בתשובה לאדם קלין אורון, 03/03/08 16:38
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מבחינה עקרונית ולוגית, כל טיעון חייב להתבסס על אקסיומה אחת לפחות. אין טענה או הוכחה שאינה יוצאת מהנחות יסוד כלשהן. אמנם אחת מהאקסיומות המובלעות בטיעוניי היתה שכל אדם בעל לב ומידה מינימאלית של אנושיות אשר צופה בשחיטה של בעל חיים, מוכרח לחוש ש"משהו פה לא בסדר", שמבוצע פה מעשה לא טוב, כלומר רע. כמובן, אחרי שצופים בכך פעמים רבות הלב עשוי לקהות, אבל נראה לי שעד כמה שניתן "להוכיח" דברים מסוג זה, ההוכחה כאן אינה מסובכת במיוחד. סברתי כי כל אחד חש זאת בינו לבין עצמו. אפשר שטעיתי. מובן שאנשים תמיד יכולים לטעון (ואפילו להונות את עצמם) כאילו אין בכך כל פסול, אך במקרה זה דומה כי שום הוכחה לא תועיל. ובשולי הדברים: אינני מקבל את הטענה כאילו חובה עלי להכיר באפשרות שעמדת הצד שני אף היא מוצדקת (ובמקרה זה הרג בעלי חיים למען אכילתם). נהפוך הוא: אני שולל ודוחה את עמדת מתנגדיי מכל וכל ואעשה כל מאמץ להראות ולהוכיח כי בטעות יסודה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה יוצא מנקודת הנחה שאין שום סיכוי בעולם שהצד השני יוכיח את צדקתו, אתה לא יכול לצפות ממני לא לצאת גם אני מאותה נקודת הנחה ואז כל דיון בינינו מיותר. אני יודע, ההבדל בינינו הוא שאתה צודק ואני טועה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה, יכולתי להונות אותך ולומר לצורך הנימוס: כן, אפשר שאתה צודק ואפשר שאני צודק, בו נדון על זה... אבל זה לא באמת עובד ככה בשאלות ערכיות. קאנט עמד על כך בחריפותו. הוא הסביר כי אחד המאפיינים של העמדה המוסרית היא שאני לא רק סבור שטוב או רע לעשות דבר מה, אלא שאני גם סבור שכל אחד חייב לחשוב כך. אני יכול למשל לחשוב שלדעתי ציור מסוים הוא יפה, אבל אינני חושב בהכרח שגם אתה צריך לחשוב שהציור יפה. לעומת זאת אני חושב שלגנוב זה פסול, ובנוסף אני חושב שגם אתה צריך לחשוב שלגנוב זה פסול! דוגמה נוספת: יוסי שריד לא יאמר: אולי אני צודק ואולי אביגדור ליברמן צודק, אלא: אני צודק והוא טועה. אביגדור ליברמן יאמר אותו דבר רק להיפך. ככה זה בשאלות ערכיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצויין, היות ומילולית אתה לא יכול לנמק את עמדתך (מעבר ל''זה רע'') אז נוסיף את זה, במחילה, לחרם התשכ''ג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגב, רגב, אני לא יודע מה עישנת (קליפות בננה?), אבל הייתי מתחיל את הקמפיין בהעלמת חלק מהתכנים ההזויים יותר בבלוג שלך. "...יתכן, כך חשבתי, כי ישנן למעשה יותר נפשות מן המספר הגלוי לעין, או ליתר דיוק אפשר כי ישנן צורות חיים אנושיות נוספות אותן איננו נוהגים לספור. כוונתי לזרעים ולביציות. זרע וביצית הינם יצורים חיים כידוע, ולפיכך ניתן לומר כי זהו מצב הקיום בו נתונה מרבית האנושות..." אהא! כלומר מפלגת הצמחונים מתנגדת להפלות ולהרג תאי זרע! "...תקציב הביטחון של יפן לשנת 2008 קוצץ זו השנה השישית ברציפות והוא הנמוך ביותר מזה 13 שנה. ובישראל? טוב זו כמובן שאלה רטורית – עלייה רצופה ומתמדת..." בוא נחשוב רגע... שכניה הקרובים של יפן הם מסוג המאצ'י, קנפאצ'י, אג'י ואוני. שכניה הקרובים של ישראל הם מסוגים מסוכנים מעט יותר. "...האדם הוא בעל “מבנה” של טורף, וכיוצא באלה הבלים..." נכון, נכון, האדם הוא צמחוני מלידה ולגמרי במקרה מערכת העיכול שלו מתמודדת היטב עם בשר וביחוד עם בשר חי. "...אנשים רבים סבורים היום שתמיד היתה תמיכה משמעותית ליציאה מלבנון ואולי אף שהם תמיד תמכו בכך, אולם המציאות היתה שונה לחלוטין..." וואלה? כלומר ההפגנות, המצע של מפלגות השמאל שבעבורן הצבענו, הכל היה אשליה? רצינו *דווקא* להישאר בלבנון למרות שאמרנו את ההיפך? פששש... "...אגב ברור שהאבולוציה נגמרה. כל הרעיון של “הישרדות המתאימים ביותר” אינו רלוונטי לבני אדם, אין יותר סלקציה טבעית, ולפיכך אנו תקועים עם מה שיש..." רגב, אחי, כדאי שתקרא על סימנים לאבולוציה שהתחוללה הרבה אחרי התאריכים שלך: "...עלינו אפוא לשכנע את הציבור כי איננו “תימהונים”..." Sorry, too late for that.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק הערה לגבי האבולוציה - או שלא הבנתי משהו, או שהמחקר שהבאת לא סותר את הטענה שהאבולוציה אינה רלוונטית יותר לבני האדם *בימינו* (לפחות במערב). הרי הטענה של רגב מדויקת, לא? במערב אין יותר ברירה טבעית, המנגנון באמצעותו נוצרת אבולוציה, ולכן אין יותר אבולוציה. כאמור, אני מוכן להניח שפיספסתי משהו, ואשמח לשמוע מהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(בלי לקרוא את המאמר) נדמה לי שיש ברירה בימינו, רק שהיא לא כ"כ טבעית. כלומר - יש קורלציה בין תכונות מסוימות של אדם למספר הצאצאים השורדים שלו, אלא שהיא לאו דווקא חיובית עבור ה-fittest. למשל, אנשים במעמד חברתי גבוה יותר (בד"כ גם משכילים יותר) נוטים להוליד פחות ילדים. אנשים אטרקטיביים יותר נוטים לדחות את החתונה והולדת הילדים מכיוון שיש להם האפשרות לקיים ילסי מין מזדמנים מוגנים עד גיל מאוחר יותר (לעומת אנשים פחות אטרקטיביים שנוטים למסד קשרים מוקדמים יותר). עם ביטול מוסד השידוכים קטנו סיכויי הנישואים של אנשים ביישנים. הומואים יוצאים מהארון ומולידים פחות ילדים. לא ברורה הקורלציה של כל התכונות האלו עם תכונות ביולוגיות תורשתיות, אבל סביר שהיא קיימת בחלקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה של רגב בהקשרה המקורי: "...קיימת הסכמה בין החוקרים כי לא חלה כל מוטציה רצינית מאז ראשית ימיו של האדם לפני 60-40 אלף שנה, ובמובנים חשובים אחרים בשני מיליון השנים האחרונות. כידוע לפני 40 אלף שנה חי ההומוסאפיינס חיים שונים מאוד מאלה של היום. עם זאת תינוק אשר נולד כיום אינו שונה מבחינת נתוניו מן התינוק שנולד אז במערה או ביער. זהו אותו יצור בדיוק, אך העולם שלתוכו הוא נולד נשתנה עד מאוד..." הדוגמא שהבאתי מצביעה על אבולוציה/ברירת מוטציות לפני זמן קצר בהרבה. לגבי ימינו ממש, כמובן שיש ברירה טבעית באפריקה (HIV וכו') ודי סביר שיש גם ברירה טבעית בקרב חלק לא מבוטל מתושבי אסיה ובגלל ערבוב האוכלוסיות המתגבר והחד כיווני, גם המערב מרוויח (או מפסיד) מהתוצאות. אני לא מכיר את הנושא די הצורך, אבל גוגל טוען שיש מדענים רבים הגורסים שעדיין מתחוללת אבולוציה ללא הפרעה, ואחרים שגורסים שהיא הפסיקה. טענה פשוטה יחסית שיכולה לגרום לברירה טבעית במערב (אם היא נכונה) - הפוריות נפגעת כתוצאה מעודף משקל - לכן כל דור אמריקאי של כבדי משקל אמור להיות חסין יותר לפגיעה זו. ישנם כמובן גם סוגים אחרים של אבולוציה (שיש שיאמרו שהיא גובלת בלמארקיזם) הנובעים מבחירת בני זוג על פי תכונות מסויימות, למרות השתכונות המועדפות אינן מספקות כיום יתרונות (למה ההולנדים כל כך גבוהים? למה הצפון הולנדים גבוהים ב 5 ס"מ מהדרום הולנדים?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים עם רוב הדעות שרגב הביע עד כה ובציטוטים שהבאת, אבל התגובה שלך היא התקפת אד הומינום גסה ולא מוצדקת. הוא הציע הצעה הצורה לא תוקפנית וניתן להתווכח איתה, אבל הדברים שהבאת בשמו אינם מופרכים עד כדי תמהונות. הם לכל היותר שגויים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי לאכזב, אך לא טענתי דבר לגבי אישיותו של רגב, מראהו החיצוני, או כל אספקט אחר שלו מלבד הטקסטים בבלוג אותו הוא מפרסם. אני בטוח שהוא אדם נחמד מאד. רוצה לקרוא לדבריו שגויים במקום הזויים? תפאדל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל גדול בין "שגויים" לבין "הזויים". <נמאס מטרור השפיות-בעיני-עצמה באייל>. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. הדברים בבלוג של רגב שייכים בחלקם לקטגוריה זו, בחלקם לקטגוריה זו, ובחלקם הם נכונים ולא הזויים ו/או שלא קראתי אותם. בכל מקרה הייתי ממליץ לו להסיר את הדברים השייכים לשתי הקטגוריות הראשונות (כולל העניין עם העורבים השחורים) כדי שהעיתונות לא תשתמש בהם כדי לערער לו את הקמפיין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת שאין הרבה טעם להתעמת עם הטענות של המגיב האלמוני: "נו כבר". הלה טייל בבלוג שלי והביא ציטוטים מכאן ומשם בלא סדר והקשר מתוך מגמה ברורה לעשות ממני צחוק. מקרה קלאסי של "דבריי הוצאו מהקשרם". נו טוב, שיבושם לו. להלן בכל זאת מספר הסברים: הקטע על גלגול הנשמות, זרעים וביציות כצורות חיים, נכתב בחצי קריצה והומור כפי שיבין כל בר דעת שיקרא את הפוסט: באשר ליפן, המגיב האלמוני: "נו כבר" לא שמע ככל הנראה על הקונפליקטים של יפן עם שכנותיה, וביניהן צפון קוריאה הגרעינית. נראה כי בעיות ביטחוניות קיימות לדעתו רק במזרח התיכון. כנראה שגילו הצעיר של המגיב מסתיר ממנו את עובדת יחסם החיובי של רוב אזרחי ישראל לישיבה ברצועת הביטחון משך כ-14 שנה, הוא זוכר רק את השנה ה-15 בה השתנתה דעת הקהל. באשר לטענה כי האבולוציה נגמרה – אילו קרא בעיון לפני שקפץ והגיב היה מבין שקביעה זו באה מפיו של פרופסור שלמה ברזניץ, ולא מפי. טוב בקיצור, אלמלא הבנתי שכל כוונתו להשמיצני, הייתי נאלץ לקבוע כי המגיב האלמוני: "נו כבר" סובל מבעיות קשות בהבנת הנקרא. אבל האמת, כל זה לא חשוב. אפילו נניח שאני טמבל תימהוני – היש בכך להוכיח את בטלות דבריי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מסיקים שאתה ''טמבל תמהוני'' מדבריך, אפשר להסיק שאם חלק מדבריך הם נכונים, הרי שהם נכונים באופן מקרי ולכן אין טעם להקשיב להם. אפשר באותה מידה לקרוא משפטים אקראיים. הדברים הוצאו מהקשרם אך בהוצאה מן ההקשר היה רק להחמיא להם. ויתרתי למשל על העתקת הקטע על פרוייקט התוכנה העתידי שלך (שאין לו שם, צורה, תוכן, או מטרה), משום שהעתקה שכזו באמת יכלה להתפרש כהתקפה אישית (או כמו שקרא לה מר אלמוני ''אד הומינום'') |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סחטיין על הפגנת האיפוק! אה, אבל בעצם לא הצלחת להתאפק, כי בכל זאת "הכנסת לי" על פרויקט התוכנה הנ"ל. ובכן, כן מדובר במקרה של "אד הומינום". damn שוב יצאת לא טוב מכל זה. שמע, מניסיון למדתי שכשאתה כועס, עדיף להירגע לפני שכותבים כל מיני הערות בפרהסיה. אחרת סתם כותבים דברים שאחר כך מצטערים עליהם, או מבינים שנכתבו ומתוך כעס ילדותי ואי שיקול דעת. באמת אני אומר לך את זה, לא כדי להעליב. הדברים שאתה כותב פשוט לא מוסיפים כבוד לאיש. בעיקר לא לך. אבל מבחינתי – מים מתחת הגשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מים מתחת הגשר? צר לי, אבל בשתי התגובות שלך ל"נו כבר" אתה דווקא נשמע כאילו נורא נעלבת והעלבון אינו מאפשר לך להפריד בצלילות בין נימתו המזלזלת של הנ"ל לבין דברי הטעם שלו - ואכן, הדברים שהוא הביא, גם בהקשרם המלא (אלה שהצלחתי למצוא) - באמת מותירים את הרושם שכותבם אינו יותר מתמהוני שליקט מפה קצת ומשם קצת, כל מיני מחשבות, שברי מחשבות וציטוטים מדברי חכמים. (לא את הכל מצאתי, אגב. עדיין לא תפסתי איך לנווט שם, בבלוג שלך, ומשום מה זה נראה יותר מסובך באשר בבלוגים אחרים) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מצפה שרגב יבליג על הטון הגועלי והדברים המזלזלים של "נו כבר" ויתייחס רק לעצם העניין? אני לא הייתי מבליגה, ונדמה לי שגם את לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שרגב עצמו המליץ, ובצדק - אולי הכי כדאי לו לחכות, להתקרר קצת - ואז להגיב גם לטון וגם לעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"דברי טעם"? איזה דברי טעם יש במה שכתב "נו כבר"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חש שלא נותר לי אלא לצטט בית משירו הנהדר של שלום חנוך, "גם אתה צודק": אתה יודע מה, אגיד לך מה אתה צודק אמרתי די אני שותק אין עם מי להתעסק לא הבנתי למה אתה צועק כולם צודקים וגם אתה צודק כן, גם אתה צודק שאו ברכה חברים. "ועשית הישר והטוב". בואו לפחות נשתדל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון הראשון בהיסטוריה בו מצוטטים גם קאנט וגם שלום חנוך. שיפרנו את האינטרנט, ללא ספק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בד"כ, ככל הידוע לי, חוש ההומור שלי אינו רע במיוחד. עלי להודות שהפעם החלקתי באופן מביש: לא הבנתי כי דבריך בעניין גלגול הנשמות, הזרעים והביציות, נאמרו בחצי קריצה ובהומור, ולולא הבהרת בתגובתך זו את כוונותיך - לא היה דבר שימנע ממני להמשיך ולחשוב כי הדברים נאמרו ברצינות וכי אתה בעל קירבה זו או אחרת לרעיונות גלגול הנשמות כפי שהם מופיעים בפילוסופיות המזרחיות. לפיכך הריני להציע: א. כשצריך - להשתמש בסימן הסמיילי :-). ב. כיון שאתה מזכיר את המזרח גם בהקשר כללי של צמחונות ושל יחס של כבוד אל עולם החי 1 - אולי תבהיר את הנושא באופן יסודי יותר. כוונתי לנושא יחסך שלך אל פילוסופיות המזרח ועד כמה הן בעלות משקל בהשקפותיך הכלליות (אני מקווה שאתה מבין שהאמירה "אנשים שהורגים חיות הם מרושעים", על הוריאציות השונות שלה בכל דבריך - אינה אומרת דבר, זוהי אמירה ריקה מתוכן 2 המנסה ללחוץ על בלוטות הדמע במקום להציג משנה סדורה המיוסדת על ההגיון ודוברת אליו). אם תבהיר את היסודות להשקפתך בצורה ברורה וגלויה - ייתכן שהדבר גם יחסוך ממך את הצורך (הנפשי העמוק, כך זה נראה) לחזור על האמירות ממחלקת "צמחונים הם לא סתם חבורה של פסיכים". --------- 1 מן המעט הידוע לי, לא תמיד הצמחונות באה באופן מדוייק, ישיר וברור כתוצאה מיחס של כבוד לחיות אלה או אחרות, אלא מחרדות דתיות הקשורות בנושאי קארמה, אינקרנציה וכיוצ"ב. או, אם לבטא את הנושא במילותיו הפשוטות (אך האלמותיות!) של סטודנט אמריקאי שהיה ידוע בקרב חבריו כחובב מושבע של סטייקים ענקיים, ואשר חזר ממסע במזרח הרחוק: "יותר אני לא אוכל סטייקים, אחרי שהתברר לי שאני עלול לחזור בעצמי בתור סטייק על הצלחת של מישהו". 2 למניעת אי הבנה: אין כוונת דבריי אלה להעליב אלא להבהיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכתבתי בראשית הפוסט על גלגול הנשמות, מדובר באמונה דרוזית אשר גוררת אחריה בעיה או "חידה" (הפרטים בפוסט). כיוון שאינני דרוזי (אמנם לא יכולת לדעת זאת) ניתן להסיק כי אינני מאמין בהכרח בגלגול נשמות, ואף על פי כן חשבתי על סוג מסוים של פתרון ל"חידה". לא מצאתי לנכון להבהיר את מידת הרצינות של הפוסט, שכן לטעמי היה הדבר פוגע בו מבחינה ספרותית. עם זאת ניתן להבחין בנימה מסוימת העולה מציון המקום בו מסתיימים חיי הביצית או הזרע (תחבושת היגיינית, שירותים או מקלחת). מכל מקום באופן כללי אינני אוהב להוסיף "סמיילים" למיניהם, מכשיר הדומה בעיניי למחיאות-כפיים או צחוקים מוקלטים. עניין של טעם. באשר לשאלת יחסי לפילוסופיות המזרח – אינני נמנה על אנשי הניו-אייג', הקארמה, והתיקשורים לסוגיהם ומיניהם (!). אולם פילוסופיות מזרחיות בהחלט העסיקו ומעסיקות אותי, כיום בקריאה ובעבר בקורסים אקדמיים (אוניברסיטת חיפה). אולם לא הייתי אומר שפילוסופיות מזרחיות הן בעלות השפעה ומשקל רב יותר על השקפת עולמי מאשר הוגי דעות ופילוסופים מערביים. אני קורא באותה מידה של הנאה את פסקל וויטגנשטיין לצד קונפוציוס וג'ואנג-צה :) הייתי שמח וגאה אילו יכולתי להעמיד מניפסט מלא ומנומק של הצמחונות וחשיבותה הערכית, לצד הצגת השלילה של הפגיעה בבעלי-חיים. לדאבוני זמני כרגע אינו מותיר לי זאת. כולי תקווה שאוכל לממש זאת בקרוב. אראה במפעל שכזה את אחת מגולות הכותרת של חיי. ובשולי הדברים, משמח לדעת שלפחות אדם אחד מצא לנכון להתייחס ביחס שאינו מזלזל לדבריי - תודה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם מצאת בדברי אליך יחס מזלזל? באמת ובתמים שלא כתבתי בכוונה כזו, ולכן, אודה לך אם תוכל להעמיד אותי על הליקויים בצורת ההתנסחות שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מצאתי בדבריך יחס מזלזל, ועל כך שלוחה גם לך הברכה. אמנם האשמת אותי בדוגמאטיות (אקסיומות שמתחילות מוקדם מידי), כמו גם באמירות קיצוניות ובעלות איבה, אבל אלו טענות לגיטימיות ומקובלות בדיון בין ברי פלוגתא. אני אומר את הדברים בלא טיפת סרקזם. ניראה שכמות הטענות והמתקפות אשר הופנו כלפיי ואל דבריי הביאו אותי לתחושה שגויה כאילו בפורום הזה ''כל העולם נגדי''. בקיצור, אני הוא שזקוק למקצה שיפורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' מציע לך, במקביל לטרוניות ולהצעות היעול בתזונת בני האדם, לפנות גם לרשויות המדגה באוקייאנוסים למען שיפור תנאי הדגים הנטרפים בכל פה דולפינים, כרישים ולווייתנים. שלא לדבר על האסון ההומינטארי העובר כבר מאות מיליוני שנים על האצות ורכיכות החלבון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפעם הקודמת ששמעתי את החוכמעס האלה היתה לפני 15 שנה, כשבני ייבא אותן בגאווה רבה מחבריו בכיתה ג'. עד כמה שזכור לי, עכשיו אתה אמור גם להגיד לו, לרגב הצמחוני: "שיואו! דרכת הרגע על המון חיידקים, רוצח!" - ולשיר לעצמך בקולי קולות - "אני גיבור, אני גיבור, אני הכי הכי גיבור...". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' זה שעובדות החיים מגיעות אליך אחת ל-15 שנה לא משנות את מהלך החיים על פני הכוכב. יש מינים אוכלי כל - כמונו וכדוגמת החזירים. יש מינים טורפים לגמרי ונטרפים לחלוטין. ויש לוחכי עשב וצמחיה כדוגמת האיילים. לא שאלה של מוסר אלא אורח חיים (ומוות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיתה ג'? הגזמת. לפי התגובות שלו, המוס תקוע בגיל הגן, שבו הגיבור חוזר עשר פעמים על פיפי-קקי-תחת-הומו, בציפיה שחצי מהאנשים יתעלפו מזעזוע וחצי ימחאו כפיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' תשואות חן-חן לאבחנה מרתקת הנשענת על היכרות מעמיקה עם דמות הגיבור בעלילה. [כמובן בלי קשר לעובדה שצוינה כאן למעלה, כי עיקר דיאטת החלבון מהחי בעולם בע"ח מתאפיינת במאכל שרשרתי (ולעיתים רוחבי) של מינים אחרים] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחוז מסויים, קשה להערכה מספרית אך כנראה יציב למדי, מן האומניבורים מתת-מין Homo sapiens sapiens, הידוע בשם החיבה העברי שלו, "אדם" - מתקיים, עובדתית, ללא אכילת בשר. בין ההבדלים שבין האדם, שהקים את הציויליזציה האנושית, לבין שאר עולם החי - האדם מסוגל למחשבה ולהסקת מסקנות ברמה גבוהה. בין שאר עיסוקיו השונים מעיסוקי בעלי חיים אחרים, הגזע האנושי מעסיק עצמו בשאלות מוסריות. אתה יכול להחליט בשביל *עצמך*, כפי שהחלטת בתגובה 473330, שנושא אכילת הבשר איננו מהווה *בעבורך* שאלה מוסרית, אך אין טעם שתחליט החלטה כזאת בעבור מישהו אחר, גם לא בנימוק שזו דרכו של עולם (החלוקה למינים קרניבוריים, צמחוניים, אומניבוריים) - לאור המוזכר בפסקה הראשונה של תגובה זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' א. אין חולק על העובדה שחלק מהמין האנושי לא צורך בשר. ב. גם אין מחלוקת ממשית לגבי מניעי 'המוסר' המנחים צמחונים/טבעונים ללכת בדרכם. ברור שהדבר מגיע ממקום 'טוב' מבחינתם, השולל הרג של מינים אחרים למאכל אדם. אישה באמונתה תחיה. מה שלא נהיר זו השיטה של להצמיד תווית א-מוסרית לפעילות כה טבעית של אכילת חלבון מהחי לרוב עצום מהאוכלוסייה. ג. אין שום סיבה להפלות אנשים רק בשל התפתחותם התרבותית לעומת חיות טרף אחרות. חומצות אמיניות מסוימות נחוצות למין שלנו בכלל, ובעיקר לכל פרט ופרטה, לשם החיים, איכותם ומישכם. מה לעשות, וזה צו האבולוציה. כך בנויים צרכי גופנו. ד. מהתנהלות העולם הביולוגי במאות מיליוני השנים האחרונות ניתן ללמוד רבות. למשל, שיצורים שונים אוכלים זה את זה ללא עכבות 'מוסריות'. ובאכזריות רבה כלפי הקורבן התורן (אם מעדיפים את ההאנשה כנקודת המבט). טיפוסים כמוני סבורים שראוי ורצוי להמשיך ולגדל חיות ודגים ופירות-ים למאכל, במקביל לתוצרי צמחיה החיוניים לתזונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי להיכנס לויכוח על הצרכים הביולוגיים ואפשרויות סיפוקם, רק מסקרנות: כשאתה יושב להתענג על המעדנים מתגובה 373878, למשל - אתה חושב על חומצות אמינו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' ברור, נו. מה, לא כולם חושבים על זה בזמן הארוחה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי החומצות האמיניות שהמין שלנו צריך, את כולן יש במג'דרה, בפיתה עם חומוס, ועוד | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמזכיר לי את אחד המאכלים התמוהים במזנון כזה או אחר - מג'דרה בפיתה עם חומוס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיר עוזיאל כתב פעם שאכל גפילטע פיש בפיתה והיה טעים. ניסיתי את זה גם אני וזה אכן שילוב טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא קצת כמו לחמניה בפיתה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. זה טעים מאוד. פיתה הולכת עם הרבה דברים, אפילו אורז ושעועית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את כולן יש גם בדשא, אני מניח, רק שצריך לאכול ממש הרבה ממנו בכדי להשיג כמות שלהן העונה על צרכיו של הגוף האנושי המודרני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל ממג'דרה מספיק לאכול מעט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל הנוגע למג'דרה, אפשר לאכול מעט, אבל אף פעם לא מעט מדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' "הבשר הוא המקור המרוכז ביותר לחומצות אמינו החיוניות, שמהן נוצרים החלבונים, ושום מזון מהצומח אינו משתווה אליו מבחינה זו. החלבונים, מצדם, חיוניים הן לבניית הגוף והן לפעילותו. מלבד זאת, הבשר הוא מקור מצוין לוויטמינים A ו-E ולמכלול הוויטמינים B, לרבות 12-B, מכלול שאי-אפשר להשיגו כלל ממזונות צמחיים. עוד מצויות בבשר כמויות ניכרות של כל שאר הוויטמינים וכל המינרלים הנחוצים לנו. מה שחשוב אולי עוד יותר הוא, שהבשר מהווה מקור לשומנים שקשה להשיגם מצמחים, ובלעדיהם אין הגוף יכול לספוג ולהעביר את הוויטמינים D A ו-K." (מרווין האריס, 'בני מיננו' עמ' 183) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו אז? האם זה סותר את הטענה ש*אפשר* (אם כי פחות טעים) להסתפק במזון מן הצומח וקמצוץ ויטמינים תעשייתיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' כן. זה סוטר בפרצופה של טענה מגוכחת זו מהיסוד. הנה אבסורדום: שוחרי כת 'המזון מהצומח בלבד' מוכנים לפגוע בבריאות גופם, בגדילת ילדיהם, במשך חייהם וזקנתם, ובלבד שלא לצרוך חלבון מהחי, הנדרש במסגרת תפריט מאוזן כמצוין בתגובה 473686. לעומת זאת, ששים חסידי אדמורו"ת הטבעונות להשתמש בתוספים מלאכותיים/סינטטיים/תעשייתים, שתועלתם מפוקפקת במקרה הטוב, וכנראה מזיקה לרוב (בהיעדר מידע מדויק ואמין על המינונים המדויקים לכל פרט, בהתאם לגילו, משקלו, מצבו הרפואי הספציפי, פרמטרים סביבתיים ועוד משתנים שונים). סתם דוגמית: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3509681,00.h... שלא לדבר על כך שמה ש'טעים' הוא לא סתם טעים, אלא גם בריא וחיוני. האבולוציה דאגה לקשר בין הדברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרבה הצער, המשפט האחרון שלך לא נכון. דברים מתוקים ומטוגנים הם מאוד לא בריאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' נכון. צודק. חשבתי יותר בכיוון של שוכן המערות הקדמון ותאוותו לבשר. האבולוציה התרבותית שינתה הרבה מאורחות החיים ה'טבעיים' כולל טעמים. מונוסודיום גלוטמט כמשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' הנה בדיוק ההיפך ממה שטענתי על חשיבות אכילת בשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שלא אוכל (בשר), לא שותה (אלכוהול) ולא מעשן, ימות בריא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומי שלא הגיע כלל לעולם הזה, אפילו לא ימות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
And how does this change your views? Would you like now to take some of the things that you said back? Are you now on the way to become a vegetarian?
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' זה לא שינה במאומה את עמדתי, הנסמכת על המובאות שציטטתי. חשבתי שמן הראוי (והמשעשע) להביא את הכתבה העוסקת בדיוק היום בנושא הדיון באייל. אבל זו רק כתבה בעיתון. לא מחקר מדעי ולא מאמר מקצועי של מומחה. למשל הפתיח: "מחקרים מראים קשר בין אכילת כמויות גדולות של חלבונים מן החי להתפתחות מחלות לב, סרטן וסוכרת. לכן יש האומרים שמעבר לתזונה צמחונית עשוי לשפר את איכות החיים וגם לחסוך לצרכן ולמדינה הרבה כסף." כמה זה 'כמויות גדולות'? מה קורה בכמויות בינוניות? קטנות? האם יש קשר ישיר בין הסיכונים המוזכרים למוצרי בשר מעובדים תעשייתית? לבשר טרי? או אולי למגפת ההשמנה הכלל-עולמית (שמטבע הדברים כוללת בעיקר קארניבורים בולסי המבורגרים שמנוניים, ולא חובבי סושי צמחוני)? מי אלו *יש האומרים* שמעבר לתזונה צמחונית עשוי לשפר את איכות החיים? בכמה זה עשוי לשפר? וכו' וכיוצא בזה. אני מניח שתזונה מגוונת (כמנהגי), בכמות מתונה-מינוס (כמנהגי), ואולי אפילו תוך כדי הקפדה על שימוש במרכיבים אורגניים (גם כמנהגי), היא דרך סבירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הא, כמה נחמד. "אחת מהאקסיומות המובלעות בטיעוניי היתה שכל אדם בעל לב ומידה מינימאלית של אנושיות" - משתמע, מי שלא מסכים איתי הרי שאין לו מידה מינמלית של אנושיות או שאין לו לב. זו בדיוק הגישה שהופגנה אי אז ב דיון 692 על ידי מתנגדי ניסויים בבע"ח שהציקה לי אז, ושבסופו של דבר (אחרי אינסוף תגובות) הולידה את דיון 1966 (האמת, קצת נעלבתי שאף אחד לא קישר לדיון 1966 לפני. אז עברו ארבע שנים - כבר לשכוח?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שוכחים ודווקא נזכרתי. הבחור החביב פשוט נראה קצת כאילו אין טעם להפנות אותו לשום מקום. הוא כמו האורי פז של הצמחונות (בלי הקללות) - כמה שלא תצדק - הוא יצדק יותר, ומפי השכינה (החמלה האנושית/אמירה תלושה מקאנט/הצב אפשרויות אחרות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלבד התסכול המובע בדבריך, לא ממש ברור על מה אתה כאן מבקר אותי: על כך שאני "צודק יותר" כדבריך? על כך שאני מביא מובאה מקאנט? כנראה לב ביקורתך מצוי בכינוי הגנאי הסתום "האורי פז של הצמחונות" אשר לדאבוני אינו מוכר לי. מכל מקום אני מנחש שאף הוא מכוון לגופו של אדם ולא לגופו של עניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הרבה איילים כאלה (לבד מאורי פז), כל אחד בתחומו ובסגנונו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחר שקראתי את הגיגיך ב"דיון 166" אני יכול לאשר שלפחות בנוגע אליך, מסקנת הדדוקציה הלוגית שביצעת לדבריי תקפה ומדויקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אצטט אדם שאתה כנראה אוהב לשמוע: "מלבד התסכול המובע בדבריך, לא ממש ברור על מה אתה כאן מבקר אותי ... מכל מקום אני מנחש שאף הוא מכוון לגופו של אדם ולא לגופו של עניין." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מודה באשמה, אבל הרמת לי להנחתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי הטענה שמוסר הוא פשוט תועלתנות ברמת החברה (בדיון ההוא יש יותר מדי תגובות) היא בעייתית. גם האינטיליגנציה התפתחה כדי לתת לנו יתרון בציד והישרדות בתנאי ג'ונגל. אך מכיוון שיתרון ספציפי כזה הוא קשה לקידוד, התפתח אצלנו מנגנון כללי יותר שבעזרתו אנחנו גם פותרים אינטגרלים או מתווכחים בענייני צמחונות. באותה צורה, המוסר לא התפתח ככלי ספציפי שמותאם רק לתועלת החברה, אלא מומש ע''י מנגנון כללי יותר שנקרא אמפתיה. מנגנון האמפתיה יכול לעבוד גם ביחס לבעלי חיים (למרות שהוא לא ''תוכנן'' למטרה זו), וזה אכן קורה אצל אנשים אמפתיים יותר (המכונים משום מה ''אנושיים'' יותר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים לחלוטין עם הרעיון הזה, אבל הניסוח " המוסר לא התפתח ככלי ספציפי שמותאם רק לתועלת החברה, אלא מומש ע"י מנגנון כללי יותר שנקרא אמפתיה" רע בעיני. לתפיסתי המוסר *כן* "התפתח ככלי ספציפי שמותאם [רק] לתועלת החברה"1 *ו* "מומש ע"י מנגנון כללי יותר שנקרא אמפתיה". לכן כמעט אף אחד לא חושב שמוסרי להמית נכים וזקנים, ויש החושבים שלא מוסרי להרוג עכבר. ______________ 1- אני לא רוצה לנדנד בעניין ה"חברה", אבל צריך להבין שמדובר על טובת הפרט שחי בחברה, לא על טובת הקולקטיב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טומיטו טומאטו. הכוונה היתה להתאמת הכלי רק לתועלת החברה. הכלי הזה מתאים לעוד דברים. מלבד זאת, אני מסכים לחלוטין להסכמה המוחלטת שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כדאי שתעביר את השיחה ל דיון 1966 . בכלל, אם בנוסף למאמר המעולה ההוא תקרא את התגובות שם נוכל להמנע מחזרה על דיונים שכבר נערכו בעבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין כמוך, תמיד אמרתי :) | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |