בתשובה לב/אבו-מאזן, 16/06/09 18:12
מובארק: לא למדינה יהודית 513710
האייל האלמוני • בתשובה לב/אבו-מאזן יום ד', 17/6/2009, 2:43
1. בסדר. כשיהיו לנו 22 מדינות, נוכל שיהיו להן תכונות שהן יהודיות, והן לא יהיו מוגדרות כ"המדינה היהודית". עד אז - הואיל ויש לנו מדינה אחת, היא מוגדרת כ*ה*מדינה *ה*יהודית. אגב, מדינה קיבלנו על בסיס זה שאנחנו עם, לא על בסיס זה שאנחנו דת. אנחנו עם ודת כאחד, בדיוק כמו שהיו היוונים אם הם לא היו מתנצרים, או המצרים הקדמונים.
אגב, האיסלם עושה את זה בריבוע, עם מערכת הד'ימיות שלו. לו היינו מתייחסים אל אזרחינו הלא יהודים (ובפרט - המוסלמים) כפי שהאיסלם התייחס ליהודים, היינו מדינת אפרטהייד על אמת, והערבים היו תת-אזרחים סוג ח' - עם רבעים מיוחדים שרק בהם מותר להם לגור, רחובות שאסור להם להלך בהם, מדרכות שאסור להם לדרוך עליהן, סימון מיוחד (טלאי צהוב - הומצא בארצות האיסלם תחת שלטון הערבים ההומאני לפני שאומץ ע"י הנוצרים החביבים באירופה), ומס מיוחד
שרק מוסלמים ונוצרים משלמים.

2. חלק ממתנחלי 67' הם צאצאים של מתיישבי גוש עציון וכפר דרום, ישובים שאדמתם נקנתה בכסף מלא, והיתה בבעלות יהודית. הישובים הנ"ל נמחקו כליל ב-‏48', ויושביהם נרצחו. עליהם להתפנות כחלק מהסכם - זה נכון, אבל זה לחלוטין לא עניין של חוק ושל צדק.
לעניין 1917, שמת לב שיהודי מוגדר כ"פלשתיני", כלומר, כבר זכות מגורים וכו' בארץ אם הוא הגיע לפני 1917, אבל ערבי מוגדר כך אם הגיע לארץ לפני 1946? אה יודע איך קוראים לזה? ובכן - גזענות. זה עונה על גם על האשמת "רק היהודים" שלך (מה גם שהיא לא נכונה - להרבה מדינות יש חוקים שמבטיחים אזרחות לבני המוצא האתני של הרוב במדינה).

3. רלוונטי לחלוטין. וכמדומני יש לא מעט מתנחלים שיכולים לספור דורות בירושלים. ואבותיהם אכן היו כאן בתקופת העות'מנים.
אבל כמובן - הגירה יהודית מורידה מזכותם של היהודים על הארץ, אבל הגירה ערבית - כל אותם אנשים ששם משפחתם אל-מצרי וחבש, למשל - לא.
גזענות כבר אמרנו?
מובארק: לא למדינה יהודית 513957
ב/אבו-מאזן • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 20/6/2009, 2:26
1. אני לא מבין. אם ישראל היא מדינה יהודית במקרה (כי היא יחידה ולא אחת מ22, כמו שאמרת), למה כל הדיון הזה? אם זו לא הגדרה מהותית, מה אכפת לך שהפלסטינים יכירו בה ככזו?

ההגדרה שלך כ"עם ודת כאחד" לא מעניין אותי, בלי להעליב. אחרי כל ההגדרות והסייגים, מדינת ישראל יכולה להחשב כמדינתו של כל יהודי בין אם הוא נולד בפקיעין, או בקייב, או בבגדד, ואפילו אם הוא בעצם מוסלמי שהתייהד! אבל היא לעולם לא תיחשב כמדינתו של מוסלמי או נוצרי שנולד ביפו או במג'דל וגורש ממנה! מה זו או לא אפלייה דתית?

התיאור שלך של זכויות הד'ימים נשמע בדיוק כמו מצבם בפועל של ערביי 1948, חוץ מאולי המס המיוחד. אבל אתה לא רוצה להכנס לשאלה מה *היהדות* אומרת על זכויויהם של לא-יהודים.

2. ממשלת בריטניה נקטה במדיניות מוצהרת של יישוב יהודים בפלסטין. כל יהודי שהגיע אחרי 1917 הגיע כשודד, בגיבוי מוצהר של ממשלת בריטניה, כדי לנשל את הערבים, בדיוק כמו מתנחלי 1967. בעוד שלפני 1917 הוא הגיע כמהגר סתם, ממש כמו הערבים שהגיעו גם אחרי הכיבוש הבריטי. אתה לא רואה את ההבדל?

3. יש מעט מאוד מתנחלים שיכולים לספור דורות בירושלים. כמו שאמרתי, לפני 1917 היהודים בפלסטין היו מיעוט זעום. בהחלט מספיק כדי להגיד שהפלסטינים היו פה קודם.
מובארק: לא למדינה יהודית 514150
האייל האלמוני • בתשובה לב/אבו-מאזן יום ב', 22/6/2009, 21:26
1. א. עד כה, הפלשתינים התעקשו על שלילתם את ישראל כמדינה יהודית. ועל כך חלק ניכר מהסכסוך. כשפותרים את הסכסוך, יש להתעקש על כך שגם מחסום זה יוסר. בדיוק כמו שאם גרמניה לא היתה מכירה בצרפת כצרפתית אלא רואה בה נחלה גרמנית מדורי דורות, הצרפתים היו מתעקשים על הכרה בצרפת כמדינה *צרפתית*.
ב. נחמד שלא מעניין אותך - מעניין אותנו. גם אני יכולה להגיד שלא ממש מעניינת אותי השאיפה של פליטי 48' לחזור.
ג. מדינת ישראל יכולה להחשב כמדינתו של כל יהודי בין אם הוא נולד בפקיעין או בקייב, וגם אם התייהד - זהו חוק השבות, והוא חוק לגיטימי שכמותו יש רבים במדינות העולם המתוקנות. היא לא תחשב כמדינתו של מי שנולד ביפו או במג'דל וקם על שכניו להורגם ב-‏48', אכן, קורה, החיים קשים. אגב, מדינות ערב הלא-מתוקנות לא נחשבות כמדינותיהם של יהודים שישבו שם מאות ואלפי שנים, ונבעטו משם החוצה תוך החרמת רכושם, לאחר קום מדינת ישראל.
ד. באמת? מזכיר לך את מצבם בפועל של ערביי 48'? במה, באות הקלון שיש על כל ערבי? או אולי באיסור ללכת על המדרכה? או בהגבלת המגורים לאיזורים מסויימים בעיר? או אולי בחיוב לנקות מחראות (בתימן). ואולי בשמד שפורץ מדי פעם בפעם ומכריח את כל הערבים להמיר את דתם?
מה היהדות אומרת, אינו מענייננו, משום שזה לא נוהג בפועל במדינת ישראל. והחוקים שציינתי, נהגו בפועל.

2. שטויות במיץ, עיין בספר הלבן הראשון, השני והשלישי.
תגיד לאבו מאזן שלא יזיק לו ללמוד קצת היסטוריה, ולא רק היסטוריה של היסטוריונים חדשים.

3. לא מספיק. וגם לא מספיק כדי להצדיק את זה שכל מי ששהה פה שהות עראי מ-‏1946 נחשב כאילו הוא ואבותיו ישבו כאן מדורי-דורות, ובלבד שיהיה ערבי, ואילו ליהודי לא תספיק העובדה שהוריו והורי הוריו נולדו כאן, אם היגרו לאחר 1917.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות