 |
מה יחסך לחיות מחמד? (תודה לאיילת מיכאלי) | 2925 |  |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
 |
|
 |
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
 |
 |
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
גם "אוהבת כל דבר שזז"1 וגם "אין לי כרגע את התנאים המתאימים לגידול".2 1למרות שהנחתי שג'וקים וכינים לא נכללים במסגרת הזו. 2החתולות אצל ההורים |
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
, כולל 1. זאת למרות שמסתובב אצלי טורף קטן ממשפחת החתוליים. אז בחרתי באפשרות הראשונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוהבת זוחלים ורמשים, אבל לא מבינה מה העניין הגדול שעושים מחתולים. כלבים אני לא מתעבת - סתם לא-אוהבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו שאולי יעזור לך להבין:דיון 1167. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תאמין לי שקראתי את הדיון ההוא... וגם ראיתי אינספור צילומי חתולים שנרדמו על המחשב, ושמעתי שאנשים מעריצים אותם ו/או אוהבים אותם אהבת נפש ו/או חושבים שהם יצורים נעלים בעלי תבונה יוצאת דופן, רק לא מבינה למה :-P (במיטבם הם יפים, זה כן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שיש אישהו ווירוס (או חיידק, אני לא בטוח בפרטים) שגורם למשיכה לחתולים. אולי את פשוט מחוסנת. ---- בסדר, אני יודע שהמחלה הזאת נדירה אצל בני אדם (להבדיל מעכברים). אבל קשה לא להתלהב מהתיאוריה שאנחנו מגדלים חתולים רק בגלל טפיל השואף להתרבות במעיים שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת מחוסנת לטוקסופלזמה (כי חליתי פעם, מסתבר), אבל מעולם לא שמעתי שהיא גורמת למשיכה לחתולים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
..היא גורמת להתנהגות שמעלה את הסבירות שתיטרף בידי חתול (וכך הטפילים ימשיכו להתקיים). אלא שקשה מאוד להוכיח שהיא עושה זאת גם אצל בני-אדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני זוכר נכון, אז הייתה איזו קבוצה, נדמה לי בגרמניה, שהראתה שאנשים שנגועים בטפיל הזה סובלים מזמן תגובה ארוך יותר ולכן הם נוטים יותר לתאונות דרכים. זה עדיין לא מעלה את הסבירות להיטרף על ידיי חתול, רק על ידיי תולעים. אבל אם מניחים שהתולעים האלו בתורן נבלעות באדמה, שבתורה תגיע לצמחים שמעל, שבתורם יאכלו על ידי חרק, שבתורו יאכל על ידי ציפור, שבתורה תאכל על ידי חתול (וכן הלאה כל החד גדיא), אז... זהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל סיפורי האימה האלו על השפעות הטפיל והיקף נפיצותו לא עולים בקנה אחד עם הידע המצומצם שלי על הבדיקות המצומצמות בהיקפן עוד יותר בקרב האוכלוסיה. אם זה באמת המצב, למה אף רופא לא מעיר את הציבור לסכנה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברקת, את יכולה לספר בבקשה איך נדבקת, איך זה נתגלה, מה היה הטיפול ומה הייתה האפקטיביות שלו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא נגעה פעם בחתול, עשתה בדיקות דם לפני ההריון, לא היה שום טיפול והוא היה אפקטיבי מאוד. ברקת מוזמנת לתקן אבל אני אופתע אם התיקון יהיה מהותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנגיעה בחתול נכנסים להריון? __ כל יום לומדים משהו חדש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תדאג. תצטרך יותר מלגעת בחתול כדי להכנס להריון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או אולי צריך להגיד בכדי? שאני יושן כבר יש לי סיוטים מזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בכוונה מסתבך עם שכ"ג אה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא ניקתה פעם (או הרבה פעמים) ארגז צרכים של חתולים, הבדיקה הראתה שהייתה הדבקה מתישהו, ולא צריך לעשות כלום. הסכנה היא באשה שלא נחשפה בעבר, ונדבקת תוך כדי ההריון. כלומר - מרגע שהרית, את פטורה מנקיונות חתוליים! יש חוסר בהירות לגבי הידבקות חוזרת במי שנדבקה לפני תחילת ההריון - האם הידבקות מחודשת מסוכנת? לאור הרווח המשמעותי (תינוק יותר בטוח מאחת ממליון הסכנות שאורבות לו עד הלידה, ובעצם גם לאחריה) לעומת ההפסד (הבעל מנקה את ארגז הצרכים/נפרדים מהחתול לכמה חודשים) - לדעתי יש להחמיר בעניין. ומזל טוב לאורי גם ממני |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הברכות. אני מוכרח לציין שלא חייבים לנקות חול של חתול ב/כדי להדבק. אישתי מעולם לא התקרבה לחול של החתולים שלנו ובכל זאת יש לה טוקסופלסמה. בנוסף, נדמה לי שאפשר להדבר גם מאכילת בשר נגוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואין בנמצא טיפול? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שנדבק בטוקסו בד"כ לא מרגיש בזה בכלל. רק עובר ברחם יינזק מהידבקות (ולכן נשים בהריון צריכות להיזהר/להיבדק). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בתנאי שלאדם הנגוע יש מערכת חיסונית תקינה. למי שחולה באידס או מקבל תרופות לדיכוי המערכת החיסונית הדבקות בטפיל עשויה להיות קטלנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיבוך אפשרי: כעסים בלתי נשלטים והתנהגות1 תוקפנית. ___________ 1- תרתי משמע |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני שונא חתולים. שונא! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דייקת. רק שכחת לספר שאחרי כל זה מסרתי את החתול הארור (כך שהופרכה התיאוריה שטוקסו גורם למשיכה לחתולים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שהטפיל גורם זאת רק למכרסמים (במקרים מסויימים) - אבל אולי גם פה ושם לצבים: http://cuteanimals.todaysbigthing.com/2010/07/12 (: | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה שתי חולדות הסובלות מן הבעייה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את ברצינות אוהבת זוחלים ורמשים? איזה למשל? היחס שלי לכלבים מגזעים קטנים נע בין נייטרלי לקר, אבל גורים אני אוהבת, גורים הם מתוקים וכיף ללטף אותם. מכלבים גדולים אני פוחדת עקב חוויית ילדות לא טובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיפושיות, חגבים, גמלי שלמה, חלזונות, לטאות (ושממיות)... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסתדרת נפלא עם תיקנים, עכבישים מכל סוג ואפילו עקרב שמצאתי במקלחת פעם לא ממש הפר את שלוותי (על זה הדעות שלי ושל בן זוגי חלוקות, הוא טוען שצרחתי, אבל באמת זו היתה רק קריאת הפתעה) אבל נמלים מכניסות אותי להיסטריה, לא פחות.הבעיה שלי איתן היא בעיקר כמותית ולא איכותית. הרי אף פעם לא נמצא נמלה בודדת, והן כ"כ קטנות ונכנסות לכל דבר וברגע שאני רואה אותן אני מרגישה שהן מטיילות לי על הגוף...פיכס! אבל בגינה הן דוקא מעניינות ונחמדות (אני משתדלת לא לדרוך) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהייתי קטנה והשקיתי את העצים בגינה, יצרתי ממחטי האורן גשרים כדי להציל את הנמלים בערוגה... עבר לי כשבגרתי (ואולי חבל שכך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלבים, חתולים, ארנבונים, אוגרים, שרקנים, תוכים (כמה סוגים), דגים (כמה סוגים), איגואנה, תרנגולות, ברווזים, ברברים, אווזים, טווסים, תרנגול הודו, ארבה (אחת, נקבה שהטילה ביצים אבל הן לא בקעו), חגבים (שיארחו לחברה לארבה), עקרב. נחשו מה הצבעתי... כרגע, אגב, אני דווקא לא מגדל אף חיה, כי יש לי תינוק והוא מצריך מספיק עבודה. אבל עוד מעט, כשהוא יגדל... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא סובל בני אדם, על אחת כמה וקארמה חיות. מה שכן, אוהב לארח לי לחברה דגי ים. בתנור. עם מעט טימין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מחזיק אבל לא מרחיק לכת עד להתחייב שלעולם לא ייכנסו אלי הביתה. פשוט לא אוהב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שבין קוראי האייל יש רוב מובהק לאוהבי החתולים (כפי שמסתמן בינתיים).מישהו מכם מכיר אולי מחקר שבדק קשר בין אהבה לחתולים לתכונות אחרות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס. איך מוחקים את תגובה 472753 ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד שני, חתולים דורשים פחות ''תנאים מיוחדים'' - כלומר, בהחלט יכול להיות שהרבה ממסמני ''אין לי את התנאים כרגע'' היו מגדירים את עצמם כחובבי כלבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שטויות. שכ"ג, הנהנה ממעמד מיוחד, הצביע 17 פעם (בינתיים. מותר לו להצביע אינספור פעמים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
17? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באותו רגע שכתבתי, כנראה היו 19 חובבי חתולים. אז לקחתי בחשבון אחד איזי ואחת ל.ב.פ. (אפופידס והעפרונית אמרו שהם הצביעו משהו אחר) ונשארו 17. אדרבה, גלה את האמת - עכשיו אתה כבר קרוב ל-30 או שהצטרפו למפלגה חתולאים שלא ידוע לי עליהם? :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני הצבעתי למשהו אחר (אוהב חלק ומתעב חלק). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אוהב כלבים כמו שאני אוהב בני-אדם -- תלוי באינדיבידואל. יש כאלה שאני תמיד שמח לראות כשאני מבקר חברים וקרובי-משפחה, לשאול מה נשמע, ולגרד מאחורי האוזן. יש כאלה שרק המחשבה על החנפנות האגואיסטית שלהם כשאני אכנס בדלת, כבר גורמת לי להציע שאולי כבר ניפגש בבית-קפה. לגבי חתולים זה פחות תקף, ואני מסתדר פחות או יותר עם כולם. אולי זה בגלל האופי היותר-מתבודד של המין הזה, שגורם להם לנסות פחות לכפות את נוכחותם עלי, ולכן גורם לאופי האינדיבידואלי של כל אחד מהם להיות פחות רלבנטי אלא אם כן מכירים אותם ממש טוב. כמו נימוס אנגלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משגע אותי לשמוע מכ-ו-ל-ם עד כמה החתולים מנסים פחות לכפות את נוכחותם. כמעט לא נתקלתי בחתולי מחמד שלא ניסו להתיישב עליי, ללקק אותי או ליצור קשר אחר כלשהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אומרים ששפת הגוף של בני-אדם להבעת חוסר-עניין (הטיית הגוף הצידה) דומה לשפת הגוף של חתולים להבעת עניין דווקא. אולי זה רק זה. באופן כללי, אני לא אומר שחתולים לא מנסים ליצור אינטראקציה בכלל. אבל אין מה להשוות את זה (בנסיון שלי) עם ההדבקות והעקשנות המריירת של כלבים מסוימים, אפילו אחרי צעקות, הפצרות הבעלים, ודחיפות פיסיות הצידה, חוזרות ונשנות. לא ראיתי חתול שמתנהג ככה. (למרות שכלבים בעלי טאקט דווקא כן, כאמור). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהמ... אכן, האמירה הזאת נשמעת משכנעת ביותר. קצת מזכיר לי את רשמיי ממסכות הקבוקי: מסכת "האיש החכם" נראתה לי בדיוק כמסכה של אידיוט, מסכת "האיש הטוב" נראתה לי מבהילה, וכו'. אז כן, יש פערי מנטליות מסוימים... וכלבים הם יותר בעייתיים כשהם מתנפלים עליך להבעת חיבה, במיוחד אם הם גדולים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היתה לי כלבה שכשנכנסנו לבית ובו מספר אנשים, נהגה לעבור מאחד לשני, להתעכב אצל מי שליטף אותה ולהמשיך הלאה כשלא התייחסו אליה וכשסיימה לעבור ולבקר את כולם, התיישבה בנחת בצד. לעומת זאת כשהופיע אצלי בן זוג לראשונה, היא קפצה והתישבה בין שנינו על הספה הזוגית, בהתחשב בגודלה כגולדן רטריברית, נעשה צפוף... מה גם שבן זוגי דאז לא אהב במיוחד כלבים. אבל החיוך על שפתיה וכשכושי הזנב כשישבה ביננו היו משעשעים מאד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"החיוך על שפתיה..." - כלבים באמת מחייכים? תמיד היה לי נדמה שזאת רק מין צורת התבטאות כזאת, חלק מההאנשה שבני אדם נוטים לעשות לחיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חיוך מובנה כאצל הדולפינים אבל עיניים בורקות מהרגיל והבעת פנים כללית מחוייכת בהחלט נראתה שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא תמיד שהכלבה שלי מחייכת אני חושב שהחיוך שלה מזכיר הבעה של דולפין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שבן אדם שלומד לזהות שפת גוף שמחה אצל כלב, המוח שלו פשוט מתחיל לקשר את שפת הגוף הזאת לחיוך האנושי. אם להקצין (מאוד) את זה, נדמה לי שאפילו אם צדדי השפתיים שלהם היו מתעקלות כלפי מטה כשהם היו שמחים, זה היה נראה למכירי הכלבים שבינינו כמו חיוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שככל שאתה צועק ודוחף את הכלב יותר, אתה מגביר אצלו את הלחץ להשלים איתך. אם אתה רוצה שהוא יעזוב אותך, גרום לו לחשוב שהכל ביניכם בסדר, ואז דחוף אותו בעדינות להתרחק ממך. (אבל לא יותר מדי בעדינות, מן הסתם. כלבים לא ידועים ביכולתם להבין רמזים.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואפקטיבי יותר: נשוך אותו בצואר עד שיפנים את המבנה ההיררכי החדש וילך לחפש את החברים שלו (או עד שיפסיק לנשום, מה שבא קודם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה עובד? הוא לא ממשיך לנסות "להשלים" איתך, אבל בצורה יותר מתרפסת, שמראה שהוא יודע שהוא מתחתיך בסולם? (וגם אם כן, למה להיות רעים כאלו?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצבעתי מעורב: יש חיות מחמד חמודות ויש אחרות שאינן כאלה, והחלוקה איננה דווקא על פי סוגן. לעומת זאת, לו הייתי מגדלת בעצמי חיה כזאת, זה היה קוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבית הספר היסודי בו למדה בתי, היתה פינת חי ושיעור "טיפול בבעלי חיים". היו שם ארנבונים, קביות, אוגרים וכו'. בסופי שבוע ובחופשות היו מחלקים כלובים עם בעלי החיים לבתי התלמידים. לשם כך היה על התלמיד להביא אישור הורים על גבי טופס מסוג "אני_________ מאשר בזאת לבני/בתי______ מכתה ____ להביא לביתה חיה מסוג_______ תאריך_______ חתימה_______" אני באופן קבוע נהגתי למלא בסוג החיה "נמר", אבל כנראה שלא סמכו על בתי (או על אביה) ולא נתנו לה לקחת הביתה את הנמר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שלא למד איתה הילד נמר.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא פלא, אחרי מה שקרה לטירנוזאורוס רקס שביתך הביאה מהגן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי, תאשימו אותי בכל, גם בהכחדת הדינוזאורים. __ אתה הרי היית שם, ואתה ידע בדיוק מה קרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע איך העסק התנהל בבית הספר של בתך, אבל בבית הספר של הבן שלי פינת החי היתה מקום מלא סבל ואומללות ורק מורים אטומים וילדים שעוד לא הבינו את אשר רואות עיניהם היו יכולים לשמוח בה. אגב- אני לא אוהב חיות, אבל לפחות אין לי את הצביעות של חלק מ"אוהבי" החיות שנוטשים את חיות הבית שלהם בכל מיני מקומות כשהאחריות נמאסה עליהם. לפני כמה חודשים התנחלה חתולה בחצר שלנו. לא מדובר בחתול רחוב, ברור שהיא רגילה לבני אדם ומנסה כל הזמן להתחכך בהם. היא גם החליטה שהיא גרה בביתנו, ומנסה להכנס כל הזמן. בירור עם השכנים העלה שהיא לא שייכת להם. כנראה שמישהו נטש אותה בשכונה שלנו, אולי מתוך הנחה שבורגנים ישרי דרך ידעו איך לטפל בה. זה הגיע לשלב כזה שצריך להציץ דרך חריץ בדלת כדי לוודא שהיא לא אורבת שם. בשבועות הראשונים היא גם היתה מיללת כל הלילה מתחת לחלונות. אישתי, שסולדת ממש מחתולים ומריחם, ריחמה עליה והתחילה להשאיר לה שאריות אוכל. זה כמובן טעות, אבל מה עוד אפשר לעשות? בצער בעלי חיים יורים בהם ברובה מסמרים, לא? יצרתי קשר עם אחת העמותות, הם אמרו שיביאו לי כלוב ושאביא אותה אליהם. אז אם אתם אוהבי חיות, זה יפה, אבל אל תינטשו את החתולים שלכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יורים בהם ברובה מסמרים? זה בדוק? חשבתי שיש שיטות פחות אלימות, כמו "להרדים" אותם בזריקה או משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פינת חי זה עוד טוב (לחיות יש מקום קבוע), לעומת ''חוג ליטוף'' שיש בכל מיני גנים וכיתות - מטלטלים את החיות בכל יום לגן אחר, כדי שעשרים פעוטות נרגשים יתקעו להם אצבעות בעין, ואז חזרה לטנדר, מחר עוד יום עבודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שכמוני חובב רב-תאיים, ישמח בוודאי להיווכח שגם חולדות צוחקות. סרטון: http://glumbert.com/media/ratlaugh כתבות: http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/85711.stm , |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצביעו למפלגת הצמחונים! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה רוצה לשכנע, תצטרך, אפעס, לעסוק בשיכנוע. אנא תאר את מצע המפלגה, כולל פירוט בנושאים בטחוניים וכלכליים; אנא פרוש את האידיאולוגיה העומדת בבסיס המצע האמור; אנא הסבר מדוע אתם עדיפים על האלטרנטיבות; ואנא נמק מדוע הודעה זו רלוונטית דווקא בסקר על חיות מחמד (אני יכול לנחש, אבל מעדיף לקבל פירוט). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה על מי מדובר: "אנו מוצאים עידוד בעובדה שרעיונות מהפכניים לא פחות (דוגמת המרקסיזם) נבטו, נקלטו, וקנו להם לבסוף תמיכה בקרב אוכלוסיות נרחבות ומדינות שלמות." מעכשיו אמור - צמחונים = סטאלין |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקבל את ראשית דברי הביקורת: אמנם אין בפוסט הנ"ל ניסיונות שכנוע נמרצים דיים, והדבר נובע בין היתר ממודעות לבעיית "הדיסוננס הקוגניטיבי של הצמחונות", כפי שהגדרתיה כאן: מכל מקום פטור בלא כלום אי אפשר, ואני לוקח על עצמי לכתוב מאמר ארוך ומפורט בנושא, כחלק מהקמפיין העתידי. כמו-כן כבר היום מופיעות בהערות ובתגובות לשני המאמרים הנ"ל התייחסויות לסוגיות שהעלית (בין היתר נושאי ביטחון, כלכלה, וכו'). אבל כאמור, הדברים יפותחו בעתיד. באשר לשאלת רלוונטיות ההודעה לסקר בנושא חיות מחמד: אנו רואים בבעלי חיות מחמד תומכים פוטנציאליים במפלגתנו, גם אם אינם צמחונים (עדיין). ולבסוף, באשר למגיב אשר השווה את הצמחונים לסטאלין... נו, במחשבה שנייה אולי עדיף שלא להגיב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיכף יגיע המגיב שישווה את הצמחונים להיטלר - והיטלר באמת היה צמחוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' היטלר בהחלט לא היה צמחוני ביחסו ליהודים. יש אפילו שמועות שהתקשה לתת לכושים, לסלאבים, לצוענים ולערבים, מעמד של בני אנוש מהשורה (לצערי אין לי את הלינקים להוכיח טענתי הביזארית קצת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשמע, צדקת כשאמרת שההומור שלך חורק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' מה שנכון נכון. (לגבי חריקת ההומור) [רק מה, צמחונים וטבעונים למיניהם לא מאריכים ימים מעבר לתוחלת החיים הממוצעת של קרניבורים טורפניים בסביבתם. מה שמטיל צל כבד על התיאוריה והפרקטיקה הבסיסית בהבנת ותבונת התזונה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להגיד "שטפתם לעצמכם את המוח ולכן אין לי מה לדבר איתכם" זה לא ממש לעניין. אני מוכן, אגב, לקבל שזה לא מה שניסית להגיד - אבל לומר שכל מתנגדי הצמחונות מתנגדים לה רק בגלל שלא חשבו על העניין לעומק זו התנשאות. אני מחבב חיות. אבל קשה לי להבין כיצד צמחונות היא סוגיה חשובה דיה בכדי להקדיש לה את ההצבעה היחידה העומדת לרשותי. שים לב - לא כיצד היא סוגיה חשובה דיה *בישראל*, אלא כיצד היא סוגיה חשובה דיה *בכלל*. אני מסכים שראוי להתייחס בצורה הוגנת לבעלי חיים, אבל ראוי עוד יותר להתייחס בצורה הוגנת לבני אדם, ולכן כל מפלגה שאינה שמה בראש סדר העדיפויות את בני האנוש תצטרך לנסות ולשכנע אותי כפל כפליים. אנא, נסה. נ.ב. - ההערה שלך לגבי היותם של הניסויים על קופים פשעים שאינם נופלים בחומרתם ממעשי הנאצים נראית לי די אומללה. לא הייתי מצטט אותה כאן - הרי לא על כך אנחנו מדברים - אבל נדמה לי שהיא קשורה בסוגיה המרכזית שבה, בעצם, אנחנו עוסקים: האנשה מוחלטת של חיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, דברי אינם בגדר "התנשאות" מעל מתנגדי הצמחונות אלא להיפך: אני מרומם אותם ולא מתנשא עליהם; אני נותן להם "הנחה", הקלה: הם עושים את מעשיהם הרעים לא מתוך נקלות ורשע אלא מתוך טעות וחוסר מחשבה. זוהי כמובן גישה סוקראטית – סוקרטס טען שאנשים עושים את הרע מתוך אי ידיעת הטוב, ואילו ידעו את הטוב היו בוודאות בוחרים בו. נו טוב, עלי להודות כי יש מידה של היתממות בדבריי, אבל עשיתי כמיטב יכולתי להשיב על טענת ההתנשאות :) באשר לחשיבות נושא הצמחונות (וההגנה על בעלי החיים שהיא חלק מרכזי במצענו) – אני מקווה ומאמין שאחרי ביקור קצר במרתפי העינויים במכון וייצמן או בטכניון, תגיע למסקנה נחרצת כי הפסקת הניסויים הללו חשובה בהרבה מן השאלה האם אולמרט יהיה ראש ממשלה וברק שר הביטחון או שמא עדיף שדווקא ברק יהיה ראש הממשלה ואולמרט שר החוץ. אני משוכנע שהטיול במרתף ישמש טיעון מוחץ וקלף מנצח לטובת מצע מפלגתנו, ובמידת הצורך אני מוכן להעלות נימוקים נוספים. דע לך, אני באמת סבור שאנשים פשוט אינם נותנים דעתם על מימדיי הזוועה: הידעת למשל כי מדי שנה נשחטים בישראל לבדה כ-200 מיליון עופות? זה מתרחש מידי רגע, האין זה נורא בעינייך? האם נכנסת פעם למשחטה בשעת פעילותה? האם ראית פעם כיצד שוחטים עגל צעיר ושוחר חיים? האם הפחד בעיניו אינו מטריד אותך? אני מקווה ומאמין שכן. אסור להתעלם מהרוע. מוכרחים להילחם בו.והדרך פשוטה: הצבע עבורנו, תן קולך למפלגת הצמחונים! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' מדי שנה נשחטים כך וכך טריליוני גזרים, תפו"א ופרי הדר למיניהם. למה תסבור כי יצורים חיים המחוברים לקרקע המציאות שונים בהכרח מבע"ח הנעים בחופשיות על פני האדמה כדוגמת חולדות, דג'וקים, עוף בגריל ואנטריקוט משוייש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע שנשחטים מדי שנה מליארדי בעלי חיים בעולם בתעשיית הבשר, הייתי במשחטה וראיתי איך שוחטים, ואיך לומר זאת בעדינות, זה לא ממש הטריד אותי ובעיני לא מדובר בזוועה. למרות שאני לא מתעלם מהתעשיה (אני לקוח מרוצה שלה) אני לא רואה בה שום דבר רע באופן עקרוני (היה טוב יותר לו היו מקפידים יותר על יחס הולם לבעל החיים עד לזמן השחיטה) ובטח שאין לי שום כוונה להלחם בזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנ"ל, מלבד עניין הביקור במשחטה (אבל ראיתי סרטים), שעוד לא הזדמן לי. עכשיו נשאלת השאלה - האם אני ואתה (easy) קוברים ממש עמוק את ההבנה שלנו, או שאנחנו רעים מהיסוד? אם הוא (רגב) חושב שזה הראשון, אני חושב שהוא אידיוט. אם זה השני, אין לו ברירה אלא לנהל נגדנו מלחמת חורמה - ולנו, לנהל אחת בתגובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מתכוון ב"קוברים ממש עמוק את ההבנה שלנו"? כשהייתי בכיתה ה', הייתי צריך, כמו כולם, לעבוד בפינת החי בקיבוץ. נכון שרוב העבודות היו עם בעלי חיים צמחוניים והעבודה הסתכמה בחלוקת חציר, לחם רטוב, תערובת מזון לעופות וכד' (וכמובן המון נקיונות) אבל תמיד מישהו היה צריך גם להאכיל את העופות הדורסים. המזון שלהם היה אפרוחים ממדגרות שנפסלו לשימוש (צולעים, מקור עקום, משקל נמוך וכו') והם גדלו בלול משלהם עד שהגיע תורם להפוך למזון. מאחר והעופות הדורסים גרו בכלוב רשת גדול, לאפרוחים לא היתה שום בעיה לברוח דרך הרשת החוצה. מסיבה זו, התבקשנו להרוג אותם לפני השימוש (לעופות הדורסים זה לא היה ממש אכפת). השיטה היתה פשוטה - שבירת המפרקת בין שני האגודלים (אפילו ילד בן 10 יכול לעשות את זה אחרי הדרכה מתאימה). כך יצא שכבר בכתה ה' התקבעה אצלי ההבנה שבעלי חיים כמזון זה דבר טבעי ואין שום בעיה עם זה שהשניצל שלי היה פעם תרנגולת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה מגדלים דורסים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה מגדלים חיות בכלל בפינת החי? באופן ספציפי, העופות הדורסים היו ברובם עופות פצועים שנמצאו בשדות והובאו לפינת החי לטיפול. ציפור ששברה כנף, בדרך כלל לא תוכל לעוף יותר ותאלץ לחיות בשבי. יוצאי הדופן היו גוזלים של בז שנפלו מהקן ואחרי שגדלו שוחררו. האכלתם היתה גם שעור אנטומיה מאלף, שכן הם לא יכלו לפרק לבד את הטרף והיה צריך לפשוט את העור ולפרק את האפרוח למרכיביו. ככה למדתי איך נראים הריאות, הכבד, המעיים, הלב וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לשחרר גוזלי בז לטבע אחרי גידול "נאיבי"? אין להם בעיות החתמה וכאלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. עובדתית הם שוחררו (החתמה עובדת על גוזלים עם עיניים פקוחות והתחלה של נוצות? נדמה לי שהחתמה עובדת בשעות הראשונות אחרי פקיחת העיניים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי שלשיטתו של רגב, אלו ההסברים האפשריים. אני, מן הסתם, לא מקבל אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב לפעילות מערכת ההגנה שלך: אם אני סבור שאתה "קובר את ההבנה שלך" כדבריך, או בניסוח שלי: מתעלם מעובדות קשות ובלתי נוחות, משמע: אני אידיוט ! וכמובן שאין צורך להתייחס ברצינות למה שאומר האידיוט... אבל האמת היא שונה. אני לא כזה טמבל כפי שהיית רוצה לחשוב, ודבריי אינם הבלים. אם תסתכל בכנות ובאומץ על המציאות ועל מעשיך בה, תוכל להיות אדם טוב יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בקשר לעובדות שאתה מתעלם מהן? חיות הבית חיות בסימביוזה מושלמת עם האדם. הן זוכות למזון משובח, טיפול רפואי ואיכות חיים שאחיותיהן בטבע אפילו לא חולמות עליהם, הן מתרבות כמו ארנבות (ברוטב שמנת - יאמי) והן מומתות בצורה הרבה פחות אכזרית מזאת של אבותיהם במשך מליוני השנים הקודמות. אוכלוסיית החיות לבשר גדולה עשרות מונים ממה שהיתה אלמלא זוללי ההמבורגרים והסטייקים. כל עגל רך שפוקח את עיניו וגועה את געייתו הראשונה צריך לברך את הקרניבורים שאפשרו זאת, אפרוח בן יומו שמתחמם בהנאה באינקובטור חייב את חייו לחובבי ביצים ושניצל, ומיליוני דגיגי סלמון בבריכות לא היו זוכים לדעת מאיפה משתין הדג אם לא היו מסיימים את חייהם כשהם טבולים במעט לימון ועשבי תיבול. אם לא היית צר אופק ושבוי בקונספציות מוטעות היית מבין בעצמך שצמחונות = רצח. ___________ (בלי קשר לכל זה, דורפל לא יכול להיות אדם טוב יותר בכל מקרה. הדרגה הבאה היא מלאך) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רוצה לפתוח בדיון צמחונות חדש, אבל הנימוק הזה, שכבר הופיע בכמה אופנים, נראה לי בעיתי. לגדל חיות ואז להחזיק אותן בתנאים איומים לא מזכה אותך בנקודות. הן אולי מומתות ( לרגע חשבתי שכתבת ממותות) באופן יותר הומני, אבל תנאי החיים של אוכלוסית החיות לבשר היא נוראית. במידה מסויימת, ההומניות של ההרג שלהם הופכת את השחיטה לגולת הכותרת של חייהם. גם הנימוק ''שיגידו תודה, בטבע הם היו סובלים יותר'' הוא מוזר. אין לנו אחריות על תנאי המחייה של יוני בר, אבל מכך לא נובע הרף הנכון להתיחסות למטילות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נאמנים עלי דבריו של ראובן בתגובה ל"שוטה הכפר הגלובלי" ואוסיף עליהם עניין נוסף: אחד הדברים הבעייתיים מבחינה מוסרית היא החשיבה בקבוצות, כלומר ההכללה. המון גישות בלתי מוסריות נובעות ממחשבה מכלילה, כגון: הפלסטיניים עשו כך וכך, אז מגיע להם שנעשה להם כך וכך, או: כל היהודים תאווי בצע לכן צריך לסלקם מגרמניה, וכיו"ב. אני מציע לחשוב על המקרה הבודד, על העגל האחד, האם זה בסדר או לא בסדר לשחוט אותו כדי להשביע את רעבונך (כאשר במקום זאת אתה יכול לרדת על איזה פיצה), כל זאת בלי קשר לשאלת מספר הפרות הכולל בעולם. זה פשוט לא רלוונטי. כל מעשה צריך להישקל לגופו: האם הוא טוב או לא טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נאמנים עלי דבריו של ראובן על פתיחה מחודשת של הדיון בנושא הצמחונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פיצה?! כזו עם גבינה? שמכינים מחלב שנגזל מפי עגלים שנקטלו? רוצח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע\ת, אמירתך מזכירה לי טיעון דומה ומוזר הנשמע לא אחת מפי אנשי ימין ומתנחלים אשר אומרים: אל תטיף לנו על שאנחנו מתיישבים על אדמות פלסטיניים, מה, בחיפה ויפו לא ישבו ערבים לפני שהגיעו יהודים ותפסו את מקומם? שזה, אם חושבים על זה, שקול ל: אל תטיף מוסר, אמנם פעלתי שלא כשורה, אבל גם אתה ואף אחד אחר לא; מוסר וערכיות זה עניין אקדמאי של כל מיני "יפי-נפש", ואילו בעולם האמיתי כל ד'אלים גבר... (הבהרה: אין כאן לטעון כי אין (או יש) צדק בעמדה הימנית בכללה, אלא רק שלילת טיעון ספציפי זה.) ומן המשל לנמשל, אני אומר לך: לדעתי זה לא בסדר שהרגת ואכלת את העגל הזה, ממש לא בסדר. ואת\ה משיב: כאילו דה? והפיצה שאתה מציע זה כן בסדר? כלומר בתוך תשובתך מובלעת ההנחה: ברור שמה שעשיתי לא בסדר! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא מבין את הטיעון של הימין ושל האלמוני. זה לא מה שמובלע בתשובה. מה שמובלע בתשובה הוא משפט תנאי: אם מה שאני עושה הוא לא בסדר ומה שאתה עושה לא שונה מכך באופן מהותי, אז למה שאקבל את הביקורת שלך שאומרת שהתנהגותך עדיפה מוסרית על זו שלי? משפט תנאי לא מניח את נכונות הרישא. ההנחה "ברור שמה שעשיתי לא בסדר" איננה מובלעת בתשובה. גם אני וגם אתה יודעים שכותב תגובה 473083 לא חושב שאכילת פיצה היא התנהגות בלתי מוסרית. בקיצור: "אם X לא מוסרי אז גם אתה <נימוקים לנכונות הטענה>" הוא טיעון בעל מבנה סביר שאיננו מניח את זה ש-X באמת לא מוסרי. הדרך להתמודד עם הטיעון (אבל רק אם רוצים) היא לא להתעלם ממנו או לנסות להראות ש*מבנה* הטיעון פגום (משום שהוא לא). הדרך היא להראות ש*התוכן* שיצקו לתוך מבנה הטיעון הוא פגום או מטעה. למשל, צריך להסביר מדוע התישבות בחיפה היא מוסרית יותר מההתישבות ביו"ש או להראות מדוע הפגיעה בבעלי חיים לצורך תעשיית מוצרי החלב היא סבירה ומוסרית יותר מהפגיעה בבעלי החיים לצורך תעשיית הבשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשר הוא רצח. כולנו יודעים שמקומם של רוצחים הוא בכלא. אם אתה אוכל פיצה אתה שותף לרצח. מקומך על ספסל הנאשמים, ולא על דוכן התובע. כדי לטעון טיעונים מוסריים בינאריים, ידיך חייבות להיות נקיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיון שמצאת לנחוץ להשתמש בסגנון הכולל מטאפורות (?) מקצינות - גם ספסל נאשמים וגם את האמירה כי "מקומם של רוצחים הוא בכלא", אולי ראוי להזכיר כאן כי המונח המשפטי "רצח", מתייחס לנטילה מכוונת של חיי אדם בלבד, וזאת בכל המדינות, או מכל מקום - בכל מדינות התרבות (ועכש"י, באופן כללי - גם בחברות לא ציויליזציוניות). ההבדלים הם בעונשים אך לא בהגדרה. בישראל, עפ"י נוסח חוק העונשין סעיף 300 תשי"ד: א. העושה אחת מאלה יאשם ברצח ודינו - מאסר עולם ועונש זה בלבד: 1 גורם במזיד, במעשה או במחדל אסורים, למותו של אביו, אמו, סבו או סבתו; 2 גורם בכוונה תחילה למותו של אדם; 3 גורם במזיד למותו של אדם תוך ביצוע עבירה או תוך הכנות לביצועה או כדי להקל על ביצועה; 4 גורם למותו של אדם כשנעברה עבירה אחרת, כדי להבטיח לעצמו, או למי שהשתתף בביצוע אותה עבירה, בריחה או הימלטות מעונש. ב. מי שהורשע ברצח לפי סעיף 2(ו) לחוק לעשיית דין בנאצים ועוזריהם, תש"י - 1950, דינו - מיתה. --------- בנושאים הקשורים בצער בעלי חיים ישנה חקיקה נפרדת. בישראל קיים לשם כך חוק צער בעלי חיים. זהו חוק במעמד שונה מן החוקים העוסקים בפגיעות שונות בבני אדם (כולל רצח, כמובן), והוא מצוי בתחום אחריותו של משרד החקלאות ובעתיד (עפ"י ויקי) יבוצעו חלקים ממנו ע"י המשרד להגנת (לשעבר איכות) הסביבה. החוק כולל מספר תקנות ובתוכן איסור המתת בעלי חיים ברעל ללא רשות המנהל הוטרינרי, אך אינו אוסר המתת בעלי חיים למטרת מאכל. בתקנות אלה נעשה שימוש במונח "המתה". המונח "רצח", המיוחד, כאמור, לנטילה מכוונת של חיי אדם - אינו מופיע בהן. כעקרון, מקובל על רוב החברות האנושיות כי התארגנות בני אדם בצורת מדינה באה לשרת את האינטרסים של בני האדם, אם כי אותה התארגנות יכולה, כמובן, עפ"י רצון חבריה וכנדבת ליבם, לחוקק חוקים מסוג חוק צער בעלי חיים וכיו"ב. המצב בו המתת בעלי חיים תיחשב הן מבחינה אתית והן עפ"י החוק כשוות ערך לרצח אדם הוא רחוק מאוד, אם הוא אפשרי בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה לא רוצה לפתוח דיון, בוא לא נפתח אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אתה ראשון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן אני לא טוען ש''תנאים איומים'' הוא האנשה לא מוצדקת של מה שעובר על החיות, ואני לא טוען שאין שום דרך להחליט שמוטב לחיה לא להיוולד כלל מאשר להיוולד ולחיות באותם תנאים, ולסיום אני גם לא טוען שחיות, מטבע ברייתן, חיות בתנאים מאד לא אידיאליים ולכן (אני לא טוען) ההשואה עם מה שעובר על חיות הבר כן רלוונטית. (האמת היא שזה באמת מיותר. כבר היינו כאן לא פעם ולא פעמיים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי מה להגיד עם הטענות שלא טענת, ולדעתי לא מדובר בטחינה מחודשת, אבל אשמור זאת ליום אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצויין, רק ספר לי אם אתה צמחוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בהכרח, יכול להיות שהוא מתכוון לעוף ברוטב טחינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התייחסתי לדבריך במלוא הרצינות. גם לפני ההתקלות בדבריך, גם בעקבותיהם, וגם ללא קשר אליהם, בעתיד הקרוב והרחוק, אני בוחן את עצמי ואת דיעותיי, ומגיע למסקנה שאני לא קובר את ההבנה שלי בנושא, אלא מיישיר את מבטי במציאות. מסיבותיי שלי, אני משוכנע למדי בנושא הספיציפי הזה, ולכן, אם אתה חושב אחרת, נובע מהנחותיי שאתה טועה. עכשיו, איך קוראים לאדם שמשוכנע לגמרי בטעות, ושהגיע אליה לאחר מהלך לוגי פתלתל (לעומת בשל הנחת יסוד בלתי-מדוייקת אחת)? נכון מאוד - "אידיוט". "אבל האמת היא שונה. אני לא כזה טמבל כפי שהיית רוצה לחשוב, ודבריי אינם הבלים. אם תסתכל בכנות ובאומץ על המציאות ועל מעשיך בה, תוכל להיות אדם טוב יותר." - הנה, הוכחת שלא קפצתי למסקנות לגביך ולגבי דיעותיך. שתי האפשרויות לאכילת הבשר שלי הן אכן השתיים שמניתי - אי-מודעות או רשעות. אז אני חוסך לך מאמץ - זה לא אי-מודעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון: שתי האפשרויות *שאתה רואה לנגד עיניך* לאכילת הבשר שלי הן אכן השתיים שמניתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע לך לחשוב בכנות, בינך לבין עצמך, ממה נובע חוסר היכולת שלך להימנע מהטחת עלבונות וכינויי גנאי. אני מניח שבדיונים על נושאים אחרים אתה נוטה לגלות פן יותר תרבותי של אישיותך. ובכן, מה יש פה בנושא שלפנינו שמוציא אותך משלוותך וגורם לך להחצין דווקא את הצדדים הפחות יפים שלך? אולי בכל זאת מתחת לפני השטח אינך שלם כל כך עם מעשיך ולכן אתה מתפרץ ומגדף? שווה לחשוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההנחה הבסיסית של התגובה שלך שגויה לחלוטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שטויות במיץ, יא אהבל. (בצחוק.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר אינך בטוח אם המקרה הוא נמיכות הרוח של הזולת או הגובה הרם של רוחך, יותר סביר להניח את המקרה הראשון. אלמונים (וגם בעלי שם) שפגשו באיזה נושא שהוציא אותם משלוותם, הם תופעה נפוצה במחוזות אלו. דווקא הניסיון שלך (האופיני לאנשי האמונה היוקדת) להאחז בכל סימן על מנת לאשש ולבצר את עמדתך, עלול לרמז על חוסר ביטחון או דברים שיש ''מתחת לפני השטח''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להגיד שאם אתה אוחז בדיעה איקס, שהיא מופרכת בעליל, אז ההסבר האפשרי היחידי הוא שאתה אידיוט, זה אמנם לא הכי מנומס, אבל זה לא "להתפרץ ולגדף". זה ניתוח לגיטימי של המתדיין שמטיל ספק בתועלת הצפויה מהמשך ההתדיינות עמו. אתן לך דוגמה - לו היינו מנהלים דיון על האיקיו של האמריקאי הממוצע (בעת בדיקה של כל תושבי העולם), ומישהו היה טוען במלוא הרצינות והשכנוע שהמספר הוא בסביבות העשרים, האם לא היה מקום לטעון שהוא לוקה בוודאי בשכלו או בהשכלתו? ולו היה טוען שמי שסבור אחרת, בוודאי עושה זאת אך ורק בשל אחת משתי סיבות אפשריות - און מניעים אישיים (הוא אמריקאי), או מחוסר הכרות (הוא לא אמריקאי) - האם בלתי מבוסס היה להסיק שהוא מסוג האנשים שאין הגיון להמשיך ולדבר איתם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה עם האייל היפאני - התכוונתי כמובן ''או''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לפחות הוכחת שאתה יודע מה זה גירי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש טעויות שרק אידיוט יכול לעשות באופן שיטתי. כמו להתדיין הרבה פעמים עם אוכלי בשר, רבים מהם אינטיליגנטיים, סקרנים ומודעים מאוד לעצמם ולסביבתם, לשמוע מחלקם שהם ביקרו ואף עבדו בלולים, רפתות ומשחתות, שהם הרגו אפרוחים בכדי שיהיה לעופות דורסים שבטיפולם מה לאכול, ועדיין להאמין שהם פשוט לא הפנימו את המשמעות של הרג בעלי החיים שמאחורי הבשר שהם אוכלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל שיש כאן מנגוני רציונליזציה בפעולה (אפשרות שרגב בעצמו ציין); למשל שהטענה שלו לגיטימית, אבל אתם חלוקים בנוגע למשמעות של "הפנימו את המשמעות של הרג בעלי חיים"; למשל שרגב לא מכיר את האנשים כאן והוא הגיב בצורה חצי-אוטומטית במשך הימים הראשונים לדיון על סמך הנחות יסוד לא מבוססות; למשל שמדובר בהכללה שהיא עדיין, כהכללה, תקפה. יתרה מזאת, אתה לא מכיר את רגב. "אדיוט" הוא תואר כולל המבצע שיפוט מחמיר מאוד של אדם. במלים אחרות, מישהו לא יכול להיות אדיוט (בניגוד ל"בור" או אפילו "מאמין קנאי") בכל הנוגע לנושא מסוים ולא-אדיוט בנוגע לנושאים אחרים. רגב הציג כאן גם כמה טיעונים מנומקים; הוא הודה בכמה טעויות שעשה בתחילת הדיון (לגבי דרך הדיון יותר מאשר לגבי הטיעונים, ובכל זאת); הוא מתנסח היטב; הוא בקי בהגותם של כמה חושבים חשובים מתחום המוסר. אלא שממכלול העדויות הללו בחרת להתעלם, ולסווג אותו בצורה המחמירה ביותר האפשרית (במסגרת דיון אינטלקטואלי). אפילו נניח שרגב לא הפגין אף אחת מהתכונות הלא-אדיוטיות שבחרת להתעלם מהן, אתה *עדיין* לא מכיר אותו: קראת כמה מאות מילים שהוא כתב, וזהו. השיפוט החריף שאתה מציע לא מבוסס דיו: פשוט אין לך מספיק נתונים. ולקינוח, איזו תועלת תצמח מביטוי מבזה כמו "אדיוט"? זה יגרום לאלו התומכים בעמדתו של רגב לשטום אותך ולאלו המתנגדים לעמדתו לרצות להגן עליו. ובעיקר, זה יפגע בו, ובמידה פחותה ועקיפה, גם בחלק מהקוראים (בי, למשל). זה, בקיצור, לא רק לא מועיל, אלא גם לא נעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תינוקות שנשבו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי תאוריה אלטרנטיבית (מתנשאת) לזו שלך (המתנשאת). התגובה בבית המשחטה איננה זיהוי של רוע, אלא סתם קריסה של אשליה. משום שאנו חיים בעולם מודרני שתיעש את תהליך יצירת המזון, אנו גדלים בסביבה שהיא "סטרילית" מצרכי קיום בסיסיים שאין טבעי מהם. איננו נלחמים על קיומנו ואיננו מורגלים בצורך הבסיסי של האדם לצוד על מנת להתקיים. מתקופת הילדות, מרגילים אותנו שבשר זה משהו שאמא מוציאה מהפריזר מתוך שקית שניצלים צבעונית עם תמונות יפות. משהו שעשו במפעל, בדיוק כמו במבה וביסלי. גדל הילד ובהתפוגגות ההגנה ההורית, הוא נחשף לסדרו האמיתי של עולם בו הורגים על מנת לאכול. אך אבוי, זו כבר תקופה מאוחרת מידי על מנת להתמודד לראשונה ובצורה בריאה עם סידרו של עולם (חיים, מוות, שרשרת מזון, סבל - זה לא העולם האמיתי, זה מה שרואים בסרטי אימה!). התהפכות קיצונית ופתאומית שכזו בתמונת העולם מעלה את הסיכוי לתגובה רגשית קיצונית (גם אם לא מחייבת). משום שלא הורגל לאקט הציד, ההריגה והשחיטה וחי עד אותו רגע חיים בהם קציצות זה משהו ש"קוטפים" ממדפי הסופר, הוא חווה זעזוע עמוק, רגשי אשמה ודיסוננס קוגנטיבי. זה לא זיהוי של רוע או נאורות מבורכת. זו אנומליה חברתית. תקלה פסיכולוגית בקנה מידה ציבורי. זו סתם תקלה חינוכית שנובעת מהתקדמות התעשיה, הצמיחה והשגשוג בעולם המערבי (בלי התיחסות נאותה לתופעות לוואי). הפתרון הוא לא להפסיק לאכול בשר, אלא להפסיק לעטוף ילדים בעולם סטרילי שכולו סנטה קלאוס ומוצרי מדף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בתיאוריה המוצעת לעיל פן פסיכולוגי ופן מוסרי-ערכי. את הניתוח הפסיכולוגי אני נוטה לקבל. אך התפיסה הערכית לדעתי שגויה. ניתן לסכמה כך: סדרו של עולם הוא שיש להרוג על-מנת לאכול, ולכן השחיטה היא מעשה טבעי וחיובי. כנגד זאת אציג שתי טענות מרכזיות: 1) לא זהו "סדרו של עולם" – הנה אני ועוד מיליונים רבים (בהודו למשל) לא אוכלים בשר. משמע סדרו של עולם הוא שיש שאוכלים ויש שלא אוכלים בשר, וצריך להכריע בין השניים. ו-2) "סדרו של עולם" אינו מהווה גושפנקה מוסרית, היות מעשה "טבעי" לא מוכיח כי אינו בלתי מוסרי. למשל: אם אני רואה שארנקך נפל, טבעי שאקח אותו לעצמי ולא טבעי שארוץ אחריך ואשיב לך את אבידתך. ברם, הטבעי במקרה זה אינו מוסרי והלא-טבעי מהווה פעולה מוסרית. דוגמה נוספת: חייל פצוע שוכב בשדה קרב כשמעליו שורקים כדורי האויב; הדבר המנוגד ביותר לכל אינסטינקט טבעי הוא לקום ולחלצו, אך זו הפעולה המוסרית. אבל כל זה כמובן במישור ה"אקדמי" – השורה התחתונה היא שלהרוג זה פשוט מעשה רע ואם אפשר אז צריך להימנע מכך. אמנם, קשה לנו לקבל כשמישהו אומר לנו שמה שאנחנו עושים הוא רע, יהיה זה במישור האישי או הלאומי, אבל אנשים הגונים ומוסריים צריכים להישיר מבט לפעולותיהם, לבחון ולשקול את מעשיהם, ובמקרה הצורך לשנותם. זה קשה מאוד אבל אפשרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני שופט לפי ראייה ספציפית אחת הרי שאני יכול להרשות לעצמי לענות בשם הרוב המוחלט של האוכלוסיה: המשקל המוסרי שונה. הראייה המדוברת היא גוויה דרוסה. תרגיל מחשבתי - לפעם הבאה שתפגשו למשל גופת חתול באמצע כביש עירוני או נמייה בצידי אוטוסטרדה - דמיינו שזו גופה של ילד בן 8 (גם הוא לא חכם מספיק להבין שמכונית יכולה להרוג אותו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שלהרוג זה מעשה פסול, בין אם מדובר באדם ובין אם מדובר בבעל חיים אחר (לזה אני קורא "קדושת החיים"). השאלה האם פסול יותר להרוג אדם או בעל-חיים נראית לי תהייה בכיוון הלא נכון. למשל, בסיטואציות מסוימות יש שיאמרו שלהרוג אדם פלוני זה דווקא מעשה מוצדק (למשל בעת קרב, וכו'). מכל מקום, אני אינני שם את הדגש על מינו או על סוגו של היצור שנהרג, אלא יותר על המעשים, הכוונות והסיטואציה הספציפית. למשל, לקחת עגל צעיר ("עגל חלב") אשר נולד, לכלוא אותו כל חייו בתא קטן בלא אור יום כדי שלא יתרוצץ ויפתח את שריריו, להאכיל אותו אך ורק חלב כדי לעדן את בשרו, ואז לבסוף לשלוח אותו לשחיטה תמורת בצע כסף, זה פסול בעיניי יותר מבחינה מוסרית מאשר אדם אשר הרג ברשלנות אדם אחר בתאונת דרכים למשל. שני המעשים פסולים כמובן, אבל העגל האומלל סבל משך כל ימי חייו, ולא היה לו כל סיכויי להימנע ולהימלט מגורלו בכלאו של החקלאי, ואחר-כך משחיטתו, ובנוסף: התאונה התרחשה מתוך טעות ואילו מעשהו הנפשע של החקלאי נעשה בכוונת מכוון ולצורך בצע כסף. לסיכום אני מוצא כי לסוגיית מינו של היצור אשר נהרג חשיבות מועטה לשאלת המשקל המוסרי של מעשה ההרג. האם רק לבני האדם מגיעה הזכות לחיות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לסיכום אני מוצא כי לסוגיית מינו של היצור אשר נהרג חשיבות מועטה לשאלת המשקל המוסרי של מעשה ההרג." - מה אתה כולל בהגדרה "יצור"? האם נכללים בה גם ירקות ופירות או רק יצורים מעולם החי, בעלי כושר תנועה? אם רק יצורים מן הסוג השני - מדוע? מדוע אינך מתייחס באותה חומרה להרג עגבניות ותפוזים? (השאלה אינה צינית אלא נשאלת ברצינות. חוקרים מסויימים טענו בעבר כי הצמחים מראים סימני מצוקה בעת שעוקרים אותם מן האדמה ו/או בעת שקוטפים מהם את פירותיהם) בעקבות תגובתך זו - אילו היו מתקיימים בגידול חיות למטרות שחיטה שלושה תנאים: 1. החיות המועדות לשחיטה היו מגודלות בתנאים טובים, נוחים, אידיאליים - בכרי דשא מטופחים ורחבי ידיים, תוך קבלת מזון טעים ומשובח ואור שמש נעים. 2. שחיטתן היתה נעשית בהרדמה, בלא כל סבל ובלא שיחושו כי הן עומדות למות. 3. חייהן היו ארוכים יותר כשהן מגודלות ע"י האדם מאשר חייהן בטבע (כך זה גם כיום, אגב). האם בהתקיים שלושת התנאים האלה, לא היית רואה יותר בעיה באכילת חיות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מובן שכושר התנועה אינה הסוגיה המכרעת. חשובים בהרבה: האם לפנינו יצור המעוניין כמונו לחיות וליהנות מחייו, האם רע לו כשהוא נתון במכלאה צפופה ומסריחה בלא יכולת תנועה, האם הוא חש כאב כאשר מתעללים ובועטים בו, או מכים אותו במכת חשמל, האם הוא מפחד כאשר הוא רואה כיצד משספים את גרונו של היצור האומלל שלפניו בתור, ומה הוא חש בזמן שהוא צווח לעזרה כשהסכין מנסרת את צווארו. אלוהים יעזור ליצור האומלל הזה ולכולנו. אל תשכחו חברים, המעשים הללו נעשים עבורכם, בשימכם, מכוח הכסף ששילמתם, ורק אתם יכולים להפסיק זאת. ובאשר לשאלת הסיפא: גם בהינתן 3 תנאים אלה, גידול של בעל חיים לצורך אכילתו הוא עדיין פסול לחלוטין. להרוג זה מעשה רע, על אחת כמה וכמה להרוג את מי שלא הרע לך, וכפל כפליים כאשר מדובר בהריגה לצורך התענגות על אכילה עודפת ומיותרת. מדוע להרוג כשאפשר גם אחרת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל נהיה לי די ברור שלא יכול להתקיים ביננו דיון - ראשית, האקסיומות שלך מתחילות מוקדם מדי ומבוססות על עדויות רגשיות ולא לוגיות; שנית, הלהט שבך מביא אותך לאמירות, ונדמה לי שגם רציונליזציה, מעט קיצונית ואולי אף בעלת איבה; ושלישית, מבחינתי ישנו הבדל תהומי ואיכותי בין בני אדם לבין חיות, שהתעלמות ממנו הופכת את הדיון לעקר. ספציפית, הרג אדם *בכל צורה שהיא* (אולי להוציא הגנה עצמית) הוא פסול בעיני עשרות מונים מהרג חיה *בכל צורה שהיא*. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להרוג זה רע. מה זה משנה את מי או אפילו את מה? כשמניחים את המבוקש, השאר אכן טריוויאלי. אין לי את הכלים או היכולת להתווכח עם "שורות אחרונות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן הפרדה שטושטשה איכשהו בתגובה שלך: מקור הדיסוננס (שלי לפחות) אינו בהכרח הקושי להפנים את שרשרת המזון. אותי לא כל כך מטרידה העובדה שאני אוכלת פרה/תרנגולת/ביצה (למרות שהיא לא מרנינה אותי). מה שמציק לי הוא תנאי החיים והגידול שלהן, המפלצתיים בעיני. ואני חושבת שהיו לי הרבה פחות בעיות עם הנושא לו ידעתי שאני אוכלת פרה שגדלה על אכילת עשב במרעה, או תרנגולת בית שגדלה בחצר של מישהו בתנאי אידיליה כפרית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תנאי הגידול זה כבר נושא אחר (ומעניין בפני עצמו). התגובה שלי כאן מתיחסת לעצם מציאת הפסול שבהריגה עצמה (התרנגולת חסרת הראש והמגואלת בדם כגורם לזעזוע ולא התרנגולת החיה בתנאים המנוגדים לאמנת ז'נבה). הדובר למעלה יתנגד גם לציד מסורתי בטבע. נושא תנאי הגידול, לדעתי האישית, הוא בעייתי בפני עצמו (עם לא מעט צביעות וכפל מוסר), אבל כבר התיחסתי לכך באיזה דיון ישן בו הצגתי את דעת המיעוט שלי בנושא. אותי דווקא מרנינה העובדה שאני אוכל דג/פרה/תרנגולת/ביצה, לא פחות משהיא מרנינה את הנמר או את הדוב. אם מתחשבים בערך המוסף שיש לעושר התרבותי של מאכלי הבשר (המהווים מרכיב מרכזי ומלכד כמעט בכל תרבות אנושית מסביב לגלובוס), אני חושב שהיא מרנינה אפילו יותר <הרמת כוס יין>. הסלידה הקיצונית מכל סוג של הרג (של כל דבר) הוא סטיה, אנומליה ותופעת לוואי. אפשר לנתח מהיכן זה מגיע ומה אפשר לתקן (תנאי מחיה בתעשיה זו הצעה אפשרית), אבל אני לא ממליץ לבנות *על זה* מערכת מוסר. אפשר, אבל לא רצוי. עדיין לא נולדה הפרה ששווה יותר מסטייק עשוי היטב (רצוי מדיום או פחות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשה לי קודם כל להביע את הסתייגותי הגורפת מהשימוש במילה "קיצונית" כמילת גנאי. לא כל מה שלא עולה בקנה אחד עם דעתנו הוא "קיצוני", ולא כל מה שקיצוני הוא פסול, וחוזר חלילה. שנית, אין שום ספק שאנשים בעולם המערבי אוכלים הרבה יותר מדי בשר ממה שהם צריכים באמת, ולעתים אפילו ממה שהם רוצים באמת. הצורך לגדל כל כך הרבה בשר/עוף לצריכה המונית הוא אחד הגורמים לתנאי הגידול ההמוניים האיומים שנהוגים כיום. זה והתפוצצות האוכלוסין, כמובן. אבל ראבאק, הבקר הולך למיליוני מנות ביג-מק שזוללים מוכי השמנת יתר למיניהם, לאו דווקא לגוססים מרעב במדינות העולם השלישי. ושלישית, הכנסתי לדיון את נושא תנאי הגידול כדי לומר לך שהקונפליקט המחשבתי שתיארת מתחלק לשניים. רביעית, יין בהחלט הולך (אדום, אני מקווה) ואפילו הבאתי קאראף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים. זלילת הבשר המוגזמת היא גם אנומליה. למען האמת, זה נראה לי בעצם הצד השני של אותה המטבע בדיוק. אין לי מה להוסיף אז זה הרגע להרהור מד"בי הזוי. סקיצה להצעת חוק: רשיון לאכילת בשר. קניית בשר נעשת ברשיון בלבד. את הרשיון מקבלים לאחר קורס תאוריה ומבחן מעשי בציד בשטח פתוח בסביבתו הטבעית של הניצוד, שחיטה, פשיטת עור לבעלי חיים ניצודים, ניקוי והכנה למאכל. ילדים עד גיל 18 פטורים משימוש ברשיון לאכילת בשר, אך הנורמה החברתית היא לעודד את התלוותם והשתתפותם. מי שסולד עמוקות מקצת דם על הידים ויבבות של חיה חסרת ישע ברגעיה האחרונים1, שיסתפק בגזר. _____________ 1 אין מנוס. גם עם תנאי מחיה נאותים, הרג זה "עסק מלוכלך". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתאים (אם כי בעולם כזה מן הסתם הייתי מסתפקת בשרימפס..). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסביבה שלנו כדאי להזהר עם הצעות חוק הזויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסביבה שלנו אי אפשר להזהר עם הצעות חוק הזויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאמין שהייתי יכול לעמוד ביבבות, אבל בהינתן האפשרות, הייתי בכל זאת מעדיף לירות חץ הרדמה קודם, למרות שכל החיות הטורפות האחרות עושות זאת בשיטה הכואבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך תשמחי לדעת שרוב הבקר שנצרך בארץ גדל בתנאים טובים. פרות המגודלות בארץ משוטטות חופשי בשטחי מרעה ברמת הגולן, בדומה לאחיותיהן מדרום אמריקה, שגדלות באחו עד לאיסוף ולשחיטה. זאת להבדיל מעגל חלב או תרנגולות (ד''א שם הפתרון הוא לייצר תרנגולות שרוצות לגור בצפיפות, אבל היות ורוב הגופים הירוקים קיצוניים מכדי לחפש פתרונות מעשיים, כלום לא נעשה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אשמח מאוד לדעת דבר כזה, אם הוא נכון. יש לך סימוכין? אתה באמת חושב שלו הגופים הירוקים היו קיצוניים פחות1 זה היה עוזר במשהו בתחום הזה? המגדלים/משווקים (המשווקים = תנובה בעיקר, אאל"ט) מתכננים את מעשיהם על פי הצרכנים ולא על פי הירוקים. 1 אגב, הם לא קיצוניים כלל בהשוואה לקולגות שלהם בחו"ל. למשל, מעולם לא פוצצו כאן מכוניות של מקבלי החלטות בתחום גידול בע"ח, כפי שקורה בבריטניה למשל (לא שאני ממליצה על דרך פעולה זו). הכי רחוק שהגיעו: היו שני מקרים בודדים ב-10 השנים האחרונות שנשלחו מכתבי שטנה לאנשים הקשורים לגידול בע"ח (לניסויים במקרה זה). משחק ילדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צאי וראי. להבדיל מפרות החלב, פרות הבשר שרצו בבסיסים בהם שרתתי והסתובבו חופשי בשטחי האש (לא לדאוג, רוב הזמן זה סתם מקום פסטורלי ולא יורים כשיש פרות באזור). בארגנטינה (יצואנית בקר מהגדולות בעולם) יש שטחי מרעה אדירים רק בשביל זה, חוות עד האופק. לא מדובר כמובן בטוב לב, רק שיקול כלכלי קר, הקרקע זולה ולא צריך להשקיע יותר מדי במתקנים. כן, אני באמת חושב שאפשר להוריד את הסבל של בעלי החיים בקלות ובזול, בלי להעלות את העלויות למגדלים. למשל פותח בארץ זן של תרנגולות לא אלימות, ולכן לא היה צורך לקטום להן את המקור (מה שנעשה היום לכל האפרוחים). אם היה קם קמפיין להכניס את הזן הזה (או במידת הצורך הכלאה שלו לתוך הקווים הקיימים) היה נחסך סבל רב, אבל שיתוף פעולה עם התעשייה לא נתפס בעיניהם כפתרון ראוי (שוב, בגלל האידיאולוגיה של איסור גורף על אכילת בעלי חיים). אני מודע לזה שהם יחסית מתונים בארץ (אולי כל לכל הפסיכים יש מטרות אחרות, כמו לבדוק כמה פלסטיק יכול להיכנס לתוך אדם אחד בבלעין). נ.ב. אני באמת מצטער על זה שאני לא מקשר למקורות מוסמכים, הבקשה שלך היא יותר מצודקת, זה שילוב של העדר תיעוד מהסוג שאני רגיל לעבוד איתו עם הנטיה של חלק גדול מהמידע להגיע ממקורות לא אובייקטיביים [משני הצדדים]). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלל לא הייתי מצפה מירוקים בעלי מצפון לקדם גידול זן של "תרנגולות לא אלימות". הם הרי מתנגדים לתנאי הגידול הלא נאותים של התרנגולות. האלימות והניקור ההדדי בכלובים הם תוצאת לוואי, שמעידה על עקה בדרגה חמורה. זה פתרון "עוקף" וקצת צורם, להביא תרנגולות שלא יגיבו באלימות על אותם תנאים לא נאותים. מבחינה מוסרית זה כמו להציע ריטלין *לכל* הילדים כפתרון לאלימות בבי"ס, ולהתמרמר שלא מסכימים לזה. לגבי הפרות - משמח אותי לדעת, אבל עדיין הייתי רוצה לדעת יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלימות, גם אם נגרמת מצפיפות, היא בעיה. לכן תרנגולות לא אלימות נראות לי כפתרון ראוי לסבל של קיטום המקורים ושל האלימות. גם לגבי שאר התנאים אפשר למצא פתרונות, למשל צפיפות היא דבר נורא עבור מינים מסויימים, אבל רצוי מאוד עבור אחרים (תחשבי על להקות דגים שבוחרות לשחות ביחד כשכל האוקיינוס פרוס לסנפיריהן), אפשר לפתח תרנגולות *שמעדיפות* לחיות בלולי סוללה, קרוב לאחיותיהן. רטלין הוא לא דוגמא טובה, כי הבעיה שלנו איתו היא ההשפעה שיש לו על הילדים. בתרנגולות אנחנו (או לפחות אני) מביטים בעיקר על התוצאה, אם יש תרנגולת שחיה לה באושר בצפיפות ובלי לזוז הרבה, עד לשחיטה, לא כל כך אכפת לי איזה תהליכים השתנו לה במוח בדרך לשם (להבדיל מהילד שלי). תאור כללי של רעיה טבעית בארץ אפשר לגזור למשל מכאן : אם כי אין השוואה כמותית אל מול בקר במרעה סגור/רפתות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה להתאמץ ליצור זן תרנגולות לא אלים, אם אפשר לפתח זן של פרות ש*מעוניינות* להיאכל? ____ אין צורך להזכיר במפורש את http://en.wikipedia.org/wiki/The_Restaurant_at_the_E... באתר גיקי כמו זה. נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולי זה הזכיר את השיר ההיתולי הזה: (לאלו שהמקור אינו נגיש, התרגום לאנגלית סביר בהחלט לטעמי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הקישור. לגבי האלימות - עניתי ב תגובה 473115 מעבר לכך, הבעיה בצפיפות בלולים אינה רק העקה, היא גם הדבקה אינטנסיבית במחלות (ולכן צורך תמידי כמעט באנטיביוטיקה), צורך במאבק על הגישה למזון, התבוססות תמידית בצואה (מה שקיים גם אצל פרות חולבות למיטב ידיעתי), וניוון כללי בגלל חוסר התנועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז רוב בשר הבקר בארץ לא שוטט חופשי(אלא אם אתה יודע איפה רעה המיוא). מהקובץ: "מגמת צריכת הבשר בארץ נמצאת בשנים האחרונות בעלייה מתמדת אבל יצור הבשר המקומי מספק גם היום רק כשליש מן הצריכה. חלקו הגדול הוא מעגלי הפיטום מרפת החלב." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה מסיק את זה מהכתוב ? רוב הבקר שנצרך בארץ (ע"ע הודעה מקורית) הוא מיבוא, היבוא הוא בעיקר מארצות בהן שיטות הגידול העיקריות הן באחו. הדבר נכון גם לגבי הייצור המקומי, לאחר שמוציאים מן הכלל את העגלים (שוב, סייגתי במפורש, אנשים בד"כ יודעים אם הם קונים עגל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הסקתי. התגובה נועדה להישמע כתמיהה, ויצאה כפסיקה. סייגתי לגבי הבשר המיובא בסוגריים, מכיוון שלא הופיע עדיין נתון לפיו רובו באמת מהאחו. הנחתי שהטענה מבוססת על התרשמות, כמו מהארץ. ובאמת ציטתי את כל המשפט כי רציתי שתבהיר לגבי העגלים - לא הבנתי עד כה אם אתה סופר אותם. אז עוד הבהרה אחת - כל מה שנקרא עגל זה ממלונות פיטום, או שגם חלק מהם הגיעו מהמרעה למשחטה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם כל, אבל רובם המוחלט של העגלים הם אכן מרפתות. חלק ניכר מהשיקול הוא שפשוט אין מה לעשות עם העגלים הזכרים מתעשיית החלב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר. לו מחר נצליח ליצור זן של תרנגולת שאינה חשה דבר, גם אז תתנגדי להשתמש בהן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה זה "מוזר"? אם נצליח ליצור זן כזה, אני כבר מעדיפה לאכול רקמות שגודלו במעבדה באופן מלאכותי (ואז תיחסך ממני הידיעה שאכלתי תרנגולת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זכור לי שהצעתי רקמות שגודלו במעבדה כאופציה. השאלה צריכה להיות האם עדיף לאכול תת-תרנגולות שכאלו על פני לאכול תרנגולות רגילות, או האם, כדבריך, זה כמו לתת ריטלין לכל הילדים (פתרון שללא ספק גרוע מהבעיה). על כל פנים, איזה בעיה (מוסרית?) יכולה להיות בלאכול תת-תרנגולת שתגרום לך להעדיף רקמות מגודלות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא הצעת, אבל אני הצעתי. לגביי, יש בעיה מוסרית בלהפוך את הקורבן הממורמר וחסר האונים שלך1 ליצור קהה תחושה שגם יגיד לך תודה על ההתעללות בו ועל שחיטתו. 1 גם אם הוא לא בנאדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולהפוך אותו לחתיכת בשר שגדלה בבית חרושת בלי שיש לה בכלל מוח זה יותר טוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולהוסיף - אני לא רוצה שילדיי יקבלו את ההסבר: "זו תרנגולת, היא אוהבת שמגדלים אותה בצפיפות ושוחטים אותה בסוף". עדיף לי אישית להמשיך לחיות עם הדיסוננס הקוגניטיבי (לחשוב שההתאכזרות לחיות היא מחרידה, ובכל זאת לאכול בשר ועוף) מאשר לפתור אותו באמצעי הספציפי הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה? איזה קורבן? המין התרנגולי? אם מחר אני יוצר גוש בשר שגדל ע"י אכילת גרגרים ומוסכם עלינו שאין לו תחושות, מה זה משנה אם התחלתי עם דנ"א של תרנגולת וניוונתי אותו או יצרתי משהו חדש לגמרי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם לקרוא, אורי, אחר כך להגיב. זה לא משנה כלל עם מה התחלת. אמרתי שאכילת ''גוש בשר'' שגדל במעבדה מקובלת עלי (וברור שצריך להתחיל מאיזשהו ד.נ.א). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם ניסיתי לברר האם יש לך התנגדות לאכול ''זן של תרנגולת שאינה חשה דבר'', ואת העדפת רקמות שגודלו במעבדה כדי להגן על ''הקורבן הממורמר וחסר האונים שלך''. עכשיו את אומרת ש''זה לא משנה כלל עם מה התחתלת'', כלומר לגדל זן של תרנגולת שאינה חשה דבר דווקא מקובל עליך, שהרי אין הבדל בינן לבין גוש בשר שגדל במעבדה. קודם לקרוא, ברקת, אחר כך להגיב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מקובל עלי לגדל זן של תרנגולת שאינה חשה דבר. כן מקובל עלי לאכול גוש בשר שגדל במעבדה. התיאור שלך ''אם מחר אני יוצר גוש בשר שגדל ע''י אכילת גרגרים ומוסכם עלינו שאין לו תחושות'' אינו מתייחס למקרה השני אלא למקרה הראשון. אתה מתאר אורגניזם שאוכל גרגרים (מה שאומר שיש לו עיניים, איברי לעיסה, מערכת עיכול...). אני מדברת על גוש רקמה שגדל בצלחת פטרי, ללא איברים מובחנים, ומוזן בחומרי הזנה מלאכותיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאלה: http://www.guardian.co.uk/science/2005/aug/13/geneti... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, עלי לתת תאור מדויק יותר. הבה ונניח שלתת-תרנגולות שלי יש את כל האיברים הרגילים, מלבד המוח, שמוחלף במחשב פשוט (כזה שאין ספק שאינו חש דבר). "מוחלף" פירושו בעזרת שינויים בדנ"א, כלומר, פרט מסוים גדל מלכתחילה ללא מוח. מה ההבדל בין זה לבין גוש-בשר הגדל במעבדה, מבחינה מוסרית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא על זה דובר - דובר על תרנגולות שמשנים להן את האינסטינקטים ותגובות מולדות אחרות לתנאי עקה בין היתר. על שאלתך אענה אח''כ. צריכה לזוז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשאלתך - אני רואה הבדל מוסרי בין היצור חסר המוח לבין גוש רקמה שגדל מתאים בודדים. היצור שאתה מדבר עליו גורם בעצם לריקון מתוכן של המושג ''תרנגולת''. אני מרגישה שלא בנוח לייצר יצור כזה כדי לאוכלו. נכון שבהכלאה או בהנדסה גנטית בידי אדם, יצורים רבים השתנו מאוד על פני ההיסטוריה. עדיין השינוי אינו עקרוני כזה (הסרת כל האינסטינקטים הבריאים של החיה, שבמצב נורמלי היו מאותתים בחוזקה על סבל ועקה בתנאים הלא נאותים בהם היא נתונה, רק כדי שהאדם ימשיך ליישם במצפון נקי את התנאים הללו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו איבדתי גם את המעט שעוד הבנתי. רחמיך נכמרו על המושג "תרנגולת"? אני שומר את רחמי לתרנגולות עצמן. לדעתי, התת-תרנגולת שלי לא ראויה בכלל לתואר בעל חיים ולפיכך אין מה לרחם עליה. אני לא מצליח להבין איך אפשר לראות יצירת דבר כזה כלא מוסרית אם התוצאה היא חסכון בחיי מיליארדי תרנגולות (בהנחה שמייחסים חשיבות מוסרית לחיי תרנגולות). בואי ננסה זוית טיפה אחרת: עץ שבמקום פירות גדלים עליו גופות של תרנגולות (שוב, בלי הראש), זה יותר טוב? או שזה מרוקן מתוכן גם את המושג עץ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לעומת זאת הבנתי שאתה לא מסכים איתי ולא מבין איך אני יכולה לחשוב כך, ולבד מהעובדה הפשוטה הזו לא הוספת עד עתה דבר לדיון (אלא הלעגה על טיעוניי, בלי לנמק את אלה שלך). אכן, יש לי בעיה מוסרית גם עם עץ תרנגולות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה דיון? כל שנאמר בינתיים הוא שאת מתנגדת לאכול מהתת-תרנגולות1 שלי וגם מפירות התרנגולעץ1. הטיעונים שלך היו: 1) "יש בעיה מוסרית בלהפוך את הקורבן הממורמר וחסר האונים שלך ליצור קהה תחושה שגם יגיד לך תודה על ההתעללות בו ועל שחיטתו." הייתי מבין (גם אם לא מקבל) את הטיעון הזה לו היה מדובר בחיה קיימת שאנו הופכים ל-"יצור קהה תחושה...". אבל מי הקורבן במקרה שיצרנו מראש, ע"י שינוי גנטי, חתיכות בשר שאינן מרגישות דבר? 2) "היצור שאתה מדבר עליו גורם בעצם לריקון מתוכן של המושג "תרנגולת". אני מרגישה שלא בנוח לייצר יצור כזה כדי לאוכלו." לזה הגבתי: "רחמיך נכמרו על המושג "תרנגולת"? אני שומר את רחמי לתרנגולות עצמן." אולי לא הבהרתי זאת מספיק, אבל מאוד הופתעתי לגלות שיש בעיה מוסרית לרוקן מתוכן מושג. אולי כדאי שתבהירי מה הבעיה הנ"ל. גם אם יש בעיה כזו, מפתיע עוד יותר לגלות שהיא יותר חשובה מחייהן וסיבלן של מיליארדי תרנגולות. מסקנתי הזמנית היא שמדובר בדיסוננס קוגניטיבי (כבדבריך לשכ"ג). ההתאכזרות לתרנגולות מפריעה לך, אבל לא מספיק כדי להתגבר על הרתיעה האינסטינקטיווית מהפתרון המוצע. לסיכום, הנה עוד שאלה היפותטית: גידול של איברי אדם בצורה דומה (ללא מוח/ על עץ), לצורכי השתלה, גם לא טוב? 1 סימן רשום, 2008. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ביום טוב, ואני מבינה שאתה לא. 1. מדובר בהחלט בחיה קיימת שאנחנו הופכים ליצור קהה תחושה. יותר מזה - מדובר בזן קיים שאנחנו הופכים לזן קהה תחושה. אלא אם אתה מתכוון שמרגע לידתו של הפרט בזן הזה, הוא קהה תחושה - נכון. אבל זה לא עוזר לי - אני חושבת שיש משהו פסול בהקהייה הזו. 2. כמובן שרחמיי לא נכמרו על המושג, אלא על בעל החיים. אתה עומד לייצר "תרנגולת 2.0", שלדעתי היא עיוות עקרוני וצורם ושל בעל החיים המקורי. לכן הדיבורים על "לחסוך סבל למיליארדי תרנגולות" אינם רלוונטיים לגביי - אני לא רוצה שיהיו תרנגולות 2.0 כאלה, שכאילו לא מרגישות או מביעות, אבל בעצם חיות באותן תנאי סבל. מסקנתי הזמנית היא שאתה חוזר על עקבותיך ועקבותיי כל הזמן. לסיכום, תשובות היפותטיות: גידול של איבר אחד, נפרד - מקובל. גידול מסיבי של "אנשים 2.0", יצורים שלמים ללא מוח - לא מקובל. גם המטרה היא אמת מידה: גידול לשם קצירה לטיפול רפואי/השתלה - מקובל. גידול כדי לאכול בלי לחשוב על הזוועה והמצוקה - לא מקובל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע למה את חושבת שיומי איננו טוב. גם בקריאה חוזרת לא מצאתי שום דבר שמעיד על יותר מקצרות רוח קלה. על כל פנים, אם פגעתי בך, אני מתנצל - לא הייתי לי כוונה כזו. מוסכם שאנו חוזרים על עקבותינו. אבל יש הבדל בינינו, לדעתי: את מנסה לטעון משהו (שיש בעיה מוסרית) ואני רק מנסה להבין את הטענה (או ליתר דיוק, למה את חושבת ככה). כל עוד אני לא מבין, אני חוזר ושואל למה, ומנסה גישות ושאלות שונות. בוודאי שיש בכך חזרה. לסיכום קצרצר נוסף, אם לא נמאס לך, במשפט האחרון שלך: מי חווה את "הזוועה והמצוקה"? ועוד אחד: אני מבין שאת חושבת שזה פסול "להקהות זן" אבל לדעתי זה לא מקרה של קל וחומר לעומת "להקהות יצור". בוא נאמר זאת אחרת - כשאני שם קונדום אני לא בוכה על מיליוני צאצאי הפוטנציאליים שרצחתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקבלת. הבעיה המוסרית שלי היא זו: אין לי ספק שאנחנו מנצלים את התרנגולת ושהמצב הקיים בלתי נסבל (כמעט בלתי נסבל, או בלתי נסבל רק לצד החלש, אחרת לא היה ממשיך). אלא שאני מעדיפה שכל שינוי יהיה בכיוון תיקון המצב הבלתי נסבל (קרי, תנאי המחיה של החיות) - ולא בכיוון תיקון "דעתם" של הקורבנות על המצב. זאת, מפני שאיני רוצה לראות עידן מכובס-מחשבה שבו סבל (של הזולת) ייחשב לעונג ומצוקה תיחשב לאושר. הזוועה והמצוקה שהזכרתי הן כפולות - גם הסבל שעוברות החיות הכלואות בצפיפות, וגם (הצער על) הקשחת הלב של מי שהופקדו על הטיפול בהן. אני לא רוצה לראות בני אדם עושים זאת ועוד מאמינים שהם עושים טוב לחיה. אני לא רוצה לראות בני אדם מתעללים ביצורים שהותאמו להתעללות. מן הסתם אני לא מצליחה להסביר עצמי במונחים פילוסופיים של ממש, אבל זה בגלל שאני פילוסופית קטנה מאוד. לגבי "להקהות זן" או "להקהות יצור" - כבר אמרתי ששניהם בעייתיים מאוד בעיניי, ואין טעם אפילו שאדרג אותם על פי מידת הבעייתיות. לא רואה את הקשר להשחתת זרע לריק. זרע אינו "יצור" חי. הוא בקושי פוטנציאל ליצור כזה (ואנחנו לא בדיון הדתי עכשיו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התת-תרנגולת שלך היא בלתי מוסרית כי היא מונעת חיים ממילארדי תרנגולות אמיתיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדומה לתירס של רגב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' ואולי, כדאי ללכת על פתרון משולב ל'עץ העופות', 'תרנגולת כהת רגשות', 'שכווי הומאני המחשב את קיצו לאחור' ו'אפרוח בר-מוח כחסילון ממוצע'. השיטה המוצעת כוללת טכנולוגיות של הינדוס גנטי. לא משהו זר לגניוס היהודי ויכות התיחמון הישראלית. צריך פשוט להזיז כמה אותיות DNA מהכא להתם, והעוף על חמשת רבעיו יתאבד בדיוק בגיל שבו צריך להתחיל ולגמור (על הגריל). כך כולם יצאו מסופקים. הרוצים לשמור על כבוד המת בחייו. הדורשים יחס אנושי לבע"ח. השונאות טופו אך חוששות מטעם פלסטיק של תחליף פולקע. מעריצות הקוריצות ושוחרות טעם צלעות מעושנות. אף אחד לא יחסר. כל אחת ומלוא תאוותה בקיבתה. ותימלא ארץ האיילים שקט מבורך.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוף מתאבד נראה לי לא כשר. אתה חושב שמותר לשים אותו על הגריל מחוץ לגדר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' בהחלט עלולה להיווצר בעיה עם ציבור האיילים המסורתיים וצפונה. נקווה שאישור בג''צ לא יאחר מלהגיע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התרנגולת הספציפית הזו מתאבדת ע''י שיסוף גרונה בדיוק במקום הנכון, תוך אמירת כמה ברכות רלוונטיות וקצת דברי תורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברכות רלוונטיות? "שהחיינו וקיימנו ושיספנו למקום הזה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחח, תרנגולת כהת רגשות - חידוש מרתק, טעות קטנה לאדם וצעד גדול לקולינריה. לא רק שהתרנגולת החדשנית הזאת היא קהת רגשות כמו התרנגולת-שבמחלוקת מבית מדרשם של אג"ג וברקת - אלא שכשיש לה כבר מאלו, הרגשות, הריהם *כהים*, רחמנא ליצלן, כלומר - היא דכאונית מעץ ומלידה, ומשום כך רק ההתאבדות המדוברת והמתוזמנת-היטב תביא לה רווח והצלה, ועל כן בטכנולוגיה זו נמצאנו לה הומאניים כפי ששום הומאני עוד לא הימין מימיו (ושום שמאלנית שכמוני עוד לא השמאילה)... שלא נדע מצרות :-) . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) צעד (תימני) קטן אחורה לכתיב העברי, וקפיצה ענקית קדימה לענף הלול ופסיכיאטריית התרנגולות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא להפוך את הקורבן למשהו אחר, זה לבנות משהו חדש לגמרי, נפרד מהקורבן, שפשוט ממודל על הקורבן. כמו בננה מפלסטיק ששמים בקערה בסלון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יצור כזה לא יהיה נפרד מהתרנגולת הישנה אלא אמור להחליף אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שהטרקטור לא נפרד מהפרד הישן, אלא החליף אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל למה זה רלוונטי? יצור כזה לא יהיה עשוי מפלסטיק כמו הבננה בדוגמא. יהיה לו מרכז עצבים כלשהו ואיברים שגדלים, והוא אף יטיל ביצים. והוא יפותח במטרה להיות "תרנגולת ללא תרנגולת". כבר אמרתי מדוע זה מפריע לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבננה מהפלסקיק רק נראית כמו הבננה, היא לא באמת תחליף בננה. הטרקטור לעומת זאת הוא פתוח טכנולוגי שבא להחליף פונקציונלית את היצור החי (והוא אפילו לא נראה כמוהו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים ראיתי שכבר ענו לך טוב ממני (כרגיל) על הנקודה הזאת ממש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד שני, יש שמועות על פרות שעלו על מוקשים ואיבדו רגל. ולגבי ארגנטינה - מה המקור להבדל באיכות (שוב שמועות), אם כן? גזעי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנם שני סוגי שדות, נ''א ונ''ט. הראשון נדיר למדי (מבחינת כמות המוקשים באמת, להבדיל מהגדרות שמכסים בעיקר את התחת וחוסר היכולת למצא מוקש מסכן אחד בין מאות דונמים של טבע) בשטחי המרעה ומימי לא שמעתי (מה שלא אומר שזה לא קרה) על פרה שנפצעה מאחד כזה, פציעה שעבור פרה פירושה מוות מדימום לאחר כמספר שעות. מוקשי נ''ט, עליהן פרות אכן עולות מדי פעם, הם אחת הדרכים הלא כואבות למות, שכן חלקיק שניה אחרי הדריכה כל שנותר הוא מכתש. יש בשר איכותי גם בארץ, ארגנטינה היא מקור מעולה לבשר בעיקר בגלל המחיר התחרותי, שהוא תולדה של שטחי מרעה אדירים ביחד עם תרבות של צריכת בשר. מכל מקום, הבדלים הם תולדה של זנים שונים, זמני שחיטה שונים תזונה ואקלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, כאן מסופר על שני מקרים: ובכתבה המעניינת הזאת על עוד משהו, אבל אולי זה אחד מהשניים: וכאן עוד משהו כזה: אבל באמת לא מסופר על שורדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כששירתתי ברמת הגולן ראיתי פרות עם 3 רגליים (בודדות) והניחוש שלי היה פגיעת מוקש נ"א. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוקש נ''א ברמה מוריד בד''כ (כמובן בתלות בסוג המוקש וכו') רק את כף הרגל באדם, יכול להיות שבנסיון להציל את הפרה כרתו את כל הרגל, אבל לא נראה לי סביר שפרה אחרי פציעה כזו תצליח לצאת משדה המוקשים, מחלצים מצידם לא יכנסו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שהסקת שאילו מוקשי נ"א מהעובדה שהן גססו במשך שעות (לדברי העיתונאי), אבל גסיסה כזו יכלה גם להיות תולדה של הימצאות במרחק של 15 מטר מפרה שעולה על מוקש נ"ט. את הכתבה השניה לא הצלחתי לסיים, השלישית לא עלתה כי למהנט נפל בדקות האחרונות. ד"א, אני לא מכחיש שיתכן ויש כאלו, אני מעולם לא שמעתי/ראיתי אחת כזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חשבו לירות בהן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סביר להניח שמי שהיה יורה בהן היה עומד על כך למשפט, שכן עודף הרגולציה בתחום מונעת למעשה כל ירי (להוציא אולי צייד) מחוץ למטווח מאושר (גם בשטח פתוח מגדירים, ובצדק, משפך ירי. אי אפשר לירות סתם ובכל כיוון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה פשוט המתכון הישראלי ל''בקר מוקפץ''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 374782 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קלעתי לדעת גדולים, קורה. ד''א, אכן מתקיימים נסיונות למנוע או לצמצם בקיעה (ואף הטלה) של זכרים בתעשיית הביצים ונקבות בתעשיית העופות (גדלות לאט יותר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו אשליה אופטית. שטחי הגידול האקסטנסיבים בישראל הם מצומצמים מאוד. רוב הבקר לבשר מגודל במפטמות שדומות לחצרות הבקר לחלב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הודעה מצויינת. שמרתי bookmark. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה אומר, בעצם, הוא שאי-צמחונות היא רשעות. מבחינתך, זו אקסיומה. כעת, בהינתן האקסיומה הזו, דהינו, לאחר ש*פסלת* את השקפת העולם שלהם כבעלת כל תוקף מוסרי שהוא, אתה מוכן ל"הקל" בשיפוטם של יריבך לדיון ולהניח שהם לא מבינים את מעשיהם, ולכן אינם בגדר רשעים. כפי ששכ"ג העיר, הטיעון הזה דומה מאוד לטיעון ה"תינוקות שנשבו" של החרדים, וכמוהו, אין בו טיפת כבוד כלפי הצד השני בדיון (אמפטיה אנושית, אולי; כבוד, לא). אם אתה רוצה לשכנע את אלו שאינם מסכימים איתך - תמיד האנשים שחשוב ביותר לשכנע - כדאי שתתייחס לאידיאולוגיה שלהם מעט יותר ברצינות. למשל, תהפוך את מה שהוא בגדר אקסיומה אצלך להנחה שיש להוכיח, כאשר אתה מוכן להכיר באפשרות שההנחה של הצד השני (שהרג בעלי חיים לשם אכילתם אינו מרושע) תקפה אף היא. ברשותך, לדיון אודות ניסויים בבעלי חיים אני מעדיף שלא להיכנס - זהו דיון מסוג אחר. לגבי בעלי חיים המגודלים לצורך שחיטה, אני מכיר את תנאי הגידול שלהם, ואף הייתי במשחטה בזמן פעילותה. כן, הפחד בעיניו של העגל מטריד אותי; לא, אני לא חושב שפחד זה הוא טיעון מספק בשביל להפוך את שחיטת העגל או אכילתו ל"רוע". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינה עקרונית ולוגית, כל טיעון חייב להתבסס על אקסיומה אחת לפחות. אין טענה או הוכחה שאינה יוצאת מהנחות יסוד כלשהן. אמנם אחת מהאקסיומות המובלעות בטיעוניי היתה שכל אדם בעל לב ומידה מינימאלית של אנושיות אשר צופה בשחיטה של בעל חיים, מוכרח לחוש ש"משהו פה לא בסדר", שמבוצע פה מעשה לא טוב, כלומר רע. כמובן, אחרי שצופים בכך פעמים רבות הלב עשוי לקהות, אבל נראה לי שעד כמה שניתן "להוכיח" דברים מסוג זה, ההוכחה כאן אינה מסובכת במיוחד. סברתי כי כל אחד חש זאת בינו לבין עצמו. אפשר שטעיתי. מובן שאנשים תמיד יכולים לטעון (ואפילו להונות את עצמם) כאילו אין בכך כל פסול, אך במקרה זה דומה כי שום הוכחה לא תועיל. ובשולי הדברים: אינני מקבל את הטענה כאילו חובה עלי להכיר באפשרות שעמדת הצד שני אף היא מוצדקת (ובמקרה זה הרג בעלי חיים למען אכילתם). נהפוך הוא: אני שולל ודוחה את עמדת מתנגדיי מכל וכל ואעשה כל מאמץ להראות ולהוכיח כי בטעות יסודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה יוצא מנקודת הנחה שאין שום סיכוי בעולם שהצד השני יוכיח את צדקתו, אתה לא יכול לצפות ממני לא לצאת גם אני מאותה נקודת הנחה ואז כל דיון בינינו מיותר. אני יודע, ההבדל בינינו הוא שאתה צודק ואני טועה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה, יכולתי להונות אותך ולומר לצורך הנימוס: כן, אפשר שאתה צודק ואפשר שאני צודק, בו נדון על זה... אבל זה לא באמת עובד ככה בשאלות ערכיות. קאנט עמד על כך בחריפותו. הוא הסביר כי אחד המאפיינים של העמדה המוסרית היא שאני לא רק סבור שטוב או רע לעשות דבר מה, אלא שאני גם סבור שכל אחד חייב לחשוב כך. אני יכול למשל לחשוב שלדעתי ציור מסוים הוא יפה, אבל אינני חושב בהכרח שגם אתה צריך לחשוב שהציור יפה. לעומת זאת אני חושב שלגנוב זה פסול, ובנוסף אני חושב שגם אתה צריך לחשוב שלגנוב זה פסול! דוגמה נוספת: יוסי שריד לא יאמר: אולי אני צודק ואולי אביגדור ליברמן צודק, אלא: אני צודק והוא טועה. אביגדור ליברמן יאמר אותו דבר רק להיפך. ככה זה בשאלות ערכיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצויין, היות ומילולית אתה לא יכול לנמק את עמדתך (מעבר ל''זה רע'') אז נוסיף את זה, במחילה, לחרם התשכ''ג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגב, רגב, אני לא יודע מה עישנת (קליפות בננה?), אבל הייתי מתחיל את הקמפיין בהעלמת חלק מהתכנים ההזויים יותר בבלוג שלך. "...יתכן, כך חשבתי, כי ישנן למעשה יותר נפשות מן המספר הגלוי לעין, או ליתר דיוק אפשר כי ישנן צורות חיים אנושיות נוספות אותן איננו נוהגים לספור. כוונתי לזרעים ולביציות. זרע וביצית הינם יצורים חיים כידוע, ולפיכך ניתן לומר כי זהו מצב הקיום בו נתונה מרבית האנושות..." אהא! כלומר מפלגת הצמחונים מתנגדת להפלות ולהרג תאי זרע! "...תקציב הביטחון של יפן לשנת 2008 קוצץ זו השנה השישית ברציפות והוא הנמוך ביותר מזה 13 שנה. ובישראל? טוב זו כמובן שאלה רטורית – עלייה רצופה ומתמדת..." בוא נחשוב רגע... שכניה הקרובים של יפן הם מסוג המאצ'י, קנפאצ'י, אג'י ואוני. שכניה הקרובים של ישראל הם מסוגים מסוכנים מעט יותר. "...האדם הוא בעל “מבנה” של טורף, וכיוצא באלה הבלים..." נכון, נכון, האדם הוא צמחוני מלידה ולגמרי במקרה מערכת העיכול שלו מתמודדת היטב עם בשר וביחוד עם בשר חי. "...אנשים רבים סבורים היום שתמיד היתה תמיכה משמעותית ליציאה מלבנון ואולי אף שהם תמיד תמכו בכך, אולם המציאות היתה שונה לחלוטין..." וואלה? כלומר ההפגנות, המצע של מפלגות השמאל שבעבורן הצבענו, הכל היה אשליה? רצינו *דווקא* להישאר בלבנון למרות שאמרנו את ההיפך? פששש... "...אגב ברור שהאבולוציה נגמרה. כל הרעיון של “הישרדות המתאימים ביותר” אינו רלוונטי לבני אדם, אין יותר סלקציה טבעית, ולפיכך אנו תקועים עם מה שיש..." רגב, אחי, כדאי שתקרא על סימנים לאבולוציה שהתחוללה הרבה אחרי התאריכים שלך: "...עלינו אפוא לשכנע את הציבור כי איננו “תימהונים”..." Sorry, too late for that.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק הערה לגבי האבולוציה - או שלא הבנתי משהו, או שהמחקר שהבאת לא סותר את הטענה שהאבולוציה אינה רלוונטית יותר לבני האדם *בימינו* (לפחות במערב). הרי הטענה של רגב מדויקת, לא? במערב אין יותר ברירה טבעית, המנגנון באמצעותו נוצרת אבולוציה, ולכן אין יותר אבולוציה. כאמור, אני מוכן להניח שפיספסתי משהו, ואשמח לשמוע מהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(בלי לקרוא את המאמר) נדמה לי שיש ברירה בימינו, רק שהיא לא כ"כ טבעית. כלומר - יש קורלציה בין תכונות מסוימות של אדם למספר הצאצאים השורדים שלו, אלא שהיא לאו דווקא חיובית עבור ה-fittest. למשל, אנשים במעמד חברתי גבוה יותר (בד"כ גם משכילים יותר) נוטים להוליד פחות ילדים. אנשים אטרקטיביים יותר נוטים לדחות את החתונה והולדת הילדים מכיוון שיש להם האפשרות לקיים ילסי מין מזדמנים מוגנים עד גיל מאוחר יותר (לעומת אנשים פחות אטרקטיביים שנוטים למסד קשרים מוקדמים יותר). עם ביטול מוסד השידוכים קטנו סיכויי הנישואים של אנשים ביישנים. הומואים יוצאים מהארון ומולידים פחות ילדים. לא ברורה הקורלציה של כל התכונות האלו עם תכונות ביולוגיות תורשתיות, אבל סביר שהיא קיימת בחלקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה של רגב בהקשרה המקורי: "...קיימת הסכמה בין החוקרים כי לא חלה כל מוטציה רצינית מאז ראשית ימיו של האדם לפני 60-40 אלף שנה, ובמובנים חשובים אחרים בשני מיליון השנים האחרונות. כידוע לפני 40 אלף שנה חי ההומוסאפיינס חיים שונים מאוד מאלה של היום. עם זאת תינוק אשר נולד כיום אינו שונה מבחינת נתוניו מן התינוק שנולד אז במערה או ביער. זהו אותו יצור בדיוק, אך העולם שלתוכו הוא נולד נשתנה עד מאוד..." הדוגמא שהבאתי מצביעה על אבולוציה/ברירת מוטציות לפני זמן קצר בהרבה. לגבי ימינו ממש, כמובן שיש ברירה טבעית באפריקה (HIV וכו') ודי סביר שיש גם ברירה טבעית בקרב חלק לא מבוטל מתושבי אסיה ובגלל ערבוב האוכלוסיות המתגבר והחד כיווני, גם המערב מרוויח (או מפסיד) מהתוצאות. אני לא מכיר את הנושא די הצורך, אבל גוגל טוען שיש מדענים רבים הגורסים שעדיין מתחוללת אבולוציה ללא הפרעה, ואחרים שגורסים שהיא הפסיקה. טענה פשוטה יחסית שיכולה לגרום לברירה טבעית במערב (אם היא נכונה) - הפוריות נפגעת כתוצאה מעודף משקל - לכן כל דור אמריקאי של כבדי משקל אמור להיות חסין יותר לפגיעה זו. ישנם כמובן גם סוגים אחרים של אבולוציה (שיש שיאמרו שהיא גובלת בלמארקיזם) הנובעים מבחירת בני זוג על פי תכונות מסויימות, למרות השתכונות המועדפות אינן מספקות כיום יתרונות (למה ההולנדים כל כך גבוהים? למה הצפון הולנדים גבוהים ב 5 ס"מ מהדרום הולנדים?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים עם רוב הדעות שרגב הביע עד כה ובציטוטים שהבאת, אבל התגובה שלך היא התקפת אד הומינום גסה ולא מוצדקת. הוא הציע הצעה הצורה לא תוקפנית וניתן להתווכח איתה, אבל הדברים שהבאת בשמו אינם מופרכים עד כדי תמהונות. הם לכל היותר שגויים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי לאכזב, אך לא טענתי דבר לגבי אישיותו של רגב, מראהו החיצוני, או כל אספקט אחר שלו מלבד הטקסטים בבלוג אותו הוא מפרסם. אני בטוח שהוא אדם נחמד מאד. רוצה לקרוא לדבריו שגויים במקום הזויים? תפאדל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל גדול בין "שגויים" לבין "הזויים". <נמאס מטרור השפיות-בעיני-עצמה באייל>. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. הדברים בבלוג של רגב שייכים בחלקם לקטגוריה זו, בחלקם לקטגוריה זו, ובחלקם הם נכונים ולא הזויים ו/או שלא קראתי אותם. בכל מקרה הייתי ממליץ לו להסיר את הדברים השייכים לשתי הקטגוריות הראשונות (כולל העניין עם העורבים השחורים) כדי שהעיתונות לא תשתמש בהם כדי לערער לו את הקמפיין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת שאין הרבה טעם להתעמת עם הטענות של המגיב האלמוני: "נו כבר". הלה טייל בבלוג שלי והביא ציטוטים מכאן ומשם בלא סדר והקשר מתוך מגמה ברורה לעשות ממני צחוק. מקרה קלאסי של "דבריי הוצאו מהקשרם". נו טוב, שיבושם לו. להלן בכל זאת מספר הסברים: הקטע על גלגול הנשמות, זרעים וביציות כצורות חיים, נכתב בחצי קריצה והומור כפי שיבין כל בר דעת שיקרא את הפוסט: באשר ליפן, המגיב האלמוני: "נו כבר" לא שמע ככל הנראה על הקונפליקטים של יפן עם שכנותיה, וביניהן צפון קוריאה הגרעינית. נראה כי בעיות ביטחוניות קיימות לדעתו רק במזרח התיכון. כנראה שגילו הצעיר של המגיב מסתיר ממנו את עובדת יחסם החיובי של רוב אזרחי ישראל לישיבה ברצועת הביטחון משך כ-14 שנה, הוא זוכר רק את השנה ה-15 בה השתנתה דעת הקהל. באשר לטענה כי האבולוציה נגמרה – אילו קרא בעיון לפני שקפץ והגיב היה מבין שקביעה זו באה מפיו של פרופסור שלמה ברזניץ, ולא מפי. טוב בקיצור, אלמלא הבנתי שכל כוונתו להשמיצני, הייתי נאלץ לקבוע כי המגיב האלמוני: "נו כבר" סובל מבעיות קשות בהבנת הנקרא. אבל האמת, כל זה לא חשוב. אפילו נניח שאני טמבל תימהוני – היש בכך להוכיח את בטלות דבריי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מסיקים שאתה ''טמבל תמהוני'' מדבריך, אפשר להסיק שאם חלק מדבריך הם נכונים, הרי שהם נכונים באופן מקרי ולכן אין טעם להקשיב להם. אפשר באותה מידה לקרוא משפטים אקראיים. הדברים הוצאו מהקשרם אך בהוצאה מן ההקשר היה רק להחמיא להם. ויתרתי למשל על העתקת הקטע על פרוייקט התוכנה העתידי שלך (שאין לו שם, צורה, תוכן, או מטרה), משום שהעתקה שכזו באמת יכלה להתפרש כהתקפה אישית (או כמו שקרא לה מר אלמוני ''אד הומינום'') |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סחטיין על הפגנת האיפוק! אה, אבל בעצם לא הצלחת להתאפק, כי בכל זאת "הכנסת לי" על פרויקט התוכנה הנ"ל. ובכן, כן מדובר במקרה של "אד הומינום". damn שוב יצאת לא טוב מכל זה. שמע, מניסיון למדתי שכשאתה כועס, עדיף להירגע לפני שכותבים כל מיני הערות בפרהסיה. אחרת סתם כותבים דברים שאחר כך מצטערים עליהם, או מבינים שנכתבו ומתוך כעס ילדותי ואי שיקול דעת. באמת אני אומר לך את זה, לא כדי להעליב. הדברים שאתה כותב פשוט לא מוסיפים כבוד לאיש. בעיקר לא לך. אבל מבחינתי – מים מתחת הגשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מים מתחת הגשר? צר לי, אבל בשתי התגובות שלך ל"נו כבר" אתה דווקא נשמע כאילו נורא נעלבת והעלבון אינו מאפשר לך להפריד בצלילות בין נימתו המזלזלת של הנ"ל לבין דברי הטעם שלו - ואכן, הדברים שהוא הביא, גם בהקשרם המלא (אלה שהצלחתי למצוא) - באמת מותירים את הרושם שכותבם אינו יותר מתמהוני שליקט מפה קצת ומשם קצת, כל מיני מחשבות, שברי מחשבות וציטוטים מדברי חכמים. (לא את הכל מצאתי, אגב. עדיין לא תפסתי איך לנווט שם, בבלוג שלך, ומשום מה זה נראה יותר מסובך באשר בבלוגים אחרים) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מצפה שרגב יבליג על הטון הגועלי והדברים המזלזלים של "נו כבר" ויתייחס רק לעצם העניין? אני לא הייתי מבליגה, ונדמה לי שגם את לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שרגב עצמו המליץ, ובצדק - אולי הכי כדאי לו לחכות, להתקרר קצת - ואז להגיב גם לטון וגם לעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"דברי טעם"? איזה דברי טעם יש במה שכתב "נו כבר"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חש שלא נותר לי אלא לצטט בית משירו הנהדר של שלום חנוך, "גם אתה צודק": אתה יודע מה, אגיד לך מה אתה צודק אמרתי די אני שותק אין עם מי להתעסק לא הבנתי למה אתה צועק כולם צודקים וגם אתה צודק כן, גם אתה צודק שאו ברכה חברים. "ועשית הישר והטוב". בואו לפחות נשתדל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון הראשון בהיסטוריה בו מצוטטים גם קאנט וגם שלום חנוך. שיפרנו את האינטרנט, ללא ספק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בד"כ, ככל הידוע לי, חוש ההומור שלי אינו רע במיוחד. עלי להודות שהפעם החלקתי באופן מביש: לא הבנתי כי דבריך בעניין גלגול הנשמות, הזרעים והביציות, נאמרו בחצי קריצה ובהומור, ולולא הבהרת בתגובתך זו את כוונותיך - לא היה דבר שימנע ממני להמשיך ולחשוב כי הדברים נאמרו ברצינות וכי אתה בעל קירבה זו או אחרת לרעיונות גלגול הנשמות כפי שהם מופיעים בפילוסופיות המזרחיות. לפיכך הריני להציע: א. כשצריך - להשתמש בסימן הסמיילי :-). ב. כיון שאתה מזכיר את המזרח גם בהקשר כללי של צמחונות ושל יחס של כבוד אל עולם החי 1 - אולי תבהיר את הנושא באופן יסודי יותר. כוונתי לנושא יחסך שלך אל פילוסופיות המזרח ועד כמה הן בעלות משקל בהשקפותיך הכלליות (אני מקווה שאתה מבין שהאמירה "אנשים שהורגים חיות הם מרושעים", על הוריאציות השונות שלה בכל דבריך - אינה אומרת דבר, זוהי אמירה ריקה מתוכן 2 המנסה ללחוץ על בלוטות הדמע במקום להציג משנה סדורה המיוסדת על ההגיון ודוברת אליו). אם תבהיר את היסודות להשקפתך בצורה ברורה וגלויה - ייתכן שהדבר גם יחסוך ממך את הצורך (הנפשי העמוק, כך זה נראה) לחזור על האמירות ממחלקת "צמחונים הם לא סתם חבורה של פסיכים". --------- 1 מן המעט הידוע לי, לא תמיד הצמחונות באה באופן מדוייק, ישיר וברור כתוצאה מיחס של כבוד לחיות אלה או אחרות, אלא מחרדות דתיות הקשורות בנושאי קארמה, אינקרנציה וכיוצ"ב. או, אם לבטא את הנושא במילותיו הפשוטות (אך האלמותיות!) של סטודנט אמריקאי שהיה ידוע בקרב חבריו כחובב מושבע של סטייקים ענקיים, ואשר חזר ממסע במזרח הרחוק: "יותר אני לא אוכל סטייקים, אחרי שהתברר לי שאני עלול לחזור בעצמי בתור סטייק על הצלחת של מישהו". 2 למניעת אי הבנה: אין כוונת דבריי אלה להעליב אלא להבהיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכתבתי בראשית הפוסט על גלגול הנשמות, מדובר באמונה דרוזית אשר גוררת אחריה בעיה או "חידה" (הפרטים בפוסט). כיוון שאינני דרוזי (אמנם לא יכולת לדעת זאת) ניתן להסיק כי אינני מאמין בהכרח בגלגול נשמות, ואף על פי כן חשבתי על סוג מסוים של פתרון ל"חידה". לא מצאתי לנכון להבהיר את מידת הרצינות של הפוסט, שכן לטעמי היה הדבר פוגע בו מבחינה ספרותית. עם זאת ניתן להבחין בנימה מסוימת העולה מציון המקום בו מסתיימים חיי הביצית או הזרע (תחבושת היגיינית, שירותים או מקלחת). מכל מקום באופן כללי אינני אוהב להוסיף "סמיילים" למיניהם, מכשיר הדומה בעיניי למחיאות-כפיים או צחוקים מוקלטים. עניין של טעם. באשר לשאלת יחסי לפילוסופיות המזרח – אינני נמנה על אנשי הניו-אייג', הקארמה, והתיקשורים לסוגיהם ומיניהם (!). אולם פילוסופיות מזרחיות בהחלט העסיקו ומעסיקות אותי, כיום בקריאה ובעבר בקורסים אקדמיים (אוניברסיטת חיפה). אולם לא הייתי אומר שפילוסופיות מזרחיות הן בעלות השפעה ומשקל רב יותר על השקפת עולמי מאשר הוגי דעות ופילוסופים מערביים. אני קורא באותה מידה של הנאה את פסקל וויטגנשטיין לצד קונפוציוס וג'ואנג-צה :) הייתי שמח וגאה אילו יכולתי להעמיד מניפסט מלא ומנומק של הצמחונות וחשיבותה הערכית, לצד הצגת השלילה של הפגיעה בבעלי-חיים. לדאבוני זמני כרגע אינו מותיר לי זאת. כולי תקווה שאוכל לממש זאת בקרוב. אראה במפעל שכזה את אחת מגולות הכותרת של חיי. ובשולי הדברים, משמח לדעת שלפחות אדם אחד מצא לנכון להתייחס ביחס שאינו מזלזל לדבריי - תודה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם מצאת בדברי אליך יחס מזלזל? באמת ובתמים שלא כתבתי בכוונה כזו, ולכן, אודה לך אם תוכל להעמיד אותי על הליקויים בצורת ההתנסחות שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מצאתי בדבריך יחס מזלזל, ועל כך שלוחה גם לך הברכה. אמנם האשמת אותי בדוגמאטיות (אקסיומות שמתחילות מוקדם מידי), כמו גם באמירות קיצוניות ובעלות איבה, אבל אלו טענות לגיטימיות ומקובלות בדיון בין ברי פלוגתא. אני אומר את הדברים בלא טיפת סרקזם. ניראה שכמות הטענות והמתקפות אשר הופנו כלפיי ואל דבריי הביאו אותי לתחושה שגויה כאילו בפורום הזה ''כל העולם נגדי''. בקיצור, אני הוא שזקוק למקצה שיפורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' מציע לך, במקביל לטרוניות ולהצעות היעול בתזונת בני האדם, לפנות גם לרשויות המדגה באוקייאנוסים למען שיפור תנאי הדגים הנטרפים בכל פה דולפינים, כרישים ולווייתנים. שלא לדבר על האסון ההומינטארי העובר כבר מאות מיליוני שנים על האצות ורכיכות החלבון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפעם הקודמת ששמעתי את החוכמעס האלה היתה לפני 15 שנה, כשבני ייבא אותן בגאווה רבה מחבריו בכיתה ג'. עד כמה שזכור לי, עכשיו אתה אמור גם להגיד לו, לרגב הצמחוני: "שיואו! דרכת הרגע על המון חיידקים, רוצח!" - ולשיר לעצמך בקולי קולות - "אני גיבור, אני גיבור, אני הכי הכי גיבור...". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' זה שעובדות החיים מגיעות אליך אחת ל-15 שנה לא משנות את מהלך החיים על פני הכוכב. יש מינים אוכלי כל - כמונו וכדוגמת החזירים. יש מינים טורפים לגמרי ונטרפים לחלוטין. ויש לוחכי עשב וצמחיה כדוגמת האיילים. לא שאלה של מוסר אלא אורח חיים (ומוות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיתה ג'? הגזמת. לפי התגובות שלו, המוס תקוע בגיל הגן, שבו הגיבור חוזר עשר פעמים על פיפי-קקי-תחת-הומו, בציפיה שחצי מהאנשים יתעלפו מזעזוע וחצי ימחאו כפיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' תשואות חן-חן לאבחנה מרתקת הנשענת על היכרות מעמיקה עם דמות הגיבור בעלילה. [כמובן בלי קשר לעובדה שצוינה כאן למעלה, כי עיקר דיאטת החלבון מהחי בעולם בע"ח מתאפיינת במאכל שרשרתי (ולעיתים רוחבי) של מינים אחרים] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחוז מסויים, קשה להערכה מספרית אך כנראה יציב למדי, מן האומניבורים מתת-מין Homo sapiens sapiens, הידוע בשם החיבה העברי שלו, "אדם" - מתקיים, עובדתית, ללא אכילת בשר. בין ההבדלים שבין האדם, שהקים את הציויליזציה האנושית, לבין שאר עולם החי - האדם מסוגל למחשבה ולהסקת מסקנות ברמה גבוהה. בין שאר עיסוקיו השונים מעיסוקי בעלי חיים אחרים, הגזע האנושי מעסיק עצמו בשאלות מוסריות. אתה יכול להחליט בשביל *עצמך*, כפי שהחלטת בתגובה 473330, שנושא אכילת הבשר איננו מהווה *בעבורך* שאלה מוסרית, אך אין טעם שתחליט החלטה כזאת בעבור מישהו אחר, גם לא בנימוק שזו דרכו של עולם (החלוקה למינים קרניבוריים, צמחוניים, אומניבוריים) - לאור המוזכר בפסקה הראשונה של תגובה זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' א. אין חולק על העובדה שחלק מהמין האנושי לא צורך בשר. ב. גם אין מחלוקת ממשית לגבי מניעי 'המוסר' המנחים צמחונים/טבעונים ללכת בדרכם. ברור שהדבר מגיע ממקום 'טוב' מבחינתם, השולל הרג של מינים אחרים למאכל אדם. אישה באמונתה תחיה. מה שלא נהיר זו השיטה של להצמיד תווית א-מוסרית לפעילות כה טבעית של אכילת חלבון מהחי לרוב עצום מהאוכלוסייה. ג. אין שום סיבה להפלות אנשים רק בשל התפתחותם התרבותית לעומת חיות טרף אחרות. חומצות אמיניות מסוימות נחוצות למין שלנו בכלל, ובעיקר לכל פרט ופרטה, לשם החיים, איכותם ומישכם. מה לעשות, וזה צו האבולוציה. כך בנויים צרכי גופנו. ד. מהתנהלות העולם הביולוגי במאות מיליוני השנים האחרונות ניתן ללמוד רבות. למשל, שיצורים שונים אוכלים זה את זה ללא עכבות 'מוסריות'. ובאכזריות רבה כלפי הקורבן התורן (אם מעדיפים את ההאנשה כנקודת המבט). טיפוסים כמוני סבורים שראוי ורצוי להמשיך ולגדל חיות ודגים ופירות-ים למאכל, במקביל לתוצרי צמחיה החיוניים לתזונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי להיכנס לויכוח על הצרכים הביולוגיים ואפשרויות סיפוקם, רק מסקרנות: כשאתה יושב להתענג על המעדנים מתגובה 373878, למשל - אתה חושב על חומצות אמינו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' ברור, נו. מה, לא כולם חושבים על זה בזמן הארוחה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי החומצות האמיניות שהמין שלנו צריך, את כולן יש במג'דרה, בפיתה עם חומוס, ועוד | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמזכיר לי את אחד המאכלים התמוהים במזנון כזה או אחר - מג'דרה בפיתה עם חומוס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיר עוזיאל כתב פעם שאכל גפילטע פיש בפיתה והיה טעים. ניסיתי את זה גם אני וזה אכן שילוב טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא קצת כמו לחמניה בפיתה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. זה טעים מאוד. פיתה הולכת עם הרבה דברים, אפילו אורז ושעועית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את כולן יש גם בדשא, אני מניח, רק שצריך לאכול ממש הרבה ממנו בכדי להשיג כמות שלהן העונה על צרכיו של הגוף האנושי המודרני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל ממג'דרה מספיק לאכול מעט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל הנוגע למג'דרה, אפשר לאכול מעט, אבל אף פעם לא מעט מדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' "הבשר הוא המקור המרוכז ביותר לחומצות אמינו החיוניות, שמהן נוצרים החלבונים, ושום מזון מהצומח אינו משתווה אליו מבחינה זו. החלבונים, מצדם, חיוניים הן לבניית הגוף והן לפעילותו. מלבד זאת, הבשר הוא מקור מצוין לוויטמינים A ו-E ולמכלול הוויטמינים B, לרבות 12-B, מכלול שאי-אפשר להשיגו כלל ממזונות צמחיים. עוד מצויות בבשר כמויות ניכרות של כל שאר הוויטמינים וכל המינרלים הנחוצים לנו. מה שחשוב אולי עוד יותר הוא, שהבשר מהווה מקור לשומנים שקשה להשיגם מצמחים, ובלעדיהם אין הגוף יכול לספוג ולהעביר את הוויטמינים D A ו-K." (מרווין האריס, 'בני מיננו' עמ' 183) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו אז? האם זה סותר את הטענה ש*אפשר* (אם כי פחות טעים) להסתפק במזון מן הצומח וקמצוץ ויטמינים תעשייתיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' כן. זה סוטר בפרצופה של טענה מגוכחת זו מהיסוד. הנה אבסורדום: שוחרי כת 'המזון מהצומח בלבד' מוכנים לפגוע בבריאות גופם, בגדילת ילדיהם, במשך חייהם וזקנתם, ובלבד שלא לצרוך חלבון מהחי, הנדרש במסגרת תפריט מאוזן כמצוין בתגובה 473686. לעומת זאת, ששים חסידי אדמורו"ת הטבעונות להשתמש בתוספים מלאכותיים/סינטטיים/תעשייתים, שתועלתם מפוקפקת במקרה הטוב, וכנראה מזיקה לרוב (בהיעדר מידע מדויק ואמין על המינונים המדויקים לכל פרט, בהתאם לגילו, משקלו, מצבו הרפואי הספציפי, פרמטרים סביבתיים ועוד משתנים שונים). סתם דוגמית: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3509681,00.h... שלא לדבר על כך שמה ש'טעים' הוא לא סתם טעים, אלא גם בריא וחיוני. האבולוציה דאגה לקשר בין הדברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרבה הצער, המשפט האחרון שלך לא נכון. דברים מתוקים ומטוגנים הם מאוד לא בריאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' נכון. צודק. חשבתי יותר בכיוון של שוכן המערות הקדמון ותאוותו לבשר. האבולוציה התרבותית שינתה הרבה מאורחות החיים ה'טבעיים' כולל טעמים. מונוסודיום גלוטמט כמשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' הנה בדיוק ההיפך ממה שטענתי על חשיבות אכילת בשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שלא אוכל (בשר), לא שותה (אלכוהול) ולא מעשן, ימות בריא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומי שלא הגיע כלל לעולם הזה, אפילו לא ימות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
And how does this change your views? Would you like now to take some of the things that you said back? Are you now on the way to become a vegetarian?
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' זה לא שינה במאומה את עמדתי, הנסמכת על המובאות שציטטתי. חשבתי שמן הראוי (והמשעשע) להביא את הכתבה העוסקת בדיוק היום בנושא הדיון באייל. אבל זו רק כתבה בעיתון. לא מחקר מדעי ולא מאמר מקצועי של מומחה. למשל הפתיח: "מחקרים מראים קשר בין אכילת כמויות גדולות של חלבונים מן החי להתפתחות מחלות לב, סרטן וסוכרת. לכן יש האומרים שמעבר לתזונה צמחונית עשוי לשפר את איכות החיים וגם לחסוך לצרכן ולמדינה הרבה כסף." כמה זה 'כמויות גדולות'? מה קורה בכמויות בינוניות? קטנות? האם יש קשר ישיר בין הסיכונים המוזכרים למוצרי בשר מעובדים תעשייתית? לבשר טרי? או אולי למגפת ההשמנה הכלל-עולמית (שמטבע הדברים כוללת בעיקר קארניבורים בולסי המבורגרים שמנוניים, ולא חובבי סושי צמחוני)? מי אלו *יש האומרים* שמעבר לתזונה צמחונית עשוי לשפר את איכות החיים? בכמה זה עשוי לשפר? וכו' וכיוצא בזה. אני מניח שתזונה מגוונת (כמנהגי), בכמות מתונה-מינוס (כמנהגי), ואולי אפילו תוך כדי הקפדה על שימוש במרכיבים אורגניים (גם כמנהגי), היא דרך סבירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הא, כמה נחמד. "אחת מהאקסיומות המובלעות בטיעוניי היתה שכל אדם בעל לב ומידה מינימאלית של אנושיות" - משתמע, מי שלא מסכים איתי הרי שאין לו מידה מינמלית של אנושיות או שאין לו לב. זו בדיוק הגישה שהופגנה אי אז ב דיון 692 על ידי מתנגדי ניסויים בבע"ח שהציקה לי אז, ושבסופו של דבר (אחרי אינסוף תגובות) הולידה את דיון 1966 (האמת, קצת נעלבתי שאף אחד לא קישר לדיון 1966 לפני. אז עברו ארבע שנים - כבר לשכוח?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שוכחים ודווקא נזכרתי. הבחור החביב פשוט נראה קצת כאילו אין טעם להפנות אותו לשום מקום. הוא כמו האורי פז של הצמחונות (בלי הקללות) - כמה שלא תצדק - הוא יצדק יותר, ומפי השכינה (החמלה האנושית/אמירה תלושה מקאנט/הצב אפשרויות אחרות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלבד התסכול המובע בדבריך, לא ממש ברור על מה אתה כאן מבקר אותי: על כך שאני "צודק יותר" כדבריך? על כך שאני מביא מובאה מקאנט? כנראה לב ביקורתך מצוי בכינוי הגנאי הסתום "האורי פז של הצמחונות" אשר לדאבוני אינו מוכר לי. מכל מקום אני מנחש שאף הוא מכוון לגופו של אדם ולא לגופו של עניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הרבה איילים כאלה (לבד מאורי פז), כל אחד בתחומו ובסגנונו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחר שקראתי את הגיגיך ב"דיון 166" אני יכול לאשר שלפחות בנוגע אליך, מסקנת הדדוקציה הלוגית שביצעת לדבריי תקפה ומדויקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אצטט אדם שאתה כנראה אוהב לשמוע: "מלבד התסכול המובע בדבריך, לא ממש ברור על מה אתה כאן מבקר אותי ... מכל מקום אני מנחש שאף הוא מכוון לגופו של אדם ולא לגופו של עניין." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מודה באשמה, אבל הרמת לי להנחתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי הטענה שמוסר הוא פשוט תועלתנות ברמת החברה (בדיון ההוא יש יותר מדי תגובות) היא בעייתית. גם האינטיליגנציה התפתחה כדי לתת לנו יתרון בציד והישרדות בתנאי ג'ונגל. אך מכיוון שיתרון ספציפי כזה הוא קשה לקידוד, התפתח אצלנו מנגנון כללי יותר שבעזרתו אנחנו גם פותרים אינטגרלים או מתווכחים בענייני צמחונות. באותה צורה, המוסר לא התפתח ככלי ספציפי שמותאם רק לתועלת החברה, אלא מומש ע''י מנגנון כללי יותר שנקרא אמפתיה. מנגנון האמפתיה יכול לעבוד גם ביחס לבעלי חיים (למרות שהוא לא ''תוכנן'' למטרה זו), וזה אכן קורה אצל אנשים אמפתיים יותר (המכונים משום מה ''אנושיים'' יותר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים לחלוטין עם הרעיון הזה, אבל הניסוח " המוסר לא התפתח ככלי ספציפי שמותאם רק לתועלת החברה, אלא מומש ע"י מנגנון כללי יותר שנקרא אמפתיה" רע בעיני. לתפיסתי המוסר *כן* "התפתח ככלי ספציפי שמותאם [רק] לתועלת החברה"1 *ו* "מומש ע"י מנגנון כללי יותר שנקרא אמפתיה". לכן כמעט אף אחד לא חושב שמוסרי להמית נכים וזקנים, ויש החושבים שלא מוסרי להרוג עכבר. ______________ 1- אני לא רוצה לנדנד בעניין ה"חברה", אבל צריך להבין שמדובר על טובת הפרט שחי בחברה, לא על טובת הקולקטיב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טומיטו טומאטו. הכוונה היתה להתאמת הכלי רק לתועלת החברה. הכלי הזה מתאים לעוד דברים. מלבד זאת, אני מסכים לחלוטין להסכמה המוחלטת שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כדאי שתעביר את השיחה ל דיון 1966 . בכלל, אם בנוסף למאמר המעולה ההוא תקרא את התגובות שם נוכל להמנע מחזרה על דיונים שכבר נערכו בעבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין כמוך, תמיד אמרתי :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי להעיר משהו בעניין המושג ההלכתי "תינוקות שנשבו", מבלי לשפוט את ערכו המוסרי. כפי שהוא מובן ע"י חלק מהמגיבים כאן (במספר תגובות לאורך השנים) כוונת המושג היא שהחילונים לוקים בהבנתם בתפיסת האלוהים מכיוון שלא חונכו כיאות, ואילו היו מחונכים בדרך הנכונה היו מאמינים. פירוש זה של המושג העליב חלק מהמגיבים, שלטענתם אינם טועים בגלל חוסר מחשבה, אלא חשבו על נושא הדת והגיעו למסקנה שהיא שגויה. פירוש המושג, ע"פ הבנתי, הוא שונה. הקדמה קצרה: ההלכה (או לפחות התלמוד) היא קודקס משפטי שמנסה להיבנות, בדומה ללוגיקה מתמטית, מאקסיומות (התורה, כפי שהיא מובנת ע"י חכמי התלמוד) ומספר כללי היסק מוגדרים. זה לא תמיד עובד (הדברים לא תמיד מוגדרים היטב, לעומת המתמטיקה, וגם לא תמיד קונסיסטנטיים), והרבה פעמים יש מקום ללוליינות מחשבתית/משפטית, אבל ההלכה מנסה להיות מאוד מדויקת. (קראתי איפשהו ששיטת ההיסק הזו אכן הושראה מהיוונים). כשמשתמשים במושג הלכתי, לפעמים מדובר באנלוגיה למקרה הלכתי אחר. בסוגיה התלמודית שממנה הושאל המושג, מדובר על מספר ומהות החטאים ש"נצברים" לאדם שחילל שבת כל חייו. אם הוא חילל שבת כל פעם מסיבה נפרדת במתכוון, אזי כל פעם היא חטא נפרד במזיד. אם היו N מלאכות שלא ידע שהן אסורות בשבת, אזי הוא חטא רק N חטאים בשוגג (כל הפעמים בהן הוא ביצע את אחת המלאכות האסורות נבעה מטעות אחת של חוסר ידיעה). אם כל החטאים כולם נגרמו משגגה אחת (למשל חי על אי בודד ולא יגע איזה יום בשבוע הוא שבת, או היה תינוק שנשבה ולא ידע שהוא יהודי, או שלא הכיר את מצוות שמירת השבת), הוא נחשב כאדם שביצע חטא אחד בשוגג. המקרה השלישי זכה לשם הכללי "תינוק שנשבה" (להלן נסמנו ב-X), למרות שהוא לא מדבר בפרט על המקרה של שבוי. מסיבות הלכתיות כלשהן, הציבור הדתי מעדיף להחשיב את המעמד ההלכתי של בני הציבור החילוני כשל אנשים שחטאו מעט חטאים בשוגג. לצורך כך הופעל אחד מאותם "תעלולים משפטיים" שהוזכרו לעיל, והחילוניים הוכרזו כמתאימים למקרה הכללי שסימנו אותו ב-X - כלומר שכל חטאיהם נובעים מסיבה אחת (למשל כפירה בעיקר) ולכן נחשבים כחטא אחד בשוגג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את ההבדל המהותי בין איך שהבינו את המושג לבין איך שתארת אותו. ההבדלים נראים לי כמו ההבדלים בין הבנה אינטואיטיבית של מהות דבר לבין הבנה המלווה בהכרת הפורמליסטיקה של הדבר. מה שאתה מתאר בפיסקה האחרונה הוא בדיוק הדבר ממנו נעלבים (בצדק או שלא בצדק) החילוניים, כאשר הם מתיחסים למושג. זה בדיוק אנלוגי לחלוטין ל:"אני מרומם אותם ולא מתנשא עליהם; אני נותן להם "הנחה", הקלה: הם עושים את מעשיהם הרעים לא מתוך נקלות ורשע אלא מתוך טעות וחוסר מחשבה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין מה לעשות, הדת טוענת שהיא צודקת. זה חלק מובנה בכל תורה (אולי חוץ מפוסט מודרניזם). זה יהיה קצת מוזר אם הדת תטען שהחילונים צודקים ואין אלוהים. ברור שהם אינם מסכימים - הדת תופסת אותם כטועים והם תופסים עצמם כצודקים. עיקר הטענה של X קשורה פשוט למספר החטאים שנצברים לאדם חילוני, תחת ההנחה "הדת היהודית צודקת". אין כאן טענה שקשורה ליכולת ההיסק של החילונים, אלא פשוט למספר הפעמים בהם הם מבצעים מעשים שנוגדים את מצוות הדת. ההבדל המהותי בין שני התיאורים הוא שגם אדם שכופר לאחר מחשבה מעמיקה נחשב בהקטגוריה של X, כלומר X לא בהכרח אומר שהאדם טועה כי הוריו לא חינכו אותו נכון והוא לא חשב על הדברים בצורה מעמיקה, אלא פשוט שמספר אי ההסכמות שלו עם הדת הוא 1. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפעם הבאה שאתווכח עם מישהו שכל דבריו קש וגבבה ופתפותי ביצים, לא אומר לו: "ידידי, הלא 437 שגגות בדבריך, הבה ואפרט" כי אם: "ידידי, רק בעיה אחת בדבריך והיא: אתה אידיוט". כולי תקווה כי יעריך זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מה שאורי אמר. 2. אני ממש לא מסכים שזה חלק מובנה בכל תורה. גם אם כן אז זה לא מובנה או לא מובנה באופן בינארי, אלא מובנה ומהותי יותר לתורות מסוימות בהשוואה לאחרות, בלי להשאיר מקום להסתיגויות עצמיות, ביקורת *מבחוץ* או כבוד להנחות יסוד אחרות (או לפחות למחזיקים בהן). לא כל תורה מבוססת על דוגמה אמונית ומשוכנעת בצדקת עצמה עד כדי הגעה לאורגזמה אונטולוגית ו/או טרנסצנדנטלית. לגבי הדתות (בעיקר המונותאיסטיות) אתה כמובן צודק - זה היה באמת מוזר אם הן היו מוכנות להשאיר מקום, ולו הקלוש ביותר, לצדקתו האפשרית של הכופר. זה בדיוק העניין - ההתנשאות חסרת הבסיס והעלבון1 הוא חלק מובנה של כל תורה דוגמטית. זה לא מפתיע שהביטוי "תינוקות שנשבו" קיים (בהתחשב באופיה של הדת היהודית), אבל זה גם ממש לא מפתיע שיש מי שמצליח להעלב ממנו. ________ 1 לא רק לאנשים כפרטים, אלא גם סתם לאינטליגנציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. הנעלבים מהביטוי ''תינוקות שנשבו'' הם תינוקות שנשבו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. מבין כל התגובות כאן לפתיל שפתחתי בנושא ''תינוקות שנשבו'', התגובה שלך היא היחידה שמכילה התייחסות רצינית למה שכתבתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל, כמו שנאמר כאן, היא לא משנה הרבה - העובדה שהמושג "תינוקות שנשבו" בא בשביל *להקל* על החרדים (בעיקר) לחיות עם הציבור החילוני לא הופכת אותו לפחות מתנשא. ההקלה הזו היא גם פסיכולוגית, אבל אולי בעיקר היסטורית והלכתית - בגלל המטען החמור שהביטוי "איפקורס" נושא עמו בעולם הדתי. הם, אולי, חושבים שבכך הם נותנים לנו הנחה (מללכת לגיהנום ו/או מלהיתפס כרשעים מוחלטים בעיניהם ו/או מלמות בסקילה), אבל בעצם אומרים שהאידיאולוגיה החילונית משולה בעיניהם לשגגה אחת גדולה. במלים אחרות, הם מבטלים בזלזול (במקרה הטוב) ובתדהמה מבועתת (במקרה הרע) את כל הבסיס האידיאולוגי של השקפת העולם החילונית. תודה, אבל לא תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק תיקון אחד: החרדים לא חושבים שיש דבר כזה "השקפת עולם חילונית", על כך מצביע המושג "עגלה ריקה", מה שמגדיל את התנשאותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם למה לא? אם אני מבטל בזלזול ובתדהמה מבועתת את כל הבסיס האידיאולוגי של השקפת העולם הדתית, מה אכפת לי מה המחזיקים בהשקפת עולם זאת (שכאמור אני מבטלה בזלזול ובתדהמה מבועתת) חושבים כתוצאה ממנה על השקפת עולמי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וחוץ מזה, במקרה שלך גם כן מדובר בהתנשאות, לא? זאת אומרת, בהנחה ואתה חושב שדעתך שלך טובה בהרבה משלהם, ושדעתם שלהם מגוכחת לחלוטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, בהחלט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שאתה מעליב (נניח) לא אומר שאתה חייב להרגיש רע עם עצמך. אבל זה שאתה שלם עם זלזולך לא סותר את העובדה שאתה מעליב או שזה סביר שגישתך מעליבה. במילים אחרות: אם מה שאתה חושב על הזולת נובע מזלזול, אז מה אתה מתפלפל, מתמם ועושה צוקהרות באוויר על מנת להציג את הגישה שלך כ"לא מעליבה"? מה ההפתעה הגדולה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה ראית אותי מתפלפל, מתמם ועושה צוקהרות באוויר על מנת להציג את הגישה שלי כ"לא מעליבה"? הרי בתגובה 473140 אמרתי בפרוש שגישתי מתנשאת ומכאן (גם אם לא בהכרח אזי בסבירות גבוהה) מעליבה. כל מה שטענתי זה שאני לא (ומפתיע אותי כל מי שכן) נעלב ממי שדעתו אינה נחשבת בעיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוף איתי, סליחה. לא אתה. הם. ה*אתה* לא התיחס אל דורון הגלילי אלא אל "אתה" כללי (זה היה ניסיון לנסח משפט תנאי). סליחה על הבלבול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלק מהאנשים לא מתרגשים משחיטת פרה ולחלק זה מפריע. אני לא חושב שאף אחד משני הסוגים גיבש את הדעה שלו על איזה הגיון ברור מאליו. יש אנשים שדואגים לכל היצורים, יש שרק לבני אדם, יש שלא אכפת להם מכושים, יש שאכפת להם רק מעצמם, יש שאוהבים את הקדוש ברוך הוא, אוהבי עמודי תאורה ועוד לך לאדם שלא אכפת לא מכושים, ותנסה לומר לו ש"אבל הרי אין הבדל בין לבנים לשחורים.. הרי כולנו בני אדם!". מבחינתו יש הבדל תהומי באיזה היבט מהותי כמו צבע עור. הוא יכול להסביר לך שכבר בגיל צעיר ההורים שלו לימדו אותו את דרכי העולם ושהם היו לומדים על אנטומיה על ידי פירוק כושים. מאחר שאלו דרכי העולם, הוא קיבל אותם. זהו. גילוי נאות: אין לכותב שום בעיה עם כהי עור (הם רק נבחרו כדוגמא רלוונטית, ועם השחורים הסליחה) האם תפיסה אחת הגיונית יותר מאחרת? אני סבור שלא. ופה אני טוען שגם שלך היא לא יותר "הגיונית". זה כמו לשאול מה יותר הגיוני - בודהיזם או איסלאם? אני לא מנסה לגרום לך לשנות את דעתך. אני רק אומר שאם תטען שהשקפה לא-צמחונית היא לא הגיונית אתה תעורר הרבה אנטגוניזם. היא הגיונית באותה מידה, אבל זה לא בהכרח הופך אותה לצודקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם העבדות היתה מאד נפוצה וזה נראה לכולם הגיוני. היום העבדות לא נתפסית כהגיונית ברוב העולם. אז נכון שאפשר להגיד שזה כמו בודהיזם ואיסלאם אבל מצד שני יש כאן מחלוקת שקשורה בפגיעה באחרים. לא ערכתי מחקר מקיף, אבל ההתרשמות האישית שלי היא שככל שחולפות השנים הצימחונות תופסת יותר ויותר פופולריות במערב. אולי מפני שלאחר שנפתרו הבעיות הגדולות, יש פנאי להתעסק בנושאים כאלו 1. הניחוש שלי הוא שבעוד לא הרבה שנים, כשאנשים יסתכלו אחורה על גידול החיות למטרת בשר זה יהי מקביל לאופן בו היום מסתכלים על עבדות. למרות שתיארתי מגמה סוציולוגית אני חייב בגילוי נאות- אני משתדל להימנע מאכילת בשר. 1 בנוסף לנושא הצמחונות יש חשיבות סביבתית נורא גדולה. היום יש צמחונים מטעמים סביבתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהי החשיבות הסביבתית של הצמחונות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקצרה מכיוון שאני צריך לזוז: על דונם אחד אפשר לגדל בעלי חיים שמספקים מזון ל-X אנשים או צמחים שמספקים מזון ל-100X (הפרופורציות לא מדויקות אבל זה סדר הגודל). יש אלפי דונמים בהם יערות הגשם נכרתים על מנת להכשיר קרקע לגידול סויה, מאכל של הבקר שמגודל בשביל בשר. באופן כללי, בגלל שמספר הפיות שצריך להאכיל גדל כל הזמן והקרקע ומשאבי כור הארף לא, תזונה צמחונית הינה יותר "יעילה". זה מבלי שנכנסתי לזיהום שנוצר מהובלת הבשר למקומות שונים בעולם (אני יודע שגם תזונה צמחונית משתנעת, אולם אין מה להשוות בהיקף). יש עוד פקטורים בעלי משקל. אכתוב עליהם כשיהיה לי זמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש אנשים שכופרים בטענה הזאת: תגובה 151845 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולתשומת הלב: בהמשך הפתיל מלונקקת תגובה 53147, גם היא של ד"ר רבינוביץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה שלא התעמקתי ממש בדיון ההוא אבל מה שכן קראתי נראה לי לא רלוונטי. לדעתי מה שעומד על הפרק היא לא השאלה מה צריך האדם לאכול ב"מצבו הטבעי". השאלה היא מה קורה היום בעידן המודרני של החקלאות. בגלל זה אני גם לא מבין את הטענות שאם האנושות תהיה צמחונית1 יהיה רעב ומינים אחרים יהיו בסכנה. יכול להיות שחקלאות באופן כללי מהווה סכנה אקולוגית, אבל למה דווקא חקלאות צמחונית? כאמור, לא התעמקתי בנושא אולם נראה לי שיש כמה דברים בסיסיים: חקלאות בע"ח לשם בשר דורשת מזון. כלומר אנו צריכים לספק מזון למזון שלנו. במשאבים המושקעים לשם יצירת המזון למזון, אפשר לייצר הרבה יותר מזון צמחוני לאנשים. 1 זה המקום להדגיש שאני ממש לא מטיף לצמחונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בארצות הברית, נראה שמספר הצמחונים עולה בשנים האחרונות (יש מחקרים שונים בתחום, אבל כנראה הוא כמעט הכפיל את עצמו בעשור האחרון, ומתקרב כיום ל-6%); במקומות אחרים באירופה, לאו דווקא. קצת נתונים אפשר למצוא כאן: ועוד קצת כאן: מדבריך, ובעיקר מהאנלוגיה לעבדות, משתמע שככל שיותר אנשים מאמינים במשהו הוא בהכרח יותר נכון, או לפחות יותר מוסרי. מי אמר? אם אני לא טועה, אחוז האמריקאים שמאמינים בכך שחייזרים נוהגים לבקר על פני כדור הארץ גדל מאוד בין 1990 ל-2000. אז מה? בכל מקרה, 6% (ואלו ההערכות המכלילות ביותר, שנעשות על ידי מכוני מחקר בעלי אינטרס; וזה רק בארצות הברית) זה לא ממש הרבה, ועשור הוא לא זמן מספק לדבר על מגמות סוציולוגית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבריך נכונים ומדויקים אולם לא טענתי כי השקפה אנטי-צמחונית הינה בלתי-הגיונית אלא בלתי-מוסרית, זאת בהתאם לסולם הערכים שלי כמובן. למעשה מטרתי היתה פחות או יותר הפוכה: לטעון כנגד התפיסה הרווחת כאילו העמדה הצמחונית בלתי הגיונית ותמוהה. ברם, נראה אמנם שהצלחתי לעורר לא מעט אנטגוניזם, אשר דומה כי אין בו כדי לשרת את העמדה אותה ניסיתי לקדם. אשתדל אפוא ללמוד מטעויותיי ואפשר שבעתיד אנקוט בגישה שונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה דיון נוסף הקשור בנושא וטרם הוזכר כאן: דיון 2206. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם דיון 2446. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי חתול שאני מחזיקה רק בשביל הילדה. הוא לא ממש מפריע. אם היה אכפת לי משערות על הספה, לא הייתי מתחתנת. כמו שאר בני המשפחה, למדתי לחבב אותו כי הוא פשוט שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אוהבת פינגוינים, אבל הפינגוין לא הסכים. הוא טען: א. חם כאן מדי. ב. בניגוד לשמועות המרושעות, הוא לא אוהב סקס ביזארי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את אוהבת פינגווינים, אבל אפילו במזגן את לא משקיעה, ואח"כ את עוד מתפלאת שלפינגווין יש כאב ראש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא רצה טמפרטורה של 30°C-, כמו בחופה הדרומי של אנטארקטיקה, מולדתו האהובה, ולא מצאתי מזגן שענה על הדרישות (כמה חיפשתי ומה לא מצאתי, אפילו מזגן שנענה לקריאה "ארצה, רקסי!" הצלחתי למצוא, אבל לא מזגן שענה על הדרישות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' זה בסדר זרגיאלה. פינגווינים ביחס לא ממש עומדים על הבדלי הטמפרטורה באנטרקיטה. יש להם מנהג משונה כזה לדגור על ביצי נשותיהם החסודות בימות החורף הארקטי. ככה בקבוצה. לקנן כזה כאילו. הייתי אחד מהחבר'ה בחורף של חצי הכדור הדרומי. למזלי הרצנו פרקים מה-TV פלוס MP# של טובי המבצעים. היה רטוב וקר אך מלבב. הפרק החמישי של אבודים lost04e05 בהחלט סיפק את הסחורה. לפחות בהקשר דזמונד ופנלופי וויטמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן לא מפתיע במיוחד, חופי אנטארקטיקה - כולם חופים צפוניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מתעב אקטיבית חיות מחמד של שכניי וקרוביי" - מה זה "אקטיבית"? בועט בהן? מרעיל אותן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר גם סתם להעליב אותן כשהבעלים יוצא מן החדר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או להעליב את הבעלים כשהרוטווילר יוצא מהחדר... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' או להעליב את הנשים כשהבעלים הולכים לשירותים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להעליב? להיפך! כשהבעל יוצא לשרותים, זה הזמן להחמיא לאשתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' למה לא לומר להן (לנשים) שבחן בפניהם (של הבעלים)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש תרבויות שבהן זו עילה לדו-קרב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא לומר? פעם התארחו אצלי זוג חברים מן הצבא - אני לא זוכר מה בדיוק היתה המחמאה, אבל זה היה משהו קצר, כנראה לגבי כישורי האימהות של הרעיה. מיד לאחר מכן, כאשר יצאה היא לאוטו להביא חיתולים, התרגז הבעל ושאל אותי "אתה רוצה אותה?", "נו, באמת אבטליון" (נניח שזה היה שמו), אך הוא קטע אותי וביקש ממני לקחת אותה כי 'כבר אין לו כח אליה'. לאחר כמה דקות הוא יצא לרגע ואז נגשה היא אלי וביקשה "לעבור" אלי. מאז אני מאוד נזהר בדברים האלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שלא לגמרי הבנתי את הסיפור. יש לי כמה שאלות. הם היו נשואים? היו להם ילדים? היא עברה אילך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שהיא עברה אליו. אחרת למה הוא נזהר מאז? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
011 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנות שלי הודיעו לי הבוקר בפסקנות שהן רוצות לקנות אוגר. איך אני יוצא מזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אוגר נימוקים משכנעים נגד הרכישה ואז פותח במתקפה רבתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות מה שטוענים הפדגוגים הצדקנים, נימוקים בחינוך הם עניין רע מאוד. הנימוק הרלוונטי היחיד במצב חמור שכזה: "כי אני פה האבא ואני לא מסכים!" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וככה נחנך את הילדים לצייתנות עיוורת, לקבלת סמכות שרירותית ללא עוררין ולמעט בחשיבה עצמית. זה בדיוק מה שיהפוך אותם לחיילים גיבורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נימוק מצוין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ילדים הם כמו גורים הם מאוד סקרנים ולעולם הם לא יותרו למבוגרים בשום מצב אם להורים לא נתנו בילדותם חיות תחמד זה לא אומר שלילדים שלהם לא צריך להיות חיות מחמד וילדים יכולים להיות רציניים. רק התחלתי ליקראו את השיחה וזה עיצבן אותי:לעבוד על ילדים זה שפל אוגרים הם חברותיים לא תוקפים לא נושחים לא סורטים (אוגרים סיבירים לא אוגרים רוסים) אני קבר קיבלתי עונש הורים טיפשים שונאיי חיות ואני מיצתארת על היום שבו נולדתי להורים כאלה . את כהורים אל תעשו את מה שהם עושים לי תנו לילדים שלכם להיתנסות תנו להם להרגיש חופשיים כמו שאמרתי ילדים הם כמו גורים אם הם לא ילמדו ויתנסו לבד הם לעולם לא ישרדו בעולם שבחוץ בעולם הפתוח. אז עושו את הדבר הנכון הם עדיין גורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה שאני אוהב אנלוגיות. ילדים הם כמו גורים. לפעמים אפשר לקבל אותם בחינם. אבל אם רוצים להבטיח שהאיכות תהיה טובה, צריך לקנות בחנות טובה. יש להקפיד לשים בכלוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תשימים את הגורים כול הזמן בכלוב הם עוד ימרדו ינשכו יסרטו ויצרחו אם לא תיתני להם צמת לב ואהבה הם ימרדו בתוך זמן קצר | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. תגיד שאמרתי שיתנו לך לגדל כלב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את ההורים שלי לא ניתן לשכנע כמו שרוב המבוגרים אומרים ''חיות לא אצלי בבית'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנות כמה הן? בגיל צעיר תוכל להגיד להן "אתן קטנות מדי". וכשיהיו גדולות מספיק, תתנה את העסק בזה שרק הן ינקו את הנסורת ויאכילו אותו. אה, ותזהיר אותן שאוגרים נוטים לנשוך לפעמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חמש ועשר. הן כבר הבטיחו להיות אחראיות על כל העסק. יש לי שתי בעיות עם זה: א. הבטחות זה סחורה חפיף. ב. אני אוהב חיות, אבל בשום פנים ואופן לא בתוך הבית. (גם בני אדם הם לפעמים יותר מדי). --- למען הדיוק, הן בקשו Guinea pig, אבל לא ידעתי איך לתרגם. האם גם המכרסם הזה נושך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שרקן. נושך קצת. עדיף ארנבת, בלי ספק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חזיר ים, קביה או שרקן1 היא חיה שקל מאד לגדל. בטח ללילדה בת 10, אוכל פעם ביום, לנקות את הכלוב פעם בחודש, זה לא עבודה קשה, וגם אם היא תפספס מידי פעם זה לא נורא, מצד שני, היא תרוויח את הערך החינוכי שבדאגה למישהו אחר, דבר שסתם עציץ לא יתן לה. למעשה, להורים שלא רגילים לגדל בעלי חיים, ולא רוצים להשקיע הרבה כסף, זאת כמעט החיה האידיאלית, לא מלכלכת (כמו חתול), לא דורשת דרישות מוזרות (כמו ארנבת), אין צורך במגע (כמו כלב) והיא תחיה (להבדיל מהדג). אוגר יותר טוב, בגלל שהוא מרעיש פחות, והוא ינשוך רק את מי שמכניס לו את האצבע לפה (וילדים בני 5 כבר לא עושים את זה). 1 יש אתר שלא הרבה מכירים, קוראים לו ויקיפדיה, והוא כלי נהדר לתרגום מילים. יש לך את המילה באנגלית, אתה הולך לאתר, מקליד את המילה, ומגיע להסבר על המילה. למשל http://en.wikipedia.org/wiki/Guinea_pig ואז בצד שמאל יש תרגום למילה לשלל שפות, ופעמים רבות גם לעברית, למשל http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A7%D7%91%D7%99%D7%9... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך לנקות את הכלוב רק פעם בחודש? איך זה יכול להיות? הם עוברים חודש שלם בלי שום הפרשות? מודה שאני בדרך כלל מהאמהות הפולניות המרושעות שלא מסכימות, ותמיד לא הסכמתי לגדל חיות בבית ובייחוד לא כלב או חתול. אבל פעם הקטן קיבל במתנה דגים באיזה יומולדת בגן, אז האכלנו אותם יותר מדי (מרוב נדיבות לב וחוסר ידיעה) והם מתו, ופעם אחרת שני הקטנים התחננו והתחננו, אז קניתי להם שני אפרוחים. האפרוחים היו נורא מתוקים אבל למרות השיחות החינוכיות וההבטחות, רק אני ניקיתי, והיה ה-מון מה לנקות. הריח היה מטריד מאוד ובעלי ובעיקר הבת הגדולה שלי התלוננו כל הזמן. הריח נשאר בבית עוד הרבה זמן אחרי שהאפרוחים כבר לא היו (נתתי אותם). בזה מסתכם הנסיון שלי עם חיות לעולם ועד. לארנבת יש דרישות מוזרות? איזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפרוחים בתוך הבית? נשמע מוזר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר זאת עוד מילה עדינה לעומת מה שבעלי אמר, אבל הילדים שמחו נורא (חוץ מהגדולה, שהיתה כבר בשנות העשרה). מצאתי ארגז גדול שמישהו זרק ובו שמנו אותם, על מצע של עיתונים שהייתי צריכה להחליף כל הזמן. וכשהילדים היו משחקים איתם הם היו מוציאים אותם מהארגז ואז האפרוחים היו מתרוצצים ומלכלכים כל רגע בכל מקום. כשהם היו בתוך הארגז, הם גם היו מלכלכים בתוך האוכל והמים, עד שמצאתי שיטה לתלות את שני הכלים בערך בגובה הראש, מבלי שיפילו או יהפכו אותם. זה היה קצת מסובך. בקיצור, למדתי על בשרי שאפרוח זה יצור שאי אפשר לאלף אותו בשום צורה. הם היו נרדמים צמודים זה לזה וזה דווקא היה מתוק, ובבוקר הם היו מעירים אותנו בציוצים, ב-5:00 בבוקר, עד שבעלי איים שאו שאתן אותם למישהו בצורה מסודרת או שהוא ישחרר אותם ברחוב והחתולים כבר יטפלו בהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החסרון הגדול של אפרוחים כחיית מחמד, זה שמהר מאוד הם מפסיקים להיות אפרוח צהוב וחמוד והופכים להיות סתם תרנגולת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הגענו לשלב הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם עושים הפרשות כל הזמן, אבל זה קטן, לא מסריח ולא מפריע. רק שהכמות מתיחה להצטבר ולהפריע לנסורת, צריך לנקות. אפרוחים כחיית מחמד זאת בחירה גרועה, גם מלכלכים, גם מרעישים, גם טפשים, וגם מעצבנים. ארנבת צריכה כלוב די גדול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפרוחים הם לא טיפשים! הם פשוט תינוקות! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בשביל תינוקות, אפרוחים הם טיפשים. ושהם גדלים הם הופכים לתרנגולים טיפשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ר"ל: גם בהתחשב בעובדה שהם תינוקות, אפרוחים הם טיפשים. וכשהם גדלים הם הופכים לתרנגולים טיפשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הכבוד, אפילו אני לא הצלחתי להבין מה רציתי להגיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם בחודש?! אצלנו היו בבית קביות כמה שנים ארוכות (שמונה? תשע?) ובשום פנים ואופן אי אפשר היה לנקות להן את הכלוב בתדירות של פחות מאחת לשבוע (ובדרך כלל, פעמיים בשבוע). פרט לכך, זו אכן חיה אידיאלית - לא מלכלכת מחוץ לכלוב, מתקיימת בעיקר על קליפות של ירקות ירוקים (או על הירקות עצמם, כמובן) וקצת אוכל יבש, לא צריך להוציא אותה לטיול אבל אפשר לשחק איתה קצת, לא קטנה כמו אוגר או עכבר אבל לא גדולה כמו שפן או ארנבת, בד"כ לא עושה הרבה רעש (לפעמים קצת שורקת) ובטיפול נכון מגיעה לגיל שנתיים-שלוש.1 אגב, גם חתול לא מלכלך. 1האחרונה שלנו האריכה ימים והגיעה לגיל 7, עד היום לא ברור איך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שכתוב בוויקיפדיה. אצל אוגרים זה ככה. אם שערות זה לא לכלוך, אז חתול לא מלכלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני באמת לא מגדירה שער כלכלוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיער הוא לכלוך - כשהוא דבוק היטב לשמלה השחורה הטובה שלך במדף העליון בארון, בדיוק איפה שהממזר הקטן החליט לנמנם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שפן? את מכירה מישהו שמגדל שפן בתור חיית מחמד? ___ בכפר ורדים שפנים מהווים מכת טבע ונזק לגינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחליף ''שפן'' ב''חמוס''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים נכנסנו לסרט הזה בעצמנו, ר''ל התפשרנו על אוגר, הבאנו אחד ואפילו חיבבנו אותו מאוד. אלא שמשך החיים של החיה הזו קצר, ואחרי שמת (מקץ שנה וחצי) הבאנו עוד אחד, שלא החזיק מעמד יותר משלושה חודשים. לא נכניס עוד אחד כרגע, אז ידה ידה ידה שק הכופתיות הוא תזכורת נצח במקרר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכי קרוב שהגענו לזה זה שבתי הפעוטה אמרה שהיא רוצה ''חיית-נחמד'' ושהיא תהיה איתנו ''למצח''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פצצות לגבות. ''נחמד'' אצלנו היה שמו האמצעי של חיים ביאליק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחייני היקר מחזיק בזכויות ל''שואג אבק''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הילד שלי הודיע לי - בפחות פסקנות, אני מודה - שהוא רוצה איגואנה, אבל מוכן גם להתפשר על נחש. אז קנינו לו זוג דגים - הוא יכול לסייע בטיפול המינימלי (אוכל פעם ביום, החלפת מים פעם בכמה שבועות), אנחנו בודקים עד כמה הרצון שלו בחיית מחמד עמוק, וזו גם דרך לא רעה להתחיל להסביר לילד את מושג המוות. בהנחה - בינתיים לא מבוססת - שהדגים יהיו הצלחה פנומנלית, אפשר לעבור הלאה בעוד שנה או שנתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחריות אחריות, מושג המוות ונעליים. אני מקווה שהילד יעמוד בבחינה הפנומנלית, בכדי שתהיה לו הזכות פשוט לגדול עם חתול או כלב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתך עדיף פשוט לתת לילד כל מה שהוא רוצה, או - זה בטח עדיף - כל מה *שאת/ה* רוצה. אם את/ה מעוניינ/ת להיכנס לדיון על הדרך הראויה לחינוך ילדים, בעיקר הילדים שלי, עדיף שתפגינ/י קצת יותר צניעות והרבה יותר נימוקים. נ.ב. - אם מדובר בעוד מקרה בו הצלחתי לפספס את ההומור הטמון בתגובה: זה לא מצחיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זו לא בדיחה. התיחסתי לחיים עם חיות בילדות כזכות, לא כחובה - לכן לא מדובר על דרך ראויה לאומת דרך לא ראויה. כל מה שרציתי להגיד הוא זה: לשאלות של אחריות ופינוק יש מקום אולי, אבל הנושא של ילדים וחיות הוא הרבה יותר גדול מזה, ההזדמנות ללמוד ולחוש באופן בלתי אמצעי, בקירבה כזו, תגובות ורצונות, של יצור חי שונה, כמו הרבה דברים - לא חוזרת באותה העוצמה אחרי הילדות. (מפי אדם שחלק ניכר מחיו הבוגרים מוקדש לקשרים עם חיות). דוגמא: אופניים - מצד אחד, השאלה החינוכית החשובה, האם לקנות לילד אפניים ברגע שהוא מבקש או, כחיזוק חיובי מתוחכם לדפוס התנהגות בעל משקל ערכי (שאלה שאין לי מושג ירוק לגביה), מצד שני, הית בטח רוצה שהילד ידע לרכב על אופניים לא? זה בחוץ, זה כיף, זה כמעט כמו לעוף לפעמים, נכון? אז זה עוד יותר נחמד כשהכלבה שלך רצה איתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רצית, נגיד, להגיד שההודעה שלי יומרנית ומגוחכת בעיניך? כי זה פחות או יותר מה שאמרת. לגבי גידול ילדים, לא כל מה שאני עושה נובע רק מהרצון לחנך, אבל להחלטות בעלות השלכות משמעותיות (כמו אופניים או גידול חיה) אני (ליתר דיוק, אנחנו) מנסה להקדיש קצת מחשבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מעבר לשאלה החינוכית יש גם שאלה פרקטית לחלוטין - אם אני כהורה לא יכולה (או לא רוצה) לקחת על עצמי את המחוייבות של להוציא כלב לטיול פעמיים ביום,1 אני צריכה להיות בטוחה שהילד שלי יוכל לשאת באחריות הזו. מהבחינה הזו, להתחיל עם חיה קטנה שיחסית לא דורשת הרבה טיפול נראית לי כמו דרך נכונה לא רק בגלל העקרון החינוכי הכללי, אלא מסיבות פרקטיות לחלוטין. אם ילדה מתחננת לאופניים ואחרי שבוע נוטשת אותם, חבל על הכסף. אם היא מתחננת לכלבלב ואחרי שבוע מפסיקה להתעניין בו - חבל על הכלב. נורא קל לאהוב חיות - יותר קשה להבין שאתה לא יכול לתת להם את התנאים ההולמים.2 1או להחליף את מצע הנסורת פעמיים בשבוע 2 לא *אתה* אתה. לצורך העניין - אני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(סליחה על הנימה מקודם, ההודעה המקורית שלך הקפיצה לי כמה פיוזים) כמו שעפרונית כתבה, גידול חיות לא מתאים לכל אחד - הוא לא מתאים לכל הורה והוא לא מתאים לכל ילד. לחוש בקירבה רצונות של בעל חי, לרכב עם אופניים כשהכלבה רצה לידך, קשר אמיץ בין בעל-חי לילד - כל אלו רעיונות רומנטיים יפים (באמת), אבל המציאות אצל משפחות רבות הרבה פחות מוצלחת. מה שהילד לומד בפועל זה שליצורים מסוימים מותר להתייחס בחוסר סבלנות ובכעס, שהוא יכול להזניח את חובותיו כי ההורים יהיו שם לפצות על חוסר האחריות שלו, שאנשים אחרים ברחוב מרשים לעצמם להתייחס אליו בגסות רק כי הוא עם כלב ועוד ועוד. אני לא אומר שזה חייב להיות תמיד רע או תמיד טוב, אבל אני כן אומר שזה לא תמיד טוב (או תמיד רע) לכולם. שימי לב, למשל, לתוצאות הסקר כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שאנשים אחרים ברחוב מרשים לעצמם להתייחס אליו בגסות רק כי הוא עם כלב" - אתה רציני? על מה מדובר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן רגיל, אדם שהולך ברחוב מוקף במין "בועה" של פרטיות שאנשים מהססים לפרוץ - גם אם הוא לא לבוש לטעמם, לדוגמא, הם לא יבהו בו ובוודאי לא יעירו לו. אבל יש שני דברים שגורמים לאנשים לשכוח את קיומה של הבועה: תינוקות וכלבים. בשני המקרים, אנשים יניחו שאתה (אפילו יותר מהתינוק) הפכת להיות רכוש ציבורי, ולכן אפשר להתייחס אליך בהתאם - הם יעירו לך אם התינוק לא לבוש בצורה מחממת דיה (לטעמם), או יתמוגגו מיופיו; והם ילטפו את הכלב בחיבה, או יצעקו עליך שאתה לא שומר אותו קרוב מספיק אליך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהמ... הבנתי. עליי להודות שלגבי תינוקות גם אני נוהגת כך - לא גערות חלילה, אבל אני מתחילה עם רוב התינוקות שאני רואה. דווקא ההורים נראים לי מרוצים בד"כ, אבל אולי זה גם מעצבן? אין לי מושג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במשך הרבה שנים היה בבעלותי כלב 1 שעקב רזונו המולד שבא לידי ביטוי במותניים צרות וצלעות בולטות (אך עדיין היה השמן בבני מינו עקב תזונה משובחת), זכיתי בטיולים עמו למבטים מאשימים ואף הערות בנוסח "למה אתם לא מאכילים אותו? - זה נורא!". כשהוא חלה ורזונו גבר מעט שמעתי לא פעם גם אמירות בנוסח "איזו אכזריות, למה אתם לא מרדימים אותו?". אך כחובב אדם זה בד"כ לא הפריע לי, אלא שלא זה היה המצב עם יצורי האהוב. למרות טפשותו הרבה2, היתה לו נטייה לתקוף כאשר הוא היה מזהה שמישהו מדבר אלי בקול רם או בנימה עויינת, או מתקרב אלי באופן מעורר חשד. 2 נדמה לי שמחקר הראה שהוא הטיפש מכל זני הכלבים. קולי אגב הוא החכם עד כמה שאני זוכר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק ואני מתנצל. (ויכולים להעיד על כך הרבה כלבלבים בצד הדרך) בכלל, עדיף שהכלב הראשון יאמץ אותך. (אגב- אני לא יודע מה ניסיונך עם כלבים, אבל בשלב מסוים הם מחפשים את קירבתו ואת, תשומת ליבו של בעל הבית. גם אם הינוקא מאכיל אותו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מדובר בדגי זהב אז לא בטוח שזו הדרך האופטימלית להמחשת מושג המוות: יחסית לדגים אחרים הם די עמידים לתנאי הזנחה ואם מטפלים בהם יפה הם עשויים לחיות גם 10 שנים. נסה אולי להביא לילד קרפיון אמבטיה. הילד יזכה בבן טיפוחים, חבר נאמן ומנה עיקרית בפסח הבא עלינו לטובה וכמובן להמחשה לה אתה מייחל - והכל במסגרת הוצאות החג הרגילות! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפועל, אחד הדגים מת אחרי שלושה שבועות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תנחומיי. חבל שהוא לא ראה את התגובה שלי בזמן כי מי שלא מכיר את הממוצע נדון לסטות מן התקן (: | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסבירים להן שזה אכזרי להחזיק חיות בכלוב, כי חיות נועדו להסתובב חופשיות בטבע, ותשאל אם הן היו שמחות להיות כלואות כל היום בחדר קטן. ואם הן משתמשות בנימוק של: "הם ממילא בכלוב בחנות", זו הזדמנות יפה להסביר להן מושגים בסיסיים בצרכנות ומרד צרכנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהבתי את הנימוק הזה. תמיד טוב לעטוף את המטרות שלנו באידיאולוגיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה, אבל תלוי כמה אתה חושש משאלת ההמשך "אז למה אתה אוכל בשר?" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלת "אז למה אתה אוכל בשר?", כהמשך הגיוני, באה עפי"ר מצידו של מבוגר, לא מנקודת הראות של ילד. הילד, בסופם של כל ההסברים המלומדים, תולה באבא/אמא עיניים גדולות ויפות ואומר: "אז נכון שתקנה לי אוגר?", ואתה אומר: "הבנת את כל מה שהסברתי לך על האכזריות והטבע וכל הפיוז'ן הזה?", והילדון המתוק (זה תלוי במידה רבה מאוד בגיל שלו ובדבקותו במטרה) אומר באסרטיביות שופעת רוך (בערך כמו שהסבירה פעם פנינה בשירה "תמיד אשה"): "כן!". ואתה אומר לו: "אז למה אתה עדיין רוצה אוגר?", והפשוש המתוק עונה לך, והגיון הברזל שלו שובר את כל התיאוריות היפות שלך וזויות שפתיו שהופשלו בינתיים מטה מתחילות לרטט וגורמות לך להרגיש כמו המרקיז דה-אמ-אמ-אממו: "כי אני רוצה אוגר! וחוץ מזה לרועי מהגן יש, ואני שיחקתי איתו כשהייתי אצל רועי והוא נורא מתוק ובכלל לא אכפת לו שהוא בכלוב". אז אתה אומר לו: "איך אתה יודע שלא אכפת לו?" אז הוא אומר: "הוא אמר לי" -- ועכשיו נראה אותך מתווכח עם *זההההה*, תוך שאתה, בתור בחור אינטליגנטי בן תקופתנו המוארת, זוכר שאסור להרוס לילד את גן העדן של ילדותו. והוא מוסיף וקורע את קירות ליבך המתפוררים לאבקה דקיקה: "וחוץ מזה גם לגאיה יש וגם להד-אוני וגם לאביעד וגם לאבידע - לכולם יש! כולם אבא ואמא שלהם קנו להם אוגרים ורק אתם לא קונים לי!". אז אתה, על סף אשפוז כפוי, משתדל לשמור על הריכוז ואומר לו: "לא גאיה, מאיה!" אז הוא אומר לך: "לא מאיה, גאיה! ועובדה שאפילו גם סול אמרה לאמא של אבידע שזה גאיה ולא מאיה!". וממקום שוכבך על השטיח, בנשמת אפך הכמעט-אחרונה, אתה שר בגרון ניחר: "אין דבר כזה סול, מי זה סול?" "סול זה הגננת של יום שלישי", אומר הגייס החמישי הקטן, "קודם קראו לה שמחה אבל היא אמרה שסול זה יותר יפה ויש בזה הרבה אור אז צריך לקרוא לה סול". אז אתה אומר לו: "תגיד, *אני* אשם שיש היום שמות כאלה מוזרים? הורים שקראו לילד שלהם אבידע, מי יודע למה עוד הם מסוגלים, הם בטח לא רק מתאכזרים לאוגרים..." לא, לא, סליחה, זה לא מה שאתה אומר לו, אופס. אז אתה אומר לו: "אז אולי הם, כולם, גם החברים שלך וגם ההורים שלהם, הם פשוט עוד לא מודעים לאכזריות שבלהחזיק חיות בכלוב קטן, אולי מישהו פשוט צריך להסביר להם". ואז האפרוח אומר לך: "תגיד, אתה חושב שאם אני בינתיים בנאדם נמוך ואני עוד לא משיג אותך בגובה אז אני *אידיוט*? אם אתה ואמא לא רוצים שיסריח בבית ושאתם תצטרכו לנקות אז תגיד לי את זה בעברית במקום למכור לי לוקשן, ובכלל, תקנה לי אוגר בלי להתווכח או שתצטרך לשלם עשר שנים לשרינק. מה אתה חושב לך כאן, שלהתאכזר לילד קטן ואומלל זה יותר הומאני מאשר להתאכזר לאוגר?!". אז אתה אומר לו: "מאיפה (או מאין, אם זה מוכרח להיות) אתה יודע את המילה הומאני?" ואז הזאטוט תוקע לך סוף סוף את הפאנצ'ליין בפרצוף - "מהאייל, אלא מה? לא ידעת שיום אחד זה יעלה לך ביוקר?............." :-]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
________ העלמה עפרונית וכתר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"וכתר"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כזה של נסיכות, לא של השטחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מתחפשת לנסיכה דיאנה או משהו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי (באמת! לרגע) שכזה של שיניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
It makes two of us
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה יפה שאת קוראת לו פשוש ואפרוח ועוד שמות מלבבים כאלה, אבל שמו (הפרטי) הוא אור נהרות, ולא כדאי לבלבל אותו בכינויים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר קל להחזיק חתול בבית. אבל למה לשים אופציה הומוריסטית שאינה מצחיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולאוהבי חתולים: |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |