני אתה נזקק לפתע להצהרות של רדיקלים על ההבדל התאורטי והמוסרי בין עפרה לתל אביב?

ולבסוף, אתה שוב מיתמם קצת. ההתנחלויות וגזל האדמות אינן "תגובה בטחונית" לטרור אלא מדיניות יזומה ורצופה של ישראל לאורך עשרות שנים, מתוך פגיעה רצופה ומכוונת בפלסטינים. קרא כיצד הוקמה עופרה וספר לי איך בדיוק זו תגובה למשהו.

‏1
אז גם אני מברך 514273
צפריר כהן • בתשובה לגיל יום ד', 24/6/2009, 14:04
הדיון ממשיך להתנהל בשני קווים מקבילים.
אז גם אני מברך 514274
איציק ש. • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 24/6/2009, 14:15
לדעתי אין דבר כזה דיון בקווים מקבילים; פשוט לא מתקיים דיון.
היה מאד מעניין לקיים תרגיל בו שוקי ילמד את העמדה הפלסטינאית וינסה לייצג אותה ואילו גי, ארז או אני נייצג את עמדת ממשלת ישראל- אינני הולך רחוק עד המתנחלים.
אז גם אני מברך 514314
שוקי שמאל • בתשובה לגיל יום ד', 24/6/2009, 20:09
אם טענתך היא שבעתיד ההתנחלויות ימנעו הסכמים חדשים, יתכן שאתה צודק.
"ההתנחלויות וגזל האדמות כ"תגובה בטחונית" - לא תארתי את ההתנחלויות כתגובה בטחונית, לא משום שזה לחלוטין לא נכון אלא משום שזה רק חלק מן האמת. חלק ממדיניות ההתנחלות הונעה ע"י הרצון ללחוץ על הפלשתינאים לכיוון הסכם.
הגדר הבטחונית לעומת זאת לבטח הונעה ע"י בעיות הבטחון וגם האדמות שהופקעו בגללה יחשבו כ"גזל אדמות" ע"י מי שירצה כך.
יש בית משפט שיחליט מה הוא גזל ומה לא. מה אני יכול להוסיף על כך מלבד זאת שמה שמתרחש ביו"ש הוא לא ממש שלטון החוק וקביעות משפטיות או סמי משפטיות לגבי המתרחש שם הן לעג לרש.

מנין לך שאני סבור שפלסטיני אינו סובל "אם יגזלו את רכושו ויגבילו את אפשרויות הפיתוח שלו"? ומדוע אני "נזקק לפתע להצהרות של רדיקלים על ההבדל התאורטי והמוסרי בין עפרה לתל אביב?"? אמרת לי שההתנחלויות הן המכשול העיקרי להתקדמות תהליך השלום ועניתי לך שהרדיקלים הפלשתיניים מסרבים בקשי עורף בלתי רגיל לעשות את ההפרדה בין התנחלויות חדשות לבין ישנות.
אז גם אני מברך 514323
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 24/6/2009, 22:14
גם אני משוכנע שאין הבדל בין עפרה למה שקרוי מאחזים לא מורשים. למעשה כל ההתנחלויות מנוגדות לחוק הבין לאומי ולאמנת ז'נבה הרביעית. הפלסטינאים מוכנים להגיע בהסכם הסופי לחילופי שטחים 1:1 .מה פירוש "בקשי עורף בלתי רגיל"?
ההפרדה מנסה לתת לגיטימציה להתנחלויות. הפלסטינאים אינם מוכנים לתת לגיטימציה כזאת ובצדק מבחינתם. אנחנו אוהבים להשתמש במונח השיקרי של אדמות מדינה כאילו שאדמות שנחשבו לאדמות ששיכות לממלכה הירדנית עברו להיות רכוש מדינת ישראל; מזל שמדינת ישראל לא העבירה אותן לרשות הקרן הקיימת. זהו שטח שמוחזק מתוקף היותו שטח כבוש ולכן הוא מעין פקדון והחוק הבין לאומי מתיר להשתמש בו לשימושים צבאיים. אני מקווה שלא תתחיל לטעון שהיות שהשטח היה כבוש על ידי ממלכת ירדן, אז הכובש מכובש איננו כובש.
אז גם אני מברך 514334
צפריר כהן • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 24/6/2009, 23:01
ההפרדה מכירה בקושי המעשי בהסרת התנחלויות. בפרט המבוססות יותר. בפועל סביר להניח שזה יהיה חלק ממחיר השלום. לכן לא סביר להתחיל לשלם אותו כל עוד אין תהליך שלום רציני.
אז גם אני מברך 514338
איציק ש. • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 24/6/2009, 23:18
התרעומת של שוקי על שהפלסטינאים מתייחסים לכל מעשה ההתנחלות כלא חוקי אינה מובנת לי. ההכרח שלהם להתפשר מובן גם להם. לכן דובר על חילופי שטחים. מה שאנחנו עושים במקום זה זו ספינולוגיה של אחוזים. החזרת 97% נראית לנו כהתפשרות עצומה. ראשית, אף אחד עדיין לא הציע להם 97% אמיתיים. אולמרט הציע להם כי הוא ידע שהוא מוכר להם בית שאיננו שלו- זה היה אחרי שהודיע שהוא יפרוש. שנית, אפילו אם באמת נציע להם 97%, השאלה היא מהם שלושת האחוזים. אם שלושת האחוזים יהיו תריזים שיפרידו בין יהודה לשומרון - הם לא יסכימו. הם לא יסכימו כי הם לא יוכלו לקיים מדינה בת קיימא.
שלישית, הפשרה צריכה להיות על פינוי 100% או מסירת שטחים חלופיים. הסיבה היא שזו צריכה להיות פשרה מכובדת ולא מבזה.
אנחנו צריכים להבין שהטראומה הלאומית של הפלסטינאים איננה רק הנצחון שלנו והחולשה שלהם; הטראומה שלהם היא הפגיעה והעלבון שבתבוסה ובחיי היום-יום שהם חיים תחת השלטון שלנו (יתכן שהשלטון שלהם יכול להיות לא פחות מדכא אך זה לא אותו הדבר).
בין הטעויות הגדולות שלנו במימוש הסכם אוסלו היה היחס הלא מכבד שלנו כלפיהם.
אז גם אני מברך 514368
שוקי שמאל • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 25/6/2009, 15:33
אני התכוונתי לכך שהמיליטנטים הפלשתינאים מסרבים לעשות את ההפרדה בין ההתנחלות בעופרה להתנחלויות בת''א ושדרות. אתה יכול לחזור ולספר את ''שבחי'' ההתנחלויות עד שיאדימו פרקי ידך, ועדיין תתקשה למצוא פלשתינאים שיודו שעפרה מפריעה להם יותר מהרצליה או אשדוד. אני אתיחס לחוק הבינלאומי ביתר תשומת לב, כאשר מועצת האו''ם תטיל חרם על משגרי הקאסאמים מעזה.
אז גם אני מברך 514372
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 25/6/2009, 16:44
שוחחתי בחיי עם יותר מפלסטיני אחדש או שנים והם לא היו צריכים להתאמץ כדי להודות שעפרה מפריעה להם יותר מאשדוד.לגבי השורה התחתונה- ודאי שמועצת הבטחון אינה הוגנת: יש שתי מדינות באו"ם: מדינת ישראל ומדינת עזה והאו"ם האנטישמי הזה אינו רוצה להתייחס באופן שווה לשתי המדינות.
אז גם אני מברך 514377
גיל • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 25/6/2009, 18:05
לא, הטענה שלי פשוטה הרבה יותר. ההתנחלויות פוגעות בפלסטינים באופן רצוף וקבוע. בדיוק לשם כך בנו ומיקמו ותחמו אותן. יש למאיר אריאל שיר עם שתי שורות שמתארות את המצב:

"אל תעוררו ואל תעירו, שנאה שלא תחפץ
רק תצא אותה כבר לא יחזירו, לא רב, לא שר, לא שץ."

ההתנחלויות מביאות עלינו "שנאה שלא תחפץ", ובכך הן מרחיקות את השלום ומתדלקות סכסוך עולמים. בנוסף, הן גורמות לצד השני לא להאמין לנו - אחרי חמש-עשרה שנים של רמאות, ייקשה עלינו להשיג בכפיה את מה שהיינו יכולים לקבל מתוך רצון טוב.

מאילו שיקולים הוקמה עופרה? שיקולי ביטחון? "רצון ללחוץ על הפלסטינים להגיע להסכם"? אתה רציני?

הרדיקלים הפלסטינים הם חסרי חשיבות, הם כמו הרדיקלים אצלנו. אם זה היה תלוי בהם או בחסידים הדתיים של ארץ ישראל השלמה הסכסוך הזה לא ייפתר לעולם. אלא שאנו פוגעים בכולם, לא רק ברדיקלים. ואנו משקרים את כולם, לא רק את הרדיקלים. ואנחנו קונים בזיעת אפינו את שנאתם של כלל הפלסטינים, לא רק של הקיצונים (קצת כמו שהטרור קנה את שנאתם של כלל הישראלים, ולא רק הקיצונים).
אז גם אני מברך 514431
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לגיל יום ו', 26/6/2009, 2:00
"הרדיקלים הפלסטינים הם חסרי חשיבות, הם כמו הרדיקלים אצלנו."

באמת? לי נראה ששורש הבעיה נעוץ בעובדה שבצד השני מי שמנהל את העניינים אלו בדיוק הרדיקלים.
אז גם אני מברך 514450
גיל • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ו', 26/6/2009, 14:00
זה לגמרי לא מדויק - אם נעזוב כרגע את החמאס, הרי שאבו-מאזן ושלטונו איננו ''רדיקלי'' במובן עליו דיבר שוקי, או לפחות לא במובן אליו אני התכוונתי.

מלבד זאת, אני חייב להוסיף בעצב עובדה נוספת על הסכסוך - ישראל נוטה לירות ולעצור את המתונים. מהנסיון הלא גדול שלי כפעיל שמאל, השלטון הישראלי לא פוחד מטרוריסטים או כנופיות צבא הרשות. אלא הם לחם חוקו, איתם הוא מסתדר. מה שמפחיד את השלטון אלו אנשים מתונים שעומדים כנגד העוול ללא אלימות - פעילות משותפת ערבית-יהודית, פלסטינים שמדברים, שמעלים הצגות, שמרצים, יהודים שבאים לעשות קייטנה לילדי פלסטינים, פעילי זכויות אדם פלסטינים (או זרים) שמתנגדים לאלימות באשר היא, רופאים ללא גבולות, באלו השלטון הישראלי נלחם בכל כוחו. אנחנו אוהבים אותם כמה שיותר רדיקלים וכמה שיותר נצורים (ערפאת, חמאס, הדמיון איננו מקרי), בעיקר בשל סיבות תעמולתיות - מה שקיסינג'ר היה מכנה ''מדיניות פנים'' - זה משמש כסמטה ללא מוצא שבה השלטון שלנו מרגיש בבית.
אז גם אני מברך 514452
האייל האלמוני • בתשובה לגיל יום ו', 26/6/2009, 14:19
אם כך, למה, לדעתך, הפלשתינאים לא בוחרים במאבק בלתי אלים?
אז גם אני מברך 514460
צפריר כהן • בתשובה לגיל יום ו', 26/6/2009, 17:17
אתה יכול לתת בבקשה דוגמאות?
אז גם אני מברך 514461
האייל האלמוני • בתשובה לגיל יום ו', 26/6/2009, 17:28
אתה מאוד פואטי, אבל ברור לך שזה לא לגמרי מדויק. מול הטרוריסטים או כנופיות צבא הרשות, השלטון הציוני מפעיל טנקים ומטוסים, חיסולים ללא משפט, מעצרים מנהליים, וכולי. זהו "כל כוחו" של השלטון, והוא איננו מופנה - בעצמה זו - כלפי ג'וליאנו מר ושות'. אז הגזמנו קצת, לא?
אז גם אני מברך 514481
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 26/6/2009, 23:37
על מה בדיוק אתה כותב?
אז גם אני מברך 514482
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 26/6/2009, 23:55
על טענת גיל כאילו השלטון נאבק ברופאים-ללא-גבולות יותר מאשר מטרוריסטים.
אז גם אני מברך 514504
גיל • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 27/6/2009, 13:53
אין קשר ישיר בין הכוח שמפעיל אדם (או ארגון) כלפי גורם חיצוני לבין מידת הפחד ממנו. ציפי ליבני חוששת מן הסתם ממופז יותר מאשר מטרוריסטים - עם טרוריסטים (נגדם, ליתר דיוק) כבר היו ראשי ממשלה שעשו קריירה ארוכה, בעוד מופז עלול לקצר לה את הקריירה.

דרך אגב: מעצרים מנהליים, או מעצרים בכלל הם בהחלט כלי כנגד פלסטינים "מתונים", ובפרט כאלו שיש סיכוי שיפעלו באופן יעיל להגעה להסכם (ראה ערך ברגותי).

הדים לתפיסת העולם ה"משברית" הזו יכולנו לשמוע בישראל לפני הבחירות באיראן - כשהוכרזה זכייתו של אחמנדי ידידינו ניתן היה לשמוע מעין אנחת רווחה ווירטואלית בקרב השלטון הישראלי (שלטון/צה"ל/שרותי ביטחון). נראה שישראל מגלה התלהבות מחשידה מעט "לחשוף" את פרצופם של ערבים ו"לגלות" שכולם רדיקלים. או בקיצור - ישראל היום זה צבא וביטחון. לשלטון שמתבסס על אליטה בטחונית קל מאוד עם טרוריסטים ואיומים ואופק מלחמתי - זה מה שהוא יודע לעשות, ולמעשה זה מה שמשמר את שלטונו ומעמדו העדיף בחברה הישראלית.
אז גם אני מברך 514506
צפריר כהן • בתשובה לגיל שבת, 27/6/2009, 14:57
אז הדוגמה שלך לפלסטינאי מתון שנגדו ננקטת שיטת המעצרים היא ברגותי? ברגותי לא עצור במעצר מנהלי אלא הואשם בעברות ונערך לו משפט. אבל קודם נתת דוגמאות של רופאים ושאר פעילים תמימים. ברגותי אולי פועל גם לשלום אך ודאי אינו תמים והראיה הן העברות שעליהן הוא נשפט. מתוך הערך מרואן ברגותי [ויקיפדיה] בויקיפדיה:

"עם תחילת אינתיפאדת אל אקצה בשנת 2000 הפך ברגותי למנהיג פופולרי כאשר הנהיג את ארגון התנזים, מעין מיליציה עממית שהייתה אחראית לפיגועים רבים נגד ישראלים. תחת הנהגתו הפך התנזים לארגון הדומה יותר לארגוני טרור כגון החמאס או הג'יהאד האיסלמי, והארגון התמחה בירי במכוניות ישראליות מן המארב, וכן בפיגועי התאבדות שבוצעו תחת השם גדודי חללי אל אקצה."

לגבי היחס לאיראנים: אפשר להיות קצת יותר מתוחכמים. גם המתונים שם מצהירים חזור והצהר שהם מתכוונים להמשיך עם התוכניות הגרעיניות של איראן.

ויש מבין האיילים שרואים ביחס לגרעין כאחד מנקודות המבחן החשובות לחשיפת פרצופו האמיתי של איש ציבור (הבלבניסטים). הטענה היתה שמוסאווי ימשיך (כמו רפסאנג'ני וחאתמי בזמנם) לפעול למען אותה המטרה.

(אני בטוח שעכשיו יקפוץ ערן או מישהו אחר לתקן את דברי)

אגב, אתה זוכר מה קרה בפעם הקודמת שגורמים בארה"ב וישראל ניסו לחזק את המתונים באיראן?
אז גם אני מברך 514529
איציק ש. • בתשובה לצפריר כהן שבת, 27/6/2009, 21:58
ברגותי אולי איננו הדוגמה הטובה. בתחילת בכיבוש- בסוף שנות ה-‏60-פעל דיין נגד תומכי ירדן ובזה חיזק את אש"ף- חלק מהם גורשו.זה היה הטיעון העיקרי של אריק שרון, מנחם מילסון וחוג אורנים שהבלב"ניסט אמור להסביר מדוע. היה בינינו ויכוח בנושא לפני מספר שנים.
היה פעם משרד במזרח ירושלים שכונה -אם אני זוכר נכון- משהו כנגד אלימות.הוא נאסר במאסר מינהלי.
אז גם אני מברך 514530
צפריר כהן • בתשובה לאיציק ש. שבת, 27/6/2009, 22:13
אני לא יודע על מה בדיוק אתה מדבר. אבל חלק מה''איסורים'' בירושליים קשורים לסכסוך על הריבונות בירושליים. ישראל אוסרת על הרשות לערוך אירועים רשמיים וכד' בירושליים כדי לא להפגין ריבונות.
אז גם אני מברך 514540
איציק ש. • בתשובה לצפריר כהן יום א', 28/6/2009, 5:34
חבל לי להרחיב כי אינני זוכר פרטים. מה שאני זוכר הוא הרושם שעשתה עלי הנחישות לסגור את המישרד הזה, בזמן שפעילויות אחרות המשיכו לעבוד- כולל מנגנוני הבטחון הפלסטינאים. הרושם שלי היה שפעילות גנדאית (נוסח המהטמה גנדי), מפחידה את רשויות הבטחון הישראלי הרבה יותר מהחמאס.היות שמה שאני זוכר הוא רק הרושם ולא הצלחתי למצוא חומר באינטרנט- אז נעזוב את זה.
אז גם אני מברך 514584
שוקי שמאל • בתשובה לאיציק ש. יום א', 28/6/2009, 18:06
ברגותי קרוב למשנת אי האלימות של גהאנדי בערך כמו יאסר עראפאת.
ב-‏1988 ישראל גרשה מתחומה אדם בשם מובארק עואד שהרקורד שלו מאז מוכיח שהוא פעיל שלום אמיתי. אפשר כמובן שוב לתלות הכל על צוארה של ישראל ואפשר לטעון שמשנתו לא נקלטה מפני שהשתייך לדת הלא נכונה, אולם בסופו של דבר, משנתו לא נקלטה בקרב בני עמו והוא התפוגג אל כרי הדשא של אוניברסיטה אמריקאית פרברית כלשהי שם הוא פעיל בקרב חוג הסילון של פעילי השלום העולמיים המופיעים כיתושים ליד פצע פתוח במוקדי מתיחות שונים ע"פ תבל.
אז גם אני מברך 514586
צפריר כהן • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 28/6/2009, 18:10
איציק אכן כבר ציין למעלה שברגותי אינו דוגמה טובה.

אגב, גם ברגותי גורש בזמנו ע''י ישראל (וחזר לאחר הסכמי אוסלו). עראפת סתם ברח.
אז גם אני מברך 514592
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 28/6/2009, 18:57
התכוונתי אליו. מה קרה איתו מאוחר יותר איננו חשוב. מה שחשוב הוא מדוע מדינת ישראל גרשה אותו -דוקא אותו.היו אלפים שהיו קשורים לפת''ח או אפילו ללתנועות האיסלאמיות. גדעון לוי היה מביא מדי פעם דוגמאות של אסירים מנהליים שהחטא שלהם היה בדיוק כמו של מובארק עואד.
אז גם אני מברך 514604
ידידיה • בתשובה לאיציק ש. יום א', 28/6/2009, 21:59
גם מאבק לא אלים הוא מאבק. אם הממשלה סבורה שהוא נוגד את האינטרסים של המדינה, אין סיבה שתעודד אותו.

חוץ מזה, אני סתם מדביק פה פסק דין של שופט בית המשפט העליון בעתיד, עוזי פוגלמן, בן טיפוחי בייניש על פי התרשמותי. השופט אינו מאשר את בואה של פעילה לבית לחם לצורך השתלמות אצל אחיינו של עוואד (שום כוונה בקישור, סתם מסקרן)
אז גם אני מברך 514613
איציק ש. • בתשובה לידידיה יום א', 28/6/2009, 22:42
זה בדיוק מה שטוען גיל וגם אני. המדינה החליטה שהאינטרס שלה הוא שיהיה טרור ולא מאבק לא אלים.
אז גם אני מברך 514615
תשע נשמות • בתשובה לאיציק ש. יום א', 28/6/2009, 22:48
ומה שטוען ידידיה הוא שהמדינה לא רוצה שיהיה טרור וגם לא מאבק לא אלים.
אז גם אני מברך 514629
איציק ש. • בתשובה לתשע נשמות יום א', 28/6/2009, 23:43
לפעמים היה לי הרושם שהמדינה אינה אוהבת שהטרור מפסיק לגמרי. בזמן האינטיפדה השניה, כשהיתה רגיעה מסויימת, היה מופיע חיסול ממוקד ומדליק שוב את האש.
אז גם אני מברך 514632
תשע נשמות • בתשובה לאיציק ש. יום א', 28/6/2009, 23:49
אני מקווה שאתה לא סבור שהמדינה מחפשת כעת דרך לגרום לטרור לחזור.
אז גם אני מברך 514633
איציק ש. • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 29/6/2009, 0:02
כן ולא. ראשית נתניהו רוצה להראות שהטרור בתקופת שלטונו -נמוך. שנית, אם פתאום החמאס יציע הצעה טובה מדי, נבצע חיסול ממוקד כדי שיגיב בירי. בכל זאת אנחנו צריכים להראות שאיו עם מי לדבר.
אז גם אני מברך 514933
שוקי שמאל • בתשובה לידידיה יום ד', 1/7/2009, 12:02
נכון אבל.
אני לא חושב שאדהים מישהו אם אטען שהמניעים של המתנחלים אינם בטחוניים אלא דתיים והם היו מתישבים ע"י קבר יוסף גם אם שכניהם היו עדי יהווה ולא חמאסניקים רצחניים (במיוחד אם). אבל הממשק שלהם עם הרוב בחברה הישראלית הוא הטיעון הבטחוני. כאשר אתה מזהיר את הרוב שאבו מאזן ואבו משעל מסוכנים לבטחונם אתה אומר אמת. כאשר אתה אומר לרוב שמובאראק עוואד מסוכן לבטחונם אתה פשוט משקר.
את הטיעון הזה יש לסובב ב-‏180 מעלות גם כלפי עצמי. אילו סברתי שמובארק עוואד מייצג רוב פלשתיני מוצק, לא הייתי יכול להתנגד למדינה דו-לאומית או לתמוך במדינה יהודית-דמוקרטית. היות שאיני מאמין בכך ואיני מאמין שגאנדהי מייצג את רוחה האמיתית של הודו, אני ממשיך לתמוך במדינה יהודית-דמוקרטית ומאמין שהמחיר שלה ראוי לשלמו.
אז גם אני מברך 514968
ידידיה • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 1/7/2009, 15:43
לא הצלחתי להבין מה עניין המתנחלים למר עוואד. הם אלו שגרשו אותו?

לא התייחסתי לעוואד עצמו, כי איני יודע עליו די. ודאי לא טענתי שהוא "מסוכן לביטחון". התייחסתי להנחה הסמויה על פיה מדינת ישראל צריכה לעודד מאבק לא אלים בה עצמה, מפני שהוא התחליף הבלעדי למאבק אלים. הנחה זו היא העומדת בבסיס התמיכה בארגונים כדוגמת ISM מצד אנשי שמאל קיצוני, ולבחינת ארגונים אחרים דרך משקפיים בטחוניים בלבד במקרים אחרים (כדוגמת הדיון הקצר בקישורית לפסק הדין שנתתי). לטענתי, לא היה על השופט ועל הפרקליטות להזדקק לטיעונים בטחוניים כלל, במקרה זה.

אמנם, אני דורש מהמדינה שהאמצעים שהיא נוקטת כדי להתגונן ממאבק לא אלים יהיו שונים מאלו שהיא מפעילה נגד מאבק אלים, וכן שהכלים נגד מאבק לא אלים אבל חוקי יהיו שונים מאלו שנגד מאבק לא אלים ולא חוקי.
אז גם אני מברך 514974
שוקי שמאל • בתשובה לידידיה יום ד', 1/7/2009, 16:46
אתה מניח שמאבק מסוג כלשהו חייב להיות. באופן היפותטי לגמרי, אם מי שעומד מולי הוא גאנדהי או האם תרזה, אני כלל לא רוצה להאבק בו. אני מניח שהייתי רוצה ויכול להגיע איתם להסכם. בעיני המתנחלים מובארק עואד הוא אוייב בדיוק כמו בן לאדן, בעיניי אם הוא ''אמיתי'', אז הוא ידיד ושותף.
אבל כל אלו הם חלומות באספמיא. אילו ההודים היו יצוקים בתבניתו של גאנדהי, הרי פאקיסטן לא היתה קמה והודים ומוסלמים היו חיים שם יחד בהרמוניה מופלאה. כאשר הישראלים גרשו את מובאראק עואד הם עשו כל האפשר מצידם כדי להכתירו לנלסון מנדלה ולחומייני של העם הפלשתיני. בעולם האמיתי סיכוייו של מובאראק עואד להנהיג את הפלשתינים דומים לסיכוייו של אחמד טיבי להנהיג את ישראל.
אז גם אני מברך 515056
גיל • בתשובה לידידיה יום ה', 2/7/2009, 12:30
תאור מדויק למדי של העובדות, אלא שבצורה יבשה מדי. כדאי לערוך סיכום קצר:

ישראל כובשת עם אחר, גוזלת את אדמתו ואת משאביו, ומעוניינת להשאיר את המצב על כנו. מבחינתה, כל אדם אשר מתנגד לכיבוש שלה הרי שהוא מנהל מאבק ש"נוגד את האינטרסים של המדינה", ויש להפילו בדרך זו או אחרת. כאן באייל מקבל ההגיון הזה גוון רציונלי וטבעי - יש אינטרסים, ויש מי שנאבק נגדם ולכן כנגד המדינה עצמה. כמה פשוט.

יש תאור למדינה עם אינטרסים כאלו - מדינה מחרחרת מלחמה אשר נוהגת כדיקטטורה חשוכה בחצר האחורית שלה. ההגיון האיילי עובד יפה גם לגבי משטר האייתולות באיראן - גם להם יש "אינטרסים".
אז גם אני מברך 515059
צפריר כהן • בתשובה לגיל יום ה', 2/7/2009, 12:36
ואני חשבתי שיש לך בעיה אם כאילו שקובעים עובדות בשטח במקום לפעול בדרכים לא אלימות.
אז גם אני מברך 515078
גיל • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 2/7/2009, 16:41
?
אז גם אני מברך 515079
צפריר כהן • בתשובה לגיל יום ה', 2/7/2009, 16:48
במקום מאבק משפטי נגד גדר ההפרדה - נסיונות להריסתה.
אז גם אני מברך 515080
גיל • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 2/7/2009, 17:05
החוק הינו חסר משמעות בסיטואציות של כיבוש - הרי את החוק קובע הכובש. למשל, בישראל ובעיקר בגדה לערבים לא מאושרות תוכניות מתאר, ולכן בניה של ערבים הינה ברוב המקרים בלתי חוקית.

אם אתה מדבר ספציפית על ההפגנות בבילעין (שם מתקיימים ''נסיונות להריסתה'', אם כי ברור שהם סימליים ולא מהווים סכנה אמיתית), זה הרי עוד יותר אבסורדי. היה מאבק משפטי, תושבי הכפר ניצחו בבג''ץ, המדינה שמה קצוץ וצה''ל ממשיך לירות על מפגינים.
אז גם אני מברך 515066
איציק ש. • בתשובה לידידיה יום ה', 2/7/2009, 14:01
לדעתי הצגת בית המשפט העליון כסמולני אין לו על מה להתבסס. ברוב המקרים בית המשפט העליון-כולל בייניש וברק- היו כאסקופה נדרסת לפני מערכת הבטחון. כשכבר פסקו כנגד מערכת הבטחון, היה זה במקרים שמערכת הבטחון לא השאירה להם ברירה ואיבדה כל שמץ של זהירות- מה שקרוי: השתינה מהמקפצה.
אז גם אני מברך 514740
שוקי שמאל • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 29/6/2009, 17:18
חבל שאתה כל כך צפוי. בודאי ש''מה קרה איתו מאוחר יותר איננו חשוב''. הרי אי אפשר להאשים בכך את ישראל.
אז גם אני מברך 514753
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 29/6/2009, 19:58
לא הבנתי כלום ממה שכתבת.
אז גם אני מברך 514845
שוקי שמאל • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 30/6/2009, 16:18
''מה קרה איתו מאוחר יותר איננו חשוב. מה שחשוב הוא מדוע מדינת ישראל גרשה אותו''.
אז גם אני מברך 514640
גיל • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 29/6/2009, 0:36
את ברגותי הבאתי כדוגמא לאדם שיש סיכוי טוב שיוכל לפעול ביעילות למען הסכם - הוא פופולארי, ונראה שהוא פועל למען עצירת האלימות. הוא בטח לא פעיל שלום, יותר כמו גירסא פלסטינית של קציני צבא פופולאריים אצלנו. ניתן היה לשחרר אותו מזמן על מנת להמריץ את המשא ומתן, כצעד בונה אמון אצלם ואצלנו. אולם קרוב לוודאי שאם ישראל תעשה זאת בסוף, יהיה זה בזכות החמאס.

אינני יודע מה היה עושה מוסאווי, ואכן מתקבל על הדעת שהוא ימשיך בחתירה לגרעין - לא על כך היו המהומות. פשוט, ישראל היא לא המדינה היחידה בעולם שמשטר אייתולות בעל נשק גרעיני נראה לה אפשרות מטרידה. ובשאר המדינות אפשר היה (לרוב) לשמוע את התקוות הצפויות למדי - שייבחר דווקא המתון מבין השניים, הפתוח יותר למערב, לדיאלוג. רק בישראל ניתן היה להרגיש את התקווה האיפכא-מסתברא למכחיש השואה הבוטה.
יכול להיות שזו טקטיקה מתוחכמת. יכול להיות שהמודיעין שלנו יודע משהו שהמודיעין של ארה"ב לא יודע. יכול להיות שמנהיגינו מבינים את טבע האיום האיראני טוב יותר, ומבינים במדויק את תבנית "אפקט הדומינו" העתידה להתגלגל - מנהיג קיצוני יותר השש אלי קרב בוודאי ימריץ את המערב לפעולה - ומבינים שדרך זו עדיפה על נסיונות לדיאלוג עם איראן - הם הרי מכירים את איראן ואת האפשרויות הגלומות בה טוב מאחרים.

הפרשנות שלי פשוטה יותר. הם מכירים טוב יותר מכולם לא את איראן, אלא את אחמדינג'אד. לא מתוך ניתוח טכני קר מגיעה תוכנית הסיבובית והמתוחכמת הזו, או לפחות לא מתוך ניתוח קר של המצב מול איראן. העניין הוא שיש שני עולמות בעלי קשר רופף, ובכל אחד מהם איראן משחקת תפקיד אחר. איראן גרעינית תחת משטר אייתולות מסוכנת במציאות האובייקטיבית - ואת זאת מבינים במדינות רבות. מצד שני, איראן תחת אחמדינג'אד (או לא, אבל אין ספק שהוא כנשיא מועיל במיוחד) היא גם אוצר בלום עבור התעמולה כלפי פנים בישראל, וכמובן עבור האליטה הבטחונית. כבר שנים שהמוסד או הצבא נותנים דיווחים מאיימים לגבי איראן לקראת דיוני תקציב או מתארי תקיפה שספק אם הם אפשריים בכלל. מאז תקופת שרון עלתה איראן למעמד "איום אסטרטגי" אשר שימש כהסחת דעת מושלמת מהרחבת הכיבוש הישראלי בגדה המערבית. העניין הוא "כבר לא הפלסטינים", זה לא הזמן, ושאר טיעונים. הטיעון המתומצת ביותר שיצא לי לשמוע הוא "איראן מתגרענת והעולם מתעסק באיזה מאחז בשום מקום", מופת של תעמולה, אם כי היא לא משטה באף אחד חוץ מבישראלים.

יש עוד מספר עובדות הגורמות לי להאמין שישראל מעוניינת באוייב אלים. ההתנתקות למשל, למרות שנעשתה על מנת להרחיב את כיבוש הגדה, היתה יכולה לחזק את הצד הפחות אלים אצל הפלסטינים אם היתה נעשית בהסכם, כצעד מצד ישראל לקראת אלו אשר אינם דוגלים באלימות. הרי ממילא "יוצאים", אז מה איכפת לעשות את זה בהסכם, ועוד כזה שיוכיח לפלסטינים שיש תמורה ממשית לנכונות לבוא במשא ומתן עם ישראל? ההתעקשות הישראלית להשפיל את אלו בקרב הפלסטינים שבחרו בדרך המשא ומתן היתה ברורה. ברור היה גם שהצד השני רואה בנסיגה החד-צדדית "פרס לטרור", ובצדק מבחינתם - מי שבחר במשא ומתן, הושפל. מי שהתנגד, השיג משהו (ולא משנה לצורך זאת שתושבי עזה עצמם לא ממש רוו נחת מתוצאות ההתנתקות).

אני לא חושב שארה"ב היתה צריכה להתערב באיראן, בטח שלא בגלוי. למה שקרה/קורה שם יש משמעות דווקא משום שהוא הזין את עצמו, והיה איראני אותנטי. הדבר האחרון שחסר לאופוזיציה שם זה "לזכות" בתמיכה מהמערב. לדעתי אובמה נהג נכון - יש לעמוד על כך שהמשטר האיראני יאפשר למפגינים להתאסף ולהפגין - דמוקרטיה אינן רק בחירות. אין הוא צריך להתערב בקביעת המנהיגות.
אז גם אני מברך 514025
ראובן • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 21/6/2009, 10:45
אתה עונה לי? לא הבנתי את הקשר, לא הזכרתי את האמריקאים או את ההתנחלויות בתגובתי.
אז גם אני מברך 514171
שוקי שמאל • בתשובה לראובן יום ג', 23/6/2009, 12:49
בדיעבד אני רואה שאין קשר. מה שאני עושה הוא, כורך בכריכה אחת את תכנית השלום הסעודית-ערבית, נאום אובמה ותשובת נתניהו ורואה בהן פעולות של מדיניות דקלרטיבית. ההתנחלויות, נאום אובמה, "זכות השיבה, ירושלים ופרוז המדינה הפלסטינאית" כל אלו עדיין אינם מסתכמים למסה קריטית המוכיחה שיש נכונות להגיע להסכמים של ממש. וכל זה משום שמדובר תמיד בדרישות מן הצד השני והשלישי ואף פעם לא בהסכמה לעשיית משהו מצדך שלך. ההתנחלויות הן דוגמה אולטימטיבית. מדובר בדבר חסר חשיבות לחלוטין שהשלכותיו המעשיות היחידות היא הטרדת ערביי יו"ש והעלאת ספק בשפיותה של מדינת ישראל והנה נושא זה הופך לדרישה מרכזית במדיניות האמריקאית.
מה שאני מנסה לעשות זה לחפש גרעינים של מדיניות אפקטיבית (מדיניות של מעשים ולא הצהרות) בנאום אובמה. הסברה שהעליתי היא שהכוונה היא להגיע בסופו של דבר לקיצוץ סיוע החוץ לישראל. הכנת דעת הקהל למהלך הזה מסבירה את הצורך ל"בשל" מחלוקות והתנצחויות עם ישראל סביב נושאים לא מהותיים כמו ההתנחלויות.
תמונת הראי של אובמה וההתנחלויות היא נתניהו והפירוז. המניע של דרישת הפירוז היא תגובת הערבים לדרישה ולא הפירוז עצמו. הפירוז עצמו הוא עניין בעל חשיבות אך לא מכריעה. ההיסטוריה מלמדת שאי אפשר לכפות על הצד השני פירוז אם אינו רוצה בו וההיסטוריה המקומית מלמדת שגם אם הפלשתינים יסכימו ויבטיחו פירוז, לא יהיו בידינו אמצעים חזקים ונוחים להגיב אם הם לא יעמדו בהתחיבויותיהם (ע"ע ההסכמות לאחר מלחמת לבנון 2).
אז גם אני מברך 514172
גיל • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 23/6/2009, 12:59
מדוע ההתנחלויות חסרות חשיבות לחלוטין? נראה שהן חשובות לישראל, מאחר והיא מתעקשת להרחיב אותן כבר עשרות שנים, ללא קשר לדיבורים. ונראה שהן חשובות גם לפלסטינים, משום שהם חוזרים וטוענים שעם התנחלויות לא יהיה שלום. למעשה, בראיה לאחור ההתנחלויות הן הדבר המעשי היחידי המשתנה בסכסוך לאורך השנים.
אז גם אני מברך 514175
תשע נשמות • בתשובה לגיל יום ג', 23/6/2009, 13:14
הדבר המעשי היחידי? כלומר, העובדה שלפני שש עשרה שנים צה"ל שלט בכל רחבי השטחים והיו התנחלויות ברצועה והיום יש ממשלה וצבא חמאסיים ברצועה ויש שלטון חלקי של הרשות בגדה היא ענין תאורטי בלבד?
אז גם אני מברך 514179
גיל • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 23/6/2009, 13:42
לא, גם המעבר מכיבוש ישיר לכיבוש עקיף הוא מעשי ומתרחש במציאות. התכוונתי לכך שמבחינת פתרון הסכסוך, גם המעבר הזה הוא טחינת מים. פתרון הסכסוך יבוא עם סיום הכיבוש, לא אחרי מספיק טריקים מבית מדרשם של שרון ומפא''י.
אז גם אני מברך 514176
האייל האלמוני • בתשובה לגיל יום ג', 23/6/2009, 13:16
מצד שני, כל פעם שהציעו לפלשתינאים הסכם שלום תמורת פירוק ההתנחלויות הם מצאו תירוץ אחר שלא להסכים.
אז גם אני מברך 514180
גיל • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 23/6/2009, 13:49
זה בעיקר מה שאני מחשיב כמציאות וירטואלית. ישראל מומחית כבר בלהעלות ולהוריד לסרוגין הנהגות פלסטיניות, לעודד משילות או אנרכיה, לרומם איזה דחלאן או לעצור אותו במעצר מנהלי, ובדרך גם לעשות המון משא ומתן ולדבר על גושי התנחלויות ופירוז ומדינה יהודית דמוקרטית.
הבעיה היא שבזמן שהיא עושה זאת, היא גם ממשיכה להשתלט על השטח עליו היא מתיימרת לנהל משא ומתן, ומעולם לא פסקה מלעשות זאת אפילו לחודש ימים - ללא קשר לטרור, הסכמים, או התקדמות במשא ומתן זה או אחר. בוודאי שבנסיבות הללו המסקנה המתבקשת היא שישראל בוחרת בדיבורי שלום כטקטיקה.
אז גם אני מברך 514182
האייל האלמוני • בתשובה לגיל יום ג', 23/6/2009, 14:06
נו באמת, זאת סתם דמגוגיה. ישראל לא הורידה לא את ערפאת (שסירב להצעות של ברק) ולא את אבו מאזן (שסירב להצעות של אולמרט). אם הפלשתינאים באמת כל כך רוצים לפרק את ההתנחלויות, הם היו צריכים להסכים ולהעביר את הכדור לישראלים. אבל הם לא רוצים, ואין טעם להעמיד פנים, ההתנחלויות משרתות את הפלשתינאים לא פחות משהם משרתים את הישראלים.
אז גם אני מברך 514185
גיל • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 23/6/2009, 14:11
ערפאת לא שלט במו ידיו, שלטון דורש מספר תנאים מוקדמים, כוח ביצועי, בירוקרטיה, וכו'. במהלך האינתיפאדה השניה החל שלב מובחן וברור בו החלה ישראל לכתוש את המוסדות הבירוקרטיים ואת יכולת הממשל של הרשות הפלסטינית.

הפלסטינים, גם החמאס, הסכימו מזמן ליוזמת השלום הסעודית שמדברת על נורמליזציה מלאה עם ישראל. שרון בזמנו פתר את זה כ''ספין'' והמשיך לתכנן את ההתנתקות החד-צדדית (מי שזוכר את דברי הפרשנות של וויסגלס לא מתפלא על כך).
אז גם אני מברך 514187
האייל האלמוני • בתשובה לגיל יום ג', 23/6/2009, 14:19
כרונולוגיה קצרה: ערפאת סירב להצעות של ברק *לפני* פרוץ האינטיפאדה השניה.

החמאס לא הסכים ליוזמת השלום הסעודית, גם הראשות הפלשתינאית לא ממש. גם ישראל לא ממש סירבה לקבל אותה. אבל, זה לא ממש משנה לשאלה שלי, אין ספק שישראל לא קיבלה *כל* הצעה, אבל ישראל קיבלה *חלק* מההצעות שכללו פירוק התנחלויות ואף הציעה כמה הצעות כאלה, בזמן שהפלשתינאים דחו *כל* הצעה ישראלית בנושא, ולא הציעו אפילו הצעה אחת. באחרונה, נתניהו הציע *כעמדת פתיחה למשא ומתן* לקבל חלקים נבחרים מיוזמת ז'נווה. על כמה אתה מוכן להתערב שגם לזה הוא יענה בשלילה.
אז גם אני מברך 514194
גיל • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 23/6/2009, 14:44
איך קשורה הכרונולוגיה? שאלת איך ישראל מרימה או מורידה שלטון פלסטיני, ועניתי לך.

מתוך חיפוש קצר בגוגל, מסתבר שקיים דו"ח של מחקרי מכון ירושלים על היוזמה הערבית ‏1, אשר נכתב ע"י מספר פרופסורים מומחים ליחסים בינלאומיים. בעוד שאת המסקנות ראוי לקחת בערבון מוגבל, את העובדות קל יותר לקבל. מתוך עמוד 88:

"...בלשון אחרת, הקונצנזוס הערבי בא לעזרתו של אבו–מאזן. חמאס מצִדו תמך בזהירות רבה ביוזמה זו; והיום, לאחר השתלטותו על רצועת–עזה, הוא מבקש לשוב ולחדש את הדיאלוג עם
פת"ח ואבו–מאזן, בטענה שההשתלטות לא היתה אלא מאבק נגד זרם בתוך הפת"ח, שביקש לבצע הפיכה ולמנוע מחמאס להשתמש במנדט שנתן..."

ובעמוד 91:

"...מאמרים רבים אחרים המתפרסמים בביטאוני חמאס ובאתרי האינטרנט המזוהים עמו, מצביעים על בעיית האמינות של ישראל ועל ההשפלה הכרוכה בהעלאת יוזמה שישראל דחתה בעבר ובניסיון לשלוח משלחת המייצגת את כל העולם הערבי כדי לשכנע את ישראל לקבלה. כלומר, עיקר הטיעונים, יהיו קשים ככל שיהיו, אינם שוללים את היוזמה מן ההיבט הדתי או האידיאולוגי, אלא משתמשים בטיעונים של חוסר אמון ושל אמינות ישראלית נמוכה, שעשויים ליפול על אוזניים קשובות, ולא בטיעונים אידיאולוגיים דתיים שאינם נחשבים מטבע עובר לסוחר בשיח הפוליטי הפלסטיני המבקש את תמיכת הציבור..."

הרשות בוודאי שקיבלה ותמכה ביוזמה הסעודית (ואישרורה ב 2007 ע"י הליגה הערבית). ישראל, אני חוזר, לא צריכה "לסרב" לשום דבר. היא הצד החזק - מספיק שישראל לא תגיב ליוזמה, והיא תרד מהפרק. אם ישראל רוצה התנתקות וסעודיה רוצה יוזמת שלום, סרוב או הסכמה של מי מהצדדים לא משנה. בשטח תהיה התנתקות, כי בשטח שולט הכוח.

‏1
אז גם אני מברך 514202
האייל האלמוני • בתשובה לגיל יום ג', 23/6/2009, 15:29
לא שאלתי "איך ישראל מרימה או מורידה שלטון פלסטיני" קבעתי שישראל לא הורידה את ערפאת כשסירב להצעות ברק, ולכן גם אם ישראל באמת הורידה שלטון פלשתינאי, זה לא יעזור לטיעון שלך.

לא צריך מחקרים של פרופסורים למצוא תמיכה רשמית של X ב-Y. מספיק למצוא את ההצהרה המתאימה. חפש וחפש, לא תמצא הצהרה של החמאס או הרשות על תמיכה ביוזמה.

"אם ישראל רוצה התנתקות וסעודיה רוצה יוזמת שלום, סרוב או הסכמה של מי מהצדדים לא משנה. בשטח תהיה התנתקות, כי בשטח שולט הכוח." ואם ישראל רוצה שלום ופירוק התנחלויות והפלשתינאים לא רוצים לא יהיה שלום ופירוק התנחלויות. זה לא קשור לכח, בשביל הסכם שלום, כמו טנגו, צריך שניים (אי אפשר לכפות שלום בכח!) ובינתיים יש רק צד אחד שמראה לפעמים סימנים של רצון (ואולי הגיע הזמן לשאול, למה הצד השני כל כך לא רוצה).
אז גם אני מברך 514211
גיל • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 23/6/2009, 18:51
אני לא רוצה להיכנס לטענה המכוננת של "ברק נתן הכל", וגם לא למקבילתה "אנחנו נתנו הכל והם התחילו את האינתיפאדה".

אולם גם אם נניח כל זאת מאחורינו ונניח שברק הציע דבר מה וערפאת סירב, זה היה לפני כמעט עשור. מאז היו לא מעט נסיונות הידברות. אני מסרב להיכנע לנטייה לאמנזיה שהשתלטה עלינו בזמן שרון וברק, ומפציר בך לקרוא את ‏1. זו ידיעה מחודש מרץ 2002, שבה מסופר על כך שהליגה הערבית נפגשה בביירות ואימצה את היוזמה הסעודית. ראש המשלחת הפלסטינית לפסגה פארוק אל קדומי נאם ובירך על היוזמה. אם תמשיך לקרוא את הלינק תוכל לקרוא גם את התגובות בישראל, כולל הקטע הסטנדרטי של פרס.
היה טרור בזמנו, זה נכון. אולם היו גם תקופות שקטות לאחר מכן, ונכונות הפלסטינים למו"מ על בסיס היוזמה הסעודית לא השתנתה. אלא שהיה את בוש, ושרון, וההתנתקות בפרצוף בשעה שהם מפצירים בישראל לדבר איתם, ועוד לא מעט פרטים שנמצאים מחוץ לתסריט המתגלגל הקל לעיכול שבונה לנו השלטון.

‏1
אז גם אני מברך 514214
האייל האלמוני • בתשובה לגיל יום ג', 23/6/2009, 19:52
היו נסיונות הדברות, רק לפני כמה ימים חשף אבו עלא את נסיונות ההדברות של אולמרט, ואת הסיבה שהם כשלו. http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article...

הליגה הערבית היא הליגה הערבית, ולא הממשלה הפלשתינאית, ובטח שלא ממשלת החמאס. שתיהן לא קיבלו את ההצעה הסעודית, אלא רק בירכו עליה (להזכירך, גם בישראל היו מי שבירכו עליה).

היו תקופות של שקט *ואי* הנכונות של ההנהגה הפלשתינאית להכנס למשא ומתן על כל בסיס כל שהוא (ג'נווה, היוזמה הסעודית, אוסלו, קמפ דיוויד, נאום אובאמה) שכולל הכרה בזכותה של ישראל להתקיים לא השתנתה (וגם לא תשתנה). העובדות די ברורות. קל מאד לברך על יוזמה שאתה יודע שהצד השני ידחה, אבל שים לב שברגע שישראל מביע נכונות מיזערית להכנס למשא ומתן על הסכם קבע הפלשתינאים נהפכים מייד לדובי לאלא.
אז גם אני מברך 514217
גיל • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 23/6/2009, 20:34
נו באמת, אז אולמרט נתן לו איזה אולטימטום, הכל-או-כלום. אולמרט, לא פחות. ההוא עם התוכניות המפורטות והמציאותיות, שכשהוא אומר משהו הוא שם מאחורי זה את משקלו. איכשהוא תמיד כשהמנהיגים שלנו כבר עומדים על פי התהום וברור אפילו בישראל ששום דבר לט יצא מהם, רגע לפני שהם מתפוגגים, מגיעה איזו "הצעה נועזת" או קולות שלום. לך תדע, עם המנטליות האתרוגית שלנו אולי זה אפילו משתלם.
זה וירטואלי. הצעות פה, שליחים שם, כבר הסכמתי שישראל מקיימת מראית עין של משא ומתן (ובעיקר כשזה בלתי אפשרי, לקראת נפילתו של שלטון). ישראל בעיקר מושכת זמן בתרוצים שונים (בעיקר ע"י שליטה על גובה הלהבות), מנהלת ממבצע מתגלגל למלחמה מוגבלת, ובעיקר, חשוב מכל, ממשיכה לשכלל ולהרחיב את שליטתה בגדה המערבית.

הליגה הערבית מורכבת מ 22 מדינות, ביניהן "פלסטין", שמיוצגת ע"י אש"ף. המשלחת שלהם בירכה על היוזמה בנאום בפיסגה שבה הליגה בחרה לאמץ אותה. ההחלטות בליגה הערבית באותו זמן התקבלו פה אחד. בכתבה נוספת הקשורה לזו שהבאתי תוכל למצוא ציטוט של לא אחר מה"בכיר הפלסטיני" אבו-מאזן בו הוא קורה לישראל לשוב למו"מ על בסיס היוזמה. מה לא מובן? איך זה קשור לכך שפרס "מברך" באיזה ציטוט לעיתון, בעוד כלל הממשל הישראלי מתייחס לזה כספין?
ודרך אגב, מדוע אתה רומז שהיה "ידוע" שישראל תדחה את היוזמה הסעודית? מה כל כך רע בכניסה למשא ומתן על בסיסה?
אז גם אני מברך 514220
צפריר כהן • בתשובה לגיל יום ג', 23/6/2009, 20:51
ואם כך אתה מסתכל על אולמרט-

התחלתי לכתוב תשובה מוחצת בדיון שהתפתח כאן. אבל די מהר הבנתי שמדובר על תחרות אגרוף ולא על דיון ענייני. אני מרגיש שאני יכול בערך להבין מהם הטיעונים שלך, אולם לא ברור לי ההגיון שמאחוריהם. ובסופו של דבר תחרות האגרוף הזו כבר לא מעניינת החל משלב מסויים.

אז סליחה שאנחנו לא מושלמים. סליחה שניצחנו. וניפרד כידידים.
אז גם אני מברך 514238
האייל האלמוני • בתשובה לגיל יום ג', 23/6/2009, 22:52
אולמרט לא נתן לו אולטימטום, הוא הציע הצעה, הצעה ששוב, כרגיל, סורבה על הסף. הפעם, להבדיל מכרגיל, יש גם נימוק *באנגלית*, שכולנו יכולים להבין, לסירוב. אולי תקרא אותו, ותפסיק לתת לו תירוצים (אף אחד מחוץ לישראל לא מאמין לתירוצים האלה).

"איכשהוא תמיד כשהמנהיגים שלנו כבר עומדים על פי התהום וברור אפילו בישראל ששום דבר לט יצא מהם, רגע לפני שהם מתפוגגים, מגיעה איזו "הצעה נועזת" או קולות שלום." ממש לא נכון, למעשה, שקר וכזב. נתניהו עומד עכשיו בתחילת הכהונה שלו, ברק יצא לקמפ דייויד לפני שהקואליציה שלו התפרקה ולמעשה הקואליציה שלו התפרקה *בעקבות * (שוב, יש לך בעיה כרונולוגית) קמפ דייויד, רבין הציע בדיונים על הסכמי הקבע כשהקואליציה שלו היתה יציבה לגמרי, שרון קיבל את מפת הדרכים הרבה לפני שהוא התפוגג. מיותר להגיד שכל ההצעות נדחו על ידי ההנהגה הפלשתינאית, שבאופן עקבי גם לא הציעה שום הצעה נגדית מעולם, ושבמנהיגים הישראלית התפוגגות כולם *בעקבות* הסירוב הפלשתינאי.

"זה וירטואלי"?! מה יהיה לא וירטואלי? מה צריכים מנהיגי ישראל לעשות על מנת שההצעה שלהם תהיה אמיתית? מה צריכה לעשות ההנהגה הפלשתינאית על מנת שתכיר בזה שהיא לא ממש רוצה בשלום? איך יודעים שמדברים עם אדם דתי? כששום עובדה לא תשנה את דעתו.

אם ישראל "מקיימת מראית עין של משא ומתן" אז מה מפריע לפלשתינאים לנהל מראית עין נגדית? אם המשא ומתן יסתיים בהצלחה, הם יצליחו לקבל מדינה או לחשוף את פרצופה של ישראל, אם הוא יכשל, הם יחשפו את פרצופה של ישראל. זה מצב של win-win מובהק, אלא אם כן... אלא אם כן לקבל מדינה זה לא ממש win בשבילם. וכל זמן שיש אנשים מועילים כמוך שמסתכלים על המציאות ומסרבים להאמין בה, ומתעקשים להדביק את כל הצרות בעולם לישראל, אז זה בכלל win-win גם אין שלום, וגם ישראל אשמה.

"מה לא מובן?" האו"ם מורכב מ150 מדינות, האם כל החלטה שמתקבלת על ידי האו"ם מתקבלת אוטומטית על ידי כל המדינות החברות בו? שטויות, ואתה יודע את זה. לכל מדינה יש מנגנון עצמאי (זה חלק בסיסי בריבונות) לקבלת החלטות משלה. לממשלת ישראל יש את הכנסת והממשלה, לפלשתינאים יש את ממשלת החמאס וממשלת אבו-מאזן. שתיהן לא קיבלו החלטה רשמית שמקבל את היוזמה הסעודית. שתיהן לא קראו מעולם לישראל להכנס למשא ומתן על הסכם קבע. שתיהן סירבו, מסרבות וכנראה גם יסרבו לכל קריאה של ישראל, הסעודים, המצרים, הירדנים, האמריקאים, הנורווגים או כל גורם אחר להסכים לקיומה של ישראל. העובדות באמת פשוטות, לא צריך להתעקש לעצום עיניים.

"מה כל כך רע בכניסה למשא ומתן על בסיסה?" לא רע, גם בישראל יש מטומטמים שנהנים מהמצב. ההבדל הוא שבישראל הם לא תמיד בשלטון.
בעיה כרונולוגית 514256
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 24/6/2009, 9:45
אני זוכר את השתלשלות העניינים אחרת- ממשלת ברק היתה על סף פירוק כבר בקיץ 2000 אחרי פרישת מר"צ. ש"ס הפכה לגורם מפתח בקואליציה והתחילה להצביע כראות עיניה. ש"ס בעצמה פרשה לקראת נסיעתו של ברק לקמפ דיוויד, כך שהוא היה חופשי להציע מה שהוא רצה מתוך ודאות שממשלתו מתפרקת. להערכתי הנאיבית, דווקא פרוץ האינתיפדה גרמה להנשמה מלאכותית קצרה של ממשלתו ( מצב חרום וכולי).
בעיה כרונולוגית 514258
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ד', 24/6/2009, 10:08
זה לא מה שכתוב בוויקיפדיה.

עכשיו, תחשוב על תהליך הפוך, ברק חוזר עם הסכם עם ערפאת, ש"ס יוצאת מהקואליצה ומר"צ נכנסת (בלי ש"ס ועם הסכם שלום היסטורי שמקובל על הפלשתינאים אין להם שום סיבה להשאר בחוץ) ויחד עם שינוי והמפלגות הערביות (שגם להן, בלי ש"ס ועם הסכם שלום היסטורי אין מה להתנגד לברק) יש לברק רוב מוחלט, שבעזרתו ובעזרת התמיכה הטבעית בעם (שתמיד תמך בכל הסכם אחרי החתימה) הוא מעביר את ההסכם במשאל עם, מפרק את רוב ההתנחלויות ומקים מדינה פלשתינאית ריבונית בשטחים ובעזה. ומי התעקש לעצור את זה? מי שם את המקל הראשון בגלגלים? ברק? נתניהו? שרון? ישי? מופז? לא - ערפאת.
בעיה כרונולוגית 514259
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 24/6/2009, 10:15
דווקא כן:

<יהדות התורה פרשה מן הממשלה בספטמבר 1999 בעקבות סכסוך סביב העברת משחן (חלק מטורבינה של חברת החשמל) בשבת. מרצ פרשה כשנה לאחר מכן, ביוני 2000 לאחר סכסוך בין שר החינוך יוסי שריד לבין סגנו מטעם ש"ס משולם נהרי ותמיכת רה"מ ברק בעמדת ש"ס. על אף פרשיתה מן הממשלה, המשיכה מר"צ לתמוך בה. כחודש לאחר מכן עם יציאת ברק לוועידת קמפ-דייוויד פרשו מן הממשלה גם ישראל בעלייה, גשר וש"ס מותירים את הממשלה עם פחות מ-‏61 חברי כנסת בקואליציה.

מפלגת המרכז היא השותפה הקואליציונית היחידה שלא הכריזה פרישה מהקואליציה (למעט מימד, אשר הייתה חלק מסיעת ישראל אחת), אם כי יו"ר המפלגה, סגן ראש הממשלה ושר התחבורה יצחק מרדכי הסתבך בפרשת הטרדות מיניות ונאלץ להתפטר ב-‏30 במאי 2000. מאז החלה מפלגת המרכז להתפורר עד כדי התפטרות רבים מנציגיה בכנסת ופרישת חברים אחרים מהסיעה. עוד ראוי לציין כי בשלב מסוים הפסיקו חברי כנסת רבים מהקואליציה, בכללם חברים מסיעת ישראל אחת, להצביע בהתאם להחלטות הנהלת הקואליציה ובפועל הפרו את המשמעת הקואליציונית.>

מתוך:
ממשלת ישראל העשרים ושמונה [ויקיפדיה]
בעיה כרונולוגית 514260
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ד', 24/6/2009, 10:44
מה המשמעות של ה"עם" במשפט "כחודש לאחר מכן *עם* יציאת ברק לוועידת קמפ-דייוויד"?
במקום אחר בוויקיפדיה מופיעה התשובה:
"ביולי 2000 יצא ברק למשא ומתן מרתוני עם יושב ראש הרשות הפלסטינית יאסר ערפאת בקמפ דייוויד, בחסות נשיא ארצות הברית, ביל קלינטון. יציאתו של ברק לקמפ דייוויד מוטטה למעשה את הקואליציה, כאשר המפד"ל, ש"ס וישראל בעליה פרשו ממנה ואילו בקואליציה נותרו רק ישראל אחת (שגשר פרשה ממנה לאחר השיחות) ומפלגת המרכז שהייתה בתהליכי התפוררות מתקדמים."
מתוך: אהוד ברק [ויקיפדיה]
בעיה כרונולוגית 514261
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 24/6/2009, 11:20
מה בדיוק הטענה שלך? שש"ס לא פרשה מהממשלה? שלא היה ידוע מראש שהיא תפרוש?
בעיה כרונולוגית 514277
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ד', 24/6/2009, 14:50
ש"ס פרשה מהממשלה, אבל היא פרשה בעקבות ההליכה של ברק לקמפ דייויד ==> אילו ברק לא היה הולך היא לא היתה פורשת.
בעיה כרונולוגית 514278
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 24/6/2009, 15:04
ממש סיפור לולאה. ברק היה צריך את ש"ס לקידום תהליך מדיני אבל ש"ס התנגדה לתהליך מדיני. איך מרבעים את המעגל ומשאירים את ש"ס בממשלה? לא מנהלים שום תהליך מדיני . ש"ס ניזונה ממצביעי ליכוד לשעבר, לכן היא אינה יכולה להוליך מדיניות שעומדת בניגוד להשקפתם של מצביעיה.
בעיה כרונולוגית 514282
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 24/6/2009, 15:37
הלולאה היא בראשם של מי שמתעקשים לשכתב את ההיסטוריה. ברק לא היה צריך את ש''ס לקידום תהליך מדיני, הוא היה צריך את ש''ס לקיים קואליציה ללא תהליך מדיני, ואת ערפאת לקיים קואליציה עם תהליך מדיני, הוא הימר על ערפאת, וגמר בלי תהליך מדיני ובלי קואליציה.
בעיה כרונולוגית 514343
נועה ו • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 25/6/2009, 0:51
כשמפלגות רוצות, הן מנהלות יופי מדיניות מנוגדת בניגוד להשקפת המצביעים.
ע''ע התנהלות ישראל ביתנו (נישואים אזרחיים במצע המפלגה) בנושא ברית הזוגיות, שינוי שישבה נפלא בממשלה עם חרדים ותקעה את גיוס בני הישיבות, והליכוד, שבאופן סיסטמטי, מנהל מדיניות כלכלית שפוגעת ברוב מצביעיו.
בעיה כרונולוגית 514346
איציק ש. • בתשובה לנועה ו יום ה', 25/6/2009, 5:39
איפה שינוי עכשיו? כמה שנים קיימת ישראל ביתנו? העליה של ישראל ביתנו ל-‏15 מנדטים והסקרים שניבאו לה 20, היו בנויים על שנאה לערבים וכמיהה לאיש חזק. אם שני אלה יעלמו, תרד המפלגה הזאת. נראה את המפלגה הזאת ללא ליברמן. ש"ס יציבה כי היא קשובה לנטיות הלב של בוחריה.
בעיה כרונולוגית 514429
נועה ו • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 25/6/2009, 23:54
והליכוד?
בעיה כרונולוגית 517888
התש''חניק האלמוני • בתשובה לנועה ו יום א', 26/7/2009, 11:24
>> והליכוד, שבאופן סיסטמטי, מנהל מדיניות כלכלית שפוגעת ברוב מצביעיו

אני מתאר לעצמי שהתכוונת לטעון שמדיניות כלכלית קפיטליסטית פוגעת בשכבות הנמוכות. הטענה הזאת שגויה.
בעיה כרונולוגית 517889
האייל האלמוני • בתשובה להתש''חניק האלמוני יום א', 26/7/2009, 11:26
איך "מדיניות כלכלית" יכולה להיות קפיטליסטית? כל מדיניות היא כפיה. הכי טוב שמשרד האוצר היה מפרק את עצמו.
בעיה כרונולוגית 517894
התש''חניק האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 26/7/2009, 12:18
אמת.
בעיה כרונולוגית 514281
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 24/6/2009, 15:36
אה. ובכן, על פי ‏1 ש"ס פרשו לפני נסיעתו של ברק. לא שזה משנה מאוד- הקואליציה היתה על כרעי תרנגולת כבר כמה זמן (נדמה לי שהיתה קואליציה עם 60 חברים). ש"ס כבר הצביעה בעד(!) הצעות אי אמון עוד לפני כן. לברק לא היתה ממש ברירה בקשר לנסיעה עצמה (זו בעצם הכתבה אמריקאית), אבל בהחלט היתה לו ברירה לגבי איזה הצעה להציג לעראפת. אני לא יודע כמה השפיעה הידיעה על התפוררות הקואליציה שלו על ההצעות שהציע, אבל אני מניח שזה סייע לו להעז קצת יותר.

ש"ס "דרשה" קווים אדומים לקראת נסיעתו של ברק, וכאשר לא היתה מרוצה מהקווים של ברק היא פרשה, עוד לפני שברק הציע סנטימטר אחד לערפאת.

חוץ מזה הלא זאת בדיוק הטענה- שישראל מציעה הצעות מרחיקות לכת רק כאשר "המנהיגים שלנו כבר עומדים על פי התהום".

‏1
בעיה כרונולוגית 514284
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ד', 24/6/2009, 15:45
בוודאי שזה משנה, ברור שברק יכל היה לא לסוע, ואז הם היו נשארים בקואליציה ומקבלים את המשמעת הקואליציונית.

הטענה הזאת מופרכת, כל ראש ממשלה ישראלי ''עומד על פני תהום'' בגל להמבנה הפרלמנטרי של שיטת השלטון שלנו, אבל ברק נפל לתהום בגלל ההימור שלו על ערפאת, והסירוב של ערפאת. לכן, הטענה לא עומדת במבחן המציאות, ההצעה של ברק היתה כנה (הוא הרי לא רצה להפסיד את הקואליציה) וערפאת סירב, או במילותיו של השליח הסעודי, ביצע פשע נגד עמו (כמובן שלסעודים מותר להגיד את זה, אבל לישראלים אסור, כי כל מה שערפאת עושה הוא קדוש).
בעיה כרונולוגית 514286
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 24/6/2009, 15:52
מי יודע אם הם היו מקבלים משמעת קואליציונית. ההיסטוריה שלהם הראתה אחרת. בכל אופן, אם אתה משנה את הטענה שלך מ''אתה שקרן כי ברק לא עמד על סף תהום'' ל ''כל ראש ממשלה עומד על סף תהום'', דייני.
אז גם אני מברך 514275
גיל • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 24/6/2009, 14:33
ידידי, "הצעה" שמוגשת תחת מעטה סודיות, אי-נכונות להצהיר עליה בפומבי או לחזור עליה אי פעם אם לא תתקבל ע"י הצד השני, כשברור לכולם שמי שמציע את ההצעה לא מתכוון ולא יוכל לגבות אותה, ומעשיו בשטח סותרים אותה, היא בלוף. זה בלוף כמו האיראנים שמוכנים לנהל משא ומתן על הגרעין בזמן שהם בונים צנטריפוגות, וכמו הדיבורים של בוש על כך שהוא איננו רוצה לתקוף את עיראק ושיינתנו לה כל הדרכים ההגיוניות להימנע מכך בזמן שהוא שולח עוד ועוד נושאות מטוסים למפרץ הפרסי. בלוף.
מה לא וירטואלי? אם ישראל תציע הצעת פתיחה במשא ומתן ותעמוד מאחוריה, ע"י ממשלה שלא עומדת ליפול וראש ממשלה שלא נתון בחקירה, הצעה פומבית שניתן לעמוד מאחוריה בהגינות, לא הצעות שאינן חוזרות על עצמן ("הכל או כלום, עכשיו או אף פעם") ומשמשות בעיקר כספינים לצרכי פנים. וכמובן, על ישראל להפגין כי פניה לשלום, ולא להעמקת הכיבוש. כלומר, על ישראל להפסיק את עידוד ההגירה היהודית לגדה המערבית.

אין שום win-win מבחינת הפלסטינים, שהרי בזמן המשא ומתן ישראל ממשיכה לבסס את הכיבוש ולגזול את אדמתם. אתה מתעלם מהמצב הלא סימטרי - המצב הקיים טוב לישראל, ורע לפלסטינים. ישראל היא הכובש והכופה, הפלסטינים הם העם הכבוש הנתון לכפייה. זה לא נצחון ולא נעליים לקיים משא ומתן ללא מוצא עם כובש אשר גוזל את אדמתך - לא סתם הובס הפת"ח ע"י חמאס.

בוודאי ששרון קיבל את "מפת הדרכים" (עם ההסתייגויות), אולם ישראל מעולם לא יישמה אותה (ובפועל, כמובן, המשיכה לעודד את ההגירה היהודית לשטחים ביתר שאת). זו הרי באה מממשל בוש, וישראל תמיד קיבלה תוכניות שידעה כי ניתן להכשילן. למעשה שתי הטקטיקות העיקריות היו משא ומתן בלתי ניגמר על "הסדרי ביניים" אשר במציאות מסדירים את הכיבוש דרך קבלני מישנה פלסטינים, ודיבורים חסרי משמעות לצרכי תעמולה על "הסכמי קבע", כאמור בעיקר כאשר ברור לכל המעורבים כי זהו דיון תאורטי ולא ישים.

הליגה הערבית איננה האו"ם, בשם אלוהים. זהו פחות או יותר צד לסיכסוך. הפלסטינים אינם מדינה, הם עם כבוש. זה שאנחנו מתעקשים על פורמליזם של מדינה ופרלמנט איתם (או החידוש האחרון, הכרה במדינה יהודית) זה בסך הכל כי ככה קל להעמיד תנאים שיטרפדו כל תזוזה. מדינות ערב, כולל נציגות של הפלסטינים, -יוזמות- מפגש פיסגה על מנת לאשר הצעת פתיחה למו"מ על שלום כולל עם ישראל, ערפאת נואם בלווין (משום שישראל לא איפשרה לו לצאת, זה היה עמוק בתוך שלב ה"אין פרטנר סעיף קטן ערפאת" שלנו, כשעוד הסברנו לעצמנו ולעולם שצריך לחכות לדור שאחרי ערפאת ואז יהיה סיכוי), נציג אש"ף נואם, שבע שנים לאחר מכן היוזמה עוד עומדת (ואף אושררה מחדש לא מזמן), ואתה מסביר שבעצם הפלסטינים כלל לא קיבלו את היוזמה. לעומת זאת אולמרט הנתון תחת חמש חקירות מציע לכאורה איזו הצעה סודית שלעולם לא פורסמה ולעולם לא יחזרו עליה (מלבד אולי פרטים חלקיים לאיזה עיתונאי חצר לצורך תעמולה), הוא כלל אינו מעיז לעמוד מאחוריה (הרי הקואליציה הנפולה שלו היתה מתפוררת בן רגע), וישראל לא מפסיקה אפילו לשניה את הרחבת הכיבוש בזמן מאמצי השלום הקדחתניים והפתאומיים הללו. אולם זה מתקבל אצלך באמון מוחלט כנכונות לשלום. נו טוף.

בקשר לטענות הכלליות שלך על כך ש"ההצעות תמיד נדחו", או שלא קראו מעולם לישראל להיכנס למשא ומתן על הסדר קבע וכדומה, הן אינן מבוססות על יותר מהספין של ברק-שרון "אין פרטנר". בוודאי שהרשות קיבלה את מפת הדרכים (הכוללת מו"מ על הסכמי קבע), ואף התלוננה לא פעם על חוסר היישום מצד ישראל (לא שהיה בזה טעם לאור עמדת הממשל האמריקאי הקודם) ‏1. על מצב הקואליציה של ברק כבר ענו לך.
אז גם אני מברך 514280
האייל האלמוני • בתשובה לגיל יום ד', 24/6/2009, 15:32
"הצעה שמוגשת תחת מעטה סודיות, אי-נכונות להצהיר עליה בפומבי או לחזור עליה אי פעם אם לא תתקבל ע"י הצד השני" מצחיק, כשמציעים בפומבי אז זה אולטימטום ולא רציני, וכשמציעים שלא בפומבי אז זה לא רציני... בקיצור, כל הצעה שישראל תציע תהיה לא רצינית, ותמיד, בלי קשר למציאות, יהיה לך תירוץ מוכן מראש.

"שברור לכולם שמי שמציע את ההצעה לא מתכוון ולא יוכל לגבות אותה" אם זה ברור לך, למה שלא תענה? רגע, יש הסבר - *הוא כתוב שחור על גבי לבן באנגלית*. אבל, לא, אתה לא מאמין למה שהערבים אומרים, אתה מעדיף הסברים קונספירטיבים על פני המציאות, בגלל שהמציאות לא תואמת את הדעה שהבאת מהבית.

"זה בלוף כמו האיראנים שמוכנים לנהל משא ומתן על הגרעין בזמן שהם בונים צנטריפוגות, וכמו הדיבורים של בוש על כך שהוא איננו רוצה לתקוף את עיראק ושיינתנו לה כל הדרכים ההגיוניות להימנע מכך בזמן שהוא שולח עוד ועוד נושאות מטוסים למפרץ הפרסי." ואתה יודע מה הדרך הקלה, הנכונה והפשוטה לחשוף בלוף כזה? פשוט, תגיד כן. "בסדר, בואו ננהל משא ומתן על הגרעין" והנה, האיראנים עונים בשלילה וחשפנו את הבלוף.

עכשיו, הוספת עוד תנאים מופרכים, כל ראש ממשלה ישראלי עומד לחקירה, לכל ראש ממשלה ישראלי יש קואליציה שיכולה להתמוטט בכל רגע. משמע אתה רוצה שההצעה שתהיה חשאית ופומבית, שתעלה על ידי ראש ממשלה ישראלי שאיננו ראש ממשלת ישראל, שתהיה קבועה אבל גמישה, שלא יהיה הסכם קבע, אבל גם לא הסכמי ביניים... ושוב ושוב אתה נותן תירוצים להמשך הסרבנות הפלשתינאית. למה כל כך חשוב לך לתת להם תירוצים?

"אין שום win-win מבחינת הפלסטינים, שהרי בזמן המשא ומתן ישראל ממשיכה לבסס את הכיבוש ולגזול את אדמתם." אז מה? גם בזמן אי המשא ומתן "ישראל ממשיכה לבסס את הכיבוש ולגזול את אדמתם". win-win מתייחס לאפשרויות המשתנות, לא לקבועות.

"המצב הקיים טוב לישראל, ורע לפלסטינים" שטויות, לדעתי, המצב הקיים רע לישראל ורע לפלשתינאים *אבל* זה לא מה שחושבת ההנהגה הפלשתינאית, להפך, הם חושבית שהמצב הקיים טוב לפלשתינאים. http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article...

"זה לא נצחון ולא נעליים לקיים משא ומתן ללא מוצא עם כובש אשר גוזל את אדמתך" לקיים משא ומתן זה ניצחון למי שמאמין בשלום. אם אנחנו מסכימים שזה לא המטרה של ההנהגה הפלשתינאית, אז סיכמנו את הדיון בהסכמה מפתיעה.

"וודאי ששרון קיבל את "מפת הדרכים" (עם ההסתייגויות), אולם ישראל מעולם לא יישמה אותה " מפת הדרכים היתה בנוייה משלבים, שלב עוקב אחרי שלב, השלב הראשון היה הפסקת הטירור, ומאחר שהפלשתינאים כשלו ביישום השלב הראשון אין מה לדבר על יישום השלב השני. לכן, ישראל דווקא כן מימשה את מפת הדרכים.

"כאמור בעיקר כאשר ברור לכל המעורבים כי זהו דיון תאורטי ולא ישים" ברור, בגלל שברור לכולם שבשביל ליישם הסכם שלום אמיתי צריך עוד צד... הצד שאף פעם לא מדבר על הסכמים, הצד שמסרב לכל יוזמת שלום, הצד ששורף כל גשר או חצי גשר, הצד שמתעקש לחזק את המתנחלים, כן, ניחשת נכון, ההנהגה הפלשתינאית.

"הליגה הערבית איננה האו"ם, בשם אלוהים" ברור שלא, אבל כמו האו"ם היא ארגון שמאגד בתוכו מדינות שונות, שכל אחת מהן ריבונית באופן מוחלט, ושההחלטות שלו לא ממש מחייבות את ההנהגות של אותן מדינות. בשם האלוהים.

"זהו פחות או יותר צד לסיכסוך" ממש לא. למעשה, חלקו משקוף מהצד, חלקו (דה פקטו) תומך בישראל, חלקו תומך בפלשתינאים, וחלקו נלחם בישראל בלי קשר לסכסוך.

"מדינות ערב... ואתה מסביר שבעצם הפלסטינים כלל לא קיבלו את היוזמה." ואני מביא לך את העובדות, העובדות האמיתיות, העובדות החשובות, שמראות לך שהטענה שלי נכונה.

"אולם זה מתקבל אצלך באמון מוחלט כנכונות לשלום. נו טוף." כאמור, אם זה לא נכונות לשלום, אז בבקשה, כל כך קל לפלשתינאים לחשוף את הבלוף. תקרא בבקשה את http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article... זה לא עיתונאי חצר של אולמרט, זה ראיון עם מחמוד עבאס, ראיון שבו הוא מסביר את הסרבנות שלו, אפילו הוא מבין שאין טעם בתירוצים. רק המאמינים השוטים שלו בישראל נותנים תירוצים בשמו (וכמה לא מפתיע שזה בדרך כלל היורשים האידיאולוגים של מי שנתנו תירוצים לסטאלין אחרי שגם בברית המועצות הוא נחשב לפושע מלחמה).

בסופו של דבר, הגישה שלך היא גישה מתנשאת, אתה לא מוכן לשקול את האפשרות (שנתמכת בעשרות עדויות) שאבו מאזן הוא לא וינטו. משום מה אתה מתעקש שהערבי הוא הפרא האציל שנלחם לחיות בשלום על אדמתו שנגזלה על ידי הקאובוים הלבנים. אם נראה לך שהגישה הזאת היא פרופלשתינאית, הרשה לי לתקן אותך, היא מתנשאת, היא מתייחסת לפלשתינאים כאל ילדים קטנים שאינם נושאים באחריות למעשיהם, ושאינם יכולים לבצע מעשה רע (ולכן, אינם יכולים לבצע מעשה טוב).
אז גם אני מברך 514293
גיל • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 24/6/2009, 17:30
ישראל לא הציעה אולטימטום בפומבי, אבל כשכובש נותן "הצעה סודית ובלתי חוזרת" לנכבש זהו "אולטימטום". וכי מה האופציה? קחו את מה שאנחנו נותנים או שהכיבוש יימשך. זה לא משא ומתן. דווקא על כל שאר הדברים ישראל מסכימה לדון בצורה מסודרת - על אימון כוחות המשטרה הפלסטינית, על הנשק המותר להם, ועל הסמכויות המוקנית להם בשטח זה או אחר. על תחזוק הכיבוש מוכנה ישראל לדון, על סיומו היא מבלפת. בעל כורחי (מאחר ובכל זאת אני ישראלי) אני מבין זאת בדיוק כמו הצד הערבי - לא ייתכן שישראל מתכוונת ברצינות לסיים את הכיבוש אם היא ממשיכה כל הזמן להעמיק אותו, ללא קשר להסכמים חתומים.

קראתי חלקית את המאמר שלך באנגלית, וגם את הפסקה הרלוונטית, ולדעתי זה חסר משמעות. הכתבה היא פחות או יותר על השינוי הגדול שחל בעמדת הפלסטינים עם כניסת אובמה לבית הלבן והבהרת עמדתו. זה נכון לגמרי שאובמה טרף את הקלפים מבחינת יחסי הכוחות הבינלאומיים (בניגוד ליחסי הכוחות בשטח הנגזרים משליטה ומספרי טנקים, מטוסים, וקסאמים), ועבאס מוצא את עצמו עובר "מהפך", מנון-אישיו בעידן בוש לעמדת כוח בעידן אובמה. אתה מביא ציטוט של אבו-מאזן בכתבה שמנסה להוציא אותו "אבו-עלי" זמן קצר לפני עימות טקטי מכריע עם ישראל (זהו הנרטיב של הכתבה), ואבו-מאזן משתף פעולה מתוך אותו אינטרס בערך. ה"97%" הללו והדגשת הפערים מצד עבאס הם בברור אמירה טקטית, השאר פרשנויות בסגנון ארי שביט. אין לי ספק שבמהלך חמש-עשרה השנים האחרונות נזרקו לאוויר מספרים שונים, ובהחלט ייתכן שאולמרט דיבר על 97% ממשהו - בדיבורים ישראל חזקה, אולם אני מחזיר אותך לטיעון מהפיסקה הראשונה. אתה מביא ציטוט חסר כל ביסוס של אבו-מאזן, שאולמרט עצמו יכחיש, וישראל לא תעמוד מאחוריו. אין לזה חשיבות מעבר לתעמולה הפלסטינית ויצירת אווירה לקראת המשא ומתן (או מן הסתם המשך העימות) של מי שמרגיש לפתע שהפירמידה נהפכה על ראשה תחת ממשל אובמה.

בוודאי שישראל ממשיכה בגזל בין שיש משא ומתן ובין שאין. אולם אם תשאל את החמאס למשל, הרי שהם יבחרו בהתנגדות לכיבוש מאשר במשא ומתן משפיל ולא צודק מתוך עמדת חולשה. הם רואים באבו-מאזן שליט בובה. הם לעולם לא היו מסכימים להגיע עם ישראל להסכם שבו ישראל שולטת על מי נחשב תושב עזה - הם רואים בזה מצב משפיל ולא צודק שנכפה על העם הפלסטיני מפאת חולשתו, ואת אבו-מאזן כמשתף פעולה. מבחינתם, ואולי מבחינת אנשים אחרים בעלי כבוד עצמי, עדיף להתנגד מאשר להתכופף.

בקשר לשאר ההודעה, אני מודה שקצת נמאס לי מההתכתבות הזו. אתה יוצא מנקודת הנחה רווחת כיום בתעמולה הישראלית הרשמית - אנחנו רוצים לדבר, אבל אין עם מי. וכשאתה הולך על פי התעמולה הזו בדבקות, אין פלא שאתה שוכח את העובדות, שהרי הן מנוגדות לנרטיב. אתה טוען שהרשות הפלסטינית לא קיבלה את מפת הדרכים, אולם זה פשוט לא נכון. אתה טוען שהשלב הראשון היה "הפסקת הטרור", אבל אלו רק שביבי זיכרון מהתעמולה הרשמית, שנוטה להכיח מאיתנו את הפרטים. השלב הראשון במפת הדרכים ‏1 כלל פעולות יעילות ללחימה בטרור מצד הרשות, קריאה להפסקת אש כוללת, והצהרה על זכותה של ישראל לשלום וביטחון. כמו כן, במקביל (כל החלק הראשון מבוצע בו-זמנית) על ישראל לפרק את כל המאחזים הבלתי חוקיים ולהקפיא את ההתנחלויות (כולל ריבוי טבעי).

הקבלה של מפת הדרכים ע"י הרשות הפלסטינית לא השתנתה מאז ועד היום. הנכבש קיבל אותה, ולא אחריותו היא להמציא לכובש תוכניות שלום חדשות לבקרים. מקובל על כל הצדדים שהרשות הפלסטינית ביצעה אי-אילו צעדים על מנת להילחם בטרור. היא נלחמה בחמאס כמעט כמונו. טרור רציני לא יצא מהגדה המערבית כבר כמה שנים. את הנאום שלו על זכותה של ישראל בשלום וביטחון וקריאה להפסקת אש נתן אבו-מאזן כבר לפני שנים.

ישראל הוציאה דו"ח על המאחזים, שכבר לא כל כך מעודכן.

וכמובן, "יצאה" מעזה, חד-צדדית, וחשבה שזה הטריק על מנת להמשיך בכיבוש הגדה המערבית. נו, הפורמלין הזה של וויסגלס והמכתב האבוד של בוש.

‏1
אז גם אני מברך 514294
גיל • בתשובה לגיל יום ד', 24/6/2009, 17:51
ועל מנת לקצר ולסכם את הגישה שלי לעומת שלך:

אני בעל כרחי מאמין יותר לפלסטינים. ישראל כבר שנים מדברת, קורצת, מנהלת משא ומתן, מבטיחה ונואמת ואפילו חותמת. וכל הזמן הזה, בלי קשר לשום דבר אחר, מגמת הגידול באוכלוסיה היהודית בגדה נשארת קבועה, כמו גם התקציבים המופנים לעידוד ההגירה היהודית לגדה המערבית באופן קבוע ורציף. בהינתן כל זאת, אני מבין את הצד הערבי - הם לא מאמינים. ישראל מבלפת.

ביום שבו המגמה הזו תעצר אני אפסיק להיות נחרץ כל כך ובטוח בצדקתי. ביום שבו המגמה הזו תתהפך אני אתחיל להאשים את הפלסטינים בכל עיקוב של המשא ומתן, ואמליץ לפתור את המצב בדרך חד-צדדית אם זה לא יסתדר (אני מגזים כמובן - יש את עניין המים, והמשאבים, ועוד פרטים רבים, אבל בהכללה).
אז גם אני מברך 514297
האייל האלמוני • בתשובה לגיל יום ד', 24/6/2009, 18:02
סיכום קצת אחר - אני בהכרח לא חושב שחייב להיות שקרן גדול יותר. אני בודק את העמדות של כל צד מול המציאות ולא מול הצד השני. אני לא שואל את עצמי: "מי שקרן גדול יותר?", אלא "האם הפלשתינאים שקרנים?". המציאות מראה לי שהפלשתינאים‏1 משקרים (כשהם טוענים שהם רוצים בשלום עם ישראל) באופן מובהק‏2. זה בוודאי לא שולל את האפשרות שהישראלים משקרים, אבל זה שייך לדיון אחר.

‏1 וכמובן בכל מקום שבו כתבתי הפלשתינאים הכוונה היא להנהגה הפלשתינאית.
‏2 יותר מזה, המציאות מראה לי שהם למעשה בקושי טוענים את זה, וזה לרוב נטען על ידי סנוגוריהם הנלהבים יתר על המידה.
אז גם אני מברך 514336
גיל • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 24/6/2009, 23:14
ה''מציאות'' עבור הישראלי המצוי היא דבר מעורפל למדי, תוצר מובהק של שנות שרון בשלטון. כן חתמו, לא חתמו, כן יישמו, לא יישמו, שלב ראשון, שלב שני. ממילא הכל מתנהל מתוך קריצה מפא''יניקית. כל הפרטים החשובים שאכן מאפשרים לשפוט את המציאות נקברים תחת שטף הספינים וההודעות לתקשורת, ומה שנשאר בסוף זה בעיקר ססמאות התעמולה. ''אין פרטנר'', ''אין עם מי לדבר'', ''רוצים בהשמדת ישראל'', ''אנחנו מוכנים לתת הכל והם..''. המציאות שלך, זו שמראה לך שהפלסטינים לא רוצים שלום, זו אותה מציאות שלפני שלוש הודעות הראתה לך שהרשות הפלסטינית לא קיבלה את מפת הדרכים, ולפני שתי הודעות הראתה לך שהשלב הראשון במפת הדרכים היה ''הפסקת האלימות'' וכל השאר נובע מכך. המציאות הזו הפכה, כמו תפיסת המציאות של רובנו, לבליל מקוטע של מאורעות שמקבלים הקשר מתוך תדרוכים לעיתונות של דובר צה''ל ופרשנויות של כתבי חצר כגון ארי שביט.

בימינו זה הפוך לצערי. ה''מציאות'' לא באה לבד ולא מראה לך שום דבר. אתה צריך להתאמץ על מנת לראות אותה.
אז גם אני מברך 514295
האייל האלמוני • בתשובה לגיל יום ד', 24/6/2009, 17:53
אתה מתייחס לסכסוך הישראלי-פלשתינאי כמו אל משחק שבו רק צד אחד יכול ליזום. זה בברור לא נכון. יכול להיות שישראל באמת לא חפצה בסיום הסכסוך. לגבי רוב המנהיגים שלנו, זה ברור באופן מובהק למדי. *אבל* לא על זה הדיון. הבעיה היא שהסכסוך הזה מתקיים לא רק בזכותה של ההנהגה הישראלית. פעם אחרי פעם, בהזדמנות אחרי הזדמנות, הפלשתינאים בוחרים ש*לא* להקים מדינה עצמאית, ש*לא* להכיר בזכותה של ישראל להתקיים, ש*לא* לקדם את פירוקם של ההתנחלויות הישראליות, ש*לא* לסיים את הסכסוך הישראלי. בכל אחת מהפעמים אתה נותן להם תירוץ, בדרך כלל תירוץ חלש ביותר, אבל גם במקרה החזק, זה תירוץ. מי שרוצה לקדם מטרה פועל בהתאם למטרה שלו, וההנהגה הפלשתינאית פועלת באופן מובהק לקדם מטרה שונה מזו שאתה מייחס לה. קח, למשל, את ההצעה של נתניהו. מדובר בהצעה די פשוטה. נכון, זה נתניהו, וסביר שזה בלוף. אבל *כמה קל לחשוף את הבלוף* וכמה ברור לי ולך שהפלשתינאים לא יזוזו לכיוון ההנחתה הזאת. למה? אתה יכול לתת להם מליון תירוצים, ואני מניח שתתן להם, כמו שאתה מקפיד לתת להם לכל שאר דברי האיוולת שהם עשו, אבל אולי כדאי לחשוב על האפשרות שהם לא באמת רוצים לחשוף את הבלוף? אולי טוב להם ככה? אולי באמת, הם מאמינים שהמצב הנוכחי עדיף משלום? שהתנחלויות, כיבוש, טרור, מלחמה, שנאה עדיפים על פני החלופה? מצטער, אבל העובדות מצביעות בבירור על הכיוון העצוב הזה.
אז גם אני מברך 514373
גיל • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 25/6/2009, 17:49
בדר''כ לא הצד הכבוש מעלה תוכניות שלום - הצד הנמצא תחת כיבוש מתנגד במיטב יכולתו לאלימות הכרוכה הכפיית הכיבוש, ועל הכובש להוכיח כי הוא אכן מתכוון לסיים את המצב. אם ההצעה מעוררת אמון, אפשר אולי לפתור את הסכסוך לפיה.
בכל אופן זה הכל תאורטי. הצד הפלסטיני קיבל את מפת הדרכים במלואה (לעומת ישראל שהוסיפה כמעט עשרים ''הסתייגויות''), ועדיין מחוייב לה, ועל פניו אין שום דבר שמפריע (או הפריע כבר יותר משלוש שנים) לישראל להמשיך וליישם את השלב הראשון במפת הדרכים - הקפאת התנחלויות. צר לי, אך אינני רואה שום סרבנות כאן, רק תעמולה ישראלית בת שנים אחדות על ''אין פרטנר''.
אז גם אני מברך 514375
האייל האלמוני • בתשובה לגיל יום ה', 25/6/2009, 17:57
שגגה נפלה תחת קולמוסך. הקפאת ההתנחלויות איננה השלב הראשון במפת הדרכים, אלא השני. אם תיזכר מה היה השלב הראשון, תוכל לדעת מדוע ישראל משתהה עם מימוש השלב השני.
אז גם אני מברך 514380
גיל • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 25/6/2009, 18:10
לא. הקפאת ההתנחלויות היא חלק מהשלב הראשון, שהיה אמור להתחיל בד בבד עם המאמץ הפלסטיני להילחם טרור. ישראל פשוט התעלמה מכך וניסתה להגיע להבנות פרטיות עם ממשל בוש האוהד, כאילו ההתנתקות היא ''הקפאת ההתנחלויות''.
אז גם אני מברך 514391
גיל • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 25/6/2009, 19:27
דרך אגב, אין זה מפתיע שלך ולקוראים רבים ב'אייל' אין מושג מהמציאות הקרובה כל כך, ומה שהיה לפני שלוש שנים נשכח עד בלי שוב. כמו שכבר כתבתי, אנחנו נתונים בישראל תחת תעמולה יעילה למדי אשר מעצבת את המציאות באופן ילדותי, קל לעיכול, ונוח לשלטון. כמעט כל הודעה שניה בדיון הזה מדגישה את העובדה שהישראלים פשוט לא יודעים את העובדות.

הנה למשל ניתוח של תגובת התקשורת הישראלית להפרה החוזרת על עצמה - ישראל שבה לבנות בהתנחלויות ארבעה חודשים לאחר שהתחייבה (הפעם אולמרט) להקפיא אותה. כשקוראים את זה נעשה ברור מדוע הישראלים בטוחים שלהתנחלויות אין "שום חשיבות" והן כלל אינן קשורות לשום דבר:
אז גם אני מברך 514402
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 25/6/2009, 20:56
Phase I (as early as May 2003): End to Palestinian violence; Palestinian political reform; Israeli withdrawal and freeze on settlement expansion; Palestinian elections.
זהו השלב הראשון של מפת הדרכים. השלב איננו מורכב מתת שלבים כפי שמקפידים לטעון אצלנו; השלב הזה נעשה בו זמנית.
אתה מקפיד להתייחס למדינת ישראל ולפלסטינאים באופן שיוויוני כאילו הם שתי מדינות. באופן שוויוני רק בתחום הדרישות. לאמיתו של דבר, רק מדינת ישראל מסוגלת אם תרצה, לבצע את חלקה בשלב הראשון. הפלסטינאים יכולים רק לפתוח בתהליך של צמצום האלימות. הם רוסקו כרשות שלטונית (חוץ מהשחיתות הרבה שהיתה בתוכם) בזמן "צריבת התודעה" שניהלו נגדם שרון,בן אליעזר, מופז ויעלון והיה די קשה להשתלט על שלטון כנופיות על שטחי הרשות. הפלסטינאים ערכו בחירות ואתה יודע מה קרה איתם.
אז גם אני מברך 514408
צפריר כהן • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 25/6/2009, 21:27
אם רק מדינת ישראל מסוגלת לבצע את החלק הראשון, ברור למה לפלסטינאים קל להכריז על מחויבות.

אגב: מה בדיוק הפירוש של "End Palestinian violence"? זה לא מה שישראל נסתה לעשות עם גדר ההפרדה?
אז גם אני מברך 514412
איציק ש. • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 25/6/2009, 21:44
גיל הסביר את זה היטב. החלק הראשון של מפת הדרכים מורכב גם מהבחירות ברשות כדי לייצב שלטון שיהיה מקובל על רוב האוכלוסיה. מקובל על רוב האוכלוסיה פירושו שיהיה בו גם החמאס.
הצד השני של המטבע הזה צריכה להיות הפסקת ההתנחלויות. אתה יודע מה מה הלך אחרי שהם ערכו בחירות דמוקרטיות.
אז גם אני מברך 514414
צפריר כהן • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 25/6/2009, 21:49
כלומר האם עלי להבין שמפת הדרכים מתוכננת כך שכל המכשולים נמצאים מייד בשלב הראשון ע"מ לאפשר לצדדים להמשיך להתחפר בעמדותיהם ולהאשים כל אחד את משנהו?
אז גם אני מברך 514416
איציק ש. • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 25/6/2009, 22:12
זכותך להבין את מה שאתה רוצה. ירושלים, גבולות, פליטים - הם נושאים מישניים בעיניך? אם היית קורא את מה שגיל כתב ואני הוספתי- היית רואה שיש הגיון בסימטריה של השלב הראשון: הפסקת האלימות, ההתנחלויות ובניית מימשל פלסטיני הנהנה מתמיכת רוב העם הפלסטינאי.http://en.wikipedia.org/wiki/Road_map_for
אני נותן לך שוב את הלינק של מפת הדרכים.
אז גם אני מברך 514418
צפריר כהן • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 25/6/2009, 22:14
אז גם אני מברך 514420
צפריר כהן • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 25/6/2009, 22:22
אגב, גיל: אם אתה רוצה הדגמה של נקודת המבט השונה של החברה הישראלית, אחד המקומות הטובים להדגים את זה הוא ויקיפדיה.

הערכים בויקיפדיה (בפרט ערכים מספיק פופולריי בנושאים ששנויים במחלוקת) מבטאים קונצנזוס בין העורכים והעורכים מנסים לצאת מנקודת השקפה אובייקטיבית. הם חשופים גם לעריכות מאוד לא אובייקטיביים (חלקם גם מגמתיים) מכל הכיוונים.

דוגמה בולטת:

עופרת יצוקה [ויקיפדיה]
אין לי מושג איך נראית הגרסה הערבית, אבל גם בלי לקרוא אותה אפשר לנחש כמה ניחושים לגבי תוכנה.
אז גם אני מברך 514433
ידידיה • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 26/6/2009, 3:43
אין תרגום מושלם, אבל תוכל לקבל הערכה כללית ככה:
אז גם אני מברך 514441
צפריר כהן • בתשובה לידידיה יום ו', 26/6/2009, 9:14
מה זה התרגומון הלזה?

זולל זמן מעבד ללא חשבון ומשאיר את הדף במסגרת כ"כ קטנה שאי־אפשר לראות כלום.

כבר עדיף להשתמש בתרגומון של השטן הקטן:

ואם רוצים טקסט שעבר רצח כפול:
(פותח וסוגר סוגריים הוחלפו ב־%28 ו־%29 בהתאמה כדי שהאתר יכיר בלגיטימיות הקישורים)
אז גם אני מברך 514484
easy • בתשובה לצפריר כהן שבת, 27/6/2009, 0:28
מסתבר שגם על זה כבר עשו מחקר אקדמי (אבל לא על עופרת יצוקה כמקרה מבחן אלא על מלחמת לבנון השניה).
אז גם אני מברך 514490
אפופידס • בתשובה לeasy שבת, 27/6/2009, 9:37
משהו בשולי המאמר:
"דבר שנמצא כמפתיע הוא שוויקיפדיה בשפה העברית פעילה פי 15 מוויקיפדיה בשפה הערבית, זאת, על אף שמספר דוברי השפה הערבית גדול פי 29.5 ממספר דוברי השפה העברית (וויקיפדיה, 2007 טו'). הסיבה לממצא זה יכולה להיות מסיבות שונות. סיבה אפשרית אחת היא שדוברי השפה הערבית חשופים ומשתמשים פחות באתר וויקיפדיה. במידה וסיבה זו אכן נכונה - חשוב יהיה לדון בהשלכותיה."

למרבה הצער לא צריך ללכת רחוק. זה לא רק ויקיפדיה, גם ספרי נייר ודיו (כמעט ו)אינם נכתבים או נקראים ע"י ערבים (למעט מעט ספרי דת). זה כולל ספרות מתורגמת, שמשום כך אינה מתורגמת: "ב- 1000 השנים האחרונות, תורגמו לערבית משפות העולם בסך הכל עשרת אלפים ספרים. כמו בישראל, בשנה אחת. עשרה ספרים לשנה בממוצע!" (http://www.gplanet.co.il/prodetailsamewin.asp?pro_id... הנתון על ישראל נראה לי קצת מוגזם).
אז גם אני מברך 514497
האלמוני המזוהה • בתשובה לאפופידס שבת, 27/6/2009, 11:44
אני בכלל לא בטוח שהנתון על ישראל מוגזם, להפך. שניים מחברי תרגמו (כראוי) ספרים לעברית באופן פרטי, נתון שכנראה לא נכנס לסטטיסטיקה הרשמית (אחד הופץ לחברים בכמה עשרות עתקים, האחר ישנו סיכוי שיפורסם בעתיד באחת מההוצאות).
סקר? 514498
אפופידס • בתשובה להאלמוני המזוהה שבת, 27/6/2009, 11:54
מעניין כמה מקוראי האייל תירגמו או כתבו ספר...
סקר? 514519
אנטילופה • בתשובה לאפופידס שבת, 27/6/2009, 18:16
לא מזמן לקחתי מהספריה את "חרש החורף" של ט. פראצ'ט, תרגם אותו אחד, יהונתן בר .
הכצעקת?
ספר חביב, תרגום מוצלח.
אז גם אני מברך 514499
אייל אלמוני • בתשובה לאפופידס שבת, 27/6/2009, 12:12
הנתון על ישראל מאוד מוגזם, בערך בפקטור של 1 ל10:

"החלק הארי של הספרים שיצאו לאור בישראל, הם כמובן בעברית: 5,621 כותרים... כ-‏83% מן הספרים היוצאים לאור בעברית, נכתבו במקור בעברית, והשאר תורגמו לעברית משפות שונות."

מכאן שלעברית תורגמו בשנת 2008 קצת פחות מ1000 ספרים (שכמה מהם הם תרגומים חוזרים לאותו הספר?).
אז גם אני מברך 514501
אייל אלמוני • בתשובה לאייל אלמוני שבת, 27/6/2009, 12:23
המשך חיטוט באתר גילה את העמוד הבא:

שעל פיו, כמות הספרים היוצאים לאור בישראל הגיעה לשיא (של העשור האחרון, אין נתונים קודמים) בשנת 2000 ומאז יורדת או מדשדשת, מעבר לזה נטען שם שבין 2000-2003 תורגמו בסה"כ כ350 ספרי "ספרות יפה" בשנה, בערך כמו כמות הספרים המתורגמים לערבית מדי שנה:

אם כי כמובן שביחס הרבה יותר טוב ביחס לכמות דוברי השפה.
אז גם אני מברך 514515
נועה ו • בתשובה לאייל אלמוני שבת, 27/6/2009, 17:22
*ספרות יפה*.
אבל מתורגמים גם ספרי עיון, ספרות מקצועית, ספרי ילדים...
אז גם אני מברך 514382
האייל האלמוני • בתשובה לגיל יום ה', 25/6/2009, 18:36
בדרך כלל מי שסובל מנסה ליזום את סיום הסבל שלו. מי שרעב מנסה להשיג אוכל, מי שצמא מנסה להשיג מים, מי שרטוב מנסה להתייבש, ומי שנמצא תחת כיבוש מנסה להשתחרר מהכיבוש. לכן, בדרך כלל בניגוד להצהרה שלך, דווקא הצד הנכבש מנסה לדיים את הכיבוש. כמובן שלכלל הזה יש יוצאים מהכלל, כשההנהגה של הנכבשים לא ממש רוצה לסיים את הכיבוש.

מה זאת אמרת: "הצד הפלסטיני קיבל את מפת הדרכים במלואה"? איפה הרפורמות המדיניות שהם התייחבו לבצע בשלב הראשון? איפה המלחמה בטרור? איפה ההצהרה על מחוייבות לפתרון שתי מדינות לשני עמים ולהפסקת האלימות?
אז גם אני מברך 514387
גיל • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 25/6/2009, 19:16
בדר"כ מי שחושב שעושים לו עוול לא יגיע להסכם משפיל וישתף פעולה עם מי שאחראי לעוול הזה, זו עובדה פסיכולוגית פשוטה. לא כל יהודי הצטרף ליודנראט למרות שזה הקל קצת על הסבל.

"קיבל את מפת הדרכים במלואה", בניגוד לישראל שקיבלה אותה עם הסתייגויות. אפילו כתבתי את זה במקור, לא?

חלק מהדברים נעשו ע"י הפלסטינים, חלק לא. בחירות היו, נאומים והצהרות על זכותה של ישראל לשלום וביטחון ועל חוסר הלגיטימיות של הטרור היו (נאום אבו-מאזן בפסגת עקבה). חוקה פלסטינית עוד אין, אולם גם לנו לא ממש. טרור רציני לא יצא כבר שנים מהגדה המערבית, ואפילו האמריקאים מסכימים שנעשו צעדים מצד הרשות למלחמה בטרור - שלא לדבר על העימות עם החמאס.

ישראל מצידה, כמו שכבר כתבתי, כתבה דו"ח על המאחזים ה"בלתי חוקיים", שחודש אחרי שיצא כבר לא היה מעודכן. כפי שאני חוזר כבר פעמים רבות - בלית ברירה, אני מאמין לפלסטינים. אני במקומם הייתי מפסיק עם הצעדים "בוני האמון" שלי אחרי שבוע, כשישראל היתה מעלה את המאחז הבא.
אז גם אני מברך 514393
האייל האלמוני • בתשובה לגיל יום ה', 25/6/2009, 19:38
יודנראט... כל הכבוד על הדמגוגיה. אבל ברצינות, מי שחושב שעושים לו עוול, ורוצה לסיים את העוול, יסכים להסכם שמסיים את העוול. ההיסטוריה מראה אלפי מקרים בהם זה קרה.

אף אחד מהדברים לא נעשה על ידי הפלשתינאים --> הם לא קיבלו את מפת הדרכים, לא במלואה ולא בחלקה. אין דרך אחרת להציג את זה.

התשובה הצפויה של הפלשתינאים, אגב, הגיעה היום. http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3737249,00.h... הפתעה?

כפי שהראתי לך כבר כמה פעמים, אתה *לא* מאמין לפלשתינאים. אתה מאמין לדמות שיצרת בדמיונך. כשהפלשתינאים אומרים שהם לעולם לא יכירו בישראל, לעולם לא יפסיקו את המאבק, שהמשך הכיבוש טוב להם, אתה אומר שהם מעמידים פנים. זה לא להאמין.
אז גם אני מברך 514395
גיל • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 25/6/2009, 19:47
כבר כתבתי שאני מאמין להם בדבר אחד (טוב, בעוד כמה, אבל זה לא משנה כרגע) - בחוסר האמון שלהם בישראל. אני מוצא אותו מוצדק. יותר ממוצדק - כמתחייב לאור פעולות ישראל.

"אף אחד מהדברים לא נעשה על ידי הפלשתינאים --> הם לא קיבלו את מפת הדרכים, לא במלואה ולא בחלקה. אין דרך אחרת להציג את זה."

ווט דה פאק...?! בוודאי שיש דרך אחרת להציג את זה - הרשות קיבלה את מפת הדרכים ויישמה את חלקה (גם האמריקאים מסכימים לכך). לא רק שזו דרך "להציג" את זה, הרשת מלאה בלינקים ובאתרי חדשות שמציגים את זה. אני לא מבין איך אני אמור לנסח את זה בשביל שתקלוט - הנשיא המזדיין של הרשות המזדיינת הפלסטינית היה בפיסגה המזדיינת בעקבה יחד עם שרון ובוש המזדיינים וכולם נאמו נאומים מזויינים ברוח התחייבותיהם המזויינות לפי המפה המזויינת. זהו, נקלט?
אז גם אני מברך 514415
האייל האלמוני • בתשובה לגיל יום ה', 25/6/2009, 22:05
אולי חוסר האמון של הפלשתינאים בישראלים הוא מוצדק, אולי לא. זה דיון אחר. חוסר האמון של הישראלים בפלשתינאים, כמו שהראתי לך, מוצדק לא פחות. מצטער להרוס לך את התמונה הבינארית, אבל מצב שבו יש שני שקרנים הוא לא בלתי סביר, וגם אם תוכיח שהישראלים שקרנים, לא תשנה את העובדה שפלשתינאים שקרנים. בשביל לשכנע אותי שהפלשתינאים רוצים בפירוק ההתנחלויות, אתה צריך להצביע על מעשים של הפלשתינאים שמצביעים על הרצון הזה, ולהפסיק להצביע על מעשים של הישראלים (שבמילא לא יכולים להצביע על רצונם של הפלשתינאים)

ראובן רוצה לקנות מכונית ממשה, הם חותמים על חוזה ביום ראשון, ומצהירים קבל עם ועדה שימלאו את החוזה, הסעיף הראשון בחוזה קובע שראובן יביא למשה מאתיים שקל ומשה יביא לראובן את המפתחות של המכונית ביום שלישי בגן הפעמון. ביום שלישי משה לא מגיע לגן הפעמון --> משה לא מילא את החוזה. זה שראובן בא או לא בא, לא משנה את העובדה הבסיסית, משה לא בא. כמה שלא תקלל, אין דרך אחרת להציג את זה.
אז גם אני מברך 514419
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 25/6/2009, 22:20
המשל שלך אינו מתאים למציאות. המציאות היא של שתי משפחות שגרות בשני בתים -אחד קטן ואחד גדול. פעם אחת זרקו דרי הבית הקטן אבנים על הבית הגדול. כתגובה נכנסו אנשי הבית הגדול ותפסו חדר ואת המיטבח מהבית הקטן. הם הצהירו שהם דורשים מדרי הבית הקטן להכיר בזכותם של דרי הבית הגדול לגור בו לעולמים.
כמו כן הם הסכימו לדון על חוזה לפינוי החדר בבית הקטן אבל בינתיים השתלטו גם על המרפסת והמקלחת כי נולד להם ילד והיה זקוק למקום לשחק ולעשות אמבטיה. הם גם עסקו בבניית מעבר מהבית הגדול לבית הקטן.
אז גם אני מברך 514422
צפריר כהן • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 25/6/2009, 22:27
לעולמים? נו, באמת. ושכחת גם לציין את זריקות האבנים שגרמו לסכסוך.
אז גם אני מברך 514435
איציק ש. • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 26/6/2009, 6:32
למה שכחתי? ציינתי. מה שכתבת מזכיר לי בכי של ילד בגן: "הוא התחיל".
אף לא משפחה בודדת!? 514399
אפופידס • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 25/6/2009, 20:35
חיזוק למשפט הראשון:
"במאות מיליוני הדולרים שהזרימו המדינות התורמות לרשות הפלשתינית מאז הסכם אוסלו לא הצליחו מנהיגיה ליישב אפילו משפחת פליטים אחת." (http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...)
אז גם אני מברך 514296
צפריר כהן • בתשובה לגיל יום ד', 24/6/2009, 17:58
> אתה יוצא מנקודת הנחה [...]. כשאתה הולך על פי התעמולה
> הזו בדבקות, אין פלא שאתה שוכח את העובדות

שים לב שהצד השני טוען שגם אתה מגלה דבקות באקסיומות. ליתר דיוק האקסיומה העיקרית שלך עד כה היא "ישראל מתנגדת לשלום מכיוון שהיא ממשיכה להרחיב התנחלויות".

> מקובל על כל הצדדים שהרשות הפלסטינית ביצעה אי-אילו
> צעדים על מנת להילחם בטרור. היא נלחמה בחמאס כמעט כמונו.
> טרור רציני לא יצא מהגדה המערבית כבר כמה שנים

הסבר חלופי לכך הוא שליטתו של צה"ל בשטח. המחסומים, היכולת לגייס מודיעים ("משתפים" בכינוי הזלזול הידוע), ועוד. מכוער אבל בינתיים עובד. ה"רשות" (כלומר: הפתח) כיום לא מספיק חזקה כדי לעמוד בכוחות עצמה.

שים לב להתנסחויות הדיפלומטיות לגבי התנהוגויות החיילים ב:
אגב, לפי אותה כתבה רק לפני שנתיים (2007?) יצאה פעולה מג'נין לישראל. וג'נין עוד מוצגת שם בתור אחד המקומות המוצלחים בגדה.
אז גם אני מברך 514386
גיל • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 25/6/2009, 18:56
אני בהחלט דבק באקסיומות. הראשונה שבהן היא שאת המציאות יש לשפוט לפי מעשים, לא לפי כתבות של חצרנים או הודעות-מטעם לעיתונות. העובדות הברורות הן שישראל מעולם לא התכוונה לסגת מהגדה, אלא להפך - להרחיב כמה שניתן את האוכלוסיה היהודית בגדה ואת השטחים והמשאבים עליה שולטים היהודים.

אם אינך מסכים לעובדות, או ממה שאני גוזר מהן - ישראל לא רוצה את סיום הכיבוש אם היא שוקדת באופן רצוף וקבוע על הרחבתו - אתה מוזמן לפרט.

יכול להיות שבעצם רק צה"ל עוצר את גלי הטרור, אלא שזהו טיעון בלתי ניתן להפרכה, ולמעשה משמש ככלי-עזר לבלוף. ישראל מוכנה לכאורה לחתום על כל מסמך, אבל כל צעד מצידה נותר מותנה באישור צה"לי על כך שהפלסטינים פועלים לשביעות רצוננו (אלו ה"הסתייגויות" הישראליות). אלא שמפת הדרכים איננה מציבה את הכובש כבוחן ושופט של פעולות הנכבש, וספק אם יהיה נייר כתוב שיאפשר זאת אי פעם. כל עוד ישראל דבקה בחוסר שיוויוניות (שהרי רק ישראל בוחנת את הפלסטינים, וודאי ששום סמכות לא נתונה לפלסטינים לבחון את קיום ההסכם ע"י ישראל) שכזה, היא תמשיך לשחק עם עצמה, והצד השני יבין שזה בלוף. זה כל כך ברור להם שזה בלוף מכיוון שישראל מעולם לא התכוונה ליישם את החלק שלה - עוד לפני קבלת הסכם מפת הדרכים בממשלה הגיעה ישראל לסיכומים עוקפי-פלסטינים עם ארה"ב שיאפשרו לה לא לקיים את מה שהיא עומדת לחתום עליו (הקפאת התנחלויות). הרי גם אבו-מאזן הבין שזה בלוף (אפילו את ה"יציאה" מעזה לא הסכימו לתאם איתו ולו למראית עין) וההסכם לעולם לא יצא אל הפועל, אולם זה לא שהיו לו המון ברירות תחת ממשל בוש המשלב ידיים עם שרון, אז חתם והתכונן לקבל מאחורה.

אין לי מושג מה יצא מג'נין ב2007, אולם ברור שמפת הדרכים דיברה על "מאמץ פלסטיני" ולא על "הפסקת הטרור", משום שגם ישראל מעולם לא הפסיקה את הטרור. מאמץ פלסטיני היה גם היה, ועל כך מסכימים גם גורמים אמריקאיים, אלא שכפי שכתבתי למעלה, זה כלל לא משנה. ישראל לא תיכננה לקיים את מה שחתמה עליו, וכלל לא עניין אותה טרור או לא טרור. באותו זמן שרון כבר היה אחוז אובססיה לגבי ה"התנתקות" כטריק אשר ישחרר את ישראל לבנות כרצונה בגדה, וסרב בתוקף לדבר או לתאם זאת עם אבו-מאזן למרות שכבר אז נשמעו קולות על כך שזה מחזק את החמאס. כמובן שזה לא נורא כל כך - אבו-מאזן חלש או מוחלש זה בכל זאת עוד תרוץ. כבר כתבתי שיש לנו ניסיון בלהקים שלטון, להפיל אותו, ואז למרר בבכי על כך שהוא חלש מדי ובדיוק זה מה שמונע מאיתנו להקפיא את ההתנחלויות.
אז גם אני מברך 514389
צפריר כהן • בתשובה לגיל יום ה', 25/6/2009, 19:25
אנחנו מדברים על מרץ 2002? בחודש הזה גל טרור המתאבדים הפלסטינאי הגיע לשיאו. מנגונני הבטחון של הרשות קרסו ברובם. חלקם היו קיימים עדיין (צריך לזכור שישראל היא גורם בשטח, ולכן יש חשיבות למי שיש לו השפעה יחסית ויכול לדבר איתה. כאילו היו ג'יבריל רג'וב ומוחמד דחלאן).

לאחר בערך חודש ישראל נאלצה להכנס חזרה לשטחים.

הכתבה שאליה קישרתי היא חלק מנסיון לבנות מחדש אינטרסים משותפים. מחסומים הם מחיר שקל לישראל לשלם. הרבה יותר קל יהיה להחזיר את המחסום אם יתעורר צורך יותר מאוחר. מי שמוחה נגד זה הם מומחים צבאיים עם שיקולים בטחוניים קרים ולא מתיישבים עם נימוקים רגשיים.

אז את המחיר הזה ישראל הביעה נכונות לשלם לאחר לחץ אמריקאי. התמורה הפלסטינאית: פעולות נגד החמאס (בערך).

ר' גם הידיעה הבאה מהיום:
מהנסיון המר של תקופת אוסלו, האינטרסים הללו די שבריריים (שלא לדבר על זה שלא פותחים מחדש את הקזינו ביריחו). אבל יכול להיות שיש כאן גם נסיון להציג את הגדה לעומת עזה כדי ליצור לחץ על החמאס.
אז גם אני מברך 514394
גיל • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 25/6/2009, 19:40
אנחנו מדברים על כל זמן מאז 2002 ועד היום. כבר הסכמתי שהיה טרור, אולם עובדה היא שהיו מאז כבר תקופות רגועות לא מעטות (בפרט, השנים האחרונות), והצדדים אישרו מחדש את מחויבותם ל"מפת הדרכים". מה הפריע לישראל להתקדם? מדוע נאלץ אולמרט להמתין עד פרישתו על מנת לקפוץ לפתע ו"להציע" לעבאס 97% (תוך שהוא מאשר שכונה חדשה בשטחים במקביל)? אתה לא שם לב לתבנית מסויימת?

המחסומים הם כלי בידי הכיבוש. בוודאי שהפלסטינים דורשים להסיר גם אותם, אולם צר לי, הזזה של כמה מחסומים מפה לשם בכל פעם שאמריקה מתעקשת לא משכנעת אף אחד שפנינו לשלום. זה לא "מחיר" ולא נעליים, סתם עוד טריקים מפ"איניקים. חופש התנועה של הפלסטינאים איננו שלנו, והם לא מכירים לנו תודה על כך שאנו מועילים לתת להם קצת יותר ממנו כשזה נוח לנו.

גם אם הבנתי משפט או שניים, את ההודעה שלך ככללותה לא הבנתי - אני לא רואה את הקשר להודעה הקודמת שלי...תראה, זה פשוט. דורשים מאיתנו לסיים את הכיבוש ולסגת מהגדה. אנחנו אומרים שאנחנו מסכימים ושוחרי שלום וממש נשמח לסגת מהגדה, אלא שכל פעולותינו הן הפוכות. אנחנו מדברים ועושים את ההפך. מבטיחים ועושים את ההפך. חותמים ועושים את ההפך. לא מעקבים, לא מקפיאים, לא בוחנים, לא ממתינים לראות מה יעשה הצד השני, אפילו לא לשבוע, אלא מבצעים באופן קבוע ורצוף את המדיניות ההפוכה. שנים על גבי שנים, ללא שינוי מובחן, ללא קשר לקיומו או העדרו של טרור או של משא ומתן. אני לא מאמין שאתה לא רואה את הסתירה הזו ואת חוסר האמון שהיא גורמת.
אז גם אני מברך 514396
צפריר כהן • בתשובה לגיל יום ה', 25/6/2009, 19:52
הצבעתי על התקדמות של ישראל. כמובן שבמילון שלך כל מה שלא קשור להתנחלויות אינו מהווה פעולה ממשית.
אז גם אני מברך 514406
איציק ש. • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 25/6/2009, 21:21
כי באמת ההתנחלויות הן לב הסכסוך. הן מבטאות את המדיניות ארוכת הטווח של מדינת ישראל.הערכות של אמ"ן ערב האינטיפדה השניה דיברו על כך שהשטח הפלסטיני על סף פיצוץ. לא שערפאת מתכנן אינטיפדה: השטח מבעבע מלמטה. מדוע השטח מבעבע מלמטה? כי הפלסטינאים ראו והרגישו שמורחים אותם עם הסכמי אוסלו. במקום להתקדם לקראת מדינה ומו"מ על הסכמי הקבע, נמשך קצב ההתנחלויות ללא קשר לאוסלו.המעבר הבטוח נמרח; נמל ושדה תעופה לא הוקמו-שדה תעופה הוקם לאחר גרירת רגליים. הסיבות ברורות: הם עלולים להתחמש. בקיצור המדיניות היתה לא לתת לפלסטינאים שום דבר שמריח מריבונות. לגבי דחיתו של משעל את רעיון המדינה המפורזת: הוא לא היחיד שדחה את הרעיון. שמעתי גם אצלנו התבטאויות שאין דבר כזה מדינה ריבונית מפורזת. אולי יכול להיות איזור שלם מפורז. המדינה הפלסטינאית לא תהיה מפורזת אבל אם נכבד את ריבונותה ועצמאותה אז גם יהיו יחסים של אי מלחמה ואולי מאוחר יותר גם שלום. אנחנו רוצים לשלוט במרחב האוירי שלה, בגבולות שלה ולהכנס לתוכה לבצע מעצרים כשנחליט.
אז שנתניהו לא יציע להם מדינה.
אז גם אני מברך 514410
צפריר כהן • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 25/6/2009, 21:34
נו, באמת. אני לא מדבר על שנת 2000 . אני מדבר על השנים הראשונות להסכם אוסלו.

מבחינת הישראלים הפיצוצים בשנים 1994-1995 הראו שהפלסטנאים "אינם נחמדים". ובעיקר אירועי מנהרת הכותל בשנת 1996: עראפת יזם פעולות צבאיות נגד צה"ל. לא פלא שלקראת 2000 שני הצדדים כבר התייחסו האחד למשנהו כאויבים.

שלום אולי עושים עם אויבים, אבל עם אויבים לא לוקחים סיכונים מיותרים.

הפסקה הזו היא היחידה שכוללת את המילה "התנחלויות" בתגובה זו.
אז גם אני מברך 514445
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 26/6/2009, 12:35
ההתנחלויות הן לב הסכסוך

יש מישהו שמאמין בזה? הסכסוך התחיל הרבה לפני ההתנחלויות בגדה המערבית (אלא עם ראשית הציונות) והוא ימשיך הרבה אחרי פירוק ההתנחלויות (עם סוף הציונות).
אז גם אני מברך 514453
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 26/6/2009, 14:28
אני מאד מעריך את העובדה שזרקת אותי מהציבור בישראל. יש מישהו שמאמין בזה- אני. אני מישהו לא פחות חשוב ממך.
אל נא תלך למאה ה-‏19 ותראה לי שכבר אז היה סכסוך. אם לתמצת את השקפתי : מדינת ישראל לא ידעה לסיים את מלחמת העצמאות בזמן. היא המשיכה אותה גם אחרי 67 במפעל ההתנחלויות -כאילו שהבריטים עדיין שולטים כאן, אין לנו מדינה ואנחנו משתמשים בהתיישבות כדי לקבוע את גבולות המדינה. כאילו שרק גבולות המדינה הם הבעיה ולא מה שבתוך הגבולות.
לכן תראה אצלי אולי התייחסויות להיסטוריה הציונית שיכולה להיות לפעמים ביקורתית -במיוחד אם מדובר לגבי האמת ההיסטורית- אבל כולה פטריוטית ואינה מבקרת את עצם עובדת בואנו לכאן. הביקורת שלי מתמקדת יותר בפרקטיקה.
הסכסוך היהודי -פלסטינאי עבר שינויים. כמו כל סכסוך אפשר היה להתנהל כך שאפשר יהיה לפתור אותו. בחרנו לא להתנהל כך. הטענה שלך שהסכסוך שלנו הוא כמעט קוסמי ולא בין בני אדם ולכן בלתי ניתן לפתרון -אינו מקובל עלי. כל סכסוך בין בני אדם ניתן לפתרון.
ישראל היא עצם בגרון הערבי הקולקטיבי 514454
אייל מורשה • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 26/6/2009, 14:43
ההתנחלויות הן אולי לב הבעיה בעיניך, אבל בעיני הערבים הבעיה היתה ונשארה עצם בואנו הנה. אז חלק מהם מנסים לבלוע את זה איכשהו, וחלק גדול יותר עדיין לא מוכן אפילו לשמוע על זה. בכל מקרה, זו הבעיה, מתחילת ההתישבות במאה ה 19 ועד היום.
ישראל היא עצם בגרון הערבי הקולקטיבי 514456
איציק ש. • בתשובה לאייל מורשה יום ו', 26/6/2009, 14:51
ברור שהם אינם רוצים אותנו כאן. תעשה סקר כמה מאיתנו רוצה את הערבים כאן למרות שהיו כאן לפנינו. זוהי מהות הפשרה והקבלה.לדעתי הם מוכנים לקבל אותנו כאן. כמובן בתנאי שגם אנחנו נקבל ונכבד אותם.
ישראל היא עצם בגרון הערבי הקולקטיבי 514457
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 26/6/2009, 15:33
אכן ברור. וברור שרבים מאיתנו לא רוצים אותם. ולכן - התנחלויות אינן לב הסכסוך. מש''ל.
ישראל היא עצם בגרון הערבי הקולקטיבי 514459
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 26/6/2009, 16:23
מול ההגיון הזה הפסדתי.
אז גם אני מברך 514298
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 24/6/2009, 18:08
תורת השלבים של מפת הדרכים היא הפרשנות שלנו.
"מפת הדרכים היתה בנוייה משלבים, שלב עוקב אחרי שלב, השלב הראשון היה הפסקת הטירור, ומאחר שהפלשתינאים כשלו ביישום השלב הראשון אין מה לדבר על יישום השלב השני. לכן, ישראל דווקא כן מימשה..".
קרא איך מוצגת מפת הדרכים ותראה שמפת הדרכים אינה בנויה מהשלבים שפירטת. במקביל הפסקת הטרור, הפסקת ההתנחלויות -התחייבות לנשיא לפנות את המאחזים הלא חוקיים ועוד מספר דברים.מה פירוש הפסקת הטרור? האם פירושו שהרשות הפלסטינאים שבאדיבותו של אריק שרון פורקה ונמחצה, תפתח במלחמת חורמה נגד החמאס והג'יהאד האיסלאמי. האם זה נאמר במפת הדרכים? האם נאמר באיזה מקום במפת הדרכים שהרשות תפרק את תשתיות הטרור? האם נאמר במפת הדרכים שההתנחלויות ייעצרו רק אחרי שהרשות תפרק את תשתיות הטרור? תראה לי היכן זה כתוב. אולי הדברים היו כתובים בהערות שמסרה ממשלת ישראל, אבל ההערות הללו הן נספח שלא הוכנס כהחלטות הקוורטט. מדינת ישראל התייחסה לנספח כאילו הפך לחלק אינטגראלי ממפת הדרכים- להגיד כן ולהרגיש -לא.
אז גם אני מברך 514189
תשע נשמות • בתשובה לגיל יום ג', 23/6/2009, 14:24
ערפאת סירב להצעות של ברק לפני האינתיפאדה. גם לאחר פרוץ האינתיפאדה במשך תקופה ארוכה ישראל נמנעה מפגיעה במוסדות הרשות. אולי אתה זוכר שלאחר הלינץ' ברמאללה ישראל פנתה לרשות, ביקשה באדיבות לפנות את תחנת המשטרה בה בוצע הלינץ' ורק לאחר שוידאה שהמבנה ריק והשוטרים לא יפגעו חלילה שיגרה טיל כדי להרוס שם כמה קירות - זה היה שיא "הפגיעה ברשות" אליו העזו להגיע באותם ימים. אולי אתה גם זוכר שחייל צה"ל מדחת יוסף דימם למוות בקבר יוסף כיוון שהרמטכ"ל ושר הבטחון דאז סברו שיש להסדיר את הפסקת ההתפרעות ופינוי הנפגע באמצעות מנגנוני הבטחון הפלסטיניים ולא בכוחות עצמנו.

שמא תספר לי איפה הסכים החמאס ליוזמה הסעודית ולנורמליזציה מלאה? הזדמן לך, אגב, לקרוא פעם את אמנת החמאס? הבאתי כאן כמה קטעים ממנה בהזדמנויות שונות. חומר מאלף.
אז גם אני מברך 514190
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 23/6/2009, 14:27
אתה ממשיך במה ששוקי התחיל: הורדת חשיבות ההתנחלויות לכל הסכם עם הפלסטינאים. לא הציעו לפלסטינאים הסכם שלום תמורת פירוק התנחלויות. ברק הציע פינוי שבסופו של דבר יחזיר לפלסטינאים 93% עד 97% מהגדה והרצועה. כל האחוזים הללו הן ספין. ראשית, ברק שהציע את ההצעות הללו היה אחד המשקיעים הגדולים בהתנחלויות; שנית, בעוד מתנהל מו"מ, הוא מבקר בבית אל ומכריז שבית-אל תהיה תמיד בשליטת ישראל. גם אל מה שדווח בוושינגטון פוסט מפי אבו מאזן על הצעות אולמרט, אינני מייחס יותר מדי רצינות. אולמרט הציג משהו לאבו מאזן בארבע עיניים כשכולם-כולל אבו מאזן -ידעו שהוא ברווז מקרטע וההצעות שלו אינן שוות כלום. בשביל רוב האנשים אצלנו כל דיון בהתנחלויות הוא דיון תיאורטי וגם האחוזים הם תיאורטיים. אם תסתובב בשטח ותראה על מה מדובר-תסכים איתי.
הנה שלמה בן עמי שהיה שר החוץ מביע את דעתו- הפעם לא כפוליטיקאי. מדוע הוא אומר מה שהוא אומר? מדוע המתנחלים לא הפגינו נגד ברק? מדוע המתנחלים לא הפגינו נגד אולמרט?
אז גם אני מברך 514192
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 23/6/2009, 14:43
כן הציעו לפלשתינאים הסכם שלום תמורת פירוק התנחלויות.
כל האחוזים הללו אינם ספינים הם מספרים. אם הם היו ספינים, אז מה איכפת היה לערפאת לקבל אותם? להציע מספרים חלופיים?
הברווז המקרטע הזה היה ראש ממשלת ישראל. וגם אם הוא ברווז מקרטע אפשר להגיד לו כן, ואם אחר כך הוא יפול אז לא הפסדת כלום, ואם הוא לא יפול אז רק הרווחת. אלא אם כן... אלא אם כן פירוק ההתנחלויות הוא הפסד מבחינתך. שים לב, זה מוטיב חוזר על עצמו, ההנהגה הפלשתינאית פשוט מסרבת לכל הצעה ישראלית לפירוק התנחלויות. מה המטרה של הקאסאמים על שדרות אם לא להזכיר לישראלים שלא לפנות התנחלויות?

זוכר מה שלמה בן עמי אמר אחרי קמפ דייויד? כמובן שלא, הרי הזיכרון שלך מפלטר כל עובדה שלא מתאימה לדעה שלך. אז, הנה, אני אזכיר לך:
"
אם מה שאתה אומר הוא שבעיניך הוא כבר איננו פרטנר?
"ערפאת הוא מנהיגם של הפלשתינאים. את העובדה הזו אני לא יכול לשנות. זה אסונם שלהם. אבל אני יכול לומר לך שלאמי יש פתגם קולע בערבית: לך אחרי השקרן עד לפתח ביתו. ואני יכול לומר לך שהלכנו אחרי ערפאת עד לפתח ביתו ומה שמצאנו הוא שערפאת איננו שקרן. להפך. הוא כל כך נאמן לאמת שלו עד שהוא לא יכול לבגוד בה או להתפשר עליה. אבל האמת שלו היא האמת של האתוס האיסלאמי ואתוס הפליטות ותחושת הקורבן. והאמת הזו לא מאפשרת לו לסיים את המשא ומתן איתנו אלא באותה נקודה שבה ישראל שוברת את מפרקתה. לכן, במובן המסוים הזה, ערפאת הוא לא פרטנר. גרוע מכך: ערפאת הוא איום אסטרטגי. הוא מסכן את שלום המזרח התיכון ואת שלום העולם".
"
אז גם אני מברך 514240
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 23/6/2009, 23:19
הזכרון שלי אינו מפלטר שום דבר. שלמה בן עמי אמר מה שאמר אחרי קמפדייויד כפוליטיקאי אפילו אם כבר פרש מהפוליטיקה.היה צריך לעבור זמן ולהיות בסביבה זרה שהוא ידבר ביושר אינטלקטואלי. זה מה שמופיע בלינק שהבאתי. איך אתה מסביר אחרת את דבריו בויכוח עם פינקלשטיין לעומת הקטע שהבאת?
קרא בבקשה את המאמר של רון פונדק.
אז גם אני מברך 514181
צפריר כהן • בתשובה לגיל יום ג', 23/6/2009, 13:58
מי זאת ישראל? האם ישראל היא ישות אחת?

נוסח מקביל:

הפלסטינאים מתפוצצים לנו ברחובות ולכן (לפי אותו הגיון) העם הפלסטינאי לא רוצה שלום. רק לפני כמה ימים היה נסיון פיגוע מהרצועה תוך התאכזרות לחיות. נסיונות הפיגוע מצד ערבים ביהודים הם גורם מעשי ומתמשך לאורך כל הסכסוך.
אז גם אני מברך 514183
גיל • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 23/6/2009, 14:06
אני מדבר על השלטון בישראל (ולא למשל על ''המתנחלים''), שהוא יציב ובעל מדיניות מסודרת הרבה יותר מאצל הפלסטינים, בעל כוח השפעה על המציאות, ובירוקרטיה מסודרת. אי אפשר להשוות את יו''ר הפרלמנט הפלסטיני ליו''ר הפרלמנט הישראלי למשל, משום שאת זה הפלסטיני יכלה ישראל ''לחטוף'' שבועיים ומשהו אחרי שנבחר, ולהחזיק אותו בכלא שלוש שנים. השלטון הפלסטיני שולט בחסדי השלטון הישראלי (כן, גם החמאס לא היה שולט בעזה אם ישראל לא היתה מסכימה), לא להפך.
אז גם אני מברך 514184
תשע נשמות • בתשובה לגיל יום ג', 23/6/2009, 14:09
החמאס לא מנהל מדיניות שאינה תלויה במה שישראל רוצה או לא רוצה?
אז גם אני מברך 514186
גיל • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 23/6/2009, 14:16
לא. החמאס יכול לשאוף למשל להקים נמל בעזה על מנת לסחור עם העולם החיצון, אולם ישראל אינה רוצה בכך ולכן מדיניותו הפרקטית של החמאס כפופה לכך. החמאס יכול לרצות לארגן פגישה דיפלומטית בין ראשי החמאס לראשי הרשות הפלסטינית, אולם הוא איננו יכול לבצע זאת במציאות ללא אישור מישראל (אשר שולטת על הכניסות והיציאות). ככה זה. הצד החזק קובע את המציאות ואת התנאים, החלש יכול רק להגיב ולנסות לתמרן כמיטב יכולתו.
אז גם אני מברך 514191
תשע נשמות • בתשובה לגיל יום ג', 23/6/2009, 14:33
לא יודע אם סיפרו לך, אבל מנהיגי החמאס נפגשים במצרים באופן קבוע עם מי שבא להם.

החמאס לא יכול לעשות *כל* מה שהוא רוצה - לפעמים ישראל מצליחה למנוע ממנו דברים מסוימים. למרות זה הוא מנהל את המדיניות שהוא רוצה. הוא יורה מתי שהוא רוצה, הוא מחזיק את גלעד שליט כמה שהוא רוצה, הוא מנהל מו"מ עם הפת"ח לפי שיקוליו שלו וכן הלאה. לזה קוראים מדיניות עצמאית.
אז גם אני מברך 514193
צפריר כהן • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 23/6/2009, 14:44
עצמאית? אתה מגזים.

הם לא יכולים להרשות לעצמם להרגיז את מצריים יותר מדי.
אז גם אני מברך 514195
גיל • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 23/6/2009, 14:49
מנהיגי החמאס לא יכולים לצאת דרך מעבר רפיח ללא הסכמת ישראל.

ומדיניות עצמאית שכזו יש גם לדודו טופז בבית המעצר. הוא מחליט מתי לישון, מתי להשתין, הוא יכול לירוק על הסוהרים שלו, ולמעשה הוא חופשי לנהל כל מדיניות שהם לא מצליחים למנוע.
מדיניות זה לא מושג מופשט כמו "רצון חופשי", שיש לכל אדם ללא קשר למציאות. המדיניות מוגבלת ע"י המציאות. החמאס מוגבל ע"י ישראל, וישראל למשל מוגבלת ע"י ארה"ב, שמספקת לנו חלפים למטוסי חיל האוויר. מה קשה להבין בזה?
אז גם אני מברך 514196
תשע נשמות • בתשובה לגיל יום ג', 23/6/2009, 15:04
עובדתית, מנהיגי החמאס יוצאים עם או בלי הסכמת ישראל. הם גם חוזרים לפעמים עם מזוודות מלאות דולרים עם או בלי הסכמת ישראל.

אז גם ישראל, לפי התאור שלך, תחת כיבוש עקיף אמריקאי? אז למה אתה בא בטענות אליה ולא לכובש האמיתי?
אז גם אני מברך 514198
גיל • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 23/6/2009, 15:12
ידידי, אם יש לך מידע חדש על נוהלי המעבר ברפיח אתה מוזמן להביא אותו. עד אז, האמירות שלך נשארות חסרות בסיס. עד כמה שידוע לי (וזה תואם את ההסכמים) כאשר יש פגישות פיוס בין החמאס לרשות, או דיונים על גלעד שליט, על ישראל לאשר כניסה ויציאה של מנהיגי החמאס הרלוונטיים.
אז גם אני מברך 514204
תשע נשמות • בתשובה לגיל יום ג', 23/6/2009, 15:48
אז בוא ואספר לך משהו:

1. ישראל אינה יושבת במעבר רפיח.
2. ההסכמים נזרקו לפח כאשר חמאס תפס את השלטון כיוון שהוא סירב וממשיך לסרב לפיקוח כפי שנקבע בהסכמים.
3. לפיכך אם מישהו מסרב לאפשר למנהיגי חמאס לצאת המישהו הזה הוא חוסני מובראק. לקובלנות נא לפנות לכתובת: ארמון הנשיאות, קהיר.
4. בפועל חוסני מובראק מאפשר או לא מאפשר (בדרך כלל כן) למנהיגי חמאס לעבור לפי האינטרסים המצריים כפי שהוא רואה אותם באותו רגע. המצריים, לא הישראליים. אם הדבר היה תלוי באינטרסים הישראליים הם מן הסתם לא היו יכולים לצאת לכל מיני שיחות "פיוס לאומי".

ועוד שתי הערות לאנלוגיה שהבאת לדודו טופז: ראשית, חופש הפעולה של החמאס לא דומה למה שתארת אלא לחופש הפעולה שהיה לדודו טופז אילו הוא היה יכול לכלוא במשך שנים את אחד הסוהרים מתחת המיטה שבתאו, ומדי פעם לירות דרך הסורגים ולהרוג את אחד הסוהרים האחרים. שנית, אני באמת מתפלא שאתה לא קובל על האלימות המופנית כלפי טופז, חלש שמערכת אדירה של סןהרים, שוטרים ושופטים מתנכלת לו ומצרה את צעדיו. הם, החזקים, קובעים את התנאים והוא החלש רק יכול להתאים את עצמו.
אז גם אני מברך 514209
גיל • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 23/6/2009, 18:02
1. לפי ההסכמים ישראל מפקחת על מעבר רפיח, ויכולה להטיל וטו על הגעת המשקיפים האירופים ("התראה ביטחונית" נקרא הנוהל הזה בהסכם - ישראל השתמשה בו כמעט מדי יום ביומו מאז יוני 2006 ועד עליית החמאס), מה שאינו מאפשר את הפעלת המעבר. כמו כן, לפי ההסכם ישראל שולטת על למי מותר להיכנס לעזה - באמצעות השליטה במרשם האוכלוסין.

2. זה נכון לגמרי, ולאור נקודה 1 אפילו מובן.

3.
מבחינה מסויימת אתה צודק - למצרים תמיד היה משקל בכל הנוגע למעבר רפיח, אחרי הכל הם צד לו. גם כשחיילים ישראלים נכחו שם פיזית, שום דבר לא קרה ללא הסכמתה של מצרים, ולו בשתיקה. מצרים שיתפה פעולה עם ישראל בנוגע למעבר רפיח כשהיו שם חיילים ישראלים, כשהיה פיקוח בווידאו, וגם לאחר עליית החמאס, כאשר האינטרסים התלכדו יותר מתמיד.

אינני מתכוון להגן על חוסני מוברק. ברור שיש לו חשבון משלו עם חמאס, ושגם לו לא מזיז מתושבי עזה (אם כי יש לו דעת קהל ביתית להתמודד עימה, שלא כמו ישראל). מצרים היתה שותפה להסכם המעברים הלא-צודק (והמשפיל בעיני הפלסטינים), והתרוץ הרשמי שלה לסגירת גבול רפיח הוא שהפיקוח איננו קיים - מצרים בוחרת לכבול את עצמה להסכם בין הרשות לישראל, מן הסתם משום שזה תואם את האינטרסים של מובראק. מכאן ועד לזרוק את האחריות למובראק ולטעון "ידינו נקיות" יש עוד מרחק רב. ברור שלישראל יש השפעה ניכרת על מה יעבור במעבר רפיח, ונכון שהאחריות מתחלקת עם עוד גורם. בכל אופן, במבט רחב, זה אינו חורג מהדפוס הרגיל של שליטה ישראלית נמשכת ברצועת עזה.

נו, אז חופש הפעולה של עוזי משולם, סבבה? הוא התבצר, ירה, אפילו חטף. ועדיין מדיניותו של משולם הושפעה קריטית מהמציאות - מהעובדה שלמדינה כוח רב יותר. משולם היה חופשי בווילה בה התבצר?
מלבד זאת, אנחנו מדברים על עמים ולא על אנשים פרטיים. אז החמאס לקח בשבי חייל אחד בשלוש שנים. אינני מזלזל בזאת, אלא שישראל יכולה לשבות את ראש הפרלמנט או לפוצץ את שר הפנים מתי שרק בא לה. זה כוח.
אז גם אני מברך 514223
תשע נשמות • בתשובה לגיל יום ג', 23/6/2009, 20:58
1. לגבי ההסכמים ששנינו מסכימים שהם לא רלבנטיים עוד - הם הקנו לישראל פיקוח מסוים (אם כי לא שליטה) על מי שנכנס/יצא מהרצועה. כאמור מדובר בהסכמים, כלומר המנהיגות הפלסטינית דאז הסכימה לכך. בכל מקרה, כרגע אין לישראל אפשרות למנוע את הפעלת המעבר. את נושא מרשם האוכלוסין כבר הזכרת כאן ואין בכוונתי לדון בו כרגע.

3. מצרים משיקוליה שלה פותחת וסוגרת מדי פעם את המעבר. כשהיא סוגרת אז התרוץ הרשמי שלה הוא ההסכם, אבל מובן שזה לא הענין; למצרים אין רצון שעזתים יעברו לשטח שלה - בפרט כשסביר להניח שרובם ינסו להשאר שם - ומעבר לזה יש למובראק איבה בסיסית כלפי החמאס (שהוא כזכור הזרוע הפלסטינית של "האחים המוסלמים") וחשש מההשפעה האיראנית עליו. כיוון שההחלטה היא במלואה בידי מצרים אני מתקשה להבין איך גם את זה אתה מייחס "לדפוס הרגיל של שליטה ישראלית". אפילו אם ישראל היתה מפעילה את כל כוחה הדיפלומטי כדי שמצרים תסגור את המעבר (ואני לא חושב שהיא עושה את זה או נזקקת לכך, שהרי כפי שאמרתי זה אינטרס מצרי) זו לא היתה שליטה שלה.

יש סיבה לכך שהבאתי לך את דודו טופז כדוגמה. דודו טופז לכוד, הוא נמצא במצור בלא אפשרות כניסה ויציאה. אנשים חמושים מונעים ממנו את חופש התנועה שהוא זכותו הטבעית של כל בן אנוש. מי שמביט על התמונה במבט שרואה רק נקודה אחת במרחב ובזמן יראה את זה כך. אבל רובנו מבינים שהתמונה הזו היא חלק מהקשר רחב יותר: דודו טופז הושם במצור כיוון שהוא פגע באנשים אחרים ואילו לא היה במצור הוא היה ממשיך לפגוע בהם.

נכון, יש לישראל יותר כוח צבאי מאשר לחמאס. טוב מאד שכך; אני לא רוצה לדמיין את מה שעלול היה להתרחש לו המצב היה הפוך. עם זאת, כדאי לקחת בחשבון שגם זה רק חלק מהתמונה. כך למשל, עצם הנחיתות הפלסטינית בכוח צבאי יוצרת להם יתרון מדיני גדול. אתה רואה מה אומר אבו מאזן בראיון לוושינגטון פוסט: הוא רק צריך לשבת רגל על רגל ולצפות בארה"ב מכריחה את ישראל להפסיק את ההתנחלויות. לחמאס יש גם גיבוי וסיוע מכמה מדינות שיש להן לא מעט כוח והשפעה, ולפלסטינים בכלל יש גיבוי (וגם תמיכה כלכלית, אגב) מעשרות מדינות. האם בסיכום הסופי כל זה עושה אותם חזקים יותר מישראל? כנראה לא; אבל עובדה היא שלאורך השנים ישראל הציגה עמדות חלשות יותר בכל סיבוב של משא ומתן, ואילו הפלסטינים לא נאלצו לוותר על כלום - גם זו אינדיקציה למשהו.
אז גם אני מברך 514188
צפריר כהן • בתשובה לגיל יום ג', 23/6/2009, 14:22
השלטון בישראל? הממשלה שאף־פעם לא מצליחה לסיים את כהונתה? שמיטלטלת בין משבר אחד לשני? היחיד שהצליח להעביר תקציב בזמן בשנים האחרונות (מאז הפארסה של ביבי) היה אהוד "ברווז צולע" אולמרט. בממשלה כזו. אז קומץ סחטנים עקביים (המתנחלים) קונים שקט תעשייתי במחיר עיבוי ההתנחלויות.

כאמור, הפלסטינאים עוזרים להם בכך שהם מוציאים את האוויר מהמפרשים של כל יוזמה מעשית.
אז גם אני מברך 514197
גיל • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 23/6/2009, 15:08
זה כמובן דיון קצת שונה, אבל לדעתי אתה מסתכל על הקצף מעל המים. בישראל מתקיים שלטון של אליטה בטחונית ותאגידית, ומלחמות האידיאולוגיה הנוראיות בין אולמרט למופז לביבי להנגבי הם בסך הכל קרבות בתוך החונטה על חלוקת השלל. לא קומץ סחטני "המתנחלים" הם אשר הכתיבו את עידוד ההגירה הרצוף לגדה המערבית במשך עשרות שנים (עד היום), לא הם הכתיבו את פסיקות בג"ץ לאורך השנים, לא הם הכתיבו את חלוקת המים מאקוויפר החוף (נשאר לנו איזה דיון על כך מפעם, לא?), לא הם הכתיבו את המצור על עזה ואת מדיניות הפילוג בין עזה לגדה.
אז גם אני מברך 514397
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 25/6/2009, 19:56
עדיין, כמו בראש הפתיל, אני מתקשה להבין מדוע בעיניך קיצוץ בסיוע לישראל הוא מטרה בפני עצמה. זה פשוט כסף קטן כל כך.
אם כבר, ביטול הסיוע הוא אמצעי להתקרבות אל ארצות האסלאם. יש בביטול הסיוע משום הצהרה רשמית - זו איננה עוד מדינת החסות שלנו, וזהו שינוי אסטרטגי.
אז גם אני מברך 515436
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 6/7/2009, 16:46
אולי כסף קטן יחסית לתקציב הכולל של ארה"ב, אבל בתקציב סיוע החוץ ישראל ומצריים הן בראש הרשימה ומהוות חלק נכבד מסה"כ של התקציב.
נראה לי שההבנות שלי שונות לגמרי מן ההבנות שלך.
"ביטול הסיוע הוא אמצעי להתקרבות אל ארצות האסלאם" - אני מאמין בהיפך הגמור. הגוש הפרו-אמריקני "תומך" בסיוע החוץ לישראל מפני שהדבר מאפשר לו לדרוש סיוע בהיקפים דומים והגוש האנטי-אמריקני "תומך" בסיוע מפני שהדבר מאפשר לו להציג את ארה"ב כשטן הגדול. לדעתי אם יש לחץ להקטנת סיוע החוץ הוא בא מבפנים (בארה"ב).

אני מתיחס לדיבורים על מדיניות פרו-איסלמית של חוסיין אובמה כדברי הבל של טפשים, הראויים אך ורק להתעלמות (באותה מידה של הגיון אפשר לטעון שהיות ומשפחת אובמה מבקרת בכנסייה כל יום ראשון הרי שהיא מייצגת את האינטרסים של הרוב המוסרי הנוצרי בארה"ב).

עד כמה שהבנתי מגעת, לב המחנה של אובמה הוא האלקטורט השחור והצבעוני של ארה"ב. לכן צו הקיום העליון של הממשל האובמי הוא להבטיח את תמיכת ליבת המחנה שלו. מחנה זה הוא כעיקרון מחנה עני ובעל עניין מוגבל בעניינים בינלאומיים (כולל אפילו סיוע לאפריקה למשל). מדיניות בדלנית תהיה
א. תואמת את הרצונות והאינטרסים של ליבת המחנה שלו.
ב. תואמת את הרצונות של ליבת המחנה הנגדי, אדומי הצואר הרפובליקנים, מה שיסייע לשקט תעשייתי מכיוון זה.
ג. לא תואמת את הרצונות והאינטרסים של המחנה הדמוקרטי-ליברלי-לבן, אך זה לא צריך להדאיג כל כך את אובמה מפני שזהו אלקטורט שבוי (הם לא יצביעו לרפובליקנים).
לכן אני מסכם ואומר שמדיניות בדלנית נראית כתואמת את הצרכים הפנימיים של ממשל אובמה. מעבר לכך, לעת עתה, עדיין איני רואה מדיניות חוץ אמריקנית קוהרנטית או חדשנית. (איציק ש. הראה לי שממשל אובמה פועל לעת עתה ע"פ הקוים המנחים שהציעו אנשי המפלגה הרפובליקנית תגובה 513660). הצעדים הממשיים שנעשו עד עתה (תחילת ההתנתקות מעירק, תגבור לצורך יציאה מאפגניסטן) מרמזים על נטייה לצד הבדלני של מטוטלת מדיניות החוץ האמריקנית המתנודדת באופן היסטורי בין פאזות של בדלנות ומעורבות.
על סמך האמור לעיל, אני מפרש את הפתיחות אל העולם האיסלמי/קשיחות כלפי ההתיישבות היהודית בשטחי 67, לעת עתה כהצהרות מילוליות ותדמיתיות שיש לחפש מאחוריהן את המדיניות הממשית של ארה"ב.
אז גם אני מברך 515438
צפריר כהן • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 6/7/2009, 16:59
ליבת המחנה שלו (א') אינם מצביעים שבויים שלו (ג')?
אז גם אני מברך 515457
easy • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 6/7/2009, 18:36
לא ממש. זאת אוכלוסיה שבאופן מסורתי מפגינה אחוזי הצבעה נמוכים במיוחד (בניגוד לאוכלוסיה השבויה שמציגה מעורבות פוליטית גבוהה).
אז גם אני מברך 515477
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 6/7/2009, 23:38
אני מתיחס לדיבורים על מדיניות פרו-איסלמית של חוסיין אובמה כדברי הבל של טפשים

לביל קלינטון היתה אמפתיה אמיתית לישראל. לברק אובמה יש אמפתיה אמיתית לאיסלאם. מעבר לכך, אובמה מכיר בעוצמה המוסלמית, ומעוניין לגייס אותה לטובת האינטרסים האימרקאיים, או לפחות להסיטה ממסלול ההתעמתות הנוכחי. אין כמו עימות עם ישראל כדי לשרת מטרה זו. תקרא לכך הצהרה תדמיתית, אם תרצה.
אז גם אני מברך 515523
אפופידס • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 7/7/2009, 8:53
הטענות על מדיניות פרו-איסלמית של אובמה הן אכן דברי הבל של טפשים. עם זאת, הם נכונים. לפחות בשלב זה. זאת לפי הביוגרפיה הקדם נשיאותית של אובמה (הכומר, הספרים); הראיון הראשון שלו כנשיא היה לרשת תקשורת ערבית; הביקורים הראשונים שלו (או בין הראשונים) כנשיא היו לעולם הערבי; נאום ההתנצלות שלו לפני הערבים; ההיסוס הגדול בתמיכה במפגינים האיראנים (הרי ההתערבות המערבית בעולם השלישי היא שורש כל רע שם...) ועניינים נוספים.

התרשמותי היא שמדובר כאן קודם כל באמפטיה אישית-אידאולוגית. כמו שקורה רבות אצל אנשים, האינטרסים והחישובים המורכבים הם רק צידוק. למשל שיקולי תקציב החוץ נראים לי שוליים, אם בכלל.

כל זה עדיין לא הופך אותו לשונא ישראל, אבל נראה שמחוייבותו לישראל, כמו גם לדמוקרטיה וזכויות אדם ברחבי העולם, נמוכה משל קודמיו.
אז גם אני מברך 515538
גיל • בתשובה לאפופידס יום ג', 7/7/2009, 10:35
מחוייבותו לזכויות אדם ולדמוקרטיה -נמוכה- משל קודמיו? אתה כולל גם את בוש בספירה?
אז גם אני מברך 515583
אפופידס • בתשובה לגיל יום ג', 7/7/2009, 18:33
במיוחד.
אז גם אני מברך 515670
גיל • בתשובה לאפופידס יום ד', 8/7/2009, 11:30
איך אתה עורך את הספירה? איך שאני רואה את זה, בוש בז לדמוקרטיה אצלו בבית, לא רק לדמוקרטיה אצל עמים אחרים - הוא וממשלו היו מוכנים להפיץ תעמולה שקרית, לפברק דו"חות מודיעין וללכת נגד רצונם של רוב האזרחים בקואליציה שלו על מנת לחרחר מלחמת שווא. מה כבר עשה אובמה שגרוע מכך, דרש מישראל לפרק מאחזים בלתי חוקיים?
אז גם אני מברך 515676
צפריר כהן • בתשובה לגיל יום ד', 8/7/2009, 11:48
בינתיים ההתנהגות של אובמה חיובית למדי. אבל הוא לא הספיק לעשות הרבה.

ההתנהגות של בוש השני השתנתה במידה משמעותית זמן־מה לאחר הבחרו.
אז גם אני מברך 515713
איציק ש. • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 8/7/2009, 18:26
לטובה או לרעה?
אז גם אני מברך 515714
צפריר כהן • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 8/7/2009, 18:31
נימוקי "בטחון המדינה" קבלו חשיבות רבה הרבה יותר בארה"ב (במקרים רבים ע"ח החרויות האישיות) לאחר ארועי ה־11 בספטמבר.
אז גם אני מברך 517743
אפופידס • בתשובה לגיל יום ו', 24/7/2009, 19:30
כשאני מדבר על דמוקרטיה אני מסתכל על דברים אחרים. במיוחד אני מפנה את המבט להיכן שבאמת יש בעייה קשה בנושא זה.
אז גם אני מברך 517744
אפופידס • בתשובה לאפופידס יום ו', 24/7/2009, 19:32
תוספת:
המחוייבות האמריקנית לחופש ולדמוקרטיה ברחבי העולם היא הערובה לקיומה והמשך התפשטותה של זו בעולם. לשם כך צריך להלחם. החשש שלי (ראה http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1102258.html) הוא שנכונותו ויכולתו של אובמה להתמודד עם רודנים ותרבויות אנטי-דמוקרטיים ואלימים, הן דיפלומטית והן בשדה הקרב, נמוכות משמעותית מאלו של קודמו ואולי מאלו של נשיאים רפובליקנים באופן כללי. לוואי ואתבדה.
אז גם אני מברך 517775
איציק ש. • בתשובה לאפופידס יום ו', 24/7/2009, 23:40
על מה אתה מדבר? אם בבית הספר של האמריקות בפורט בניג הכשירו לוחמים למען הדמוקרטיה? המאבק למען הדמוקרטיה הוא לא יותר מסיסמה ריקה בפי ממשלות ארה"ב לדורותיהן. נכון שהיתה מלחמה קרה נגד בריה"מ שהיתה עריצות, אבל המאבק נגד הבולשביקים החל הרבה לפני שהיה ברור איזה משטר הולך לקום ברוסיה. אם היתה קמה שם מדינה על פי האידאולוגיה של מרקס - המלחמה של האמריקאים בה היתה עוד יותר נחרצת. אני מסתכל מסביב וחוץ מהפעולה של האמריקאים בגרמניה וביפו, אינני רואה משהו שתמך בדמוקרטיה ברחבי העולם.
אז גם אני מברך 517779
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 24/7/2009, 23:50
מדינה על פי האידיאולוגיה של מארקס היא עריצות מעצם טבעה. פעם היה צריך לקרוא את מארקס בשביל להבין את זה, היום מספיק להסתכל על עשרות המדינות שהוקמו על פי האידיאולוגיה של מארקס.
אז גם אני מברך 517783
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 25/7/2009, 0:03
אינני מבין על מה אתה מדבר. הפנה אותי בבקשה לעמוד בכתביו של מרקס כדי שגם אני אוכל להבין את זה. עשרות המדינות שאתה מתייחס אליהן הוקמו על פי האידאולוגיה והמתכונת הבולשביקית- לא המרקסיסיטית. אידאולוגיה בה מיעוט אונגרדי משליט אידאולוגיה על הרוב. תראה לי היכן מרקס טען שמיעוט צריך להשתלט על מדינה .
אז גם אני מברך 517785
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. שבת, 25/7/2009, 0:14
תיתכן עריצות גם של רוב. וזה בדיוק מה שמארקס תכנן.
אז גם אני מברך 517789
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 25/7/2009, 1:05
קרא היטב את הערך הזה בויקיפדיה ותראה שהוא מנוגד לחלוטין לרעיון הבולשביקי של אוונגרד - מיעוט -שמשתלט בכוח.
1. מרקס משווה את הדיקטטורה של הפרולטריון לדיקטטורה של הבורגנות ומדגיש שאין כאן דיקטטורה של איש אחד. המובן של המילה "דיקטטורה" במאה ה-‏19 שונה מהמובן המקובל אצלנו. המקור למילה הוא רומי של בחירה לחצי שנה של מנהיג לשעת חרום. כמובן שמאוחר יותר נבחר יוליוס קיסר לדיקטטור לכל חייו. מרקס מדגיש שאין כאן דיקטטורה של איש אחד ולא של מיעוט אלא של הרוב. אין שם שום תכנית לעריצות. מרקס אינו מציג שם תכנית להקמת משטרה חשאית וגולאגים (הוא פועל על רקע המאה ה-‏19 שאפילו בארה"ב לא היתה ממש דמוקרטיה), ולכן להביא את המונחים הפרקטיים שלו לשפה הנהוגה אצלנו הוא חסר משמעות. האידאולוגיה של מרקס בכתביו היא דמוקרטית לחלוטין. מה קרה עם התנועות שאימצו את האידאולוגיה שלו הוא עניין אחר. באותה מידה אתה יכול לקרוא נאומים והתבטאויות של הרודנים והרוצחים החשוכים ביותר ולשמוע מהם מליצות בזכות הדמוקרטיה, רצון העם ושלטון העם.
אז גם אני מברך 517800
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. שבת, 25/7/2009, 1:31
אז אתה אומר שדיקטטורה של הרוב היא דמוקרטיה?
אז גם אני מברך 517851
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 25/7/2009, 19:09
אין דבר כזה דיקטטורה של הרוב על פי המינוחים של ימינו. יש עריצות הרוב. בתקופתו של מרקס, גם מה שהיה נחשב לדמוקרטי יותר, נתן זכויות פוליטיות רק למיעוט כי זכות הבחירה היתה תלויה בצנז רכוש; לנשים לא היו זכויות בכלל והזכות של מאבק מקצועי היה חלום לעתיד לבוא. ויכוח עם מה שאנשים כתבו בעבר ללא לקיחה בחשבון של הנסיבות בהם הדברים נכתבו, אין לה ערך רב. אגב, מרקס מביע דעות של ימינו לגבי מה צריכות להיות זכויות הנשים.
אז גם אני מברך 517853
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. שבת, 25/7/2009, 20:50
נסכם: מרקס תמך בדברים טובים, מרקס היה מתקדם לזמנו, מרקס היה צדיק וצודק. אבל מרקס תמך בדיקטטורה (זמנית, של הרוב, ולמטרות טובות). מש"ל.
אז גם אני מברך 517855
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 25/7/2009, 23:07
כנראה שלא הסברתי את עצמי נכון בתגובה הקודמת. 150 שעברו בין פעילותו של מרקס לבינינו, נעלמים אצלך. אני חוזר שוב: השפה והמונחים בהם השתמשו אז, אינם המונחים אצלנו. מה שאנחנו מייחסים למילה דיקטטורה- איננו מה שייחסו במאה ה-‏19. היום לא קיים דבר כזה שנקרא דיקטטורה של הרוב. מדוע לא קיים? כי דיקטטורה בימינו היא מילה נרדפת לשלטון המיעוט אם לא שלטון של חונטה קטנה. על פי ההגדרות שלך יש אצלנו כעת דיקטטורה של הרוב; מה? אנחנו מרקסיסטים? בברית המועצות לא היתה דיקטטורה של הרוב. היה שלטון עריץ של המיפלגה הקומוניסטית שתמיד היתה פחות מ-‏2 מיליון חברים וגם הם נשלטו באופן עריץ על ידי קבוצה קטנה. ומה גודלה של המפלגה הקומוניסטית הסינית? 70 מליון אנשים -5% מהאוכלוסיה. מדוע התפיסה המרקסיסטית הקלאסית גרסה שקודם צריכה לקרות מהפכה תעשייתית ורק אחר כך מהפכה סוציאליסטית? מפני שרק לאחר המהפכה התעשייתית יהיה לפרולטריון רוב. במאה ה-‏19 רוב כזה עדיין לא היה יכול לבוא לידי ביטוי בבחירות לפרלמנטים כי לא היתה זכות הצבעה לנשים ולאנשים ללא רכוש מסויים.
אז גם אני מברך 517864
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 26/7/2009, 1:00
נראה לי שאני מבין את דברי מרקס היטב, גם היום. הוא מדבר על דיקטטורה של הפרולטריון, לכשיהפוך לרוב. הוא אמור להימנע ממחלוקות פנימיות, ולפעול כגוש אחד כדי לבטל את זכויות היתר של האצולה והבורגנות, לנכס לעצמו את משאבי היצור ואת ההון, ובא לאנושות גואל.

זו דיקטטורה, ומרקס ניבא אותה ותמך בה. למה קשה לך להודות בעובדה פשוטה כזו?

(אני חוזר, לא דיברתי על מימושים-לכאורה של המרקסיזם אלא על התאוריה בלבד. אין טעם לחזור ולתאר לשוא את בריה"מ וסין)
אז גם אני מברך 517872
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 26/7/2009, 5:36
גם לזכויות היתר של האצולה והבורגנות הוא מתייחס כאל דיקטטורה ומכנה אותן דיקטטורה. פשוט המילה דיקטטורה אצלו לא היתה מה שהיא היום - ולא רק אצלו. אני חושב שהתעלמות משינוי משמעותן של המילים לאורך הזמן, היא כשל שנכשלים בו לא מעט הסטוריונים.
אז גם אני מברך 517874
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 26/7/2009, 5:50
המשטר עליו מארקס מדבר הוא דיקטטורה כמו שאנחנו מגדירים דיקטטורה היום. אם יש כשל שהרבה הסטוריונים וונטטובי נכשלים בו הוא שכתוב ההיסטוריה.
אז גם אני מברך 517813
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. שבת, 25/7/2009, 2:40
ביקשת ציטוט של מרקס אשר תומך בעריצות. אמנם זוהי עריצות זמנית בלבד, ורק של הרוב, ורק למטרות טובות ובלתי-נמנעות. אבל זוהי עריצות, וזה היה ציטוט.

(אני מדבר רק על האידאולוגיה, לא על הביצוע בפועל)
אז גם אני מברך 517852
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 25/7/2009, 19:11
תגובה 517851
אז גם אני מברך 517786
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. שבת, 25/7/2009, 0:27
טוב, פופר כתב על זה ספר שלם.
אז גם אני מברך 517784
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. שבת, 25/7/2009, 0:06
תוכנית מרשל? מיטוט האימפריות הצרפתית והבריטית? עיכוב העריצות הקומוניסטית במזרח אסיה? עצירת העריצות הקומוניסטית בדרום אמריקה? שחרור מזרח אירופה מן הצבא האדום?
אז גם אני מברך 517791
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 25/7/2009, 1:06
מיטוט האימפריה הבריטית והצרפתית? ארה"ב תמכה בסיום השלטון הצרפתי באלג'יריה וויאטנאם? חידשת לי.
אז גם אני מברך 517883
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום א', 26/7/2009, 10:34
באלג'יריה ודאי. כרכי FRUS מלאים באמירות של אייזנהאואר בעניין זה, והצרפתים די הופתעו מההתנגדות האמריקאית למדיניותם שם. וייטנאם, במובן זה, הייתה לפני שאייזנהאואר גיבש את מדיניותו.
אז גם אני מברך 517892
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום א', 26/7/2009, 12:00
אין לי כאן (בעבודה)אפשרות לעסוק בעניין האלג'יראי. מה שצריך לבדוק הוא -אעשה את זה בבית- הוא לא רק את הדיבורים של אייזנהאוור אלא את המעשים של המימסד שלו. האם לביקורת של אייזנהאוור על צרפת היו השלכות מעשיות של תמיכה מעשית בעצמאות אלג'יריה. אם נקח לדוגמה את הסילוק של הנשיא של הונדוראס: יש ביקורת של אובמה והילרי קלינטון אולם יש לי החשד שהאמריקאים ואנשיהם שבשטח יזמו/עודדו את המהלך.
אז גם אני מברך 517898
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 26/7/2009, 13:11
לי יש החשד שישראלים ואנשיהם בשטח יזמו/עודדו את התפרצות האידס והשימוש בסמים במצרים.

(חשדות ללא ביסוס ניתן להשיג היום מאוד בזול)
אז גם אני מברך 517903
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 26/7/2009, 14:15
התשובה שלך אינה לעניין. כל העילית הצבאית של הונדוראס אומנה בפורט בניג והקשרים בינם לבין האמריקאים באיזור מאד הדוקים ובעלי מסורת ארוכה של שיתוף פעולה וזהות אינטרסים- במיוחד בהונדורס. אנשי השגרירות האמריקאית ותחנת ה-CIA מקיימים קשרים ענפים עם העלית המקומית והתאגידים האמריקאים הפועלים במקום והם אינם הופכים לאחרים. במקרה של הונדוראס הם יכולים לרמוז לאנשים איתם הם עובדים, שרצוי לסלק את הנשיא אבל "הם לא אמרו כלום". להפוך כיוון של אניה גדולה כמו ארה"ב איננו דבר פשוט.
המקרה המובהק ביותר של שינוי אידאולוגי ואי שינוי התנהלות היה בזמנו של ג'ימי קרטר.
אז גם אני מברך 517826
אפופידס • בתשובה לאיציק ש. שבת, 25/7/2009, 9:29
לא אכנס עתה שוב לויכוח הזה, אם יש כאן בכלל על מה להתווכח. אמץ את הזיכרון ותיזכר ב*שיחרור* אירופה (לעומת כיבושה ושיעבודה ע"י האימפריה הרוסית), בוסניה, התמיכה בישראל,בלימת הקומוניזם, לחץ בנושאי זכויות האדם ושמירת השלום גם כשמדובר בידידותיה,....
אז גם אני מברך 516475
שוקי שמאל • בתשובה לאפופידס יום ד', 15/7/2009, 11:11
אני חייב להודות שההתפתחויות לעת עתה אינן מאשרות את השערותי לגבי הכיוון של מדיניות החוץ של אובמה. שיערתי שהלוז המעשי של המדיניות יהיה קיצוץ סיוע החוץ. למעשה סיוע החוץ דוקא גדל אלא שסיוע החוץ לישראל קוצץ כדי להעביר יותר כסף לפלשתינאים.
נראה שאובמה פשוט עושה מה שהוא אומר והוא מנסה לבסס מדיניות קצת יותר מאוזנת לכיוון העולם האיסלמי והערבי.

אני עדיין חושב שאתה מעניק משקל רב מדי לאמפטיות אישיות-אידאולוגיות. אובמה נחזה להיות אחד המנהיגים השקולים ביותר והוא לעולם אינו אומר (או כותב) דברים באופן ספונטאני ומבלי להתחשב בהשלכות. מחוייבותו לישראל אמנם נמוכה משל קודמיו, אך באשר לדמוקרטיה וזכויות אדם ברחבי העולם אני לחלוטין חולק עליך. כיצד באה המחוייבות לדמוקרטיה וזכויות אדם ברחבי העולם בממשלים של משפחת בוש לידי ביטוי ביחסים עם סעודיה? אני חושב שאלו יותר מילים ריקות לצרכי התקשורת. אני מניח שהתפיסה הדו-מפלגתית של ארה"ב היא שדמוקרטיה שו"ח וזכויות אדם ברחבי העולם מועילים לארה"ב בפרט ולאנושות בכלל, אלא שלכפות אותם בכוח בלתי מרוסן ומחושב הוא גרוע מפשע. זוהי טפשות. נראה שהאמריקאים נאלצו ללמוד מחדש בוייטנאם ובעיראק את מה שפד"ר ידע כבר בשנות השלושים: זה לא מספיק שקרבנות אמריקאים מעבר לים מועילים בחישוב הסופי לעניינם של ארה"ב והאנושות. צריך גם שהאמריקאים עצמם ידעו ויאמינו בכך. מבחינה זו ההבדל היחיד בין בוש לאובמה לגבי מעורבות פנים איראנית הוא מילולי.

אני חושב שאובמה טועה הן במדיניות הכלכלית סוציאליסטית שלו והן בנסיונו להתרחק מעט מישראל (דוקא תמיכת ארה"ב בישראל מחזקת את המשטרים המתונים בעולם המוסלמי ועניין ההתנחלויות הוא טחינת מים. ברגע שישראל המדינית תחליט לצאת מן השטחים לא ישארו שם יותר מדי יהודים וכמה וכמה ערבים יצטרפו אליהם). אבל אני לא חושב שיש לכך קשר לכך שאובמה מעדיף את אבא ע"פ אמא. נדמה לי שאחד מן הקוים היחודיים בדמותו של אובמה היא שהרקע שלו אינו מצדיק אמפטיה לעולם המוסלמי או השלישי בכלל.
אז גם אני מברך 516491
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 15/7/2009, 12:06
''נדמה לי שאחד מן הקוים היחודיים בדמותו של אובמה היא שהרקע שלו אינו מצדיק אמפטיה לעולם המוסלמי או השלישי בכלל''

גם לאמו הלבנה של אובמה היתה אמפטיה לעולם המוסלמי או השלישי (ואני מקווה שלא לכך התכוונת)
אז גם אני מברך 516595
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 15/7/2009, 15:50
בעצם אולי הרחקתי לכת בהשערות בנוגע לרושם שהותירו על אובמה העובדה שלא היה לו קשר עם אביו ושנות ילדותו באינדונסיה.
בכל מקרה הרושם הברור הוא שאובמה אינו מסוג האנשים הנשלט ע''י תסביכים חסכים ודחפים רגשיים שאי אפשר לשלוט עליהם באופן רציונלי. עושה רושם שמדובר באדם שגדל במשפחה לא ממש שגרתית אבל שכל חבריה היו אנשים חיוביים במהותם. הוא גדל בהוואי שהיא מקום שלוו ורגוע במיוחד, המשלב רב גוניות גזעית עם אמונה דתית רבת השפעה אך לא קנאית. התוצאה היא כנראה אדם הישגי מאוד, אך גם בעל בטחון עצמי ושקט נפשי המרגיש בטחון במקומו בעולם.
אז גם אני מברך 516614
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 15/7/2009, 16:19
איש לא טען כאן שאובמה קנאי, אלא שיש לו אמפתיה לעולם המוסלמי והשלישי. זה משתלב היטב (ולמעשה נובע) מילדות בהוואי, ומספר שנים קריטיות באינדונזיה המוסלמית המתונה.
אז גם אני מברך 516649
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 15/7/2009, 17:24
כן, אבל יש כאן הנחה ששנות ילדותו ביאווה היו נעימות במיוחד. למעשה מאחר ומדובר ב-‏4 שנים בלבד, בטרם מלאו לו 10 ושאת מרביתן בילה בביה"ס קתולי דוקא, יש בהחלט אפשרות שהשנים המעטות לא הותירו בו השפעות משמעותיות בכלל. לא לכאן ולא לכאן.
אז גם אני מברך 516663
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 15/7/2009, 18:23
ההנחה היחידה שאני מניח היא שאובמה לא שיקר בספרו ''חלומות מאבי''. שם הוא מתאר את ילדותו באינדונזיה כגן עדן קסום, משם ''גורש'' בידי אמו שביקשה עבורו חינוך טוב יותר וחיים בטוחים יותר. שם הוא גם מבטא אמפתיה לאיסלם (אם כי מעט פטרונות לגבי אומת האיסלם של אייזאה מוחמד) ולעולם השלישי.
אז גם אני מברך 516671
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 15/7/2009, 19:38
מעניין. לא קראתי את הספר, אבל ראיתי ציטוט מממנו "In Indonesia, I'd spent two years at a Muslim school and two years at a Catholic school,". ביה"ס המוסלמי Besuki Public School מתגלה כבי"ס רגיל לחלוטין שלמדו בו גם מוסלמים וגם נוצרים. גם נצרות וגם איסלם נלמדו בו בשיעורי דת מיוחדים ותו לא. אני מספר זאת כעובדה המלמדת עד כמה מחושב ואולי גם "מעובד" הוא כל מה שיוצא מפיו ומעטו.
אז גם אני מברך 516706
אא • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 15/7/2009, 23:28
לא הבנתי כיצד אי-דיוק זה מראה על חישוב ועיבוד. ילד בן 10 זוכר את בית הספר הנ"ל כמוסלמי (אולי כי היה בו רוב מוחלט של מורים ותלמידים מוסלמים?). מה הרבותא?
אז גם אני מברך 516833
שוקי שמאל • בתשובה לאא יום ה', 16/7/2009, 17:24
ביה''ס היה חילוני לגמרי, ללא שום זיקה מיוחדת לדת האיסלם. לאובמה היה פשוט נוח לעגל את הקצוות וליצור ''איזון הרמוני'' של ''שנתיים מוסלמי ושנתיים נוצרי''. למיטב הבנתי, אימו של אובמה, היתה אתאיסטית ''משוכנעת'', מה שיכול אולי לרמז על השקפותיו האישיות של בנה.
אז גם אני מברך 516856
אא • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 16/7/2009, 18:12
מדוע אתה משוכנע שהוא רצה לעגל קצוות? סביר לא פחות, שבעיני הילד שלו, בית הספר היה מוסלמי. למשל בגלל זהות רוב המורים והתלמידים. כפי שבית ספר ממלכתי בישוב ערבי בישראל, ייראה לי "מוסלמי".

אין ספק שאובמה היה אתאיסט כאמו בצעירותו, וברור שאמונתו המוצהרת כיום בישו ובכתבי הקודש אינה נלהבת וחסרת ספקות. הוא הצטרף לכנסיה מטעמים קהילתיים וחברתיים (ופוליטיים) בעיקר.
אז גם אני מברך 516622
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 15/7/2009, 16:34
"הוא לעולם אינו אומר (או כותב) דברים באופן ספונטאני ומבלי להתחשב בהשלכות".
אינני יודעת לגבי ההשלכות, סביר שאתה צודק, אבל בעניין הספונטניות אני חולקת עליך. כשהוא אמר שהוא זועם בעניין הבונוסים שחילקו ב-AIG הוא נראה ונשמע זועם, ספונטני ואישי להפליא, ואם זה היה משחק - אז הוא השחקן הגדול ביותר אי פעם. למען האמת, ניסיתי אחרי זה להיזכר אם הזדמן לי לשמוע נשיא/מנהיג כלשהו מדבר בעת כהונתו בנימה אישית כל כך על נושא שבתחום סמכותו המקצועית, ולא הצלחתי.
אז גם אני מברך 516661
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 15/7/2009, 18:00
במקרה זה אין לי שום ספק שהתגובה לא היתה ספונטאנית. לי דבריו נשמעו כאמירת מה שצריך לומר מתוך ידיעה ברורה שאין שום דבר שהוא יכול לעשות בנידון. היית מצפה ממנו לשפוך אש וגפרית על הרפובליקנים בקפיטול שניטרלו כל מהלך שיכל לפגוע בגזלני הבונוס, שבמעשיהם הפכו את מענקי הממשל של אובמה ל-AIG לשנינה. העובדה שהוא בחר לא לעשות זאת, מעידה על מידת החישוב והזהירות שהאיש משקיע בדבריו. להכות בשבט לשונך את חבורת AIG, המתביישת כל הדרך לבנק, זה לא מהלך מסוכן במיוחד.
אז גם אני מברך 516670
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 15/7/2009, 19:34
אם כך נישאר חלוקים.
אז גם אני מברך 516675
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 15/7/2009, 20:20
מה קרה שוקי, הצטרפת למפלגה הרפובליקנית? איזו מדיניות סוציאליסטית? לארי סאמרס ובן ברננקה מנהלים מדיניות סוציאליסטית? אולי הוא ישנה כיוון לכיוון חיזוק מסויים של מדינת הרווחה ולגבי מדיניות הבריאות שלו -עדיין לא ברור מה הוא הולך לעשות. השיח בקונגגרס מעלה כל מיני טענות מוזרות כמו שהחברות הפרטיות פחות יעילות מחברה ממשלתית שתעסוק בביטוח בריאות ולכן יפסידו, וזה אינו הוגן.
אז גם אני מברך 516841
שוקי שמאל • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 16/7/2009, 17:47
הרי אתה הראית לי שמדיניות החוץ של אובמה הולכת בדיוק על הקוים שהתוו בכירי המפלגה הרפובליקנית. מה לך כי תלין?
אל תתפוס אותי במילה "סוציאליסטית". לא התכוונתי שאובמה הוא מעריץ של אמה גולדמן. התכוונתי ל"מצע" הדמוקרטי" הותיק של חיזוק מדינת הרווחה וריסון השו"ח הפראי.
אני לא מעריץ אדוק של אובמה ולדעתי אף מהלך שלו עד עתה לא הניב את הפרות הצפויים, אבל דוקא בימים אלו אני למד על עומק הכישלון והנזק שגרם הנשיא בוש למדיניות החוץ של ארה"ב (כוונתי בפרט ליחסים עם צרפת וגרמניה). אין ספק שהפלורליזם והסובלנות האמריקאית יכולות לרשום לזכותן את העובדה שהן מקדמות הגעת אנשים חדשים ומוכשרים לשורת ההנהגה האמריקאית. לנשיא אובמה, איש מוכשר מאד ושקול ונבון לכל הדעות, יש לכל הפחות את האפשרות ליזום ולהוביל מדיניות חכמה ומצליחה יותר מזו של קודמו.
אז גם אני מברך 517745
אפופידס • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 24/7/2009, 19:35
בענין יחסי משפחת בוש וסעודיה: כמו גם בכל עשרות השנים האחרונות, גם בתקופת בוש, למיטב זכרוני (ולא אביא לכך סימוכין), היחידים כמעט שהפעילו לחץ כלשהו על מדינות מוסלמיות בנושא זכויות אדם, היו ארה"ב ובריטניה. זה מזכיר לי את הטענות כלפי ארה"ב בנושא זכויות האדם באירן בזמנו (ראה תגובה 202348) – לא מאהבת דמוקרטיה, אלא כנראה משנאת אמריקה.
אז גם אני מברך 517899
האייל האלמוני • בתשובה לאפופידס יום א', 26/7/2009, 13:16
נראה לי שאתה חוטא כאן בהקשבה סלקטיבית. ברית המועצות, בשעתה, הפעילה לחץ דיפלומטי וצבאי נגד מדינות מוסלמיות, בין השאר בנושא זכויות אדם, דיכוי איגודים מקצועיים וחופש ביטוי. למשל, מצרים המלוכנית, ירדן, אינדונזיה תחת סוקארנו וכו'.
אז גם אני מברך 513654
איציק ש. • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 16/6/2009, 17:47
א. לא הבנתי את הלוגיקה של המישפט האחרון שלך.
ב. אינני יודע לאיזו צריבת תודעה אתה מתכוון אבל צריבת התודעה מבית יעלון היא כניעה. לותר על כל מה שהם רוצים ומנסים להשפיע עלינו באמצעות מאבק מזויין ולהביא אותם למצב בו יותרו על המאבק ויגישו את בקשותיהם בשלושה העתקים. אולי נאשר להם ואולי לא.
נכון, הם צרבו לחלק מאיתנו את התודעה בזה שהבנו שהם לא יסכימו להיות חמודים ומתוקים ולהגיד תודה על כל מחסום, התנחלות והתעללות.
אז גם אני מברך 513693
תשע נשמות • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 16/6/2009, 23:14
המשפט האחרון שלי אמר שאני לא רוצה שלאחר שנגיע להסכם יתברר שהמדינה החדשה הנחמדה שקמה מתוקף ההסכם תומכת בטרור ומעודדת אירידנטה ערבית-ישראלית. ההכרה בלגיטימיות של קיומה של ישראל כאן אמורה לסייע במניעת המצב הזה.

הם צרבו לנו את התודעה לא רק בזה שהבנו שהם לא יסכימו להיות נחמדים. הם צרבו לרבים מאיתנו את התודעה בזה שויתרנו על הנארטיב שלנו וקנינו במקומו את שלהם, כלומר במקום לתפוש את עצמנו כאנשים שחזרו למקום שהיה שלהם מלכתחילה רבים מאיתנו תופשים את עצמם כפולשים; במקום לתפוש את עצמנו כאלה שהסכימו לחלוקה וקיבלו בתמורה מלחמה אנחנו תופשים את עצמנו כמגרשי אזרחים שלווים. הם צרבו לנו את התודעה בזה שקמים אצלנו גופים שתפקידם לחנך את הציבור לכך שלא רק מלחמת ששת הימים היתה עוול ופשע נגד האנושות אלא גם מלחמת העצמאות, וכן הלאה. בעולם הגדול השיווק של התכנים האלה מצליח לא רע, וגם כאן הוא עובד באופן חלקי.

אגב, מי שהמציא את "צריבת התודעה" מהסוג שיעלון מדבר עליו לא היה הוא אלא ז'בוטינסקי עם קיר הברזל שלו.
אז גם אני מברך 513697
איציק ש. • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 16/6/2009, 23:52
הדבר היחיד שאפשר לומר שבו הפלסטינאים צרבו את תודעתנו הוא בהכרה שיש להם (הפלא ופלא) שאיפות לאומיות והתנגדות לחיות תחת כיבוש שלנו.כל יתר הדברים שאתה כותב אינם יותר מתעמולה. בדברים האחרים אף אחד לא צרב את תודעתנו אלא חיפשנו ופגשנו את האמת. והאמת היא שפרצה כאן מלחמה על הארץ הזאת בין שני עמים שטענו לבעלות עליה. המלחמה הסתיימה בנצחוננו ובבריחה, סילוק, גרוש של רוב התושבים הערביים של הארץ. אחרי המלחמה קובעה ההשתלטות על אדמותיהם בחוק. שים לב! אני השמאלן הגדול של האייל לא מביע רגשי אשמה, לא תופס עצמי כפולש -שום דבר. מה שציינתי אלו הן העובדות ואין עליהן ויכוח. מה שאתה מביע הוא אפולוגטיקה וזריקת אשמה: הם אשמים כי הם תקפו, הם דחו את תכנית החלוקה וכו'. איפה ראית שאני מביע רגשי אשמה? אינני מביע. אלו הן העובדות ואינך מעוניין בעובדות אלא בנארטיב.
לגבי "שחזרו למקום שהיה שלהם מלכתחילה": זהו שוב קטע של מלחמת נארטיבים שלא נכנסתי לתוכו. אם בחוקי הקניין עסקינן (שהיה שלהם), לא הבאנו שום כתבי קניין על הארץ- התנ"ך איננו כתב קניין. הרי גם המחקרים הגנטיים מוכיחים שאנחנו קרובים של חלק מסויים-אינני יודע אם גדול או אם קטן- של הפלסטינאים, סימן שהם היו תושבי הארץ ובעליה וחלק מאיתנו בזמנים קדומים. במהלך הדורות המירו את דתם. תאמר להם שבהמרת הדת איבדו את זכותם על הארץ? טוב.
אז גם אני מברך 513702
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 17/6/2009, 0:22
אם בחוקי הקניין עסקינן, גם לא הובאו ראיות ש*כל* הארץ הייתה בבעלות פלאח זה או כפרי אחר (למעשה, אני גם לא בטוח שיש לי סיבה לקבל את חוקי הקניין העות'מאניים), ובמקומות אחרים כינית גם קניין קרקעות בכסף על ידי הציונים כמעשה קיפוח האריסים שחיו עליהן.
אז גם אני מברך 513704
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ד', 17/6/2009, 0:31
אל תקשור כל דבר בכל דבר. התייחסתי לקנייה מסויימת של קרקעות. היו קניות שלא היתה בהן סילוק אריסים. הזכרתי את חוקי הקניין כי זה שעניתי לו טען שהארץ היתה שלנו. למילה ''שלנו'' יש קונוטציה קניינית. אינני בא לדון איתך על שום חוקי קניין. כפריים שגרו בכפרם הרבה שנים- הקרקעות הן שלהם גם אם איזה ואזיר תורכי מכר אותן לאפנדי לבנוני.
אז גם אני מברך 513706
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 17/6/2009, 0:39
אני הייתי מסתפק בקצת עקביות והגינות מצידך, ולא ויכוחי 'משמעות המילים היא רק זו שמשרתת את המטרה שלי בכל רגע נתון'.
אז גם אני מברך 513768
תשע נשמות • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 17/6/2009, 16:56
למלה "שלנו" בהקשר של ארץ יש משמעות שהיא לא קניינית במובן הצר. כאשר פיט סיגר שר This land is your land, this land is my land, from California to the New York island" הוא לא מתכוון שארה"ב רשומה על שמו בטאבו האמריקאי. כאשר אדם אומר שארץ מסוימת היא שלו הוא מתכוון שהוא חש כלפיה זיקת שייכות, גם אם אין על שמו האישי אפילו מטר מרובע אחד. על רוב הקרקעות ממילא לא היתה ואין עד היום שום בעלות פרטית רשומה (ובהזדמנות זו אביע את תקוותי שנתניהו לא יצליח ביוזמתו להפריט את קרקעות המדינה; כבר כתבתי כאן פעם שלדעתי לא אמורה להיות בכלל בעלות לפרט כלשהו על קרקע אלא רק זכות שימוש).
אז גם אני מברך 513782
טווידלדי • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 17/6/2009, 21:26
במקור של וודי גאת'רי, אגב.
אז גם אני מברך 513801
איציק ש. • בתשובה לתשע נשמות יום ה', 18/6/2009, 5:22
אני מסכים איתך. ואם היית שואל את פיט סיגר (אינני יודע מה וודי גטרי היה עונה) היה עונה לך שהארץ היא של האנשים שגרים בה וזו כוונת השיר.
אז גם אני מברך 513808
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 18/6/2009, 11:21
אבל מן הסתם הוא לא היה עונה שהקרקע היא רק של האינדיאנים ושל האנשים שהגיעו לארה"ב לפני 1682.
אז גם אני מברך 513814
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ה', 18/6/2009, 12:33
כתבתי- ''של אלו שגרים בה''. לא אלו שגרו בה.
אז גם אני מברך 513823
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 18/6/2009, 13:40
אז לפלסטינים בירדן שברחו\גורשו במלחמת העצמאות אין זכויות כאן?
תודה! זה בדיוק מה שרציתי לשמוע.
אז גם אני מברך 513826
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ה', 18/6/2009, 14:09
לא ציינת שהמקצוע שלך הוא עו''ד.
אז גם אני מברך 513827
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ה', 18/6/2009, 14:24
וכל זה החל בסה''כ מהשיר של גטרי. אתה יכול להסיק מכך שגטרי טען שלפלסטינים אין זכויות כאן.
אז גם אני מברך 513595
ב/אבו-מאזן • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 16/6/2009, 8:33
הרפולביקה העממית של סין *לא* מכירה בטאיוואן. בטח שלא בשם הזה. היא גם מנתקת קשרים עם מדינות שמכירות בטאיוואן (ואין הרבה כאלה). אפילו טאיוואן עצמה בקושי מכירה בטאייוואן.

(סתם ניטפוק. אני בטוח שאפשר למצוא דוגמאות אחרות.)
אז גם אני מברך 513571
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 15/6/2009, 20:08
(באמת, למה הוא לא עונה לשאלות? בחקירה משטרתית יש שימוש ב"זכות השתיקה", אבל אין שום סיבה שהזכות הזאת תעמוד גם לאיציק באייל! שיענה לשאלות או שנזרוק אותו לקלבוש!)
אז גם אני מברך 513572
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 15/6/2009, 20:37
על אילו שאלות בדיוק לא עניתי?
אז גם אני מברך 513573
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 15/6/2009, 20:48
אופס, בלבול קל שלי, האלמוני (מתגובה 513533) אמר את זה לארז. ונראה שהאירוניה שלי אפילו לא עבדה, בלי קשר לבלבול השמות..
אז גם אני מברך 513534
תשע נשמות • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 15/6/2009, 15:11
והפלשתינים לא אמורים להעניק כלום בתמורה? כלומר, לא מדובר על משא ומתן אלא על מתן ומתן?
אז גם אני מברך 513537
ארז לנדוור • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 15/6/2009, 15:20
כל השאלות האלה לא רלבנטיות. כמובן שהפלסטינים גם צריכים מצידם למנוע את הטרור, להכיר בישראל ולהסכים על סיום הסכסוך כולל בעיית הפליטים אבל הדיון הוא על נאום נתניהו ולא על מה שצריך להתקבל במו''מ.
אז גם אני מברך 513535
אפופידס • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 15/6/2009, 15:11
אגב, אין לי ספק שנתניהו רוצה שלום ואף מוכן לויתורים למען מטרה זו. נדמה לי שהדבר נכון גם לגבי אבו-מאזן.
אני מנחש ששניהם יודעים מן ההיסטוריה הרחוקה, הקרובה והסקרים בהווה שהציבור הערבי ימשיך למנוע כל אפשרות כזו.
אז גם אני מברך 513536
האייל האלמוני • בתשובה לאפופידס יום ב', 15/6/2009, 15:15
אם נתניהו באמת רוצה שלום, מה מפריע לו להתחיל לפרק את ההתנחלויות שלא יושבות בגושי ההתנחלויות (או לפחות להקפיא אותן)? למה הוא לא מפרק את המאחזים? הרי ברור ששלום לא יהיה בזמן שהן שם (לא ששלום יהיה אם הן לא יהיו שם).
אז גם אני מברך 513538
טווידלדי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 15/6/2009, 15:22
(הסוגריים שלך עונים היטב על התמיהה לשיטתך).
אז גם אני מברך 513543
האייל האלמוני • בתשובה לטווידלדי יום ב', 15/6/2009, 15:42
למה?
אז גם אני מברך 513544
טווידלדי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 15/6/2009, 15:43
(כי אם זה לא משנה, למה לטרוח?)
אז גם אני מברך 513545
האייל האלמוני • בתשובה לטווידלדי יום ב', 15/6/2009, 15:49
(בגלל שאמנם אני מניח שהפלשתינאים ימשיכו לסרב גם אחרי שפנה את ההתחלויות, אבל מה אכפת לי לנסות? בשביל להוכיח לעולם שזאת עמדתך, ושלא אתה אשם. בשביל לבוא למשא ומתן בידיים נקיות. בגלל שהזמן משחק תפקיד, והמשך קיום ההתנחלויות יקשה על הנינים שלי לעשות שלום, אם הנינים של אבו מאזן ירצו סוף סוף. בגלל שאת הדבר הנכון יש לעשות גם אם הוא לא יביא תמורה...)
אז גם אני מברך 513600
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 16/6/2009, 8:58
זהו, שלא כולם מסכימים עם הסיפא של תגובתך.

אם מניחים שפרוק ההתנחלויות אינו הדבר הנכון שיש לעשות בכל מקרה, אלא רק כמחיר (גבוה!) בתמורה לשלום, הרי שבהחלט אכפת לנו לשלם את המחיר כאשר ברור שלא נקבל את התמורה.
אז גם אני מברך 513602
איציק ש. • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 16/6/2009, 9:04
השאלה כמה זה "לא כולם"? אני למשל חושב שההתנחלויות מזיקות למדינת ישראל בלי קשר להשפעתם על הסכם אפשרי. אינני יודע אין התפלגות הדעות בישראל כמו כן אינני יודע מהי מגמת השינוי בדעות- אם בכלל.
אז גם אני מברך 513604
דורון הגלילי • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 16/6/2009, 9:16
האמת? אין לי מושג.
אני מניח שהציבור מתחלק, בגדול, לשלושה חלקים:
- אלו הסוברים שההתנחלויות‏1 מזיקות למדינת ישראל, ויש לפרקן בלי קשר להסכם שלום.
- אלו הסוברים שיש לפרק את ההתנחלויות‏1 בתמורה להסכם שלום.
- אלו הסבורים שאין לפרק את ההתנחלויות, גם לא במחיר של הסכם שלום.‏2
כאמור, אינני יודע איך מתחלק הציבור במדינת ישראל בין הקבוצות. אני *מניח* שהן הקבוצה הראשונה לבדה והן הקבוצה השלישית לבדה, מהוות מיעוט בציבור הישראלי. מכאן, בלי קשר לגודלה של הקבוצה השניה‏3 היא המתווה את אופן הפעולה של ממשלות ישראל, בלי קשר לזהות העומד בראשן או המפלגה המרכיבה אותן.
____
‏1 כולן, רובן או חלקן
‏2 בין אם משיקול אידיאולוגי של "זכותינו על הארץ" ובין אם משיקול פרגמטי של חוסר אמון בהסכם ובחותמים עליו.
‏3 שוב, לפי *הערכתי* מדובר בקבוצה הגדולה מבין השלוש, אם כי גם היא אינה מגיעה לידי רוב.
אז גם אני מברך 513614
תשע נשמות • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 16/6/2009, 10:08
החלוקה שלך מתעלמת מכך שקבוצה קטנה שמרגישה שמשהו הוא בנפשה יכולה להשפיע באותו תחום לא פחות מקבוצה גדולה שמפגינה אדישות (ראה החרדים והשפעתם בתחומים החשובים להם). במקרה שלנו הקבוצה השלישית הגיעה עד היום להשגים ניכרים בזכות העובדה הזו; היא נכשלה רק כאשר הקבוצה השניה הפגינה נחישות חריגה מאד, אבל בימים כתיקונם היא מצליחה להשפיע לא פחות מהקבוצה השניה.
אז גם אני מברך 513618
דורון הגלילי • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 16/6/2009, 10:14
החלוקה שלי גם מתעלמת מהעובדה שהשמש זורחת במזרח, או מכך שמידות החום בהתנחלויות בינואר נמוכות מאלו שבתל אביב ביולי.

במילים אחרות: עד היום הקבוצה השלישית הגיעה להשגים ניכרים כאשר, ורק כאשר, הקבוצה השניה תמכה בה. בכל מקרה שהקבוצה השניה תמכה בראשונה פונו התנחלויות.
אז גם אני מברך 513622
תשע נשמות • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 16/6/2009, 10:30
היא מגיעה להשגים ניכרים גם בלי תמיכה. עוד מאז ממשלת רבין (כמעט) כל הממשלות הכריזו על הקפאות ויבושים שונים ומשונים של הבניה (הקפאות שביטאו פחות או יותר את תפישתה של הקבוצה השניה), ובשטח ההתנחלויות גדלו והתרחבו. נכון יותר לומר: הקבוצה השלישית לא הגיעה להשגים ניכרים כאשר, ורק כאשר, הקבוצה השניה התנגדה לה בצורה אקטיבית. בכל שאר ה-‏95% מהזמן היא הגיעה וממשיכה להגיע להשגים למרות אי-הנוחות שחשה הקבוצה השניה מכך.
אז גם אני מברך 513625
דורון הגלילי • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 16/6/2009, 10:39
הכריזו.
אף קרוון לא זז בלי גבוי ממלכתי, אף כביש לא נסלל, אף קו מתח גבוה או צינור מים לא הונח ללא אישור הרשויות.
אף פקיד במס הכנסה לא העניק ולו שקל אחד של פטור או זכוי ממס על דעת עצמו.
אף כתת חיילים לא יצאה לאבט''ש בהתנדבות על חשבון ימי החופשה של חייליה.
אז הכריזו.
אז גם אני מברך 513627
תשע נשמות • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 16/6/2009, 11:09
יפה. כלומר - הקבוצה השלישית, ולא השניה, היא זו שקבעה בפועל את מדיניות הממשלה, אף על פי שאם היית שואל את הקבוצה השניה האם להקים את חוות גלעד או את נווה דניאל צפון היית מקבל תשובה שלילית. מסקנה - הקבוצה השניה לא קובעת (בדרך כלל) את מדיניות הממשלה אלא נגררת. זה היה המצב אפילו בתקופות שלטונם של רבין, ברק ואולמרט כאשר לכאורה מי שהיה בשלטון היה הקבוצה הראשונה והשניה בלבד.
אז גם אני מברך 513629
דורון הגלילי • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 16/6/2009, 11:25
כאן הטעות הגדולה.
חוות גלעד או נווה דניאל צפון, קרני ראמים ג', ביצי כינים ה' או מבוא רחב ז' הם הקצף שעל כוס הבירה.
התוכן האמיתי אלו הן מעלה אדומים, אריאל, אלפי מנשה, עפרה, בית אל ודומיהן‏1.
עכשיו, כמה מבין אותה קבוצה שניה בעד לפנות אותם ישובים מחר? כמה מהם מוכנים להצהיר היום שהם יסכימו לפרוקם תמורת שלום מלא ואמיתי?

___
‏1 וגם מעלה אפרים,ורד יריחו, מצפה משואה, ארגמן, גלגל, פצאל, ייט"ב, קליה, מצפה שלם ודומיהן.
הי, הי! 513632
ב/הקבוצה השניה • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 16/6/2009, 12:22
אין דין עופרה, אוכלוסיה 2700, כדין מעלה אדומים, אוכלוסיה 33800 (למ"ס, דצמבר 2008). את הקטנים אין לי בעיה לפרק תמורת שלום. הגדולים הם סיפור אחר.
חבל''ז 513633
דורון הגלילי • בתשובה לב/הקבוצה השניה יום ג', 16/6/2009, 12:28
אין טעם לפרק את הקטנים אם אתה משאיר את הגדולים.

אבל:
נסיון העבר מלמד‏1 שחלק ניכר מאנשי הקבומה השניה (ואפילו חלק קטן מאנשי הקבוצה השלישית) המצהירים היום כי יתנגדו בעתיד ל<הכנס כאן את הויתורים הנראים‏2 בעיניך>, והצהרתם זאת כנה לחלוטין ואינה נובעת משיקולים טקטיים, אם וכאשר יובא להכרעתם הסכם התלוי באותם ויתורים - יתמכו בהסכם.

___
‏1 עד כמה שניתן ללמוד מנסיון העבר
‏2 או, אם תרצה - הנוראיים.
אז גם אני מברך 513638
תשע נשמות • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 16/6/2009, 14:02
אתה מערב כאן בין דברים שונים. לגבי מעלה אדומים, אריאל ואלפי מנשה - הקבוצה השניה מניחה שהישובים האלה ישארו בריבונותנו בכל מצב, וממילא לא מפריע לה שיבנו בהם (ואכן הקפאות הבניה למיניהן לא חלו על הישובים האלה). עפרה, בית אל וכו' הם סיפור לגמרי אחר. הקבוצה השניה תהיה מוכנה לוותר עליהם בלי בעיות מיוחדות. הענין הוא שמבחינת הקבוצה השלישית, ההבחנה בין המאחזים לבין הישובים (הקצף והבירה) היא בסך הכל עוד טקטיקה של ערפול המציאות: המאחזים הם משהו שבין חיל חלוץ לבין שריון מגן לישובים עצמם. כשהצבא עסוק בלריב איתם על פינוי של מאחז אחד הם יכולים בינתיים לבנות שכונה שלמה בישוב הסמוך בלי שמישהו ישים לב; לפעמים הם אפילו מקבלים אישור לבנות שכונה כזו (גם אם היא מרוחקת קילומטר וחצי מהישוב המקורי) כדי "להעתיק אליה" את המאחז, בתור "פיצוי" על פינויו. אם, לעומת זאת, הצבא לא הוריד את המאחז אתה תמצא אותו חיש מהר הופך לישוב פורח עם עשרות בתי קבע. לכן ההבחנה בין הקצף לבירה היא לא מדויקת. אלה שניים שהם אחד.
אז גם אני מברך 600832
גילה  (אתר) • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 9/8/2012, 19:07
מדוע אתה באמת חושב ככה? הרבה מהם בטוח יחליטו להצהיר לפירוקם, יהיו כאלו שלא אבל אני בטוחה שהרב כן...למה להיות קיצוני?
השם שלך מוכר לי , אולי אתה גר בנס ציונה ב שכונת ארגמן ?
אז גם אני מברך 513607
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 16/6/2009, 9:53
הסיפא נובעת מהרישא.
אז גם אני מברך 513609
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 16/6/2009, 9:55
כיצד?
אז גם אני מברך 513610
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 16/6/2009, 9:59
"בגלל שהזמן משחק תפקיד, והמשך קיום ההתנחלויות יקשה על הנינים שלי לעשות שלום, אם הנינים של אבו מאזן ירצו סוף סוף" --> המשך קיום ההתנחלויות מנוגד לרצון בשלום.
אז גם אני מברך 513615
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 16/6/2009, 10:09
"בגלל שהזמן משחק תפקיד, והמשך קיום ההתנחלויות יקשה על הנינים שלי לעשות שלום, אם הנינים של אבו מאזן ירצו סוף סוף" זאת הרישא? אז מה זה: "(בגלל שאמנם אני מניח שהפלשתינאים ימשיכו לסרב גם אחרי שפנה את ההתחלויות, אבל מה אכפת לי לנסות? בשביל להוכיח לעולם שזאת עמדתך, ושלא אתה אשם. בשביל לבוא למשא ומתן בידיים נקיות."? פרולוג?
אז גם אני מברך 513616
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 16/6/2009, 10:12
אתה קטנוני.
אז גם אני מברך 513620
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 16/6/2009, 10:19
אני יודע.

אגב, אני גם לא מסכים לקביעה שלך שהמשך קיום ההתנחלויות יקשה על הנינים שלך לעשות שלום, אם הנינים של אבו מאזן ירצו סוף סוף. גם כי זה לא יקשה על הנינים מעבר לקושי שיש לסבא רבא שלהם, וגם כי בעוד שלושה דורות התנאים יהיו שונים לחלוטין, אבל כאמור - זה רק אגב.
אז גם אני מברך 513621
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 16/6/2009, 10:27
לא נראה לך הגיוני שיותר קל לפנות את הדור הראשון מהשני ואת הרביעי מהשני?
אז גם אני מברך 513624
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 16/6/2009, 10:33
הגיוני, בהחלט הגיוני.
בהנתן שזה הפרמטר היחיד המשתנה. עתידנות היא לא בדיוק המומחיות שלי, אבל איכשהו נראה לי שבמשך שלושה דורות ישתנו עוד איזה שניים שלושה פרמטרים.
אז גם אני מברך 513780
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 17/6/2009, 19:18
בכל זאת אפשר היה להבין מהנאום שנתניהו משתוקק לשלום עם אובמה.
אז גם אני מברך 530139
ארז לנדוור • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 18/11/2009, 8:34
ועכשיו אישרה ממשלת ישראל את הרחבת הבנייה בגילה. לא לשכוח להאשים את אבו-מאזן והפלסטינים כשתפרוץ המלחמה הבאה.
אז גם אני מברך 530151
easy • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 18/11/2009, 18:54
ממשלת ישראל לא אישרה כלום.

כנסת ישראל החילה את החוק הישראלי על ירושלים המזרחית כולל כפרים פלשתינאים וכמה גבעות והרים סביב לה, ועיריית ירושלים, בתוקף סמכותה על פי החוק הישראלי המוחל עליה, אישרה תוכניות בניה בתחומה המוניציפלי שנקבע, כאמור, על ידי הכנסת.
אז גם אני מברך 530155
האייל האלמוני • בתשובה לeasy יום ד', 18/11/2009, 19:35
הועדה המחוזית לתכנון ובניה בירושלים, שהיא גוף ממשלתי המצוי באחריותו של משרד הפנים, היא שאישרה את תוכנית הבניה. כנסת ישראל החילה את החוק הישראלי על ירושלים המרחית, כזכור, לאחר מלחמת 1967, ולאחר שזו האחרונה היתה ל"לב המחלוקת על עתידה של העיר ירושלים כולה".

ועדה מחוזית לתכנון ולבנייה [ויקיפדיה]

מזרח ירושלים [ויקיפדיה]
אז גם אני מברך 530164
easy • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 18/11/2009, 21:14
גם הועדה המחוזית לתכנון ובניה בירושלים פועלת בשטחי המדינה כפי שהוגדרו בחוק ומתוקף חוקי התכנון והבניה של מדינת ישראל. הועדה מאשרת או דוחה תכניות בהתאם לחוק ולא על פי שיקולים מדיניים (ויש מי שיאמר, וטוב שכך).

אני חושב שהביקורת (למי שיש כזאת) צריכה להיות בשני נושאים אחרים:
1. עצם החלת החוק הישראלי באופן חד צדדי על שטחים מחוץ לקו הירוק.
2. האפלייה הבוטה בנושא תכנון ומתן רשיונות בנייה בין האוכלוסיה היהודית ובין האוכלוסיה הערבית בירושלים.
אז גם אני מברך 530174
ארז לנדוור • בתשובה לeasy יום ה', 19/11/2009, 8:25
החלטה כזאת לא יכולה לעבור ללא הסכמה של הממשלה. אם הממשלה היתה מתנגדת, לא היתה מתקבלת החלטה כזו. עצם קבלת ההחלטה דווקא במצב המתוח של עכשיו אומרת דרשני.
אז גם אני מברך 530201
easy • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 19/11/2009, 17:51
אם הממשלה היתה מתנגדת ומונעת החלטה, הייתי רואה בכך התערבות פוליטית בוטה ופסולה בנושא מקצועי.
אז גם אני מברך 530264
ארז לנדוור • בתשובה לeasy יום ו', 20/11/2009, 20:22
"נושא מקצועי"? מדובר בשטח כבוש שלממשלה בודאי יש אחריות וחובה בנוגע למדיניות כלפיו. שום מכבסת מילים לא תשנה את זה.
אז גם אני מברך 530273
easy • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 20/11/2009, 22:35
מדובר בשטח שמעל ל-‏40 שנים נמצא תחת החוק הישראלי ושום מכבסת מילים לא תשנה את זה.
על פי חוקי המדינה, כל נושאי התכנון והבניה שם צריכים להתבצע בהתאם לחוקי המדינה ולממשלה אין סמכות להתערב בהחלטות ועדות התכנון.
אז גם אני מברך 530279
ארז לנדוור • בתשובה לeasy שבת, 21/11/2009, 7:43
כל הגדה ועד לפני כמה שנים גם רצועת עזה היו ''תחת החוק הישראלי'' אבל כשטח כבוש ולא כחלק משיטחה הריבוני הבלתי נפרד של המדינה. במצב מדיני מתוח מאוד, לכל החלטה ''מוניציפאלית'' כזאת יש השלכות מדיניות והאחריות נתונה בידי הממשלה. השימוש במונחים פורמליים להצדקת אוזלת יד ומדיניות איוולת אופינית לכל דרך התנהלות מישטר הכיבוש הישראלי.
אז גם אני מברך 530280
easy • בתשובה לארז לנדוור שבת, 21/11/2009, 9:49
זה ממש לא נכון. חוקי הבניה בגדה מסורים לצה''ל למשל ולא לוועדות תכנון אזרחיות.

הציפייה שהממשלה תנהג לפי החוק רק כשזה מתאים להשקפת העולם אופיינית לאנשים שחושבים שארה''ב צריכה לכפות על ישראל את ''המדיניות הנכונה'' גם אם הציבור בחר אחרת (ועוד קוראים לזה ''דמוקרטיה'').
אז גם אני מברך 530281
איציק ש. • בתשובה לeasy שבת, 21/11/2009, 11:04
והדוגמא היא ההתנהלות בעניין האיצטדיון.
אז גם אני מברך 530175
דורון הגלילי • בתשובה לeasy יום ה', 19/11/2009, 8:32
הועדה מאשרת או דוחה תכניות בהתאם לחוק ולא על פי שיקולים מדיניים (ויש מי שיאמר, אשרי המאמין).
אז גם אני מברך 513499
איציק ש. • בתשובה לאפופידס יום ב', 15/6/2009, 11:04
מה אגיד? ההתנחלויות לא היו צריכות להיות ממילא. ההתנחלויות מנוגדות לאמנות שישראל חתומה עליהן, הן תורמות תרומה מכרעת מעצם המצאותן והיותן דינמיות על חשבון הפלסטינאים, בסיס לטרור ולמוכנות של פלסטינאים לפעולות טרור שאהידיות. יש בהן עברות פשוטות על חוקי הקניין של מדינת ישראל-התיישבות על קרקעות פרטיות הרשומות בטאבו או לפחות שהיו בשימוש פלסטינים הרבה שנים. הן גורמות לנו לנהל משטר אפרטהייד. אתה מתעלם מכל אלה? אני טוען שאלה ודברים נוספים גורמים נזק רב למדינת ישראל גם ביחסי החוץ שלה ותדמיתה וגם לחברה הישראלית.
אז גם אני מברך 513495
האייל האלמוני • בתשובה לאפופידס יום ב', 15/6/2009, 10:46
למה ירדן איננה מדינה? איזה עוד "מדינות" אינן מדינות? ישראל היא מדינה?
אז גם אני מברך 513502
אפופידס • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 15/6/2009, 11:32
כתבתי "*בית המלוכה הירדני* אינו מדינה" ולא שירדן אינה מדינה.
ביתר פירוט: עם ירדן אנו בשביתת נשק+שיתופי פעולה מוגבלים הנכפים על האוכלוסיה ע"י בית המלוכה.
עם מצרים אפילו זה אינו מתקיים והשלטון, בגיבוי האוכלוסיה מנהל מלחמה פעילה נגדנו דרך הגבול עם עזה.
אז גם אני מברך 513516
איציק ש. • בתשובה לאפופידס יום ב', 15/6/2009, 13:29
התגובה שלך היא תגובה מדיון באייל שהתקיים בשנות ה-‏50 ?
אז גם אני מברך 513539
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 15/6/2009, 15:22
לא, זה מימי הפוגרומים ברוסיה, השוואה עדכנית יותר כמובן.
אז גם אני מברך 513655
שוקי שמאל • בתשובה לאפופידס יום ג', 16/6/2009, 17:48
אני מציע לך נקודת השקפה אלטרנטיבית: גם נאום אובמה וגם נאום נתניהו צריכים להתפס כמדיניות של מילים, שהיא מלכתחילה משקל נוצה ביחס למדיניות של מעשים.
השווה את ההשלכות של שני הנאומים למשל מול ההשלכות של מהלך ההנתקות מעזה של שרון. ללא קשר אם ההשלכות הן חיוביות או שליליות, מעשים דוברים בקול חזק פי אלף ממילים.

א. מעבר לעובדה שנתניהו מנסה למקם עצמו יותר במרכז (מעשה שלכשעצמו נראה נבון למדי ולא ממש בלתי צפוי), לא נראה לי שאפשר ליחס לנאום משמעויות נוספות. בהקשר הזה אמר קיסינג'ר שבמזה"ת אין דבר כזה מדיניות חוץ, הכל הוא מדיניות פנים.

ב. כל העיסוק בנושא הפירוז נראה לי עניין שאין להפריז בחשיבותו. מצד אחד לא נראה לי שיש הצדקה לשום הסכם שיכלול הקמת מדינה פלשתינית שלא יכלול מרכיבים של פירוז. מצד שני עצם העלאת הנושא כדרישה ישראלית לפני המו"מ נראית כמתכון להכשלתו. בכל מקרה צריך לזכור כי גם לאחר שתוקם מדינה (מדינות) פלשתינית מפורזת, היא תוכל לבטל את הפירוז באופן חד צדדי ותגובה מזויינת על הפרה זו לא בהכרח תתקבל בהבנה לא בבית ולבטל לא בחוץ.

ג. הנאום של אובמה נראה כמהלך שמצליח לפתוח קצת יותר אופציות עתידיות, אבל הדבר אינו בהכרח תוצאה של תחכום אישי, אלא של מעמדה של ארה"ב בעולם. יש לי חשש שאובמה מונע גם ע"י רצון לקצץ בהקצבות של הממשל לסיוע לישראל. כדי להגיע לכך יש לכרסם בהדרגה במעמדה של ישראל בדעת הקהל האמריקאית. דבר שללא ספק כבר קורה (עם או בלי קשר לנאום). תגובתו החיובית של אובמה כלפי דברי נתניהו אינה מתאימה לתסריט הזה, אבל אולי צריך לפרש אותה כפחות אוהדת ויותר אומרת "יפה אמרת, אבל ראשית כל תפסיק את ההתיישבות בשטחי יו"ש" (מה שנתניהו לא מסוגל לעשות אפילו ירצה בכך). צריך לחכות ולראות אם הממשל למשל יביע תמיכה בדרישת הפירוז כשלעצמה.
אז גם אני מברך 513660
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 16/6/2009, 18:09
אם אתה רוצה לדעת את המדיניות המזרח תיכונית של אובמה קרא את דו"ח המילטון- בייקר; אין צורך להסתבך בספקולציות מה הוא רוצה.
אז גם אני מברך 513669
שוקי שמאל • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 16/6/2009, 18:34
מעניין. שמת לב שהועדה היא אוסף של כל המי ומי במדיניות החוץ של משפחת בוש והמפלגה הרפובליקנית?
הטענה שלך היא שיש מדיניות אמריקנית כלפי המזה"ת שהיא דו-מפלגתית ולעניין המהלכים האמריקניים כאן לא משנה אם הנשיא הוא אובמה או מקיין? זה בהחלט יתכן, גם אם הדבר מעמיד שוב בפעם האלף באור מגוחך את נסיונותיהם של מועמדים לבחירה דמוקרטית לנסח לעצמם מדיניות חוץ ייחודית במסגרת של מסע הבחירות. אני חושב שהאנלוגיה המתבקשת היא נתניהו-לבני אצלנו.
אז גם אני מברך 513690
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 16/6/2009, 23:10
שמת לב שג'ורג' דבליו זרק לפח את הדו"ח? הוא איננו שייך במקרה למשפחת בוש והמפלגה הרפובליקנית? לכן לא הבנתי על מה אתה מדבר. מה שאמרתי הוא שהמדיניות עליה מדבר אובמה מזכירה לי את דו"ח המילטון בייקר. הדו"ח איננו רפובליקאי או דמוקרטי; הדו"ח מציע להוציא את הגה מדיניות החוץ האמריקאית מידי המתנחלים הישראלים, הרוב המוסרי האמריקאי, ראש לימבו ודיק צ'ייני.
אז גם אני מברך 513734
שוקי שמאל • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 17/6/2009, 12:20
אני חייב להעיר כי אתה משקיע הרבה מאד בניסוח ובהבעת דעותיך ומעט מאד בנסיון להבין את מה שאומר מי שמגיב אליך. חבל שאינך מקדיש יותר תשומת לב לדברי זולתך ולכן גורר את הדברים לפינה של ניגוח ועימות ללא סיבה וללא צורך.
כתבתי שהדו"ח מעניין מפני שהוא מעניין. כל חברי צוות הדו"ח ששמותיהם מוכרים לי הם שמרנים ו/או חלק מן הממשל הרפובליקני החל מג. בייקר, ל. איגלברגר וכלה בשופטת ס. אוקונור (ממינוייו של ריגן לביה"מ העליון). לכן הופתעתי באמת ובתמים מכך שהדו"ח הרפובליקני הוא בהתאמה מלאה עם מדיניות אובמה. כתבתי (ושוב לא בציניות) כי יתכן שמדיניות החוץ האמריקנית במזה"ת היא דו-מפלגתית ואין טעם לנסות למצוא שם הבדלים מפלגתיים. העליתי זאת כאפשרות אמיתית ולא מתוך רטוריקה של ניגוח.
וכעת ארשה לעצמי בכ"ז טון מעט ספקני.
ג'ורג' דבליו זרק לפח את הדו"ח? קשה לי להאמין. דו"חות אף פעם לא זורקים, רק מתייקים. אני ספקני מאוד גם ביחס להשפעת המתנחלים הישראלים על מדיניות החוץ האמריקאית. הם בקושי מצליחים להשפיע על זו הישראלית. המתנחלים הם קוץ רדיקלי בישבנים הישראלי והפלשתיני. השפעתם על מדיניות החוץ של ממשל בוש שקולה להשפעת החמאס והחזבאללה על זו של אובמה.
הגישה הרואה בבוש הצעיר את נציג הסמן הקיצוני של הרפובליקנים ("הרוב המוסרי האמריקאי, ראש לימבו ודיק צ'ייני") די מקובלת היום בשמאל העולמי. אישית אני לא מאמין בה. השיטה בארה"ב דורשת קואליציות פנימיות והליכה אל המרכז, כך שאפילו אם בוש החזיק את שולי אדרתו של צ'ייני, הוא לא יכל לעשות זאת ללא תמיכה ניכרת במרכז המחנה הקפובליקני.
אז גם אני מברך 517736
אפופידס • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 24/7/2009, 19:13
לגבי אמירתו של קיסינג'ר: כדרכן של אמירות קצרות וקולעות גם זו לא ממש קרובה לאמת. הסעודים – למן ההנהגה ושאר השכבות המתקיימות מן השטן הגדול, ועד הקיצונים הדתיים, המשכילים והעניים - שונאים את אמריקה. סעודיה מנהלת מדיניות פרו ואנטי אמריקנית במקביל. זה כולל מכירת נפט, היתר לבסיסי צבא בשטחה וכן רכישות צבאיות ואחרות - במקביל לחינוך ילדים, הדרכת בוגרים ומימון רכישות אמצעי לחימה ברחבי העולם לשם פגיעה באמריקה.

מצרים מאפשרת כבר שנים הזרמת נשק לסיני, נשק שפגע בכלכלתה ומאיים על הנהגתה – כדי שחלקו יכאיב בישראל. גם סוריה, שהנהגתה זקוקה נואשות לתמיכה שיעית סביבה, מסייעת לטביחת השיעים בעירק כדי שזה אולי יכאיב לאמריקה. כלומר, לא פעם בטלים ענייני הפנים ואפילו שרידות השלטון מפני צרכים רגשיים של השלטון.

לגבי יחסה של ישראל לתהליך השלום – הסיבה לקפאון היא אחת ויחידה והיא אינה עניינים זמניים כגון שיקולים קואליציוניים, חקירה זו או אחרת, כלכלה או דת ומדינה בישראל. הסיבה היא אך ורק האלימות הערבית. כל ניסיון לשפר את המצב מאז 93', במיוחד זה של הפלשתינאים, לווה באלימות קשה שנתמכה ע"י כל שדרות ציבור זה, בכל פעם מחדש.

כך שאיני רואה כיצד משפט מפורסם זה של קיסינג'ר מתייחס למזרח התיכון. דווקא באזורים דמוקרטיים, זה הרבה יותר נכון, וגם שם באופן מוגבל.
מדוע אין ולא יהיה שלום 529631
אפופידס • בתשובה לאפופידס יום ב', 9/11/2009, 14:43
תומס פרידמן, שעמו אני בד"כ חלוק, מתחיל לעלות על הבעייה:
"הבעיה שיש לנו כיום עם העולם הערבי-מוסלמי היא היעדר או החולשה של כוח ההמונים שם. מתחוללת שם כיום מלחמת אזרחים בעצימות נמוכה, אבל במקרה הזה מדובר בעמדות שליליות שנאבקות בעמדות שליליות אחרות, והן מתגברות בעזרת אלימות; בניגוד לעימות בין רעיונות שליליים לרעיונות חיוביים, שמקבלים את עוצמתם מהכוח של ההמונים.
...
בדרך כלל כשהאנשים במדינות הללו יוצאים לרחובות, זה כדי להתנגד לאנשים אחרים, ולא כדי להתאחד מאחורי רעיון חיובי משותף. היו הרבה יותר הפגנות נגד הקריקטורות שפורסמו בדנמרק ופגעו בנביא מוחמד (ב-‏2005), לעומת מספר ההפגנות ההמוניות שהיו נגד מחבלים מתאבדים שרוצחים המוני אזרחים, שחלקם הגדול אף הם מוסלמים"
בשלב הבא הוא אולי ישים לב שהמצב גרוע הרבה יותר - גם בקרב האינטלקטואלים/סטודנטים אין גרעין (ואני לא מדבר על רוב וגם לא על מיעוט - רק גרעין) סביר של "רדיקליזם" הומניסטי, ממנו עשוי בעתיד הנראה לעין לצמוח דבר מה אחר, טוב יותר.
הצחקת אותי 529632
האייל האלמוני • בתשובה לאפופידס יום ב', 9/11/2009, 14:53
''תומס פרידמן, שעמו אני בד''כ חלוק וגו'''
כשתהיו רצינים, תרימו טלפון 529641
רון בן-יעקב • בתשובה לאפופידס יום ב', 9/11/2009, 17:43
גם עם זה אתה מסכים?
כשתהיו רצינים, תרימו טלפון 529642
איציק ש. • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 9/11/2009, 17:57
הוא כתב שהוא בד''כ חלוק עליו.
כשתהיו רצינים, תרימו טלפון 529656
אפופידס • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 9/11/2009, 19:57
לא
כשתהיו רצינים, תרימו טלפון 529737
אפופידס • בתשובה לאפופידס יום ד', 11/11/2009, 16:28
בדיוק מחוסר הסימטריה אותה מתאר ארנס ומחמיץ פרידמן:
"ערפאת לא היה שותף לשלום עם ישראל משום שלא רצה בשלום עם ישראל. עבאס אינו שותף משום שאין לו את הסמכות להגיע להסכם שלום עם ישראל. כל הדיבורים על הצורך של נתניהו לחדש את המשא ומתן שנטשו אולמרט ולבני, אינם אלא תרגיל אקדמי. עד שהפלסטינים יתעשתו יעשו סדר בביתם, לא תהיה אפשרות להתקדם. התרומה הישראלית לשיפור המצב הכלכלי ביהודה ושומרון, התרומה האמריקאית לבניית כוחות הביטחון הפלסטיני שם - חשובים ביותר. את כל השאר יהיה על הפלסטינים לעשות בעצמם."
כשתהיו רצינים, תרימו טלפון 529739
איציק ש. • בתשובה לאפופידס יום ד', 11/11/2009, 17:01
ומפעל ההתנחלויות-יוק.
כשתהיו רצינים, תרימו טלפון 529786
רון בן-יעקב • בתשובה לאפופידס יום ה', 12/11/2009, 7:15
מה צ'אפטה חושב על הרצון של עבאס לעזוב
כשתהיו רצינים, תרימו טלפון 529807
אפופידס • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 12/11/2009, 11:02
מעניין שמצב הרבה הרבה יותר קשה לא הפריע ליהודים לבנות מדינה שבדרך למופת ולהכריז על מדינה תחת מתקפה קשה ואיום מתקדם של השמדה (נוספת), וכל זה עוד תוך קריאה כנה לשלום ומתוך נכונות אדירה לויתורים. יש דברים שכשאתה באמת רוצה אותם - לא כמהלך פולמוסי או טקטי, לא כהסחת דעת ולא כהתרסה, אלא פשוט למען עצמך -אזי כמעט שום תנאי חיצוני לא ימנע ממך לעשותם.
כשתהיו רצינים, תרימו טלפון 529830
רון בן-יעקב • בתשובה לאפופידס יום ה', 12/11/2009, 14:18
השוואה לא נכונה ולא פרודקטיבית. השוואה פרודקטיבית מובילה להבנה טובה יותר, השוואה לא פרודקטיבית נועדה, בין השאר, לחיזוק עמדות ע''ח הבנה ונכונות למצא פתרונות.
כשתהיו רצינים, תרימו טלפון 529848
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 12/11/2009, 18:07
האם ההשוואה שהבאת לעיל, בין חומת ברלין לבין חומת ישראל/פלסטין, היא נכונה, פרודוקטיבית, שתיהן, או אף אחת מהן?
כשתהיו רצינים, תרימו טלפון 529851
האייל האנומלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 12/11/2009, 18:49
ההשוואה שלי נכונה ופרודוקטיבית.
שלך נכונה אבל לא פרודוקטיבית.
שלו לא נכונה ולא פרודוקטיבית.
כשתהיו רצינים, תרימו טלפון 529855
רון בן-יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 12/11/2009, 19:06
אתה מתבלבל.
כשתהיו רצינים, תרימו טלפון 529856
. • בתשובה לאפופידס יום ה', 12/11/2009, 19:06
במלחמת השחרור היה איום השמדה במלים בלבד. בפועל האיום הזה לא היה ממשי.
כשתהיו רצינים, תרימו טלפון 529872
טווידלדי • בתשובה ל. יום ה', 12/11/2009, 20:21
אכן, 6,750 איש נפלו על חרבם, ולאוייב לא היה שום קשר לכך.

"I think the union army had something to do with it".
(גנרל ג'ורג' פיקט, בתשובה לשאלה למה נכשל צבא הדרום בגטיסברג).
כשתהיו רצינים, תרימו טלפון 529877
האייל האלמוני • בתשובה לטווידלדי יום ה', 12/11/2009, 20:33
אין ספק שמספר הקורבנות היה גדול מאוד במונחים ישראלים, ודאי במונחים של האוכלוסיה באותה תקופה, ועדיין - היה מרחק רב בין זה לבין איום השמדה (אגב, גם הפינוי מעזה לא היה שואה).
כשתהיו רצינים, תרימו טלפון 529889
צפריר כהן • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 12/11/2009, 22:59
וגם מלחמת העצמאות לא היתה השואה. וגם קריסת מגדלי התאומים לא היתה השואה. וגם מה שקורה עכשיו בעירק אינו השואה. אז מה?
כשתהיו רצינים, תרימו טלפון 529974
טווידלדי • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 14/11/2009, 22:07
למעלה מאחוז מהאוכלוסיה, זה גבוה בכל מונחים שהם. ואילולא הצליחה האוכלוסיה היהודית להתארגן בצורה הרבה יותר טובה מהערבית, איום ההשמדה היה הופך ריאלי הרבה יותר. בחודש הראשון לאחר קום המדינה האיום הזה היה גם די ריאלי כשלעצמו, אולם ביצועיו העדיפים של צה''ל הרחיקו אותו לאחר חודש. אבל האיום היה, הנזק לאוכלוסיה העיד על חומרת המצב, ולומר ש'לא היה איום השמדה' זה לא ממש רלוונטי ואיננו חורג מחכמה-שלאחר-מעשה שאפילו אם הייתה נכונה לא יכולה הייתה להיות ידועה אז - כשם שהעובדה שלאחר מעשה אנחנו יכולים להסביר שהכשלון הנאצי במלחה''ע השניה היה צפוי מראש לא הורידה את חומרת האיום שחשו כל המדינות המעורבות.
כשתהיו רצינים, תרימו טלפון 529978
. • בתשובה לטווידלדי שבת, 14/11/2009, 22:43
אבל לא מדובר רק ב''ביצועים העדיפים של צה''ל'' אלא גם במספר חייליו הגדול יותר משל כל הצבאות הערבים שהסתערו עלינו גם יחד. הפער הזה היה ממש גדול בעיקר במחצית השנייה של המלחמה, אבל הייתה לו משמעות גם בתחילתה.
כשתהיו רצינים, תרימו טלפון 529983
טווידלדי • בתשובה ל. שבת, 14/11/2009, 23:39
צה"ל, בתור מגן, היה צריך לפרוש את כוחותיו על פני שטח רחב, בניגוד לתוקפים שיכולים להפתיע בנקודה ולרכז כח במקום בו יבחרו. העדיפות, כשהייתה (והיא הייתה פחות ממה שטוענים, בין השאר כי חצי מהמניינים שוכחים לספור את הלא-סדירים הערביים, או מצד שני סופרים במניין החיילים רק את הקרביים הערביים, אבל את כלל היהודים - כולל אספקה, עורף ועל הנייר. העדיפות במאי הייתה קטנה מאוד, ובציוד בחודש הראשון הייתה לערבים עדיפות מוחצת למדי. בזמן הפלישה לצה"ל היו סה"כ 30,573 חיילים (מול כשלושים אלף של צבאות ערב, פלוס כמה אלפי לא-סדירים מקומיים), טנק אחד (ללא תותח) מול כ-‏40, עשרים וארבעה תותחי נ"ט\נ"מ מול כ-‏220, 5 תותחי שדה מול 140, שתי שריוניות נושאות תותח מול כמאתיים, 120 משוריינים ונגמ"שים (כולל הסנדביצ'ים) מול כשלוש-מאות. י
שום מטוס קרב מול כשישים, שום מפציץ מול 14, שלוש ספינות חמושות מול 12, עשרים ושמונה מתוסי תובלה וקישור מול 57.
ההצלחה הישראלית להפוך את הכלים בתוך זמן כל-כך קצר, ובתוך חודשים ספורים להגיע לעדיפות מוחצת, לא הייתה מובנת מאליה - וזה לא במקרה שגורמי הבטחון האמריקאים העריכו בטרם קום המדינה שהיא לא תחזיק מעמד.
כשתהיו רצינים, תרימו טלפון 529984
טווידלדי • בתשובה לטווידלדי שבת, 14/11/2009, 23:40
מטוסי. מטוסי. מה זה העניין הזה? תרומפלדור שולח נזיפה.
כשתהיו רצינים, תרימו טלפון 529987
האייל האלמוני • בתשובה לטווידלדי יום א', 15/11/2009, 0:30
אפילו לתקן אתה לא יודע. מ*י*תוסי.
לצוד תנין עם משקפת 513525
רון בן-יעקב יום ב', 15/6/2009, 14:43
האם אין הנאום הזה מראה שהימין הישראלי הצטמצם לגבולות 67?
לצוד תנין עם משקפת 513527
איציק ש. • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 15/6/2009, 14:49
האם היה איזה רמז בנאום שנתניהו מסכים לחילופי שטחים? אז איפה אתה רואה שם את גבולות 67? ירושלים אצלנו, גושי ההתנחלויות אצלנו, מה עם הבקעה? אני מניח שאצלנו. כל המרחב בין מעלה אדומים למדינת ישראל אצלנו.
לצוד תנין עם משקפת 513548
רון בן-יעקב • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 15/6/2009, 16:00
אני מניח שהפעם הבעיה היתה יותר בנסוח שלי שבקריאה שניה נראה דו משמעי. הכוונה לא היתה שהימין מסכים לחזור לגבולות 67 אלא שגודלו של הימין הצטמצם לגבולות 67 או יותר נכון למה שמעברן. במאמר מוסגר, אני חושב שהוא ולמעשה הליכוד (וגם מפלגות מימין לליכוד) כבר הסכינו והסכימו מזמן על עקרון חילופי השטחים.
אובמה מברך 513540
טווידלדי יום ב', 15/6/2009, 15:28
השאלה מה הוא בירך: "שהכל נהיה בדברו" או "ברוך דיין אמת".
אובמה מברך 513542
ראובן • בתשובה לטווידלדי יום ב', 15/6/2009, 15:42
''שיהיו בריאים ורחוקים ממני''.
אובמה מברך 513547
האייל האלמוני • בתשובה לטווידלדי יום ב', 15/6/2009, 15:55
שהכול נהיה בדברי.
מובארק: לא למדינה יהודית 513546
אפופידס יום ב', 15/6/2009, 15:52
"נשיא מצרים...אמר בצהריים (יום ב') כי איש לא ייענה לדרישתו של נתניהו מהפלסטינים להכיר באופייה היהודי של מדינת ישראל "לא במצרים ולא במקום אחר"..."
(אין מילים)
מובארק: לא למדינה יהודית 513550
עדי סתיו • בתשובה לאפופידס יום ב', 15/6/2009, 16:12
זה החלק שלא ברור לי. "שאל את האייל": מה הרציונל המוצהר של מובארכ/אבו-מאזן לא להכיר בישראל כיהודית? זכות השיבה? משהו אחר?
מובארק: לא למדינה יהודית 513555
יוסי • בתשובה לעדי סתיו יום ב', 15/6/2009, 16:36
אלף בית של משא ומתן ממושך:
תמיד להעלב בזעם מהצעת היריב.
תמיד לדרוש יותר. הרבה יותר.

הרב כוהן (Herb Cohen) תיאר תהליך משא ומתן מסוג זה, כשלאורך זמן אתה מוותר בטיפטוף על העקרונות שלך בזמן שהיריב לא זז מעמדתו המופרזת בעליל (הוא מכנה את זה "השיטה הרוסית" ונותן כמה דוגמאות). המלצתו החד משמעית היא לזהות את התהליך בזמן ולנתק מגע. אין לי מושג איך מדינת ישראל יכולה לממש את המלצתו.
מובארק: לא למדינה יהודית 513556
עדי סתיו • בתשובה ליוסי יום ב', 15/6/2009, 16:49
זה נשמע הגיוני, לגבי טכניקת המו"מ. אבל שאלתי על "הרציונל המוצהר". מה אבו-מאזן ומובארכ אומרים שמפריע להם במדינה יהודית, או, למצער, מה משתמע מדבריהם, או מה הם רוצים שנניח? אם מובארכ אומר שאף-אחד לא יסכים למדינה יהודית, אז למה לא בעצם?

אגב, בלי קשר, פת"ח ומצרים לא מתאימים בדיוק ל"שיטה הרוסית", כמו שאתה מתאר אותה, כי היה שינוי מהותי בעמדתם: הם רוצים את קווי 1967, בעוד שפעם העמדה שלהם היתה זו של חמאס בן-ימינו. הם דורשים את זכות השיבה, אבל לא בגלוי את פירוק מדינת ישראל והעברת השטח לפלסטינים.
מובארק: לא למדינה יהודית 513557
תשע נשמות • בתשובה לעדי סתיו יום ב', 15/6/2009, 16:54
הנה רציונל מוצהר כפי שמציג אותו פאיז עבאס היום בוואלה (http://finance.walla.co.il/?w=/2971/1502658):

"מדוע דורש נתניהו מהפלסטינים כתנאי לשלום להכיר במדינת ישראל כמדינה יהודית? הוא יודע היטב שהכרה כזו אינה באה בחשבון מצד הפלסטינים, כי יש בה הכרה במדינה גזענית, מדינה שהיהודי החיי בה הוא גזע עליון והשאר אין להם זכות קיום. אף מנהיג פלסטיני לא יעז להכיר במדינה כמדינה יהודית, אבל ההנהגה הפלסטינית הכירה במדינת ישראל כעובדה קיימת, שיש לנהל עם הנהגתה משא ומתן לשלום. הרי מי שקרא למדינה ישראל הם היהודים עצמם, והשם לא נכפה עליהם. אם מקימי המדינה היו קוראים לה מדינת היהודים, אפשר היה לשקול את הדבר. חשובה לא פחות היא העובדה, שבתוך מדינת ישראל חיים למעלה מיליון וחצי לא יהודים, ועם הגדרת המדינה כמדינה יהודית מה יהיה מעמדם? האם גם הם יסופחו ליהודים?"
מובארק: לא למדינה יהודית 513558
טווידלדי • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 15/6/2009, 16:59
הדבר המוזר הוא שהוא קורא למדינת ישראל ''מדינת היהודים'', ולנתניהו ''ראש ממשלת היהודים'', אבל טוען שאין להכיר בישראל כמדינה יהודית...
מובארק: לא למדינה יהודית 513559
תשע נשמות • בתשובה לטווידלדי יום ב', 15/6/2009, 17:03
יש הרבה דברים מוזרים כאן. לא מוזרה בעיניך השאלה שלו מה יהיה עם הלא-יהודים במדינה עם הגדרתה כיהודית והאם הם יסופחו ליהודים, כשהיא כבר מוגדרת ככזו זה ששים ואחת שנים?
מובארק: לא למדינה יהודית 513561
טווידלדי • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 15/6/2009, 17:22
איבדתי אותו בערך כשהתחלתי לשאול את עצמי, לשיטתו, מה אומרות המילים ''מדינה פלסטינית'', ולמה זה פחות גזעני מ''מדינה יהודית''.
מובארק: לא למדינה יהודית 513564
ב/אבו-מאזן • בתשובה לטווידלדי יום ב', 15/6/2009, 17:53
1. "מדינה יהודית" מצביע על הגדרה דתית למדינה, מה שלא נכון לגבי "מדינה פלסטינית".
2. מכיוון שהעמדה הפלסטנית המתונה דורשת את פירוק ההתנחלויות, ממילא לא יהיו יהודים בפלסטין, מה שאי-אפשר לומר לגבי פלסטינים בישראל.
3. הפלסטינים היו כאן קודם ולכן זכותם להגדרה עצמית מדינית אינה דורשת תנאים. אם היהודים דורשים הגדרה עצמית מדינית, קודם-כל יש לוודא שזכותם של הילידים לא תיפגע.
מובארק: לא למדינה יהודית 513586
טווידלדי • בתשובה לב/אבו-מאזן יום ג', 16/6/2009, 1:28
וואו. מזל שאני לא חושב ש*אתה* מתכוון לזה. על אבו-מאזן, עם הדוקטורט הידוע שלו, אני עוד יכול להאמין.
מובארק: לא למדינה יהודית 513597
עדי סתיו • בתשובה לטווידלדי יום ג', 16/6/2009, 8:42
לאיזה אתה יכול להאמין? זרקתי שלושה צידוקים אפשריים שונים.
מובארק: לא למדינה יהודית 513598
טווידלדי • בתשובה לעדי סתיו יום ג', 16/6/2009, 8:56
בעיקר 2 ו-‏3. 1 הוא דמגוגיה סטנדרטית.
מובארק: לא למדינה יהודית 513643
האייל האלמוני • בתשובה לב/אבו-מאזן יום ג', 16/6/2009, 15:38
1. גם המדינה הפלסתינית מוגדרת כ"מדינה מוסלמית".
2. כלומר, שהמדינה הפלסתינית תהיה יודן-ריין, אבל המדינה היהודית לא תהיה פלסתינו-ריין או איסלמו-ריין.
מי פה הגזען?
3. לפי איזה קריטריון, בדיוק, "הפלסטינים היו כאן קודם"‏1?

‏1 לצורך העניין, אין הכוונה לפתוח בדיון הקשור לזכותנו הטבעית וההיסטורית, או לתנ"ך, או לחורבן בית שני. הכוונה לעובדה שתמיד, למעט תקופה קצרה תחת שלטון הצלבנים, היו כאן יהודים. והעובדה שבתחילת המאה ה-‏20 הגיעו לכאן יהודים, לא מקעקעת את זכותם של היהודים שישבו כאן דורות על גבי דורות על גבי דורות לפני כן. בדיוק כפי שההגירה הערבית הגדולה בתקופת המנדט (שים לב להגדרת "פליט פלסטיני" כמי שהגיע לארץ עד 1946) לא מקעקעת את זכותם של הפלסטינים כמי שישבו כאן דורות.
מובארק: לא למדינה יהודית 513661
ב/אבו-מאזן • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 16/6/2009, 18:12
1. זה ממש לא אותו דבר. פלסטין מוסלמית לפי חוקתה, כלומר יש לה תכונה שהיא מוסלמית, היא לא *מוגדרת כ* "המדינה המוסלמית". נסה את מבחן ג'פרדי: ת: "פלסטין", ש: "מה היא מדינה מוסלמית"? לא עובד. היותה מדינה מוסלמית אינה הraison detre שלה, בניגוד לאתה-יודע-מי. זו רמה אחרת לגמרי של אפליה, היותה של ישראל יהודית הופכת את אזרחיה הלא-יהודיים לא רק ללא-לגיטימיים (מה שהאיסלאם *לא* עושה, אגב), אלא ללא-קיימים, לסתירה לוגית. תגדירו את עצמכם איך שאתם רוצים, אבל אל תצפו מאנשים נורמלים להכיר בזה.

2. מתנחלי 1967 הגיעו שלא כחוק ותוך גזל קרקעות והפעלת כוח, ועליהם להתפנות כחלק מהסכם. זה לא עניין גזעני, זה עניין של חוק וצדק. אש"ף מוכן לקבל את נוכחותם של מתנחלי 1948, אבל זה מתוך שיקולים פרקטיים, ולא מתוך הכרה בהם. אני לא חושב שלאף פלסטיני יש בעיה עם נוכחותם של יהודים בגלל שהם יהודים – גם לחמאס אין בעיה עם אלה שהגיעו לפני 1917, כלומר לפני הכיבוש הבריטי והצהרת בלפור. רק הציונים מתעקשים לבדוק כל הזמן את דתו ואת מוצאו של אדם, לפשפש בציציותיו ולחפש תעודות נישואין עלומות של סביו כדי לוודא שהוא יהודי כשר ורשאי להגר, כאשר ערבים שחייו באותו מקום בדיוק מזה עשרות דורות מחכים מחוץ לחומה. אחרי כל זה, ברור שההאשמה שלך כאילו *הפלסטינים* הם הגזענים היא פשוט צביעות ציונית (שלא לומר מערבית) טיפוסית.

3. לא רלבנטי. ברור לכולם שהמתנחלים שעוקרים עצי זית ושמביאים את הצבא להטיל עוצר על כפרים ועיירות לא היו כאן לא בתקופת העותמאנים, ולא בתקופת הבריטים, ורובם הגדול גם לא לפני 1967, אם לא היגרו (שלא כחוק ושלא כצדק, כזכור) מצרפת או מרוסיה בשנים האחרונות ממש. לפני 1917 היהודים היו מיעוט זעום. ודאי שהפלסטינים היו כאן קודם.
מובארק: לא למדינה יהודית 513671
טווידלדי • בתשובה לב/אבו-מאזן יום ג', 16/6/2009, 18:35
אחלה איפכא-מיסתברא, זה כן. כמובן בנוי על אינספור הנחות יסוד מפוקפקות,* אבל אחלה איפכא מסתברא.

*למשל, הנחת 'אזרחות' הלא-מוסלמים במדינה איסלאמית, שלא לדבר על כל המשפט שבא אחרי זה.
מובארק: לא למדינה יהודית 513695
ב/אבו-מאזן • בתשובה לטווידלדי יום ג', 16/6/2009, 23:23
תודה.

אבל, בבקשה ממך, אם זה מפוקפק, אז פקפק. יהיה ממש עצוב אם אני אנצח בויכוח הזה.

(את המלה ''אזרחות'', למשל, לא הזכרתי)
מובארק: לא למדינה יהודית 513705
טווידלדי • בתשובה לב/אבו-מאזן יום ד', 17/6/2009, 0:38
שוב: אני מניח שאתה טוען טענות איפכא-מסתברא.

בקצרה אומר רק, שמול טענות על *צדק* לא מתווכחים באינטרסים. מול טענות על *צדק* משיבים בטענות על *צדק*, על *זכות* על הארץ, על היישוב היהודי שהיה פה למרות רדיפות מוסלמיות ומעשי טבח מחזוריים, ועל כך שזו הארץ *שלנו*. להתווכח עם טיעוני *צדק* ו*זכות* של אבו-מאזן (בהנחה שהוא היה מסכים לקבל מדינה, אני לא בטוח שהוא מעוניין בכך, אבל מילא) בטיעונים שמשמעותם "בעצם אנחנו מקבלים את הנאראטיב שלך אבל רוצים בטחון", זה חסר תועלת ופואנטה. כנ"ל, לקבל את הטיעון השקרי לפיו מעמד הד'ימים זהה או טוב יותר ממעמד הלא-יהודים במדינה יהודית, זה לשחק לידיים של אבו מאזן לעיל. הפלפול על 'מוסלמית לפי חוקתה' הוא פלפול - אבל ברור לחלוטין שאם מדינה פלסטינית תנסה לשמור על אחידות אתנית ודתית (התמעטותם הנמרצת של הנוצרים בשטחים שבשליטת הרשות היא דוגמה יפה), כל פלפלנות מילולית איננה אלא צביעות - כי הפלסטינים פותרים את ה'סתירה הלוגית' על ידי היפטרות מאנשים בשר-ודם, לא על ידי הגדרות.

2. שוב- אתה מקבל את שאלת 'חוק וצדק' כהגדרה ספציפית פלסטינית. ולו רק לצרכי המו"מ, בזמנו הייתה עמדה במשפט הבינ"ל שטענה שהשטחים הנ"ל מעולם לא היו בבעלות מדינתית והתושבים היו אזרחים ירדנים (בעזה הסיפור היה שונה), ולישראל כדאי לנקוט את העמדה לצרכי המו"מ, כי בשוק כמו בשוק. ויותר מזה - הסכם שלום עם מישהו שמצהיר 'אני מוכן לקבל את נוכחותך כי אני לא יכול לסלק אותך' הוא לא הסכם שלום. ומי שמצהיר, 'אני מתכוון לשמר את שורשי הסכסוך' - וזו משמעות הטענה 'אלה שהגיעו לפני 1917' - אומר שהסכם איתו יהיה זמני ביותר. אגב, יצויין שעוד לפני 1917 פנו ערביי המקום לשלטונות העות'מניים כדי שימנעו הגירת יהודים, בו בזמן שמאזור 1840 ואילך הייתה הגירה רבה לאזור מן המזה"ת, ויש גם לא מעט תיעוד בנושא. גם הנושא של הגדרת הפליטים הייחודית לסכסוך הישראלי-ערבי (בניגוד לכל פליט אחר בעולם) מתועד היטב. ובמקרים רבים, באמת, טענת "עשרות דורות" היא בלוף אחד גדול. יש, אגב, ספר אחד נחמד המכיל צילומי אויר מתחילת המאה ה-‏20 ומסופה; ברור ומובהק ממנו שהרבה מהאזורים שכביכול 'עובדו עשרות דורות' היו בזמנו שוממים לגמרי. אני מכיר מקרה אחד כזה בו פלאח אי-שם בשומרון דרש חזקה על שטח שכביכול אבי-סבו כבר עיבד, אלא שתצלומי אויר מסוף שנות השישים והשבעים הראו שלהד"ם. וזה לא היה המקרה היחיד.

ובקיצור: סעיף 2 שלך כולו דרישה פלסטינית לקבלת הנאראטיב הפלסטיני ושלילת היהודי. ועל זה התגובה המתאימה היא לשלוח לכל הכותבים, ממרק טווין ועד לתיירי המאה ה-‏16 ונזירי ירושלים, שלא הצליחו לזהות פה 'עם פלסטיני'. כי אם הצד השני יכול לשלול, גם אנחנו לא. ומי שמגנה את גולדה על שלילת העם הפלסטיני, שלא יתמוך בשלילה פלסטינית של העם היהודי.

3. ראה לעיל 2.

אבל שוב: זו דוגמה לויכוח סרק. אבו מאזן לא יטען את הטענות האלה בגלל צדק כלשהו, אלא בגלל הרווח הפוליטי שאפשר להפיק מהן. ועל זה כבר אמר אלתרמן את שורותיו הידועות: הטענה לצדק היא כוח פוליטי חזק שבחזקים.
מובארק: לא למדינה יהודית 513954
ב/אבו-מאזן • בתשובה לטווידלדי שבת, 20/6/2009, 2:00
לא הבנתי לגמרי מה אתה מנסה לטעון בפסקה הראשונה שלך. אבל יש מיעוטים נוצריים משגשגים ברבים ממדינות ערב. שביעית מאוכלוסית מצרים היא נוצרית-קופטית, וודאי שאין צורך להזכיר את לבנון. בפלסטין, גם בקרב ערביי 1948 וגם בקרב ערביי 1967, הערבים-הנוצרים הם שותפים מלאים בהתנגדות לכיבוש. בטח ובטח שאין לציונות מה להטיף בעניין הזה, שכן היא בנויה על אפליה כבר מעקרונותיה הראשוניים ביותר.

2. מה יותר צודק וחוקי מזכות אדם על אדמתו וביתו? האם זו הגדרה ספציפית פלסטינית?

ובאשר להמשך דבריך, אין לפלסטינים עניין בהתפלפלויות על הגדרות, לא של פליטים, לא של פלסטינים ולא של יהודים. את ההתפלפלויות של אלה אפשר להשאיר לציונים, כי לפלסטינים יש עניין רק בזכויותיהם, בכבודם, ובאדמתם, וכל ההתפלפלויות נועדו רק להסיח את הדעת. לא. את גולדה גיניתי על ההתעסקות שלה בהגדרות במקום בצדק; כמו שאמרתי, לא אכפת לי איך תקרא לפלסטינים. גם צילומי האוויר שלך לא רלבנטיים. ואם שטח אכן אינו מעובד, האם המשמעות היא שהוא שייך אוטומטית לציונים? הוא שייך לבעליו, ולבעלי הארץ.

כל ילד בן חמש, בין הוא יהודי או ערבי, יודע שאש"ף הסכים לקבל את נוכחותם של הציונים בגבולות 1967 בדיוק כי הוא הבין ששישראל היא עובדה שכבר ננטעה בשטח. דבר גדול מספיק הוא שבעלי הארץ הערבים הסכימו לקבל את נוכחותם של הפורצים שהתנחלו בביתם, כצעד לקראת שלום. אבל מה ציפית, שיסכימו גם להכיר בזכותם הטבעית של האורחים הלא-קרואים? זה יהיה שקר.

ואני חושב שאתה טועה בעניין הרווח הפוליטי. מתי אמרו פלסטינים דברים שאינם מאמינים בהם? אפילו לא לרגע. הפלסטינים נמצאים בארץ מאות שנים לפני שהציונים הגיעו, וישארו מאות שנים אחריהם. אין להם פקפוק וספק בצדקתם, והם אינם מנסים להצדיק את תביעותיהם השקריות, לא באזני אחרים ולא באזני עצמם. ואף מנהיג פלסטיני לא יוכל לומר דברי שקר לציבור שלו, כי הציבור הזה כבר שמע את כל השקרים ובכל-זאת מכיר באמת.
מובארק: לא למדינה יהודית 513985
טווידלדי • בתשובה לב/אבו-מאזן שבת, 20/6/2009, 21:31
תעמולה פלסטינית אני יודע לקרוא לבד. עכשיו, מה בדיוק הקטע שלך, חוץ מלדרוש שאקבל את הגישה הפלסטינית לחלוטין ואשלול את הגישה הציונית לחלוטין, ואז להעמיד פנים כאילו הססמאות הפלסטיניות הן 'אובייקטיביות' ומציינות 'עובדות'? כמו שאמרתי, לקרוא תעמולה פלסטינית אני יודע. אני לא צריך לקבל אותה, זה הכל.
מובארק: לא למדינה יהודית 514035
ב/אבו-מאזן • בתשובה לטווידלדי יום א', 21/6/2009, 12:29
בבקשה, פרט – אילו מטיעוני אתה לא מוכן לקבל? אתה לא יכול פשוט לשים תוית "תעמולה" על הכל וזהו.

ואגב, את הפתיל הזה התחלנו דווקא מהדרישה הציונית מהפלסטינים להכיר בישראל כמדינה יהודית, לא מאיזושהי דרישה פלסטינית מישראל.
מובארק: לא למדינה יהודית 514037
טווידלדי • בתשובה לב/אבו-מאזן יום א', 21/6/2009, 12:56
אתה שם תוית "תעמולה" על כל טיעון יהודי\ציוני. אתה לא יכול לדרוש שמישהו לא יעשה לך את מה שאתה עושה כל הזמן. הטענות הפלסטיניות מפוקפקות *עובדתית*. ובתור משחק האפכא-מסתברא שלך אתה חוזר עליהן כל הזמן, ודורש לקבל אותן כבסיס להמשך. צר לי, זה לא עובד ככה, וזה כבר נמאס. כמו שאמרתי, תעמולה פלסטינית חסרת בסיס לשם תעמולה גם אני יכול לדקלם, זה רק לא רלוונטי לכלום - זה כבר עבר מזמן את השלב של טיעונים.

ולמרות האכסניה, שאיננה אמנם מגונה יותר מב/מכחיש השואה הידוע, לינק שראוי להזכירו למה שאמר ומה שחשב בן-גוריון בזמן ועדת פיל:
ובוועדת האו"ם:
"לפני כשלוש מאות שנה הפליגה לעולם החדש אניה ושמה ,"מייפלאואר". היה זה מאורע גדול בתולדות אנגליה ואמריקה. אבל תאב אני לדעת, אם יש אנגלי אחד, היודע בדיוק אימתי הפליגה אניה זאת; וכמה אמריקאים יודעים זאת; היודעים הם כמה אנשים היו באותה אניה; ומה היה טיבו של הלחם שאכלו בצאתם.

והנה לפני יותר משלושת אלפים ושלוש מאות שנה, לפני הפלגת "מייפלאואר", יצאו היהודים ממצרים, וכל יהודי בעולם, ואף באמריקה וברוסיה הסובייטית, יודע בדיוק באיזה יום יצאו: בחמישה עשר בניסן. וכולם יודעים בדיוק איזה לחם אכלו היהודים: מצות.

ועד היום הזה אוכלים יהודים בכל העולם כולו מצה זו בחמישה עשר בניסן, באמריקה, ברוסיה ובארצות אחרות, ומספרים ביציאת מצרים ובצרות שבאו על היהודים מיום שיצאו לגולה.
והם מסיימים בשני מאמרים: השתא עבדי, לשנה הבאה בני חורין.
השתא הכא, לשנה הבאה בירושלים."
מובארק: לא למדינה יהודית 514039
ב/אבו-מאזן • בתשובה לטווידלדי יום א', 21/6/2009, 13:32
אני עונה לטיעוניך אחד לאחד, ואתה משיב לי "זו תעמולה". אני שואל על אילו מטיעוני יש לך השגות, ואתה עונה "כולם". מה אמרתי שמפוקפק עובדתית? אני בטוח שיש דברים תקפים לחלוטין שאתה יכול להשיב לי, אבל אני מרגיש שאתה מתווכח עם איש קש (כזה שמבסס את דרישותיו על זכויות פלסטיניות לאומיות, למשל).
מובארק: לא למדינה יהודית 514040
טווידלדי • בתשובה לב/אבו-מאזן יום א', 21/6/2009, 13:40
אני מרגיש שהטיעונים שלך הם כולם אנשי קש.
מובארק: לא למדינה יהודית 514047
עדי סתיו • בתשובה לטווידלדי יום א', 21/6/2009, 14:10
בכלל לא. אני חושב שאלה טיעונים תקפים לחלוטין. אולי הסגנון היה מרתיע? חשבתי שהרטוריקה הפלסטנית תוסיף אותנטיות, אבל אולי היא רק הפריעה.

המטרה שלי היתה לבחון את תקפות העמדה הפלטינית (כמו שאני רואה אותה) מה שלא הצלחתי. חוץ מזה, מעניין לראות איך היא מתקבלת בצד השני.
מובארק: לא למדינה יהודית 514052
איציק ש. • בתשובה לעדי סתיו יום א', 21/6/2009, 14:42
אני חושב שהצלחת לא רע לייצג את עמדת הפלסטינים או אולי על פי טווידלדי -אולי אני טועה- הצלחת להיות סנגורו של השטן.
מובארק: לא למדינה יהודית 514053
טווידלדי • בתשובה לעדי סתיו יום א', 21/6/2009, 15:41
הנה כמה נקודות. לא הכל, אבל חלק.
1. עמדת אבו-מאזן שלך מדברת על *צדק*, ודורשת בתור התחלה להכיר - שכולו בצד הפלסטיני. אם מקבלים את הנקודה הזו, אי אפשר כמובן להתווכח הלאה. אם לא מקבלים, כמעט כל הרובד העובדתי נושר.
2. אבו-מאזן שלך תוקף מצד אחד את 'מדינה יהודית' בטיעון שהיא הופכת את כל הלא-יהודים ללא-קיימים, ומצד שני טוען ש'מדינה מוסלמית', כולל התחייבות (כמו שיש במצריים ובחוקה הפלסטינית) לחוקי השריעה, איננה פוגעת במעמדם של בעלי דתות אחרות. העמדה הזו היא גם סתירה פנימית וגם צבועה, כיוון שאפשר בקלות לראות את המצב של הקופטים במצריים, שלא השתפר בשנים האחרונות, את הצמצום העצום במספר הנוצרים בשטחים בשליטה פלסטינית (כולל הצקות ורדיפות מתועדות), ולמעשה גם את היחס של הפלסטינים לנוצרים בלבנון ולהיפך. כך שאין פה לא צדק ולא עובדות.
3. לא סוד שהייתה אוכלוסיית הגירה רצינית ערבית במאה לפני הקמת מדינת ישראל. זה בא לידי ביטוי במשפחות חבש וסודאן, ברובע המגרבים בירושלים, ובדו"חות הבריטיים על, למשל, הימצאם של מוסלמים מ-‏21 מדינות שונות בחיפה בתקופת המנדט. זה בא לידי ביטוי בנתונים ארכיוניים בריטים ואחרים. זה בא לידי ביטוי בדיווחיהם של נוסעים שונים, מרק טוויין הוא רק המפורסם שבהם, אבל יש עשרות אחרים. גם העובדה שהגידול הערבי הרב ביותר נרשם באזורים בהם היו יישובים יהודיים או ערי נמל בריטיות - קרי, נדרש כח עבודה - מתועדת היטב. אבו-מאזן שלך מציג עמדה מונוליטית: כל מי שהיה כאן, ולו לשנה-שנתיים, לפני 1946 - הוא בן אותנטי של הארץ הזו. בתנאי שהוא ערבי, כמובן. אחרת - לא משנה. גם המאמצים האקטיביים מאוד שעשו העות'מנים במשך כמה מאות כדי להגביל את מספר היהודים לא נחשבים.
4. הטיעון של 'אין לנו בעיה עם היהודים של לפני 1917' הוא שקר כה ותיק עד שאני מתפלא למה הוא הועלה קודם. באחת הדוגמאות הידועות, הפרעות האכזריות ביהודי חברון ב-‏1929 הופנו נגד היישוב הלא-ציוני שם, וכללו שיטות רצח כהצמדת ראש של אדם לכיריים בוערים. גם פרעות נבי מוסה לא הופנו נגד 'ציונים', והדיכוי של יהודים בארצות העולם המוסלמי בכלל ובארץ בפרט גם הוא מתועד היטב. למעשה, מה שלא מתועד (ליתר בטחון, כמעט לא מתועד) הוא הזדמנות בה ניצלו יהודים עקב אי-היותם ציונים.
5. כנ"ל סיפור הפליטים. העובדה שמכל הסכסוכים בעולם לאחר מלחה"ע II רק פה הפלסטינים הפכו 'בעיית פליטים' (שלא כמו, למשל, מגורשי מזרח פרוסיה, הסינים במלאיה, ההודים מפקיסטן וכן הלאה) לא קשורה ל'צדק' ומוסר כהוא-זה, והטענה של 'זכות השיבה' גם היא חריגה שלא קיימת בשום מקום אחר בעולם (ליתר בטחון, נאמר 'כמעט'). השימוש בה לא נועד להשיג 'צדק' - הוא נועד לשלול את זכותם של היהודים, תיאורטית ומעשית.

אז אבו מאזן יכול להחזיק* בדרישות שלו עד מחר. אבל כדי שיהודים יחתמו על הסכם שמכיר בדרישות האלה, הם צריכים להיות משוגעים, או לפחות להתכונן להסתלק מכאן בהקדם - כי ברגע שהם מקבלים את התיאוריה שנועדה להפוך כל מהגר ערבי לבעל-בית וכל ישראלי למדכא ומשלם פיצויים שנמצא כאן רק כי הערבי עוד לא יכול לסלק אותו, למה שיהיו כאן בכלל?
ואם הבחירה היא בין שני תנועות סותרות המתווכחות על הזכות בארץ, ומשחק סכום-אפס - שזו משמעות ה'ב\אבו מאזן' שלך - לא פלא שרוב היהודים לא מספיק פראיירים כדי 'להכיר בכאבו' של הצד השני, כשהצד השני מתכוון בעצם 'תכירו בזכותי על המקום הזה ובהעדר-זכותכם על המקום הזה, ובנתיים אני לא יכול לסלק אתכם מפה, בעתיד עוד נראה'.

* למעשה, אבו מאזן אמר כמה דברים די מעניינים לאחרונה.
1. "Abbas acknowledged that Olmert had shown him a map proposing a Palestinian state on 97 percent of the West Bank – though he complained that the Israeli leader refused to give him a copy of the plan. He confirmed that Olmert "accepted the principle" of the "right of return" of Palestinian refugees – something no previous Israeli prime minister had done – and offered to resettle thousands in Israel. In all, Olmert's peace offer was more generous to the Palestinians than either that of Bush or Bill Clinton; it's almost impossible to imagine Obama, or any Israeli government, going further.

Abbas turned it down. "The gaps were wide," he said. "
בקצרה: אולמרט הציע לו 97% של הגדה\יו"ש, "הכיר בעקרון" זכות השיבה, והסכים ליישב אלפי פלסטינים בישראל מתוקפה.
לדברי אבו-מאזן - לא "ב/אבו מאזן" - הוא דחה את ההצעה. הפערים רחבים מדי.
2. אין לחץ עליו למהר: "in the West Bank we have a good reality . . . the people are living a normal life."
3. ולמה לא להכיר בישראל כמדינה יהודית? כי זה ימנע 'זכות שיבה' נרחבת (שמשמעותה עבור ישראל, יותר לי להוסיף, ברורה):
Abbas rejects the notion that he should make any comparable concession – such as recognizing Israel as a Jewish state, which would imply renunciation of any large-scale resettlement of refugees.
מובארק: לא למדינה יהודית 514059
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום א', 21/6/2009, 16:45
מאיפה הדיווח על דברי אבו מאזן?
מובארק: לא למדינה יהודית 514061
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום א', 21/6/2009, 17:00
מפה:
מובארק: לא למדינה יהודית 514064
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום א', 21/6/2009, 17:27
הדברים ששמע ג'קסון דיהל מאבו מאזן היו יריה לכיוון מסויים ועד שלא אשמע מאולמרט שהוא הציע לפלסטינאים 97% -אני מתייחס אליהם בערבון מאד מוגבל. אולמרט היה יכול למסור אחוז אך להתכוון שזה 97% מהגדה-לא כולל איזור ירושלים רבתי או לא כולל הבקעה.דיהל לא חקר אותו אודות המפה שהראה אולמרט -אולי כן חקר אך לא מסר במאמר פרטים. אגב, גם בהבנות ז'נבה היה מדובר על חזרה של אלפי ואפילו עשרות אלפי פליטים- אני מניח שהכוונה לפלסטינאים שגרו בשטחים, עזבו ולא ניתן להם לחזור- ודאי שלא להחזיר לאשקלון את תושביה הקודמים. ההסכם האפשרי וההוגן הוא הסכם ז'נבה שדי ברור לכל מי שרוצה הסכם כלשהו -שזאת הדרך היחידה שיש סיכוי שאפילו החמס יבלע בשקט כשהוא משמיע רק קולות התנגדות אך לא ינסה לטרפד. אם ישראל תנסה להגיע להסכם נוסל ז'נבה אך קודם תרצה להכות מאד חזק את החמאס- לחסל כמה שיותר מראשיו וכד'- אז הוא כן ינסה לטרפד.
מובארק: לא למדינה יהודית 514065
ראובן • בתשובה לאיציק ש. יום א', 21/6/2009, 17:38
חזקה עלינו שאם לאבו-מאזן היו תלונות ספציפיות על התוואי, הוא היה מוסר אותן לעיתונאי. לפחות נקודת מוצא למשא ומתן היה כאן, למה הוא מתגאה שהוא דחה את ההצעה?
מובארק: לא למדינה יהודית 514066
תשע נשמות • בתשובה לראובן יום א', 21/6/2009, 17:44
הוא לא רק מתגאה שהוא דחה את ההצעה - הוא מתגאה שאין לו צורך לעשות כלום. אף אחד לא דורש ממנו שום דבר, הוא לא צריך לבוא בהצעות ותכניות ובוודאי לא בויתורים - רק לשבת ולחכות, אם הזמן לא פועל לטובתו הוא בטח לא פועל לרעתו. באמת, אם הוא מאמין שהעם שלו (כלומר החלק שבגדה) חי חיים טובים למה לו לשנות משהו?

מצד שני, כמובן, הוא מסתכן בכך שבסוף יבוא מישהו ויסביר לו שאם כל כך טוב לו במצב הזה הוא מוזמן להישאר בו כמצב קבע.
מובארק: לא למדינה יהודית 514068
ראובן • בתשובה לתשע נשמות יום א', 21/6/2009, 17:51
אני מניח שחלק מהמטרה בהצהרות הללו היא להראות כוח עמידה (אנו הפלסטינאים סבלניים, עברנו את העותומנים, נעבור גם את הצלבנים החדשים. ) וגם לזכות בנקודות מבית (''שיפרתי את הכלכלה'').
מובארק: לא למדינה יהודית 514069
איציק ש. • בתשובה לראובן יום א', 21/6/2009, 17:58
זאת גם התהיה שלי. נדמה לי שיכולות להיות שתי סיבות:
א. אולמרט לא הסכים להתפשר בירושלים -(לא נראה לי סביר).
ב. הראיון הוא חלק מספינים פוליטיים והדברים מכוונים לחמאס. מה דעתו של אבו מאזן אנחנו יודעים מהבנות ביילין -אבו מאזן שנדמה לי שהם פתיח להבנות ז'נבה.http://www.beilin.org.il/item.asp?id=129
צריך לזכור שבמקרה של אבו מאזן ואולמרט- מדובר בשני ברווזים צולעים מבחינה ציבורית. ההצעה של אולמרט לא היתה רצינית בגלל מעמדו של המציע שלה. אולמרט היה יכול להציע אפילו יותר מ-‏100%.
בסה"כ המו"מ בין אבו מאזן ואולמרט היה על רקע הנסיבות שבהן נוהל, לא יותר מפארסה פוליטית.
מובארק: לא למדינה יהודית 514072
ראובן • בתשובה לאיציק ש. יום א', 21/6/2009, 18:09
אולי *אבו מאזן* לא הסכים להתפשר? אנחנו יודעים מה היתה דעתו של אבו מאזן לפני שנים רבות, כאשר הוא לא היה בעמדה כל כך בכירה.
מובארק: לא למדינה יהודית 514076
איציק ש. • בתשובה לראובן יום א', 21/6/2009, 18:30
לפני שנים רבות, אנחנו יודעים פחות או יותר מה היו דעותיהם של אנשים בגילו של אבו מאזן גם בצד שלנו. הפוליטיקאים משני הצדדים צריכים לתמרן על רקע טראומות לאומיות.
מובארק: לא למדינה יהודית 514079
ב/אבו-מאזן • בתשובה לטווידלדי יום א', 21/6/2009, 19:42
תודה.

1. אמנם הזכרתי לא מעט צדק מופשט, אבל גם פירטתי זכויות ספציפיות, כמו זכויות של אדם לאדמתו ולביתו. אלה אינן המצאות פלסטיניות, ושלילתן במקרה הפלסטיני דורשת לולינות מילולית ומשפטית לא מעטה (שלילתן *בפועל*, לעומת זאת, דורשת רק טנקים).

2. אני לא רואה איך זה רלבנטי. בלי להיכנס לכל אחד מהמקרים, מתחים וסכסוכים אתניים יש בהרבה מאוד מקומות. האם האיסלם הרשמי של חוקת מצרים מנשל את הקופטים? האם האנגליקניות הרשמית של אנגליה מנשלת את הקתולים? האם החוקה הרב-דתית והפלורליסטית של לבנון מנעה את הסכסוכים שם? ובכל-זאת קשה לכל אלה להתחרות בנישול של עם שלם מאדמתו, לא בנזק שנגרם ולא בגיבוי הרשמי והאידאולוגי למעשה, כמו שעשתה ועושה הציונות. אף ממשלה מצרית ולבנונית לא חרטה על דגלה את נישול וגירוש מיעוטיה, ואף ארגון פלסטיני מרכזי לא טוען שליהודים שחיו בפלסטין מדורי-דורות אין זכויות באדמותיהם ושותפות במדינה שתקום, אבל אף ארגון ציוני מרכזי לא מכיר בזכותם ובשותפותם של הפליטים, ולעתים קרובות גם לא של ערביי 1948.

3. בסדר. החוק הזה לא רלבנטי לעניין שלנו, כי איך שלא תספור, עם או בלי ערביי 1917-1946, היהודים היו מיעוט זעום. וודאי שלפלסטינים (ולשלטון התורכי) הייתה הזכות למנוע כניסה עויינת.

4. טיעון אד-הומינם. מתחים וסכסוכים אלימים יש והיו בהרבה מאוד מקומות בעולם. איך זה רלבנטי לענייננו? לפני 1917 לא היו פרעות וגם לא היה סכסוך. היהודים באירן (ארץ מוסלמית) חיים עד בחופש ובשוויון מלא, וחוקים מיוחדים גם מרשים להם להכין יין לטקסיהם, למרות החוק הדתי. מה התיאור הגרפי של הכיריים הבוערים משרת? "הם גזענים ופראים, אז כל מה שאנחנו עושים זה בעצם בסדר"? איך זה משרת את הצד שלך בדיון?

5. אני לא יכול לדבר על זכויותיהם של הגרמנים במזרח-פרוסיה או הסינים במלאיה. אני יכול לדבר על אלה של הפלסטינים. לא הבנתי מה אתה מנסה להגיד, שכל הסבל והגלות הפלסטיניים הם הצגה שנועדה לפגוע ביהודים מתוך שנאה-לאיד בלבד?

לגבי הסיפא.

אנחנו יכולים להיות מנומסים, ולהגיע לפשרה כואבת שתהיה מקובלת לפחות על המתונים ועל הרוב הדומם משני הצדדים. זה לא *חייב* להיות משחק סכום-אפס. אבל לצפות מהפלסטינים להכיר בישראל כמדינה יהודית זה כבר קצת יותר מדי, ומי שדורש זאת הופך בכח את המשחק לסכום אפס, מטעמיו שלו.
מובארק: לא למדינה יהודית 514082
טווידלדי • בתשובה לב/אבו-מאזן יום א', 21/6/2009, 20:09
1. כמובן שהגדרת "אדמתו" ו"ביתו" היא שיטה מצויינת ללולינות מילולית. כי העובדה שחלק ניכר מהשטח לא היה בבעלות פרטית הופכת בעיני פלסטינים ללא-רלוונטית לכלום, ובניגוד לשאר המזה"ת פה מסתבר פתאום ש*הכל* שייך לפלסטיני ספציפי (ולא סתם הזכרתי קודם את המעשה הנפלא בעשרות אלפי המפתחות שהודפסו לבתים-כביכול ביפו ובחיפה ובירושלים וכל השאר). גם קניית אדמה בכסף הופכת בעיני פלסטינים לבלתי-חוקית (וגם הפלסטינים, כמו בירדן, נוהגים לודא - בירדן באמצעות חוק, פה באמצעות גזר-דין-מוות ללא משפט - שהקרקע לא תימכר ליהודים חלילה). גם חוקים עות'מאניים שהגבילו קניית אדמות בידי יהודים לא מוזכרים, כשם שנעלמים חוקים שאיפשרו קניית אדמות כזו.
2. מי שהתחיל בטיעון של 'הגדרת מדינה יהודית מעלימה את הלא-יהודים', שלא יתלונן כשמזכירים לו שהחוקה שלו מגדירה מדינה מוסלמית, והמעשים מגדירים מצב נחות בהרבה מאשר של הערבים בישראל. ולהביא את יהודי איראן בתור דוגמה - זו בדיחה עצובה, אלא אם כן לא מודעים להיסטוריה של הרדיפות, התליות, רשתות הריגול הפיקטיביות (אחת 'נחשפה' אך לפני כשנתיים) וכן הלאה. ואם מודעים - זה סתם שקר, מה שבהחלט מתאים. זו גם תשובה ל-‏4.

ופה, כמובן, יש פרט קטן שאף-אחד מהפלסטינים בד"כ לא טורח להזכיר: הרצון למחוק את היישוב היהודי ב-‏1948. זה לא במקרה שבשום מקום לא נותר ולו יהודי אחד תחת שלטון זר, גם כאשר הדבר הוצע. הפלסטינים הגיעו למצב של הפיכה לגורם עויין כי הם היו מעוניינים במלחמה, ולא בחלוקת הארץ. הם יצאו למלחמת השמדה, הם הפסידו, הם מכחישים את אחריותם ומציגים את עצמם כקורבנות בלי שום קשר לשום דבר. שקר אחרי שקר אחרי שקר.

3. השלטון התורכי לא היה פלסטיני. במשך מאות שנים, כל פעם שהיה חשש שמספר היהודים יעלה, ננקטו צעדים שונים, כולל כמה מעשי טבח וכמה גירושים. אולי לא כמו במדינות אירופה, אבל הצעקות הפלסטיניות בנושא זה הן בהחלט הקוזאק הנגזל. הגירה ערבית נתפסה בעיניהם כלגיטימית - סבבה, אבל זה לא מחייב אותי להעמיד פנים שכפרים עם תשתיות בטון בלבד היו פה מאות שנים, או שכל מהגר מהמגרב הוא תושב הארץ מדורי דורות, גם אם אונרוו"א משלמת לנכדיו משכורת. ופה גם לא מיותר להזכיר את ההיעדר המוחלט של יצירה "פלסטינית" עד לתקופה המודרנית, מול השאיפה הקבועה, גם אם הלא מעשית, של היהודים - "ותחזינה עיננו בשובך לציון".
5. הפלסטינים, בניגוד לכל מי שיזם מלחמה והפסיד ובניגוד אפילו לכל פליט אחר במאה ה-‏20, דורשים זכויות שאין לאחרים. שידרשו. למעשה, הם כבר מקבלים - באופן יחסי, כבר לפני עשור הושקעו בכל פלסטיני פי 4 מאשר הושקעו בכל אירופאי באירופה שלאחר מלחה"ע II במסגרת תכנית מרשל...

ולבסוף, בעיניך "המתונים והרוב הדומם" (ומי בחר בחמאס, מי?) מוכנים ל'פשרה כואבת' בדמות - כפי שאבו מאזן העיד על עצמו בדיוק עכשיו - זכות השיבה *בפועל*, בקנה מידה רחב, פלוס מדינה פלסטינית מטוהרת מיהודים (גם במקומות שהיו בבעלות יהודית בעבר, וטוהרו משם באמצעים כגון הפוגרום בחברון או הטבח בכפר עציון או הגירוש מהרובע היהודי), פלוס ויתור ישראלי מלא על שטחי 1967 פלוס ויתור ישראלי על היותה מדינה יהודית.

מה בדיוק מתון בזה? שהם מכירים בנו דה-פקטו כי הם לא יכולים להשמיד אותנו דה-יורה?
מובארק: לא למדינה יהודית 513681
ירון • בתשובה לב/אבו-מאזן יום ג', 16/6/2009, 22:10
האם היו בארץ ישראל, או בחלק אחר של העולם, "פלסטינים" לפני מאה שנים? האם יש התיחסות או עדות היסטורית כלשהי לקיומה של קבוצה אתנית כזאת לפני מאה שנים? מוזר.
מובארק: לא למדינה יהודית 513682
צפריר כהן • בתשובה לירון יום ג', 16/6/2009, 22:14
אתה מעדיף את "סוריה הגדולה"?
מובארק: לא למדינה יהודית 513684
ירון • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 16/6/2009, 22:31
אני רק רציתי לשאול שאלה תמימה.
התשובה לשאלתך היא כן. הייתי מעדיף למסור את השטחים המיושבים בערבים לידי מסגרת ערבית רחבה יותר. הגרעין האמיתי של האתוס הלאומי הפלסטיני הוא שלילת הציונות, ולכן האינטרס הלאומי שלנו הוא לא לקבע את הלאומיות הפלסטינית המלאכותית באמצעות מסגרת מדינית יחודית לה.
מובארק: לא למדינה יהודית 513692
ב/אבו-מאזן • בתשובה לירון יום ג', 16/6/2009, 23:13
מה זה משנה איך תקרא להם? היו אנשים ערבים גאים, ספציפיים ומתועדים בעדויות הסטוריות רבות מספור, עם בעלות רשומה בטאבו על האדמות. ילדיהם ונכדיהם הספציפיים והמתועדים יושבים עד היום בלבנון ובירדן, בבלאטה ובבית-להייה עם המפתחות עדיין תלויים על הדלת. רק הציונים מחפשים כל הזמן להגדיר עמים, לחפור בכרומוזומים ולתחום קבוצות אתניות כדי שיוכלו לדרוש דרישות קיבוציות בהתייחס לאיזה מוצא עלום, וכל זה כי אין להם זכויות אמיתיות משל עצמם באדמה הזו והם יודעים את זה.

אז כן, היו לפני מאה שנה פלסטינים, ובניגוד לגולדה מאיר, באמת שאין זה משנה לאף פלסטיני כהוא-זה אם קראו לנו אז פלסטינים, ערבים סתם, או סורים-דרומיים. תקראו לנו מאדימאים מבחינתי, ובלבד שתשיבו לנו את גנינו ובתינו ותפסיקו לגזול עוד מאלה.
מובארק: לא למדינה יהודית 513707
טווידלדי • בתשובה לב/אבו-מאזן יום ד', 17/6/2009, 0:42
בעלות רשומה בטאבו? זהו, שלא. למרות השאיפה להציג את זה כאילו כל פיפס ופיפס בשטח היה רשום בטאבו על שם מגורש\בורח זה או אחר, המצב היה שונה לחלוטין, ואת המושג של 'אדמות מדינה' לא המציאו הציונים.

אגב, בזמנו אש"ף ייצר כמה וכמה עשרות אלפי 'מפתחות' לחלק לפליטים, שכל אחד יוכל לנופף במפתח ביתו ביפו, גם אם לא היה לו כזה מעולם. אכן, דוגמה ומופת לבטחון-עצמי המבוסס על עובדות. מה שכן, זה מאוד מצחיק כשכמה אנשים ברצף מנופפים באותו מפתח בדיוק שפתח כנראה כל בית בין חיפה לירושלים.
מובארק: לא למדינה יהודית 513708
טווידלדי • בתשובה לב/אבו-מאזן יום ד', 17/6/2009, 0:44
אה, וזה מאוד משנה איך קוראים להם: אם לא היה *עם*, אז קיומם של אריסים תורכיים פה, ושל משפחות חבש וסודאן וחברים אחרים ששמם מעיד על מוצאם, בהחלט לא מהווה איזו תביעה *לאומית*. מה שכן, אני שמח שהתקדמנו: כי עכשיו אבו-מאזן הדמיוני שלך נדחק לטיעון "אנחנו פלסטינים כי אנחנו פלסטינים ומגיע לנו כי אנחנו פלסטינים", וזה לא טיעון משכנע במיוחד.

אגב, יצא לך (עדי סיוון, לא ב/אבו מאזן) לראות קטעי טלוויזיה פלסטינית העוסקים ב*יהודים*? אתה תגלה שיש עוד כמה במזה"ת שמנסים להגדיר עמים.
מובארק: לא למדינה יהודית 513862
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לטווידלדי יום ה', 18/6/2009, 19:38
(השם הוא סתיו, עדי סתיו)
מובארק: לא למדינה יהודית 513868
דורון הגלילי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 18/6/2009, 20:40
לפי יהונתן גפן סיוון זה סתיו.
מובארק: לא למדינה יהודית 513871
צפריר כהן • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 18/6/2009, 20:56
חודש סתיו זה באביב?
מובארק: לא למדינה יהודית 513872
דורון הגלילי • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 18/6/2009, 20:59
לא. חודש אוקטובר זה בנובמבר.
מובארק: לא למדינה יהודית 515704
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 8/7/2009, 14:24
השנה אולי כן, אבל זה לא תמיד. זה חודש די דינאמי.
מובארק: לא למדינה יהודית 513870
טווידלדי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 18/6/2009, 20:41
אופס.
מובארק: לא למדינה יהודית 513956
ב/אבו-מאזן • בתשובה לטווידלדי שבת, 20/6/2009, 2:04
אין לפלסטינים צורך בהגדרות ותביעות *לאומיות* כדי לדרוש את זכותם לשוב לבתים שבהם הם או אבותיהם נולדו וגרו. זה בדיוק העניין.
מובארק: לא למדינה יהודית 513710
האייל האלמוני • בתשובה לב/אבו-מאזן יום ד', 17/6/2009, 2:43
1. בסדר. כשיהיו לנו 22 מדינות, נוכל שיהיו להן תכונות שהן יהודיות, והן לא יהיו מוגדרות כ"המדינה היהודית". עד אז - הואיל ויש לנו מדינה אחת, היא מוגדרת כ*ה*מדינה *ה*יהודית. אגב, מדינה קיבלנו על בסיס זה שאנחנו עם, לא על בסיס זה שאנחנו דת. אנחנו עם ודת כאחד, בדיוק כמו שהיו היוונים אם הם לא היו מתנצרים, או המצרים הקדמונים.
אגב, האיסלם עושה את זה בריבוע, עם מערכת הד'ימיות שלו. לו היינו מתייחסים אל אזרחינו הלא יהודים (ובפרט - המוסלמים) כפי שהאיסלם התייחס ליהודים, היינו מדינת אפרטהייד על אמת, והערבים היו תת-אזרחים סוג ח' - עם רבעים מיוחדים שרק בהם מותר להם לגור, רחובות שאסור להם להלך בהם, מדרכות שאסור להם לדרוך עליהן, סימון מיוחד (טלאי צהוב - הומצא בארצות האיסלם תחת שלטון הערבים ההומאני לפני שאומץ ע"י הנוצרים החביבים באירופה), ומס מיוחד
שרק מוסלמים ונוצרים משלמים.

2. חלק ממתנחלי 67' הם צאצאים של מתיישבי גוש עציון וכפר דרום, ישובים שאדמתם נקנתה בכסף מלא, והיתה בבעלות יהודית. הישובים הנ"ל נמחקו כליל ב-‏48', ויושביהם נרצחו. עליהם להתפנות כחלק מהסכם - זה נכון, אבל זה לחלוטין לא עניין של חוק ושל צדק.
לעניין 1917, שמת לב שיהודי מוגדר כ"פלשתיני", כלומר, כבר זכות מגורים וכו' בארץ אם הוא הגיע לפני 1917, אבל ערבי מוגדר כך אם הגיע לארץ לפני 1946? אה יודע איך קוראים לזה? ובכן - גזענות. זה עונה על גם על האשמת "רק היהודים" שלך (מה גם שהיא לא נכונה - להרבה מדינות יש חוקים שמבטיחים אזרחות לבני המוצא האתני של הרוב במדינה).

3. רלוונטי לחלוטין. וכמדומני יש לא מעט מתנחלים שיכולים לספור דורות בירושלים. ואבותיהם אכן היו כאן בתקופת העות'מנים.
אבל כמובן - הגירה יהודית מורידה מזכותם של היהודים על הארץ, אבל הגירה ערבית - כל אותם אנשים ששם משפחתם אל-מצרי וחבש, למשל - לא.
גזענות כבר אמרנו?
מובארק: לא למדינה יהודית 513957
ב/אבו-מאזן • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 20/6/2009, 2:26
1. אני לא מבין. אם ישראל היא מדינה יהודית במקרה (כי היא יחידה ולא אחת מ22, כמו שאמרת), למה כל הדיון הזה? אם זו לא הגדרה מהותית, מה אכפת לך שהפלסטינים יכירו בה ככזו?

ההגדרה שלך כ"עם ודת כאחד" לא מעניין אותי, בלי להעליב. אחרי כל ההגדרות והסייגים, מדינת ישראל יכולה להחשב כמדינתו של כל יהודי בין אם הוא נולד בפקיעין, או בקייב, או בבגדד, ואפילו אם הוא בעצם מוסלמי שהתייהד! אבל היא לעולם לא תיחשב כמדינתו של מוסלמי או נוצרי שנולד ביפו או במג'דל וגורש ממנה! מה זו או לא אפלייה דתית?

התיאור שלך של זכויות הד'ימים נשמע בדיוק כמו מצבם בפועל של ערביי 1948, חוץ מאולי המס המיוחד. אבל אתה לא רוצה להכנס לשאלה מה *היהדות* אומרת על זכויויהם של לא-יהודים.

2. ממשלת בריטניה נקטה במדיניות מוצהרת של יישוב יהודים בפלסטין. כל יהודי שהגיע אחרי 1917 הגיע כשודד, בגיבוי מוצהר של ממשלת בריטניה, כדי לנשל את הערבים, בדיוק כמו מתנחלי 1967. בעוד שלפני 1917 הוא הגיע כמהגר סתם, ממש כמו הערבים שהגיעו גם אחרי הכיבוש הבריטי. אתה לא רואה את ההבדל?

3. יש מעט מאוד מתנחלים שיכולים לספור דורות בירושלים. כמו שאמרתי, לפני 1917 היהודים בפלסטין היו מיעוט זעום. בהחלט מספיק כדי להגיד שהפלסטינים היו פה קודם.
מובארק: לא למדינה יהודית 514150
האייל האלמוני • בתשובה לב/אבו-מאזן יום ב', 22/6/2009, 21:26
1. א. עד כה, הפלשתינים התעקשו על שלילתם את ישראל כמדינה יהודית. ועל כך חלק ניכר מהסכסוך. כשפותרים את הסכסוך, יש להתעקש על כך שגם מחסום זה יוסר. בדיוק כמו שאם גרמניה לא היתה מכירה בצרפת כצרפתית אלא רואה בה נחלה גרמנית מדורי דורות, הצרפתים היו מתעקשים על הכרה בצרפת כמדינה *צרפתית*.
ב. נחמד שלא מעניין אותך - מעניין אותנו. גם אני יכולה להגיד שלא ממש מעניינת אותי השאיפה של פליטי 48' לחזור.
ג. מדינת ישראל יכולה להחשב כמדינתו של כל יהודי בין אם הוא נולד בפקיעין או בקייב, וגם אם התייהד - זהו חוק השבות, והוא חוק לגיטימי שכמותו יש רבים במדינות העולם המתוקנות. היא לא תחשב כמדינתו של מי שנולד ביפו או במג'דל וקם על שכניו להורגם ב-‏48', אכן, קורה, החיים קשים. אגב, מדינות ערב הלא-מתוקנות לא נחשבות כמדינותיהם של יהודים שישבו שם מאות ואלפי שנים, ונבעטו משם החוצה תוך החרמת רכושם, לאחר קום מדינת ישראל.
ד. באמת? מזכיר לך את מצבם בפועל של ערביי 48'? במה, באות הקלון שיש על כל ערבי? או אולי באיסור ללכת על המדרכה? או בהגבלת המגורים לאיזורים מסויימים בעיר? או אולי בחיוב לנקות מחראות (בתימן). ואולי בשמד שפורץ מדי פעם בפעם ומכריח את כל הערבים להמיר את דתם?
מה היהדות אומרת, אינו מענייננו, משום שזה לא נוהג בפועל במדינת ישראל. והחוקים שציינתי, נהגו בפועל.

2. שטויות במיץ, עיין בספר הלבן הראשון, השני והשלישי.
תגיד לאבו מאזן שלא יזיק לו ללמוד קצת היסטוריה, ולא רק היסטוריה של היסטוריונים חדשים.

3. לא מספיק. וגם לא מספיק כדי להצדיק את זה שכל מי ששהה פה שהות עראי מ-‏1946 נחשב כאילו הוא ואבותיו ישבו כאן מדורי-דורות, ובלבד שיהיה ערבי, ואילו ליהודי לא תספיק העובדה שהוריו והורי הוריו נולדו כאן, אם היגרו לאחר 1917.
מובארק: לא למדינה יהודית 513560
האייל האלמוני • בתשובה לטווידלדי יום ב', 15/6/2009, 17:15
אתה ותשע נשמות באמת לא מבינים אירוניה? קשה לי להאמין.
מובארק: לא למדינה יהודית 513593
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ג', 16/6/2009, 7:25
מפני שהוא מתכוון למה שהמדינה היא דה פקטו. הוא הסביר יפה מאד את הראציונל של מוברק. אם אתם רוצים שמוברק ישתתף בהגדרות של מדינת ישראל אז תנו לו מקום בכנסת.
מובארק: לא למדינה יהודית 513594
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 16/6/2009, 8:28
ואם רוצים שנתניהו יכיר במדינה פלסטינית, אז צריך לתת לו מקום בפרלמנט הפלשתיני?

הרציונל הזה שהוא הסביר יפה מאוד הוא במילים אחרות 'ישראל קיימת דה-פקטו אבל אין לה זכות קיום דה-יורה, ואנחנו מעוניינים במדינה אחת שהיא ערבית ושניה שהיא לא-יהודית'.

כמה מוזר שרציונל כזה לא מעודד ישראלים, הא?
מובארק: לא למדינה יהודית 513596
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ג', 16/6/2009, 8:35
לא הבנת נכון. הוא אינו דן בכלל בזכויות קיום. הוא מסתפק בכך שישראל היא המדינה החזקה ביותר במזרח התיכון, עם עצמה גרעינית. מה צריך יותר מכך? זה נשמע פתטי אם הפלסטינאים יתחילו לדבר על זכות קיום לישראל. הם דיברו על כך ולפחות אלו שהזכרנו הפסיקו עם זה. חלוקה לשתי מדינות היא מתכון בטוח לביצור קיומה של מדינת ישראל. מה שמזיק לביצור הזה הוא מפעל ההתנחלויות ורתימת המדינה להגנה עליו. בראיה לטווח ארוך, אם הפלסטינאים היו חושבים רק למרחקים, הם היו צריכים לרצות שישראל תספח את השטחים.
מובארק: לא למדינה יהודית 513599
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 16/6/2009, 8:57
פלפולים כמו חול ואין מה לאכול. אני רוצה לראות את ארה"ב חותמת על הסכם עם גורם שלא יכיר בזכות קיומה, או אותך מסכים להסכם עם הפלסטינים שבו, באופן מובהק, נמחק כל אזכור של הכרה ישראלית ומה שמקבלים הוא הסכם שביתת-נשק בסגנון 1949 עם התאמות.
מובארק: לא למדינה יהודית 513603
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ג', 16/6/2009, 9:05
אני חושב שאנחנו מדברים בשתי שפות.
מובארק: לא למדינה יהודית 513562
עדי סתיו • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 15/6/2009, 17:31
הבנתי. מעניין יהיה לשמוע את תשובתו לשאלת הסימטריה: למה "מדינה יהודית" לא ו"מדינה פלסטינית" כן. אני יכול לחשוב על כמה תשובות אפשריות, אבל הרי לא ציפיתי שיתנגדו למדינה יהודית בשלב הזה מלכתחילה. יכול להיות שזו עז (לפחות, אני מקווה).
מובארק: לא למדינה יהודית 513642
האייל האלמוני • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 16/6/2009, 15:30
למעשה, זה לא עניינו מה יהיה גורלם של הלא יהודים במדינה יהודית.
א. משום שזה עניין ישראלי פנימי.
ב. משום שמדינה יהודית קיימת בפועל, וגורלם של הלא יהודים לא רע כלל.
ג. משום שאנחנו לא שואלים מה יהא גורלם של הלא-מוסלמים במדינה הפלשתינית, שמוגדרת כבר עכשיו כ''מדינה מוסלמית'', וכבר עכשיו אנחנו יודעים שגורלם רע, עובדה שהאוכלוסיה הנוצרית מתמעטת במהירות.
מובארק: לא למדינה יהודית 513713
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 17/6/2009, 6:30
האם אש"ף מוגדר כארגון מוסלמי? האם הרשות הפלסטינאית מוגדרת כרשות מוסלמית? אינני זוכר שהיא מוגדרת כך. החמאס רוצים שתהיה מוגדרת כך.
מובארק: לא למדינה יהודית 513714
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 17/6/2009, 8:37
סעיף 4 בחוקת פלסטין (2003):
"Islam is the official religion in Palestine. Respect and sanctity of all other heavenly religions shall be maintained.
The principles of Islamic Shari’a shall be the main source of legislation."
מובארק: לא למדינה יהודית 513716
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ד', 17/6/2009, 8:56
תודה
מובארק: לא למדינה יהודית 513719
אפופידס • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 17/6/2009, 9:24
כדאי להזכיר שהמקור ל''המדינה היהודית'' אינו קשור לדמותה של המדינה, נושא החוזר ועולה בוויכוחיי דת-מדינה.
הניסיון להקל מחומרת אמירתו של מובארק אינו במקומו, שכן הביטוי לקוח מהחלטת החלוקה.
הוא נועד להבדיל שם בין המדינה הערבית שתקום כאן לזו היהודית.
אני חושש שזהו מושא התנגדותם של מובארק ואחרים - עצם קיומה של יישות מדינית כלשהי שאינה ערבית במזה''ת, ללא קשר לגבולותיה.
מובארק: לא למדינה יהודית 513728
איציק ש. • בתשובה לאפופידס יום ד', 17/6/2009, 10:57
אני חושב שמה שכתבת אינו נכון לגבי מובארק וגם לא לגבי ערב הסעודית. למדינות הקרויות ''המתונות'' שהיה ראוי לקרוא ''השמרניות''. קיומה של מדינת ישראל חשוב למדינות האלו. זאת הסיבה להצעות של הליגה הערבית.
מובארק: לא למדינה יהודית 513774
שוקי שמאל • בתשובה לאפופידס יום ד', 17/6/2009, 18:31
אתה צודק. במגילת העצמאות כתוב ''מדינה יהודית בארץ ישראל, היא מדינת ישראל'' ונראה שאי אפשר להחליף בנוסח ''מדינת יהודים בארץ ישראל, היא מדינת ישראל'', למרות שדוקא נוסח זה הוא הנכון אם מתיחסים למה שכתוב בהמשך ההכרזה ולאופי החילוני של ב''ג ואנשי תנועות הפועלים שהקימו את המדינה.
השניות והזיוף שבשימוש בביטוי המעורפל של מדינה יהודית במקום בביטוי המדייק יותר ''מדינת יהודים'' מלווה את מדינת ישראל לאורך כל חייה.
קח למשל את נאום נתניהו. אם הוא היה משתמש בביטוי ''מדינת יהודים'' במקום ''מדינה יהודית'' הוא לא היה זוכה לתגובה ערבית עויינת פחות אלא אולי להיפך, וגם מרגיז עוד יותר את הציר המסורתי-דתי של מחנהו. לכן ברור שהוא משתמש בביטוי הלא ברור הזה על אף שלא נראה לי שהמלחמה במסעדות השרצים של ת''א, חנויות החזיר של כרמיאל ובמצעד הגאוה בירושליים היא באג'נדה שלו.
אני לא כל כך בטוח כמוך מה משמעות התנגדותו הרגוזה של מובארכ לתביעת נתניהו להכרה ב''יהודיות'' של מדינת ישראל ואני אפילו לא בטוח שהוא באמת מתנגד. כמו תמיד, זה שמדינאי אומר שהוא מתנגד למשהו לא אומר בהכרח שהוא באמת מתנגד (''בין אמר לעשה ...''). אני די בטוח ששההתנגדות הערבית להכיר דה יורה ביהדותה של מדינת ישראל אינה מה שעומד בדרכו של הסכם יהודי ערבי. חייב להיות משהו אחר. אי לכך, אי הסכמת הערבים להצהיר בפומבי על נכונותם לותר על שעל מאדמות בית האיסלם צריכה להתקבל בהבנה בישראל ועצם העלאת הדרישה הוא בעל משמעות בקביעה אם ישראל באמת מעוניינת בהסכם כזה.
מובארק: לא למדינה יהודית 513790
אפופידס • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 17/6/2009, 23:11
אני בוחן לא רק את מילותיו של הנשיא המצרי, אלא גם את מעשיו. אבל על זה נדמה לי שאין אנו מסכימים.
מובארק: לא למדינה יהודית 513908
שוקי שמאל • בתשובה לאפופידס יום ו', 19/6/2009, 14:52
נכון. נדמה לי שהציר המרכזי של המדיניות המצרית כלפי רצועת עזה הוא לוודא שהיא לא תהפוך חממה ומקלט ל''אחים המוסלמים'' המצרים (נוסח פריז לחומייני). אני חושב שהמדיניות הזו מחייבת אותם לדאוג להמשך ה''מצור'' הישראלי-מצרי על עזה. (אני משער שמצריים עשתה ככל יכולתה כדי להכשיל את ההתנתקות, אלא ששרון השמיט את השטיח מתחת לרגליה).
אבינרי - עמדת הפלסטינים כן חשובה 521336
אפופידס • בתשובה לאפופידס יום ה', 20/8/2009, 17:32
"ישראל מעולם לא עירערה על קיומה של הישות הפוליטית המצרית. הפלסטינים, לעומת זאת, בדחייתם את החלטת החלוקה של האו"ם סירבו להכיר במדינה היהודית ויצאו למלחמה נגדה."

"אין פירוש הדבר לבקש מהפלסטינים לקבל את הנרטיב הציוני: אבל כן, עליהם לשנות את הנרטיב שלהם, השולל את קיומה של מדינה יהודית."

"זה בדיוק מה שעשתה ישראל בקמפ-דייוויד ובאוסלו: במסמכים בינלאומיים מחייבים היא הכירה ב"זכות הלגיטימית של העם הערבי הפלסטיני" - מנחם בגין היה הראשון שעשה זאת. להרבה ציונים, ולא רק מבית מדרשה של "חרות", זה היה קשה. בניגוד למה שאומרים בחוגי הימין הקיצוני, אין זה ויתור על הנרטיב הציוני, אבל זו נכונות לקבל את הלגיטימיות של הנרטיב המתחרה ולחפש פשרה."
מובארק: לא למדינה יהודית 513566
אנטילופה • בתשובה לעדי סתיו יום ב', 15/6/2009, 18:39
האדמה הפכה לאדמה איסלאמית.
ישראל כגשר, השלום כאמצעי 513950
אפופידס שבת, 20/6/2009, 0:10
"מה שלא הבנו הוא, שהם [מדינות הפריפריה] באו אלינו כי חשבו שאנחנו גשר לארצות הברית, וכי יש לנו לובי חזק בוושינגטון, זה הכל. איש לא התעניין באמת בישראל. היתה זו ישראל וירטואלית, מעבר לירח. העיקר שנתפסה כמי שיכולה לסדר עניינים בוושינגטון. בתפיסה אנטישמית הפוכה הם באמת האמינו שישראל הזעירה שולטת בעולם, ובוודאי בארצות הברית.
...

בשנות מימשל בוש האחרונות ארצות הברית החלה להתקרב אל מדינות הפריפריה הערביות, עם כשלון הניסוי הדמוקרטי, מדינות שעכשיו הפכו לעשירות ולשולטות, בלי התיווך הישראלי. הן הפכו מעניינות עבור וושינגטון יותר מישראל, וכך הפך הגשר למיותר...

כאשר השמיע ברק חוסיין אובמה את נאום ההתנצלות והחנופה לערבים ולאסלאם בקהיר, הפכה עכשיו ישראל לחלוטין למיותרת עבור משטרי האיזור. אולי מדינות ערב ישמשו עכשיו גשר עבורה להגיע לוושינגטון. כך הורס אובמה את תהליך השלום במו ידיו: במקום שמדינות ערב יבואו אליו דרך ישראל ובכך יכבשו את דרך השלום, הן יכולות לבוא אליו בלי ישראל בכלל. ככל שיחליש את ישראל, כך יחליש את העניין של האיזור בשלום."
אמור לי איך אתה אומר את שמו של נשיא ארצות הברית ואומר לך מה דעתך 513952
האייל האלמוני • בתשובה לאפופידס שבת, 20/6/2009, 1:10
כבר לא צריך לקרוא מאמרים שלמים, מספיק להסתכל על השם של אובאמה ולדעת מה דעתו של הכותב:
ברק אובאמה - שמאל מתון
ברק חוסיין אובאמה - ימין מתון
חוסיין אובאמה - ימין קיצוני
בראכ חוסיין אובאמה - שמאל קיצוני
אמור לי איך אתה אומר את שמו של נשיא ארצות הברית ואומר לך מה דעתך 513966
אפופידס • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 20/6/2009, 10:08
יפה!
מה עם סתם "אובמה" (כפי שאני כותב)?
אמור לי איך אתה אומר את שמו של נשיא ארצות הברית ואומר לך מה דעתך 514026
ראובן • בתשובה לאפופידס יום א', 21/6/2009, 10:52
אז מסתכלים על שמו של הכותב.
הלגיטימציה לתוקפן כמנציחה של הסכסוך 526934
אפופידס • בתשובה לאפופידס יום ה', 8/10/2009, 18:22
באופן דומה:
"עדיין לא ידוע מתי תפרוץ המלחמה הבאה: אולי בעוד עשור, אולי בעוד שנה, אולי בחודש הבא. גם לא ברור היכן תפרוץ המלחמה הבאה: אולי בגבול עזה, אולי בגדה המערבית, אולי בירושלים. אבל כבר כעת ברור מה יהיה שמה של המלחמה הבאה: מלחמת גולדסטון. המלחמה שאותה ימיטו עלינו דו"ח גולדסטון, השופט גולדסטון וההולכים בדרך גולדסטון.

....ואולם, בשבועות האחרונים שיווי המשקל מתערער. החמאס מרים ראש ואילו המתונים הפלסטינים הולכים ומקצינים. בדרום מתחדש טפטוף הקסאמים ואילו בהר הבית הגחלים לוחשות. צירוף המקרים אינו מקרי. דו"ח גולדסטון ורוח גולדסטון גורמים לכך שההרתעה שהושגה במחיר כל כך גבוה בראשית השנה, עלולה לפוג בטרם עת. דו"ח גולדסטון ורוח גולדסטון מקרבים את הסיבוב הבא של מלחמה ישראלית-פלסטינית."
הלגיטימציה לתוקפן כמנציחה של הסכסוך 526935
האייל האלמוני • בתשובה לאפופידס יום ה', 8/10/2009, 18:26
בכיין כסתחיס"ט הארי שביט הזה. מה הוא מציע לעשות כדי למנוע את הדוחו"ת הבאים? ראית את הסרטון מנעלין שהארץ הביא לו קישור? סרטוינם כאלה ביוטיוב יעשו לנו את החיים יותר קשים. בקצב כזה לא רק אלופים ושרים ישארו בבית אלא גם בעלי דרגות נמוכות יותר יהססו לטוס לח"ול.
הלגיטימציה לתוקפן כמנציחה של הסכסוך 527203
אפופידס • בתשובה לאפופידס יום ב', 12/10/2009, 13:44
נראה שבהשראת הממשל החדש ממשיכים להתדרדר הקשרים שכבר נוצרו בקושי רב בין ישראל לעולם המוסלמי. מנהיגי המדינות המוסלמיות מבינים שכבר אין צורך בקשרים עם ישראל לשם יחסים טובים עם ארה"ב, אלא רק מחיר שצריך לשלם בבית, שנראה עתה מיותר:
"רק לאחרונה העדיפה אנקרה לרכוש לווין ריגול צבאי מאיטליה, למרות שהוא נחות בביצועיו ויקר במחירו מהמוצר הישראלי שהוצע לה...אבל ביטול ההשתתפות בתמרון האווירי הוא תפנית של ממש לרעה...טורקיה, המעוניינת להתקבל לאיחוד האירופי, לא הייתה מעזה לנקוט צעד כזה נגד רצונה של וושינגטון ובעלות בריתה"
ירדן: ערביי ישראל והשטחים יזמו מהומות אלימות. ישראל הצליחה להרגיע את המצב ללא הרוגים כלשהם, ועדיין: "על פי דיווח בעיתון אל-קודס אל ערבי, העבירה ממשלת ירדן מסר עקיף לישראל, ובו איום מפורש כי תגרש את השגריר בעמאן" (http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1120462.html). למה? בגלל הטרנד.
הלגיטימציה לתוקפן כמנציחה של הסכסוך 527205
ארז לנדוור • בתשובה לאפופידס יום ב', 12/10/2009, 13:51
הלינקים שהבאת מוכיחים רק דבר אחד: מי שמסתמך רק על כוחו ובז לדיפלומטיה, ימצא את עצמו מבודד או (במקרה הטוב) במעמד הולך ויורד. מעמדה של ישראל נחלש מאז "עופרת יצוקה" ורק השתחררות מהקיבעון הכוחני של התפיסה הישראלית ופנייה לדרך המו"מ תשנה זאת.
הלגיטימציה לתוקפן כמנציחה של הסכסוך 527207
אפופידס • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 12/10/2009, 14:20
אני רוצה להזכיר לך שמי שפתח ב"עופרת יצוקה" (כמו גם במלחמת לבנון השניה) היה הצד הערבי.
אכן מעמדה הבינ"ל של ישראל נחלש מעט לאחר מלחמה זו - והרבה כתוצאה ממדיניות הממשל החדש, אך מעמדה הצבאי בעיני העולם הערבי התחזק. הראשון משפיעה על הנכונות לחזק את הקשרים עם ישראל ואילו השני על הנכונות להלחם בה (ישירות - כמו חיזבאללה והפלסטינים, או בעקיפין, כמו מצרים, סוריה ואירן). מה אתה מעדיף?
הלגיטימציה לתוקפן כמנציחה של הסכסוך 527208
ארז לנדוור • בתשובה לאפופידס יום ב', 12/10/2009, 14:35
לא מדויק. ההתגלגלות ל''עופרת יצוקה'' התחילה כתוצאה מהסגר על הרצועה וסירובה של ישראל להידבר עם החמאס. מוצדקת ככל שהיתה התגובה על הקסאמים, עוצמתה וחוסר הבחנתה בין חמושים ואזרחים היתה חסרת הצדקה. בנוסף לכל, נסיונותיה של ישראל לטייח עדויות על מעשים שנעשו במבצע ודחייתה הצבועה את הדוחות האובייקטיבים שנכתבו על המבצע רק החמירו את מצבה והוכיחו את ניתוקה המנטלי מהפוליטיקה הבינלאומית.
''אכן מעמדה הבינ''ל של ישראל נחלש מעט לאחר מלחמה זו - והרבה כתוצאה ממדיניות הממשל החדש'' - שטות מאין כמוה. לו ישראל היתה נכונה יותר לאמץ את דרך אובמה, מעמדה הבינלאומי היה משתפר פלאים. נכון יותר להגיד שהתמיכה הבלתי מסויגת של מימשל בוש בישראל החליש את מעמדה. לגבי הנכונות הערבית להילחם בישראל, שום ניצחון צבאי של ישראל לא גרם לכך אי פעם. רק תהליכים מדיניים הם שסיימו שנות לחימה ארוכות.
הלגיטימציה לתוקפן כמנציחה של הסכסוך 527219
אפופידס • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 12/10/2009, 17:05
רק לגבי סוף התגובה (השאר כבר נענה באתר בהרחבה. אנא בדוק את מכלול העובדות), אני לא בטוח שהבנתי את הניסוח, אך זכור שרק לאחר תבוסת 67' חוסיין ממש עבר "עבר לצד שלנו" תוך כדי הדברות עם הנהגת ישראל ואף בגידה במחנה הערבי כאשר הדליף את דבר המלחמה שמצרים וסוריה מתכננות. תבוסת 67' וההתשה לעומת זאת הביאו את סאדאת להכרה שקשה יהיה להכריע את ישראל במלחמה, ואז, בניגוד לשהוסכם בועידת חרטום רק ארבע שנים קודם לכן ‏1 הסכים גם הוא להדברות עם ישראל. אפילו מטרת המלחמה בה הוא פתח לאחר מכן היתה הידברות עמה. אם אתה מכיר עובדות אחרות - אנא האר את עיניי.
-------------------------------------------------------

‏1 ועידת שלושת הלאווים, עליה נכתב שיר שלושת הלאווים: http://www.youtube.com/watch?v=NzJ2NKp23WU .
הלגיטימציה לתוקפן כמנציחה של הסכסוך 527222
אפופידס • בתשובה לאפופידס יום ב', 12/10/2009, 17:57
תחילת המשפט השני צ"ל "באופן דומה, תבוסות 67' וההתשה הביאו את סאדאת להכרה...".
הלגיטימציה לתוקפן כמנציחה של הסכסוך 527223
איציק ש. • בתשובה לאפופידס יום ב', 12/10/2009, 18:08
כל זה בהנחה שנאצר האמין שיכריע את ישראל לאחר גירוש כוח האו"ם מסיני וגם במלחמת ההתשה אחרי מלחמת ששת הימים. אתה חושב שנאצר פתח במלחמת ההתשה כדי להכרריע את ישראל? או שסדאת פתח במלחמת יום הכפורים כדי להכריע את מדינת ישראל?
הלגיטימציה לתוקפן כמנציחה של הסכסוך 527253
אפופידס • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 12/10/2009, 23:01
אני מניח שנאצר רצה לכל הפחות לסלק את ישראל מסיני כשפתח במלחמת ההתשה, אבל לא בדקתי את זה. נדמה לי שמטרת המינימום הצבאית של סאדאת במלחמת יום כיפור היתה אחיזה כלשהי מעבר לתעלה, שתאפשר להשיג מדינית את מה שלא הושג צבאית - סיני.
הלגיטימציה לתוקפן כמנציחה של הסכסוך 527261
איציק ש. • בתשובה לאפופידס יום ג', 13/10/2009, 5:44
וזו גם היתה מטרתו של נאצר: שלא נשב בנחת על גדות התעלה ונשכשך בה את רגלינו.
הלגיטימציה לתוקפן כמנציחה של הסכסוך 527232
רון בן-יעקב • בתשובה לאפופידס יום ב', 12/10/2009, 19:30
"הדליף" הכוונה לפני מלחמת יום כפור?
הלגיטימציה לתוקפן כמנציחה של הסכסוך 527252
אפופידס • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 12/10/2009, 22:23
כמובן.
הלגיטימציה לתוקפן כמנציחה של הסכסוך 527254
רון בן-יעקב • בתשובה לאפופידס יום ב', 12/10/2009, 23:14
ובכן, אני שמעתי לאחרונה הסטוריון (נדמה לי שאפילו הוא עבד במח' ההסטוריה של צה"ל אבל ממש שכחתי את שמו) שייתכן ולמעשה ההדלפה של חוסיין לא הייתה כל כך דרמטית כמו שהוצגה. היו מספיק ידיעות על מוכנות המצרים והסורים למלחמה ועל זה שיש להם תוכניות מתקפה. זה לא היה חדש. חוסיין למעשה סיפר מה שפחות או יותר היה כבד ידוע, שיש למצרים ולסורים כוונה לצאת למלחמה. ולראייה, הוא לא נתן מועד וזמן ספציפי וגם ההתייחסות הישראלית לאזהרה שלו הייתה בהתאם: לא ידיעה קונקרטית אלא אזהרה על כוונות המצרים שלא חידשה הרבה.
הלגיטימציה לתוקפן כמנציחה של הסכסוך 527265
אפופידס • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 13/10/2009, 9:10
אם זה אכן כך, וזה כמובן טעון בדיקה, זה אכן היה פחות דרמטי מבחינת התרומה המודיעינית. אך אולי כן דרמטי מבחינת המהפך שעבר מי שניסה להשמיד מדינה והוכה על ידה שוק על ירך ועתה, רק שש שנים לאחר מכן במקום לערפל המצב ולהרגיעה בדיסאינפורמציה, מזהיר אותה מפני חבריו לנשק הקמים עליה שוב. צריך לראות את ניסוחיו המדוייקים של חוסיין כדי לתקן את שידוע.
הלגיטימציה לתוקפן כמנציחה של הסכסוך 527278
איציק ש. • בתשובה לאפופידס יום ג', 13/10/2009, 11:30
דבריך אינם מתיישבים עם האירועים ההיסטוריים. הקשר בין ההאשמים לבין ישראל היה קיים עוד לפני קום המדינה. הצטרפות חוסיין למלחמת ששת הימים לא נבעה מהתחושה שהנה הולכים להשמיד את מדינת ישראל והוא מצטרף למאמץ.
הלגיטימציה לתוקפן כמנציחה של הסכסוך 527285
דורון הגלילי - קומו • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 13/10/2009, 12:39
חוסיין לא בדיוק הצטרף למלחמת ששת הימים, הוא יותר "הצטורף". הליגיון אמנם השתלט על ארמון הנציב (מטה האו"ם) וירה מספר פגזים סימליים לכיוון כללי של ירושלים המערבית, להוכיח לאחיו הערבים שהוא לא הסוציומט שיושב בצד כשהם חוגגים.
הוא לא לקח בחשבון (או אולי הוא כן, וייחל לכך? יש בלבניסט בקהל?) שישראל תנצל את ההזדמנות ותגאל אותו מ"הגדה המערבית" על תושביה.
הלגיטימציה לתוקפן כמנציחה של הסכסוך 527288
איציק ש. • בתשובה לדורון הגלילי - קומו יום ג', 13/10/2009, 12:59
זה בדיוק מה שהתכוונתי. לחוסיין לא היו הרבה ברירות אלא לקבל את הפיקוד המשותף עם מצרים.
הלגיטימציה לתוקפן כמנציחה של הסכסוך 527290
טווידלדי • בתשובה לדורון הגלילי - קומו יום ג', 13/10/2009, 13:17
הוא גם ירה לכיוון ת''א, והוציא פקודת-יום תוקפנית להפליא, וגם קיבל הבטחות ישראליות שאם לא יצטרף ''ממש'' למלחמה - ז.א., אם יסתפק רק בפעולה סמלית או בכלום - לא יפעלו נגדו. ההפגזה שהלגיון הוריד על ירושלים (ורמת דוד, ועוד כמה מקומות) הייתה גדולה בהרבה מ'כמה פגזים סימליים'. וכמו-כן, בתחילה נאצר שכנע אותו שהוא מצליח, ולקח לחוסיין קצת זמן להבין לאיזה בוץ הוא נכנס - הוא לא ידע תחילה שחה''א המצרי הושמד ולא להיפך. יש מחלוקת האם המצרים הוליכו אותו שולל כדי לגרום לו להיכנס למלחמה או לא, אבל די ברור שהוא בחר במלחמה.
הלגיטימציה לתוקפן כמנציחה של הסכסוך 527315
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ג', 13/10/2009, 17:15
האם אתה מתכוון להוראה לטבוח את כל היהודים בכל ישוב יהודי שיכבשו?
הלגיטימציה לתוקפן כמנציחה של הסכסוך 527316
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 13/10/2009, 17:37
נדמה לי שזו הייתה רוח הדברים, אני לא זוכר את המילים המדוייקות.
הלגיטימציה לתוקפן כמנציחה של הסכסוך 527326
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ג', 13/10/2009, 18:30
גם אני קראתי בזמנו בעיתון את הדיווח הזה. קצת קשה לי להאמין וגם אז היה בי ספק. לכן לא ייחסתי לידיעה ''מילים מדוייקות''. אבל אולי היתה פקודה כזאת.
הלגיטימציה לתוקפן כמנציחה של הסכסוך 527295
אפופידס • בתשובה לדורון הגלילי - קומו יום ג', 13/10/2009, 13:51
תגובה 510125
הלגיטימציה לתוקפן כמנציחה של הסכסוך 527264
ארז לנדוור • בתשובה לאפופידס יום ג', 13/10/2009, 8:40
כח צבאי הוא כמובן הכרחי להישרדות באזורנו אבל שום ניצחון צבאי, גדול ומרשים ככל שיהיה, לא יביא להכרה ערבית בחוסר התוחלת של מלחמה בישראל. להיפך, מדינות ערב או אירגוני טרור ימשיכו להתחמש ויחכו לסיבוב הבא ומלחמת יום הכיפורים היא דוגמא טובה לכך. המקרה יוצא הדופן של ירדן נובע ממישטרה הפרו-מערבי והיחסים המיוחדים שהיו לה עם ישראל עוד לפני ששת הימים. זה לא מקרה שמעיד על הכלל.
האם תהיה מהפכה באיראן? 513951
לא חרדי ולא עורך-דין שבת, 20/6/2009, 0:51
לא מצאתי דיון אחר בעניין הזה ואני מאוד סקרן לשמוע דעות של מגיבים אחרים על הנעשה באיראן.

אז מה הולך שם?
האם תהיה מהפכה באיראן? 513955
צפריר כהן • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין שבת, 20/6/2009, 2:00
המוני אנשים שצועדים ברחובות ולבושים בשחור וירוק קצת מפחידים אותי.
האם תהיה מהפכה באיראן? 514105
צפריר כהן • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 22/6/2009, 1:29
ועוד תהיה: עד כמה אנחנו סומכים על המידע שמגיע משם?

המידע מגיע בדרכים לא אמינות. עד כמה אפשר לסמוך עליו?

דוגמה קטנה: יוצאות מדי פעם הודעות בשם מוסאווי. אולם שמעתי הערב ברדיו איזשהו דיווח שכבר כמה ימים לא ראו אותו. האם ההודעות הללו מגיעות באמת ממנו?

הנציגים של אחמדינג'ד בארץ מביאים דוגמה למידע לא אמין:
האם תהיה מהפכה באיראן? 513981
אייל אלמוני • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין שבת, 20/6/2009, 19:16
לדעתי הטעות הבסיסית של הרשויות באיראן הייתה הגבלת הגישה לאמצעי התקשרות השונים (מסלולר ועד אינטרנט) ביום הבחירות ומייד לאחריו, זה גרם לטענות על הזיופים, אפילו אם הן מופרכות, להישמע אמינות, כי אם אחמידנג'אד ניצח בהפרש כזה עצום, מה יש להם להסתיר?

לא נראה לי שהשמשטר יכול להודות בזיופים ולהכריז על בחירות חוזרות, ולא נראה שהוא מעוניין בקטל המוני. לגביי המפגינים, נראה שהדרישות שלהם בשלב זה הן די מינוריות, וששינוי המשטר הוא לא באג'נדה שלהם, אלא רק שינוי הממשל.

לא ברור לי איפה יעצור כדור השלג, אבל לי נראה שכל עוד מוסוואי וכרובי ימשיכו להתריס נגד המשטר, המהומות יישמרו, אם הם ייקבלו את התוצאות, יעברו לנקוט שפה רפה יותר, או ישמרו על שתיקה, המהומות ייגוועו. לכן לדעתי התסריט הסביר הוא שהמשטר לא יידכא את המהומות אלא יפעיל לחץ (פיזי מתון?) על מנהיגי הרפורמה, שישדרו מסרים מרגיעים, וייגרמו לאיבוד המומנטום של ההפגנות.
האם תהיה מהפכה באיראן? 513991
צפריר כהן • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום א', 21/6/2009, 1:01
זו גם לא הפעם הראשונה בזמן האחרון שהבוחרים לא מקבלים את תוצאות הבחירות.

לדוגמה:
(נראה שהאתר לא מזהה נכון את סיום הקישור השני)
האם תהיה מהפכה באיראן? 513992
אא • בתשובה לצפריר כהן יום א', 21/6/2009, 1:10
וכן http://en.wikipedia.org/wiki/Orange_Revolution
נהיה פופלרי הקטע הזה, להפסיד בבחירות ואז לצאת בהפגנות ענק נגד התהליך. איך שמעון פרס לא חשב על זה ב-‏77? וב-‏81? וב-‏96?
האם תהיה מהפכה באיראן? 514006
איציק ש. • בתשובה לאא יום א', 21/6/2009, 7:04
אל תיתמם. האנרגיות של המוחים באיראן אינן נשאבות מרצון לשנות בכוח את תוצאות הבחירות, אלא מהידיעה שהבחירות סולפו על ידי השלטון. ללא הידיעה הזאת אנשים כה רבים לא היו מוכנים לסכן את חייהם ברחובות.
האם תהיה מהפכה באיראן? 514157
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 22/6/2009, 23:00
סליחה? אם אנשים מסכנים את חייהם למען מטרה, היא בהכרח צודקת? ואני תמים?

הסטודנטים העירוניים וה"שמאלנים" בטהרן "יודעים" שהבחירות זויפו. אבל הם טועים. הם מיעוט קטן בחברה מסורתית, דתית ולאומית, שמאוד גאה כשהנשיא שלה מראה למערב מי הגבר.
האם תהיה מהפכה באיראן? 514163
צפריר כהן • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 22/6/2009, 23:55
אם היה מדובר על הפגנות סטודנטים הם לא היו מחזיקות מעמד.

ב־2004 היו הפגנות סטודנטים. מה שיש עכשיו באיראן קצת יותר רציני מזה.
האם תהיה מהפכה באיראן? 514165
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 23/6/2009, 5:20
הנה אתמול קראתי את המאמר הבא:
אינני יודע מיהו אסם אל אמין הזה. אם מה שהוא כותב הם דברים נכונים, אז יש שם מאבק על השלטון בתוך המימסד האיסלאמי.
האם תהיה מהפכה באיראן? 514303
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 24/6/2009, 19:11
אתה שם לב שהבלוג שאתה מצטט נוקט בעמדה הפוכה משלך? לדעתו - וכן לדעתי - הבחירות באירן היו כשרות למדי, והמתגדים לתוצאותיהן הם מיעוט קטן.
האם תהיה מהפכה באיראן? 514307
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 24/6/2009, 19:31
לא. היו כותבים בבלוג בעלי דעה הפוכה. לגבי כשרות הבחירות -יתכן שאתה צודק .
האם תהיה מהפכה באיראן? 514310
צפריר כהן • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 24/6/2009, 19:50
הוא כל־כך מתאמץ לשכנע שהוא לא משכנע בכלל.

הסקר שהוא מזכיר נערך מספר שבועות לפני הבחירות. מוסאווי (ו'? וו'? הדודה לא בדיוק עונה על השאלה: מיר-חוסיין מוסאווי [ויקיפדיה]) צבר מומנטום לקראת סוף עונת הבחירות.

נקודה נוספת: הטענות על זיופים הגיעו בעיקר מאיראנים ולא ממתסיסים זרים, כמו הרושם שהמאמר הזה מנסה ליצור. אני לא חושב שהיו פרובוקטורים משוגעים מספיק כדי לנסות להתסיס את ההמונים :-)

אני באופן כללי לא סומך על המידע שיוצא מאיראן. המידע שיוצא משם עובר שינונים שונים ולכן צריך לבדוק אם יש סיבות טובות להאמין לו (או לו להאמין לו).

לדוגמה: קשה לי להאמין שמזייפים שם את הסיפורים על ההפגנות. הסיבה היחידה היא שהמשטר היה יכול לסתור את המידע הזה בקלות והוא לא סותר אותו. לעומת זאת ברור לי שיש שם כל מיני הגזמות.

באותה מידה לסיפורים על אי־אמינות הבחירות יש יותר מידי אישורים ופחות מידי הכחשות. למרות שכאן קצת יותר קשה להעמיד למבחן את ההכחשות.
האם תהיה מהפכה באיראן? 514350
איציקש. • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 25/6/2009, 8:54
אין ויכוח על טיב המשטר שישנו שם. כשהבאתי את המאמר, הבאתי אותו ללא תוספות. בעל המאמר מקפיד לציין את דעתו השלילית על אחמדינג'אד.
עיתונות מסורתית, טוויטר וניטור אינטרנט באירן 514352
אפופידס • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ה', 25/6/2009, 10:29
סביב עניין זה - אני ממליץ על תגובתו של ניקוליי לפוסט של יוסי מלמן http://cafe.themarker.com/view.php?t=1095877 ( גם אם אני לא בטוח שאני מסכים עם כולה ).
קריאה לנשק 514637
לא חרדי ולא עורך-דין יום ב', 29/6/2009, 0:33
לפני כמה ימים החלטתי לחפש פורום אקטואליה בריטי להשתתף בו, כי חשבתי שזה לא הגיוני שאני חי במדינה מסויימת כבר חמש שנים ולא מעורה בדיון הציבורי בשום צורה.

לרוע המזל נתקלתי בזה:
ניסיתי לענות לטענות שמספר מגיבים שם מעלים, אבל כמות הזמן הפנוי שלי מאוד מוגבלת. חשבתי שאולי חלק מהמגיבים כאן ירצו לקחת חלק בדיונים שם ולנסות להעמיד מספר דברים על דיוקם.
קריאה לנשק 514638
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ב', 29/6/2009, 0:33
ועוד לינק: http://www.ukdebate.co.uk/forums/index.php?topic=921...
אובמה הביא לשינוי חיובי ביחס לארה''ב 517652
רון בן-יעקב יום ה', 23/7/2009, 20:54
סקר של מכון פיו שנערך ב-‏25 מדינות ברחבי העולם מראה שיפור ביחס לארה"ב. היחס לארה"ב במערב אירופה חזר לרמה שנמדדה לפני כהונתו של בוש. יש שיפור מתון ביחס לארה"ב בארצות מוסלמיות אם כי דעת הקהל בקרב מוסלמים במזה"ת עדיין שלילית ביחס לארה"ב. מכל המדינות שנסקרו, רק מדינה אחת מראה ירידה בהערכה לארה"ב, ישראל.

שווה להשקיע 8 דקות במצגת שמנחה אנדרו קוהוט. הוא מציין שהשינוי ביחס לארה"ב נובע יותר מאישיותו של אובמה מאשר מתכני המדיניות האמריקאית.
אובמה הביא לשינוי חיובי ביחס לארה''ב 517657
תשע נשמות • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 23/7/2009, 22:02
אם אישיותו של אובמה היא הגורם אז יש לו סיבה לדאגה; זה לא מספיק כדי להחזיק את הדימוי של ארה"ב כל עוד הוא לא מצליח לגבות את ההערכה האישית בפעילות אפקטיבית בשטח. לאחר התפוגגות ההתלהבות הראשונית באה דעיכה:

אני מקווה שזה לא יגמר כפי שקרה עם אהוד ברק, שאולי הגורם היחיד הגדול ביותר לאיבה שרוחשים כלפיו חלקים גדולים בציבור היה הפער בין דימוי המושיע שהוא הצליח לעטות על עצמו לקראת הבחירות לבין ההשגים הזעומים. יותר מ(חוסר) ההשגים עצמם אנשים כועסים על האכזבה המרה שהוא הנחיל להם.
אובמה הביא לשינוי חיובי ביחס לארה''ב 517660
רון בן-יעקב • בתשובה לתשע נשמות יום ה', 23/7/2009, 22:15
שינוי תודעתי הוא שינוי מהותי.
אובמה הביא לשינוי חיובי ביחס לארה''ב 517700
תשע נשמות • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 24/7/2009, 10:33
כל עוד מדובר על דימוי אישי בלבד זה לא נכון - ואובמה עוד לא הצליח להביא לזה שארה''ב תהיה מזוהה עם התכונות החיוביות המיוחסות לו. חוץ מזה, שאל את הצפון-קוריאנים, את האיראנים או הפקיסטנים האם הם מתרשמים מהשינוי התודעתי הגדול.
אובמה הביא לשינוי חיובי ביחס לארה''ב 517704
איציק ש. • בתשובה לתשע נשמות יום ו', 24/7/2009, 10:52
שינויים עמוקים אבולוציונים-לא מהפכה אלימה- מתגלים בד''כ לאחר שקובעו . שיונויי כאלו צריכים להתמודד עם התנגדות חריפה ולכן אמנות השינוי כרוכה בהרדמת המתנגדים. הדרך האחרת היא הדרך האלימה- צ'ילה, ארגנטינה, ברזיל, בוליביה וגם רוסיה של ילצין. זהו כמובן מדגם בלבד.
אובמה הביא לשינוי חיובי ביחס לארה''ב 517708
רון בן-יעקב • בתשובה לתשע נשמות יום ו', 24/7/2009, 12:36
לחלק הראשון של תגובתך - האם עיינת בלינק לסקר של פיו?
לשני - תטל"א.
אובמה הביא לשינוי חיובי ביחס לארה''ב 517711
תשע נשמות • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 24/7/2009, 13:57
עיינתי בסיכום המנהלים. ברור שההתיחסות החיובית לאובמה מתורגמת ליחס חיובי כלפי ארה"ב; אבל כוונתי היתה שכל עוד ההתיחסות החיובית היא לא למדיניות ארה"ב אלא להתרשמות מהאיש, היא פגיעה מאד לשינויים בהתרשמות ואינה מבטאת יחסי-עומק כלפי ארה"ב. כרגע אובמה עוד לא מצליח להראות שהוא מסוגל לקדם משהו במדיניות החוץ, ונתקל בקשיים לא קטנים בקידום הדברים שהוא מעונין בהם בתחום מדיניות הפנים למרות פופולריות אישית גבוהה ומערכת פוליטית בשליטה כמעט מלאה של מפלגתו. מצב כזה עלול להפוך את ההתלהבות לאכזבה די מהר - ואכזבה כזו תגרום לשינוי היחס החיובי לשלילי באותה מהירות.
אובמה הביא לשינוי חיובי ביחס לארה''ב 517893
האייל האלמוני • בתשובה לתשע נשמות יום א', 26/7/2009, 12:09
עזוב שתויות ברור שרק הישראלים מבינים מה קורה פה האירופאים מתעסקים בסקס של ברלוסקוני ויוצאים להשתלק בשמש ביוון אבל בישראל יש סכנת חיים ורואים כמה אמיקה שווה בדיוק. רק שלא יפסקו את הסיוע
שר ההגנה לשעבר נגד נתניהו. 580887
ארז לנדוור יום ג', 6/9/2011, 8:58
שר ההגנה האמריקני במימשל בוש, רוברט גייטס, מאשים את נתניהו בכפיות טובה לארה"ב ובחשיפת ישראל לסכנת בידוד ואתגרים דמוגרפיים קשים. ג'פרי גולדברג, בעל הטור העומד מאחורי הדיווח, כותב לאחר שיחות עם גורמי ממשל כי "האיבה כלפי נתניהו העמיקה באופן שעלול בסופו של דבר להיות מסוכן לישראל". ראוי לציין שביקורת חריפה זו באה מבכיר לשעבר במימשל בוש שנחשב לאוהד ישראל. איך זה שהימין תמיד מחליש את ישראל?
שר ההגנה לשעבר נגד נתניהו. 580890
רון בן-יעקב • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 6/9/2011, 9:05
יוחלף הימין של גייטס עם הימין של בק?
שר ההגנה לשעבר נגד נתניהו. 580891
ארז לנדוור • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 6/9/2011, 9:09
זה מה שהממשלה ההזויה שלנו היתה רוצה.
שר ההגנה לשעבר נגד נתניהו. 580893
טווידלדי • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 6/9/2011, 9:16
במקרה לגמרי, דעתו של גייטס בנושא ידועה עוד לפני שנבחר נתניהו. לא קראת את הדו"ח של ה-Iraq Study Group?
שר ההגנה לשעבר נגד נתניהו. 582182
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ב', 19/9/2011, 22:45
הדו"ח איננו כמובן דו"ח של הימין; גם אחד ממחברי הדו"ח שהוא רפובליקני-ימין כביכול, אינו מבטא עמדה של הימין אלא אינטרסים אמריקאיים גלובליים. הקרבה בינו ובין גלן בק היא כמו הקרבה בין נוער הגבעות ודן מרידור שהוא איש ימין.
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות