בתשובה לראובן, 16/06/09 10:33
 |
|
 |
||
|
||||
 |
יש לי הרגשה שהאמריקנים אינם תמימים עד כדי כך שהם אינם יודעים זאת. ההתעקשות האמריקנית השיטתית בעניין ההתיישבות היהודים בשטחים (שהיא עקב אכילס של ממשלת נתניהו) מרמזת בעיני שמדובר בתכנית אמריקנית מינימליסטית שבין יעדיה האמיתיים, קיצוצים בסיוע לישראל. ימים יגידו. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין חושב שאנחנו רואים את ההתייצבות של ממשל אובמה מאחורי מדיניות אמריקאית חדשה שבאה לביטוי במסמך המילטון -בייקר. ברור לאובמה והצוות שהגדיר עימו את מדיניות ארה''ב שהדרך היחידה לגלגל את מדיניות ארה''ב לכיוון חדש הוא לקטוע את המרכיב שמהווה את הדלק העיקרי במעשי האלימות של הישראלים והפלסטינאים -ההתנחלויות. הסכסוך הישראלי -פלסטינאי מהווה גורם מפריע ממדרגה ראשונה לפירוק מוקדי מתח במזה''ת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתמכר באופן חד צדדי לעמדת הצד הערבי ומתעלם לחלוטין מן המציאות. מי שמדבר על מעשי האלימות של הישראלים אחרי שנים של הצקות חיזבאללה וקאסאמים על שדרות ומי שמכחיש את העובדה שההתנחלויות לא הצליחו אף פעם לעמוד בדרכו של הסכם מדיני כאשר הוא היה אפשרי (אלא אם כן אתה רואה גם בת''א התנחלות) פשוט מנסח את עמדת הצד הערבי ותו לא. ההתנחלויות אינן מפריעות ממש לצד הערבי ולמעשה המחנה הערבי הרדיקלי והטרוריסטי פועל כדי לחזק את ההתנחלויות כגרעין של צמיחת המדינה הדו-לאומית שבה היהודים יהיו מיעוט בן-חסות. הסכסוך הישראלי -פלסטינאי הוא התורם הראשון במעלה לעצמתה וחשיבותה של ארה''ב באיזור כגורם שהוא בעל השפעה על (כל) שני הצדדים הניצים. אם ארה''ב תגיע למסקנה שהאינטרס שלה הוא ''פירוק מוקדי מתח במזה''ת'', עליה להטיל אמברגו על מדינת ישראל ולהעניק גרין קארד כיד המלך לכל היורדים מישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת שההתנחלויות "לא הצליחו אף פעם לעמוד בדרכו של הסכם מדיני כאשר הוא היה אפשרי"? הן הופכות אותו לבלתי אפשרי, בכך שישראל מעדיפה את ההתנחלויות על שלום. ועל סמך מה אתה טוען שהן "אינן מפריעות" לצד הערבי? האם הצד הזה כולל את הנפגעים הישירים מהן, הפלסטינים שאדמתם נגזלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסכם השלום עם מצריים, הסכמי אוסלו ותהליך ההתנתקות יצאו לדרך על אפם ועל חמתם של המתנחלים. התהליכים הללו עברו מעל, מתחת, מסביב ולפעמים גם דרך ההתנחלויות. על סמך מה אני טוען שהן "אינן מפריעות" לצד הערבי? אינני פרופ' שטרנהל ואומר לך שעדיין לא הופיעו ציפור הקסם ואותות הנהר המבשרים את בואו של הרדיקל הפלשתינאי המבדיל בין ת"א ושדרות לבין עפרה וקרית ארבע. בעניין הפלסטינים שאדמתם נגזלה שאלת את האדם הלא נכון. אני איני מתמלא זעם קדוש לנוכח קוזקים נגזלים. מצד אחד, איני רואה צורך לעצמי לטמון ראשי בקרקע ולמצוא אלף ואחת טענות ומענות כדי להוכיח ש"הם התחילו" ובכלל "לא היה ולא נברא". מצד שני, תקנתם ומצבם ההומאניטרי של הפלשתינאים הוא קודם כל עניין למנהיגיהם לענות בו. אם ראש כל מעייניהם הוא למרר ולטרר את חייהם של הישראלים, במקום איך להגיע לפשרה איתם, אזי המחסומים וגזילת קרקעות בגלל הגדר הבטחונית וכיוב' היא המחיר שהם משלמים. אין ספק שהפלשתינאים היו שמחים להיפטר מן המתנחלים. הם יכולים לקדם זאת באמצעות שת"פ עם ישראל או באמצעות מאבק בלתי מתפשר איתה. אם הם בוחרים בדרך השנייה, אדרבא שימצאו בעצמם את הדרך להיפטר מעוכרי חייהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מיתמם קצת. בסיני ובעזה לא היו לישראל אינטרסים כמו בגדה המערבית, ואפשר לראות את זה בקלות אם בוחנים את מדיניות עידוד ההגירה של השלטון הישראלי לאורך השנים. ולומר שהסכמים עברו "מעל, מתחת ומסביב" להתנחלויות זה לעג לרש. הסכם אוסלו נוצל ע"י ישראל על מנת להפקיע אדמות רבות נוספות לכבישים עוקפים, אשר תמיד עברו "מעל, מתחת, מסביב ולפעמים גם דרך" שטחים פלסטינים. מטרת הכבישים העוקפים היא להסתיר את קיום הערבים מהיהודים, ואך טיבעי (בעיני השליט היהודי) שהם יסללו על חשבון קרקע פלסטינית. הטענה שהסכם אוסלו "יצא לדרך" וההתנחלויות לא קשורות אליו היא אבסורדית. הן מכשילות אותו, והעובדה שתוך כדי המשא ומתן המשיכה ישראל להרחיב את ההתנחלויות מראות שהיא לא התכוונה באמת ליישמו. תעיף מבט בלינק שפירסם איציק על עפרה 1, תראה על איזה אדמות היא יושבת, איך היא מגבילה את אפשרויות הפיתוח של הכפרים עין יברוד וסילוואד (מעבר לאדמות שנגזלו על מנת להקימה), איך משתמשת ישראל בטקטיקת ה"כבישים העוקפים" על מנת לגזול מהכפרים הללו מחצית מאדמותיהם שנמצאות מזרחית לכביש עוקף רמאללה (לו עפרה לא היתה קיימת, גם הכביש לא היה קיים). כל זה לא מפתיע - עפרה לא הוקמה במקרה כך שהיא חוסמת את פיתוחם של כפרים פלסטינים, אלא זו היתה מטרתה האסטרטגית (ולא "דיור ליהודים" או "חזרה לארץ אבות" - את זה אפשר להשיג גם מבלי לפגוע בכל כך הרבה כפרים פלסטינים באזור. עפרה נבנתה כטריז.) כעת, בהנחה שהעפת מבט, מה עניין רדיקלים פלסטינים לכאן? מדוע נראה לך טבעי שיהודי יסבול אם יגזלו את רכושו ויגבילו את אפשרויות הפיתוח שלו, אבל כשזה פלסטיני אתה נזקק לפתע להצהרות של רדיקלים על ההבדל התאורטי והמוסרי בין עפרה לתל אביב? ולבסוף, אתה שוב מיתמם קצת. ההתנחלויות וגזל האדמות אינן "תגובה בטחונית" לטרור אלא מדיניות יזומה ורצופה של ישראל לאורך עשרות שנים, מתוך פגיעה רצופה ומכוונת בפלסטינים. קרא כיצד הוקמה עופרה וספר לי איך בדיוק זו תגובה למשהו. 1 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון ממשיך להתנהל בשני קווים מקבילים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי אין דבר כזה דיון בקווים מקבילים; פשוט לא מתקיים דיון. היה מאד מעניין לקיים תרגיל בו שוקי ילמד את העמדה הפלסטינאית וינסה לייצג אותה ואילו גי, ארז או אני נייצג את עמדת ממשלת ישראל- אינני הולך רחוק עד המתנחלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם טענתך היא שבעתיד ההתנחלויות ימנעו הסכמים חדשים, יתכן שאתה צודק. "ההתנחלויות וגזל האדמות כ"תגובה בטחונית" - לא תארתי את ההתנחלויות כתגובה בטחונית, לא משום שזה לחלוטין לא נכון אלא משום שזה רק חלק מן האמת. חלק ממדיניות ההתנחלות הונעה ע"י הרצון ללחוץ על הפלשתינאים לכיוון הסכם. הגדר הבטחונית לעומת זאת לבטח הונעה ע"י בעיות הבטחון וגם האדמות שהופקעו בגללה יחשבו כ"גזל אדמות" ע"י מי שירצה כך. יש בית משפט שיחליט מה הוא גזל ומה לא. מה אני יכול להוסיף על כך מלבד זאת שמה שמתרחש ביו"ש הוא לא ממש שלטון החוק וקביעות משפטיות או סמי משפטיות לגבי המתרחש שם הן לעג לרש. מנין לך שאני סבור שפלסטיני אינו סובל "אם יגזלו את רכושו ויגבילו את אפשרויות הפיתוח שלו"? ומדוע אני "נזקק לפתע להצהרות של רדיקלים על ההבדל התאורטי והמוסרי בין עפרה לתל אביב?"? אמרת לי שההתנחלויות הן המכשול העיקרי להתקדמות תהליך השלום ועניתי לך שהרדיקלים הפלשתיניים מסרבים בקשי עורף בלתי רגיל לעשות את ההפרדה בין התנחלויות חדשות לבין ישנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני משוכנע שאין הבדל בין עפרה למה שקרוי מאחזים לא מורשים. למעשה כל ההתנחלויות מנוגדות לחוק הבין לאומי ולאמנת ז'נבה הרביעית. הפלסטינאים מוכנים להגיע בהסכם הסופי לחילופי שטחים 1:1 .מה פירוש "בקשי עורף בלתי רגיל"? ההפרדה מנסה לתת לגיטימציה להתנחלויות. הפלסטינאים אינם מוכנים לתת לגיטימציה כזאת ובצדק מבחינתם. אנחנו אוהבים להשתמש במונח השיקרי של אדמות מדינה כאילו שאדמות שנחשבו לאדמות ששיכות לממלכה הירדנית עברו להיות רכוש מדינת ישראל; מזל שמדינת ישראל לא העבירה אותן לרשות הקרן הקיימת. זהו שטח שמוחזק מתוקף היותו שטח כבוש ולכן הוא מעין פקדון והחוק הבין לאומי מתיר להשתמש בו לשימושים צבאיים. אני מקווה שלא תתחיל לטעון שהיות שהשטח היה כבוש על ידי ממלכת ירדן, אז הכובש מכובש איננו כובש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההפרדה מכירה בקושי המעשי בהסרת התנחלויות. בפרט המבוססות יותר. בפועל סביר להניח שזה יהיה חלק ממחיר השלום. לכן לא סביר להתחיל לשלם אותו כל עוד אין תהליך שלום רציני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התרעומת של שוקי על שהפלסטינאים מתייחסים לכל מעשה ההתנחלות כלא חוקי אינה מובנת לי. ההכרח שלהם להתפשר מובן גם להם. לכן דובר על חילופי שטחים. מה שאנחנו עושים במקום זה זו ספינולוגיה של אחוזים. החזרת 97% נראית לנו כהתפשרות עצומה. ראשית, אף אחד עדיין לא הציע להם 97% אמיתיים. אולמרט הציע להם כי הוא ידע שהוא מוכר להם בית שאיננו שלו- זה היה אחרי שהודיע שהוא יפרוש. שנית, אפילו אם באמת נציע להם 97%, השאלה היא מהם שלושת האחוזים. אם שלושת האחוזים יהיו תריזים שיפרידו בין יהודה לשומרון - הם לא יסכימו. הם לא יסכימו כי הם לא יוכלו לקיים מדינה בת קיימא. שלישית, הפשרה צריכה להיות על פינוי 100% או מסירת שטחים חלופיים. הסיבה היא שזו צריכה להיות פשרה מכובדת ולא מבזה. אנחנו צריכים להבין שהטראומה הלאומית של הפלסטינאים איננה רק הנצחון שלנו והחולשה שלהם; הטראומה שלהם היא הפגיעה והעלבון שבתבוסה ובחיי היום-יום שהם חיים תחת השלטון שלנו (יתכן שהשלטון שלהם יכול להיות לא פחות מדכא אך זה לא אותו הדבר). בין הטעויות הגדולות שלנו במימוש הסכם אוסלו היה היחס הלא מכבד שלנו כלפיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני התכוונתי לכך שהמיליטנטים הפלשתינאים מסרבים לעשות את ההפרדה בין ההתנחלות בעופרה להתנחלויות בת''א ושדרות. אתה יכול לחזור ולספר את ''שבחי'' ההתנחלויות עד שיאדימו פרקי ידך, ועדיין תתקשה למצוא פלשתינאים שיודו שעפרה מפריעה להם יותר מהרצליה או אשדוד. אני אתיחס לחוק הבינלאומי ביתר תשומת לב, כאשר מועצת האו''ם תטיל חרם על משגרי הקאסאמים מעזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוחחתי בחיי עם יותר מפלסטיני אחדש או שנים והם לא היו צריכים להתאמץ כדי להודות שעפרה מפריעה להם יותר מאשדוד.לגבי השורה התחתונה- ודאי שמועצת הבטחון אינה הוגנת: יש שתי מדינות באו"ם: מדינת ישראל ומדינת עזה והאו"ם האנטישמי הזה אינו רוצה להתייחס באופן שווה לשתי המדינות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, הטענה שלי פשוטה הרבה יותר. ההתנחלויות פוגעות בפלסטינים באופן רצוף וקבוע. בדיוק לשם כך בנו ומיקמו ותחמו אותן. יש למאיר אריאל שיר עם שתי שורות שמתארות את המצב: "אל תעוררו ואל תעירו, שנאה שלא תחפץ רק תצא אותה כבר לא יחזירו, לא רב, לא שר, לא שץ." ההתנחלויות מביאות עלינו "שנאה שלא תחפץ", ובכך הן מרחיקות את השלום ומתדלקות סכסוך עולמים. בנוסף, הן גורמות לצד השני לא להאמין לנו - אחרי חמש-עשרה שנים של רמאות, ייקשה עלינו להשיג בכפיה את מה שהיינו יכולים לקבל מתוך רצון טוב. מאילו שיקולים הוקמה עופרה? שיקולי ביטחון? "רצון ללחוץ על הפלסטינים להגיע להסכם"? אתה רציני? הרדיקלים הפלסטינים הם חסרי חשיבות, הם כמו הרדיקלים אצלנו. אם זה היה תלוי בהם או בחסידים הדתיים של ארץ ישראל השלמה הסכסוך הזה לא ייפתר לעולם. אלא שאנו פוגעים בכולם, לא רק ברדיקלים. ואנו משקרים את כולם, לא רק את הרדיקלים. ואנחנו קונים בזיעת אפינו את שנאתם של כלל הפלסטינים, לא רק של הקיצונים (קצת כמו שהטרור קנה את שנאתם של כלל הישראלים, ולא רק הקיצונים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הרדיקלים הפלסטינים הם חסרי חשיבות, הם כמו הרדיקלים אצלנו." באמת? לי נראה ששורש הבעיה נעוץ בעובדה שבצד השני מי שמנהל את העניינים אלו בדיוק הרדיקלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לגמרי לא מדויק - אם נעזוב כרגע את החמאס, הרי שאבו-מאזן ושלטונו איננו ''רדיקלי'' במובן עליו דיבר שוקי, או לפחות לא במובן אליו אני התכוונתי. מלבד זאת, אני חייב להוסיף בעצב עובדה נוספת על הסכסוך - ישראל נוטה לירות ולעצור את המתונים. מהנסיון הלא גדול שלי כפעיל שמאל, השלטון הישראלי לא פוחד מטרוריסטים או כנופיות צבא הרשות. אלא הם לחם חוקו, איתם הוא מסתדר. מה שמפחיד את השלטון אלו אנשים מתונים שעומדים כנגד העוול ללא אלימות - פעילות משותפת ערבית-יהודית, פלסטינים שמדברים, שמעלים הצגות, שמרצים, יהודים שבאים לעשות קייטנה לילדי פלסטינים, פעילי זכויות אדם פלסטינים (או זרים) שמתנגדים לאלימות באשר היא, רופאים ללא גבולות, באלו השלטון הישראלי נלחם בכל כוחו. אנחנו אוהבים אותם כמה שיותר רדיקלים וכמה שיותר נצורים (ערפאת, חמאס, הדמיון איננו מקרי), בעיקר בשל סיבות תעמולתיות - מה שקיסינג'ר היה מכנה ''מדיניות פנים'' - זה משמש כסמטה ללא מוצא שבה השלטון שלנו מרגיש בבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, למה, לדעתך, הפלשתינאים לא בוחרים במאבק בלתי אלים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מאוד פואטי, אבל ברור לך שזה לא לגמרי מדויק. מול הטרוריסטים או כנופיות צבא הרשות, השלטון הציוני מפעיל טנקים ומטוסים, חיסולים ללא משפט, מעצרים מנהליים, וכולי. זהו "כל כוחו" של השלטון, והוא איננו מופנה - בעצמה זו - כלפי ג'וליאנו מר ושות'. אז הגזמנו קצת, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מה בדיוק אתה כותב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על טענת גיל כאילו השלטון נאבק ברופאים-ללא-גבולות יותר מאשר מטרוריסטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין קשר ישיר בין הכוח שמפעיל אדם (או ארגון) כלפי גורם חיצוני לבין מידת הפחד ממנו. ציפי ליבני חוששת מן הסתם ממופז יותר מאשר מטרוריסטים - עם טרוריסטים (נגדם, ליתר דיוק) כבר היו ראשי ממשלה שעשו קריירה ארוכה, בעוד מופז עלול לקצר לה את הקריירה. דרך אגב: מעצרים מנהליים, או מעצרים בכלל הם בהחלט כלי כנגד פלסטינים "מתונים", ובפרט כאלו שיש סיכוי שיפעלו באופן יעיל להגעה להסכם (ראה ערך ברגותי). הדים לתפיסת העולם ה"משברית" הזו יכולנו לשמוע בישראל לפני הבחירות באיראן - כשהוכרזה זכייתו של אחמנדי ידידינו ניתן היה לשמוע מעין אנחת רווחה ווירטואלית בקרב השלטון הישראלי (שלטון/צה"ל/שרותי ביטחון). נראה שישראל מגלה התלהבות מחשידה מעט "לחשוף" את פרצופם של ערבים ו"לגלות" שכולם רדיקלים. או בקיצור - ישראל היום זה צבא וביטחון. לשלטון שמתבסס על אליטה בטחונית קל מאוד עם טרוריסטים ואיומים ואופק מלחמתי - זה מה שהוא יודע לעשות, ולמעשה זה מה שמשמר את שלטונו ומעמדו העדיף בחברה הישראלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הדוגמה שלך לפלסטינאי מתון שנגדו ננקטת שיטת המעצרים היא ברגותי? ברגותי לא עצור במעצר מנהלי אלא הואשם בעברות ונערך לו משפט. אבל קודם נתת דוגמאות של רופאים ושאר פעילים תמימים. ברגותי אולי פועל גם לשלום אך ודאי אינו תמים והראיה הן העברות שעליהן הוא נשפט. מתוך הערך מרואן ברגותי [ויקיפדיה] בויקיפדיה: "עם תחילת אינתיפאדת אל אקצה בשנת 2000 הפך ברגותי למנהיג פופולרי כאשר הנהיג את ארגון התנזים, מעין מיליציה עממית שהייתה אחראית לפיגועים רבים נגד ישראלים. תחת הנהגתו הפך התנזים לארגון הדומה יותר לארגוני טרור כגון החמאס או הג'יהאד האיסלמי, והארגון התמחה בירי במכוניות ישראליות מן המארב, וכן בפיגועי התאבדות שבוצעו תחת השם גדודי חללי אל אקצה." לגבי היחס לאיראנים: אפשר להיות קצת יותר מתוחכמים. גם המתונים שם מצהירים חזור והצהר שהם מתכוונים להמשיך עם התוכניות הגרעיניות של איראן. ויש מבין האיילים שרואים ביחס לגרעין כאחד מנקודות המבחן החשובות לחשיפת פרצופו האמיתי של איש ציבור (הבלבניסטים). הטענה היתה שמוסאווי ימשיך (כמו רפסאנג'ני וחאתמי בזמנם) לפעול למען אותה המטרה. (אני בטוח שעכשיו יקפוץ ערן או מישהו אחר לתקן את דברי) אגב, אתה זוכר מה קרה בפעם הקודמת שגורמים בארה"ב וישראל ניסו לחזק את המתונים באיראן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברגותי אולי איננו הדוגמה הטובה. בתחילת בכיבוש- בסוף שנות ה-60-פעל דיין נגד תומכי ירדן ובזה חיזק את אש"ף- חלק מהם גורשו.זה היה הטיעון העיקרי של אריק שרון, מנחם מילסון וחוג אורנים שהבלב"ניסט אמור להסביר מדוע. היה בינינו ויכוח בנושא לפני מספר שנים. היה פעם משרד במזרח ירושלים שכונה -אם אני זוכר נכון- משהו כנגד אלימות.הוא נאסר במאסר מינהלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע על מה בדיוק אתה מדבר. אבל חלק מה''איסורים'' בירושליים קשורים לסכסוך על הריבונות בירושליים. ישראל אוסרת על הרשות לערוך אירועים רשמיים וכד' בירושליים כדי לא להפגין ריבונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל לי להרחיב כי אינני זוכר פרטים. מה שאני זוכר הוא הרושם שעשתה עלי הנחישות לסגור את המישרד הזה, בזמן שפעילויות אחרות המשיכו לעבוד- כולל מנגנוני הבטחון הפלסטינאים. הרושם שלי היה שפעילות גנדאית (נוסח המהטמה גנדי), מפחידה את רשויות הבטחון הישראלי הרבה יותר מהחמאס.היות שמה שאני זוכר הוא רק הרושם ולא הצלחתי למצוא חומר באינטרנט- אז נעזוב את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברגותי קרוב למשנת אי האלימות של גהאנדי בערך כמו יאסר עראפאת. ב-1988 ישראל גרשה מתחומה אדם בשם מובארק עואד שהרקורד שלו מאז מוכיח שהוא פעיל שלום אמיתי. אפשר כמובן שוב לתלות הכל על צוארה של ישראל ואפשר לטעון שמשנתו לא נקלטה מפני שהשתייך לדת הלא נכונה, אולם בסופו של דבר, משנתו לא נקלטה בקרב בני עמו והוא התפוגג אל כרי הדשא של אוניברסיטה אמריקאית פרברית כלשהי שם הוא פעיל בקרב חוג הסילון של פעילי השלום העולמיים המופיעים כיתושים ליד פצע פתוח במוקדי מתיחות שונים ע"פ תבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איציק אכן כבר ציין למעלה שברגותי אינו דוגמה טובה. אגב, גם ברגותי גורש בזמנו ע''י ישראל (וחזר לאחר הסכמי אוסלו). עראפת סתם ברח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי אליו. מה קרה איתו מאוחר יותר איננו חשוב. מה שחשוב הוא מדוע מדינת ישראל גרשה אותו -דוקא אותו.היו אלפים שהיו קשורים לפת''ח או אפילו ללתנועות האיסלאמיות. גדעון לוי היה מביא מדי פעם דוגמאות של אסירים מנהליים שהחטא שלהם היה בדיוק כמו של מובארק עואד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם מאבק לא אלים הוא מאבק. אם הממשלה סבורה שהוא נוגד את האינטרסים של המדינה, אין סיבה שתעודד אותו. חוץ מזה, אני סתם מדביק פה פסק דין של שופט בית המשפט העליון בעתיד, עוזי פוגלמן, בן טיפוחי בייניש על פי התרשמותי. השופט אינו מאשר את בואה של פעילה לבית לחם לצורך השתלמות אצל אחיינו של עוואד (שום כוונה בקישור, סתם מסקרן) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק מה שטוען גיל וגם אני. המדינה החליטה שהאינטרס שלה הוא שיהיה טרור ולא מאבק לא אלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה שטוען ידידיה הוא שהמדינה לא רוצה שיהיה טרור וגם לא מאבק לא אלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפעמים היה לי הרושם שהמדינה אינה אוהבת שהטרור מפסיק לגמרי. בזמן האינטיפדה השניה, כשהיתה רגיעה מסויימת, היה מופיע חיסול ממוקד ומדליק שוב את האש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שאתה לא סבור שהמדינה מחפשת כעת דרך לגרום לטרור לחזור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן ולא. ראשית נתניהו רוצה להראות שהטרור בתקופת שלטונו -נמוך. שנית, אם פתאום החמאס יציע הצעה טובה מדי, נבצע חיסול ממוקד כדי שיגיב בירי. בכל זאת אנחנו צריכים להראות שאיו עם מי לדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון אבל. אני לא חושב שאדהים מישהו אם אטען שהמניעים של המתנחלים אינם בטחוניים אלא דתיים והם היו מתישבים ע"י קבר יוסף גם אם שכניהם היו עדי יהווה ולא חמאסניקים רצחניים (במיוחד אם). אבל הממשק שלהם עם הרוב בחברה הישראלית הוא הטיעון הבטחוני. כאשר אתה מזהיר את הרוב שאבו מאזן ואבו משעל מסוכנים לבטחונם אתה אומר אמת. כאשר אתה אומר לרוב שמובאראק עוואד מסוכן לבטחונם אתה פשוט משקר. את הטיעון הזה יש לסובב ב-180 מעלות גם כלפי עצמי. אילו סברתי שמובארק עוואד מייצג רוב פלשתיני מוצק, לא הייתי יכול להתנגד למדינה דו-לאומית או לתמוך במדינה יהודית-דמוקרטית. היות שאיני מאמין בכך ואיני מאמין שגאנדהי מייצג את רוחה האמיתית של הודו, אני ממשיך לתמוך במדינה יהודית-דמוקרטית ומאמין שהמחיר שלה ראוי לשלמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הצלחתי להבין מה עניין המתנחלים למר עוואד. הם אלו שגרשו אותו? לא התייחסתי לעוואד עצמו, כי איני יודע עליו די. ודאי לא טענתי שהוא "מסוכן לביטחון". התייחסתי להנחה הסמויה על פיה מדינת ישראל צריכה לעודד מאבק לא אלים בה עצמה, מפני שהוא התחליף הבלעדי למאבק אלים. הנחה זו היא העומדת בבסיס התמיכה בארגונים כדוגמת ISM מצד אנשי שמאל קיצוני, ולבחינת ארגונים אחרים דרך משקפיים בטחוניים בלבד במקרים אחרים (כדוגמת הדיון הקצר בקישורית לפסק הדין שנתתי). לטענתי, לא היה על השופט ועל הפרקליטות להזדקק לטיעונים בטחוניים כלל, במקרה זה. אמנם, אני דורש מהמדינה שהאמצעים שהיא נוקטת כדי להתגונן ממאבק לא אלים יהיו שונים מאלו שהיא מפעילה נגד מאבק אלים, וכן שהכלים נגד מאבק לא אלים אבל חוקי יהיו שונים מאלו שנגד מאבק לא אלים ולא חוקי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מניח שמאבק מסוג כלשהו חייב להיות. באופן היפותטי לגמרי, אם מי שעומד מולי הוא גאנדהי או האם תרזה, אני כלל לא רוצה להאבק בו. אני מניח שהייתי רוצה ויכול להגיע איתם להסכם. בעיני המתנחלים מובארק עואד הוא אוייב בדיוק כמו בן לאדן, בעיניי אם הוא ''אמיתי'', אז הוא ידיד ושותף. אבל כל אלו הם חלומות באספמיא. אילו ההודים היו יצוקים בתבניתו של גאנדהי, הרי פאקיסטן לא היתה קמה והודים ומוסלמים היו חיים שם יחד בהרמוניה מופלאה. כאשר הישראלים גרשו את מובאראק עואד הם עשו כל האפשר מצידם כדי להכתירו לנלסון מנדלה ולחומייני של העם הפלשתיני. בעולם האמיתי סיכוייו של מובאראק עואד להנהיג את הפלשתינים דומים לסיכוייו של אחמד טיבי להנהיג את ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תאור מדויק למדי של העובדות, אלא שבצורה יבשה מדי. כדאי לערוך סיכום קצר: ישראל כובשת עם אחר, גוזלת את אדמתו ואת משאביו, ומעוניינת להשאיר את המצב על כנו. מבחינתה, כל אדם אשר מתנגד לכיבוש שלה הרי שהוא מנהל מאבק ש"נוגד את האינטרסים של המדינה", ויש להפילו בדרך זו או אחרת. כאן באייל מקבל ההגיון הזה גוון רציונלי וטבעי - יש אינטרסים, ויש מי שנאבק נגדם ולכן כנגד המדינה עצמה. כמה פשוט. יש תאור למדינה עם אינטרסים כאלו - מדינה מחרחרת מלחמה אשר נוהגת כדיקטטורה חשוכה בחצר האחורית שלה. ההגיון האיילי עובד יפה גם לגבי משטר האייתולות באיראן - גם להם יש "אינטרסים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני חשבתי שיש לך בעיה אם כאילו שקובעים עובדות בשטח במקום לפעול בדרכים לא אלימות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקום מאבק משפטי נגד גדר ההפרדה - נסיונות להריסתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוק הינו חסר משמעות בסיטואציות של כיבוש - הרי את החוק קובע הכובש. למשל, בישראל ובעיקר בגדה לערבים לא מאושרות תוכניות מתאר, ולכן בניה של ערבים הינה ברוב המקרים בלתי חוקית. אם אתה מדבר ספציפית על ההפגנות בבילעין (שם מתקיימים ''נסיונות להריסתה'', אם כי ברור שהם סימליים ולא מהווים סכנה אמיתית), זה הרי עוד יותר אבסורדי. היה מאבק משפטי, תושבי הכפר ניצחו בבג''ץ, המדינה שמה קצוץ וצה''ל ממשיך לירות על מפגינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי הצגת בית המשפט העליון כסמולני אין לו על מה להתבסס. ברוב המקרים בית המשפט העליון-כולל בייניש וברק- היו כאסקופה נדרסת לפני מערכת הבטחון. כשכבר פסקו כנגד מערכת הבטחון, היה זה במקרים שמערכת הבטחון לא השאירה להם ברירה ואיבדה כל שמץ של זהירות- מה שקרוי: השתינה מהמקפצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שאתה כל כך צפוי. בודאי ש''מה קרה איתו מאוחר יותר איננו חשוב''. הרי אי אפשר להאשים בכך את ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי כלום ממה שכתבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מה קרה איתו מאוחר יותר איננו חשוב. מה שחשוב הוא מדוע מדינת ישראל גרשה אותו''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את ברגותי הבאתי כדוגמא לאדם שיש סיכוי טוב שיוכל לפעול ביעילות למען הסכם - הוא פופולארי, ונראה שהוא פועל למען עצירת האלימות. הוא בטח לא פעיל שלום, יותר כמו גירסא פלסטינית של קציני צבא פופולאריים אצלנו. ניתן היה לשחרר אותו מזמן על מנת להמריץ את המשא ומתן, כצעד בונה אמון אצלם ואצלנו. אולם קרוב לוודאי שאם ישראל תעשה זאת בסוף, יהיה זה בזכות החמאס. אינני יודע מה היה עושה מוסאווי, ואכן מתקבל על הדעת שהוא ימשיך בחתירה לגרעין - לא על כך היו המהומות. פשוט, ישראל היא לא המדינה היחידה בעולם שמשטר אייתולות בעל נשק גרעיני נראה לה אפשרות מטרידה. ובשאר המדינות אפשר היה (לרוב) לשמוע את התקוות הצפויות למדי - שייבחר דווקא המתון מבין השניים, הפתוח יותר למערב, לדיאלוג. רק בישראל ניתן היה להרגיש את התקווה האיפכא-מסתברא למכחיש השואה הבוטה. יכול להיות שזו טקטיקה מתוחכמת. יכול להיות שהמודיעין שלנו יודע משהו שהמודיעין של ארה"ב לא יודע. יכול להיות שמנהיגינו מבינים את טבע האיום האיראני טוב יותר, ומבינים במדויק את תבנית "אפקט הדומינו" העתידה להתגלגל - מנהיג קיצוני יותר השש אלי קרב בוודאי ימריץ את המערב לפעולה - ומבינים שדרך זו עדיפה על נסיונות לדיאלוג עם איראן - הם הרי מכירים את איראן ואת האפשרויות הגלומות בה טוב מאחרים. הפרשנות שלי פשוטה יותר. הם מכירים טוב יותר מכולם לא את איראן, אלא את אחמדינג'אד. לא מתוך ניתוח טכני קר מגיעה תוכנית הסיבובית והמתוחכמת הזו, או לפחות לא מתוך ניתוח קר של המצב מול איראן. העניין הוא שיש שני עולמות בעלי קשר רופף, ובכל אחד מהם איראן משחקת תפקיד אחר. איראן גרעינית תחת משטר אייתולות מסוכנת במציאות האובייקטיבית - ואת זאת מבינים במדינות רבות. מצד שני, איראן תחת אחמדינג'אד (או לא, אבל אין ספק שהוא כנשיא מועיל במיוחד) היא גם אוצר בלום עבור התעמולה כלפי פנים בישראל, וכמובן עבור האליטה הבטחונית. כבר שנים שהמוסד או הצבא נותנים דיווחים מאיימים לגבי איראן לקראת דיוני תקציב או מתארי תקיפה שספק אם הם אפשריים בכלל. מאז תקופת שרון עלתה איראן למעמד "איום אסטרטגי" אשר שימש כהסחת דעת מושלמת מהרחבת הכיבוש הישראלי בגדה המערבית. העניין הוא "כבר לא הפלסטינים", זה לא הזמן, ושאר טיעונים. הטיעון המתומצת ביותר שיצא לי לשמוע הוא "איראן מתגרענת והעולם מתעסק באיזה מאחז בשום מקום", מופת של תעמולה, אם כי היא לא משטה באף אחד חוץ מבישראלים. יש עוד מספר עובדות הגורמות לי להאמין שישראל מעוניינת באוייב אלים. ההתנתקות למשל, למרות שנעשתה על מנת להרחיב את כיבוש הגדה, היתה יכולה לחזק את הצד הפחות אלים אצל הפלסטינים אם היתה נעשית בהסכם, כצעד מצד ישראל לקראת אלו אשר אינם דוגלים באלימות. הרי ממילא "יוצאים", אז מה איכפת לעשות את זה בהסכם, ועוד כזה שיוכיח לפלסטינים שיש תמורה ממשית לנכונות לבוא במשא ומתן עם ישראל? ההתעקשות הישראלית להשפיל את אלו בקרב הפלסטינים שבחרו בדרך המשא ומתן היתה ברורה. ברור היה גם שהצד השני רואה בנסיגה החד-צדדית "פרס לטרור", ובצדק מבחינתם - מי שבחר במשא ומתן, הושפל. מי שהתנגד, השיג משהו (ולא משנה לצורך זאת שתושבי עזה עצמם לא ממש רוו נחת מתוצאות ההתנתקות). אני לא חושב שארה"ב היתה צריכה להתערב באיראן, בטח שלא בגלוי. למה שקרה/קורה שם יש משמעות דווקא משום שהוא הזין את עצמו, והיה איראני אותנטי. הדבר האחרון שחסר לאופוזיציה שם זה "לזכות" בתמיכה מהמערב. לדעתי אובמה נהג נכון - יש לעמוד על כך שהמשטר האיראני יאפשר למפגינים להתאסף ולהפגין - דמוקרטיה אינן רק בחירות. אין הוא צריך להתערב בקביעת המנהיגות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה עונה לי? לא הבנתי את הקשר, לא הזכרתי את האמריקאים או את ההתנחלויות בתגובתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיעבד אני רואה שאין קשר. מה שאני עושה הוא, כורך בכריכה אחת את תכנית השלום הסעודית-ערבית, נאום אובמה ותשובת נתניהו ורואה בהן פעולות של מדיניות דקלרטיבית. ההתנחלויות, נאום אובמה, "זכות השיבה, ירושלים ופרוז המדינה הפלסטינאית" כל אלו עדיין אינם מסתכמים למסה קריטית המוכיחה שיש נכונות להגיע להסכמים של ממש. וכל זה משום שמדובר תמיד בדרישות מן הצד השני והשלישי ואף פעם לא בהסכמה לעשיית משהו מצדך שלך. ההתנחלויות הן דוגמה אולטימטיבית. מדובר בדבר חסר חשיבות לחלוטין שהשלכותיו המעשיות היחידות היא הטרדת ערביי יו"ש והעלאת ספק בשפיותה של מדינת ישראל והנה נושא זה הופך לדרישה מרכזית במדיניות האמריקאית. מה שאני מנסה לעשות זה לחפש גרעינים של מדיניות אפקטיבית (מדיניות של מעשים ולא הצהרות) בנאום אובמה. הסברה שהעליתי היא שהכוונה היא להגיע בסופו של דבר לקיצוץ סיוע החוץ לישראל. הכנת דעת הקהל למהלך הזה מסבירה את הצורך ל"בשל" מחלוקות והתנצחויות עם ישראל סביב נושאים לא מהותיים כמו ההתנחלויות. תמונת הראי של אובמה וההתנחלויות היא נתניהו והפירוז. המניע של דרישת הפירוז היא תגובת הערבים לדרישה ולא הפירוז עצמו. הפירוז עצמו הוא עניין בעל חשיבות אך לא מכריעה. ההיסטוריה מלמדת שאי אפשר לכפות על הצד השני פירוז אם אינו רוצה בו וההיסטוריה המקומית מלמדת שגם אם הפלשתינים יסכימו ויבטיחו פירוז, לא יהיו בידינו אמצעים חזקים ונוחים להגיב אם הם לא יעמדו בהתחיבויותיהם (ע"ע ההסכמות לאחר מלחמת לבנון 2). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע ההתנחלויות חסרות חשיבות לחלוטין? נראה שהן חשובות לישראל, מאחר והיא מתעקשת להרחיב אותן כבר עשרות שנים, ללא קשר לדיבורים. ונראה שהן חשובות גם לפלסטינים, משום שהם חוזרים וטוענים שעם התנחלויות לא יהיה שלום. למעשה, בראיה לאחור ההתנחלויות הן הדבר המעשי היחידי המשתנה בסכסוך לאורך השנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדבר המעשי היחידי? כלומר, העובדה שלפני שש עשרה שנים צה"ל שלט בכל רחבי השטחים והיו התנחלויות ברצועה והיום יש ממשלה וצבא חמאסיים ברצועה ויש שלטון חלקי של הרשות בגדה היא ענין תאורטי בלבד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, גם המעבר מכיבוש ישיר לכיבוש עקיף הוא מעשי ומתרחש במציאות. התכוונתי לכך שמבחינת פתרון הסכסוך, גם המעבר הזה הוא טחינת מים. פתרון הסכסוך יבוא עם סיום הכיבוש, לא אחרי מספיק טריקים מבית מדרשם של שרון ומפא''י. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד שני, כל פעם שהציעו לפלשתינאים הסכם שלום תמורת פירוק ההתנחלויות הם מצאו תירוץ אחר שלא להסכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בעיקר מה שאני מחשיב כמציאות וירטואלית. ישראל מומחית כבר בלהעלות ולהוריד לסרוגין הנהגות פלסטיניות, לעודד משילות או אנרכיה, לרומם איזה דחלאן או לעצור אותו במעצר מנהלי, ובדרך גם לעשות המון משא ומתן ולדבר על גושי התנחלויות ופירוז ומדינה יהודית דמוקרטית. הבעיה היא שבזמן שהיא עושה זאת, היא גם ממשיכה להשתלט על השטח עליו היא מתיימרת לנהל משא ומתן, ומעולם לא פסקה מלעשות זאת אפילו לחודש ימים - ללא קשר לטרור, הסכמים, או התקדמות במשא ומתן זה או אחר. בוודאי שבנסיבות הללו המסקנה המתבקשת היא שישראל בוחרת בדיבורי שלום כטקטיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת, זאת סתם דמגוגיה. ישראל לא הורידה לא את ערפאת (שסירב להצעות של ברק) ולא את אבו מאזן (שסירב להצעות של אולמרט). אם הפלשתינאים באמת כל כך רוצים לפרק את ההתנחלויות, הם היו צריכים להסכים ולהעביר את הכדור לישראלים. אבל הם לא רוצים, ואין טעם להעמיד פנים, ההתנחלויות משרתות את הפלשתינאים לא פחות משהם משרתים את הישראלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערפאת לא שלט במו ידיו, שלטון דורש מספר תנאים מוקדמים, כוח ביצועי, בירוקרטיה, וכו'. במהלך האינתיפאדה השניה החל שלב מובחן וברור בו החלה ישראל לכתוש את המוסדות הבירוקרטיים ואת יכולת הממשל של הרשות הפלסטינית. הפלסטינים, גם החמאס, הסכימו מזמן ליוזמת השלום הסעודית שמדברת על נורמליזציה מלאה עם ישראל. שרון בזמנו פתר את זה כ''ספין'' והמשיך לתכנן את ההתנתקות החד-צדדית (מי שזוכר את דברי הפרשנות של וויסגלס לא מתפלא על כך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרונולוגיה קצרה: ערפאת סירב להצעות של ברק *לפני* פרוץ האינטיפאדה השניה. החמאס לא הסכים ליוזמת השלום הסעודית, גם הראשות הפלשתינאית לא ממש. גם ישראל לא ממש סירבה לקבל אותה. אבל, זה לא ממש משנה לשאלה שלי, אין ספק שישראל לא קיבלה *כל* הצעה, אבל ישראל קיבלה *חלק* מההצעות שכללו פירוק התנחלויות ואף הציעה כמה הצעות כאלה, בזמן שהפלשתינאים דחו *כל* הצעה ישראלית בנושא, ולא הציעו אפילו הצעה אחת. באחרונה, נתניהו הציע *כעמדת פתיחה למשא ומתן* לקבל חלקים נבחרים מיוזמת ז'נווה. על כמה אתה מוכן להתערב שגם לזה הוא יענה בשלילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך קשורה הכרונולוגיה? שאלת איך ישראל מרימה או מורידה שלטון פלסטיני, ועניתי לך. מתוך חיפוש קצר בגוגל, מסתבר שקיים דו"ח של מחקרי מכון ירושלים על היוזמה הערבית 1, אשר נכתב ע"י מספר פרופסורים מומחים ליחסים בינלאומיים. בעוד שאת המסקנות ראוי לקחת בערבון מוגבל, את העובדות קל יותר לקבל. מתוך עמוד 88: "...בלשון אחרת, הקונצנזוס הערבי בא לעזרתו של אבו–מאזן. חמאס מצִדו תמך בזהירות רבה ביוזמה זו; והיום, לאחר השתלטותו על רצועת–עזה, הוא מבקש לשוב ולחדש את הדיאלוג עם פת"ח ואבו–מאזן, בטענה שההשתלטות לא היתה אלא מאבק נגד זרם בתוך הפת"ח, שביקש לבצע הפיכה ולמנוע מחמאס להשתמש במנדט שנתן..." ובעמוד 91: "...מאמרים רבים אחרים המתפרסמים בביטאוני חמאס ובאתרי האינטרנט המזוהים עמו, מצביעים על בעיית האמינות של ישראל ועל ההשפלה הכרוכה בהעלאת יוזמה שישראל דחתה בעבר ובניסיון לשלוח משלחת המייצגת את כל העולם הערבי כדי לשכנע את ישראל לקבלה. כלומר, עיקר הטיעונים, יהיו קשים ככל שיהיו, אינם שוללים את היוזמה מן ההיבט הדתי או האידיאולוגי, אלא משתמשים בטיעונים של חוסר אמון ושל אמינות ישראלית נמוכה, שעשויים ליפול על אוזניים קשובות, ולא בטיעונים אידיאולוגיים דתיים שאינם נחשבים מטבע עובר לסוחר בשיח הפוליטי הפלסטיני המבקש את תמיכת הציבור..." הרשות בוודאי שקיבלה ותמכה ביוזמה הסעודית (ואישרורה ב 2007 ע"י הליגה הערבית). ישראל, אני חוזר, לא צריכה "לסרב" לשום דבר. היא הצד החזק - מספיק שישראל לא תגיב ליוזמה, והיא תרד מהפרק. אם ישראל רוצה התנתקות וסעודיה רוצה יוזמת שלום, סרוב או הסכמה של מי מהצדדים לא משנה. בשטח תהיה התנתקות, כי בשטח שולט הכוח. 1 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שאלתי "איך ישראל מרימה או מורידה שלטון פלסטיני" קבעתי שישראל לא הורידה את ערפאת כשסירב להצעות ברק, ולכן גם אם ישראל באמת הורידה שלטון פלשתינאי, זה לא יעזור לטיעון שלך. לא צריך מחקרים של פרופסורים למצוא תמיכה רשמית של X ב-Y. מספיק למצוא את ההצהרה המתאימה. חפש וחפש, לא תמצא הצהרה של החמאס או הרשות על תמיכה ביוזמה. "אם ישראל רוצה התנתקות וסעודיה רוצה יוזמת שלום, סרוב או הסכמה של מי מהצדדים לא משנה. בשטח תהיה התנתקות, כי בשטח שולט הכוח." ואם ישראל רוצה שלום ופירוק התנחלויות והפלשתינאים לא רוצים לא יהיה שלום ופירוק התנחלויות. זה לא קשור לכח, בשביל הסכם שלום, כמו טנגו, צריך שניים (אי אפשר לכפות שלום בכח!) ובינתיים יש רק צד אחד שמראה לפעמים סימנים של רצון (ואולי הגיע הזמן לשאול, למה הצד השני כל כך לא רוצה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רוצה להיכנס לטענה המכוננת של "ברק נתן הכל", וגם לא למקבילתה "אנחנו נתנו הכל והם התחילו את האינתיפאדה". אולם גם אם נניח כל זאת מאחורינו ונניח שברק הציע דבר מה וערפאת סירב, זה היה לפני כמעט עשור. מאז היו לא מעט נסיונות הידברות. אני מסרב להיכנע לנטייה לאמנזיה שהשתלטה עלינו בזמן שרון וברק, ומפציר בך לקרוא את 1. זו ידיעה מחודש מרץ 2002, שבה מסופר על כך שהליגה הערבית נפגשה בביירות ואימצה את היוזמה הסעודית. ראש המשלחת הפלסטינית לפסגה פארוק אל קדומי נאם ובירך על היוזמה. אם תמשיך לקרוא את הלינק תוכל לקרוא גם את התגובות בישראל, כולל הקטע הסטנדרטי של פרס. היה טרור בזמנו, זה נכון. אולם היו גם תקופות שקטות לאחר מכן, ונכונות הפלסטינים למו"מ על בסיס היוזמה הסעודית לא השתנתה. אלא שהיה את בוש, ושרון, וההתנתקות בפרצוף בשעה שהם מפצירים בישראל לדבר איתם, ועוד לא מעט פרטים שנמצאים מחוץ לתסריט המתגלגל הקל לעיכול שבונה לנו השלטון. 1 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו נסיונות הדברות, רק לפני כמה ימים חשף אבו עלא את נסיונות ההדברות של אולמרט, ואת הסיבה שהם כשלו. http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article... הליגה הערבית היא הליגה הערבית, ולא הממשלה הפלשתינאית, ובטח שלא ממשלת החמאס. שתיהן לא קיבלו את ההצעה הסעודית, אלא רק בירכו עליה (להזכירך, גם בישראל היו מי שבירכו עליה). היו תקופות של שקט *ואי* הנכונות של ההנהגה הפלשתינאית להכנס למשא ומתן על כל בסיס כל שהוא (ג'נווה, היוזמה הסעודית, אוסלו, קמפ דיוויד, נאום אובאמה) שכולל הכרה בזכותה של ישראל להתקיים לא השתנתה (וגם לא תשתנה). העובדות די ברורות. קל מאד לברך על יוזמה שאתה יודע שהצד השני ידחה, אבל שים לב שברגע שישראל מביע נכונות מיזערית להכנס למשא ומתן על הסכם קבע הפלשתינאים נהפכים מייד לדובי לאלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת, אז אולמרט נתן לו איזה אולטימטום, הכל-או-כלום. אולמרט, לא פחות. ההוא עם התוכניות המפורטות והמציאותיות, שכשהוא אומר משהו הוא שם מאחורי זה את משקלו. איכשהוא תמיד כשהמנהיגים שלנו כבר עומדים על פי התהום וברור אפילו בישראל ששום דבר לט יצא מהם, רגע לפני שהם מתפוגגים, מגיעה איזו "הצעה נועזת" או קולות שלום. לך תדע, עם המנטליות האתרוגית שלנו אולי זה אפילו משתלם. זה וירטואלי. הצעות פה, שליחים שם, כבר הסכמתי שישראל מקיימת מראית עין של משא ומתן (ובעיקר כשזה בלתי אפשרי, לקראת נפילתו של שלטון). ישראל בעיקר מושכת זמן בתרוצים שונים (בעיקר ע"י שליטה על גובה הלהבות), מנהלת ממבצע מתגלגל למלחמה מוגבלת, ובעיקר, חשוב מכל, ממשיכה לשכלל ולהרחיב את שליטתה בגדה המערבית. הליגה הערבית מורכבת מ 22 מדינות, ביניהן "פלסטין", שמיוצגת ע"י אש"ף. המשלחת שלהם בירכה על היוזמה בנאום בפיסגה שבה הליגה בחרה לאמץ אותה. ההחלטות בליגה הערבית באותו זמן התקבלו פה אחד. בכתבה נוספת הקשורה לזו שהבאתי תוכל למצוא ציטוט של לא אחר מה"בכיר הפלסטיני" אבו-מאזן בו הוא קורה לישראל לשוב למו"מ על בסיס היוזמה. מה לא מובן? איך זה קשור לכך שפרס "מברך" באיזה ציטוט לעיתון, בעוד כלל הממשל הישראלי מתייחס לזה כספין? ודרך אגב, מדוע אתה רומז שהיה "ידוע" שישראל תדחה את היוזמה הסעודית? מה כל כך רע בכניסה למשא ומתן על בסיסה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם כך אתה מסתכל על אולמרט- התחלתי לכתוב תשובה מוחצת בדיון שהתפתח כאן. אבל די מהר הבנתי שמדובר על תחרות אגרוף ולא על דיון ענייני. אני מרגיש שאני יכול בערך להבין מהם הטיעונים שלך, אולם לא ברור לי ההגיון שמאחוריהם. ובסופו של דבר תחרות האגרוף הזו כבר לא מעניינת החל משלב מסויים. אז סליחה שאנחנו לא מושלמים. סליחה שניצחנו. וניפרד כידידים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולמרט לא נתן לו אולטימטום, הוא הציע הצעה, הצעה ששוב, כרגיל, סורבה על הסף. הפעם, להבדיל מכרגיל, יש גם נימוק *באנגלית*, שכולנו יכולים להבין, לסירוב. אולי תקרא אותו, ותפסיק לתת לו תירוצים (אף אחד מחוץ לישראל לא מאמין לתירוצים האלה). "איכשהוא תמיד כשהמנהיגים שלנו כבר עומדים על פי התהום וברור אפילו בישראל ששום דבר לט יצא מהם, רגע לפני שהם מתפוגגים, מגיעה איזו "הצעה נועזת" או קולות שלום." ממש לא נכון, למעשה, שקר וכזב. נתניהו עומד עכשיו בתחילת הכהונה שלו, ברק יצא לקמפ דייויד לפני שהקואליציה שלו התפרקה ולמעשה הקואליציה שלו התפרקה *בעקבות * (שוב, יש לך בעיה כרונולוגית) קמפ דייויד, רבין הציע בדיונים על הסכמי הקבע כשהקואליציה שלו היתה יציבה לגמרי, שרון קיבל את מפת הדרכים הרבה לפני שהוא התפוגג. מיותר להגיד שכל ההצעות נדחו על ידי ההנהגה הפלשתינאית, שבאופן עקבי גם לא הציעה שום הצעה נגדית מעולם, ושבמנהיגים הישראלית התפוגגות כולם *בעקבות* הסירוב הפלשתינאי. "זה וירטואלי"?! מה יהיה לא וירטואלי? מה צריכים מנהיגי ישראל לעשות על מנת שההצעה שלהם תהיה אמיתית? מה צריכה לעשות ההנהגה הפלשתינאית על מנת שתכיר בזה שהיא לא ממש רוצה בשלום? איך יודעים שמדברים עם אדם דתי? כששום עובדה לא תשנה את דעתו. אם ישראל "מקיימת מראית עין של משא ומתן" אז מה מפריע לפלשתינאים לנהל מראית עין נגדית? אם המשא ומתן יסתיים בהצלחה, הם יצליחו לקבל מדינה או לחשוף את פרצופה של ישראל, אם הוא יכשל, הם יחשפו את פרצופה של ישראל. זה מצב של win-win מובהק, אלא אם כן... אלא אם כן לקבל מדינה זה לא ממש win בשבילם. וכל זמן שיש אנשים מועילים כמוך שמסתכלים על המציאות ומסרבים להאמין בה, ומתעקשים להדביק את כל הצרות בעולם לישראל, אז זה בכלל win-win גם אין שלום, וגם ישראל אשמה. "מה לא מובן?" האו"ם מורכב מ150 מדינות, האם כל החלטה שמתקבלת על ידי האו"ם מתקבלת אוטומטית על ידי כל המדינות החברות בו? שטויות, ואתה יודע את זה. לכל מדינה יש מנגנון עצמאי (זה חלק בסיסי בריבונות) לקבלת החלטות משלה. לממשלת ישראל יש את הכנסת והממשלה, לפלשתינאים יש את ממשלת החמאס וממשלת אבו-מאזן. שתיהן לא קיבלו החלטה רשמית שמקבל את היוזמה הסעודית. שתיהן לא קראו מעולם לישראל להכנס למשא ומתן על הסכם קבע. שתיהן סירבו, מסרבות וכנראה גם יסרבו לכל קריאה של ישראל, הסעודים, המצרים, הירדנים, האמריקאים, הנורווגים או כל גורם אחר להסכים לקיומה של ישראל. העובדות באמת פשוטות, לא צריך להתעקש לעצום עיניים. "מה כל כך רע בכניסה למשא ומתן על בסיסה?" לא רע, גם בישראל יש מטומטמים שנהנים מהמצב. ההבדל הוא שבישראל הם לא תמיד בשלטון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני זוכר את השתלשלות העניינים אחרת- ממשלת ברק היתה על סף פירוק כבר בקיץ 2000 אחרי פרישת מר"צ. ש"ס הפכה לגורם מפתח בקואליציה והתחילה להצביע כראות עיניה. ש"ס בעצמה פרשה לקראת נסיעתו של ברק לקמפ דיוויד, כך שהוא היה חופשי להציע מה שהוא רצה מתוך ודאות שממשלתו מתפרקת. להערכתי הנאיבית, דווקא פרוץ האינתיפדה גרמה להנשמה מלאכותית קצרה של ממשלתו ( מצב חרום וכולי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מה שכתוב בוויקיפדיה. עכשיו, תחשוב על תהליך הפוך, ברק חוזר עם הסכם עם ערפאת, ש"ס יוצאת מהקואליצה ומר"צ נכנסת (בלי ש"ס ועם הסכם שלום היסטורי שמקובל על הפלשתינאים אין להם שום סיבה להשאר בחוץ) ויחד עם שינוי והמפלגות הערביות (שגם להן, בלי ש"ס ועם הסכם שלום היסטורי אין מה להתנגד לברק) יש לברק רוב מוחלט, שבעזרתו ובעזרת התמיכה הטבעית בעם (שתמיד תמך בכל הסכם אחרי החתימה) הוא מעביר את ההסכם במשאל עם, מפרק את רוב ההתנחלויות ומקים מדינה פלשתינאית ריבונית בשטחים ובעזה. ומי התעקש לעצור את זה? מי שם את המקל הראשון בגלגלים? ברק? נתניהו? שרון? ישי? מופז? לא - ערפאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא כן: <יהדות התורה פרשה מן הממשלה בספטמבר 1999 בעקבות סכסוך סביב העברת משחן (חלק מטורבינה של חברת החשמל) בשבת. מרצ פרשה כשנה לאחר מכן, ביוני 2000 לאחר סכסוך בין שר החינוך יוסי שריד לבין סגנו מטעם ש"ס משולם נהרי ותמיכת רה"מ ברק בעמדת ש"ס. על אף פרשיתה מן הממשלה, המשיכה מר"צ לתמוך בה. כחודש לאחר מכן עם יציאת ברק לוועידת קמפ-דייוויד פרשו מן הממשלה גם ישראל בעלייה, גשר וש"ס מותירים את הממשלה עם פחות מ-61 חברי כנסת בקואליציה. מפלגת המרכז היא השותפה הקואליציונית היחידה שלא הכריזה פרישה מהקואליציה (למעט מימד, אשר הייתה חלק מסיעת ישראל אחת), אם כי יו"ר המפלגה, סגן ראש הממשלה ושר התחבורה יצחק מרדכי הסתבך בפרשת הטרדות מיניות ונאלץ להתפטר ב-30 במאי 2000. מאז החלה מפלגת המרכז להתפורר עד כדי התפטרות רבים מנציגיה בכנסת ופרישת חברים אחרים מהסיעה. עוד ראוי לציין כי בשלב מסוים הפסיקו חברי כנסת רבים מהקואליציה, בכללם חברים מסיעת ישראל אחת, להצביע בהתאם להחלטות הנהלת הקואליציה ובפועל הפרו את המשמעת הקואליציונית.> מתוך: ממשלת ישראל העשרים ושמונה [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה המשמעות של ה"עם" במשפט "כחודש לאחר מכן *עם* יציאת ברק לוועידת קמפ-דייוויד"? במקום אחר בוויקיפדיה מופיעה התשובה: "ביולי 2000 יצא ברק למשא ומתן מרתוני עם יושב ראש הרשות הפלסטינית יאסר ערפאת בקמפ דייוויד, בחסות נשיא ארצות הברית, ביל קלינטון. יציאתו של ברק לקמפ דייוויד מוטטה למעשה את הקואליציה, כאשר המפד"ל, ש"ס וישראל בעליה פרשו ממנה ואילו בקואליציה נותרו רק ישראל אחת (שגשר פרשה ממנה לאחר השיחות) ומפלגת המרכז שהייתה בתהליכי התפוררות מתקדמים." מתוך: אהוד ברק [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בדיוק הטענה שלך? שש"ס לא פרשה מהממשלה? שלא היה ידוע מראש שהיא תפרוש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ש"ס פרשה מהממשלה, אבל היא פרשה בעקבות ההליכה של ברק לקמפ דייויד ==> אילו ברק לא היה הולך היא לא היתה פורשת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש סיפור לולאה. ברק היה צריך את ש"ס לקידום תהליך מדיני אבל ש"ס התנגדה לתהליך מדיני. איך מרבעים את המעגל ומשאירים את ש"ס בממשלה? לא מנהלים שום תהליך מדיני . ש"ס ניזונה ממצביעי ליכוד לשעבר, לכן היא אינה יכולה להוליך מדיניות שעומדת בניגוד להשקפתם של מצביעיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלולאה היא בראשם של מי שמתעקשים לשכתב את ההיסטוריה. ברק לא היה צריך את ש''ס לקידום תהליך מדיני, הוא היה צריך את ש''ס לקיים קואליציה ללא תהליך מדיני, ואת ערפאת לקיים קואליציה עם תהליך מדיני, הוא הימר על ערפאת, וגמר בלי תהליך מדיני ובלי קואליציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמפלגות רוצות, הן מנהלות יופי מדיניות מנוגדת בניגוד להשקפת המצביעים. ע''ע התנהלות ישראל ביתנו (נישואים אזרחיים במצע המפלגה) בנושא ברית הזוגיות, שינוי שישבה נפלא בממשלה עם חרדים ותקעה את גיוס בני הישיבות, והליכוד, שבאופן סיסטמטי, מנהל מדיניות כלכלית שפוגעת ברוב מצביעיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה שינוי עכשיו? כמה שנים קיימת ישראל ביתנו? העליה של ישראל ביתנו ל-15 מנדטים והסקרים שניבאו לה 20, היו בנויים על שנאה לערבים וכמיהה לאיש חזק. אם שני אלה יעלמו, תרד המפלגה הזאת. נראה את המפלגה הזאת ללא ליברמן. ש"ס יציבה כי היא קשובה לנטיות הלב של בוחריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> והליכוד, שבאופן סיסטמטי, מנהל מדיניות כלכלית שפוגעת ברוב מצביעיו אני מתאר לעצמי שהתכוונת לטעון שמדיניות כלכלית קפיטליסטית פוגעת בשכבות הנמוכות. הטענה הזאת שגויה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך "מדיניות כלכלית" יכולה להיות קפיטליסטית? כל מדיניות היא כפיה. הכי טוב שמשרד האוצר היה מפרק את עצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה. ובכן, על פי 1 ש"ס פרשו לפני נסיעתו של ברק. לא שזה משנה מאוד- הקואליציה היתה על כרעי תרנגולת כבר כמה זמן (נדמה לי שהיתה קואליציה עם 60 חברים). ש"ס כבר הצביעה בעד(!) הצעות אי אמון עוד לפני כן. לברק לא היתה ממש ברירה בקשר לנסיעה עצמה (זו בעצם הכתבה אמריקאית), אבל בהחלט היתה לו ברירה לגבי איזה הצעה להציג לעראפת. אני לא יודע כמה השפיעה הידיעה על התפוררות הקואליציה שלו על ההצעות שהציע, אבל אני מניח שזה סייע לו להעז קצת יותר. ש"ס "דרשה" קווים אדומים לקראת נסיעתו של ברק, וכאשר לא היתה מרוצה מהקווים של ברק היא פרשה, עוד לפני שברק הציע סנטימטר אחד לערפאת. חוץ מזה הלא זאת בדיוק הטענה- שישראל מציעה הצעות מרחיקות לכת רק כאשר "המנהיגים שלנו כבר עומדים על פי התהום". 1 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שזה משנה, ברור שברק יכל היה לא לסוע, ואז הם היו נשארים בקואליציה ומקבלים את המשמעת הקואליציונית. הטענה הזאת מופרכת, כל ראש ממשלה ישראלי ''עומד על פני תהום'' בגל להמבנה הפרלמנטרי של שיטת השלטון שלנו, אבל ברק נפל לתהום בגלל ההימור שלו על ערפאת, והסירוב של ערפאת. לכן, הטענה לא עומדת במבחן המציאות, ההצעה של ברק היתה כנה (הוא הרי לא רצה להפסיד את הקואליציה) וערפאת סירב, או במילותיו של השליח הסעודי, ביצע פשע נגד עמו (כמובן שלסעודים מותר להגיד את זה, אבל לישראלים אסור, כי כל מה שערפאת עושה הוא קדוש). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי יודע אם הם היו מקבלים משמעת קואליציונית. ההיסטוריה שלהם הראתה אחרת. בכל אופן, אם אתה משנה את הטענה שלך מ''אתה שקרן כי ברק לא עמד על סף תהום'' ל ''כל ראש ממשלה עומד על סף תהום'', דייני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידידי, "הצעה" שמוגשת תחת מעטה סודיות, אי-נכונות להצהיר עליה בפומבי או לחזור עליה אי פעם אם לא תתקבל ע"י הצד השני, כשברור לכולם שמי שמציע את ההצעה לא מתכוון ולא יוכל לגבות אותה, ומעשיו בשטח סותרים אותה, היא בלוף. זה בלוף כמו האיראנים שמוכנים לנהל משא ומתן על הגרעין בזמן שהם בונים צנטריפוגות, וכמו הדיבורים של בוש על כך שהוא איננו רוצה לתקוף את עיראק ושיינתנו לה כל הדרכים ההגיוניות להימנע מכך בזמן שהוא שולח עוד ועוד נושאות מטוסים למפרץ הפרסי. בלוף. מה לא וירטואלי? אם ישראל תציע הצעת פתיחה במשא ומתן ותעמוד מאחוריה, ע"י ממשלה שלא עומדת ליפול וראש ממשלה שלא נתון בחקירה, הצעה פומבית שניתן לעמוד מאחוריה בהגינות, לא הצעות שאינן חוזרות על עצמן ("הכל או כלום, עכשיו או אף פעם") ומשמשות בעיקר כספינים לצרכי פנים. וכמובן, על ישראל להפגין כי פניה לשלום, ולא להעמקת הכיבוש. כלומר, על ישראל להפסיק את עידוד ההגירה היהודית לגדה המערבית. אין שום win-win מבחינת הפלסטינים, שהרי בזמן המשא ומתן ישראל ממשיכה לבסס את הכיבוש ולגזול את אדמתם. אתה מתעלם מהמצב הלא סימטרי - המצב הקיים טוב לישראל, ורע לפלסטינים. ישראל היא הכובש והכופה, הפלסטינים הם העם הכבוש הנתון לכפייה. זה לא נצחון ולא נעליים לקיים משא ומתן ללא מוצא עם כובש אשר גוזל את אדמתך - לא סתם הובס הפת"ח ע"י חמאס. בוודאי ששרון קיבל את "מפת הדרכים" (עם ההסתייגויות), אולם ישראל מעולם לא יישמה אותה (ובפועל, כמובן, המשיכה לעודד את ההגירה היהודית לשטחים ביתר שאת). זו הרי באה מממשל בוש, וישראל תמיד קיבלה תוכניות שידעה כי ניתן להכשילן. למעשה שתי הטקטיקות העיקריות היו משא ומתן בלתי ניגמר על "הסדרי ביניים" אשר במציאות מסדירים את הכיבוש דרך קבלני מישנה פלסטינים, ודיבורים חסרי משמעות לצרכי תעמולה על "הסכמי קבע", כאמור בעיקר כאשר ברור לכל המעורבים כי זהו דיון תאורטי ולא ישים. הליגה הערבית איננה האו"ם, בשם אלוהים. זהו פחות או יותר צד לסיכסוך. הפלסטינים אינם מדינה, הם עם כבוש. זה שאנחנו מתעקשים על פורמליזם של מדינה ופרלמנט איתם (או החידוש האחרון, הכרה במדינה יהודית) זה בסך הכל כי ככה קל להעמיד תנאים שיטרפדו כל תזוזה. מדינות ערב, כולל נציגות של הפלסטינים, -יוזמות- מפגש פיסגה על מנת לאשר הצעת פתיחה למו"מ על שלום כולל עם ישראל, ערפאת נואם בלווין (משום שישראל לא איפשרה לו לצאת, זה היה עמוק בתוך שלב ה"אין פרטנר סעיף קטן ערפאת" שלנו, כשעוד הסברנו לעצמנו ולעולם שצריך לחכות לדור שאחרי ערפאת ואז יהיה סיכוי), נציג אש"ף נואם, שבע שנים לאחר מכן היוזמה עוד עומדת (ואף אושררה מחדש לא מזמן), ואתה מסביר שבעצם הפלסטינים כלל לא קיבלו את היוזמה. לעומת זאת אולמרט הנתון תחת חמש חקירות מציע לכאורה איזו הצעה סודית שלעולם לא פורסמה ולעולם לא יחזרו עליה (מלבד אולי פרטים חלקיים לאיזה עיתונאי חצר לצורך תעמולה), הוא כלל אינו מעיז לעמוד מאחוריה (הרי הקואליציה הנפולה שלו היתה מתפוררת בן רגע), וישראל לא מפסיקה אפילו לשניה את הרחבת הכיבוש בזמן מאמצי השלום הקדחתניים והפתאומיים הללו. אולם זה מתקבל אצלך באמון מוחלט כנכונות לשלום. נו טוף. בקשר לטענות הכלליות שלך על כך ש"ההצעות תמיד נדחו", או שלא קראו מעולם לישראל להיכנס למשא ומתן על הסדר קבע וכדומה, הן אינן מבוססות על יותר מהספין של ברק-שרון "אין פרטנר". בוודאי שהרשות קיבלה את מפת הדרכים (הכוללת מו"מ על הסכמי קבע), ואף התלוננה לא פעם על חוסר היישום מצד ישראל (לא שהיה בזה טעם לאור עמדת הממשל האמריקאי הקודם) 1. על מצב הקואליציה של ברק כבר ענו לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הצעה שמוגשת תחת מעטה סודיות, אי-נכונות להצהיר עליה בפומבי או לחזור עליה אי פעם אם לא תתקבל ע"י הצד השני" מצחיק, כשמציעים בפומבי אז זה אולטימטום ולא רציני, וכשמציעים שלא בפומבי אז זה לא רציני... בקיצור, כל הצעה שישראל תציע תהיה לא רצינית, ותמיד, בלי קשר למציאות, יהיה לך תירוץ מוכן מראש. "שברור לכולם שמי שמציע את ההצעה לא מתכוון ולא יוכל לגבות אותה" אם זה ברור לך, למה שלא תענה? רגע, יש הסבר - *הוא כתוב שחור על גבי לבן באנגלית*. אבל, לא, אתה לא מאמין למה שהערבים אומרים, אתה מעדיף הסברים קונספירטיבים על פני המציאות, בגלל שהמציאות לא תואמת את הדעה שהבאת מהבית. "זה בלוף כמו האיראנים שמוכנים לנהל משא ומתן על הגרעין בזמן שהם בונים צנטריפוגות, וכמו הדיבורים של בוש על כך שהוא איננו רוצה לתקוף את עיראק ושיינתנו לה כל הדרכים ההגיוניות להימנע מכך בזמן שהוא שולח עוד ועוד נושאות מטוסים למפרץ הפרסי." ואתה יודע מה הדרך הקלה, הנכונה והפשוטה לחשוף בלוף כזה? פשוט, תגיד כן. "בסדר, בואו ננהל משא ומתן על הגרעין" והנה, האיראנים עונים בשלילה וחשפנו את הבלוף. עכשיו, הוספת עוד תנאים מופרכים, כל ראש ממשלה ישראלי עומד לחקירה, לכל ראש ממשלה ישראלי יש קואליציה שיכולה להתמוטט בכל רגע. משמע אתה רוצה שההצעה שתהיה חשאית ופומבית, שתעלה על ידי ראש ממשלה ישראלי שאיננו ראש ממשלת ישראל, שתהיה קבועה אבל גמישה, שלא יהיה הסכם קבע, אבל גם לא הסכמי ביניים... ושוב ושוב אתה נותן תירוצים להמשך הסרבנות הפלשתינאית. למה כל כך חשוב לך לתת להם תירוצים? "אין שום win-win מבחינת הפלסטינים, שהרי בזמן המשא ומתן ישראל ממשיכה לבסס את הכיבוש ולגזול את אדמתם." אז מה? גם בזמן אי המשא ומתן "ישראל ממשיכה לבסס את הכיבוש ולגזול את אדמתם". win-win מתייחס לאפשרויות המשתנות, לא לקבועות. "המצב הקיים טוב לישראל, ורע לפלסטינים" שטויות, לדעתי, המצב הקיים רע לישראל ורע לפלשתינאים *אבל* זה לא מה שחושבת ההנהגה הפלשתינאית, להפך, הם חושבית שהמצב הקיים טוב לפלשתינאים. http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article... "זה לא נצחון ולא נעליים לקיים משא ומתן ללא מוצא עם כובש אשר גוזל את אדמתך" לקיים משא ומתן זה ניצחון למי שמאמין בשלום. אם אנחנו מסכימים שזה לא המטרה של ההנהגה הפלשתינאית, אז סיכמנו את הדיון בהסכמה מפתיעה. "וודאי ששרון קיבל את "מפת הדרכים" (עם ההסתייגויות), אולם ישראל מעולם לא יישמה אותה " מפת הדרכים היתה בנוייה משלבים, שלב עוקב אחרי שלב, השלב הראשון היה הפסקת הטירור, ומאחר שהפלשתינאים כשלו ביישום השלב הראשון אין מה לדבר על יישום השלב השני. לכן, ישראל דווקא כן מימשה את מפת הדרכים. "כאמור בעיקר כאשר ברור לכל המעורבים כי זהו דיון תאורטי ולא ישים" ברור, בגלל שברור לכולם שבשביל ליישם הסכם שלום אמיתי צריך עוד צד... הצד שאף פעם לא מדבר על הסכמים, הצד שמסרב לכל יוזמת שלום, הצד ששורף כל גשר או חצי גשר, הצד שמתעקש לחזק את המתנחלים, כן, ניחשת נכון, ההנהגה הפלשתינאית. "הליגה הערבית איננה האו"ם, בשם אלוהים" ברור שלא, אבל כמו האו"ם היא ארגון שמאגד בתוכו מדינות שונות, שכל אחת מהן ריבונית באופן מוחלט, ושההחלטות שלו לא ממש מחייבות את ההנהגות של אותן מדינות. בשם האלוהים. "זהו פחות או יותר צד לסיכסוך" ממש לא. למעשה, חלקו משקוף מהצד, חלקו (דה פקטו) תומך בישראל, חלקו תומך בפלשתינאים, וחלקו נלחם בישראל בלי קשר לסכסוך. "מדינות ערב... ואתה מסביר שבעצם הפלסטינים כלל לא קיבלו את היוזמה." ואני מביא לך את העובדות, העובדות האמיתיות, העובדות החשובות, שמראות לך שהטענה שלי נכונה. "אולם זה מתקבל אצלך באמון מוחלט כנכונות לשלום. נו טוף." כאמור, אם זה לא נכונות לשלום, אז בבקשה, כל כך קל לפלשתינאים לחשוף את הבלוף. תקרא בבקשה את http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article... זה לא עיתונאי חצר של אולמרט, זה ראיון עם מחמוד עבאס, ראיון שבו הוא מסביר את הסרבנות שלו, אפילו הוא מבין שאין טעם בתירוצים. רק המאמינים השוטים שלו בישראל נותנים תירוצים בשמו (וכמה לא מפתיע שזה בדרך כלל היורשים האידיאולוגים של מי שנתנו תירוצים לסטאלין אחרי שגם בברית המועצות הוא נחשב לפושע מלחמה). בסופו של דבר, הגישה שלך היא גישה מתנשאת, אתה לא מוכן לשקול את האפשרות (שנתמכת בעשרות עדויות) שאבו מאזן הוא לא וינטו. משום מה אתה מתעקש שהערבי הוא הפרא האציל שנלחם לחיות בשלום על אדמתו שנגזלה על ידי הקאובוים הלבנים. אם נראה לך שהגישה הזאת היא פרופלשתינאית, הרשה לי לתקן אותך, היא מתנשאת, היא מתייחסת לפלשתינאים כאל ילדים קטנים שאינם נושאים באחריות למעשיהם, ושאינם יכולים לבצע מעשה רע (ולכן, אינם יכולים לבצע מעשה טוב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל לא הציעה אולטימטום בפומבי, אבל כשכובש נותן "הצעה סודית ובלתי חוזרת" לנכבש זהו "אולטימטום". וכי מה האופציה? קחו את מה שאנחנו נותנים או שהכיבוש יימשך. זה לא משא ומתן. דווקא על כל שאר הדברים ישראל מסכימה לדון בצורה מסודרת - על אימון כוחות המשטרה הפלסטינית, על הנשק המותר להם, ועל הסמכויות המוקנית להם בשטח זה או אחר. על תחזוק הכיבוש מוכנה ישראל לדון, על סיומו היא מבלפת. בעל כורחי (מאחר ובכל זאת אני ישראלי) אני מבין זאת בדיוק כמו הצד הערבי - לא ייתכן שישראל מתכוונת ברצינות לסיים את הכיבוש אם היא ממשיכה כל הזמן להעמיק אותו, ללא קשר להסכמים חתומים. קראתי חלקית את המאמר שלך באנגלית, וגם את הפסקה הרלוונטית, ולדעתי זה חסר משמעות. הכתבה היא פחות או יותר על השינוי הגדול שחל בעמדת הפלסטינים עם כניסת אובמה לבית הלבן והבהרת עמדתו. זה נכון לגמרי שאובמה טרף את הקלפים מבחינת יחסי הכוחות הבינלאומיים (בניגוד ליחסי הכוחות בשטח הנגזרים משליטה ומספרי טנקים, מטוסים, וקסאמים), ועבאס מוצא את עצמו עובר "מהפך", מנון-אישיו בעידן בוש לעמדת כוח בעידן אובמה. אתה מביא ציטוט של אבו-מאזן בכתבה שמנסה להוציא אותו "אבו-עלי" זמן קצר לפני עימות טקטי מכריע עם ישראל (זהו הנרטיב של הכתבה), ואבו-מאזן משתף פעולה מתוך אותו אינטרס בערך. ה"97%" הללו והדגשת הפערים מצד עבאס הם בברור אמירה טקטית, השאר פרשנויות בסגנון ארי שביט. אין לי ספק שבמהלך חמש-עשרה השנים האחרונות נזרקו לאוויר מספרים שונים, ובהחלט ייתכן שאולמרט דיבר על 97% ממשהו - בדיבורים ישראל חזקה, אולם אני מחזיר אותך לטיעון מהפיסקה הראשונה. אתה מביא ציטוט חסר כל ביסוס של אבו-מאזן, שאולמרט עצמו יכחיש, וישראל לא תעמוד מאחוריו. אין לזה חשיבות מעבר לתעמולה הפלסטינית ויצירת אווירה לקראת המשא ומתן (או מן הסתם המשך העימות) של מי שמרגיש לפתע שהפירמידה נהפכה על ראשה תחת ממשל אובמה. בוודאי שישראל ממשיכה בגזל בין שיש משא ומתן ובין שאין. אולם אם תשאל את החמאס למשל, הרי שהם יבחרו בהתנגדות לכיבוש מאשר במשא ומתן משפיל ולא צודק מתוך עמדת חולשה. הם רואים באבו-מאזן שליט בובה. הם לעולם לא היו מסכימים להגיע עם ישראל להסכם שבו ישראל שולטת על מי נחשב תושב עזה - הם רואים בזה מצב משפיל ולא צודק שנכפה על העם הפלסטיני מפאת חולשתו, ואת אבו-מאזן כמשתף פעולה. מבחינתם, ואולי מבחינת אנשים אחרים בעלי כבוד עצמי, עדיף להתנגד מאשר להתכופף. בקשר לשאר ההודעה, אני מודה שקצת נמאס לי מההתכתבות הזו. אתה יוצא מנקודת הנחה רווחת כיום בתעמולה הישראלית הרשמית - אנחנו רוצים לדבר, אבל אין עם מי. וכשאתה הולך על פי התעמולה הזו בדבקות, אין פלא שאתה שוכח את העובדות, שהרי הן מנוגדות לנרטיב. אתה טוען שהרשות הפלסטינית לא קיבלה את מפת הדרכים, אולם זה פשוט לא נכון. אתה טוען שהשלב הראשון היה "הפסקת הטרור", אבל אלו רק שביבי זיכרון מהתעמולה הרשמית, שנוטה להכיח מאיתנו את הפרטים. השלב הראשון במפת הדרכים 1 כלל פעולות יעילות ללחימה בטרור מצד הרשות, קריאה להפסקת אש כוללת, והצהרה על זכותה של ישראל לשלום וביטחון. כמו כן, במקביל (כל החלק הראשון מבוצע בו-זמנית) על ישראל לפרק את כל המאחזים הבלתי חוקיים ולהקפיא את ההתנחלויות (כולל ריבוי טבעי). הקבלה של מפת הדרכים ע"י הרשות הפלסטינית לא השתנתה מאז ועד היום. הנכבש קיבל אותה, ולא אחריותו היא להמציא לכובש תוכניות שלום חדשות לבקרים. מקובל על כל הצדדים שהרשות הפלסטינית ביצעה אי-אילו צעדים על מנת להילחם בטרור. היא נלחמה בחמאס כמעט כמונו. טרור רציני לא יצא מהגדה המערבית כבר כמה שנים. את הנאום שלו על זכותה של ישראל בשלום וביטחון וקריאה להפסקת אש נתן אבו-מאזן כבר לפני שנים. ישראל הוציאה דו"ח על המאחזים, שכבר לא כל כך מעודכן. וכמובן, "יצאה" מעזה, חד-צדדית, וחשבה שזה הטריק על מנת להמשיך בכיבוש הגדה המערבית. נו, הפורמלין הזה של וויסגלס והמכתב האבוד של בוש. 1 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועל מנת לקצר ולסכם את הגישה שלי לעומת שלך: אני בעל כרחי מאמין יותר לפלסטינים. ישראל כבר שנים מדברת, קורצת, מנהלת משא ומתן, מבטיחה ונואמת ואפילו חותמת. וכל הזמן הזה, בלי קשר לשום דבר אחר, מגמת הגידול באוכלוסיה היהודית בגדה נשארת קבועה, כמו גם התקציבים המופנים לעידוד ההגירה היהודית לגדה המערבית באופן קבוע ורציף. בהינתן כל זאת, אני מבין את הצד הערבי - הם לא מאמינים. ישראל מבלפת. ביום שבו המגמה הזו תעצר אני אפסיק להיות נחרץ כל כך ובטוח בצדקתי. ביום שבו המגמה הזו תתהפך אני אתחיל להאשים את הפלסטינים בכל עיקוב של המשא ומתן, ואמליץ לפתור את המצב בדרך חד-צדדית אם זה לא יסתדר (אני מגזים כמובן - יש את עניין המים, והמשאבים, ועוד פרטים רבים, אבל בהכללה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיכום קצת אחר - אני בהכרח לא חושב שחייב להיות שקרן גדול יותר. אני בודק את העמדות של כל צד מול המציאות ולא מול הצד השני. אני לא שואל את עצמי: "מי שקרן גדול יותר?", אלא "האם הפלשתינאים שקרנים?". המציאות מראה לי שהפלשתינאים1 משקרים (כשהם טוענים שהם רוצים בשלום עם ישראל) באופן מובהק2. זה בוודאי לא שולל את האפשרות שהישראלים משקרים, אבל זה שייך לדיון אחר. 1 וכמובן בכל מקום שבו כתבתי הפלשתינאים הכוונה היא להנהגה הפלשתינאית. 2 יותר מזה, המציאות מראה לי שהם למעשה בקושי טוענים את זה, וזה לרוב נטען על ידי סנוגוריהם הנלהבים יתר על המידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה''מציאות'' עבור הישראלי המצוי היא דבר מעורפל למדי, תוצר מובהק של שנות שרון בשלטון. כן חתמו, לא חתמו, כן יישמו, לא יישמו, שלב ראשון, שלב שני. ממילא הכל מתנהל מתוך קריצה מפא''יניקית. כל הפרטים החשובים שאכן מאפשרים לשפוט את המציאות נקברים תחת שטף הספינים וההודעות לתקשורת, ומה שנשאר בסוף זה בעיקר ססמאות התעמולה. ''אין פרטנר'', ''אין עם מי לדבר'', ''רוצים בהשמדת ישראל'', ''אנחנו מוכנים לתת הכל והם..''. המציאות שלך, זו שמראה לך שהפלסטינים לא רוצים שלום, זו אותה מציאות שלפני שלוש הודעות הראתה לך שהרשות הפלסטינית לא קיבלה את מפת הדרכים, ולפני שתי הודעות הראתה לך שהשלב הראשון במפת הדרכים היה ''הפסקת האלימות'' וכל השאר נובע מכך. המציאות הזו הפכה, כמו תפיסת המציאות של רובנו, לבליל מקוטע של מאורעות שמקבלים הקשר מתוך תדרוכים לעיתונות של דובר צה''ל ופרשנויות של כתבי חצר כגון ארי שביט. בימינו זה הפוך לצערי. ה''מציאות'' לא באה לבד ולא מראה לך שום דבר. אתה צריך להתאמץ על מנת לראות אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתייחס לסכסוך הישראלי-פלשתינאי כמו אל משחק שבו רק צד אחד יכול ליזום. זה בברור לא נכון. יכול להיות שישראל באמת לא חפצה בסיום הסכסוך. לגבי רוב המנהיגים שלנו, זה ברור באופן מובהק למדי. *אבל* לא על זה הדיון. הבעיה היא שהסכסוך הזה מתקיים לא רק בזכותה של ההנהגה הישראלית. פעם אחרי פעם, בהזדמנות אחרי הזדמנות, הפלשתינאים בוחרים ש*לא* להקים מדינה עצמאית, ש*לא* להכיר בזכותה של ישראל להתקיים, ש*לא* לקדם את פירוקם של ההתנחלויות הישראליות, ש*לא* לסיים את הסכסוך הישראלי. בכל אחת מהפעמים אתה נותן להם תירוץ, בדרך כלל תירוץ חלש ביותר, אבל גם במקרה החזק, זה תירוץ. מי שרוצה לקדם מטרה פועל בהתאם למטרה שלו, וההנהגה הפלשתינאית פועלת באופן מובהק לקדם מטרה שונה מזו שאתה מייחס לה. קח, למשל, את ההצעה של נתניהו. מדובר בהצעה די פשוטה. נכון, זה נתניהו, וסביר שזה בלוף. אבל *כמה קל לחשוף את הבלוף* וכמה ברור לי ולך שהפלשתינאים לא יזוזו לכיוון ההנחתה הזאת. למה? אתה יכול לתת להם מליון תירוצים, ואני מניח שתתן להם, כמו שאתה מקפיד לתת להם לכל שאר דברי האיוולת שהם עשו, אבל אולי כדאי לחשוב על האפשרות שהם לא באמת רוצים לחשוף את הבלוף? אולי טוב להם ככה? אולי באמת, הם מאמינים שהמצב הנוכחי עדיף משלום? שהתנחלויות, כיבוש, טרור, מלחמה, שנאה עדיפים על פני החלופה? מצטער, אבל העובדות מצביעות בבירור על הכיוון העצוב הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדר''כ לא הצד הכבוש מעלה תוכניות שלום - הצד הנמצא תחת כיבוש מתנגד במיטב יכולתו לאלימות הכרוכה הכפיית הכיבוש, ועל הכובש להוכיח כי הוא אכן מתכוון לסיים את המצב. אם ההצעה מעוררת אמון, אפשר אולי לפתור את הסכסוך לפיה. בכל אופן זה הכל תאורטי. הצד הפלסטיני קיבל את מפת הדרכים במלואה (לעומת ישראל שהוסיפה כמעט עשרים ''הסתייגויות''), ועדיין מחוייב לה, ועל פניו אין שום דבר שמפריע (או הפריע כבר יותר משלוש שנים) לישראל להמשיך וליישם את השלב הראשון במפת הדרכים - הקפאת התנחלויות. צר לי, אך אינני רואה שום סרבנות כאן, רק תעמולה ישראלית בת שנים אחדות על ''אין פרטנר''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שגגה נפלה תחת קולמוסך. הקפאת ההתנחלויות איננה השלב הראשון במפת הדרכים, אלא השני. אם תיזכר מה היה השלב הראשון, תוכל לדעת מדוע ישראל משתהה עם מימוש השלב השני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. הקפאת ההתנחלויות היא חלק מהשלב הראשון, שהיה אמור להתחיל בד בבד עם המאמץ הפלסטיני להילחם טרור. ישראל פשוט התעלמה מכך וניסתה להגיע להבנות פרטיות עם ממשל בוש האוהד, כאילו ההתנתקות היא ''הקפאת ההתנחלויות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרך אגב, אין זה מפתיע שלך ולקוראים רבים ב'אייל' אין מושג מהמציאות הקרובה כל כך, ומה שהיה לפני שלוש שנים נשכח עד בלי שוב. כמו שכבר כתבתי, אנחנו נתונים בישראל תחת תעמולה יעילה למדי אשר מעצבת את המציאות באופן ילדותי, קל לעיכול, ונוח לשלטון. כמעט כל הודעה שניה בדיון הזה מדגישה את העובדה שהישראלים פשוט לא יודעים את העובדות. הנה למשל ניתוח של תגובת התקשורת הישראלית להפרה החוזרת על עצמה - ישראל שבה לבנות בהתנחלויות ארבעה חודשים לאחר שהתחייבה (הפעם אולמרט) להקפיא אותה. כשקוראים את זה נעשה ברור מדוע הישראלים בטוחים שלהתנחלויות אין "שום חשיבות" והן כלל אינן קשורות לשום דבר: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Phase I (as early as May 2003): End to Palestinian violence; Palestinian political reform; Israeli withdrawal and freeze on settlement expansion; Palestinian elections. זהו השלב הראשון של מפת הדרכים. השלב איננו מורכב מתת שלבים כפי שמקפידים לטעון אצלנו; השלב הזה נעשה בו זמנית.אתה מקפיד להתייחס למדינת ישראל ולפלסטינאים באופן שיוויוני כאילו הם שתי מדינות. באופן שוויוני רק בתחום הדרישות. לאמיתו של דבר, רק מדינת ישראל מסוגלת אם תרצה, לבצע את חלקה בשלב הראשון. הפלסטינאים יכולים רק לפתוח בתהליך של צמצום האלימות. הם רוסקו כרשות שלטונית (חוץ מהשחיתות הרבה שהיתה בתוכם) בזמן "צריבת התודעה" שניהלו נגדם שרון,בן אליעזר, מופז ויעלון והיה די קשה להשתלט על שלטון כנופיות על שטחי הרשות. הפלסטינאים ערכו בחירות ואתה יודע מה קרה איתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם רק מדינת ישראל מסוגלת לבצע את החלק הראשון, ברור למה לפלסטינאים קל להכריז על מחויבות. אגב: מה בדיוק הפירוש של "End Palestinian violence"? זה לא מה שישראל נסתה לעשות עם גדר ההפרדה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גיל הסביר את זה היטב. החלק הראשון של מפת הדרכים מורכב גם מהבחירות ברשות כדי לייצב שלטון שיהיה מקובל על רוב האוכלוסיה. מקובל על רוב האוכלוסיה פירושו שיהיה בו גם החמאס. הצד השני של המטבע הזה צריכה להיות הפסקת ההתנחלויות. אתה יודע מה מה הלך אחרי שהם ערכו בחירות דמוקרטיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר האם עלי להבין שמפת הדרכים מתוכננת כך שכל המכשולים נמצאים מייד בשלב הראשון ע"מ לאפשר לצדדים להמשיך להתחפר בעמדותיהם ולהאשים כל אחד את משנהו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכותך להבין את מה שאתה רוצה. ירושלים, גבולות, פליטים - הם נושאים מישניים בעיניך? אם היית קורא את מה שגיל כתב ואני הוספתי- היית רואה שיש הגיון בסימטריה של השלב הראשון: הפסקת האלימות, ההתנחלויות ובניית מימשל פלסטיני הנהנה מתמיכת רוב העם הפלסטינאי.http://en.wikipedia.org/wiki/Road_map_for אני נותן לך שוב את הלינק של מפת הדרכים. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |