בתשובה לתמר ופיני רבנו, 22/04/08 16:57
 |
|
 |
||
|
||||
 |
העלתם כאן שאלה נכבדת והייתי מעוניין לדעת אם יש לכם מחשבות בנושא. למשל, האם אני, כקורא, חייב לדעת אנקדוטות על דרך הכתיבה - "היינו באינטראקציה אינטנסיבית זה עם זה. בדרך כלל יצאנו מן הבית לבר" - כדי להבין או להנות מהיצירה, או שמא עובדה כזו בכלל מפריעה לקורא? האם השיר דורש הסבר צמוד של המשורר, לעיתים עד כדי התעמתות עם קוראים אחרים על מידת הקירבה "לאמיתותה" של המשמעות, מה זה אומר על היצירה השירית? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
רון, ראשית אנו מציעים להימנע מדעות קדומות על הקשר בין הקורא למשורר. שנית, יש מקום במסגרת דיון כמו שמתקיים כאן, או במסגרת ראיון, או במסגרת מפגשי קריאה, לדבר על תהליך היצירה, במיוחד אם הוא מהותי לעיצובה. אנחנו לא תארנו "אנקדוטות על דרך הכתיבה" כדבריך, אלא תארנו את ההקשר ממנו צמח ועוצב המושג של "דו שיח פואטי". שלישית, האם היית מעדיף ב"אייל הקורא" מצב בו המשורר נמנע במכוון מלהגיב לביקורת המופנית כלפי יצירתו? אין אנו רואים טעם רב בשתיקה שכזו. אגב, במפגשי קריאה שאנו מקיימים, אנו נדרשים על ידי הקהל להסביר את תהליך היצירה הייחודי בספר זה. אנו נשאלים: מהו דו שיח של שירים? האם כתבתם את השירים ביחד? במקום אחד? לפי נושא אחד? איך תואמו התכנים המשותפים לצמדי השירים? וכו.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חו''ש. העניין שלי הוא כללי ולא העדפות לגבי צורת הדיון באייל (שאמורה להיות פתוחה וחופשיה, נו טוב, אם היא סובלת את שכמותי אז וודאי שהיא כזאת). השאלה המקורית בעינה עומדת ואפילו מחריפה, אם נחשוב על מי שקנה את הספר בחנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רון, בשאלתך אתה מבטא אידיאליזם רומנטי של יחסי משורר-קורא. אתה מבקש ליצור מרחב סגור, כמעט מקודש, בין הטקסט השירי לבין הקורא. המשורר נחשף רק במילות השיר. זאת גישה מסוימת, שלא הכל שותפים לה. יש כאלה שדווקא ירצו לדעת משהו על המשורר ועל חייו, על ההקשר בו צמחה היצירה. אנחנו מסכימים אתך שכל פרט מחייו של המשורר, כל תיאור, כל מילה שנשמעת בתקשורת יש בכוחם להשפיע על המעטפת האסוציאטיבית (ראה תגובה 476431 ) המילולית-רגשית המיצרת את השיר, על כלל משמעויותיו. בעידן של היום קשה לקַבֵּעַ את מרחב האסוציאציות הנוצר בשיר, הן בגלל החשיפה התקשורתית של המשורר והן בגלל הדינאמיות של השפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להיפך. ניראה לי שהשאלה ששאלתי היא דווקא אנטי-רומנטית, בזה שהיא מנתקת את הקשר בין אישיותו, הביוגרפיה, הפסיכולוגיה של היוצר לבין הרצפציה של היצירה. שהרי אם חשוב ''לדעת משהו על המשורר ועל חייו, על ההקשר בו צמחה היצירה'' אז מרביתה הכמעט מוחלטת של היצירה האמנותית האנושית תהייה מחוץ להישג ידינו. נכון שזה מענין לדעת מה היו הגורמים שהביאו יוצר מסוים ליצירה מסוימת, אבל השאלה היא אם אין זה עניין מוגבל. מוגבל גם משום שכאמור, התשובה לשאלה כזו תתבסס ברובה על ספקולציה רחבה, ומצד שני, היא יכולה לחסום גישה ליצירה עפ''י נניח קריטריונים פנימיים לצורת הביטוי האמנותי, או אולי ההקשרים החברתיים-היסטוריים שלה, או תובנות אולי והשלכות על טבע האדם וכיוב'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רון,בוקר טוב. האידיאליזם הרומנטי שדברנו עליו הוא בין הקורא לטקסט, זה המבטא את הכמיהה להיות במפגש אינטימי ובלעדי עם הטקסט. רצון זה נובע מהחשש לקלקל את מה שזורם באורח עדין ופרטי בין קורא לטקסט, ומתוך תקווה, שמרכיב האסוציאציות הפרטיות העולה מן השיר יהיה גדול יותר. נאמנות יתר לטקסט הטהור מזכירה לנו את היחס שבין הקורא לטקסט קדוש. במפגש כזה אלוהים מדבר אל הקורא אך ורק באמצעות הטקסט. כל מילה שם היא ''דברי אלוהים חיים''. אפשר להעלות על הדעת מצבים שבהם פרטי מידע נוספים ירחיבו את מרחב האסוציאציות, וישביחו את החוייה הפואטית, ואפשר להעלות על הדעת מצבים שבהם פרטי המידע יצמצמו את מרחב האסוציאציות ויפגמו בה, בגלל עומס אסוציאציות פרוזאיות. זו בהחלט סכנה. אבל, לא צריך להגזים בגודלה. בכל מקרה ברור שהטקסט ומילותיו ועולמו הרוחני של הקורא הם המחוללים המרכזיים של הפואטיקה של הטקסט. עיקרו של דבר הוא, שאין לנו שליטה בעולם תקשורתי כמו שלנו על הטוהר האסוציאטיבי של הטקסט, ועל כן יש לפתח גמישות ביחס אליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, קשה לי להבין מדוע אתם מושכים לכיוון המיסטי-רומנטי. ללא קשר לשירים שלכם, אבל כתוצאה מאותה תגובה ראשונה שלכם שאלתי מהי תרומת המידע על האמן - אנקדוטלית או אחרת - על הרצפציה של יצירתו. אני מדגיש שאין מדובר על "טקסט קדוש", "מפגש אינטימי" ושאר ההגדרות ברוח זו מתגובתכם. אני גם לא בטוח שמהאמירה "הטקסט ומילותיו ועולמו הרוחני של הקורא הם המחוללים המרכזיים של הפואטיקה של הטקסט" ניתן למצוא איזו תובנה מעבר לבנליות. זאת מכיוון שנראה לי ש"עולמו הרוחני של הקורא" לא מצוי בוואקום אלא הוא מעוצב בהקשרים חברתיים, תרבותיים והסטוריים. וכאן מתקשרת השאלה המקורית שלי: מהי התרומה לידיעה ש"הלכנו לבר לכתוב שירה" לעולם הפרשני בה קורא (או צופה, או שומע) ניגש ליצירה? הרי אין לנו הרבי מידע *משמעותי* (סוציופסיכולוגי, נניח) על המון יוצרים, על מרביתם המוחלטת של היוצרים. ואפילו אם יש לנו מידע, כיצד משפיע העובדה שמלחין מסוים היה אנטישמי על ההנאה שלנו מיצירותיו לפסנתר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
[אומר זאת בעדינות:] אתה נוקדן | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוקר טוב רון, נראה לנו כי הדיאלוג בינינו מקבל אופי של דיון מעגלי, זה מעיד בדרך כלל על איזושהי אי הבנה הדדית. אמרת: "נראה לי ש"עולמו הרוחני של הקורא" לא מצוי בוואקום אלא הוא מעוצב בהקשרים חברתיים, תרבותיים והיסטוריים". זו בהחלט גם דעתנו. עולמו הרוחני של הקורא כוללת את כל ההקשרים החברתיים התרבותיים וההיסטוריים ואף תקשורתיים, אם יש כאלה. על מנת להדגיש נקודה זו הפננו אותך לתגובה קודמת תגובה 476431 בה הבהרנו: "יצירת מרחבים אלה (המרחבים האסוציאטיביים העולים מהטקסט) היא אינדיבידואלית לכל קורא. אפשר שקוראים שונים יחלקו אסוציאציות דומות, בעיקר כאלה התלויות בלשון עצמה, בתרבות; אולם חלק גדול מהן עולה בהקשר הפרטי, השונה מקורא לקורא. תפיסה כזו ממקמת את האיכות בסובייקטיביות המוחלטת של הקורא". הזכרת את הערתנו "הלכנו לבר לכתוב שירה", ושאלתָּ מה התרומה של אמירות כאלה ואחרות מסוגן להבנה ולפרשנות של השיר. אנו לא נוטים, ככלל, לייחס למקום הפיזי שבו השיר נכתב חשיבות יתר בהבנת הטקסט האמנותי. מידע זה, על מקום הכתיבה, ניתן בהקשר של הניסיון להבהיר את מהות ה"דו שיח הפואטי", ואת מקורותיו, בעקבות הטענה שאין דו שיח בין צמדי השירים. ראינו אז צורך להבהיר שהשירים נבחרו מתוך מאגר שנוצר בקונטקסט זוג, תוך חשיפה לגרייה משותפת. באשר לשאלות ששאלתָ: א. האם "אנקדוטות" כאלה הכרחיות להבנת שירה? הרי מרבית היצירות השיריות חסרה "אנקדוטות" כאלה. ב.האם הן פוגמות ביצירה השירית.? לזה נשיב: א. "אנקדוטות" אינן הכרחיות להבנת השירה. ב. אנחנו יכולים לחשוב על מקרים שסבם המידע פוגם, ומקרים בהם הוא משביח את היצירה.למשל, בדוגמא שהבאת על המלחין האנטישמי.אנחנו יכולים לתאר לעצמנו יהודי שעצם העובדה שהיצירה נכתבה על ידי אנטישמי תפגום בהנאתו ללא תקנה, ויהודי אחר יכול לנסות לנטרל את העובדה הזו, ואנחנו יכולים לתאר לעצמנו אנטישמי, שעובדה זו תשביח עבורם את החוויה האסתטית ממנה. אנחנו שמחים לנהל אתך את הדיאלוג הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאת מדברת שהפגישה עם יצירת אומנות היא חוויה סובייקטיבית וכמעט מיסטית, ויכול להיות שאכן זה כך אם כי אני מפקפק ברמת הסובייקטיביות (וראי למשל את הביקורת של אלן בלום על סגירותה של הנפש, סגירות שחוסמת גישה ליצירות אמנות עקב מחסור בידע וחינוך). אני שואל על הרצפציה, על פיענוח של יצירת אמנות והקשר שלה למידע על האמנית עצמה, על חייה או כוונותיה הנסתרות. נכון שלפעמים יש מידע מסוים שיכול לתרום לכך שנראה יצירות אמנות באור חדש - ג'ורג' היא גברת לא אדון. אבל מה משנה מידע על אישיות האמן, על מאורעות בחייו, או סיטואציות שקשורות במעשה היצירה עצמה? האם יש מישהו שלא יכול לסבול את "לילה על הר קירח" או "תמונות בתערוכה" בגלל שמוסורסקי היה אנטישמי? או אולי אי אפשר להביט בתמונות של הרוצח קרבג'יו? (אולי אלו מיקרים בהם יותר מעניין לפענח את המאזין מהיוצר?) האם ההנאה מ"אהבת נעורי" עולה בגלל שפתאום נודע לך ששלום חנוך ומשה לוי הקליטו אותו בטייק אחד, מאוחר בלילה, ורק בגלל שהמפיק לחץ? ז"א, עולות שאלות (ויותר משאלות אין לי הרבה מה להוסיף) על האימננטיות והקונטקסט של היצירה, האלמנט המציצני אל הפסיכולוגיה והביוגרפיה של האמן, וכמובן ההפרדה בין היצירה ובין האופן שהיא התקבלה. האם תרגישי רתיעה מהתשיעית של בטהובן בגלל שהיטלר הזמין אותה ליום הולדתו ה-50 (איזכור מתאים ליום השואה דהיום), או אולי תמשכי אליה ביתר שאת בגלל שהיא נבחרה להמנון האיחוד האירופאי, או שמא ישנם גורמים אחרים, משפיעים יותר, יותר מעובדת חרשותו של בטהובן. הנה פתחתי בעמוד 101 של "אם בלילה חורפי עובר אורח" כי נזכרתי שקלווינו כותב הרבה יותר טוב ממני: "וכי איזו חשיבות יש לשמו של המחבר...מי יודע אלו מספרי תקופתנו יוותרו [בעוד שלושת אלפים שנה], ומי יודע אלו שמות מחברים יהיו זכורים אז. יהיו ספרים שבוודאי עדיין יהיו ידועים ברבים, אך יחשבו יצירות של מחבר אלמוני, כפי שבימינו הוא האפוס של גלגמש...ואולי כל הספרים שיוותרו ייחסו למחבר אחד ויחיד, אפוף מסתורין, דוגמת הומרוס". עד כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיניי יש להפריד בין פרטים ביוגרפיים על היוצר, לבין פרטים הנוגעים לאופן שבו נוצרה היצירה. האחרונים מעט יותר רלוונטיים (גם אם לא חיוניים לשיפוט). לא חיוני שאדע, אבל הערכתי ליצירה תגדל אם אדע, שהיא נוצרה בטייק אחד באמצע הלילה. אני מביטה אחרת על סיפור של פיליפ ק. דיק, אחד ממאות או אלפים אחרים, ואחרת על סיפור של סאלינג'ר, שיש לו בקושי עשרה סיפורים-אחים. זה לא גורם לי לדרג את איכותם אחרת, אבל זה גורם לי ליהנות מהם בצורה אחרת. ישנו גם מקדם הנאה מסוים שנוצר מקרבה ותחושת פמיליאריות עם יצירה/יוצר מסוימים, גם אם אינם מוכרים לנו באופן אישי. על רקע זה אולי לא נחליט שהיצירה טובה ממה שהיא באמת, אבל נהיה סלחנים יותר כלפי היוצר (קצת קשור לתיאוריית האוטר אבל לא מצומצם אליה) - "בשיר הזה הוא קצת כשל בעיבוד, אבל...". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיאוריית האוטר? אנא הרחיבי מעט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אסוציאציות הקשורות בחיי היוצרים יכולות להשפיע מאוד על מידת ההנאה מיצירתם. ודאי שיש אנשים שאינם נהנים מווגנר בשל הקישור לנאצים, ויש להניח שישנם אחרים שאותו קישור עצמו גורם להם לאורגזמה עמוקה. וגם: חשוב אם אינך מתייחס באופן שונה להיגדים כלליים/אינטלקטואלים שונים כשהם נאמרים מפי אנשים שונים. וגם: אם אין ליוצר עצמו כל ערך בהבנת היצירה ובהנאה ממנה, כיצד אתה מסביר את הבעיה בזיופי יצירות? מה תאמר על ון-מחרן, למשל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מכיר את ון-מחרן אבל אני מבין, חלקית, את השאלה על זיופים. זה לא משהו ששייך לאוטוריטה? אבל אז הכדור נשאר במגרש שלך, למשל שייקספיר וכדומה. בקשר לוואגנר, אני גם לא יודע. אני מנחש שאולי מי שמתרשם מהקישור לנאציזם לא נהנה בגלל שהוא נמנע. אתה יכול לתת דוגמאות לאפשרות השניה, שהקישור לנציזם גורם לאחרים אורגזמה עמוקה, או שזו היתה סתם השערה כדי לשמור על הסימטריות? לכן, האם מישהו יודע את נסיבות כתיבתה, או מצבו הנפשי והחברתי של היוצר בשעה שכתב את <הכנס יצירה פופולרית לטעמך>? בכל מקרה, אאז"נ, הפתיל התחיל בשאלה על תרומת המידע על חיי האומן ונסיבות כתיבת השיר על הדרך בה אנשים קוראים, נהנים או מפענחים אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ון מחרן זייף תמונות רבות של ורמיר, שבמשך זמן רב סברו מבקרי האמנות שהן מקוריות. אינני מבינה את שאלת האוטוריטה ולא את הקשר לשייקספיר: המחלוקת לגבי זהות מחברם של המחזות הידועים כשייקספירים איננה בדיוק מסוג זה. לגבי וגנר: דומתני שלא רק הנמנעים משמיעת יצירותיו אינם נהנים, אלא גם אנשים החשים התנגדות כלפיו תוך כדי השמיעה. יש להודות, עם זאת, שחוץ מהקישור הממשי לנאציזם גם במוסיקה שלו עצמה יש אלמנטים נאציים. וסביר בעיניי שהניאו נאצים של ימינו אכן נתקפים אביונה עזה מטריסטן ואיזולדה שלו. אתה צודק בהחלט בעניין התחלת הפתיל: רק לא ברור לי מדוע הזכרת אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוטוריטה מהבחינה שאם ורמיר צייר זה אחלה אבל אם לא ברור אם זה באמת ורמיר או תלמידו, אז כבר זה לא כל כך טוב. כי הרי בעצם לא בדיוק ידוע לנו מי היה שייקספיר. את מכירה אנשים שמרגישים התנגדות לואגנר תוך כדי שמיעה? את יכולה לומר מילה או שתיים על מה זה אלמנטים נאציים והיכן הם מופיעים במוסיקה של וואגנר (שמת כמה שנים לפני שהנאצים עלו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב לא הבנתי את הקשר לשייקספיר וגם לא לאוטוריטה. אם זה לא ורמיר אז הוא לא מחדש שום דבר ואין לו סגנון ייחודי משלו, דברים שיש להם משמעות בהערכת יצירה. לי עצמי יש התנגדות לווגנר תוך כדי שמיעה, משום שהמוסיקה שלו היא בעיניי נאצית - הקולות השמיימיים המתנשאים לשיא הגובה, למשל, משהו מתחושת העל-אדם הניטשיאנית, משהו לא אנושי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, נראה לי שאת מכירה את המוסיקה יותר טוב, אז אולי כדאי לי לפרוש. אם רק תוכלי לכוון אותי לקטעים עם הקולות השמיימיים המתנשאים לשיא הגובה כדי שאוכל להתרשם? אגב, מה נאצי בזה? גם קולה של מלכת הלילה מתרומם לסטרטוספרה ואני זוכר את פאוורוטי "מלך הדו הגבוה" מפיק סידרה שלמה בבת הגדוד(?) http://www.youtube.com/watch?v=dHv_lZK0y2A&featu... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שאתה מכיר את המוסיקה טוב ממני, אבל אני מתכוונת, למשל, לקטעים של איזולדה באופרה, שבהם קולה כבר לא אנושי במיוחד אלא על-אנושי. והנאציות שבעניין היא היומרה לגזע עליון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, לכן הזכרתי מקודם מה היתה שאלתי המקורית, משום שנראה לי שהתשובה שלך מחזקת את התמיה אודות התרומה שיש לידע על חיי האומן לאופן שבו אנחנו קוראים או שומעים את היצירה שלו. ראשית, אני באמת לא מתכוון לשנות את דעתך וזה לא בדיוק מעניין אותי אם את חושבת שיש בטריסטן ואיזולדה קטעי מוזיקה נאצית או לא. אני גם לא מתכוון להתווכח אם באמת שירתה של איזולדה היא כל כך "שמימית ולא אנושית", או לפחות היא כזאת בצורה מובהקת. ציינת שהשירה "השמיימית" היא קריטריון שגורם לך לשמוע אותה כנאצית. אבל מכיוון שכבר הבאתי דוגמאות לשירה שמקובל להגדיר אותה כ"שמימית", שעולה לגבהים שבאמת רק יחידי סגולה מסוגלים/ות לבצע (כמו מלכת הלילה של מוצארט, או פאניס אנג'ליקוס, בעיקר בביצוע של ילדים), אז ברור שזה לא עצם ה"שמימיות" שגורם לך לשמוע בה נאציות אלא שישנו גורם אחר. ציינת שהאנטישמיות של וואגנר היא גורם אסוציאטיבי שמשפיע על מה שאת רואה במוזיקה. גם כאן ישנן דוגמאות למלחינים אנטישמיים לא קטנים שהמוזיקה שלהם מקובלת (שופן, מוסורסקי), וישנה גם מוזיקה שהיתה הרבה יותר מקובלת על הנאצים ועל העם הגרמני בכלל, כמו המוזיקה של ליסט שהיתה אות פתיחה לחדשות מהחזית שכל גרמניה היתה מאזינה יום יום. לכן יש גורם אחר ולא עצם האנטישמיות. את שני הגורמים האחרים האלה צריך כנראה למצוא בסביבה החברתית שלך, בדרך בה את מחברת גורמים שונים לכלל תפישה מסוימת של יצירת אומנות. זוהי אולי תפישה אישית אלב היא מעוצבת על ידי סביבתך החברתית (וככזו גם אולי ניתנת לשינוי). נחזור לשאלה המקורית ששאלתי את הזוג רבנו. לא הגורמים עצמם, שאותם ציינת כמשפיעים על מה שאת שומעת במוזיקה, וגם לא בחינת אותם גורמים מנקודת מבט חברתית, מבוססים במיוחד על איזה אוסף פרטי מידע מהביוגרפיה או הפסיכולוגיה של האמן, ש"מרחיבים [או מצמצמים] את החוויה" (תמר ופיני). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ציינת שהאנטישמיות של וואגנר היא גורם אסוציאטיבי שמשפיע על מה שאת רואה במוזיקה". לא, לא אמרתי זאת. אמרתי שיש אנשים שגורם אסוציאטיבי זה משפיע עליהם גם אם אין הם נמנעים משמיעת המוסיקה של וגנר. לגביי האנטישמיות שלו בפני עצמה איננה הגורם המפריע: את "מסע אל קצה הלילה" של סלין קראתי בהתלהבות רבה, למשל. וגם: לא כל אנטישמיות היא נאציזם, כמובן, ולא כל אנטישמי חולם על גזע עליון - שעל זה דיברתי. סביבתי החברתית מורכבת מחובבי וגנר לא קטנים. מאידך גיסא, הם מסכימים איתי בעניין נטיותיו הניטשיאניות המוצאות את ביטויין ביצירתו. מיותר לציין שהם אוהבים גם את ניטשה, בניגוד אליי. ובאשר לשאלה המקורית: שוב, הקישור המשפיע (לא שלי!) על היחס למוסיקה של וגנר איננו לעובדה שהוא היה אנטישמי, אלא לכך שהנאצים העריצו אותו. האם הם העריצו גם יוצרים אחרים, שאינם "זוכים" לקיתונות של שנאה בשל כך? ודאי ודאי. אבל כאן נכנס גורם הידע: הערצתם לווגנר פשוט ידועה במיוחד. מובן שאין זה בדיוק "פרט *מהביוגרפיה* של האמן", אבל זה פרט שנוגע אליו. ופרטים כאלה משפיעים. ידוע (לפחות, מתפרסם מדי פעם) שבצד אמנים רבים שהם מגויסים פוליטית באופן מובהק והפגנתי, ישנם אחרים הנמנעים מחשיפת עמדותיהם פן יבולע לכיסם. ופרטים על פגיעות נפשיות אחרות של יוצרים שונים יכולים ליצור כלפיהם הזדהות והערכה: הזדהות מצד אנשים שחוו פגיעות כאלה בעצמם או בסביבתם הקרובה, והערכה מצד אלה הרואים בעצם מעשה היצירה שלהם התגברות על מכשול קשה במיוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מדברים על דברים שונים. אמרתי שאני לא מתעניין במה שאת חושבת על וואגנר אלא בערכו של מידע ביוגרפי על המגע שלך עם היצירה. על זה לא ענית כלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה היה לי ששתי הפסקאות האחרונות בתגובה 477926 באו לענות על שאלתך. צר לי אם טעיתי. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |