בתשובה להאייל האלמוני, 26/06/09 17:28
אז גם אני מברך 514504
גיל • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 27/6/2009, 13:53
אין קשר ישיר בין הכוח שמפעיל אדם (או ארגון) כלפי גורם חיצוני לבין מידת הפחד ממנו. ציפי ליבני חוששת מן הסתם ממופז יותר מאשר מטרוריסטים - עם טרוריסטים (נגדם, ליתר דיוק) כבר היו ראשי ממשלה שעשו קריירה ארוכה, בעוד מופז עלול לקצר לה את הקריירה.

דרך אגב: מעצרים מנהליים, או מעצרים בכלל הם בהחלט כלי כנגד פלסטינים "מתונים", ובפרט כאלו שיש סיכוי שיפעלו באופן יעיל להגעה להסכם (ראה ערך ברגותי).

הדים לתפיסת העולם ה"משברית" הזו יכולנו לשמוע בישראל לפני הבחירות באיראן - כשהוכרזה זכייתו של אחמנדי ידידינו ניתן היה לשמוע מעין אנחת רווחה ווירטואלית בקרב השלטון הישראלי (שלטון/צה"ל/שרותי ביטחון). נראה שישראל מגלה התלהבות מחשידה מעט "לחשוף" את פרצופם של ערבים ו"לגלות" שכולם רדיקלים. או בקיצור - ישראל היום זה צבא וביטחון. לשלטון שמתבסס על אליטה בטחונית קל מאוד עם טרוריסטים ואיומים ואופק מלחמתי - זה מה שהוא יודע לעשות, ולמעשה זה מה שמשמר את שלטונו ומעמדו העדיף בחברה הישראלית.
אז גם אני מברך 514506
צפריר כהן • בתשובה לגיל שבת, 27/6/2009, 14:57
אז הדוגמה שלך לפלסטינאי מתון שנגדו ננקטת שיטת המעצרים היא ברגותי? ברגותי לא עצור במעצר מנהלי אלא הואשם בעברות ונערך לו משפט. אבל קודם נתת דוגמאות של רופאים ושאר פעילים תמימים. ברגותי אולי פועל גם לשלום אך ודאי אינו תמים והראיה הן העברות שעליהן הוא נשפט. מתוך הערך מרואן ברגותי [ויקיפדיה] בויקיפדיה:

"עם תחילת אינתיפאדת אל אקצה בשנת 2000 הפך ברגותי למנהיג פופולרי כאשר הנהיג את ארגון התנזים, מעין מיליציה עממית שהייתה אחראית לפיגועים רבים נגד ישראלים. תחת הנהגתו הפך התנזים לארגון הדומה יותר לארגוני טרור כגון החמאס או הג'יהאד האיסלמי, והארגון התמחה בירי במכוניות ישראליות מן המארב, וכן בפיגועי התאבדות שבוצעו תחת השם גדודי חללי אל אקצה."

לגבי היחס לאיראנים: אפשר להיות קצת יותר מתוחכמים. גם המתונים שם מצהירים חזור והצהר שהם מתכוונים להמשיך עם התוכניות הגרעיניות של איראן.

ויש מבין האיילים שרואים ביחס לגרעין כאחד מנקודות המבחן החשובות לחשיפת פרצופו האמיתי של איש ציבור (הבלבניסטים). הטענה היתה שמוסאווי ימשיך (כמו רפסאנג'ני וחאתמי בזמנם) לפעול למען אותה המטרה.

(אני בטוח שעכשיו יקפוץ ערן או מישהו אחר לתקן את דברי)

אגב, אתה זוכר מה קרה בפעם הקודמת שגורמים בארה"ב וישראל ניסו לחזק את המתונים באיראן?
אז גם אני מברך 514529
איציק ש. • בתשובה לצפריר כהן שבת, 27/6/2009, 21:58
ברגותי אולי איננו הדוגמה הטובה. בתחילת בכיבוש- בסוף שנות ה-‏60-פעל דיין נגד תומכי ירדן ובזה חיזק את אש"ף- חלק מהם גורשו.זה היה הטיעון העיקרי של אריק שרון, מנחם מילסון וחוג אורנים שהבלב"ניסט אמור להסביר מדוע. היה בינינו ויכוח בנושא לפני מספר שנים.
היה פעם משרד במזרח ירושלים שכונה -אם אני זוכר נכון- משהו כנגד אלימות.הוא נאסר במאסר מינהלי.
אז גם אני מברך 514530
צפריר כהן • בתשובה לאיציק ש. שבת, 27/6/2009, 22:13
אני לא יודע על מה בדיוק אתה מדבר. אבל חלק מה''איסורים'' בירושליים קשורים לסכסוך על הריבונות בירושליים. ישראל אוסרת על הרשות לערוך אירועים רשמיים וכד' בירושליים כדי לא להפגין ריבונות.
אז גם אני מברך 514540
איציק ש. • בתשובה לצפריר כהן יום א', 28/6/2009, 5:34
חבל לי להרחיב כי אינני זוכר פרטים. מה שאני זוכר הוא הרושם שעשתה עלי הנחישות לסגור את המישרד הזה, בזמן שפעילויות אחרות המשיכו לעבוד- כולל מנגנוני הבטחון הפלסטינאים. הרושם שלי היה שפעילות גנדאית (נוסח המהטמה גנדי), מפחידה את רשויות הבטחון הישראלי הרבה יותר מהחמאס.היות שמה שאני זוכר הוא רק הרושם ולא הצלחתי למצוא חומר באינטרנט- אז נעזוב את זה.
אז גם אני מברך 514584
שוקי שמאל • בתשובה לאיציק ש. יום א', 28/6/2009, 18:06
ברגותי קרוב למשנת אי האלימות של גהאנדי בערך כמו יאסר עראפאת.
ב-‏1988 ישראל גרשה מתחומה אדם בשם מובארק עואד שהרקורד שלו מאז מוכיח שהוא פעיל שלום אמיתי. אפשר כמובן שוב לתלות הכל על צוארה של ישראל ואפשר לטעון שמשנתו לא נקלטה מפני שהשתייך לדת הלא נכונה, אולם בסופו של דבר, משנתו לא נקלטה בקרב בני עמו והוא התפוגג אל כרי הדשא של אוניברסיטה אמריקאית פרברית כלשהי שם הוא פעיל בקרב חוג הסילון של פעילי השלום העולמיים המופיעים כיתושים ליד פצע פתוח במוקדי מתיחות שונים ע"פ תבל.
אז גם אני מברך 514586
צפריר כהן • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 28/6/2009, 18:10
איציק אכן כבר ציין למעלה שברגותי אינו דוגמה טובה.

אגב, גם ברגותי גורש בזמנו ע''י ישראל (וחזר לאחר הסכמי אוסלו). עראפת סתם ברח.
אז גם אני מברך 514592
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 28/6/2009, 18:57
התכוונתי אליו. מה קרה איתו מאוחר יותר איננו חשוב. מה שחשוב הוא מדוע מדינת ישראל גרשה אותו -דוקא אותו.היו אלפים שהיו קשורים לפת''ח או אפילו ללתנועות האיסלאמיות. גדעון לוי היה מביא מדי פעם דוגמאות של אסירים מנהליים שהחטא שלהם היה בדיוק כמו של מובארק עואד.
אז גם אני מברך 514604
ידידיה • בתשובה לאיציק ש. יום א', 28/6/2009, 21:59
גם מאבק לא אלים הוא מאבק. אם הממשלה סבורה שהוא נוגד את האינטרסים של המדינה, אין סיבה שתעודד אותו.

חוץ מזה, אני סתם מדביק פה פסק דין של שופט בית המשפט העליון בעתיד, עוזי פוגלמן, בן טיפוחי בייניש על פי התרשמותי. השופט אינו מאשר את בואה של פעילה לבית לחם לצורך השתלמות אצל אחיינו של עוואד (שום כוונה בקישור, סתם מסקרן)
אז גם אני מברך 514613
איציק ש. • בתשובה לידידיה יום א', 28/6/2009, 22:42
זה בדיוק מה שטוען גיל וגם אני. המדינה החליטה שהאינטרס שלה הוא שיהיה טרור ולא מאבק לא אלים.
אז גם אני מברך 514615
תשע נשמות • בתשובה לאיציק ש. יום א', 28/6/2009, 22:48
ומה שטוען ידידיה הוא שהמדינה לא רוצה שיהיה טרור וגם לא מאבק לא אלים.
אז גם אני מברך 514629
איציק ש. • בתשובה לתשע נשמות יום א', 28/6/2009, 23:43
לפעמים היה לי הרושם שהמדינה אינה אוהבת שהטרור מפסיק לגמרי. בזמן האינטיפדה השניה, כשהיתה רגיעה מסויימת, היה מופיע חיסול ממוקד ומדליק שוב את האש.
אז גם אני מברך 514632
תשע נשמות • בתשובה לאיציק ש. יום א', 28/6/2009, 23:49
אני מקווה שאתה לא סבור שהמדינה מחפשת כעת דרך לגרום לטרור לחזור.
אז גם אני מברך 514633
איציק ש. • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 29/6/2009, 0:02
כן ולא. ראשית נתניהו רוצה להראות שהטרור בתקופת שלטונו -נמוך. שנית, אם פתאום החמאס יציע הצעה טובה מדי, נבצע חיסול ממוקד כדי שיגיב בירי. בכל זאת אנחנו צריכים להראות שאיו עם מי לדבר.
אז גם אני מברך 514933
שוקי שמאל • בתשובה לידידיה יום ד', 1/7/2009, 12:02
נכון אבל.
אני לא חושב שאדהים מישהו אם אטען שהמניעים של המתנחלים אינם בטחוניים אלא דתיים והם היו מתישבים ע"י קבר יוסף גם אם שכניהם היו עדי יהווה ולא חמאסניקים רצחניים (במיוחד אם). אבל הממשק שלהם עם הרוב בחברה הישראלית הוא הטיעון הבטחוני. כאשר אתה מזהיר את הרוב שאבו מאזן ואבו משעל מסוכנים לבטחונם אתה אומר אמת. כאשר אתה אומר לרוב שמובאראק עוואד מסוכן לבטחונם אתה פשוט משקר.
את הטיעון הזה יש לסובב ב-‏180 מעלות גם כלפי עצמי. אילו סברתי שמובארק עוואד מייצג רוב פלשתיני מוצק, לא הייתי יכול להתנגד למדינה דו-לאומית או לתמוך במדינה יהודית-דמוקרטית. היות שאיני מאמין בכך ואיני מאמין שגאנדהי מייצג את רוחה האמיתית של הודו, אני ממשיך לתמוך במדינה יהודית-דמוקרטית ומאמין שהמחיר שלה ראוי לשלמו.
אז גם אני מברך 514968
ידידיה • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 1/7/2009, 15:43
לא הצלחתי להבין מה עניין המתנחלים למר עוואד. הם אלו שגרשו אותו?

לא התייחסתי לעוואד עצמו, כי איני יודע עליו די. ודאי לא טענתי שהוא "מסוכן לביטחון". התייחסתי להנחה הסמויה על פיה מדינת ישראל צריכה לעודד מאבק לא אלים בה עצמה, מפני שהוא התחליף הבלעדי למאבק אלים. הנחה זו היא העומדת בבסיס התמיכה בארגונים כדוגמת ISM מצד אנשי שמאל קיצוני, ולבחינת ארגונים אחרים דרך משקפיים בטחוניים בלבד במקרים אחרים (כדוגמת הדיון הקצר בקישורית לפסק הדין שנתתי). לטענתי, לא היה על השופט ועל הפרקליטות להזדקק לטיעונים בטחוניים כלל, במקרה זה.

אמנם, אני דורש מהמדינה שהאמצעים שהיא נוקטת כדי להתגונן ממאבק לא אלים יהיו שונים מאלו שהיא מפעילה נגד מאבק אלים, וכן שהכלים נגד מאבק לא אלים אבל חוקי יהיו שונים מאלו שנגד מאבק לא אלים ולא חוקי.
אז גם אני מברך 514974
שוקי שמאל • בתשובה לידידיה יום ד', 1/7/2009, 16:46
אתה מניח שמאבק מסוג כלשהו חייב להיות. באופן היפותטי לגמרי, אם מי שעומד מולי הוא גאנדהי או האם תרזה, אני כלל לא רוצה להאבק בו. אני מניח שהייתי רוצה ויכול להגיע איתם להסכם. בעיני המתנחלים מובארק עואד הוא אוייב בדיוק כמו בן לאדן, בעיניי אם הוא ''אמיתי'', אז הוא ידיד ושותף.
אבל כל אלו הם חלומות באספמיא. אילו ההודים היו יצוקים בתבניתו של גאנדהי, הרי פאקיסטן לא היתה קמה והודים ומוסלמים היו חיים שם יחד בהרמוניה מופלאה. כאשר הישראלים גרשו את מובאראק עואד הם עשו כל האפשר מצידם כדי להכתירו לנלסון מנדלה ולחומייני של העם הפלשתיני. בעולם האמיתי סיכוייו של מובאראק עואד להנהיג את הפלשתינים דומים לסיכוייו של אחמד טיבי להנהיג את ישראל.
אז גם אני מברך 515056
גיל • בתשובה לידידיה יום ה', 2/7/2009, 12:30
תאור מדויק למדי של העובדות, אלא שבצורה יבשה מדי. כדאי לערוך סיכום קצר:

ישראל כובשת עם אחר, גוזלת את אדמתו ואת משאביו, ומעוניינת להשאיר את המצב על כנו. מבחינתה, כל אדם אשר מתנגד לכיבוש שלה הרי שהוא מנהל מאבק ש"נוגד את האינטרסים של המדינה", ויש להפילו בדרך זו או אחרת. כאן באייל מקבל ההגיון הזה גוון רציונלי וטבעי - יש אינטרסים, ויש מי שנאבק נגדם ולכן כנגד המדינה עצמה. כמה פשוט.

יש תאור למדינה עם אינטרסים כאלו - מדינה מחרחרת מלחמה אשר נוהגת כדיקטטורה חשוכה בחצר האחורית שלה. ההגיון האיילי עובד יפה גם לגבי משטר האייתולות באיראן - גם להם יש "אינטרסים".
אז גם אני מברך 515059
צפריר כהן • בתשובה לגיל יום ה', 2/7/2009, 12:36
ואני חשבתי שיש לך בעיה אם כאילו שקובעים עובדות בשטח במקום לפעול בדרכים לא אלימות.
אז גם אני מברך 515078
גיל • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 2/7/2009, 16:41
?
אז גם אני מברך 515079
צפריר כהן • בתשובה לגיל יום ה', 2/7/2009, 16:48
במקום מאבק משפטי נגד גדר ההפרדה - נסיונות להריסתה.
אז גם אני מברך 515080
גיל • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 2/7/2009, 17:05
החוק הינו חסר משמעות בסיטואציות של כיבוש - הרי את החוק קובע הכובש. למשל, בישראל ובעיקר בגדה לערבים לא מאושרות תוכניות מתאר, ולכן בניה של ערבים הינה ברוב המקרים בלתי חוקית.

אם אתה מדבר ספציפית על ההפגנות בבילעין (שם מתקיימים ''נסיונות להריסתה'', אם כי ברור שהם סימליים ולא מהווים סכנה אמיתית), זה הרי עוד יותר אבסורדי. היה מאבק משפטי, תושבי הכפר ניצחו בבג''ץ, המדינה שמה קצוץ וצה''ל ממשיך לירות על מפגינים.
אז גם אני מברך 515066
איציק ש. • בתשובה לידידיה יום ה', 2/7/2009, 14:01
לדעתי הצגת בית המשפט העליון כסמולני אין לו על מה להתבסס. ברוב המקרים בית המשפט העליון-כולל בייניש וברק- היו כאסקופה נדרסת לפני מערכת הבטחון. כשכבר פסקו כנגד מערכת הבטחון, היה זה במקרים שמערכת הבטחון לא השאירה להם ברירה ואיבדה כל שמץ של זהירות- מה שקרוי: השתינה מהמקפצה.
אז גם אני מברך 514740
שוקי שמאל • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 29/6/2009, 17:18
חבל שאתה כל כך צפוי. בודאי ש''מה קרה איתו מאוחר יותר איננו חשוב''. הרי אי אפשר להאשים בכך את ישראל.
אז גם אני מברך 514753
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 29/6/2009, 19:58
לא הבנתי כלום ממה שכתבת.
אז גם אני מברך 514845
שוקי שמאל • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 30/6/2009, 16:18
''מה קרה איתו מאוחר יותר איננו חשוב. מה שחשוב הוא מדוע מדינת ישראל גרשה אותו''.
אז גם אני מברך 514640
גיל • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 29/6/2009, 0:36
את ברגותי הבאתי כדוגמא לאדם שיש סיכוי טוב שיוכל לפעול ביעילות למען הסכם - הוא פופולארי, ונראה שהוא פועל למען עצירת האלימות. הוא בטח לא פעיל שלום, יותר כמו גירסא פלסטינית של קציני צבא פופולאריים אצלנו. ניתן היה לשחרר אותו מזמן על מנת להמריץ את המשא ומתן, כצעד בונה אמון אצלם ואצלנו. אולם קרוב לוודאי שאם ישראל תעשה זאת בסוף, יהיה זה בזכות החמאס.

אינני יודע מה היה עושה מוסאווי, ואכן מתקבל על הדעת שהוא ימשיך בחתירה לגרעין - לא על כך היו המהומות. פשוט, ישראל היא לא המדינה היחידה בעולם שמשטר אייתולות בעל נשק גרעיני נראה לה אפשרות מטרידה. ובשאר המדינות אפשר היה (לרוב) לשמוע את התקוות הצפויות למדי - שייבחר דווקא המתון מבין השניים, הפתוח יותר למערב, לדיאלוג. רק בישראל ניתן היה להרגיש את התקווה האיפכא-מסתברא למכחיש השואה הבוטה.
יכול להיות שזו טקטיקה מתוחכמת. יכול להיות שהמודיעין שלנו יודע משהו שהמודיעין של ארה"ב לא יודע. יכול להיות שמנהיגינו מבינים את טבע האיום האיראני טוב יותר, ומבינים במדויק את תבנית "אפקט הדומינו" העתידה להתגלגל - מנהיג קיצוני יותר השש אלי קרב בוודאי ימריץ את המערב לפעולה - ומבינים שדרך זו עדיפה על נסיונות לדיאלוג עם איראן - הם הרי מכירים את איראן ואת האפשרויות הגלומות בה טוב מאחרים.

הפרשנות שלי פשוטה יותר. הם מכירים טוב יותר מכולם לא את איראן, אלא את אחמדינג'אד. לא מתוך ניתוח טכני קר מגיעה תוכנית הסיבובית והמתוחכמת הזו, או לפחות לא מתוך ניתוח קר של המצב מול איראן. העניין הוא שיש שני עולמות בעלי קשר רופף, ובכל אחד מהם איראן משחקת תפקיד אחר. איראן גרעינית תחת משטר אייתולות מסוכנת במציאות האובייקטיבית - ואת זאת מבינים במדינות רבות. מצד שני, איראן תחת אחמדינג'אד (או לא, אבל אין ספק שהוא כנשיא מועיל במיוחד) היא גם אוצר בלום עבור התעמולה כלפי פנים בישראל, וכמובן עבור האליטה הבטחונית. כבר שנים שהמוסד או הצבא נותנים דיווחים מאיימים לגבי איראן לקראת דיוני תקציב או מתארי תקיפה שספק אם הם אפשריים בכלל. מאז תקופת שרון עלתה איראן למעמד "איום אסטרטגי" אשר שימש כהסחת דעת מושלמת מהרחבת הכיבוש הישראלי בגדה המערבית. העניין הוא "כבר לא הפלסטינים", זה לא הזמן, ושאר טיעונים. הטיעון המתומצת ביותר שיצא לי לשמוע הוא "איראן מתגרענת והעולם מתעסק באיזה מאחז בשום מקום", מופת של תעמולה, אם כי היא לא משטה באף אחד חוץ מבישראלים.

יש עוד מספר עובדות הגורמות לי להאמין שישראל מעוניינת באוייב אלים. ההתנתקות למשל, למרות שנעשתה על מנת להרחיב את כיבוש הגדה, היתה יכולה לחזק את הצד הפחות אלים אצל הפלסטינים אם היתה נעשית בהסכם, כצעד מצד ישראל לקראת אלו אשר אינם דוגלים באלימות. הרי ממילא "יוצאים", אז מה איכפת לעשות את זה בהסכם, ועוד כזה שיוכיח לפלסטינים שיש תמורה ממשית לנכונות לבוא במשא ומתן עם ישראל? ההתעקשות הישראלית להשפיל את אלו בקרב הפלסטינים שבחרו בדרך המשא ומתן היתה ברורה. ברור היה גם שהצד השני רואה בנסיגה החד-צדדית "פרס לטרור", ובצדק מבחינתם - מי שבחר במשא ומתן, הושפל. מי שהתנגד, השיג משהו (ולא משנה לצורך זאת שתושבי עזה עצמם לא ממש רוו נחת מתוצאות ההתנתקות).

אני לא חושב שארה"ב היתה צריכה להתערב באיראן, בטח שלא בגלוי. למה שקרה/קורה שם יש משמעות דווקא משום שהוא הזין את עצמו, והיה איראני אותנטי. הדבר האחרון שחסר לאופוזיציה שם זה "לזכות" בתמיכה מהמערב. לדעתי אובמה נהג נכון - יש לעמוד על כך שהמשטר האיראני יאפשר למפגינים להתאסף ולהפגין - דמוקרטיה אינן רק בחירות. אין הוא צריך להתערב בקביעת המנהיגות.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות