 |
דו-שיח של שירים | 2971 |  |
|||||||
 |
|
 |
||||||||
 |
 |
פרסומים אחרונים במדור "יצירות אמנות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
קראתי את היצירות המשתפפות בדו שיח הפואטי בהקשרן הרחב בספר השירים ''שתי וערב'', והתרשמתי ממעשה מקלעת מרהיב של שירים הקלועים זה בזה בחוטים רכים של רגש ודמיון. שני היוצרים שומרים על סגנון ייחודי ועל ביטוי אישי, יחד עם זאת שיריהם ארוגים זה בזה וחובקים יחד קשת רחבה של רגשות ומחשבות. |
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
תודה מיקי,שימחת אותנו בהמלצתך הפיוטית בפני עצמה. אכן מטרתנו הייתה ליצור, כפי שאת מתארת, דואט של שני יוצרים המתיחסים זה לזה, אך שומרים על ייחוד יצירתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין מאוד רעיון הדו שיח שמנהלים שירים, ואכן בכל אחד מששת השירים אפשר לראות ביטוי ייחודי, יחד עם זאת כל אחד מהם משיק לאחר באיזשהו רעיון או רגש. כך למשל בשיר ''לרפא'' אפשר לראות את רעיון הפרידה והזיכרון מאדם, ובשיר המידיין איתו, ''פיקוח נפש'' יש התייחסות לאותו רעיון, אך שם הפרידה היא מתרבות, משורשים, והזיכרונות הם מבית אבא. אהבתי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה לך גילוש, שני השירים מתארים את חויית ה"נס השבור". אף פטנט דתי או פלא טכנולוגי לא יכולים להחיות את המתים שלנו. אבל אפשר לשיר אותם. שירים יכולים לספר זה לזה, זה על מֵתוֹ של זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא על זה יש ויכוח: תגובה 211839 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין מאוד שהפנית אותנו לויכוח הדתי הזה, כי מושאי שני השירים היו אנשים בעלי אמונה דתית עמוקה, אמונה שלא הצליחה לשמור על הנס מלהישבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל מה זה טוב? כמה שלא תדברו ותשירו עליו, מוות זה דבר מדכא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השירה לא מבטלת את העובדה שהמוות הוא דבר מדכא. השירה מנסה לתת ביטוי חדש בכל פעם שהיא נכתבת לעוד חוט של רגש. השירה מנסה ל''חרוז'' את דיכאון, לסלסל את הבכי על המוות, להחיות את השפה עם עוד תמונת מילים שלא הייתה שם קודם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין מה היית אומר לביאליק לאחר קריאת "בעיר ההר(י)גה". האם היית מכניס לו, לנ"ל דנן, איזה מרפקון ידידותי, ומביע אמריך - "צ'מע, חיים נחמן, בשביל מה זה טוב? תפסיק מיד עם כל הדכאון הזה ותסתפק, בבקשה, מרגע זה והלאה - במזמורי 'נד-נד-נד-נד-רד-עלה-עלה-ורד'!!"? (שיר בונה ומחזק הדן בחוויותיהם החיוביות של ח.נ. ומניה, וכן, כך מספרים - גם בחוויותיו של ח.נ. עם עוד כמה ריבות נאות ואופרטיביות שלא שיחתו זמנן על מחשבות מדכאות) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. קשה להתעלם מהעצב בחיים, במיוחד אם אתה משורר... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככה תוך כדי העבודה אני פותחת את האייל לחמש דקות, וכבר אני דומעת... כשיהיה פנאי לקרוא לעומק, אולי אגיב יותר לעניין אבל רציתי לומר רק שכבר בקריאה ראשונית ולא מעמיקה בשירים הם נגעו בי מאוד מאוד. תודה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה יעל. כמה נעים לקרוא ששירינו נגעו בך. זאת המשאלה של המשורר - לגעת בקורא שלו. נשמח לשמוע את תגובותייך המעמיקות אחר כך, אבל כבר שימחת אותנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה אבל איך מסדרים שהניקוד יופיע מתחת לאותיות ולא בין האותיות? אי אפשר לקרוא ככה כמעט. תודה וסליחה על האוף טופיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו לא יודעים מה הבעיה. זו בעיה ספציפית למחשב שלך. תנסה להגדיל את הפונט, אולי זה יעזור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברשותכם, בחרתי להגיב על המהות ולא על התוכן... מרגש עצם הרעיון בו זוג נשוי, הורים לילדים, שותפים לחיים יכולים לחבוק יצירה משותפת ולקיים דו שיח ואינטראקציה אינטלקטואלית ורגשית. הרעיון שביצירה משותפת משקף לדידי חיי נשואים אידילים, בו יש אינטימיות ואף היטמעות באחר באופן מסויים, ומאידך נשמרת היכולת של כל אחד לשמור על האינדיבידואליות שלו. בפיוטכם משתקף השיח הרגשי, היצרי והיצירתי ומאידך ניתן לזהות היכן האחד מסתיים והשני מתחיל. חשתי ביצירתכם פן נוגה, שאני משערת כי קשור לסיפור החיים של כל אחד מכם וכבר אמרו חכמים כי יצירתו של האומן צומחת ומוזנת דווקא מייסוריו. תמר, רציתי להתייחס לפן הדתי שביטאת ביצירתך. ואולי בראייתי הסובייקטיבית כאשה מאמינה ומסורתית (יתכן כי טעיתי בפרשנותי) הבחנתי בצליל הנוגה, השבור, הכאוב שהתלווה למילים ולשורות שדיברו על בחירה חופשית והחלטה מדעת. כמו בכל בחירה אנו מרוויחים דבר אחד ומאבדים דבר אחר. אישית התרגשתי כשזיהיתי בין מילותייך את הכיסופים לשורשים, לדבר שהשארת שם לפני שהמשכת הלאה, לאותו החלק בנשמתך שעדיין נותר שם (גם אם הוא חלק קטן), לתעתועי הלב ולעוצמת החוויה הכואבת של פרידה. אני מקווה שלא הייתי ''אישית'' מדי, אולם יש שיאמרו כי לשם כך התכנסנו כאן ואילו זה החלק הקשה אם כי גם המאתגר שבחשיפה. ולשניכם, מעומק ליבי אני מאחלת שנים רבות של יצירה ויצרנות. חג שמח. ורד |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ורד, את נוגעת בנושא המרכזי בקשר הזוגי והוא השילוב המורכב בין חיבור לנפרדות. אהבה אינה מלאכה קלה. היא דורשת תחזוק מתמיד, בו כל צד מתחייב לראות את כל האמיתות בעיניים פקוחות. חיי הנישואין כשלעצמם אינם מבטיחים דבר. אמנם ישנה ברית שנכרתה בזמן מסוים בעבר. ברית זו, שנוסחה בארמית והבטיחה עולם ומלואו במילים לא כל כך מובנות, יכולה להוות בסיס, אך היא אינה הדבר כולו. כתבת:"חשתי ביצירתכם פן נוגה". אחד המשתתפים הקודמים בדיון פנה אלינו בבקשה לא להתעסק במוות, שמדכא אותו מדי.. אבל מה לעשות שהחיים שופכים את תוגתם על שמחתם בערבוביה אחת גדולה. ובאשר לפן הדתי - צדקת כשזיהית את "הכיסופים לשרשים...לאותו החלק בנשמתך שעדיין נותר שם". הדבר המדהים הוא שהגעגועים (של תמר) לשרשים פרצו בלא שליטה בתוך היצירה. יחד עם זאת יש שם גם הרבה התחשבנות עם העולם הדתי, כמו שבאה לידי ביטוי, למשל, בשיר "כשנגעת באגרופך" במילים: "שקר החן והדת והיופי". תודה רבה על תגובתך המעמיקה והנוגעת וחג שמח גם לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אני ממש לא מבין את צרור המחמאות שמפוזר. ראשית, סביר לגמרי שהשירים ייבדלו בסגנונם - הרי מדובר בכותבים שונים. להפך, אם לא היו נבדלים אז היה על מה לדבר בעניין זה. שנית, הרעיון של מחזור שירים שהאחד מגיב לאחר הוא מעניין וייחודי, אבל הטקסטים עצמם, אם לומר בעדינות מרובה את דעתי, זקוקים לעבודה רבה. הכותבים גם אינם שווים ברמתם אבל עדיף שלא לפרט מי ומי. הנה דוגמה קצרה אחת: כְּשֶנָּגַעְתָּ בְּאֶגְרוֹפְךָ הַנָּחוּש בִּקְצֵה נִשְמָתִי נָפַלְתִּי אֶל הַשֶּבֶר הַסּוּרִי אַפְרִיקָנִי אֶל מֵעֵבֶר לְהָרֵי הָחֹשֶךְ לַמָּקוֹם בּוֹ אֵינֶנִּי נִמְצֵאת לַמָּקוֹם בּוֹ כְּבָר אֵינֶנִי קַיֶּמֶת. הטקסט הזה מדגים לדעתי כתיבה שאין לה מה לחפש בתחום השירה כי אינה מנצלת את המדיום השירי ומה שהוא מאפשר. 1. היש אגרוף שאינו נחוש? הרי אגרוף היה פעם "יד פתוחה ואצבעות" ואגרופן מצביע על נחישות, על פעולה. 2. איך אגרוף נוגע בנשמה, זה יודעת רק הכותבת. 3. גם לתוך השבר וגם מעבר להררי החושך? זה מעצמת האגרוף? שני תיאורי מקום מטפוריים, כל אחד מצייר תמונה דמיונית בפני עצמו - אז לשים אותם זה ליד זה, שלא לומר אחד לא מסתדר עם האחר? 4. למקום... - זה פשוט חסר פשר. איך יכול אדם ליפול למקום בו הוא לא נמצא? ישנו דבר כזה שנקרא תמונה מטפורית אבל לה יש הגיון. מה יש פה? חוץ מזה, וזה הפגם הגדול ביותר בעיני, אני לא מבין מה הטעם לכתוב בצורה מפורשת כל כך על דבר שאמור להיות עדין ומורכב כמו רגש או דמיון.הרי השיר מאפשר לאדם לכתוב בצורה מורכבת על מציאות מורכבת וכך ניתן להביע מה שפרוזה אינה יכולה להביע. אז מה נעשה כאן? ממקמים בשורות קצרות רצף תאורים שאינו מתחבר לתמונה מורכבת אחת ואינו עושה שימוש במורכבות הלשונית ששירה מאפשרת כדי להביע את החוויה שבבסיס הכתיבה. בהתחלה יש מסירה של שני מקומות דמיוניים שאינם מתחברים ואז ניתנת פרשנות מהם המקומות האלה עבור הדוברת. אז אם יש פרשנות, למה לכותב "הררי החושך?" השיר קודם מסתיר באופן לא ברור ואז מגלה וגם אז הוא לא ברור. אז למה להסתיר? הוא הדין "קְרוּם דָּק שֶל עוֹר הַתֹּף" - כמה עוד אפשר לפרק ולפרט? גם להגיר עור התוף כשמדובר בשמיעה בכל מקרה, ועוד "קרום" ועוד "דק." של מה? של עור תוף שהוא גם כך קרום דק. למה לגבב תיאור על תיאור, ברור על ברור, כשמדובר בשירה? הרי למה יש שיר אם לא לאפשר לכותב להגיע מעבר לשפה, אל החוויה עצמה? הוא הדין ב"וּזְרוֹעוֹתָיו עֲנָפִים שֶל מַדָּפִים" - גם זרועות וגם ענפים? הרי איזה חלק בעץ יהיה הזרוע אם לא הענף? מה הטעם להשתמש במטפורה אם חושפים את מה שהיא אומרת? בקיצור, אני לא שותף לתהילה שחלקו פה לטקסטים, ובי הם לא נגעו פשוט כי לא הצלחתי לחדור דרך גיבובי הלשון שעוטפים את מה שהם מנסים לומר. אולם אני מאחל לכותבים המשך יצירה מהנה ודיאלוג פואטי פורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ל-1, 2 ובעיקר 3 - אני מסכימה בהחלט. לגבי 4 - איך בן אדם יכול ליפול למקום שבו הוא *נמצא*? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום אור. כתבתָּ: "אני מאחל לכותבים המשך יצירה מהנה ודיאלוג פואטי פורה". ראשית, אנחנו רוצים להודות לך על ברכתך זו, ועל ההשקעה הניכרת בתגובתך. שנית, באשר לאי הנעימות שאתה חש בקשר ל"קלקול המסיבה" – הסר דאגה מלבך. ביקורת על השירה איננה מחוץ לחגיגה שלה. ובכלל, לכל תמונת מסיבה טובה יש ברקע את קלקולה. עכשיו לביקורת שלך. תחילה: האמירה הכללית המביעה את אמונתך שכותבים שונים יכתבו שירה שונה זה מזה, אינה מובנת מאליה. גם מעצם העובדה שיש סגנונות ואסכולות שירה שמאגדות שירה לקבוצות דומות, וגם מהעובדה שבני זוג יוצרים, נשואים, עלולים להשפיע זה על יצירתו של זה, במיוחד בפרויקט יצירתי משותף. ומרגע שאתה חש שזוג היוצרים נמלט מסכנה זו, ההישג ראוי לציון בתגובה . שנית, להערותיך המבוטאות בסעיפים 1-4. סעיפים אלה בביקורת חושפים את הפרה-קונספציות שלך לגבי מה רצוי ומה לא רצוי, ראוי ולא ראוי בשירה. סעיף 1. "היש אגרוף שאינו נחוש?..." באמירה זו אתה חושף את התפיסה המוקדמת שהיגד פואטי ראוי לו שיהיה מינימליסטי, המתחייב לתפיסתך, מהסתירה הטבעית שבין שירה לבין חזרתיות, או לעודפות(redundancy). מינימליזם ההיגד הוא ז'אנר פואטי. ישנם ז'אנרים אחרים המרבים להשתמש במרכיבים חוזרים בַּשיר כמו למשל חזרה של שורות שלמות, חזרה מונוטונית שלהם בשֵרות העיצוב של האמירה הפואטית בשיר. אפילו מרכיבי משקל וחריזה בשיר יש בהם את האיכות של חזרה או עמידה בַּמָּקום. המינימליזם הפואטי כשלעצמו אינו מטרה בשירה. עודפות וחזרתיות יש בהן את הסכנה של "התרגלות רגשית" המובילה לעמעום רגשי (הביטואציה). במקרה כזה השיר מתמוטט להיגד מנוון פואטית, ונשאר כהד מהדהד ברקע. הדהוד כזה בשיר יכול להיות מלכתחילה מטרתו הפואטית, אך מטבע הדברים אין תיאורים רבים כאלה. בגלל סכנה זו אצל כותבים מתחילים, המינימליזם הפואטי מודגש, למשל, בסדנאות לכתיבה יוצרת. דוגמה הממחישה את התועלת בעודפות נמצאת במילים שבחרת להזכיר משירו של עמיחי "יד פתוחה ואצבעות". בציטוט עצמו יש חזרתיות בין יד פתוחה ואצבעות. מדוע יש צורך למשורר לכתוב גם יד פתוחה וגם אצבעות? שהרי יד נפתחת אך ורק עם פרישת אצבעותיה. אלא, שכאן עמיחי בחר לא להיות מינימליסט ולהוסיף מעטפת שלמה של אסוציאציות הקשורה למילה "אצבעות". אפשר שמשורר יקפיד על מינימליזם בשיר זה ויפנה לאמצעי החזרתיות בשיר אחר, הכל לפי צרכיו הפואטיים. למשל, תמר, בשירה "אתה הטפט" שפורסם בספר "שתי וערב" כותבת: אתה הטַפֵט של הפְּנים של הגוף שלי דבוק בדבק שאי אפשר להסיר מבלי לקרוע אותי. זה שיר מינימליסטי טיפוסי. מילותיו מדודות. ההיגדים מתכנסים לעוצמה באמירה הרגשית החזקה בסוף "...אי אפשר להסיר (אותך) מבלי לקרוע אותי". יש לזכור, שבכתיבה שירית אחד מהאמצעים הנפוצים לבטא חויה אקסטאטית, בין אם דתית או ארוטית, הוא החזרתיות והעודפות, הבאים לידי ביטוי במצלול וברצון התוכני לשהות עוד ועוד בתוך השיר. סעיפים 2 , 3 ו 4 . "...איך אגרוף נוגע בנשמה. זה יודעת רק הכותבת" "...אז לשים אותם זה ליד זה, שלא לומר אחד לא מסתדר עם האחר.." "...ישנו דבר כזה שנקרא תמונה מטפורית אבל לה יש הגיון. מה יש פה?" רוצה לומר: מתוארת הפרה-קונספציה שיש לשמור על רציונאליות תיאורית בשיר. שיר איננו מחויב לרציונאליות. הוא מונע פעמים רבות דווקא מן הפרצים הא-לוגיים בתוכו. שיר מונע מתהליכי חשיבה ראשוניים שאינם שומרים אמונים לחשיבה שניונית, רציונאלית. אנחנו מניחים שאתה כיוונתָּ בעצם לצורך ליצור תמונות קוהרנטיות הניתנות להמחשה בדמיון, באמצעות מנגנון לוגי או תמונה מציאותית מוכרת ואפשרית. אבל בשיר האמור חוסר ה"אפשריות" הוא מרכזי ומהותי לחויה המתוארת. יש ניסיון בשיר זה ליצור מפגש בלתי אפשרי בין אגרוף לנשמה, בין קשה לרך, בין גשמי לרוחני, בין המקום בו אני קיימת לבין המקום בו אינני קיימת, בין זמנים, בין מקומות. הנאמנות לרציונאליות שמובעת בסעיפים אלה מתנגשת במידה מסוימת עם אמירתך המאוחרת יותר בתגובה "... ואינו עושה שימוש במורכבות הלשונית ששירה מאפשרת". המורכבות הלשונית שהשירה מאפשרת כוללת הרפיה של צירופי מילים לוגיים. יש מתח מהותי בין הטלת איסורים על כתיבה פואטית לבין מורכבות לשונית. הצורך בהפרדה חדה בין מילה למילה, כמו הצורך בשמירת ההקשרים הרציונאליים בתוך צירופי מילים נוטים להתנגש עם המורכבות והחופש הלשוניים ששירה אוהבת. דוגמא למורכבות ולתוצאותיה בהבנת השיר ניתן לראות בדיון שהתפתח סביב התמיהה שהבעתָּ בסעיף 4 בתגובתך " ...איך יכול אדם ליפול למקום בו הוא לא נמצא?", שנענתה בתמיהה של האייל האלמוני "... איך אפשר ליפול למקום בו אתה נמצא?..". לסיום, יש לזכור שמילה שכתובה בשיר היא רק נציגה אחת של מילים רבות אחרות שעוטפות אותה ומורגשות עם קריאתה. התנועה החופשית בתוך מעטפות אסוציאטיביות אלה היא הכרחית, כדי להפיק את מלוא החוויה הפואטית בשיר. גישתנו היא שיש להמעיט בכללים בשירה, ובלבד שההיגד הרגשי מצליח לעבור אל הקורא, מה שלא תמיד קורה. יש קורא המעדיף משורר אחד על אחר, שיר זה שיר אחר, סגנון זה על סגנון אחר. בביקורת שלך לא השקעתָּ מספיק בלהבין את הפער: איך למרות כל הפגמים שאתה מוצא בשירים אלה, ישנם קוראים שהתרגשו מהם מאוד. על כל פנים, דיון זה לא היה מתאפשר ללא התייחסותך הביקורתית. ועל כך נודה לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אור שלום! אתה כותב מה שקוראים נוספים חושבים (אגב גם על הספר בכלל) ואני חושב שחשובה מאוד בקורת מעין זו שלך. ישנם רבים החושבים שכתיבתם הינה שירה. אני אישית לא מתחבר לספר, ולכתיבה של תמר ופיני. השירה של תמר פרטנית מידי ושל פיני ארטילאית מידי לא נראה שיש חבור אמיתי בין צמדי השירים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עונה פה בהיסוס כי לא ראוי בעיניי שכותב מתרץ את כתיבתו לקורא סרבן. השיר עומד בפני עצמו וכל המוסיף גורע. אבל אני אכתוב בכל זאת, ולו משום שהדיון לא זוכה להד אצל קוראים אחרים. 1. לגבי הדמיון בין בני הזוג - זה לא חשוב, אבל בכל מקרה, גם באסכולה אחת תמיד יהיו הבדלים, אפילו ניכרים, בין משוררים. לכן ההבדל בין כתיבת בני הזוג נראה לי מובן מאליו. מה שכן, גם לא ראיתי ביניהם איזה דיאלוג של סגנונות, אלא פשוט הבדל. 2. אני מודה לך על המונחים המקצועיים שייחסת לי - מינימליסטיות, חזרתיות, עודפות - אבל אני לא בחרתי בהם ולא השתמשתי בהם. את הבעיה שהצבעתי עליה ניתן להגדיר, שוב בצורה עדינה, לא כעודפות אלא כחטוטרת. אלו הן תוספות שאין להן צידוק או פונקציה גם במסגרת ההעדפות הפואטיות שתיארת. 3. ההסברים התיאורטיים שסיפקתם הם נפלאים והם מהדהדים לא מעט את ממצאיה רבי הערך של הפואטיקה הקוגניטיבית. מילים כדרבנות ואולי יתארו נכונה את הלוגיקה היצירתית בשירתם של הורביץ או של וולך. רק שביניהן לבין כתיבתכם יש פער אדיר. קוראים לו "איכות." 4. באשר לפרה-קונספציות - הטיעון הידוע המהדהד בכל עיסוק כזה הוא "יש להבין את היצירה במונחיה שלה" תחת לכפות עליה איזו נורמה חיצונית, מוקדמת, איזו ציפייה. ועל משקל זה: "אבל, יקירי, מה זאת אומרת 'החביתה, מלוחה מדי'. זוהי 'חביתה מלוחה' - מאכל נורווגי ידוע. למה אתה כל כך אטום לחידושים קולינריים? "אבל מה זאת אומרת הסיטקום לא מצחיק? זה מה שזה. סיטקום לא מצחיק. זוהי פרודיה/ביקורת/הערה על תרבות הסיטקומים! למה אתה כופה קונספציות מוקדמות על דברים חדשים? זוהי אמנות!" וכן הלאה. כשמבינים יצירה במונחיה שלה (אם ניתן בכלל להפריד בין מונח נכפה למונח מובנה באובייקט) כל היצירות הן גאוניות. למה? כי הן מממשות את המונחים של עצמן. כל מה שיש לומר הוא שמה שיש זה מה שאליו התכוון היוצר, ומטרת היצירה הושגה. 5. ה"דיון" שהתפתח סביב תגובתי רק מחזק את תמיהתי: אדם לא יכול ליפול למקום שבו הוא נמצא או לא נמצא. זוהי לא "הרפיה לוגית" אלא "חוסר פשר." 6. אם מטרתכם היא להעביר היגד רגשי לקורא - הצלחתם. נגעתם פה בקוראים רבים. אם זה משום שהם לא מוגבלים בתפיסתם באופן שמדמיין פגמים ואם משום שאינם רואים את הפגמים. מעניין שמי ששיבח מצא מעט מאוד מה לומר על השיר עצמו ועל דרכי כתיבתו. בקיצור, כמו רבים וטובים, הלכתם שולל אחרי הגמישות והפתיחות של המדיום השירי ומצאתם צידוקים סגנוניים ותאורטיים לכתיבה שאינה עומדת בקריטריון בסיסי של איכות. הייתי מציע להתחיל עם קריטריונים בסיסיים כמו "פשר" או "קוהרנטיות" או "רצף" או "כיוון" או "תנועה" ואז, כשתשלטו באמנות זו, תוכלו להתחיל להשמיט שלבים מן הסולם וליצור טקסטים גמישים יותר כמו המבנים הקטלוגיים של עמיחי למשל או המציאות הסוריאליסטית של וולך. ברשתוכם, אני חושב שאסיים את הצד שלי בדיון זה עמכם כי זה פשוט מביך אותי לשמוע אופה מסנגר על עיסתו (מזכיר לי את ניסיונותיי הנואלים להסביר לאהבת חיי למה אנחנו מתאימים ולכן היא צריכה לצאת אתי. לא עבד). אשמח להגיב לכל קורא אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אור, ראשית אתייחס למבוכה שלך בעניין האופה המסנגר על עיסתו. (אופה-מסנגר? מדוע בחרת לשבור את הביטוי המקורי?) מצאתי כי תגובתם של היוצרים לדבריך - אין בה דברי פאר ורהב, פרשנות או הסבר ליצירתם. השניים בסך הכל הציגו את יצירתם והגיבו לדברים שעלו. אני באופן אישי ציפיתי שיגיבו לדבריך בדיוק כשם שציפיתי שיגיבו לדברי אחרים ששיבחו. האם חשבת אחרת? ובאשר לתפיסת השירה. השירה היא מבע שבו הפונקציה הפואטית היא הדומיננטית. כלומר השירה מבליטה את החומר המילולי שבה לצד המציות שמעבר למילים. בשיריהם של השניים אני דווקא כן מצאתי איכויות לשוניות. מצאתי כי נעשה שימוש יפה בפיגורות לשוניות המתארות היטב תחושות אישיות. כך למשל, השימוש ב"אגרוף נחוש" כסוג של אנאלוגיה (ניגודית) לחוסר נחישותה של הנשמה. העצמת האגרוף על ידי שימוש בשם התואר המסוים הזה ממחיש היטב את עוצמתו מול הנשמה התועה. זאת ועוד, האגרוף הוא סוג של מיטונימיה. מה שלך נראה לא הגיוני כפשוטו, לי נראה מאוד הגיוני בקישור אסוציאטיבי לדמות כלשהי. והמושג "נפילה" הוא רחב מאוד מבחינת המשמעויות שאנו מעניקים לו, מעבר למשמעות הפיזית. אדם יכול "ליפול" למקומות שבהם קשה לא להתקיים, ובהקשר לנשמה, מבחינה מנטאלית אדם יכול להימצא במקומות שפיזית הוא אינו נמצא בהם. אני נמצאת לעתים במקומות בלתי אפשריים, כמו רחמה של אמי. מישהו יכול להתווכח על זה? ובאשר לדו-שיח. דו שיח פואטי הוא לא כפי שאתה מגדיר כ" מחזור שירים שהאחד מגיב לאחר". נראה לי כי במחזור שירים זה אכן יש שירים שבהם האחד מגיב לאחר, אך בבשירים אחרים שקראתי ישנה התייחסות שונה של כל אחד מהם למושגים, לרגשות, ליצרים. כך למשל בצמד שירים השני, ישנה התייחסות שונה לנושא המוות והזיכרון. כל אחד מהם וחוויותיו הוא. המשורר יוצא מחוויית אבדן של אדם " וְדִמְמַת לִבְּךָ נָחָה עַל הָרֵי צְפַת הַקְּדוֹשִׁים " לתיאורים מרהיבים של הטבע שמזדהה עם האבדן, ואילו המשוררת יוצאת מחוויית אבדנו של האב לפרידה מעולם תרבותי. זאת ועוד, בין שני השירים אפשר למצוא מתח סמוי בין הטבע לטכנולוגיה. וזה עוד סוג של דו שיח שאפשר להתעמק בו. בצמד שירים אחר שקראתי בספר מצאתי דו שיח מהסוג שאתה מעלה, האחד משיב לאחר. כך למשל הוא כותב: " אֶת הַלַּיְלָה הַזֶּה אוֹכַל בְּנִימוּס ", " אֲחַנֵּךְ אֶת הַשִנַּיִם לְאִפּוּק ". היא לא מאמינה בנימוס וכותבת: " אֲנִי מַאֲמִינָה בִּצְעָקָה שֶׁקוֹרַעַת קְרִיעָה... שֶּׁמֵּתָה עִם פְּלִשְׁתִּים". בשיר זה יכולתי ממש לשמוע את הצעקה כצעקה של אישה הכורעת ללדת. קשה להסביר מהי איכות. אני מוצאת שהשירים שקראתי הם איכותיים מבחינת השימוש שנעשה בשפה להעביר את השדר האישי והמשותף של השניים. חג שמח וכל טוב, מיקי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נעים לקרוא את דבריך. באשר לדבריי: 1. זה לא לעניין אבל בכל זאת - הכותבים הרי לא מעידים על עסתם, כלומר מודדים את איכותה, אלא אכן מסנגרים עליה. הביטוי המקורי לא מתאים פה ולכן התאמתי אותו. סביר להניח, עם זאת, כי ישנו ביטוי טוב יותר. אולי תוכלי להציע. 2.דברי הכותבים נכתבו יפה ולעניין (אם כי אותי, כאמור, היה מביך להסביר את יצירתי). יש בהם בהחלט דבריי הסבר - ז'אנריים, תאורטיים ואלה הם גם דברי הגנה. 3. באשר לדברייך "השירה היא מבע שבו הפונקציה הפואטית היא הדומיננטית" - אין מעריץ גדול של יעקבסון ממני, אבל בל נשכח את ההבדל בין מחקר השירה (בעיקר כשמוצאו בלשני) לבין ביקורת והערכה אסתטית של השיר. אין מומחה מאיש ספרות במציאת הצדקות לכל דבר בטקסט (הרי מהי מטפורה או אירוניה אם לא סתירה לשונית?). השאלה איך היא הדברים עובדים כמערכת, ביצירת דבר אחד שיש לו פשר ובסיס, ולא כאוסף של חידודים ושורות מוצלחות.יש בטקסטים האלה כמה איכותיות לשוניות פה ושם. אז מה? באשר לשורה שציטטת - אם אדם נמצא במקום כלשהו, הרי המקום הזה אפשרי. אבל ההתפלפלות הזאת איננה לעניין כי תמיד יימצא פירוש לכל דבר. השאלה היא איך המקרה או השורה או התמונה או המטפורה עובדת כחלק ממערכת אסתטית (וזה מה שעומד בבסיס גישתו של יעקבסון). בכל מקרה, גישתו של יעקבסון עסקה בסוג אחר לגמרי של שירה. אם את זוכרת מן המאמר, הוא אמנם קורא לו "בלשנות ופואטיקה" (משמע גם פרוזה) אבל מדבר על שירה סלאבית שקולה. זה אפילו לא קרוב לטקסטים שבהם אנו עוסקים כאן.לכן הטענה שלו בעייתית ביישום לשירה שאינה מאותה סוג ובטח לפרוזה. מעניין, אגב, כי הגדרתך את השירה על פי יעקבסון היא בדיוק אותו דבר שבו מאשימים אותי פה - פרה-קונספציה. יש לא מעט טקסטים, ודאי כאלה שנכתבים היום, שהחומר המילולי אינו זה המובלט (או, ליתר דיוק, חומר מילולי המובלט בכך שהוא מתייחס לעצמו, לא באמצעים אחרים). שירת עמיחי או ויזלטיר לעתים תיפול בקטגוריה זו. מה שכן, בהחלט קשה להגדיר מהי איכות. אני יכול להסביר את טענתי עד נקודה מסוימת ומשם והלאה זה עניין של טעם. כשאני מעיר על שיר, אני מנסה לבסס את טעמי על הטקסט בצורה מדוקדקת ככל האפשר. מעבר לזה, אין לי הרבה מה לומר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה אור וחג שמח, באשר לסעיף 1: כאשר ביטוי אינו מתאים לרעיון שאתה רוצה לבטא אפשר לוותר עליו ולהביע אותו במילים פשוטות כמו: "מביך כי היוצר מתרץ את יצירתו", אם כי אני חולקת עליך בעניין זה. . נגררנו לדיון אקדמי והחמצנו למעשה את המהות, את החידוש שביצירתם של השניים, דו-שיח פואטי. ידוע כי בתחום הפרוזה היו ניסיונות לכתוב במשותף, אולם בתחום השירה נראה שזאת הפעם הראשונה שמתנהל דו שיח כזה. בתגובתך הראשונה התייחסת בקצרה לרעיון זה, אך באחרונה לא הגבתך לדברים שהעליתי. בברכה, מיקי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום וברכה, 1. באותה מידה אפשר לא להשתמש בביטויים כלל כי לכל דבר יש ניסוח פשוט יותר. מאותה סיבה אפשר גם לא לכתוב שירה. 2. "את המהות, את החידוש" - האם חידוש ומהות חד הם? ודאי תסכימי עמי שלא. חידוש בפני עצמו הוא חסר ערך אם אינו מלווה באיכות, ואם המהות היא החידוש - במקרה כזה אבוי לכותב. חג שמח |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתי טוענת דבר לגבי המקרה כאן, אבל לפעמים אכן המהות היא החידוש - ובכל זאת לא אבוי ליוצר. ראה האסלה של דושאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא פעם ראשונה שמתנהל דו שיח שירי, יש היסטוריה ארוכה של רנגה, בשירה היפאנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערנו איננו בקיאים בשירת ההיקו היפנית ובז'אנרים הפואטיים של הטנקה והראנגה. אולם, ממה שזכור לנו שירת הראנגה היא שירה שקולה בעלת מבנה נוקשה של שירים קצרצרים המנהלים רב שיח של שירי טנקה. זה איננו קרוב למושג ה''דו שיח הפואטי'' שמעוצב בספר ''שתי וערב'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי להרחיק עד יפן, אצלנו האחים הרצל ובלפור חקק כתבו שירים וספרי שירה ביחד עוד בשנות ה-60 (המאה ה-20). להלן קישורים לכ"א מהם (ויקיפדיה) ולשניהם באתר המשותף >>> 1. הרצל חקק: הרצל חקק [ויקיפדיה] 2. בלפור חקק: בלפור חקק [ויקיפדיה] 3. האתר המשותף: ייתכן שיש דואטים ו/או זוגות משוררים נוספים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום רבקה. אכן, התאומים הרצל ובלפור חקק נהגו לפרסם, עוד בילדותם, במשותף. הם פרסמו יחד ספרי עיון, ספרי ילדים, מאמרים וכמה ספרי שירה, כמו ''במזל תאומים'' ו''ספר אורות האהבה''. בספרי שירה אלה נכרכו שני קבצי השירה שנכתבו בנפרד בכריכה אחת. הקבצים אינם משוחחים זה עם זה אלא דרים יחד בכפיפה אחת. הכריכה המשותפת בטאה את חוויית התאומות העמוקה שלהם. ניתן לעיתים למצוא מאפיינים תמטיים משותפים בשירים אבל אינם מונחים זה מול זה ואינם משוחחים זה עם זה במובן שהוצג ''בשתי וערב''. כתיבתם הפואטית שואבת מאותם המקורות ודומה מאוד זו לזו עד לדרגה שבה קשה להבחין מי כתב מה. נודה לך אם תשתפי אותנו בדוגמאות נוספות של כתיבת שירה משותפת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה לכם ולפנייתכם אלַי. אלא ש- צר לי, אבל לא הגבתי לכם. תגובתי ביקשה להיות המשך לדברי האייל האלמוני - תגובה 476524. --- עלַי לציין כי מביך אותי מאוד להגיב לכם - להרגשתי, ייתכן שתגובתכם חסמה תגובה (או תגובות) של אחרים, שאולי מכירים דוגמאות של דו שיח בין משוררים (בעצם ובפשטות: טקסטים שמתכתבים עם טקסטים אחרים, גם כאשר כתיבת התגובה נכתבת אחרי שנים רבות. (מכל מקום, אותי חסמתם - לא אוכל להוסיף.) --- מאחלת לכם שבת שלום וחג שמח. עדיין. :-) --- |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום רבקה, חג שמח ברצוננו להגיב למספר אמירות שלך. כתבת: "צר לי אבל לא הגבתי לכם". איננו מבינים מדוע מצאת לנכון לומר אמירה שמהותה 'לא דברתי אליכם, דברתי אליו'. הדברים שנאמרים כאן נאמרים במסגרת דיון שעולה סביב אמירות כאלה ואחרות. עם כל הכבוד, אנחנו לא שואבים את הצידוק להשתתפות בדיון שלנו ממך, אלא מעצמנו. מתנהל דיון סביב הסוגיה האם קיים "דו שיח פואטי" קודם בתחום השירה. הוזכרה בהקשר לזה שירת הראנגה, ואַת הוספת את שירתם של הרצל ובלפור חקק, שכרכו יחד קבצי שירה. נושא זה כמובן הוא מהותי כאן ומעניין אותנו מאוד. כתבת: "עלי לציין כי מביך אותי מאוד להגיב לכם", ולא יספת. לא נתת פשר למבוכה זו. צר לנו על כך. כמו שצר לנו שראית בתגובתנו משהו שחסם אותך, ובמילים שלך : "מכל מקום, אותי חסמתם – לא אוכל להוסיף". איננו מבינים מדוע השתמשת באמירות חסרות דרך ארץ כאלה במסגרת הדיון כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני יודעת מדוע הרגישה רבקה כפי שהרגישה, אבל מצד עצמי אני יכולה לומר שיש משהו מתנשא ולא נעים בנימה הדידקטית של תגובותיכם - למשל, כאשר אתם מוסיפים ''הבהרות'' לגבי יוצרים שמזכירים מגיבים אחרים (הזוג סנד, האחים חקק), כאילו הייתם ''המורים'' בדיון. קשה לי להאמין שתרמתם בכך עד כה אינפורמציה חדשה למישהו מהאיילים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השתתפתי בחלקו הראשון של הדיון סביב מקבץ השירים מהספר "שתי וערב" ובחלקו האחרון צפיתי, כשלעתים התעוררה שאט נפשי מתגובות של אנשים שביקשו לחבל בו, תוך שהם מעירים הערות וולגריות. התגובה האחרונה הגדישה את הסאה. בניסיון לנהל דיון סביב נושא השירה, ביקורת בשירה, ניתוח ופרשנות מצאתי כי כמה וכמה מגיבים, מקצתם אלמוניים, אחרים, כגון הגב' רבקה לא רק שלא ביקשו לתרום לדיון, אלא ניסו לחבל בו, תוך שהם מעירים הערות המבזות בעיקר את שמם. לא ברור מהו הצורך שסיפקה אמירה כמו, "לא פניתי אליכם". אמירה כזו היא אמירה לא מנומסת ואף מחוצפת. האם ציפית שהכותבים, ששירתם היא נושא הדיון הזה, עליהם להרים אצבע ולבקש רשות לכתוב את תגובתם, ובה לבקש מידע על יצירות נוספות("נודה לך אם תשתפי אותנו בדוגמאות נוספות של כתיבת שירה משותפת")? אמירה מסוג זה היא אמירה שאינה מכבדת לא אותך ולא את האתר הזה. * ולכל הנרתעים מסגנון תגובתם של השניים, אתם יכולים לבחור שלא להשתתף בדיון, אך אין לכם כל זכות להוציא אדם זה או אחר ממנו. למשוררים, אני מקווה שלא תתפתו שוב להיגרר לדיון מסוג כזה, כפי שחטאתם פה ושם בהקשר לדץ ודצה. חג שמח ושבת שלום, עדיין:) מיקי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רבקה בהחלט ביקשה לתרום לדיון בהזכירה את האחים חקק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן הגב' רבקה תרמה בתגובתה הראשונה, אלא שבשנייה גרעה ממנה. זה כמו משל הפרה והחלב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמר ופיני רבנו, הגעתם לאייל הקורא, מעוז הדוגמטיות והבורגנות השמרנית נטולת הדמיון, ברוכים הבאים! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני סתם ילדה-טובה-ירושלים. קשה לי מאוד להגיב כאילו הכוחות בינינו שקולים. ז"א, להתעלם ממצבו. כדי לא לזייף, אעלה לכאן את הנתונים שנכתבו על אודותיו (ודי משתקים אותי): --- תמר ופיני רבנו הם זוג משוררים נשוי, עם ילדים, מירושלים. פיני רבנו, יליד ירושלים, נוירוביולוג בהשכלתו. פיני, שסובל מפוסט טראומה מאז מלחמת יום הכיפורים, עוסק כיום בכתיבה מדעית בתחומים שונים, בכתיבה יוצרת ובציור. --- אני מודה - כדי להגיב כרגע כמו שצריך, אין לי ברירה אלא להיות קטנונית, נוקדנית, במה שנוגע לאינטראקציה הקצרה ביניכם וביני. אני מקווה מאוד שפיני רבנו יבין: תגובותיכם לי מחייבות אותי - - או לא להגיב בכלל (כפי שביכרתי עד כה אחרי תגובתכם השנייה), - או להעמיד דברים על דיוקם ובהקשרם המלא (כפי שלא עשיתי עד כה). אתחיל בתגובתי הראשונה, תגובה 476677: בשורתה האחרונה כתבתי - *ייתכן שיש דואטים ו/או זוגות משוררים נוספים.* בלי להיכנס למלאכת הפרשנויות, ברור לי, לפחות, שפירוש הדבר הוא - "ייתכן, אבל אני עצמי לא מכירה, או לא זוכרת." ומכאן קל להבין שאני מצפה למידע על כך, כי לי עצמי אין עוד. אמשיך בתגובתכם, תגובה 476684, לתגובתי הנ"ל: בשורתה האחרונה כתבתם *לי* - *נודה לך אם תשתפי אותנו בדוגמאות נוספות של כתיבת שירה משותפת.* מה שאני, ילדה-טובה-ירושלים, מבינה מדבריכם - לא קראתם ממש את תגובתי, על אף שהגבתם לה [לי]. ומה לעשות, נפגעתי. בתגובתי לתגובתכם, תגובה 476695 (והיה לי ברור מראש שלא חשוב מה אכתוב, זה ייגמר בלא-טוב), כתבתי בפסקה הראשונה, במלואה: * אני מודה לכם ולפנייתכם אלַי. אלא ש- צר לי, אבל לא הגבתי לכם. תגובתי ביקשה להיות המשך לדברי האייל האלמוני - תגובה 476524.* ואילו אתם, בתגובתכם לה [לי - התגובה שאני מגיבה לה כרגע)] העליתם רק את החלק הראשון ("לא הגבתי לכם") והעדפתם להתעלם מן החלק השני ("תגובתי ביקשה להיות המשך לדברי האייל האלמוני"). ומה לעשות - גם זה פגע בי. כי לאור הציטוט המקוצר שלכם, אני ממש מפלצת, אחת שלא מתחשבת ברגישותו ובמצבו של פיני רבנו. בהמשך תקפתם עוד (כן: תקפתם - זאת ההרגשה הקשה שהעברתם לי), שוב, על-ידי הוצאת מילותַי מהקשרם המלא: *כתבת: "עלי לציין כי מביך אותי מאוד להגיב לכם", ולא יספת. לא נתת פשר למבוכה זו.* - אלא שהפִסקה בשלמותה שונה מאוד מבחירתכם לצטט ממנה: *עלַי לציין כי מביך אותי מאוד להגיב לכם - **להרגשתי, ייתכן שתגובתכם חסמה תגובה (או תגובות) של אחרים, שאולי מכירים דוגמאות של דו שיח בין משוררים** [...]* במילים אחרות: כתבתי לכם (ונתתי לכם) את הסיבות. באותה הפִסקה שלכם, הוספתם דברים פוגעניים למדַי - הנה דבריכם הרלוונטיים לכאן: *[...לא נתת פשר למבוכה זו.] צר לנו על כך. כמו שצר לנו שראית בתגובתנו משהו שחסם אותך, ובמילים שלך : "מכל מקום, אותי חסמתם – לא אוכל להוסיף". איננו מבינים מדוע השתמשת באמירות **חסרות דרך ארץ כאלה** במסגרת הדיון כאן.* ובכן, צר לי מאוד שצר לכם ואני, כאמור, מקווה שפיני רבנו מבין את מצבי. אלא שמבחינתי, לא מסתדר באותה הנשימה ה"צר לנו על כך" עם ההמשך, "איננו מבינים מדוע השתמשת באמירות *חסרות דרך ארץ כאלה* במסגרת הדיון כאן." בהקשרן המלא, לא השתמשתי באמירה כלשהי שהיא *חסרת דרך ארץ*. --- לקח לי לא מעט זמן להחליט אם כן/לא להגיב שוב. כי הכוחות אינן שקולים לפי הרגשתי הפנימית - הוא אדם שנפגע במלחמה שבה הגן גם עלַי בין היתר, לא רק על המולדת. וזאת לא קלישאה: ככה זה. בסופו של דבר, היושר קובע "כן". עלַי לתת קרדיט לפיני רבנו ולהניח שהוא מסוגל להבין את המצב המבלבל שנוצר ולהתמודד עם תוכן תגובתי. --- (לשלוח או לא לשלוח? קשה.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רבקה. אל תייסרי את עצמך. אנחנו שמחים שהיה לך אומץ לשלוח את התגובה למרות חששותיך. מה שקרה בינינו הוא דוגמא לחסרון הבולט של השיח באינטרנט והוא היעדר האָפקט המתלווה למילים, והיעדר הבעות הפנים. כתוצאה מתכונות אלה כולנו התגלגלנו באי הבנה לא נעימה. את נפגעת וגם אנחנו נפגענו, וזה הלך והתעצם. אנחנו חושבים שחלק מן הטונים הצורמים שמתלווים לדיון הזה בכללותו, לא היו צורמים כל כך אילו היה אפשר לחוש את ההקשר הרגשי הנכון של הדברים. רבקה, היי בטוחה שקראנו היטב את תגובתך, ושהאזכור שלך של הרצל ובלפור חקק תרם לנו מאוד. אנחנו לא הכרנו את ספרי השירה המשותפים שלהם. בתגובתך היו קישורים שהשתמשנו בהם ועזרו לנו. בדיונים קודמים (לא וירטואלים) לא הועבר אלינו המידע הזה, למרות שחיפשנו דוגמאות לכתיבה משותפת. ידענו על כתיבת פרוזה משותפת של יונת ואלכסנדר סנד. לא הבנו, עם קריאת תגובתך, כיצד מידע זה חמק מאתנו ומאנשי ספרות אתם נועצנו. לכן, בסוף תגובתנו הוספנו את המשאלה שאם תתקלי במידע נוסף כזה תוסיפי ותיידעי אותנו, כי זה עניין מהותי להבנה של "דו שיח פואטי". היה ברור שאין ברשותך דוגמא נוספת, אבל קיווינו שתוכלי לשאוב מידע נוסף בעתיד, מהערוץ ממנו הגיע המידע על האחים חקק. הרגישות, הנוגעת ללב, שאת חושפת בקשר לעובדה שפיני הוא נכה צהל, תרמה אף היא לאי ההבנה, כי היו מתחת דברים שרחשו ולא נאמרו שפגעו בבהירות הדיאלוג, ויצרו שטחים ריקים, נוחים להשלכה. אנחנו מקווים שדברינו אלה יתקבלו ברוח המדויקת בה נכתבו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפליא אותי שלא הכרתם את זוג התאומים הרצל ובלפור חקק. הם ידועים ומוּכּרים מאוד עוד משנות ה-70 (המאה ה-XX). מפליא גם שאיש לא הזכיר (או אִזכר) אותם: בעשור האחרון הם מכהנים / כיהנו בתור יושבי ראש אגודת הסופרים בארץ. (לא זוכרת את הסדר המדויק, אבל אלה כבר זוטות.) מעניין אצל מי שוחחתם או התעדכנתם בענייני ספרות ושירה. כנראה, לא הגעתם לאנשים הנכונים. (אין כאן ציניוּת - רק הפתעה.) בכל אופן, טוב שתרמתי לכם. --- |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בילדותי ונעורי אי אפשר היה לברוח מהתאומים חקק שהציפו את "דבר לילדים" (או שמא היה זה "הארץ שלנו"?) ואח"כ את "מעריב לנוער" בהגיגיהם ויצירותיהם. את הביטוי "ילד טוב ירושליים" המציאו לכבוד שני המרובעים האלה שנולדו כשהם בני ארבעים שנה בדיוק ובהתאם לזאת עמדותיהם היו נטועות היטב במרכז הקונצנסוס. הנה גודל האימה: השעה 13:00, השעה בה נגמרים הלימודים. היום הוא יום שלישי, היום בו הדוור תוחב את השבועון התורן לתיבת המכתבים של שכ"ג, וזה האחרון אץ רץ הביתה בחדווה ובגיל כדי להתעדכן בעלילות "סרדין וטוקיו", ללמוד משהו מ"רוני אלקטרוני", לקרוא סיפורים של שרגא פירשטמן, לעיין בטורו של יהודה פרדיס (science daily של אמצע המאה שעברה) ואפילו, אבל אל תגלו את זה לאף אחד, לגמוע את "דפי תמר", והנה המורה המחנכת, שאך זה עתה גמרה לטחון לאומלל חמש שעות משמימות של הבלים ורעות רוח, קופצת עליו מתוך דפי העיתון ומאביסה אותו שוב באותן אמיתות לעוסות שכבר נאכלו והוקאו פעמים אינספור, כשהיא מסתתרת מאחרי הפסבדונים "הרצל ובלפור חקק". אני מוכן להתערב שהיום הם תומכים נלהבים בחוק האפוד הזוהר להולכי רגל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי, המהדורה שלי התפרסמה לאחר תביעת הדיבה, ולכן יש לי רק את ''פרשת הג'וק בבקבוק''. אם בא לך לסרוק ולשלוח לי אשמח מאוד(אפשר גם בפקס אם תשלח לי דוא''ל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אח, יהודה פארדיס, איפה הוא היום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששני שבאותו המקום אליו ברקת מתכוננת להגיע לפני סוף המאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לירח? בכל אופן מסתבר שב2005 הוא עוד היה במצב מדבר, ורואיין ע"י לא אחר ממיכאל שרון: http://www.e-mago.co.il/news/28.htm |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיזכה לחיים ארוכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזכרת לי אותו אחרי כל כך הרבה שנים, ומבלי שתרצה שלחת אותי לחפש. במסגרת חיפושי הגעתי מהר מאוד, כמו כל יהודי טוב, אל הדודה. האיש מגן העדן חי וקיים, כך מסתבר, יליד 1924 ואו-טו-טו, במרץ, יהיה בן תשעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום מה בדמיוני הוא צריך להיות בן מאה ועשרים או משהו כזה. מעולם לא העליתי בדעתי שהוא היה צעיר יותר מאבא שלי. אין לי מושג למה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חחח. מכיר את ההרגשה. זה היה ''הארץ שלנו''. פיני רבנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלאק! גם חיים עצמאיים התגלו סוף סוף מאחורי החזית המאוחדת! עלה והצלח! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת היה דבר כזה, "סרדין וטוקיו"? (ואני כל השנים חשבתי שאבא שלי צוחק עליי) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו גם היו. זאת היתה סדרת קומיקס ואלי אשד הבלתי נדלה הזכיר אותה כאן: http://www.blabla4u.com/sites/blabla4u/ShowMessage.a... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאל את אביך על הכנופיה של חיימו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פה: תגובה 119769 (עם ספוילר לסוף הסיפור של חיימו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבן של אחד החקק'ים כתב פעם לגלילה רון-פדר (לדעתי טרם העמית) והיא הכניסה אותו כדמות באחד מספרי "ג'ינג'י". 1באמ'שלי, באמת שחסרת ערך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דע את האמת של אז, שכ"ג (אני מגיבה ל- תגובה 477060 ): באגודת הסופרים של אז התנגדו לקבל את התאומים חקק לשורותיה. (ככה דיברו באותם ימים.) ש': למה? ת': כי דווקא הם לא היו בקונצנסוס. היו אנשי ימין, והיום כבר אפשר להוסיף: היו פרענקים, תאר לך. (גם ככה דיברו אז, אולי אתה זוכר.) ש': מה? לא היו פרענקים באגודה? ת': כן, היו, אבל לא פרענקים שהיו גם אנשי ימין. אל תגזים. --- (עוד יעמידו אותי למשפט על ביטויים כאלה.) --- לגבי המידע האנקדוטלי הנוסף שמסרת: מכירה, זוכרת. --- אני לא בטוחה במה הם תומכים היום. 'תה מבין, חסרה לי רכילות אקטואלית. (הפגם יבוא על תיקונו. לא לדאוג. זמני בלבד.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כידוע לכל, אגרוף הוא אכן עניין נחוש, ובכל זאת טרח אלתרמן וציין בגרסתו לברכט: "אגרופו לא היה מהחומר הרך..." - לשם מה? ולא זו בלבד אלא ששקד והמשיך בתיאורו: "הוא ידע עניינים לסדר" - למי הכוונה? האם להנס "בעל עורף הפר" - או אל האגרוף עצמו, שהינו, כך נראה, בעל אישיות משלו? נדמה לי שהדבר נתון לשתי הפרשנויות גם יחד. האם גם אל נתן אלתרמן אתה בא בטענות על כתיבה "שמנה" (?) מדי בעניינים ברורים מדי, שה"רזון" יפה להם - בדומה לטענותיך אל תמר רובנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיפה בדיוק אני דיברתי על כתיבה שמנה או רזה? אני מקווה שאינך קורא שירה באותו אופן שאתה קורא את תגובותיי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, לא שמנה ולא רזה. שאלת שאלה בתגובה 476168: "היש אגרוף שאינו נחוש?" ושאלה זו באה, כנראה, מי יודע, מי חכם ויידע - אולי, קשה מאוד לקבוע - אבל אולי באה שאלה זו, בצוותא עם עוד מספר שאלות נוקבות והרות משמעות - להמחיש במשהו את דבריך שקדמו לה - כי "הטקסט הזה מדגים לדעתי [לדעתך, כמובן. א.א.] כתיבה שאין לה מה לחפש בתחום השירה כי אינה מנצלת את המדיום השירי ומה שהוא מאפשר." ובכן, נעזוב בזאת את אלתרמן אשר טרח להבדיל בין אגרופים העשויים מחומר קשה לבין אלו העשויים חומר רך - אגרופי *שלי* אינו נחוש. הוא אינו נחוש כלל וכלל, ואולי משום כך מעולם לא הגיע לכלל שימוש בתכונה המובנית של האגרוף - הלא היא תכונת אגרופנותו. בכל פעם שאוגרף האגרוף הנ"ל עד היום - היסס ממושכות, הפגין חוסר נחישות גם אם היה בסביבה מישהו שנגיפת אגרוף יכולה היתה ללמדנו לקח או שניים, חשובים ונחוצים - וחזר ונפתח לו כלעומת שנקמץ. הנה, יש לנו אגרוף אחד בעולם שאינו נחוש - ומכאן יצאנו למדים כי הכתיבה של הגברת רבנו "יש לה מה לחפש בתחום השירה" (?). אין צורך בתגובה, חסוך את המאמץ. תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שפספסת את הביקורת של אור. הוא התכוון להגיד ש''אגרוף נחוש'' זאת קלישאה צפויה. דווקא השיר של אלטרמן מראה איך אפשר לכתוב על אגרוף בלי ליפול בקלישאות צפויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי לא אני פיספסתי את כוונת אור, אלא ייתכן שאתה פיספסת את כוונתי, אבל זה באמת לא משנה. חשוב הרבה יותר: איפה נמצאת רשימת הקלישאות הצפויות? (שמא אתבלבל גם אני, חלילה, ואחזור על איזה "עזה כמוות אהבה", או "קשה כשאול קנאה". כדאי לבוא מוכנים, על כל מקרה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שפספסת את כוונתו של אור, עכשיו הבנתי שזה אפילו לא מעניין אותך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהלא הרבה שאני מכיר את אלתרמן, יש אצלו הבחנה די חדה בין פזמונאות לשירה, ומה שאת מצטטת נשמע עמוק בתחום הפזמונאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמר , השירים שלך נהדרים, את משלבת מוטיבים של חיי היום יום בעדינות עם מוטיבי טבע - ממש מרגש. המשיכי בדרכך | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה מחממת את לבנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרהיב. נוק אאוט של ממש ללב | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה אריק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכותרת "דו שיח של שירים" קצת מטעה לגבי שלושת הצמדים שלפנינו. השירים לא בדיוק "משוחחים" אלה עם אלה, ומעבר למכנה תימתי משותף וקשר אסוציאטיבי המתבטא בפיגורות לשוניות אחדות, אלה שירים של עדות עצמית, שירי ווידוי והפלגה (לכאורה) אל מסתרי הנפש האישית, שאינם דיאלוגיים במובהק. לא קראתי אמנם את הקובץ עצמו, אבל אם זאת גם התמונה הכללית ניתן לתהות האם לפנינו יצירה משותפת או שני קבצים בכריכה אחת. אני לא בא לערער על החרות הפואטית של היוצרים, אלא לציין שנקיטת עמדה אפריורי - כמו ההחלטה לבנות דיאלוג שירי של שני כותבים - מחייבת לעניות דעתי אחיזה איתנה בתוכן הדברים. לשון אחר: יש לזה הצדקה אם המבנה הדיאלוגי נותן טעם ומנמק את עצמו בשירים גופם. טעמים "חוץ ספרותיים" - הגימיק עצמו, שאינני מזלזל בערכו, והיחסים שבין בני הזוג בעולם האמיתי לא אמורים להיות מכריעים. עיקר הדברים שאני מבקש להעיר לגבי השירים איננו קשור בהכרח בזה, אלא בשאלה היסודית: מהו שיר ראוי, ולא שאפשר להידרש כאן לפתרון החידה באמת. הבעייתיות בתשובה לשאלה באה לידי ביטוי בדיון המתנהל כאן בעניין הפרה-קנספציה, והאם בכלל ניתן להתאים "סרגל" למדידת שירים. ומתוך הנחה, שמה שעולה מקביעת המחברים, לכאורה, על קיומם של "סרגלים" רבים תגובה 476199 אין פירושו שלא ניתן להעריך, ושלא כל "מדידה" היא סובייקטיבית בהכרח, מתוך הנחה זאת אני מבקש לומר דברים תוך בחינת הטקסטים. אתייחס, מקוצר המצע, בצמד הראשון בעיקר. שיר האהבה "המתופף" הוא לכאורה תיאור התעלסות על חוף הים. לכאורה, משום שאיזכור החול, המים, מגע צוואר בצוואר, הולם הדם והסיומת הנתפסת כייצוג סובטילי של מגע מיני יוצרים רושם שהם מעבר לאירוע חד פעמי של זמן ומקום.כמעט אירוע קוסמי. הַמְּתוֹפֵף הָלַם בַּתֻּפִּים וְהַחוֹל רָעַד עַל הָעוֹר הַמָּתוּחַ. יָפְיָה תָּם וְנִשְלַם וְרַעַד עַל צַוָּארִי הַפָּתוּחַ. מיהו המתופף? הוא נוכחות חיצונית לזוג המתעלס, חיצונית לדובר בשיר. הולם התופים מסמן מראש את ההתעלסות כאירוע גורלי, דרמאטי, ואוליי מסוכן (הצוואר ה"פתוח"). המתופף הוא מסכת הגורל שלכדה את הזוג בריתמוס הזיווג. אלא שמכאן ואילך השיר סובל מעושר השמור לבעליו לרעתו, לא רק "יופיה תם ונשלם", אלא השיר כאמירה צלולה. ובאשר ל-יופיה וכו', הפראזה לא מובנת בדיוק. גם משום שהיא חסרת הֶקשר וגם משום שהיא אמביוולנטית: מצד אחד תם ונשלם = תמים ושלם, ומצד שני = כפשוטו, נגמר. השיר הולך לאיבוד בהגדים מעובים ומעורפלים. עור התוף הוא גם של איבר השמיעה, גם עור התוף ההולם (קול הדם?), שהחול מרקד עליו, וגם העור הדק המפריד בינו לבינה בשעת התייחדות. המים העוטפים וחודרים הם בעת ובעונה אחת מי הים ומי באר, אולי כסמל נִקבי מול ה"צינור" כסמל זכרי, ומי מפָּלים - כעולה מתוך האלוזיה המקראית, תהלים מ"ב 8: תְּהוֹם-אֶל-תְּהוֹם קוֹרֵא, לְקוֹל צִנּוֹרֶיךָ; כָּל-מִשְׁבָּרֶיךָ וְגַלֶּיךָ, עָלַי עָבָרוּ. לא מפגש שבינה לבינו מתואר כאן, אלא טם-טם של "מתופף" קוסמי, מפגש גורלות. קול הדם המושמע איננו דופק פשוט ואנושי, אלא התרחשות מיתולוגית, חוויה דתית. קול צינוריך ותהום קורא.מה מצדיק את העודפות סוגסטיבית הזאת? אינני מצליח לזהות ולו עניין בודד. אפילו מעשה האהבה הזה על חוף הים (אם היה) לא חי כאן כמשהו חד פעמי, שנוגע באמת. עיבוי ועירפול וסוגסטיביות מרחיקים מטבעם מן החוויה. ההעדפה הזאת של לשון סוגסטיבית, אם ניתן לשפוט על פי שלושת השירים של המשורר היא קו אופייני, ולטעמי, חיסרון מהותי. השיר השני של פיני רבינו הפותח בהגדים הבאים: חֹם הַשֶּמֶש נָח עַל הָאֲדָמָה אוֹר הַיָּרֵחַ עַל עֵינֵי הַנָּחָש. עָפָר וְעוֹד עָפָר פָּנִים וְעוֹד פָּנִים. הוא כולו התרחשות סוגסטבית, שאין לה שום פשר בעולם החיצוני, רצף של מחוות ותמונות שיוצרות "רושם" או אווירה, עד שהדברים כאילו מסתכמים באמירה הסתומה הבאה: "וְדִמְמַת לִבְּךָ נָחָה עַל הָרֵי צְפַת הַקְּדוֹשִים.". כמו אור השמש ואור הירח המוצגים כאן ברצף אחד ואיזכור היסודות הקדומים, האדמה, הנחש, הלידה, השמים - השיר מנסה למקם את ה"אני" בסביבה מיתולוגית, מחוץ למציאות מוכרת, מעבר ללעולם אנושי ידוע. הבעייה היא שאין לזה כל משמעות מלבד ההצהרה הסתומה בסוף השיר. אם בשירי פיני רבינו השיר הולך לאיבוד בתוך השפה, בתוך המיסטיפיקציה של המציאות - אצל תמר רבינו הדברים מורכבים הרבה פחות. כְּשֶנָּגַעְתָּ בְּאֶגְרוֹפְךָ הַנָּחוּש בִּקְצֵה נִשְמָתִי נָפַלְתִּי אֶל הַשֶּבֶר הַסּוּרִי אַפְרִיקָנִי אֶל מֵעֵבֶר לְהָרֵי הָחֹשֶךְ לַמָּקוֹם בּוֹ אֵינֶנִּי נִמְצֵאת לַמָּקוֹם בּוֹ כְּבָר אֵינֶנִי קַיֶּמֶת ההתרחשות המטפורית להלן עמוסה קלישאות לשוניות: אגרוף נחוש, מעבר להרי חושך, השבר הסורי אפריקני. לשון ההגזמה ההיפרבולית של המשוררת יוצרת תמונה גרוטסקית (מה, נפלת בעת ובעונה אחת לכל המקומות האלה?!). שיר האהבה הזה גם הוא כמו קודמו חורג ממדי המציאות האנושית נעשה אירוע קוסמי של מסע במרחב ובזמן עד לבקיעת תודעה חדשה יש מאין. מעשה האהבה נעדר כאן לחלוטין אומנם ומסתכם בנגיעת האגרוף הנחוש בקצה הנשמה, משהו שמייצג אולי את רגע ההתאהבות - או את מעשה האהבה ממש. מעבר לזה, ה"עדות" על המסע הפנימי היא קלישאית במובהק ( עניין ניפוץ קירות הזכוכית וגילוי "עץ עבות אבותי", והשורשים...) כמו התובנה שבסוף ("ואני צפור... אומרת שיר"),וקלישאה איננה אומרת דבר בשם הדובר - אלא מפנה אל המוכר והידוע לכאורה. חזיון ריק כזה מודגם היטב בשיר השני של תמר רבינו "פיקוח נפש" שנשלט על ידי פעולות מחשב כהתרחשות מטפורית. הקשר בין ההתרחשות הפיגורטיבית לבין התהליך הנפשי שהוא מתעד לכאורה מאולץ ומיותר. השפה בין שהיא ציור ובין שהיא מיתוס איננה משהו שמקיים משמעויות בכוח התיאור, ההדמיה והאלוזיה - אלא מתוך מגע עם משהו אישי וחד פעמי. זה נעדר מאד בשירים האלה של שני בני הזוג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקוראינו את התגובות האחרונות ובמיוחד אלה של אור, מיקי ומיקי מילר עולה בנו הצורך לומר כמה מילים לגבי מה זאת שירה, ואם אפשר למדוד את איכותה. אור בתגובתו, מדגיש את חשיבות האפיונים של מורכבות לשונית. חזרתיות ועודפות לדבריו, עלולות להפוך ל "חטוטרת" על השיר, הפוגמת באופן משמעותי באיכותו. מיקי מדגישה את הגדרת השירה על פי יאקובסון, באמרה "השירה היא מבע שבו הפונקציה הפואטית היא הדומיננטית". ומיקי מילר טוען שניתן להעריך שירה, ושלא כל מדידה היא סובייקטיבית . יש להבחין כאן בין אפיון טקסטים לבין אפיון של אותה אמנות של מילים המכוּנה שירה. אפשר לבחון טקסטים מבחינת מורכבותם הבלשנית, ומן הבחינה של התאמתם לאסכולות השירה השונות. אבל, אפיון השירה כאמנות חורגת מתחום הניתוח הטקסטואלי. שירה איננה רק טקסט. הטקסט הוא תנאי הכרחי לה, אך לא תנאי מספיק. כמו בכל אמנות אחרת, השירה עסוקה בַּהקשר של החומר האמנותי, במקרה הזה: הטקסט. השירה היא בבחינת העמדת הטקסט על "במה". רעיון קרוב לזה מובע על ידי אבידן: "מזשיר שיר הוא דבר שאני קובע שהוא שיר לאחר שאני כותב אותו כשיר או כלאשיר אבל מפרסם אותו כשיר ועכשיו תקבעו מחדש מזשיר" הטקסט הופך להיות שיר על ידי האקט של פרסום טקסט כשיר. די בשינוי זה כדי להכתירו כשיר. ניתן להדגים כיצד טקסט מקבל את הנופך השירי שלו על ידי שינוי הקשרו. נדמיין לנו טקסט הכולל שורת מספרים מ 1 עד 6,000,000, כאשר פעם הטקסט יישמע כמניה של מספר תושבים במרשם האוכלוסין, כחלק מפעילות שגרתית של משרד הפנים, ופעם יישמע כהקראה בטקס זיכרון במחנה אושביץ . הקראה כזו יש בכוחה להפוך את הטקסט לבעל איכות פואטית. על פי אבידן, די בפרסום השיר כשיר על ידי המשורר, כדי לשנות את הקשרו באופן כזה שייצור בו פואטיקה. שינוי ההקשר של הטקסט מרחיב בצורה משמעותית את מרחב האסוציאציות המילוליות והרגשיות סביב כל סממן טקסט. הרחבה זו היא היוצרת את הנופך הפואטי לטקסט. רוב המילים ומשקלן הרגשי לא מיוצג כלל בטקסט אלא מרחף במרחב האסוציאטיבי שמעליו. איכות השיר קשורה ביצירת מרחבי מילים ורגשות אלה, ובאופן בו הם משולבים זה בזה. יצירת מרחבים אלה היא אינדיבידואלית לכל קורא. אפשר שקוראים שונים יחלקו אסוציאציות דומות, בעיקר כאלה התלויות בלשון עצמה, בתרבות; אולם חלק גדול מהן עולה בהקשר הפרטי, השונה מקורא לקורא. תפיסה כזו ממקמת את האיכות בסובייקטיביות המוחלטת של הקורא. ביקורת המבוססת אך ורק על אפיונים טקסטואליים נוטה לאבד את הנופך הסובייקטיבי לטובת הקונקרטיות של הטקסט. לעיתים עצם הפנייה של הקורא למרחב האובייקטיבי המצומצם מעידה כּשל השיר במקרה הפרטי שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגדרה האבידנית לשיר מצביעה בעיקר על כשל ההגדרה, סוג של ייאוש מדעת. הניסיון להגדיר מהו שיר, ומה מותר השיר על טקסט שאיננו שיר נראה לי נוקדני אם לא חסר פשר. נדמה לי, שההבדל נעוץ בעיקר בדרך שבה קוראים טקסט המוגדר כשיר, אבל מעבר לזה - השאלה העקרונית הזאת, אם כל הכבוד, לא הוצבה לפתחכם. שיר יכול להיות ראוי וטוב וגם בלתי ראוי. השאלה איננה אפוא מה זאת שירה, אלא מה זאת שירה טובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעיניין האיכות. התיחסנו לאיכות בתגובתנו, בקטע הבא: "יצירת מרחבים אלה היא אינדיבידואלית לכל קורא. אפשר שקוראים שונים יחלקו אסוציאציות דומות, בעיקר כאלה התלויות בלשון עצמה, בתרבות; אולם חלק גדול מהן עולה בהקשר הפרטי, השונה מקורא לקורא. תפיסה כזו ממקמת את האיכות בסובייקטיביות המוחלטת של הקורא". האיכות אם כך מצויה בתכונות של המעטפות האסוציאטיביות המילוליות והרגשיות שמתחילות במילה הכתובה, בטקסט, אך ממשיכות בעיקר מחוץ לטקסט בתודעתו של הקורא, ומושפעות ממצבו הנפשי, מההיסטוריה הפרטית שלו וכו' במקרה שלך, למשל, נראה שהמרחב האסוציאטיבי המילולי רגשי שלך היה חסום מלהתחבר אסוציאטיבית ורגשית לחוייה של מות אדם קרוב ש"דממת לבו נחה על הרי צפת הקדושים" ש "הלידה נסוגה לאחור" ש "עכשיו בידיך המצולבות שמורה אמת עיניך העצומות ושפתיך כך וכך... קרות.." וכו'. ולכן כתבת : "כאילו מסתכמים באמירה הסתומה הבאה: "וְדִמְמַת לִבְּךָ נָחָה עַל הָרֵי צְפַת הַקְּדוֹשִים.". כמו אור השמש ואור הירח המוצגים כאן ברצף אחד ואיזכור היסודות הקדומים, האדמה, הנחש, הלידה, השמים - השיר מנסה למקם את ה"אני" בסביבה מיתולוגית, מחוץ למציאות מוכרת, מעבר ללעולם אנושי ידוע. הבעייה היא שאין לזה כל משמעות מלבד ההצהרה הסתומה בסוף השיר." האם חסימה זו, שמנעה ממך להבין את השיר כפשוטו, התבקשה מהטקסט? לא. לדעתנו, היא חסימה פרטית שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואת הסרט הזה כבר ראינו לצערי הרב יחד עם אחרים שפירסמו כאן שירים. במקרה שלכם הצער הוא ממש ממש כבד בגלל שלפי הפרטים הביוגרפיים שלכם התגובה הזו לא הייתה צפויה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שההקשר הזה של השיר באמת חמק ממני. אכן, חווית האבל על מות חבר מנמקת היטב את לשונו, ואפילו את העומס הסוגסטיבי. האם זה משום ''שהמרחב האסוציאטיבי המילולי רגשי'' שלי ''חסום'', כטענתכם, או משום טעות פשוטה בהבנתו. ללא ההקשר הזה, השיר הוא אכן תיעוד של תהליך נפשי מיסטי, כפי שהתפתיתי לפרש. בראייה מחודשת, למרות הכול, אינני נסוג מן הטענה המרכזית על גודש ''סוגסטיבי'', שגם בשיר הנדון שבו חוויית המוות וההיעדר מצדיקים לכאורה את ההשגבה-התקה-מיסטיפיקציה - יש עומס מיותר - כמו בשתי שורות הפתיחה. פתיחת השיר אוליי גרמה ל''חסימה'' הקודמת שלי. זה באשר לשאלה האם היא התבקשה מן הטקסט. היא לא ''התבקשה'', אבל לא הייתה מנותקת ממנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דו שיח פואטי. רצינו לחדד,בעקבות דיון שהתפתח בתגובות האחרונות, את משמעותו של המושג "דו-שיח פואטי", שנוצר לראשונה בספרנו "שתי וערב". יש לנו הרגשה שצמדי השירים שפורסמו, שהינם שלושת הצמדים הראשונים מתוך 57 צמדים בספר כולו, אינם מבטאים בצורה בהירה את השימוש המיוחד שעשינו במושג. מושג דו השיח הפואטי עוצב והוגדר מחדש במהלך הכתיבה. הוא שונה ושופץ לאורך הפרויקט כולו במטרה לבטא היטב את מה שחווינו כמתנהל בינינו. במשך כשנתיים הקפדנו לכתוב לאחר שעות רבות בהן שהינו יחד, או היינו באינטראקציה אינטנסיבית זה עם זה. בדרך כלל יצאנו מן הבית לבר, על מנת לכתוב . היינו כותבים בנפרד, כל אחד מתוך עולמו הפנימי, על רקע של הגרייה המשותפת, שהמקום כפה על שנינו, וקוראים זה לזה את השירים. היינו מעירים זה לזה הערות הקשורות לעצם הכתיבה. לאחר מכן, עבדנו, כל אחד בנפרד על הטקסט שלו. הכתיבה שהחלה עם אגירת חוויות משותפות, לאורך השעות שלפני הכתיבה, יחד עם ההימצאות המשותפת בבר, באינטראקציה אינטימית, יצרה מצע משותף לכתיבה. זהו למעשה הבסיס, עליו נבנה דו השיח, במרחב האינטרסובייקטיבי של שנינו. כל מה שקובץ בספר נבחר מתוך מאגר השירים שנוצר במרחב זוגי זה. מושג הדו שיח הפואטי שהוטבע כאן החל עם מושג הדו שיח אבל למעשה היה רחוק במובנים רבים מן הדו שיח הרגיל בין בני אדם. הייתה חסרה בו באופן מובהק, הריאקטיביות של ההיגד. השירים לא נכתבו זה כתגובה לזה, אלא צמחו יחד סימולטאנית. הם גם אינם ליניאריים, במובן של היגד עוקב היגד, כפי שמתקיים בדיאלוג. הסתייענו במושגים מתחום המוסיקה, המתייחסים לסימולטניזציה של שניים, כדי להתקרב למה שחשנו שמתנהל בינינו. ניסינו להתקרב למשמעות דו השיח הזה באמצעות המושגים: "דואט" ו"הרמוניה", אבל הם לא מפרידים מספיק בין הזהויות השונות. הרעיון של עורך השירה של הוצאת גוונים, עמוס לויתן, היה להשוות את הדו שיח למושג ה"קונטרפונקט" במשמעותו המקורית, של שתי מלודיות המושמעות יחד באורח עצמאי, אבל לא מאבדות לחלוטין את הזיקה זו לזו, ומתקדמות, כמו תו מול תו, לאורך השמעתן המשותפת. מושג מוסיקלי זה לכד היטב את המתח הקיים בכתיבה עצמאית בהקשר זוגי. הוא הדגים היטב את חוסר המחויבות של כל כותב להגיב לאחר, ואת חוסר הליניאריות של הדו שיח בזמן, מבלי לאבד את הזיקה ביניהם. מה מהות הזיקה בין השירים, איך הם מתייחסים זה לזה במסגרת הדו שיח הפואטי? יש, כפי שכבר הוזכר בדיון, שירים המחוברים זה לזה תמטית, באופן כללי, כמו למשל בזוג השירים השני "לרפא" ו"פקוח נפש", שמתעסקים באובדן אדם קרוב, מהיבטים שונים. ישנם שירים הקשורים בקשר תמטי הדוק יותר, כמו למשל מתוך הספר (עמודים 88-89): "נשיקה" (של פיני רבנו) מול "קפיצת נשיקה" (של תמר רבנו). "אוהבים /זה את זו בשיניים /לופתים לשון בתוך לשון..." אל מול: "אני אישה שרוצה/לקפוץ קפיצת נשיקה / אל תוך הפה שלך/לשחות בתוך גרונך..." הדו שיח בשירים רבים בספר נושא אופי יותר מסורתי וישיר. כל כותב הוא מושא השיר של דברי רעהו למשל: בעמודים 48-49 "את תמיד מופיעה לי" (של פיני רבנו) מול "דרך העיניים שלך" (של תמר רבנו:) "את תמיד מופיעה לי /בזוית העין/ לפני השינה... " אל מול: "אני רואה את עצמי/דרך העיניים שלך/כשהן טובות..." "את", רוצה לומר: תמר, "שלךָ" רוצה לומר : של פיני. או: "בטן שטוחה" (של פיני) מול "עד שאיוולד מחלומי" (של תמר) (עמודים 30-31): "אני רוצֶה להיות /החגורה הראשונה /על מכנסי הג'ינס שלָך...." אל מול: "תן לי לרוץ/ברגליךָ המהירות/אל תוך החלום שלי..." "שלך" רוצה לומר של תמר. רגליך רוצה לומר הרגליים של פיני. אנחנו מקוים שהוספנו להבנת השימוש שלנו במושג "דו שיח של שירים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העלתם כאן שאלה נכבדת והייתי מעוניין לדעת אם יש לכם מחשבות בנושא. למשל, האם אני, כקורא, חייב לדעת אנקדוטות על דרך הכתיבה - "היינו באינטראקציה אינטנסיבית זה עם זה. בדרך כלל יצאנו מן הבית לבר" - כדי להבין או להנות מהיצירה, או שמא עובדה כזו בכלל מפריעה לקורא? האם השיר דורש הסבר צמוד של המשורר, לעיתים עד כדי התעמתות עם קוראים אחרים על מידת הקירבה "לאמיתותה" של המשמעות, מה זה אומר על היצירה השירית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רון, ראשית אנו מציעים להימנע מדעות קדומות על הקשר בין הקורא למשורר. שנית, יש מקום במסגרת דיון כמו שמתקיים כאן, או במסגרת ראיון, או במסגרת מפגשי קריאה, לדבר על תהליך היצירה, במיוחד אם הוא מהותי לעיצובה. אנחנו לא תארנו "אנקדוטות על דרך הכתיבה" כדבריך, אלא תארנו את ההקשר ממנו צמח ועוצב המושג של "דו שיח פואטי". שלישית, האם היית מעדיף ב"אייל הקורא" מצב בו המשורר נמנע במכוון מלהגיב לביקורת המופנית כלפי יצירתו? אין אנו רואים טעם רב בשתיקה שכזו. אגב, במפגשי קריאה שאנו מקיימים, אנו נדרשים על ידי הקהל להסביר את תהליך היצירה הייחודי בספר זה. אנו נשאלים: מהו דו שיח של שירים? האם כתבתם את השירים ביחד? במקום אחד? לפי נושא אחד? איך תואמו התכנים המשותפים לצמדי השירים? וכו.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חו''ש. העניין שלי הוא כללי ולא העדפות לגבי צורת הדיון באייל (שאמורה להיות פתוחה וחופשיה, נו טוב, אם היא סובלת את שכמותי אז וודאי שהיא כזאת). השאלה המקורית בעינה עומדת ואפילו מחריפה, אם נחשוב על מי שקנה את הספר בחנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רון, בשאלתך אתה מבטא אידיאליזם רומנטי של יחסי משורר-קורא. אתה מבקש ליצור מרחב סגור, כמעט מקודש, בין הטקסט השירי לבין הקורא. המשורר נחשף רק במילות השיר. זאת גישה מסוימת, שלא הכל שותפים לה. יש כאלה שדווקא ירצו לדעת משהו על המשורר ועל חייו, על ההקשר בו צמחה היצירה. אנחנו מסכימים אתך שכל פרט מחייו של המשורר, כל תיאור, כל מילה שנשמעת בתקשורת יש בכוחם להשפיע על המעטפת האסוציאטיבית (ראה תגובה 476431 ) המילולית-רגשית המיצרת את השיר, על כלל משמעויותיו. בעידן של היום קשה לקַבֵּעַ את מרחב האסוציאציות הנוצר בשיר, הן בגלל החשיפה התקשורתית של המשורר והן בגלל הדינאמיות של השפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להיפך. ניראה לי שהשאלה ששאלתי היא דווקא אנטי-רומנטית, בזה שהיא מנתקת את הקשר בין אישיותו, הביוגרפיה, הפסיכולוגיה של היוצר לבין הרצפציה של היצירה. שהרי אם חשוב ''לדעת משהו על המשורר ועל חייו, על ההקשר בו צמחה היצירה'' אז מרביתה הכמעט מוחלטת של היצירה האמנותית האנושית תהייה מחוץ להישג ידינו. נכון שזה מענין לדעת מה היו הגורמים שהביאו יוצר מסוים ליצירה מסוימת, אבל השאלה היא אם אין זה עניין מוגבל. מוגבל גם משום שכאמור, התשובה לשאלה כזו תתבסס ברובה על ספקולציה רחבה, ומצד שני, היא יכולה לחסום גישה ליצירה עפ''י נניח קריטריונים פנימיים לצורת הביטוי האמנותי, או אולי ההקשרים החברתיים-היסטוריים שלה, או תובנות אולי והשלכות על טבע האדם וכיוב'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רון,בוקר טוב. האידיאליזם הרומנטי שדברנו עליו הוא בין הקורא לטקסט, זה המבטא את הכמיהה להיות במפגש אינטימי ובלעדי עם הטקסט. רצון זה נובע מהחשש לקלקל את מה שזורם באורח עדין ופרטי בין קורא לטקסט, ומתוך תקווה, שמרכיב האסוציאציות הפרטיות העולה מן השיר יהיה גדול יותר. נאמנות יתר לטקסט הטהור מזכירה לנו את היחס שבין הקורא לטקסט קדוש. במפגש כזה אלוהים מדבר אל הקורא אך ורק באמצעות הטקסט. כל מילה שם היא ''דברי אלוהים חיים''. אפשר להעלות על הדעת מצבים שבהם פרטי מידע נוספים ירחיבו את מרחב האסוציאציות, וישביחו את החוייה הפואטית, ואפשר להעלות על הדעת מצבים שבהם פרטי המידע יצמצמו את מרחב האסוציאציות ויפגמו בה, בגלל עומס אסוציאציות פרוזאיות. זו בהחלט סכנה. אבל, לא צריך להגזים בגודלה. בכל מקרה ברור שהטקסט ומילותיו ועולמו הרוחני של הקורא הם המחוללים המרכזיים של הפואטיקה של הטקסט. עיקרו של דבר הוא, שאין לנו שליטה בעולם תקשורתי כמו שלנו על הטוהר האסוציאטיבי של הטקסט, ועל כן יש לפתח גמישות ביחס אליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, קשה לי להבין מדוע אתם מושכים לכיוון המיסטי-רומנטי. ללא קשר לשירים שלכם, אבל כתוצאה מאותה תגובה ראשונה שלכם שאלתי מהי תרומת המידע על האמן - אנקדוטלית או אחרת - על הרצפציה של יצירתו. אני מדגיש שאין מדובר על "טקסט קדוש", "מפגש אינטימי" ושאר ההגדרות ברוח זו מתגובתכם. אני גם לא בטוח שמהאמירה "הטקסט ומילותיו ועולמו הרוחני של הקורא הם המחוללים המרכזיים של הפואטיקה של הטקסט" ניתן למצוא איזו תובנה מעבר לבנליות. זאת מכיוון שנראה לי ש"עולמו הרוחני של הקורא" לא מצוי בוואקום אלא הוא מעוצב בהקשרים חברתיים, תרבותיים והסטוריים. וכאן מתקשרת השאלה המקורית שלי: מהי התרומה לידיעה ש"הלכנו לבר לכתוב שירה" לעולם הפרשני בה קורא (או צופה, או שומע) ניגש ליצירה? הרי אין לנו הרבי מידע *משמעותי* (סוציופסיכולוגי, נניח) על המון יוצרים, על מרביתם המוחלטת של היוצרים. ואפילו אם יש לנו מידע, כיצד משפיע העובדה שמלחין מסוים היה אנטישמי על ההנאה שלנו מיצירותיו לפסנתר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
[אומר זאת בעדינות:] אתה נוקדן | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוקר טוב רון, נראה לנו כי הדיאלוג בינינו מקבל אופי של דיון מעגלי, זה מעיד בדרך כלל על איזושהי אי הבנה הדדית. אמרת: "נראה לי ש"עולמו הרוחני של הקורא" לא מצוי בוואקום אלא הוא מעוצב בהקשרים חברתיים, תרבותיים והיסטוריים". זו בהחלט גם דעתנו. עולמו הרוחני של הקורא כוללת את כל ההקשרים החברתיים התרבותיים וההיסטוריים ואף תקשורתיים, אם יש כאלה. על מנת להדגיש נקודה זו הפננו אותך לתגובה קודמת תגובה 476431 בה הבהרנו: "יצירת מרחבים אלה (המרחבים האסוציאטיביים העולים מהטקסט) היא אינדיבידואלית לכל קורא. אפשר שקוראים שונים יחלקו אסוציאציות דומות, בעיקר כאלה התלויות בלשון עצמה, בתרבות; אולם חלק גדול מהן עולה בהקשר הפרטי, השונה מקורא לקורא. תפיסה כזו ממקמת את האיכות בסובייקטיביות המוחלטת של הקורא". הזכרת את הערתנו "הלכנו לבר לכתוב שירה", ושאלתָּ מה התרומה של אמירות כאלה ואחרות מסוגן להבנה ולפרשנות של השיר. אנו לא נוטים, ככלל, לייחס למקום הפיזי שבו השיר נכתב חשיבות יתר בהבנת הטקסט האמנותי. מידע זה, על מקום הכתיבה, ניתן בהקשר של הניסיון להבהיר את מהות ה"דו שיח הפואטי", ואת מקורותיו, בעקבות הטענה שאין דו שיח בין צמדי השירים. ראינו אז צורך להבהיר שהשירים נבחרו מתוך מאגר שנוצר בקונטקסט זוג, תוך חשיפה לגרייה משותפת. באשר לשאלות ששאלתָ: א. האם "אנקדוטות" כאלה הכרחיות להבנת שירה? הרי מרבית היצירות השיריות חסרה "אנקדוטות" כאלה. ב.האם הן פוגמות ביצירה השירית.? לזה נשיב: א. "אנקדוטות" אינן הכרחיות להבנת השירה. ב. אנחנו יכולים לחשוב על מקרים שסבם המידע פוגם, ומקרים בהם הוא משביח את היצירה.למשל, בדוגמא שהבאת על המלחין האנטישמי.אנחנו יכולים לתאר לעצמנו יהודי שעצם העובדה שהיצירה נכתבה על ידי אנטישמי תפגום בהנאתו ללא תקנה, ויהודי אחר יכול לנסות לנטרל את העובדה הזו, ואנחנו יכולים לתאר לעצמנו אנטישמי, שעובדה זו תשביח עבורם את החוויה האסתטית ממנה. אנחנו שמחים לנהל אתך את הדיאלוג הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאת מדברת שהפגישה עם יצירת אומנות היא חוויה סובייקטיבית וכמעט מיסטית, ויכול להיות שאכן זה כך אם כי אני מפקפק ברמת הסובייקטיביות (וראי למשל את הביקורת של אלן בלום על סגירותה של הנפש, סגירות שחוסמת גישה ליצירות אמנות עקב מחסור בידע וחינוך). אני שואל על הרצפציה, על פיענוח של יצירת אמנות והקשר שלה למידע על האמנית עצמה, על חייה או כוונותיה הנסתרות. נכון שלפעמים יש מידע מסוים שיכול לתרום לכך שנראה יצירות אמנות באור חדש - ג'ורג' היא גברת לא אדון. אבל מה משנה מידע על אישיות האמן, על מאורעות בחייו, או סיטואציות שקשורות במעשה היצירה עצמה? האם יש מישהו שלא יכול לסבול את "לילה על הר קירח" או "תמונות בתערוכה" בגלל שמוסורסקי היה אנטישמי? או אולי אי אפשר להביט בתמונות של הרוצח קרבג'יו? (אולי אלו מיקרים בהם יותר מעניין לפענח את המאזין מהיוצר?) האם ההנאה מ"אהבת נעורי" עולה בגלל שפתאום נודע לך ששלום חנוך ומשה לוי הקליטו אותו בטייק אחד, מאוחר בלילה, ורק בגלל שהמפיק לחץ? ז"א, עולות שאלות (ויותר משאלות אין לי הרבה מה להוסיף) על האימננטיות והקונטקסט של היצירה, האלמנט המציצני אל הפסיכולוגיה והביוגרפיה של האמן, וכמובן ההפרדה בין היצירה ובין האופן שהיא התקבלה. האם תרגישי רתיעה מהתשיעית של בטהובן בגלל שהיטלר הזמין אותה ליום הולדתו ה-50 (איזכור מתאים ליום השואה דהיום), או אולי תמשכי אליה ביתר שאת בגלל שהיא נבחרה להמנון האיחוד האירופאי, או שמא ישנם גורמים אחרים, משפיעים יותר, יותר מעובדת חרשותו של בטהובן. הנה פתחתי בעמוד 101 של "אם בלילה חורפי עובר אורח" כי נזכרתי שקלווינו כותב הרבה יותר טוב ממני: "וכי איזו חשיבות יש לשמו של המחבר...מי יודע אלו מספרי תקופתנו יוותרו [בעוד שלושת אלפים שנה], ומי יודע אלו שמות מחברים יהיו זכורים אז. יהיו ספרים שבוודאי עדיין יהיו ידועים ברבים, אך יחשבו יצירות של מחבר אלמוני, כפי שבימינו הוא האפוס של גלגמש...ואולי כל הספרים שיוותרו ייחסו למחבר אחד ויחיד, אפוף מסתורין, דוגמת הומרוס". עד כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיניי יש להפריד בין פרטים ביוגרפיים על היוצר, לבין פרטים הנוגעים לאופן שבו נוצרה היצירה. האחרונים מעט יותר רלוונטיים (גם אם לא חיוניים לשיפוט). לא חיוני שאדע, אבל הערכתי ליצירה תגדל אם אדע, שהיא נוצרה בטייק אחד באמצע הלילה. אני מביטה אחרת על סיפור של פיליפ ק. דיק, אחד ממאות או אלפים אחרים, ואחרת על סיפור של סאלינג'ר, שיש לו בקושי עשרה סיפורים-אחים. זה לא גורם לי לדרג את איכותם אחרת, אבל זה גורם לי ליהנות מהם בצורה אחרת. ישנו גם מקדם הנאה מסוים שנוצר מקרבה ותחושת פמיליאריות עם יצירה/יוצר מסוימים, גם אם אינם מוכרים לנו באופן אישי. על רקע זה אולי לא נחליט שהיצירה טובה ממה שהיא באמת, אבל נהיה סלחנים יותר כלפי היוצר (קצת קשור לתיאוריית האוטר אבל לא מצומצם אליה) - "בשיר הזה הוא קצת כשל בעיבוד, אבל...". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיאוריית האוטר? אנא הרחיבי מעט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אסוציאציות הקשורות בחיי היוצרים יכולות להשפיע מאוד על מידת ההנאה מיצירתם. ודאי שיש אנשים שאינם נהנים מווגנר בשל הקישור לנאצים, ויש להניח שישנם אחרים שאותו קישור עצמו גורם להם לאורגזמה עמוקה. וגם: חשוב אם אינך מתייחס באופן שונה להיגדים כלליים/אינטלקטואלים שונים כשהם נאמרים מפי אנשים שונים. וגם: אם אין ליוצר עצמו כל ערך בהבנת היצירה ובהנאה ממנה, כיצד אתה מסביר את הבעיה בזיופי יצירות? מה תאמר על ון-מחרן, למשל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מכיר את ון-מחרן אבל אני מבין, חלקית, את השאלה על זיופים. זה לא משהו ששייך לאוטוריטה? אבל אז הכדור נשאר במגרש שלך, למשל שייקספיר וכדומה. בקשר לוואגנר, אני גם לא יודע. אני מנחש שאולי מי שמתרשם מהקישור לנאציזם לא נהנה בגלל שהוא נמנע. אתה יכול לתת דוגמאות לאפשרות השניה, שהקישור לנציזם גורם לאחרים אורגזמה עמוקה, או שזו היתה סתם השערה כדי לשמור על הסימטריות? לכן, האם מישהו יודע את נסיבות כתיבתה, או מצבו הנפשי והחברתי של היוצר בשעה שכתב את <הכנס יצירה פופולרית לטעמך>? בכל מקרה, אאז"נ, הפתיל התחיל בשאלה על תרומת המידע על חיי האומן ונסיבות כתיבת השיר על הדרך בה אנשים קוראים, נהנים או מפענחים אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ון מחרן זייף תמונות רבות של ורמיר, שבמשך זמן רב סברו מבקרי האמנות שהן מקוריות. אינני מבינה את שאלת האוטוריטה ולא את הקשר לשייקספיר: המחלוקת לגבי זהות מחברם של המחזות הידועים כשייקספירים איננה בדיוק מסוג זה. לגבי וגנר: דומתני שלא רק הנמנעים משמיעת יצירותיו אינם נהנים, אלא גם אנשים החשים התנגדות כלפיו תוך כדי השמיעה. יש להודות, עם זאת, שחוץ מהקישור הממשי לנאציזם גם במוסיקה שלו עצמה יש אלמנטים נאציים. וסביר בעיניי שהניאו נאצים של ימינו אכן נתקפים אביונה עזה מטריסטן ואיזולדה שלו. אתה צודק בהחלט בעניין התחלת הפתיל: רק לא ברור לי מדוע הזכרת אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוטוריטה מהבחינה שאם ורמיר צייר זה אחלה אבל אם לא ברור אם זה באמת ורמיר או תלמידו, אז כבר זה לא כל כך טוב. כי הרי בעצם לא בדיוק ידוע לנו מי היה שייקספיר. את מכירה אנשים שמרגישים התנגדות לואגנר תוך כדי שמיעה? את יכולה לומר מילה או שתיים על מה זה אלמנטים נאציים והיכן הם מופיעים במוסיקה של וואגנר (שמת כמה שנים לפני שהנאצים עלו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב לא הבנתי את הקשר לשייקספיר וגם לא לאוטוריטה. אם זה לא ורמיר אז הוא לא מחדש שום דבר ואין לו סגנון ייחודי משלו, דברים שיש להם משמעות בהערכת יצירה. לי עצמי יש התנגדות לווגנר תוך כדי שמיעה, משום שהמוסיקה שלו היא בעיניי נאצית - הקולות השמיימיים המתנשאים לשיא הגובה, למשל, משהו מתחושת העל-אדם הניטשיאנית, משהו לא אנושי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, נראה לי שאת מכירה את המוסיקה יותר טוב, אז אולי כדאי לי לפרוש. אם רק תוכלי לכוון אותי לקטעים עם הקולות השמיימיים המתנשאים לשיא הגובה כדי שאוכל להתרשם? אגב, מה נאצי בזה? גם קולה של מלכת הלילה מתרומם לסטרטוספרה ואני זוכר את פאוורוטי "מלך הדו הגבוה" מפיק סידרה שלמה בבת הגדוד(?) http://www.youtube.com/watch?v=dHv_lZK0y2A&featu... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שאתה מכיר את המוסיקה טוב ממני, אבל אני מתכוונת, למשל, לקטעים של איזולדה באופרה, שבהם קולה כבר לא אנושי במיוחד אלא על-אנושי. והנאציות שבעניין היא היומרה לגזע עליון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, לכן הזכרתי מקודם מה היתה שאלתי המקורית, משום שנראה לי שהתשובה שלך מחזקת את התמיה אודות התרומה שיש לידע על חיי האומן לאופן שבו אנחנו קוראים או שומעים את היצירה שלו. ראשית, אני באמת לא מתכוון לשנות את דעתך וזה לא בדיוק מעניין אותי אם את חושבת שיש בטריסטן ואיזולדה קטעי מוזיקה נאצית או לא. אני גם לא מתכוון להתווכח אם באמת שירתה של איזולדה היא כל כך "שמימית ולא אנושית", או לפחות היא כזאת בצורה מובהקת. ציינת שהשירה "השמיימית" היא קריטריון שגורם לך לשמוע אותה כנאצית. אבל מכיוון שכבר הבאתי דוגמאות לשירה שמקובל להגדיר אותה כ"שמימית", שעולה לגבהים שבאמת רק יחידי סגולה מסוגלים/ות לבצע (כמו מלכת הלילה של מוצארט, או פאניס אנג'ליקוס, בעיקר בביצוע של ילדים), אז ברור שזה לא עצם ה"שמימיות" שגורם לך לשמוע בה נאציות אלא שישנו גורם אחר. ציינת שהאנטישמיות של וואגנר היא גורם אסוציאטיבי שמשפיע על מה שאת רואה במוזיקה. גם כאן ישנן דוגמאות למלחינים אנטישמיים לא קטנים שהמוזיקה שלהם מקובלת (שופן, מוסורסקי), וישנה גם מוזיקה שהיתה הרבה יותר מקובלת על הנאצים ועל העם הגרמני בכלל, כמו המוזיקה של ליסט שהיתה אות פתיחה לחדשות מהחזית שכל גרמניה היתה מאזינה יום יום. לכן יש גורם אחר ולא עצם האנטישמיות. את שני הגורמים האחרים האלה צריך כנראה למצוא בסביבה החברתית שלך, בדרך בה את מחברת גורמים שונים לכלל תפישה מסוימת של יצירת אומנות. זוהי אולי תפישה אישית אלב היא מעוצבת על ידי סביבתך החברתית (וככזו גם אולי ניתנת לשינוי). נחזור לשאלה המקורית ששאלתי את הזוג רבנו. לא הגורמים עצמם, שאותם ציינת כמשפיעים על מה שאת שומעת במוזיקה, וגם לא בחינת אותם גורמים מנקודת מבט חברתית, מבוססים במיוחד על איזה אוסף פרטי מידע מהביוגרפיה או הפסיכולוגיה של האמן, ש"מרחיבים [או מצמצמים] את החוויה" (תמר ופיני). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ציינת שהאנטישמיות של וואגנר היא גורם אסוציאטיבי שמשפיע על מה שאת רואה במוזיקה". לא, לא אמרתי זאת. אמרתי שיש אנשים שגורם אסוציאטיבי זה משפיע עליהם גם אם אין הם נמנעים משמיעת המוסיקה של וגנר. לגביי האנטישמיות שלו בפני עצמה איננה הגורם המפריע: את "מסע אל קצה הלילה" של סלין קראתי בהתלהבות רבה, למשל. וגם: לא כל אנטישמיות היא נאציזם, כמובן, ולא כל אנטישמי חולם על גזע עליון - שעל זה דיברתי. סביבתי החברתית מורכבת מחובבי וגנר לא קטנים. מאידך גיסא, הם מסכימים איתי בעניין נטיותיו הניטשיאניות המוצאות את ביטויין ביצירתו. מיותר לציין שהם אוהבים גם את ניטשה, בניגוד אליי. ובאשר לשאלה המקורית: שוב, הקישור המשפיע (לא שלי!) על היחס למוסיקה של וגנר איננו לעובדה שהוא היה אנטישמי, אלא לכך שהנאצים העריצו אותו. האם הם העריצו גם יוצרים אחרים, שאינם "זוכים" לקיתונות של שנאה בשל כך? ודאי ודאי. אבל כאן נכנס גורם הידע: הערצתם לווגנר פשוט ידועה במיוחד. מובן שאין זה בדיוק "פרט *מהביוגרפיה* של האמן", אבל זה פרט שנוגע אליו. ופרטים כאלה משפיעים. ידוע (לפחות, מתפרסם מדי פעם) שבצד אמנים רבים שהם מגויסים פוליטית באופן מובהק והפגנתי, ישנם אחרים הנמנעים מחשיפת עמדותיהם פן יבולע לכיסם. ופרטים על פגיעות נפשיות אחרות של יוצרים שונים יכולים ליצור כלפיהם הזדהות והערכה: הזדהות מצד אנשים שחוו פגיעות כאלה בעצמם או בסביבתם הקרובה, והערכה מצד אלה הרואים בעצם מעשה היצירה שלהם התגברות על מכשול קשה במיוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מדברים על דברים שונים. אמרתי שאני לא מתעניין במה שאת חושבת על וואגנר אלא בערכו של מידע ביוגרפי על המגע שלך עם היצירה. על זה לא ענית כלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה היה לי ששתי הפסקאות האחרונות בתגובה 477926 באו לענות על שאלתך. צר לי אם טעיתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לוותר על הגוף ראשון רבים, ולעבור להגיב בגוף יחיד? הרי זה לא שאתם באמת יושבים שניכם וכותבים את התגובות ביחד, נכון. תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הרי זה לא שאתם באמת יושבים שניכם וכותבים את התגובות ביחד, נכון?" האמת היא שאנחנו באמת יושבים שנינו וכותבים את התגובות ביחד. טיפ מיוחד לך: רק אחד מאתנו מקליד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"... רק אחד מאיתנו מקליד." בתורנות?... :-] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. בתורנות. רק שאחד מאתנו משתמט דרך קבע... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, היה נחמד אם הייתם מפסיקים עם המנהג המעצבן הזה. אתם לא דץ ודצה, אתם משוררים. אני מקווה שכל אחד מכם יודע לכתוב לבד/ היה נחמד יותר לקרוא דעה אישית ולא איזה דעה קולקטיבית שנוסחה במטה המפלגה (וככה זה נשמע). זה הופך את האייל ליותר מעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חחחח.. דץ ודצה?! זה מה שיכולת למצוא כדי לסמל זוגיות ספרותית? והם כבר לא ביחד! למה לא, למשל, סארטר ודה בובאר? הבנו שזה לא הkick שלך.אלא שאף אחד לא פנה אלינו באופן אישי. אם יפנו ייענו. יש לך שאלה אל אחד מאיתנו? ודאי תשמח לשמוע שהספר הבא של כל אחד יהיה נפרד, ואם חלקים מהם יפורסמו באייל, כל אחד יגיב בשמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וסארטר ודה בובואר כן ביחד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמענו שהם בגן עדן, ממשיכים לכתוב ביחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הם כותבים עכשיו ביחד, זה לא המשך לשום דבר. בחייהם הם לא עשו זאת, הם אפילו לא חיו ביחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, סארטר ודה בובאר לא גרו ביחד, ומערכת היחסים שלהם הייתה לא אורתודוקסית, אבל חייבים להודות שהם הפכו לסמל של ''זוג ספרותי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם זה לא מדויק. הם נודעו בעיקר כזוג פילוסופי. אם כבר אתם יכולים לדבר על יונת ואלכסנדר סנד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או קיי, "ספרותי" במובן שכתבו ספרים. אכן, יונת ואלכסנדר סנד הם זוג סופרים שכתבו עשרה ספרים במשותף, לזה כיוונה כנראה מיקי בתגובתה תגובה 476326. אבל שם היצירה נכתבה ממש יחד, לא במובן של דו שיח, כפי שמופיע בספרנו "שתי וערב", והם לא הפכו להיות סמל כמו סארטר ודה בובאר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מודים לכם על ההבהרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה לא קצת מגלומני להשוות עצמכם לסארטר ודה בובואר? צריך לטרוח הרבה יותר מהוצאת ספר שירים כדי להגיע להקבלה כזו... אולי זו הסיבה שהקמתם עליכם פה חצי מהגולשים. בלי להכנס לביקורת אובייקטיבית על טיב השירה, מעטים המשוררים שהיו כה זחוחי דעת מיצירתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה להבין מדוע טרחת להגיב בכלל. אינך רוצה להכנס לדיון סביב השירה. זו סיבה מספקת להמנע מתגובה. מה זה הדחף הבלתי נשלט הזה להעליב? מה האדיאלזציות האלה? את נערה מתבגרת? הרי אף אחד לא עשוי מזהב. בני אדם בסך הכל דומים זה לזה. תנסי בפעם הבאה להתאפק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום דבר רע בנערות מתבגרות (ולא ראיתי בתגובה שלה תגובה שנובעת מ''דחף בלתי נשלט להעליב'', דווקא). העצה שלכם בסוף, אגב, מצוינת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אין שום דבר רע בנערות מתבגרות" גם את נערה מתבגרת? העצה שלך בסוף, אגב, מצוינת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זה לא באמת עניין אותי, חבל שענית, יכולת להשקיע את מרצך בכתיבת תגובה מתנגחת נוספת בזוג המבריק הזה, שגורם לאיילים להראות כמו בדיחה מוצלחת | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יכולה שלא לתהות מה היה מתנגח בתגובה ההיא, מעבר ל,אולי, קצת עוקצנות בסופה. אבל אתה צודק, אני באמת יכולה להשקיע את המרץ שאבד לי בדברים חשובים ומעניינים יותר (או לפחות ללכת לישון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב נו, שכחתי שכאן הסטנדרטים הם אחרים לגמרי. עד שלא דורכים על הגופה זה בגדר עוקצנות. ומעבר לכך, העוקצנות שלך, מתווספת לעוקצנות של האייל האלמוני לפנייך שמתווספת לאייל האלמוני שלפניו שמתווספת לאייל האלמוני הרביעי מלמעלה שמתווספת לאייל האלמוני השמיני באמצע, שהוא למעשה האייל האלמוני הרביעי מלמעלה, השביעי מלמטה, והחמישי מצד ימין, שמצדד באייל האלמוני שהגיב בעקבות תגובתו של האייל האלמוני מס' 14 שהוא למעשה אותו אייל אלמוני זכור לטוב מהתגובה העשרים במספר, ושם גם הוא מחזיק בדעה דומה לדעתו של האייל האלמוני האחרון ברשימה, שהוא אותו אייל אלמוני ממש בעצם. בעצם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועל נימתו המתנשאת של הזוג המלכותי דנן אין לך כל ביקורת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה ראית נימה מתנשאת? בסארטר/דה בובואר? זה נאמר עם קריצה לאחר שמי מהאיילים - גם בקריצה ואולי גם בעוקצנות אופיינית, אבדוק את זה אחר כך אם יזדמן לי - הזכיר את דץ ודצה כדוגמא לזוג יוצרים. בשאר הדברים שנאמרו, לא ראיתי שום התנשאות, בדיוק ההיפך. הם לא אשמים שהם כאלה חכמים ורהוטים, ובטח לא צריכים להתנצל על כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סארטר וסימון דה בובואר זו סתם מגלומניה. התכוונתי לתגובות כמו תגובה 476684 : מי בדיוק זקוק לאישור שלהם לגבי התאומים חקק ולפועלם? או במקרה אחר - לגבי הזוג סנד? הדידקטיות הזאת הרבה יותר מגוחכת משהיא רהוטה וחכמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קוראים לזה דיאלוג, חבּיבּי/חבּיבּתי, אין פה שום אישור, אלא תוספת על דברי המגיבה, זה הכל. איך את/אתה רואה את הדברים שאת/אתה רואה, נשגב מבינתי. אתה (נאמר) בטח מצפה מהמשוררים לשתוק, זו טעות, למה שישתקו? זה פורום שבו הם יכולים להגיב ולהשתתף בדיון, וזו הזדמנות נהדרת מבחינתם. מה אתה חושב שהיה קורה אילו דוד אבידן היה חי והיה מפרסם כאן וזוכה לעוינות שכזו, קרוב לודאי שהיה משאיר אחריו עיי חורבות. או נתן זך, ויזלטיר, ואחרים, לדעתי הם היו הרבה פחות עדינים מהזוג הספרותי הנפלא הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אין טעם להתווכח עם חסידים שוטים. יאללה ביי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטערת לדעתי זה קצת מוגזם לכתוב "הזוג הנפלא הזה" על אנשים שאתה כביכול אינך מכיר ומחרפים ומגדפים אנשים אחרים, זה פשוט לא מסתדר. מה הופך את הזוג רבנו לזוג ספרותי? הם כתבו רומאן? זכו בתחרות המסות של הארץ? מה זו הסתימת פיות הזו שלך ושלהם? איך החלטת שהם מבריקים? אין שום אינדיקציה כזו במעט היצירה המובאת כאן. ובבקשה סארטר ודה בובואר הספיקו לנו- אל תשווה אותם לאבידן או ויזלטיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו מוזר קורה כאן- איך יודע "לא אייל" שהזוג הם "זוג מבריק". מה גורם לו לחשוב כך? האם שפנים, פילים או כל מיני חיות אחרות שאינם איילים נקראו על ידי בני הזוג לבוא ולהביע דעתם, לנגוח בקרניהם בגולשי האתר? למה המגיבה "אורנה" מתלהמת למקרא תגובה לגיטימית, הגיונית וחסרת מגמה? האם אלה תמר ופיני עצמם או שמא אנשים מטעמם? הסגנון של אורנה דומה מדי לסגנון של תמר: "התכוונת לומר יהיר"- מדוע היא מוצאת לנכון להסביר לרות מה היא התכוונה לומר? מדוע תמר מוצאת לנכון להסביר לאיילים איך לקרוא שירה? מדוע מוצא לנכון "לא אייל" להתלהם בגולשי האתר הותיקים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי, אבל אין לי שום קשר לזוג רבנו. אני פשוט רואה את ההתנהלות (הצפויה) של המגיבים כאן באתר, ומנגד את המשוררים ומביע את דעתי על הנעשה. לצערי, אני לא מכיר אותם לא מקרוב ולא מרחוק, ולמעשה, התוודעתי אליהם לראשונה כאן. אני מקווה להכיר אותם ביום מן הימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתנהלות הצפויה של המגיבים כאן באתר? חשבתי שאתה לא אייל. איך אתה מכיר כל כך טוב גם את הזוג1 וגם את באי האייל? --- 1 לא עקבתי אחרי הדיון ואני לא לוקח עדיין צד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רות, התכוונת לומר "זה קצת יהיר".. אולי, אבל "קצת מגלומן"?! נסי לחדד לעצמך מה פירוש ההפרעה "מגלומניה", לפני שאת משתמשת בה. מעבר לכך, לא ברורה לי המוטיבאציה הזו לגלות תוקפנות כלפי אנשים שאינך מכירה באופן אישי. אולי הצורך לשחרר אגרסיות על המקלדת? שמעתי על טיפול כזה שמציעים לאנשים אגרסיביים. שבוע טוב לך וכל טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלים כדורבנות. ומה המוטיבציה שלך להטיף מוסר לאנשים שאת לא מכירה, ולהציע להם טיפולים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלמוני - קרא היטב, לא הצעתי טיפול. יש בעיית קריאה? המוטיבאציה שלי היא מוטיבאציה שחסרה לכמה אנשים פה. תחשוב על מחירה של שתיקה מול התנהגויות פוגעניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן הצעת טיפול. ציטוט מתגובתך הקודמת: "שמעתי על טיפול כזה שמציעים לאנשים אגרסיביים". מש"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי... אלמוני ! לא הצעתי. ולא אענה לך עוד. כל טוב |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורנה, אני דווקא נוטה להסכים עם רות ואין כל פסול בתגובה שלה- זה באמת קצת מוגזם להוציא ספר שירים אחד וכבר להשוות עצמך לגדולים בתורה. באשר לתגובות האלימות- הלא הן שלך ושל פיני ותמר- אני ממש רואה את ההתלהמות מולי "למה מי את איזו נערה מתבגרת! לכי לטיפול יא פסיכית! מי את שתקבעי" הייתי מצפה לקצת יותר ממי שמתיימרים לעצב תרבות והתגובה שלך היא לא במקום- אין שום דבר תוקפני או מתלהם בתגובות של האחרים שהותקפו כאן ולא אטעה אם אומר שיש לך בסיס הכרות אישי עפ הכותבים שכנראה ואינם רוצים לשמוע ביקורת אלא רק דברי שבח וברגע שמשהו אינו מוצא חן בעיניהם הופכים כתגרים בשוק.ואת טוענת כלפי רות שאין היא יכולה לטעון כלפי תמר ופיני מאחר והיא אינה מכירה אותם והיא הגיבה אובייקטיבית לצורת ה"דיבור" שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגיב רק לתגובה זו שלך, מכיוון שהתגובה הבאה לוקה בגסות. הביקורת של רות הייתה ביקורת אישית, על האנשים ולא על היצירה. היא התעלמה לחלוטין ממה שפרסמו פה. אגב, את השתמשת במילה "מוגזם" כחלופה ל"מגלומן" וזה מעודן יותר. דבר נוסף, השתמשת בדברים שלא עלו: "פסיכית", "לכי לטיפול", "מי את..." - זו פרשנות שלך. את ממש רואה? אולי רואה בעיני רוחך. ודבר אחרון, אין לי כל היכרות אישית עם השניים. ערב טוב לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפוסל במומו פוסל- התגובות שלך הן מאד אישיות "יש בעייה בקריאה" "שמעתי על טיפול באגרסיות". לעניינו: הלא כבר נאמר "אם רוצה אתה לדעת את המשורר לך לארצו". מדוע ראו תמר ופיני לנכון לחשוף פרטים על אישיותם ועברם שאינם נוגעים כלל ועיקר ליצירתם ולא נתנת זכות להגיב להם? מדוע תמר מנסה לחנך את הקוראים כיצד לקרוא את שירתה? האין זה פולשני בהרבה מלהגיב הלכה למעשה לפרובוקציות הנרקיסיסטיות של פיני ותמר? תגובתך אינה בפרופורציה למקומך אם אכן אינך מכירה את היוצרים. אני הייתי בערב בהשתתפותם ואכן יש טעם לפגם בהתנהלותם האמנותית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וצורת הדיבור שלך ''יש בעיית קריאה'' היא פשוט גועל נפש. תתביישי לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה. ולמטומטמים גסי רוח יש לך הצעות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם כבר לא ביחד?! באמת?! וואללה, תזהרו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תִּהְיֶה הָרִצְפָּה שֶלִי וַאֲנִי אוּכַל לָעוּף תִּהְיֶה בּוֹלֵט וְחָזָק וַאֲנִי אוּכַל לִטְבֹּעַ בְּשֶקֶט וּבְלִי פַּחַד קַיֶּמֶת בִּבְלִיל הַמִּלִּים הַבַבְלִיוֹת שֶלִי שֶרוֹצוֹת כָּל כָּךְ לִבְנוֹת מִגְדָל שֶל מִּלִּים שֶל גֹּבַה שֶל יֹפִי שֶל מָעוֹף. לָעוּף עַד הַשָּמַיִם וְלַחְזֹר כִּי אַתָּה הָרִצְפָּה שֶּלִי וַאֲנִי יְכוֹלָה לָעוּף. ביחס לתהיה הרצפה שלי ואני אוכל לעוף לתהיה בולט וחזק ואני אוכל לטבוע. אינני רואה את ההתאמה בין לעוף ולטבוע כן מתחברת אני ל "ואני אוכל לצלול...או לנסוק יש חזרות בשלושת השורות האחרונות מעוף לעוף ושוב ואני יכולה לעוף (בשורה האחרונה) כמשוררת הייתי מצפה שבשיר שבו הוא הרצפה את יכולה גם לנסוק. לעוף הרבה יותר קל מלנסוק כפסיכולוגית אני יכולה להאמין שהנך מבינה זאת. לעוף עד השמיים הנו ביטוי ילדותי ונדוש הוא יוצר חלל ריק וסגור מכווץ את התחושה והמחשבה לרמה של פעוט. נתן היה לכתוב לעוף.(נקודה) להשאיר לדימיון הגלובלי צמרות עיצים, הרים, עננים כחול השמיים עומק השמיים הכוכבים עופות ציפורים. את אכן יכולה לעוף כי הוא הרצפה שלך אך אינך יכולה לחזור...כי אינך נוסקת כשהוא יהיה בולט וחזק את אכן תטבעי. את לא באמת רוצה אותו בולט וחזק.(זה מסכן אותך) כן רוצה אותו כרצפה שלך שהנה קבועה, לא משה ממקומה את כל הקיום הפיזי הנך מניחה על הרצפה. ואת הרוח את משיגה ממעופך והחזרה שלך היא שוב מעוף. אינך נוגעת בריצפה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוף סוף עוד תגובה עניינית, המתייחסת לשירים עצמם. הערת הערות לגבי בחירת המילים והדימויים בשיר, תוך הנמקה מדוע מילותייך מתאימות יותר. אני מעדיפה לא להגיב להערותייך באופן ספציפי. תגובה כזו תהיה בבחינת פרשנותו של המשורר לשירו , מה שיחסום בצורה לא כדאית את המרחב האסוציאטיבי של הקורא. בכל זאת, אני רוצָה להעיר הערה כללית לגבי האופן שבו כדאי לדעתי לקרוא שירה. כדי להמחיש את הערתי אשתמש במילים שלך. "לעוף עד השמים הוא ביטוי ילדותי ונדוש הוא יוצר חלל ריק וסגור מכווץ את התחושה והמחשבה לרמה של פעוט" לקחתְּ תגובה זו, שעלתה בנפשך עם קריאת הביטוי "לעוף עד השמים" בַּשיר, והוצאת אותה אל מחוץ לשיר. ראית בחויה הינקותית הילדותית משהו שפוגם בו. אני מציעה שכאשר עולה חוייה כזו תנסי לראות אותה כחלק מהחוייה שמתעוררת עם השיר, וכחלק מ"מה שכיוונה המשוררת". יחד עם זאת יתכן שגם אחרי ניסיון כזה הביטוי ימשיך להיחוות כפוגם ומצמצם. בברכה תמר רבנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לקחתְּ תגובה זו, שעלתה בנפשך עם קריאת הביטוי "לעוף עד השמים" בַּשיר, והוצאת אותה אל מחוץ לשיר. ראית בחויה הינקותית הילדותית משהו שפוגם בו. אני מציעה שכאשר עולה חוייה כזו תנסי לראות אותה כחלק מהחוייה שמתעוררת עם השיר, וכחלק מ"מה שכיוונה המשוררת"" אוי, כל כך בדיוק, כל כך! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לקחתְּ תגובה זו, שעלתה בנפשך עם קריאת הביטוי "לעוף עד השמים" בַּשיר, והוצאת אותה אל מחוץ לשיר. ראית בחויה הינקותית הילדותית משהו שפוגם בו. אני מציעה שכאשר עולה חוייה כזו תנסי לראות אותה כחלק מהחוייה שמתעוררת עם השיר, וכחלק מ"מה שכיוונה המשוררת"" אוי, כל כך בדיוק, כל כך! אוי אוי אוי כמה טיפשי להכנס לדיון על מחרוזת שירים פאתטית (וכמובן שאלה בהחלט רחוקים מלהזכיר שירה. אם חפציכם שכל הכותבים יכתבו יפה יפה יפה כל הכבוד כל הכבוד כל הכבוד אבקש מחבריי להיכנס לאתר ולתרום לכם מחמאות באמת שלא קשה לשפוך מילים הנובעות מחנופה. במקומכם הייתי מעמיקה בביקורת שנובעת מהתרשמות של קריאה ראשונה . כי לראשוניות הזו יש משקל רב באמיתותם של הדברים. נהדר, נהדר, נהדר יש לי עוד הרבה מיזה רבו נחת. עם אתם רוצים עוד אז הנה שוב נהדר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברצוננו להתייחס למנהג של מבקרי שירה לצוד קלישאות ולהעלות את שלל טרפם על בימת ביקורתם, המודדת איכויות שיריות. קלישאה היא ביטוי שעוצמתו הרגשית המקורית נשחקה. יש בקלישאה משהו מקומם בהיותה ביטוי שהתחיל כאמירה אישית בעלת ערך רגשי פרטי שהפך לקולקטיבי. שימושו הציבורי של הביטוי כופה על העדינות והדקות של רגשות רשות היחיד את הגסות והתבניתיות של רשות הרבים. הפיכת ביטוי לקלישאה מעמעמת את הצלילים העליים של ההיגד הרגשי עד כי משתלטת עליו למעשה שתיקה . ההיגד הקלישאי הופך להיות יותר אי אמירה מאשר אמירה. אופייה זה של הקלישאה הופך אותה למטרה נוחה לביקורת השירה, במיוחד בשירה החדשה, בה הדרישה המהותית, אפשר לומר האידיאולוגית, היא ההיגד הפרטי, המנוכר, הייחודי. שירה זו ויתרה ושחררה את האילוצים הצורניים והצליליים שלה לטובת החופש הכמעט מוחלט, בתקווה שבתוך חופש זה יוכל לעלות ולצמוח ההיגד האישי, הפרטי. אידיאולוגיה "אטומיסטית" זו בשירה נרתעת באורח טבעי מערבוב "אטומים אישיים" אלה ב"מולקולות המוניות", בהן הם מאבדים את זהותם. קלישאה, בהיותה תוצר של רשות הרבים, תלויה בהקשרים קולקטיביים. היא תלויה בהקשרים תרבותיים, סוציולוגיים ותיאולוגיים. מה שקלישאה אצל אדם חרדי אינו בהכרח קלישאה אצל אתיאיסט ולהיפך. מה שקלישאה אצל אדם זקן אינו בהכרח קלישאה אצל אדם צעיר, דור דור וקלישאותיו. בגלל אופייה זה, הקלישאה נוטה לספח אל תוכה שפה חברתית שמבטאת מצבים רגשיים קבוצתיים. קלישאות שיש בתוכן דעות קדומות היא דוגמא טובה לכך. תכונה זו של הקלישאה הוא גם היתרון הבולט שלה. במילים ספורות ניתן להעביר מסר ועולם אסוציאציות שלם המצוי בתודעה הקבוצתית. בגלל יתרון זה של הקלישאה, היא יכולה להפוך לאמצעי ספרותי בידיו של המשורר. הוא יכול להניע בתוך שיר, על פי רצונו, את התודעה לפרטית יותר ולפרטית פחות. למשל, אפשר לצאת מתוך תודעה ציבורית ולשבור אותה בצורה חדה לעולם מושגים פרטי, שבדרך כלל יסתור את הקלישאה ויפריד בין הגרעין הפרטי של האדם לבין ההקשר הבנאלי הקבוצתי שלו. למשל :שיר מס' 11 בספרו של עמיחי "הזמן" "מה טובו אוהליך יעקב. גם כשאין אוהלים ואין יעקב..." שימוש נוסף שאפשר לעשות בביטוי קלישאי הוא כאשר השיר גולש להיבטים אידיוסינקראטיים, ונוצר חשש שהשיר הולך לאיבוד בתוך מדורים פרטיים מדי, אפשר לשקם את המגע איתו על ידי קלישאה. למשל: בשיר של פיני "לרפא" מתוך "שתי וערב" "...ובאוזננו אסופים ערמות ערמות רסיסי הנס השבור ולבנו עטוף תחבושות הדוקות ולבנות" לב פצוע עטוף תכריכים הוא קלישאה המחזירה את הקורא לסיטואציית האבל. לסיום, נגענו כאן על קצה המזלג, כפי שמתאים למסגרת זו, דרך הדוגמא הספציפית של קלישאה, בשאלה המהותית והרחבה עוד יותר, מה תפקידה של המילה, כלשונו של ביאליק, לגלות את הרגש או לכסותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיקר דבריך על הקלישאה טוב בעיניי, אולם "לב פצוע עטוף תכריכים" הוא צירוף שאינו מוכר לי כלל. מישהו כן מכיר? אולי כוונתך ל"לב שבור" אבל אז אין קשר לסיטואציית אבל אלא לזו של אהבה נכזבת ושבר אין מתקנים בתחבושת. בעצם גם אין כוונתך ל"לב שבור" זה מה שמהדהד פה (אם בכלל). נוסף על כך, האם אני היחיד שאוזניו נחרדות ממש נוכח הצירוף הזה? כיצד תחבושת יכולה להיות גם הדוקה וגם לעטוף? חוץ מזה, כמה תחבושות כבר יש שאינן לבנות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אור שלום, שמחים שחזרת לדיון על אף המבוכה. למה פונה בלשון יחיד? הצירופים הקלישאיים המהדהדים בבסיס הדימוי "ליבנו עטוף תחבושות הדוקות ולבנות" בשיר הם: "לב שותת דם" באסוציאציה ללב חבוש ו" ליבנו מת בקרבנו" באסוציאציה לתכריכים ולאבל. באשר לשאלתך : "כמה תחבושות כבר יש שאינן לבנות?" לצערנו יש ויש, במיוחד כאלה שהפכו מלבנות לאדומות . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה לכם על הפירוט, אולם האם אינכם רואים פה סתירה צורמת? הרי "לב שותת" עומד בסתירה מוחלטת ל"לב מת". כאשר מצליבים אותם נוצר, במחילה, גיבוב של מטפורות שאינו מתחבר. השיר צריך להחליט אם הלב מת או חי. מה שכן אפשר לעשות הוא להשאיר את העניין עמום ולתת לקורא להתלבט. כלומר, אם רוצים לומר שני דברים, אז אפשר לטפח את העמימות ולגרום לקורא לייצר שני פירושים, תחת להלחליט בשבילו. ותחבושת מחליטה במובהק שהלב חי. באשר לצבע התחבושת - תחבושת, לפי הקונוטאציה הטבועה בתרבות, היא לבנה. אולי יש שלא ויש שהאדימו, אבל תחבושת היא במובהק לבנה. כשאר מציינים זאת, הרי מוסרים את הידוע וחבל. ועוד, מדוע "הדוקות ולבנות" - הרי הן הדוקות ולבנות באותו זמן. ה-ו' יוצרת רצף, זה מוסיף על זה, אבל בתמונה המצוירת התכונות קיימות זו לצד זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אור, "תחבושות הדוקות ולבנות" הן סמל של חיים ומוות יחד, של תחבושת ושל תכריכים. התוספת של "לבנות" מוסיפה את אסוציאציית התכריכים לתחבושת. במרחב האסוציאטיבי לשורה זו בשיר מקבלים איפה: "לב צר", "לב שותת" וגם "לב מת" אין זה "גיבוב של מטפורות שאינו מתחבר", כדבריךָ, אלא מטפורה מורכבת המביעה את ההזדהות של לב חי ופצוע עם הלב המת של הגופה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההסבר הזה לא מניח את דעתי אבל גם לא נראה לי שיש טעם לדון בעניין. רק אזכיר כי מה שקובע בסופו של דבר הוא לא הסבר או כוונה שאתם יכולים לספק אלא מה שהקורא תופס במהלך הקריאה. מההסברים שאתם מציגים, אם יורשה לי להעיר, נראה כאילו אתה מחשבים משמעויות ואסוציאציות כמי שעורך קניות: את זה נקנה לשם כך, וזה ישמש למטרה ההיא, וזה מטרתו כזו, והכול יחיד ישמש את המטרה הכללית. אבל מה שיש בסופו של דבר הוא קורא ומה שהוא מבין, וזה ששמתם בסל לא אומר שזה התקבל בצד השני. מעניין השימוש המוחלט שאתם עושים בביטויים כמו "מוסיפה את אסוציאציית התכריכים" או "במרחב האסוציאטיבי לשורה זו בשיר מקבלים" או "מטפורה מורכבת המביעה את ההזדהות" - כאילו אמרתם "מכחול וצהוב יוצא ירוק". אם הקורא לא חש באסוציאציה או רואה מה המטפורה מביעה אין פה יותר מאשר תכנון וכוונה. אתם משתמשים בפעלים האלה כאילו אין שום ספק בכלל שזה עובר, כאילו זה בטוח כמו לכתוב "שמש" ולדעת שהקורא קורא "שמש." זה רחוק מאוד מדרגה כזו של ביטחון. זה שהדבר מצריך ניתוח כבר מטיל ספק בכך שהענין עובר וזה שאתם מוצאים את הפירוש בניתוח שלכם לא אומר שהוא יעלה בניתוח של הקורא - הרי לכם יש גישה למידע שאין לקורא. בעניין זה, אם יורשה לי לומר בעדינות, כתיבה או עריכה בזוג אינה עוזרת כלל: זה מחזק את הבנתו של זה, ולא הכותב ולא הקורא יכול לייצג קורא חיצוני. אתם בטוחים מאוד, בטוחים מדי בכוחה של כתיבתכם להעביר את המסר שלה ואפילו את הפירוש המילולי הפשוט וכך אתם מבטיחים את כישלונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד מאתנו אינו בטוח שהמסר של כתיבתו יעבור לקורא. כשזה קורה זה נחווה כהצלחה מיוחדת ''רק אזכיר כי מה שקובע בסופו של דבר הוא לא הסבר או כוונה שאתם יכולים לספק אלא מה שהקורא תופס במהלך הקריאה'' לא תמצא, אור, בן ברית נאמן יותר מאתנו לאמירה זו. השיר מתרחש במפגש האינטימי הסובייקטיבי בין הקורא לטקסט השירי. אנחנו ממש לא כותבים על ידי ברירה של מילים או ביטויים. בכתיבת שירה, כל אלה מתרחשים באורח אוטומטי בלי חישובים, לא לפני ולא אחרי. כתיבה מחושבת כזו היא אפשרית. אלא שאנחנו, כל אחד מאתנו, רחוקים מסגנון כתיבה זה. אנחנו כותבים בסגנון חופשי יותר. והביטויים מוערכים על ידינו כאשר ההיגד הרגשי הכולל בשיר מונח לנגד עיננו. כל הדיון בביטוי הספציפי הזה התרחש בעקבות התהיות שעלו אצלך כקורא סביב הטקסט הזה. אתה מהווה דוגמא טובה לקורא שהשיר כשל לגעת בו. יש כאלה ויש אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מה טובו אוהליך יעקב'' - זו איננה קלישאה, זה ציטוט. ומה שעמיחי עשה אתו איננו מעבר לעולם אסוציאציות פרטי אלא שבירה של הציטוט המקובל ורענון של ההסתכלות עליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לראות שקשה אפילו להסכים על מה זאת קלישאה . קלישאה עבור אדם אחד איננה בהכרח קלישאה עבור אדם אחר. ''ציטוט מקובל הזקוק לרענון'' כלשונך, מעורר את החשד עבורנו שהוא ביטוי קלישאי. התרשמות כזאת בהחלט יכולה להיות תלויה בעובדה אם הקורא הוא אדם דתי או חילוני. עבור אדם דתי חזרה על ביטוי מקראי נטולה קונוטציות שליליות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא עניין הקלישאה הוא זה שמבדיל, אולי, בין דתי לחילוני במקרה זה - אם דתיים נוטים לחזור הרבה על אותו פסוק (ובאלה הקשרים, אגב?). לא טענתי שהציטוט זקוק לרענון: לא כל מה שמרעננים *זקוק* לרענון. ואפילו לא כל מה ש*זקוק* לרענון נושא בחובו קונוטציות שליליות, גם לא "טובו אוהליך...". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה שאנחנו חלוקים מאוד בדעותינו בעניינים שנוגעים לדיון הזה. אנו מסכימים שקלישאה עבור אדם אחד איננה בהכרח קלישאה עבור אדם אחר. מה שנחווה על ידי אדם חילוני כקלישאה מקראית, יכול אצל אדם דתי להחוות כביטוי שאיננו יכול להפוך לקלישאה, מאחר ושואב את כוחו מן המקוריות הנצחית של הטקסט המקודש. אנו גם מסכימים ש''מה טובו אהליך יעקב'' הוא ציטוט מקובל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמחתי לקבל את הסכמתכם לדברים שלא אמרתי. הצטערתי שלא השבתם על שאלתי שבסוגריים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, אנו חוששים שלא הבנו אותך, וגם לא את השאלה בסוגריים. אתה מוזמן לנסות שוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלתי באלה הקשרים חוזרים בחברה הדתית על הביטוי "מה טובו אוהליך", כיוון שבחברה החילונית שאליה אני שייכת איש לא חוזר עליו, ואינני יכולה לדמיין הקשר מתאים שבו הוא ייאמר. זו גם הסיבה שאני, *כחילונית", לא יכולה לראות בו קלישאה - כיוון שאין בו די שימוש שיכול לשחוק אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפסוק הזה נלקח מפרשת בלק. במדבר פרק כד פסוק ה'. דתיים יחזרו עליו בקריאות המחזוריות בפרשת השבוע, וכן בתפילה יומיומית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר - גם הם לא ישלבוהו בשיחותיהם, מן הסתם. ומכאן - שאם אינכם רוצים להגדיר את כל התפילות ''קלישאות'', נראה שגם זו איננה קלישאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון פה שב ומתגלגל לדו-קרב של מניפסטים וזה זמן טוב לחזור ולעיין בטקסטים עצמם. כפי שכתבתי כבר, אני מאמין שכל מה שמבקר יכול לעשות הוא למצוא ביסוס טקסטואלי יציב להבחנות אישיות, אינטואיטיביות, אבל בסיס טוב יכול לכל הפחות לשכנע קוראים אחרים. כך הסובייקטיבי הופך לאינטר-סובייקטיבי וזה הכי קרוב שאפשר למוחלט. מעבר לזה, אני לא מוצא תועלת רבה בוויכוחים. אחד הדברים ששיר עושה הוא יצירה של תמונה, של מרחב, של מראה. כלומר, כרגיל, הקורא מפענח רצף של סימנים לשוניים ומשחזר ממנו עולם. הטקסט מוצלח כאשר העולם משתחזר בקלות ובטבעיות והמילים מתפוגגות לאחר שהעבירו את המידע (כמו בפרוזה). הטסט פחות מוצלח כאשר העולם לא משתחזר או שנדרש תהליך מאומץ במיוחד לשם כך אשר פוגם במידת החיות של התמונה. יש כמובן גם מצבי ביניים שבהם הקושי לשחזר העולם הוא מכוון ויש לו פונקציה במסגרת הכללית של השיר. אלו הם דברים הגלומים בשפה עצמה והשיר רק משתמש בהם. ניסיון ליצירה של תמונה כזאת מתרחש פה: חֹם הַשֶּמֶש נָח עַל הָאֲדָמָה אוֹר הַיָּרֵחַ עַל עֵינֵי הַנָּחָש. הטקסט זה בעיניי פוגם קשות ביכולת לשחזר את העולם שמיוצג בו ואנסה להסביר את תחושותיי באריכות. קודם כול, איך בדיוק חום יכול לנוח, לא ברור. כלומר, זה ששיש פה סטייה לשונית זה ברור, אבל גם כמטפורה אני לא מבין מה זה אומר. כדי לסבך את הדברים, האור של הירח עושה אותו דבר, כלומר עכשיו גם אור וגם חום נחים – זה על אדמה וזה על עיניים. איך אור יכול לנוח? חום לפחות עומד אבל האור הרי נע. האור גם משתקף בעיני הנחש בזמן מנוחתו אבל זה לא עובד עם החום. כמו כן, הרי הדברים קורים זה ביום וזה בליל, משמע אין פה תמונה אחת אלא שתיים. איך הן מתחברות בדיוק? לא ברור אבל הפיצול לא עושה טוב. מה שכן יש פה זו מעין סגירות צורנית הנובעת מהתקבולת שנוצרת בין שנ המשפטים, על משקל "ידע שור קונהו – וחמור אבוס בעליו" אבלו זו סגירות מטעה המוגבלת לשפה בלבד ולא למה שהיא מייצגת. אולי הטעתה את הכותב לחשוב שדבריו קוהרנטיים. עפר..פנים – אני מניח עוד אדמה ועוד פנים שבעיניהם משתקף אור. איך זה קשור לתמונה הכללית? לא ברור. הֶעָלִים שֶנָפְלוּ מִזְּמָן פָּגְעוּ סוֹף סוֹף בָּאֲדָמָה אין לכם פגע גדול בתמונה שירית מ-ש' השעבוד. למה? כי בעוד הקריאה הולכת קדימה, מן המוקדם אל המאוחר, מנקודה אחת במרחב אל האחרת, מידע מצטרף חלקים חלקים ליצירת השלם – הש' הולכת אחורה, שוברת הרצף, מקשה על צירוף החומרים, ממוססת את התחושה במאמץ אינטלקטואלי מודע לצרף את הנתונים וליישב את הסתירה הפשוטה בכך שמה שבא אחרי בעצם קרה לפני. כמו כן, ש' השעבוד (וחברותיה ומקבילותיה המקוללות כמו התמורה) היא צורה לשונית שאין לה מקבילה בעולם המשוחזר. כלומר היא קיימת רק במישור המדיום המייצג ולא בעולם המיוצג וכך היא מדגישה את מעשה הייצוג תחת להעביר מידע ולהתפוגג. כאשר כתוב "העלים שנפלו מזמן/ פגעו סוף סוף באדמה" מה שקרה הוא שהעלים התנתקו מן העץ התעופפו זמן רב ואז סוף סוף פגעו באדמה. אבל הטקסט מציג את העלים, אומר שהם נפלו הרבה קודם, ואז אומר שהם פגעו באדמה. כלומר ישנה תזוזה מזמן העבר של הטקסט לעבר מוקדם עוד יותר ואז חזרה לעבר הראשון (נקרא לו, נניח, "הווה שירי"). וכל התזוזות האלה לשם מה? זה מקשה על תהליך שחזור התמונה ומשבש את החיות שלה. עכשיו, בזמן שהמשפט המשועבד טורח לבשר לנו עלה ההיסטוריה של העלה, העלה הזה עדיין קיים בתודעתנו, מחכה להמשך. מה יהא עליו? רק לאחר כמה מילים נודע לנו שהוא פגע בקרקע. ומה בינתיים? בינתיים השחזור החי והאמיתי של התמונה הולך לעזאזל. מה גם, וזה לא ממש קשור, שיש פה שימוש גס וחסר כל דיוק בשפה. קודם כול, עלה לא נופל. אגרטל נופל. עלה ניתק או נושר. שנית, נופל מוביל לפגיעה בקרקע, כך שלומר שהעלה שנפל פגע בקרקע זה בעצם לומר זאת פעמיים. מה גם שעלה לא יכול לפגוע בשום דבר גם אם היה רוצה, בטח לא באדמה. הוא מקסימום מלטף. רק כשאנו מגיעים ל"ושקטה הרוח" אני מבינים שהעלים עד כה התעופפו להם האוויר. לא היה כתוב שהם נפלו? הטקסט הזה מחבל בכוח בכל ניסיון אפשרי לשחזר תמונה חיה ומשכנעת של עולם דמיוני. הוא הדין ב עַל הָעֵינַיִם הַפְּעוּרוֹת, שֶבּוֹלְעוֹת מַהֵר כָּל שְאֵרִית צוּרָה, כָּל שְאֵרִית אוֹר. קודם יש לנו עיניים ואז סטייה אל משפט השעבוד שבו אנו לומדים שהן כך וכך. מה שמשועבד נמצא ברקע בעוד שמדובר פה בזמן הווה, אז למה להסיט אותו אל הרקע? השעבוד יוצר שני מישורי עולם: העיקר והטפל, בעוד שמה שהעיניים עושות שייך למישור השיר עצמו, לעיקר, אז למה להסיג לאחור? התמונה יוצרת את העולם בצורה החיה ביותר כאשר ישנה הקבלה מרבית בין העולם ללשון. רמות בלשון הן רמות בעולם, וטפל לשוני הוא טפל משוחזר בתמונה. מה שקורה פה הוא שהצחוק מתהפך על העיניים (מה שזה לא אומר) בזמן שהן בולעות, אבל היות שזה ניתן מאוחר יותר ברצף ועוד כשעבוד, הרי שזה יוצא מחוץ לתמונה, הבו-זמניות אובדת. לשם המחשה של כוונתי ב"תמונת עולם חיה" (ולא לשם השוואה!) אתבונן קצרות בבית הראשון של "בהר הדומיות" של אלתרמן: מה שקטה מולדתך, על שיאי ימיך עפות לאיטן היונים הגדולות. כי זוהב השדה ושותקים השמיים ובמשק נדנדה - רחבה וכבדה זריחה ושקיעה לך יורדות ועולות. שימו לב איך הבית הזה בנוי: ראשית יש הכללה – מולדת, כלומר מקום, מרחב. אחר כך יונים עפות בשמיים (שיאי הימים). מה הקשר בין המולדת ליונים? השמיים הם שמי המולדת. זהו קישור של פרט וכלל אשר משתמע לשונית ולוגית. מן השמיים ירידה לשדה ואז חזרה לשמיים. כלומר הלמעלה והלמטה כוסו. ואיך אנו יודעים שזה למעלה ולמטה אם לא מצוין שהשדה מתחת לשמיים? זה הרי טבוע בידע העולם של הקורא אז אין צורך לציין ובטח אין צורך בשעבוד תחבירי. מה פירוש "זוהב השדה"? זהו שדה זהוב, נניח שיבולים, אבל "הפעלת התואר," שהיא טכניקה ידועה גם הרבה לפני אלתרמן, מזיזה את השעבוד הטבוע בכל תואר – שדה (שהוא) זהוב – אל החזית וכך נמנעת יצירת רמות. הוא הדין ב"שותקים השמיים", כלומר שמיים שקטים. כל אלו הם אכן שקטים: היונים לא רק עפות בשקט גם כך, הן עפות לאט. השדה זוהב שזה עניין של צבע ואז הקול נעדר והשמיים שותקים מעשית. יש רק מראה ותנועה. והכול מפרט את ההכללה שנתנה בתחילה תוך המנעות מ"מה שקטה מולדתך שבה...". הפירוט יוצר הקבלה והכול נשמר בחזית. אבל יש גורם אחד שאינו שקט וזה הנדנדה וקול תנועתה מהדהד בכל רחבי היקום הדומם הזה. לא צריך לפרט בשמות תואר מכבידים את הקול – הוא עולה, חי ומוחשי, מתכונות הנדנדה – רחבה וכבדה, קול של חריקה איטית (וגם תיאור ויזואלי תמיד חי יותר מכל תיאור אחר). ומתנודות הנדנדה, העומדת בשדה מתחת לשמיים ישנה תזוזה לצדדים: זריחה ושקיעה, זו בצד אחד וזו באחר והן עולות ויורדות לקול הנדנדה, בעצם כמו נדנדה שעולה ויורדת (בלי "כ" הדימוי הבוטה כל כך שיוצרת חזית ורקע). שימו לב לחלוקה: זריחה ושקיעה, עולות ויורדות. שתי קבוצות, בכל אחת שני קטבים מנוגדים, בדיוק כפי שקורה בעולם המתואר. לשון ומציאות מגיעות לחפיפה מקסימלית. זריחה ושקיעה הן כמובן שקטות, השדה ריק וזהוב, והיונים עפות לאט בשמיים, בדממה. הכול מפרט הכללה שניתנה תחילה, מממש אותה, מחיה אותה. מה שיוצר את החיות בבית הנפלא הזה לדעתי הוא העובדה שהדברים מתחברים בעצמם, בלי הנחיות במאי. שמיים מעל לקרקע, זריחות ושקיעות באופקים. מעבר משדה לאופק דרך תנועות הנדנדה והקול שלה, כאילו מבטנו עוקב אחרי התזוזה. התפרים עדינים, בלתי נראים, השפה מתפוגגת ביצירת התמונה. השיר יודע שיש לקורא ידע עולם והוא משתמש בו, נבנה עליו וכך מדמה את תהליך הקריאה לתהליך פיענוח חושי תוך הישענות מינימלית על האינטלקט שבונה תמונה לפי הנחיות או מציין את מה שכבר ידוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אור, שוב שלום התייחסותך לנושא הציור בשירה מעניינת מאוד. אני תומכת בדבריך כי בטקסט מוצלח התמונה המצוירת במילים משתחזרת בקלות ובטבעיות. כלשונאים אמנם טבעי לנו לגעת בחומר הלשוני שהטקסט מציע, בתקינותן של מילים, בערכם של צירופים ובמבנים תחביריים שונים, אולם חיטוט בחומרים אלה בטקסט אמנותי עלול לפגוע בתפיסת התמונה השלמה, וכשם שבהתבוננות בתמונה אנו תופסים את השלם, איננו מפרידים צבעים, קווים ואובייקטים, כך גם בשירה. ברור לנו כי שאלת הבחירה במבנים כאלה או אחרים היא שאלה של טעם וסגנון, וכן כי טקסט אמנותי שונה בבחירותיו מטקסט אחר. כשקראתי את השיר "לרפא" התרשמתי מתיאור חוויית הפרידה מאדם עת קבורתו. השיר, לטעמי, מבטא את רגשותיו של הדובר הנושא דברי הספד. ההתבוננות בטבע המזדהה עם האבדן, עיניהם של אנשים המבקשים "לגנוב" עוד פיסת מראה מהאיש שלא יראו עוד ותפיסת הזמן המשתנה לעתים ברגעים של אבדן, הזיכרונות, שחזור מעשיו, מלחמתו האחרונה, הבלבול של אלה שהותיר אחריו, שברון הלב כשברון הנס - כל התחושות האלה מקופלות היטב בשיר זה. בפעולת הקריאה שלי לא "קפצו" לעיני סטיות לשוניות שהעלית, וברשותך אתייחס אליהן. חֹם הַשֶּמֶש נָח עַל הָאֲדָמָה אוֹר הַיָּרֵחַ עַל עֵינֵי הַנָּחָש. ציינת כי קיימת סטייה לשונית. אינני מוצאת סטייה כזו. ומבחינה רעיונית, אני מוצאת היגיון ברעיון הכללי של טבע שנראה ברגעים אלה סטטי, כמו מקבל את המת לחיקו. הטבע בתמונה אחת שלמה. עָפָר וְעוֹד עָפָר פָּנִים וְעוֹד פָּנִים. בטקס הקבורה נטמן המת תחת גושי עפר המכסים אותו. הלא כן? עפר בהקבלה לאדמה, והפנים המתבוננות בהתרחשות זו. הֶעָלִים שֶנָפְלוּ מִזְּמַן (בפתח ולא בקמץ) פָּגְעוּ סוֹף סוֹף בָּאֲדָמָה, התייחסת לשי"ן הזיקה כפגע גדול בתמונה השירית. אינני מבינה מדוע. שי"ן הזיקה מרחיבה את השם כפי שש"ת יכול היה לעשות זאת, אלא שכאן לא ניתן להמציא שם תואר שיבטא את נפילת העלים ההיסטוריים. יתרה מכך, מדובר בפסוקית קטנה שאין בה כדי לסרבל את היצירה באופן שאתה מתאר, או כפי שכתבת להקשות על צירוף החומרים. נכון שמרחיבים למיניהם יוצרים ריחוק בין חלקי המשפט, וככל שהפסוקית ארוכה יותר המרחק גדול יותר, אולם במקרה שלפנינו מדובר בשתי מילים בלבד, וכל דובר עברית לא יאבַד במשפט כזה, כך שלא נדרש מאמץ אינטלקטואלי מיוחד כדי להבין את הרצף הנכון. לא הבנתי מה הקשר בין שי"ן הזיקה ואחיותיה ה"מקוללות" לבין מקבילה בעולם המשוחזר. זאת ועוד, טקסט אמנותי אינו מוכתב על ידי רצף כרונולוגי, להיפך. במקרה שלפנינו היפוך הסדר עקרוני, לדעתי, להעברת חוויית הדובר. כאשר מאבדים אדם קרוב תפיסת הזמן משתנה, ולעתים זיכרונות עולים שלא ברצף הכרונולוגי. מבחינת השימוש בזמנים אינני מוצאת כל בעיה. אכן קיימת תזוזה מזמן עבר לעבר מוקדם יותר, אולם תזוזה כזו היא תקינה לחלוטין באופן שבו היא מוצגת מבחינה תחבירית, כפסוקית זיקה. באשר לשימוש בשורש נפ"ל. בהקשר זה נראה לי מתאים ואף במקום להשתמש בפועל "נפלו", שכן מקובל לכנות אנשים שקיפחו את חייהם במלחמה: "נופלים", ובשיר שלפנינו מדובר, להערכתי במלחמה פרטית של אדם במחלה. העלים שנפלו הם למעשה השלבים של מחלה זו. במלחמה על חייו הוכרע בסופו של דבר, הכרעה שהביאה למנוחתו. ("סוף סוף") מיקי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אור שלום! קראתי בעיון רב את התגובה שלך לקטעי השירים נכר כי דבריך מובאים דרך מחשבה שהנה צלולה, מעמיקה נקייה וחכמה. כתיבתך מרשימה, משכנעת נכר בה כי הנה אובייקטיבית. שכנעת אותי כי הנך מבין בשירה. שולט בשפה העברית ברבדיה השונים בכשרון רב.הצעת לכותבים שימוש בביטויים ומילים שיכלו לאפשר לנו לחדור אל הדברים הכתובים "בשיר". אני מניחה שהכותבים מברכים אותך על הרצינות הרבה שהשקעת בהסבריך והבקיאות של במתן דוגמאות מתוך עולמך הפנימי והעשיר. אשמח מאוד לפגוש כתבים אחרים שלך.... בהערצה ציפורה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם "חום השמש *מונח* על האדמה" היה משפר את השורה לדעתך? ומהי אותה קללה שאתה מוצא ב-ש' השעבוד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאור ומיקי. גבירותיי ורבותיי הלשונאים, קהל נכבד, אבא ואמא. הריני מבתיכם אילו ידעתי, שיש בשירי ש''ינים משועבדות, הייתי מגייס צבא שלם, נלחם בעצמי כבפרעה ומשחרר אותן לחופשי. (לצערי, גם בהבטחה אבירית זו שעבדתי ,ללא כוונה, ש''ין נוספת.) פיני רבנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוף סוף תגובה אנושית מאחד מבני הזוג. התגובות המלומדות עד מוות הן של הגברת רבנו, או שזה אתה במוד הדידקטי שלך? צ'מע לי, הומור מתאים לך יותר! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע שאין מתקנים הלצה, אבל ש' השיעבוד אינה משועבדת, אלא היא דוקא זאת שמשעבדת את מה שמופיע אחריה. אלמלא הייתי יודע גם שאין מפטירים אחר הפסח אפיקומן הייתי אומר: אל תטעה בין פרעה למשה, רבנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודייק: אל תטעה בין פרת למשה רבנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך ידידי, המצב חמור יותר ממה שחשבתי. חשבתי שדי להוציא לחופשי כמה ש''נים אומללות כדי לתקן את המצב. אך מסתבר שיש להציל עם של מילים הכורעות תחת עול השעבוד של ש''נים קלגסיות. פיני רבנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ספור מילים לפני שתספור שינ'ים'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הריני מבתיכם..." מה זה?? אני מניחה שהתכוונת ל: הריני מבטיחכם. פעם אחת נותנים לך לכתוב לבד - וכבר אתה עושה פאדיחות הקלדה?! תמר רבנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדואטים, התגובות והשירים מזילים מאוד את רוח האתר, הדיון על השירים והתגובות של הכותבים מעייף ומרדים. הכותבים אינם פתוחים ובכול התגובות שלהם לתגובות אני מוצאת שהם מבקשים מחמאות ומביעים התנגדים לביקורת לא מפרגנת אפילו בדרך בוטה. ויתר המגיבים ''מחרטטים'' כאילו מבינים בשירה. אני מציעה לקחת דוגמא מתוכן הדברים של אור. שהוא ענייני מעניין ומרתק, מחדד ומחדש ולהפוך את הדיון באופן כזה שיתאים לצרכים שאתר זה מיועד להם. להתראות, הנוסקת (לדיון הזה הקר והמייבש) מארץ החום וחוזרת אליה במעופה ציפורה צפריר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שקוף, אור. שקוף מאד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם שוטה הכפר הגלובלי הינה מסיכה של הכותבים או שבאמת ישנו שוטה כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש אדם אחד בדיוק, אדם אינטליגנטי מאוד, שבמקרה (או שלא במקרה) בחר לעצמו כבר לפני כמה שנים את הכינוי ''שוטה הכפר הגלובלי'' (לאו דווקא מתוך צניעות אלא זהו ביטוי להומור הייחודי שלו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו, איזה מזל שלא שכחתי למחוק את הכתובת מההודעה הקודמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, באמת. אתה לא מתכוון לומר שאני עוטה זהות של מי שמחמיאה לי? אני מודה לה על המחמאות, אבל באמת שזה לא אני מחמיא לעצמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה שם פרצופון של חיוך וקריצה אבל הוא נבלע ברשת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התעוררת אור? שנתתי נדדה בגלל שתיקתך הרועמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום ציפורה יקרה, כולנו מזילים את האתר, ומזל שיש אותך להשיב לו את כבודו. ניקח ממך דוגמה, למה מאור? אישה מרתקת, שאינה חוטאת ב"חרטטת". ה-"מבקרת" של מבקרי השירה. איך זה שהצלחת לקרוא את כל התגובות האלה למרות עייפותך? אמרת אפילו שנרדמת. המשיכי "להגביה עוף". כל טוב לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת, חברת לתמר רבנו בחינוך נוסח הקיטש? כנראה שבגיחותייך לא התוודעת לכך שהאייל הוא אתר ותיק עם קהל קוראים ותיק ועד לאחרונה גם כותבים קבועים (מאז נפתח לכל מאן דבעי שקוראים לחבריהם להגיב כאן וכך גם הופרה הקהילתיות). לא הגבתי להתשפכותך הלא רללונטית בנושא הפציעה של פיני, אך עד כאן לגבי להוקיע את קהילת האיילים, את אורחת לרגע- נהגי בכללי הנימוס המקובלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שהתבלבלת. לא ציפורה היא זו שהשתפכה בנושא הפציעה של המשורר. ולמה אתה לא מזוהה אם אתה ותיק כ"כ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ציפורה השתפכה זאת שהשתפכה שמה את כל הקלפים על השולחן, היו שם מהתחלה רק לא דיברנו על זה. ותראי אחרי ההשתפכות כמה טוב זה עשה לכולנו, הכל גלוי, אין זהירות של קודש, יש בדיחות ואפילו פדיחות של הזוג המבריק, כולם השתחררו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידעתי שיש כללי נימוס מקובלים באתר הזה, אבל אם כבר מתחילים רשימה אני רוצה לבקש שלא יתחילו תגובות ב''נו באמת''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני איתך במאבקך הצודק | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב שהזכרת לי- ושלא יסיימו תגובה ב3 נקודות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההסתייגות העיקרית שיש לי. ממש מחושים שלי שקמו היא נגד הטענה של אור שהשירה צריכה להתמוסס לתוך עולם של משמעות. בלעדי המילים אין שירה, בלעדי הרצף הייחודי של המילים השיר מאבד את זהותו. השיר הוא קודם כל מילים, כלומר קודם כל משהו בעל חיוניות פיזית שניתן לחוותה במישורים שונים של חווייה (סידור של המילים על הדף, גילגולו של הרצף כמו מחרוזת של סבא על הלשון בין האצבעות). המשמעות של השיר, כל הניתוח הזה הוא ממש שולי לשיר. השיר הוא קודם כל אובייקט אסתטי ואחר-כך אפשר להתפלסף עד הבוקר | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהו זה מחול השדים סביב התגובה של ציפורה צפריר. אני ככותב מבין לליבה. חוסר הפירגון הנו הרעה החולה של המאה העשרים ואחת. אני מסכים שאור הטוקבקיסט הנו הטוב ביותר בדיון זה. וזאת ע''פי הפרשנות של ציפורה.בבקשה קבלו את המלצותיה על מנת שאוכל להצטרף לדיון ענייני. אור - אני כמו ציפורה מעוניין לקרוא מאמרים שכתבת אם יש כאלה אשמח מאוד חליל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה גם מבטיח לרקוד לחליל של תמר רבנו? :-) או לקפוץ לכל ציוץ של ציפורה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעדיף את החליל של ציפורה מבטיח לציפורה ולא לך | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הריני מבתיכם..." מה זה?? אני מניחה שהתכוונת ל: הריני מבטיחכם. פעם אחת נותנים לך לכתוב לבד - וכבר אתה עושה פאדיחות הקלדה?! תמר רבנו. תמר אני לא מבין למה את צריכה להגיב על הפדיחות של פיני באתר זה הלא הוא לידך. איך זה שפעם אחת נתת לו לכתוב הרי הוא משורר בפועל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני לא מבינה איך רוח רעה כזו, משולבת בהזיות קדחת עם פצעונים, משתררת בכל פעם שמדברים כאן ספרות/שירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברקת שלום! הייתי שמח להכנס לדיון על שירה וספרות באם מדברים על שירה. כשדנים כאן על שירה מתחייב מכך שיהיו כאן שירים ואני לצערי מגלה דיון על חלל ריק. אני מציע לך לקרוא שירה ערבית כמו למשל השירה של חליל ג'וברן יוסוף איברהים. פריד מעלול. בברכה, חליל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רצינו לשתף אתכם במחשבות ורגשות שלנו, כל אחד מאתנו לחוד, בעקבות הדיון המתנהל פה. פיני: האסוציאציה שלי לקרב המילולי שמתנהל בצורה נרחבת בין כמה מאלה שנטלו חלק בדיון לבינינו היא השיר "טיפות קרב" שנכתב על ידי לאחרונה. טיפות קרב טִפּוֹת קְרָב נָפְלוּ מִשָּׁמַיִם סִכְסְכוּ בֵּין עָפָר לְעָפָר. מִגְדְּלֵי מְרִיבָה עָלוּ לַשָּׁמַיִם לִסְתֹּם חוֹרֵי גֶּשֶם. מַה שֶׁעוֹלֶה עוֹלֶה מַה שֶיוֹרֵד יוֹרֵד. אֲנַחְנוּ חַיִּים בְּגֹבַהּ הָאֲדָמָה בְּגֹבַהּ עֵינֵי הַמִּלְחָמָה. תמר: האסוציאציה שלי לדיון שמתנהל פה היא השיר "בימת הלחי" שפורסם בספר "שתי וערב" בימת הלחי אֲנִי חוֹכֶכֶת בְּדַעְתִּי אֵיך לִנְהֹג בְּדִמְעָתִי. הַאִם לְהַפְנוֹת אוֹתָהּ לְאָָחוֹר אֶל תּוֹךְ הַגָּרוֹן וּמִשָּׁם לַלֵּב וּלְהוֹשִיב אוֹתָהּ שָׁם שֶׁתַכְבִּיד עָלָיו אוֹ שֶׁמָּא לִדְחֹף אוֹתָהּ בְּמַעֲלֵה מְחִלּוֹת הָאַף אֶל תּוֹךְ אֲרֻבַּת הָעַיִן; שֶׁתִּרְקֹד לָהּ, פְּרִימָה בָּלֶרִינָה עַל בִּימַת הַלֶּחִי לְקוֹל מְחִיאוֹת כַּפַּיִם סוֹעֲרוֹת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שימו לב איך צמד המשוררים המתוחכם הצליח להשחיל שיר ולתרץ זאת כמענה לדיון. לדעתי מגיע להם פרס אם לא על שירה אז לפחות על התחכום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לְקוֹל מְחִיאוֹת כַּפַּיִם סוֹעֲרוֹת. לזה חולמת הכותבת אז בבקשה כולם כולם מחיאות כפיים סוערות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לתמר ופיני שלום! ההתרשמות הכללית שלי על בסיס מירב התגובות היא ששניכם את ופיני התנגדתם לכל מי שביקר את שירתכם בדרך שלא הייתה מקובלת עליכם. לא הענקתם תחושה של כבוד למתדיינים, ישנה תחושה שהנכם סוגדים לעצמיכם ומזלזלים באחרים, ואולי בשל בסיס אישיותי כזה של שניכם (בעייתי במידה רבה ליוצרים) הכתיבה שלכם לא מצליחה לדבר אל ליבות המשתתפים. אני ממליץ לרדת מן האולימפוס בו אתם נמצאים, ולכתוב שירה לשם שירה ולא כדי למשוך אליכם תשומת לב שלא במקומה. לסיום! תמר המשיכי לכתוב את בכוון, כמו כן אני מציע לך לרדת אל ה"עם" ולדבר אליו, השקיעי בכתיבה לשם כתיבה אל תחפשי שיזילו איתך דימעה דרך המדייה הזו. הפסיקי לחזר אחר פתחי הקוראים והניחי לקוראים לחזר אחרייך (לא לרדוף אחר הכבוד). האייל האלמוני |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמר היא העם- היא לא צריכה לרדת- היא לא ויסלבה שימבורסקה... אבל לפחות היא מנסה, וחבל שהיא לא מנסה ללמוד מהנסיון אלא נלחמת בביקורת. פעם בא חסיד אל הרבי ואומר לו ''רבי עזור לי- אני סובל מגאווה''. שואל אותו הרבי ''מה הייחוס שלך'' עונה לו החסיד ''אין לי'' ממשיך ושואל הרבי ''האם צלחה דרכו במסחר'' מניד החסיד בראשו לשלילה, האם גידל תלמידי חחכמים משיב ושולל. עונה לו הרבי ''הרי שאינך חוטא בגאווה''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמר! שקוף מידי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ו/או לספר כולו. לא בהתחלה ולא אחרי שהעליתי למישור הגלוי מה שהיה (ועדיין) לטנטי במישור הסמוי. הפְּרֶה-טקסט (או: טרום-טקסט) הוא, כמובן, הנכוּת ונסיבותיה; הקוֹנטקסט: תהליך שיקומי, כנראה. (ולכל החיים, אולי.) ייתכן שבקונטקסט המתאים יהיה קל להתייחס למרקם היחסים שמתכתב אצל תמר ופיני רבנו. גם יהיה קל יותר למצוא זוגות של כותבים. או תבניות דומות. --- אחרי שכבר הספיקו לכנות אותי גסת רוח, חצופה, מתבכיינת ומה לא, עדיף שמישהו אחר יפתח (אם בכלל) בדיון ש*לא* מתקיים. (הקושי נובע מקדושתן של הפרות הקדושות אצלנו, אני מתארת לי.) בכל אופן, בעוד ימים ספורים יעלה משהו אחר במדור. או עכשיו, או לא בכלל ויישאר כבר ככה. מה שלא נקרא בדיוק אסון. :-) --- |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי להאמין שהלם הקרב שסובל ממנו פיני רבנו הוא הפרה-טקסט ותהליך שיקומו הם היחידים כאן: בכל זאת גם לתמר יש חיים משלה להעלות על הכתב. גם נראה לי שהחרפות שהשליכו עליך נבעו ברובן מכך שלא פירשת בתחילה מה משמעות אותה "חסימה" שחסמו אותך הכותבים, והיא לא מובנת מאליה. מבחינתי, עובדת הנכות הובאה בפרטיפ המקדימים כדי להסביר את שיריו של פיני, לא יותר. הרי סביר להניח שבין המשוררים שהופיעו במדור הזה היו גם אחרים שהשתתפו במלחמות ישראל, והגנו על בטחוננו גם הם. עובדה זו איננה משנה ולא אמורה לשנות את יחסנו לשירתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. או לא-טוב :-). נדמה לי ש"זכות היוצרים לדעת" לפחות מה דעתי, באופן בהיר. מה שלא מבטיח שדברַי יהיו בהירים וברורים. --- הטקסטים שהועלו כזוגות שירים מתוך ספרם המשותף של תמר ופיני רבנו לוקים בבעיה פשוטה: אין בהם ה"משהו" של השירה שהופך טקסט ל"עומד בזכות עצמו" ומעביר לקורא תכנים, רגשות, או אירועים פנימיים, או כל דבר אוניברסלי שיכול להגיע לקורא-מן-השורה ולגעת בו - *בלי* שהקורא ידע דבר על הרקע של הכותב/ים ושל הטקסטים עצמם. (כן, אני יודעת על יאקובסון, על הפונקציה הפואטית, ועוד ועוד. אלא שלא רק בזֶה מדובר.) במילים פשוטות יותר: הטקסטים, כזוגות, מעוררים עניין כמעשה שתי-וערב (כותר הספר) בין בני זוג, אבל לא מעבר לכך. משהו כמו: "מעניין, תראו מה יכולים לעשות בני זוג במערכת היחסים שלהם." כך אצלי, בעצם. כיחידים - אצלי, בכל אופן, מתקבלים כמו ניסיון לבטא משהו אישי. לא מעבר לכך. לעומת זאת, מה קורה לי, לפחות, כשהרקע (הפרה-טקסט, או: הטרום-טקסט) וההקשר (הקונ-טקסט) ידועים וברורים לי? אנסה להסביר. --- הטקסטים של פיני רבנו מבטאים רצון וצורך לצאת מתוך ההלם, לצאת שוב לעולם שמחוץ לפגיעתו, החל ב-"המתופף" > הַמְּתוֹפֵף הָלַם בַּתֻּפִּים וְהַחוֹל רָעַד עַל הָעוֹר הַמָּתוּחַ. [---] - דרך הטקסט "לרפא", וכאן, בקונטקסט הזה, יש משמעות ל- חֹם הַשֶּמֶש נָח עַל הָאֲדָמָה אוֹר הַיָּרֵחַ עַל עֵינֵי הַנָּחָש. [עָפָר ---] - ועוד ב-"ראיתי" - מה יכול לראות אדם במצבו. [מצד אחד, ניסיון נוגע ללב. הרקע (הפרה-טקסט) מסביר לי את ההקשר (הקונטקסט). מצד שני - הקושי והחווייה נותרים *בתוך* דימויי הטקסטים. הם נשארים אצל המחבר, "שם", בחווייתו האישית בלבד. אבל בתור דרך וניסיון לריפוי, ערכם רב.] --- באשר לטקסטים של תמר רבנו, אני מוצאת בהם שני הבטים שונים. האחד - ניסיון להגיב רגשית, מילולית, תיאוּרית, לאדם שהיא אוהבת, לביטויים הכתובים שלו, לרגשותיו כפי שהם מתבטאים בטקסטים שהוא כתב/כותב. ההבט השני - חיפוש אחר ביטויים *אולטימטיווים*, ביטויים שיחדרו אפילו בכוח את שריון הכאב שחוצץ ביניהם, כנראה (לנוכח כתיבתה, ביטוייה) - ויאפשרו לה לשאת הִיא את משאוֹ. וקורה שבמטרה זאת, אני (בתור קורא) מוצאת מעין הגזמות "פרועות" בכתיבתה: כְּשֶנָּגַעְתָּ בְּאֶגְרוֹפְךָ הַנָּחוּש בִּקְצֵה נִשְמָתִי נָפַלְתִּי אֶל הַשֶּבֶר הַסּוּרִי אַפְרִיקָנִי אֶל מֵעֵבֶר לְהָרֵי הָחֹשֶךְ [---] רק על רקע הקונטקסט האישי שלהם יש צידוק פנימי לדבריה. --- כן, נוגעת ללב מערכת היחסים הנחשפת כמִתְרַקֶּמֶת בין הטקסטים של בני הזוג: הביטחון של פיני שתמר אשתו תבין את דבריו. המסירות של תמר לפיני בעלה. --- אני מודה לבני הזוג על חשיפתם לעינַי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הקטע השני בדברייך לא מובן לי - איך רואים בציטוט הרלוונטי "רצון וצורך לצאת מתוך ההלם"? מדוע הציטוט הרלוונטי האחר מתאים לקונטקסט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צורם לי קצת שאת מנתחת את כל הטקסט מפרספקטיבה אחת בלבד, הלם הקרב של אחד הכותבים. זה פשוט צר ומקטין נורא (בטח שורה כמו ''מה יכול לראות אדם במצבו''), אף ללא קשר לאיכות הטקסט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת הקריאה *שלי*. זה מה שמצאתי (או: לכך הגעתי) בקריאות השונות שלי, תוך ניסיון להבין ולהגיע לקריאה שתיתן צידוק פנימי לטקסטים, לניסוחם, למרקמם, לבחירות המילים, הדימויים והצירופים, לאינטר-טקסטואליוּת שביניהם. במילים אחרות: הפרספקטיבה *שלי* מאפשרת לקרוא את הטקסטים מזווית הראייה של הדובר/ת ולתת להם משמעות קוהרנטית ואִמָּנֶנְטית. --- אגב: מתוך הקריאה שלי, אין כל ערך בהתייחסות לאיכות הטקסט/ים. --- |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
... מאפשרת לקרוא את הטקסטים מזווית הראייה הצרה ביותר הקשורה לאישיות הכותב (אף בלי התייחסות להבדל האפשרי בין הכותב לדובר בטקסט), תוך הכפפת כל האלמנטים המופיעים בטקסט לפרשנות אחת בלבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת הקריאה *שלך*. (ז"א: ככה אַת קוראת את התגובות שלי.) --- עד כאן. מיציתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוזרת על שאלתי מתגובה 477591 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב - תגובה 478046 . מאוד מעליב שאינך עונה כלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כְּשֶנָּגַעְתָּ בְּאֶגְרוֹפְךָ הַנָּחוּש הביטוי לגעת לא מובן בהיצמדו למשפט. לגעת בשפה העברית אינו מצטרף או משתדך עם הביטוי הגם והאלים, האטום והכסיל לגעת הינה מילה מרוככת. לגעת בלב, לגעת בעיקר ועוד אין נוגעים באגרוף בכולל כתיבתכם ותגובותיכם מעוררות אנטיגוניזים כי הנכם פולשים לעולם שאינכם בשלים לו. אינני מבחינה שיש כאן שירה, יש כאן מסיכה המובאת כאן בבליל של ביטויים הבוקעים מתוך עולם מגלומני השואף בכוח האגרוף לשכנע את הקוראים שהנכם יוצרים-משוררים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשקראתי כמה תגובות בשרשרת דיוןזה הרמתי גבה, כיצד אנשים מתפארים בשפתם הקלוקלת המובעת בביקורתם את שפתם של האחרים. אפשר להבין שגיאות הקלדה, אך שגיאות כמו "ארטילאי" ו "כתיבה פרטנית" (=פרטית) הן שגיאות לא מובנות, בעיקר כשנכתבו בידי אנשים המתיימרים להיות מבקרי שפה, ולעניינינו, השירה היא השפה. בתגובתי זו אינני מתייחסת לתגובות שחלקתי עליהן. אור ומיקי מילר, למשל, הביעו דעות שונות משלי, אך אי אפשר היה שלא להתרשם מלשונם הרהוטה והמדויקת, וכן מניתוח מעניין שהעלו. ובאשר לתגובתך, "הביטוי לגעת" – יש לשים לב להבחנה בין "ביטוי" ל "מילה". למה התכוונת? פעם השתמשת ב"מילה", ופעם ב"ביטוי". "לגעת בשפה העברית אינו מצטרף או משתדך עם הביטוי הגם והאלים, האטום והכסיל לגעת הינה מילה מרוככת" – האם את מצליחה להבין מה רצית לבטא במשפט הזה? מעבר לכך שחסרים כאן סימני פיסוק בסיסיים, חרגת באופן גס מתקינות השפה. את משתמשת במילים כמו "אטום" ו"כסיל", "רשימת מכולת" של מילים שאינן מתאימות למה שרצית להביע. זאת ועוד, איך את יכולה להיות כ"כ נחרצת בדבר משמעותה של המילה "לגעת" ולהחליט כי היא מזדווגת רק בזיווגים מרוככים? ("לגעת בלב"). למילה "לגעת" יש כמה וכמה משמעויות ובהן "למשש" מצד אחד, ו"לפגוע" מצד אחר. ההתייחסות שלך למילה מלמדת על התייחסות צרה לשפה. המילה "נֶגֶע", מאותו שורש, היא דוגמה אחת למשמעות אחרת, פחות מרוככת, הלא כן? "בכולל כתיבתכם ותגובותיכם מעוררות אנטיגוניזים כי הנכם פולשים לעולם שאינכם בשלים לו." – בכולל - מה זה? אני לא שמעתי על צירוף יחס כזה. לסיכום, כל אחד מאיתנו נקלע לעולמות שאינו בשל להם. וכאורח ראוי כי ינהג בנימוס ולא יבטא ברבים את חסכיו, ובוודאי שלא יעטה מסכה של ידען גדול. מיקי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זו הייתה פארודיה על השירה של הזוג רבנו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והעיקר - הם מעוררים ''אנטיגוניזם'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, העיקר - הם מעוררים ''אנטיגוניזים'' - כמו שמופיע במקור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מגיזים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזו נקודה קרב כל זה לטרפון? איפה נחבא המשגה שבליבי מנקר? בינתי הרכה מאבדת את הצפון ותוך כדי חשיבתי הריני משקר, אך לאיזו אמת אני משקר, ובין מה שכוזב כאן לבין האמת לאמיתה איזה מין גשר תלוי? אם אין לי משג מה שאני חש וחושב, אם כל החשוף וכל הגלוי הנו רק חושך על-פני תהום במכלול הרהורי עכשו, מה אעשה בתודעתי המחלקת לחצאים? איפה נמצאת הגותי, קרון אבסורדי, הזוי מקסם-שוא? באיזה צד החיים נמצאים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיקי שלום! יצאתי מבולבל במעט. האם יש בדיון זה, שני מיקי האחת שאת משבחת את כתיבתה והאחרת הינה את עצמך? אני מסכים שאי אפשר היה שלא להתרשם מלשונה הרהוטה והמדוייקת של מיקי שעליה את כותבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שלא נותרתי מבולבל בעצמי. אין בעייה עם זה שאנחנו מזדהים באותו שם, אבל כשהצצתי בתעודת הזהות שלי מצאתי שאני זכר מוחלט, ויחי ההבדל הקטן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיקי שם פרטי, נקבה, כתבה את התגובה, ובה, בין היתר, הביעה דברים על כתיבתו הרהוטה של מיקי מילר, זכר :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום תמר ופיני קראתי את השירים ועלתה בי השאלה מדוע החלטתם לכתוב יחד. יש תחושה שהסגנונות שלכם שונים וכך גם השירה- הדיאלוג כאילו לא "מתחבר". האם חששתם מקנאת סופרים/משוררים בתוך הזוגיות? מה הסיבה שרציתם כי הביקורת/השבח יופנו לגוף אחד? אתם גם מגיבים במשותף ואף חותמים בלשון רבים. שווה לחשוב על זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אחרי כך וכך שנות נישואין, ובהתייחס לכך שלא בחרו בברירת המחדל שהיא לכתוב לבד) נראה לך שהם לא חשבו על זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום, הספר "שתי וערב" הוא יצירה בה חוברים יחד הצד האישי של כל אחד מאתנו עם הצד הזוגי. אפשר לקרוא את הספר כאילו כרך יחד שני קבצי שירה נפרדים. קובץ אחד, של פיני, בעמודים הזוגיים, וקובץ שני, של תמר, בעמודים האי זוגיים. וכן אפשר לקרוא את הספר, שיר מול שיר. שיר של פיני מול שיר של תמר, כצמדים של שירים המהווים מה שכינינו "דו שיח פואטי". הבהרנו, קודם בדיון תגובה 476510 , את מהות המושג ואת מקורותיו. החלטנו לענות בלשון משותפת על הביקורת לשירים כאן, כי הם חלק מהיצירה המשותפת מ"שתי וערב". יצירה זוגית זו היא רק חלק מכלל השירה של כל אחד מאתנו. רוב שירתנו לא נכתבת בקונטקסט זוגי. יחד עם זאת "קנאת סופרים" תמיד קיימת, ולא רק אצל סופרים. כתבת: "יש תחושה שהסגנונות שלכם שונים וכך גם השירה- הדיאלוג כאילו לא "מתחבר". דיאלוג פואטי איננו מחייב אחדות סגנונית. דיאלוג מתקיים בין שניים נפרדים, ולמעשה היא תנאי לו. השירה המדברת זו עם זו מהווה את היצירה עצמה. לצערנו, כפי שציינו בתגובה המצוטטת, שלושת הצמדים שמוצגים כאן אינם מייצגים היטב את סוגי הדיאלוג האופייניים לספר בכללותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקטע האחרון כתוב: דיאלוג מתקיים בין שניים נפרדים, ולמעשה היא תנאי לו צריך להיות: דיאלוג מתקיים בין שניים נפרדים, ולמעשה הנפרדות היא תנאי לו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עִתּוֹן יוֹרֶה בְּעִתּוֹן עִתּוֹן יוֹרֶה בְּעִתּוֹן תְּמוּנָה חוֹבֶשֶׁת תְּמוּנָה. מִמִּלְחָמָה לְמִלְחָמָה מִלִּים הוֹפְכוֹת לְמֵתוֹת וּלְמֵתוֹת יוֹתֵר. כִּתְמֵי הָרוֹק שֶּׁהוֹפְכִים דַּף מִדַף עַל הָאֶצְבָּעוֹת זוֹכְרִים אֶת הַדָּם הַבּוֹכֶה עַל הַיָּדַיִם שֶׁלָּנוּ וְשֶלָּהֶם. אֶצְבָּעוֹת שֶׁזָכְרוּ לִירוֹת כְּבָר לֹא יְכוֹלוֹת לִשְׁכֹּחַ אֶת נִגּוּב הַדְּמָעוֹת בִּקְצוֹתֵיהֶן. זוֹ חָכְמַת הָאֶצְבָּעוֹת שֶׁרוֹצוֹת לַהֲרוֹג וּמַצְלִיחוֹת שֶׁלֹּא. בִּזְכוּת הַמַּיִם עַל הָאֶצְבַּע הַזוֹכְרִים אֶת חֶסֶד הַגֶּשֶׁם מְטַפְטֵף טִפּוֹת צְדָקָה לְדָם הַהוֹלֵךְ וּמִתְיַבֵּשׁ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהתחלה חשבתי שזה שיר כזה בסדר, לא מזיק. אם כי הפתיחה צורמת, מזכירה את עיתונאי קטן של אינשטיין וזה כל כך לא מתחבר לי ליום הזכרון. אבל מה עושה שם השורה הדוחה עם הרוק? אחרי כמה שניות הבנתי מה אתה מתכוון אבל בהתחלה זה נקרא כמו יריקה בפרצוף. עכשיו זה נראה כמו התחנחנות מאולצת. האם זה הסיבה שרק בסוף כאילו להזכיר שבעצם מדובר ביום הזכרון, מופיעות שתי מלות נחמה, חסד וצדקה? בקיצר, השיר הזה לא נוגע בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האייל האלמוני גם יכול להופיע כמו כל אלה שיש להם פרטים, כותבים משהו באימייל וזהו. אפשר להמשיך עם שירשור ארוך ולא רואים שזה תמר ופיני רבנו.כל פעם שיש שקט פותחים נושא יעני דיון.הכי קריאטיבי שיכול להיות זה להופיע כאייל אלמוני כשצריך וממשיכים עם פיברוק באימיילים.כותבים ביקורות ומגיבים,אפילו ברקת נפלה בפח.פראייר מי שקורא, מאכילים אותנו בכוח אפילו היום | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אתה צודק אבל אני כתבתי את תגובה 477450 ואני לא! פיברוק, רק אין לי חשק להיזדהות כי באמת הם נראים לי כזוג הגון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נבערות ודלות רגשית קשות לנשיאה. אבל כשהן חוברות יחד לרשעות יש בהן חטא כנגד הדבר הבסיסי שמאחד אותנו כבני אדם. פיני רבנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רשעות היא היא הדבר הבסיסי שמחבר אותנו כבני אדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רשעות היא מאפיין בסיסי של בני אדם. אבל לא היא זו שמחברת בניהם. בקצה כל רשעות יש את הרצון להרוס ולהפריד . אל תבלבל בין מאפיין בסיסי שלנו לבין מה שמחבר אותנו. משהו ברוח זו הבעתי בתגובה תגובה 477749 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהשוטה התבלבל. אני מניח שהכוונה שלו היתה הומוריסטית בחלקה, אבל לטעמי היא יותר מדויקת מהתגובה הקודמת לה. טענה שאהבה מאחדת ושנאה מפלגת (או טוב לב מול רשעות - לא באמת משנה) נשמעת גם נאיבית מאוד (על גבול האינפנטיליות) וגם לא מדויקת, לפחות לפי מדגם אזורי-לא-מייצג |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכיצד הסקת כי אהבה או טוב לב מחברים אותנו? נטען קודם בהקשר לביקורת שעלתה לשיר ליום הזיכרון כי: "...יש בהן חטא כנגד הדבר הבסיסי שמאחד אותנו כבני אדם". כל אחד יכול לשאול את עצמו מה הדבר המאחד אותנו כבני אדם. המסקנה שלך מהדברים שעלו בהקשר מסוים היא - היא נאיבית, אולי אינפנטילית ובוודאי שלא מדויקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 47749 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון שהתנהל עד כה, על שלושת צמדי השירים הראשונים מספרנו "שתי וערב", משביע רצון. לא נתקלנו באדישות ונושאי הדיון היו מעניינים. אמנם, רעש רקע תוקפני ולא ראוי נשמע מפעם לפעם, אך הוא בלתי נמנע במצבים בהם אין פיקוח הדוק על התגובות. זהו המחיר שחופש הביטוי גובה. הדיון נגע בשאלות שהן מהותיות לגבי שירה: מה ראוי להיקרא שירה, מהי שירה טובה, מה התפקיד של קלישאות בתוך טקסט פואטי, מה המקום של ניתוח בלשני בחוויה האמוציונאלית, חשיבותו של מינימליזם בשירה, מה זה דו שיח פואטי, כיצד פרטים ביוגראפיים של המשוררים, או הרקע בתוכו צומח השיר משפיעים על חוויית הקריאה של השיר, וכיו"ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להיפך. חופש הביטוי הוא המחיר שאנחנו משלמים עבור העונג של רעשי הרקע. (והערה מתודולוגית: אם במקום לכתוב "הדיון... משביע רצון" הייתם כותבים, למשל "הדיון... השביע את רצוננו" או "אנחנו מרוצים מהדיון..." הייתם נשמעים פחות שיפוטיים-החלטיים, מה שהיה תורם להפחתת רעשי הרקע התוקפניים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק לציין שזה שלא נתקלתם באדישות זה לא מפתיע במיוחד, כי אנשים שהיו אדישים לשירים (כמוני) פשוט לא מגיבים. בנוסף, אולי כדאי לשים לב להנחות המובלעות בתגובה הזו באשר למקום שלכם בדיון ולמקום של שאר הקוראים. איזה מין קורא צריך שיסכמו עבורו בדרך בה סיכמתם? (קורא שלא מסוגל לעשות סיכום סודר טריוויאלי זה בעצמו) וממי נצפה לראות סיכום כזה? (ממורה / מנחה). הנחות כאלה על בני שיחך לא מכבדות אותם, ובאתר הזה הן גם לא מוצדקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גלעד, אנחנו שמחים שהוצאנו אותך מאדישותך. כדי לתקן את הטעות שלך, נבהיר שהאדישות שדברנו עליה היא הימנעות מתגובה ולא תגובה המצהירה על אדישות. תגובה אדישה מהווה סתירה פנימית. וכפי שאתה יכול לראות הדיון הזה נמלט משתיקתה של האדישות. באשר למה שכתבת בהמשך, כבר בקריאה הראשונה גילינו שאנו חולקים עליך מאוד. קריאות נוספות, לצערנו, לא שינו זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא טעה ולא תיקנתם לו שום טעות. בדיוק על זה הוא דיבר - על הימנעות מתגובה מתוך אדישות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערנו, גם עליך אנחנו חולקים. האם קראת את הדיון עד כה? האם היית מאפיין אותו כדיון שמשקף אדישות? נפח הדיון ותכניו אינם מעידים על אדישות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קראתם הרבה דיונים באייל, נכון? תקראו את דיון 1571 ותבינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מערבב מין בשאינו מינו. אנחנו מדברים על דיונים בתחום השירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיון לדוגמא בתחום השירה (ממנוע חיפוש): דיון 754 בלי "לערבב מין בשאינו מינו". ותוכלו ללמוד שלא צועקים בצבע של מנהלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוח, אשר שכטר... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לך מושג כמה אני אוהב את צירוף המילים: "צועקים בצבע של מנהלים". אני מעלה בעיני רוחי מנהלים עטורים בחליפות מנהלים הצועקות את צבעיהן לכל הכפופים להן. ברשותך אגנוב את מילותיך לשיר חדש. פיני רבנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תתפלאו, אבל גם דיון 1571 הוא מין סוג של שירה, הלא היא שירת - "אני בחור מסכן, חסר סיפוק וחסר השכלה פורמלית, בעל שגעון גדלות הנובע, באופן זועק, מרגשי נחיתות וחסכי ילדות ומקיומי חסר החשיבות" - נושא שהוא, כידוע, מן המרכזיים שבשירה בת זמננו (וגם בספרות ובקולנוע). קראו ותיווכחו, בערך החל מתגובה 325523. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוף, זה מעייף, להסביר דברים מובנים מאליהם למי שלא מבין דברים מובנים מאליהם. הדיון אכן אינו משקף אדישות, אבל גלעד ב. דיבר לא על הקוראים ש*כן* הגיבו אלא על הקוראים ש*לא* הגיבו לדיון זה, משום שהשירים השאירו אותם באדישותם ולא עוררו בהם כל צורך להגיב. היו כאן מדי פעם (לא הרבה, למען האמת) דיוני שירה שזכו לתגובות רבות מצד קוראים רבים. דוגמאות: דיון 1443, עם 473 תגובות, דיון 2783 עם 532 תגובות ודיון 2919 עם שיא (לגבי דיון שירה) של 1232 תגובות. ברור שריבוי תגובות אינו מעיד בהכרח על העמקה בדיון או על איכותו, אבל אולי הוא מעיד שישנם נושאי דיון, משוררים ו/או שירים שהצליחו להוציא את הקוראים מאדישותם - גם את הקוראים השותקים ואינם מגיבים לדיוני שירה בדרך כלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, הוצאתם אותי מאדישותי כפי שחרדי שמעיר לאישה על לבושה באוטובוס מוציא אותי מאדישותי, ברכותי. לחלוק עלי כמובן מותר, אבל מאחר וברור שכל אחד קורא את התגובות שלו מתוך הטובה שבכוונות ובטון שהתנגן לו בראש בעת כתיבתה (ושאינו נגיש לאיש מלבדו) אולי כדאי לכם להניח ש, באופן מפתיע (בלי ציניות), אחרים עשויים לשפוט את הסגנון העולה מכתיבתם טוב מכם, למרות שאלו התגובות שלכם בעצמכם. (ואגב, לא קשה לראות מי הכותבת המובילה ומי המובל בכתיבה ה"זוגית" בתגובות שלכם) באופן כללי כתיבתכם (בתגובות, לא בשירה) מזכירה לי את סגנון הכתיבה של כל מיני אנשים שפותחים פתילים בפורומים, ומרגישים צורך לברך את המשתתפים בפתיל בברכת "ברוך הבא לפתיל!" מעשה בעלי בית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"(ואגב, לא קשה לראות מי הכותבת המובילה ומי המובל בכתיבה ה"זוגית" בתגובות שלכם)" אנחנו שוברים את הראש ומנסים להבין איך פענחת את אחד מסודותינו הכמוסים ביותר: היא מובילה והוא מובל תן לנו טיפ לדרך שעשית בפענוח של סוד כתיבתנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כזה אני, סופּר מגניב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גלעד, אדישותך הקודרת הפכה לאט לאט לבדיחות דעת. אתה חייב להודות שזה הישג לא רע בכלל. אנו מקווים שעד רדת הערב תתאהב בשירים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תתאמצי כל כך, ציניות זה לא הצד החזק שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובה לגלעד ב. תמר ופיני בנו לעצמם חומות הגנה כנגד הקוראים, ובו בזמן יורים הם לעברם. @@@@@)אנו הקוראים לא מסוגלים לעשות את הסדר הטריוויאלי, וטוב שיש את תמר ופיני לשם כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שטוב שרוב המשוררים (בלי קשר לאיכותם) לא מנהלים דיאלוג ישיר ומיידי עם קוראיהם. לא תמיד ערוץ תקשורת פתוח הוא יתרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברקת שלום, אני חושבת שהבעיה איננה בעצם המפגש הישיר בין המשוררים לקוראיהם. הבעיה היא כנראה במפגש במרחב הוירטואלי הזה שהוא מפגש קשה וגס מדי לקורים הרכים והעדינים של הרגש בשיר ובמשורר. מנסיוני המועט כאן, אין מי שמחזיק ברשת את הרגש והרגישות, לא של הכותבים ולא של הקוראים. אין רשת ביטחון ברשת, יש חווייה של סכנה של נפילה בתהום אינסופית, מפחידה, שמפעילה מערכות של הגנה היוצרות את המרחק בינינו. הרי אף אחד אינו באמת מפלצתי כל כך, יהיר כל כך, דידקטי כל כך, ציני כל כך, כמו שנטען כאן.. המפגש והדיאלוג בין עדינות הנפש של כותב ושל קורא יכול להיות מרגש ונוגע, אבל כאן, ברקת, אין מפגש ישיר. כאן הקוראים מסתתרים מאחורי מסֵכות אנונימיות, שמשחררות רסן כלפי המשורר. כאן מדברים אל תוך חלל תהומי ומפחיד שלובש צורות בלתי מציאותיות. תמר רבנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמר שלום! אני בהחלט מסכים אתך כי אף אחד אינו באמת מפלצתי כל כך, יהיר כל כך, דידקטי כל כך, ציני כל כך, כמו שנטען כאן.. אין בי כל צל של ספק כי לקוראים היה נעים ליצור דיאלוג ענייני ונעים, אלמלא "בן זוגך" "המשורר" היה פתוח לבקורת לא מפרגנת, וכן, אם היה בכוחו לוותר על כתיבה תוקפנית כלפי רוב הקוראים בדיון אווילי זה. העדין והרגיש האייל האלמוני |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובה לתמר! לדברייך, "כאן הקוראים מסתתרים מאחורי מסֵכות אנונימיות שמשחררות רסן כלפי המשורר. כאן מדברים אל תוך חלל תהומי ומפחיד שלובש צורות בלתי מציאותיות". אני מציע לך ולבן זוגך להציב מראה גדולה לפניכם. אני חושב שתגלו שהנכם נראים כמו "מקבצי נדבות" המבקשים מהקוראים את חסדיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה לאחל לזוג המשוררים תמר ופני רבנו הצלחה עם הספר ''שתי וערב''. אני רואה את הגסות הרוח המשתוללת כאן מצד אנשים שלא ממש מבינים בשירה וליבי נחמץ, מוטב והיו גוזרים על עצמם שתיקה. הם מבזים את האתר לדעתי. כוכבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה לאחל לזוג המשרשרים הצלחה עם הספר ''שתקי וערבבי''. אני רואה את הגסות הרוח המשתוללת כאן מצד אנשים שחושבים ממש שהם מבינים וכותבים שירה וליבי נחמץ, מוטב והיו גוזרים על עצמם שתיקה. הם מבזים את עצמם לדעתי. סיני'לה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פיני רבנו שלום! שלחת לי הודעה לטלפון הנייד שלי בה אתה כותב "כוכבה אהבתי את התגובה האחרונה שלך באייל" וגם הוספת מילת תודה. אין לך מה להודות לי, לא אני כתבתי את התגובה בשם כוכבה סיני. אני מציעה לך לא להתחזות בשמי, השם הזה לא מביא עמו ברכה למשוררים. ובכל אופן, אני מאחלת לך ולתמר הצלחה רבה כוכבה סיני |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או, מזל שהגעת/הגעתן/הגעתם סוף סוף! אנחנו באמת זקוקים כאן באופן דחוף לאיזה פופק חדש/פופקיאדה חדשה שיציל/ו את המצב (זה לא חייב להיות מוצלח כמו המקור, אנחנו מוכנים לפשרות). תודה, תודה, תודה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לא, לא הבנת. לא היה כאן סיכום סודר אלא שיקוף פסיכולוגי מעמיק של פסיכולוגית המנהלת כאן דינמיקה קבוצתית עם תובנות אישיות. ממש לא אותו הדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיאלוג הפואטי, או איך שתבחרו לקרוא לו, עומד כפי שהוא ומוגש לקהל הקוראים, איש אישה וטעמם. אם למי מכם יש את הידע שיבקר באופן מקצועיולא יפגע, ואם לא, אז אפשר להביע דעה ולא לקטול, חשוב להוסיף הסתייגות לדברים הנכתבים ולהוסיף שזו הבנתכם כקוראים שאינם מהתחום. לפי קריאתי את התגובות של בני הזוג, אף הם לא באים מהתחום וגם "כתב ההגנה" שלהם לוקה בשגיאות, נכון שהם עשו שימוש במלים גבוהות מתחום השירה אבל לא ידעו להסביר אותן. כאשר מדברים חזרות יש לז שם, ושמכוונים לאנאפורה, היא אינה אפיפורה, ובכל זאת שתיהן חזרות. וכאשר כותבים על חריזה ולא מתייחסים לחלק החשוב בה, קרי המשקלים,תורה בפני עצמה, משמע שאין את הידע. בשירים עצמם ישהרבה טעויות לוגיות ופואטיות, אבל אני לא נכנסת כאן לנתוח ספרותי(פירוק היצירה לגורמיה) השירים. זה אורך שעות ואני צריכה לקרוא את השירים יותר פעמים מאלו שכבר קראתי. נתוח ספרותי פורש את כל המרכיבים לשם בדיקתם לגופם ותפקודם ההדדי בשלמות של הרעיון ובקוהרנטיות של היצירה האסתטית וכיו'. מקריאות ראשונות יש הבדל בין שני הכותבים, אבל לא ברממת ההבנה והשימוש בחומר הגלם, קרי המלים. אחד המגיבים כאן, איני זוכרת את שמו העיר נכון לגבי כמה כשלים לוגיים, אחת התגובות הכי קרובות לנתוח ספרותי מעמיק, אם כי הוא התייחס רק לקטע קטן מאחד השירים. עוד היום קיימת ההתלבטות בין קריאה אינטואטיבית-מתרשמת לבין נתוח ספרותי מעמיק, מי משתיהן מגדילה את ההנאה. אני חושבת שהתשובה הנכונה לשאלה הזו היא ההרגשה האישית של כ"א מהקוראים, אני למשל לא יכולה לקרוא שיר ולא להשוות אותו לשירה אחרת כדי להעריך אותו כראוי ולשפוט את טיבה (של היצירה) האמנותי, כך לדעתי יש להבין אותה. בספרות אנחנו כותבים בהתאים לדגמים/מודלים קיימים, אנחנו לא מחדשים (חוץ מאלה שחידשו, כ"א בתקופתו - (לדוגמא: אבידן, וולך, דור תש"ח. הבנת השיר אינה אפשרית מבלי לחדור אל הסאבטקסט ובלי התייחסות לכיסוי והגילוי ועוד. אני מתנצלת מראש אם יהיה מי שייפגע מנימת הדברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אם למי מכם יש את הידע שיבקר באופן מקצועי ולא יפגע, ואם לא, אז אפשר להביע דעה ולא לקטול, חשוב להוסיף הסתייגות לדברים הנכתבים ולהוסיף שזו הבנתכם כקוראים שאינם מהתחום'' - האייל הוא לא אתר שירה, לא מתיימר להיות אתר שירה, והקוראים בו, ככלל, אינם ''מומחים לשירה'' כשם שאינם ''מומחים לרפואה'' (פרט לאי-אילו שבמקרה כן) או ''מומחים למדיניות פנים'' (פרט לאי אילו שבמקרה כן) או ''מומחים לחינוך'' (פרט לברקת). מן הסתם, כל דבר שנכתב כאן הוא לפי הבנת הכותב - לא כל דבר צריך לכתוב במפורש ויש דברים ש(אמורים להיות)ברורים מאליהם. האכסניה, במידה רבה, מדברת בעד עצמה. מי שרוצה ביקורת מקצועית בלבד, או מי שלא רוצה ביקורת כלל - כנראה שלא זה המקום המתאים לפרסומיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מומחית בחינוך? אני? עם תואר ממכללת עפרונית או מה? :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתם בוחרים בכוונה את המשוררים או שזה יוצא בפוקס? לא שאכתפת לי אבל בשנים האחרונות מסתמן איזה דפוס הרסני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כותבת" שלום, אני קוראת את תגובתך, ולא ממש מצליחה להבין מה ניסית לומר, משום שיש כשלים לוגיים ולשוניים בדברייך. מחד את מתייחסת לקוראים-מבקרים לא מקצועיים, מאידך את מציגה את עצמך ככותבת – מבקרת הבקיאה במושגי השירה, אולם זקוקה לשעות רבות של קריאת יצירה כדי להעריכהּ. את מתייחסת להבדלים בין שני הכותבים, אך אינך מסוגלת להצביע עליהם, אלא על המשותף: 1. השימוש שהם עושים בחומרי הגלם, לדברייך- המילים , מושג שהוטבע קודם לכן על ידי אחד ממבקרי השירה פה 2. רמת ההבנה - ניסיתי להבין למה התכוונת, לא ממש הצלחתי. התייחסת לשני אופני קריאה: קריאה אינטואיטיבית וקריאה ביקורתית. ההבחנה אינה ברורה לי. כתבת כי את באופן אישי אינך מסוגלת לקרוא שיר מבלי לשפוט אותו ביחס לשירה אחרת. את רצינית??? איזה סוג של קריאה זאת? קריאה משווה? למי התכוונת כשכתבת "אנחנו כותבים בהתאם לדגמים/מודלים קיימים"? מה שנגזר מדברייך הוא כי החידוש שמור רק לאלה שחידשו בתקופתם. ואנחנו אמורים לחקות את המודל שהם "המציאו". ובעניין מודלים ודגמים, יש לא מעט סטיות לשוניות בכתיבתך. כך למשל שימוש במשפטי יש/אין, שבהם נעדר נושא המשפט, שימוש בדגם שגוי של דוגמה... וכד', שימוש שגוי במילת השאלה "למי", שימוש שגוי בעגה ("לקטול"). נראה לי כי אדם המתיימר לשפוט את חומרי הגלם הבונים את יצירתו של אדם אחר – עליו להיות בקיא במבנים בסיסיים השגורים בשפתו הראשונה. האם את ומי שמכנה את עצמה "שרה ומשוררת מילים" חברתן יחד לכתיבת הדברים שהעליתן? בשני המקרים יש כשלים מהסוג שהעליתי. מיקי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן מיקי, שרה ואני, קראנו יחד וכל אחת מאיתנו הגיבה לפי הבנתה. לא צריך בשביל זה 12 שנות לימוד. ולגבי הבנתך, אם יש שפה אחרת שאני יכולה לכתוב לך ותביני, (בתנאי שאני שולטת באותה שפה) אשמח להסביר לך. סליחה שלא ידעתי שאינך בקיאה בשפה העברית. ויפה ששמת לב, שהעברית אינה שפתי הראשונה :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הַמְּתוֹפֵף הָלַם בַּתֻּפִּים * הגיוני שהוא לא יהלום על משהו אחר לבד מתופים, אם כן יש כאן תאור מגובב ומיותר. וְהַחוֹל רָעַד עַל הָעוֹר הַמָּתוּחַ. יָפְיָה תָּם וְנִשְלַם וְרַעַד עַל צַוָּארִי הַפָּתוּחַ. ) הפסיחה פה לא תורמת ולכן היא מיותרת קְרוּם דָּק שֶל עוֹר הַתֹּף * תאור מיותר - עור התוף מספיק כדי להעביר את האובייקט הִפְרִיד בֵּין דָּמִי לְדָמָהּ, * זה צריך להיות מובן אולי רק למנתחים - כי רופא אא"ג יודע וכל הדיוט יודע שעור התוף לא גובל מפריד דמים, ולא בין צווארים ואפילו צאוורונים בֵּין צַוָּארִי לְצַוָּארָה, כְּשֶהָיִינוּ עֲטוּפִים בְּמַיִם מִבְּאֵר בְּתוֹך בְּאֵר מִצִנוֹר בְּתוֹך צִנוֹר. בשיר הזה אין תמה ברורה, הרבה מאד כשלים לוגיים וחוסר קוהרנטיות. חסרה התפתחות, יש דריכה במקום, המתופף מתופף וכלום לא קורה. קשה להגיע למשמעות שמתחת למלים היות והפסיחות המיותרות, והמאמץ (שנכשל) להמציא מטפורות מקוריות, מצליח לכסות על משמעות, אם בכלל קיימת. נדמה שהכותב עסק בבחירת מלים ומטפורות עד ששכח לכתוב שיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"נדמה שהכותב עסק בבחירת מלים ומטפורות עד ששכח לכתוב שיר." זהו,שיט! ידעתי ששכחתי משהו. פיני רבנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידעתי שאתה אינטלגנט ומיד תבין מה פספסת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פיני היקר - ץגובותיך האישיות מתאימות לאייל הרבה יותר מתגובותיכם הזוגיות. יישר כוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Tamar and Pini,
I love your poems, keep writing its GREAT S. Reuven |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |