|
||||
|
||||
אתה שם תוית "תעמולה" על כל טיעון יהודי\ציוני. אתה לא יכול לדרוש שמישהו לא יעשה לך את מה שאתה עושה כל הזמן. הטענות הפלסטיניות מפוקפקות *עובדתית*. ובתור משחק האפכא-מסתברא שלך אתה חוזר עליהן כל הזמן, ודורש לקבל אותן כבסיס להמשך. צר לי, זה לא עובד ככה, וזה כבר נמאס. כמו שאמרתי, תעמולה פלסטינית חסרת בסיס לשם תעמולה גם אני יכול לדקלם, זה רק לא רלוונטי לכלום - זה כבר עבר מזמן את השלב של טיעונים. ולמרות האכסניה, שאיננה אמנם מגונה יותר מב/מכחיש השואה הידוע, לינק שראוי להזכירו למה שאמר ומה שחשב בן-גוריון בזמן ועדת פיל: ובוועדת האו"ם: "לפני כשלוש מאות שנה הפליגה לעולם החדש אניה ושמה ,"מייפלאואר". היה זה מאורע גדול בתולדות אנגליה ואמריקה. אבל תאב אני לדעת, אם יש אנגלי אחד, היודע בדיוק אימתי הפליגה אניה זאת; וכמה אמריקאים יודעים זאת; היודעים הם כמה אנשים היו באותה אניה; ומה היה טיבו של הלחם שאכלו בצאתם. והנה לפני יותר משלושת אלפים ושלוש מאות שנה, לפני הפלגת "מייפלאואר", יצאו היהודים ממצרים, וכל יהודי בעולם, ואף באמריקה וברוסיה הסובייטית, יודע בדיוק באיזה יום יצאו: בחמישה עשר בניסן. וכולם יודעים בדיוק איזה לחם אכלו היהודים: מצות. ועד היום הזה אוכלים יהודים בכל העולם כולו מצה זו בחמישה עשר בניסן, באמריקה, ברוסיה ובארצות אחרות, ומספרים ביציאת מצרים ובצרות שבאו על היהודים מיום שיצאו לגולה. והם מסיימים בשני מאמרים: השתא עבדי, לשנה הבאה בני חורין. השתא הכא, לשנה הבאה בירושלים." |
|
||||
|
||||
אני עונה לטיעוניך אחד לאחד, ואתה משיב לי "זו תעמולה". אני שואל על אילו מטיעוני יש לך השגות, ואתה עונה "כולם". מה אמרתי שמפוקפק עובדתית? אני בטוח שיש דברים תקפים לחלוטין שאתה יכול להשיב לי, אבל אני מרגיש שאתה מתווכח עם איש קש (כזה שמבסס את דרישותיו על זכויות פלסטיניות לאומיות, למשל). |
|
||||
|
||||
אני מרגיש שהטיעונים שלך הם כולם אנשי קש. |
|
||||
|
||||
בכלל לא. אני חושב שאלה טיעונים תקפים לחלוטין. אולי הסגנון היה מרתיע? חשבתי שהרטוריקה הפלסטנית תוסיף אותנטיות, אבל אולי היא רק הפריעה. המטרה שלי היתה לבחון את תקפות העמדה הפלטינית (כמו שאני רואה אותה) מה שלא הצלחתי. חוץ מזה, מעניין לראות איך היא מתקבלת בצד השני. |
|
||||
|
||||
אני חושב שהצלחת לא רע לייצג את עמדת הפלסטינים או אולי על פי טווידלדי -אולי אני טועה- הצלחת להיות סנגורו של השטן. |
|
||||
|
||||
הנה כמה נקודות. לא הכל, אבל חלק. 1. עמדת אבו-מאזן שלך מדברת על *צדק*, ודורשת בתור התחלה להכיר - שכולו בצד הפלסטיני. אם מקבלים את הנקודה הזו, אי אפשר כמובן להתווכח הלאה. אם לא מקבלים, כמעט כל הרובד העובדתי נושר. 2. אבו-מאזן שלך תוקף מצד אחד את 'מדינה יהודית' בטיעון שהיא הופכת את כל הלא-יהודים ללא-קיימים, ומצד שני טוען ש'מדינה מוסלמית', כולל התחייבות (כמו שיש במצריים ובחוקה הפלסטינית) לחוקי השריעה, איננה פוגעת במעמדם של בעלי דתות אחרות. העמדה הזו היא גם סתירה פנימית וגם צבועה, כיוון שאפשר בקלות לראות את המצב של הקופטים במצריים, שלא השתפר בשנים האחרונות, את הצמצום העצום במספר הנוצרים בשטחים בשליטה פלסטינית (כולל הצקות ורדיפות מתועדות), ולמעשה גם את היחס של הפלסטינים לנוצרים בלבנון ולהיפך. כך שאין פה לא צדק ולא עובדות. 3. לא סוד שהייתה אוכלוסיית הגירה רצינית ערבית במאה לפני הקמת מדינת ישראל. זה בא לידי ביטוי במשפחות חבש וסודאן, ברובע המגרבים בירושלים, ובדו"חות הבריטיים על, למשל, הימצאם של מוסלמים מ-21 מדינות שונות בחיפה בתקופת המנדט. זה בא לידי ביטוי בנתונים ארכיוניים בריטים ואחרים. זה בא לידי ביטוי בדיווחיהם של נוסעים שונים, מרק טוויין הוא רק המפורסם שבהם, אבל יש עשרות אחרים. גם העובדה שהגידול הערבי הרב ביותר נרשם באזורים בהם היו יישובים יהודיים או ערי נמל בריטיות - קרי, נדרש כח עבודה - מתועדת היטב. אבו-מאזן שלך מציג עמדה מונוליטית: כל מי שהיה כאן, ולו לשנה-שנתיים, לפני 1946 - הוא בן אותנטי של הארץ הזו. בתנאי שהוא ערבי, כמובן. אחרת - לא משנה. גם המאמצים האקטיביים מאוד שעשו העות'מנים במשך כמה מאות כדי להגביל את מספר היהודים לא נחשבים. 4. הטיעון של 'אין לנו בעיה עם היהודים של לפני 1917' הוא שקר כה ותיק עד שאני מתפלא למה הוא הועלה קודם. באחת הדוגמאות הידועות, הפרעות האכזריות ביהודי חברון ב-1929 הופנו נגד היישוב הלא-ציוני שם, וכללו שיטות רצח כהצמדת ראש של אדם לכיריים בוערים. גם פרעות נבי מוסה לא הופנו נגד 'ציונים', והדיכוי של יהודים בארצות העולם המוסלמי בכלל ובארץ בפרט גם הוא מתועד היטב. למעשה, מה שלא מתועד (ליתר בטחון, כמעט לא מתועד) הוא הזדמנות בה ניצלו יהודים עקב אי-היותם ציונים. 5. כנ"ל סיפור הפליטים. העובדה שמכל הסכסוכים בעולם לאחר מלחה"ע II רק פה הפלסטינים הפכו 'בעיית פליטים' (שלא כמו, למשל, מגורשי מזרח פרוסיה, הסינים במלאיה, ההודים מפקיסטן וכן הלאה) לא קשורה ל'צדק' ומוסר כהוא-זה, והטענה של 'זכות השיבה' גם היא חריגה שלא קיימת בשום מקום אחר בעולם (ליתר בטחון, נאמר 'כמעט'). השימוש בה לא נועד להשיג 'צדק' - הוא נועד לשלול את זכותם של היהודים, תיאורטית ומעשית. אז אבו מאזן יכול להחזיק* בדרישות שלו עד מחר. אבל כדי שיהודים יחתמו על הסכם שמכיר בדרישות האלה, הם צריכים להיות משוגעים, או לפחות להתכונן להסתלק מכאן בהקדם - כי ברגע שהם מקבלים את התיאוריה שנועדה להפוך כל מהגר ערבי לבעל-בית וכל ישראלי למדכא ומשלם פיצויים שנמצא כאן רק כי הערבי עוד לא יכול לסלק אותו, למה שיהיו כאן בכלל? ואם הבחירה היא בין שני תנועות סותרות המתווכחות על הזכות בארץ, ומשחק סכום-אפס - שזו משמעות ה'ב\אבו מאזן' שלך - לא פלא שרוב היהודים לא מספיק פראיירים כדי 'להכיר בכאבו' של הצד השני, כשהצד השני מתכוון בעצם 'תכירו בזכותי על המקום הזה ובהעדר-זכותכם על המקום הזה, ובנתיים אני לא יכול לסלק אתכם מפה, בעתיד עוד נראה'. * למעשה, אבו מאזן אמר כמה דברים די מעניינים לאחרונה. 1. "Abbas acknowledged that Olmert had shown him a map proposing a Palestinian state on 97 percent of the West Bank – though he complained that the Israeli leader refused to give him a copy of the plan. He confirmed that Olmert "accepted the principle" of the "right of return" of Palestinian refugees – something no previous Israeli prime minister had done – and offered to resettle thousands in Israel. In all, Olmert's peace offer was more generous to the Palestinians than either that of Bush or Bill Clinton; it's almost impossible to imagine Obama, or any Israeli government, going further. בקצרה: אולמרט הציע לו 97% של הגדה\יו"ש, "הכיר בעקרון" זכות השיבה, והסכים ליישב אלפי פלסטינים בישראל מתוקפה.Abbas turned it down. "The gaps were wide," he said. " לדברי אבו-מאזן - לא "ב/אבו מאזן" - הוא דחה את ההצעה. הפערים רחבים מדי. 2. אין לחץ עליו למהר: "in the West Bank we have a good reality . . . the people are living a normal life." 3. ולמה לא להכיר בישראל כמדינה יהודית? כי זה ימנע 'זכות שיבה' נרחבת (שמשמעותה עבור ישראל, יותר לי להוסיף, ברורה): Abbas rejects the notion that he should make any comparable concession – such as recognizing Israel as a Jewish state, which would imply renunciation of any large-scale resettlement of refugees.
|
|
||||
|
||||
מאיפה הדיווח על דברי אבו מאזן? |
|
||||
|
||||
הדברים ששמע ג'קסון דיהל מאבו מאזן היו יריה לכיוון מסויים ועד שלא אשמע מאולמרט שהוא הציע לפלסטינאים 97% -אני מתייחס אליהם בערבון מאד מוגבל. אולמרט היה יכול למסור אחוז אך להתכוון שזה 97% מהגדה-לא כולל איזור ירושלים רבתי או לא כולל הבקעה.דיהל לא חקר אותו אודות המפה שהראה אולמרט -אולי כן חקר אך לא מסר במאמר פרטים. אגב, גם בהבנות ז'נבה היה מדובר על חזרה של אלפי ואפילו עשרות אלפי פליטים- אני מניח שהכוונה לפלסטינאים שגרו בשטחים, עזבו ולא ניתן להם לחזור- ודאי שלא להחזיר לאשקלון את תושביה הקודמים. ההסכם האפשרי וההוגן הוא הסכם ז'נבה שדי ברור לכל מי שרוצה הסכם כלשהו -שזאת הדרך היחידה שיש סיכוי שאפילו החמס יבלע בשקט כשהוא משמיע רק קולות התנגדות אך לא ינסה לטרפד. אם ישראל תנסה להגיע להסכם נוסל ז'נבה אך קודם תרצה להכות מאד חזק את החמאס- לחסל כמה שיותר מראשיו וכד'- אז הוא כן ינסה לטרפד. |
|
||||
|
||||
חזקה עלינו שאם לאבו-מאזן היו תלונות ספציפיות על התוואי, הוא היה מוסר אותן לעיתונאי. לפחות נקודת מוצא למשא ומתן היה כאן, למה הוא מתגאה שהוא דחה את ההצעה? |
|
||||
|
||||
הוא לא רק מתגאה שהוא דחה את ההצעה - הוא מתגאה שאין לו צורך לעשות כלום. אף אחד לא דורש ממנו שום דבר, הוא לא צריך לבוא בהצעות ותכניות ובוודאי לא בויתורים - רק לשבת ולחכות, אם הזמן לא פועל לטובתו הוא בטח לא פועל לרעתו. באמת, אם הוא מאמין שהעם שלו (כלומר החלק שבגדה) חי חיים טובים למה לו לשנות משהו? מצד שני, כמובן, הוא מסתכן בכך שבסוף יבוא מישהו ויסביר לו שאם כל כך טוב לו במצב הזה הוא מוזמן להישאר בו כמצב קבע. |
|
||||
|
||||
אני מניח שחלק מהמטרה בהצהרות הללו היא להראות כוח עמידה (אנו הפלסטינאים סבלניים, עברנו את העותומנים, נעבור גם את הצלבנים החדשים. ) וגם לזכות בנקודות מבית (''שיפרתי את הכלכלה''). |
|
||||
|
||||
זאת גם התהיה שלי. נדמה לי שיכולות להיות שתי סיבות: א. אולמרט לא הסכים להתפשר בירושלים -(לא נראה לי סביר). ב. הראיון הוא חלק מספינים פוליטיים והדברים מכוונים לחמאס. מה דעתו של אבו מאזן אנחנו יודעים מהבנות ביילין -אבו מאזן שנדמה לי שהם פתיח להבנות ז'נבה.http://www.beilin.org.il/item.asp?id=129 צריך לזכור שבמקרה של אבו מאזן ואולמרט- מדובר בשני ברווזים צולעים מבחינה ציבורית. ההצעה של אולמרט לא היתה רצינית בגלל מעמדו של המציע שלה. אולמרט היה יכול להציע אפילו יותר מ-100%. בסה"כ המו"מ בין אבו מאזן ואולמרט היה על רקע הנסיבות שבהן נוהל, לא יותר מפארסה פוליטית. |
|
||||
|
||||
אולי *אבו מאזן* לא הסכים להתפשר? אנחנו יודעים מה היתה דעתו של אבו מאזן לפני שנים רבות, כאשר הוא לא היה בעמדה כל כך בכירה. |
|
||||
|
||||
לפני שנים רבות, אנחנו יודעים פחות או יותר מה היו דעותיהם של אנשים בגילו של אבו מאזן גם בצד שלנו. הפוליטיקאים משני הצדדים צריכים לתמרן על רקע טראומות לאומיות. |
|
||||
|
||||
תודה. 1. אמנם הזכרתי לא מעט צדק מופשט, אבל גם פירטתי זכויות ספציפיות, כמו זכויות של אדם לאדמתו ולביתו. אלה אינן המצאות פלסטיניות, ושלילתן במקרה הפלסטיני דורשת לולינות מילולית ומשפטית לא מעטה (שלילתן *בפועל*, לעומת זאת, דורשת רק טנקים). 2. אני לא רואה איך זה רלבנטי. בלי להיכנס לכל אחד מהמקרים, מתחים וסכסוכים אתניים יש בהרבה מאוד מקומות. האם האיסלם הרשמי של חוקת מצרים מנשל את הקופטים? האם האנגליקניות הרשמית של אנגליה מנשלת את הקתולים? האם החוקה הרב-דתית והפלורליסטית של לבנון מנעה את הסכסוכים שם? ובכל-זאת קשה לכל אלה להתחרות בנישול של עם שלם מאדמתו, לא בנזק שנגרם ולא בגיבוי הרשמי והאידאולוגי למעשה, כמו שעשתה ועושה הציונות. אף ממשלה מצרית ולבנונית לא חרטה על דגלה את נישול וגירוש מיעוטיה, ואף ארגון פלסטיני מרכזי לא טוען שליהודים שחיו בפלסטין מדורי-דורות אין זכויות באדמותיהם ושותפות במדינה שתקום, אבל אף ארגון ציוני מרכזי לא מכיר בזכותם ובשותפותם של הפליטים, ולעתים קרובות גם לא של ערביי 1948. 3. בסדר. החוק הזה לא רלבנטי לעניין שלנו, כי איך שלא תספור, עם או בלי ערביי 1917-1946, היהודים היו מיעוט זעום. וודאי שלפלסטינים (ולשלטון התורכי) הייתה הזכות למנוע כניסה עויינת. 4. טיעון אד-הומינם. מתחים וסכסוכים אלימים יש והיו בהרבה מאוד מקומות בעולם. איך זה רלבנטי לענייננו? לפני 1917 לא היו פרעות וגם לא היה סכסוך. היהודים באירן (ארץ מוסלמית) חיים עד בחופש ובשוויון מלא, וחוקים מיוחדים גם מרשים להם להכין יין לטקסיהם, למרות החוק הדתי. מה התיאור הגרפי של הכיריים הבוערים משרת? "הם גזענים ופראים, אז כל מה שאנחנו עושים זה בעצם בסדר"? איך זה משרת את הצד שלך בדיון? 5. אני לא יכול לדבר על זכויותיהם של הגרמנים במזרח-פרוסיה או הסינים במלאיה. אני יכול לדבר על אלה של הפלסטינים. לא הבנתי מה אתה מנסה להגיד, שכל הסבל והגלות הפלסטיניים הם הצגה שנועדה לפגוע ביהודים מתוך שנאה-לאיד בלבד? לגבי הסיפא. אנחנו יכולים להיות מנומסים, ולהגיע לפשרה כואבת שתהיה מקובלת לפחות על המתונים ועל הרוב הדומם משני הצדדים. זה לא *חייב* להיות משחק סכום-אפס. אבל לצפות מהפלסטינים להכיר בישראל כמדינה יהודית זה כבר קצת יותר מדי, ומי שדורש זאת הופך בכח את המשחק לסכום אפס, מטעמיו שלו. |
|
||||
|
||||
1. כמובן שהגדרת "אדמתו" ו"ביתו" היא שיטה מצויינת ללולינות מילולית. כי העובדה שחלק ניכר מהשטח לא היה בבעלות פרטית הופכת בעיני פלסטינים ללא-רלוונטית לכלום, ובניגוד לשאר המזה"ת פה מסתבר פתאום ש*הכל* שייך לפלסטיני ספציפי (ולא סתם הזכרתי קודם את המעשה הנפלא בעשרות אלפי המפתחות שהודפסו לבתים-כביכול ביפו ובחיפה ובירושלים וכל השאר). גם קניית אדמה בכסף הופכת בעיני פלסטינים לבלתי-חוקית (וגם הפלסטינים, כמו בירדן, נוהגים לודא - בירדן באמצעות חוק, פה באמצעות גזר-דין-מוות ללא משפט - שהקרקע לא תימכר ליהודים חלילה). גם חוקים עות'מאניים שהגבילו קניית אדמות בידי יהודים לא מוזכרים, כשם שנעלמים חוקים שאיפשרו קניית אדמות כזו. 2. מי שהתחיל בטיעון של 'הגדרת מדינה יהודית מעלימה את הלא-יהודים', שלא יתלונן כשמזכירים לו שהחוקה שלו מגדירה מדינה מוסלמית, והמעשים מגדירים מצב נחות בהרבה מאשר של הערבים בישראל. ולהביא את יהודי איראן בתור דוגמה - זו בדיחה עצובה, אלא אם כן לא מודעים להיסטוריה של הרדיפות, התליות, רשתות הריגול הפיקטיביות (אחת 'נחשפה' אך לפני כשנתיים) וכן הלאה. ואם מודעים - זה סתם שקר, מה שבהחלט מתאים. זו גם תשובה ל-4. ופה, כמובן, יש פרט קטן שאף-אחד מהפלסטינים בד"כ לא טורח להזכיר: הרצון למחוק את היישוב היהודי ב-1948. זה לא במקרה שבשום מקום לא נותר ולו יהודי אחד תחת שלטון זר, גם כאשר הדבר הוצע. הפלסטינים הגיעו למצב של הפיכה לגורם עויין כי הם היו מעוניינים במלחמה, ולא בחלוקת הארץ. הם יצאו למלחמת השמדה, הם הפסידו, הם מכחישים את אחריותם ומציגים את עצמם כקורבנות בלי שום קשר לשום דבר. שקר אחרי שקר אחרי שקר. 3. השלטון התורכי לא היה פלסטיני. במשך מאות שנים, כל פעם שהיה חשש שמספר היהודים יעלה, ננקטו צעדים שונים, כולל כמה מעשי טבח וכמה גירושים. אולי לא כמו במדינות אירופה, אבל הצעקות הפלסטיניות בנושא זה הן בהחלט הקוזאק הנגזל. הגירה ערבית נתפסה בעיניהם כלגיטימית - סבבה, אבל זה לא מחייב אותי להעמיד פנים שכפרים עם תשתיות בטון בלבד היו פה מאות שנים, או שכל מהגר מהמגרב הוא תושב הארץ מדורי דורות, גם אם אונרוו"א משלמת לנכדיו משכורת. ופה גם לא מיותר להזכיר את ההיעדר המוחלט של יצירה "פלסטינית" עד לתקופה המודרנית, מול השאיפה הקבועה, גם אם הלא מעשית, של היהודים - "ותחזינה עיננו בשובך לציון". 5. הפלסטינים, בניגוד לכל מי שיזם מלחמה והפסיד ובניגוד אפילו לכל פליט אחר במאה ה-20, דורשים זכויות שאין לאחרים. שידרשו. למעשה, הם כבר מקבלים - באופן יחסי, כבר לפני עשור הושקעו בכל פלסטיני פי 4 מאשר הושקעו בכל אירופאי באירופה שלאחר מלחה"ע II במסגרת תכנית מרשל... ולבסוף, בעיניך "המתונים והרוב הדומם" (ומי בחר בחמאס, מי?) מוכנים ל'פשרה כואבת' בדמות - כפי שאבו מאזן העיד על עצמו בדיוק עכשיו - זכות השיבה *בפועל*, בקנה מידה רחב, פלוס מדינה פלסטינית מטוהרת מיהודים (גם במקומות שהיו בבעלות יהודית בעבר, וטוהרו משם באמצעים כגון הפוגרום בחברון או הטבח בכפר עציון או הגירוש מהרובע היהודי), פלוס ויתור ישראלי מלא על שטחי 1967 פלוס ויתור ישראלי על היותה מדינה יהודית. מה בדיוק מתון בזה? שהם מכירים בנו דה-פקטו כי הם לא יכולים להשמיד אותנו דה-יורה? |
חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש | © כל הזכויות שמורות |