 |
אושר בקריאה טרומית - אדמות קק''ל ליהודים בלבד | 2879 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
זה בסדר, זאת גזענות מתקנת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקרן הקיימת מתקופת בית הספר היסודי. היום תקעו לי סכין בגב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע? גם כשתרמת, אדמות הקק"ל יועדו ליהודים בלבד. כמעט לאורך כל שנות קיומה כך היה המצב (לשם כך הוקמה מלכתחילה). הסטייה מכך היא חדשה למדי, בעקבות פרשנותו של היועמ"ש מזוז (ראי קישור) לפני זמן לא רב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מזוז, זה בג''צ בפסק דין קעדן. ועובדה שבג''צ יכול היה לפסוק כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא יתוקן החוק שיעור התרומות לקק"ל יפחת בצורה דרסטית. מייד עם פרסום הידיעה על החלטת בג"צ, לקחנו קופסאות הפח (יש 4 בבית) ספרנו והעברנו לקופות אחרות סה"כ כ-400$ והשנה עוד בעיצומה. לא מדובר בשום גזענות - אנחנו משלמים כסף טוב לפעולה מסויימת יתכבדו נא הישמעאלים ויתחלו לאסוף תרומות לרכישת אדמות ונטיעת עצים טוב יהיה אם ירכשו הרגלים חיוביים של בנייה ונטיעה ולא הרס ושריפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא בדיוק התפקיד של ההקדש (הוואקף) המוסלמי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מדינת ניו יורק תחוקק חוק שאוסר למכור אדמה ליהודים זה לא יהיה גזענות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם מדינת ניו יורק תחוקק חוק שאסור לארגונים יהודיים לרכוש אדמות לצורך התיישבות יהודית, זאת לא תהיה גזענות? ומה אם מדינת ישראל תחוקק חוק כזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קק"ל היא לא ארגון פרטי אלא ארגון ציבורי שהאדמה שברשותו הועברה לו על ידי המדינה, ושקיומו מעוגן בכמה מחוקי מדינת ישראל. http://www.google.co.il/search?sourceid=mozclient&am... בארה"ב ארגון שיסרב למכור אדמה ליהודים יקרא ארגון גזעני, והמדינה בבדאי שלא תתמוך בארגון כזה, ואף אחד לא יעלה בדעתו שחוק של המדינה יכול לאלץ ארגון להפוך לגזעני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידוע לכל שקק"ל היא ארגון ציבורי, אבל, בניגוד לאמור בתגובתך קיומו אינו "מעוגן בחוקי ישראל" (וודאי לא בפקודת מס הכנסה) - הוא היה קיים הרבה לפני המדינה. מה שנכון הוא שיש לו שותפויות מאוד עמוקות עם גופים של המדינה, העיקרית היא עם מנהל מקרקעי ישראל (ראה הדיון ההוא). אין זה נכון שהאדמה שברשותו "הועברה לו על ידי המדינה", למעשה ההפך הוא הנכון, המדינה הוקמה על בסיס אדמות שנקנו ע"י קק"ל. אתה כנראה מתייחס לכך שכחצי מהאדמה שברשותו *נקנתה* מהמדינה (עם הקמתה). השאלה היא שוב, האם אסור לארגון ציבורי לקנות אדמות שישמשו לטובתו של ציבור מסויים ובפרט ציבור יהודי. לדוגמא, האם יש לאפשר לואקף המוסלמי (המחזיק כ-3% מאדמות המדינה, בהשוואה ל-10% של קק"ל) להקצות את אדמותיו רק לשימוש מוסלמים? אני די בטוח שבארה"ב יש הרבה ארגונים ציבוריים כאלו שקונים אדמות לטובת קבוצות אתניות ספציפיות, אני לא כל כך מבין מדוע העלת את ארה"ב כדוגמא. אני לא חושב שארגון קק"ל הוא "גזעני", המטרה המוצהרת שלו מיום הקמתו (שהיא קודמת למדינה) היתה לפתח אדמות לטובת העם היהודי - הוא לא סתם ארגון לאחזקת נדל"ן. האם לדעתך מותר ליהודים לבצע התיישבות מאורגנת בארץ ישראל, ואם לא איפה כן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו היה בארה''ב ארגון (משהו כמו הבנו בנוקס בנאן) שמטרתו המוצהרת הא לרכוש אדמות ללבנים בלבד, זה לא היה עובד בשלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני סקרן: מדוע רשמת בנו בנוקס בנאן ולא את השם האמיתי? גיגול זריז העלה חרס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהאלמוני הבין שה"בנ" החליף את ה"קל" ורק התכוון לשאול *למה* עשית את זה (ואם לא, אז אני שואלת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אם כבר, ''בו בנוקס בנאן'') | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאו דווקא: הצליל הרי נשאר, ו"בנו" מתייחס לאדמות לבנייה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי לפני כמה שבועות אצל שגב שמכירת האדמות לקקל הייתה פיקציה מכוערת. אחרי המלחמה המדינה ניכסה לעצמה את האדמות של הערבים ומכרה אותם לקקל. לא ברור לי מה יותר מכוער או לא חוקי בדיל הזה. ניכוס הקרקעות עי המדינה או המכירה שלהם לקקל בכוונה לעשות אאוטסורסינג וככה להעלים את הקרקעות מהתחום הציבורי ורק יהודים יוכלו להנות מהגזל | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטוח שלא קראת את זה אצל עמירם ברקת? מחצית מקרקעות קק"ל - אדמות שהופקעו מפלשתינאים פליטי 1948 "על רקע הוויכוח הציבורי שהתעורר לאחרונה סביב הקשרים בין המדינה לקק"ל, מתעורר שוב העניין בעסקאות קרקעות היסטוריות, שכונו "עסקאות המיליונים". מדובר בשורת עסקאות שהביאו לכך, שכמחצית מהקרקעות שבבעלות קרן קיימת לישראל הן אדמות שהופקעו או הוחרמו מפלשתינאים פליטי 1948. קק"ל רכשה את הקרקעות מהמדינה החל מ-1949 ובתחילת שנות ה-50. ראש הממשלה אז, דוד בן גוריון, יזם את מכירת הקרקעות לקק"ל כדי למנוע את האפשרות שלחץ בינלאומי יכפה על ישראל להשיבן לפלשתינאים. העסקה הראשונה התבצעה למרות התנגדות היועץ המשפטי לממשלה אז, יעקב שמשון שפירא, שפיקפק בחוקיותה. מכירת הקרקעות הופסקה לאחר שאזל הכסף בקופת הקק"ל ומשיקולים נוספים. פרשת עסקאות המיליונים נחקרה בשנים האחרונות על ידי כמה חוקרים, בהם הד"ר ארנון גולן מאוניברסיטת חיפה, הד"ר מיכל אורן ממכון שכטר ללימודי יהדות בירושלים והפרופ' יוסי כץ מאוניברסיטת בר אילן."... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... היחס הוא שליש (אדמות שנקנו בכספי תרומות) שני שליש ("קרקעות נעדרים") | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניסוח שבחרת קצת לא מוצלח לדעתי, שכן למיטב ידיעתי גם הקרקעות המופקעות נקנו בכספי תרומות, על ידי הקק"ל, מהמדינה. ניסוח אלטרנטיבי שאני מציע: היחס הוא שליש (אדמות שנקנו בכספי תרומות בטרם קום המדינה מבעלי אדמות) שני שליש ("קרקעות נעדרים" שהופקעו על ידי המדינה ונקנו על ידי קק"ל מהמדינה, בכספי תרומות גם הם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה קונה עפרון ממוכר העפרונות הוא שלך ולא של מוכר העפרונות, אם קק''ל קונה אדמות מהמדינה, הקרקעות הן של... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מה אם אתה קונה עפרון ממוכר עפרונות שהעפרונות שהוא מוכר גנובים ואינם שלו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האנלוגיה בין עפרונות לאדמות לא שלמה בהקשר הזה, בגלל שעפרונות מייצרים ןלכן יש להם בעלים ראשוני שאין עליו מחלוקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם תמיד גנובים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען האמת, אין תשובה חד משמעית וכללית (משפטית לפחות) לשאלה למי שייך רכוש גנוב שנקנה - לבעלים המקורי או לצד השלישי. זה נכון לגבי עפרונות באותה מידה שזה נכון לגבי קרקעות. זה קשור, בין השאר, בשאלה אם הצד השלישי קנה את הנכס הגנוב בתנאי שוק רגילים, אם עשה את זה בתום לב ובחוסר ידיעה וכו'. איך קק"ל רכשה את הקרקעות הנ"ל? _________ העלמה עפרונית, ותגובה שהיא בטח תתחרט עליה. בסוף השכ"ג ישלח אותה שוב לעשות שיעורי בית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא ממש1 משפטן, ואני לא הולך להתמודד מולך במגרש הביתי שלך, אבל יש משהו שנקרא אאל"ט "תקנת השוק" (או שאני עושה סלט). בכל אופן, למיטב ידיעתי לא מספיק שתקנה את הרכוש הגנוב בתום לב וכו', אלא שאתה צריך לקנות את הרכוש ממי שעיסוקו הרגיל הוא מכירת אותו מוצר, והקניה נעשתה במסגרת עסקיו הרגילים של המוכר. לדוגמא, אם קנית מכונית יד ראשונה מרופא, והיא מתבררת כגנובה - אכלת אותה. אם קנית מכונית יד ראשונה ממגרש לסחר מכוניות - אתה מסודר, אבל אם קנית מבעל המגרש את המכונית הפרטית שלו - שלמת לבעל העסק ולא לעסק - הרי זה ממש כאילו קנית מרופא. ___ 1 טוב, נו, ממש לא |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(שום סלט). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה הקק''ל, ה''מוכר'' היה אולי חוקי, אבל תום לב ודאי לא היה כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו, אני לא ממש בטוח שלמדינה היתה חנות לממכר קרקעות לכל דיכפין, והקק''ל, בתום לב ניכנסה לחנות וקנתה במחירי השוק (אולי בהנחה קטנה, כמקובל לרוכשים כמויות גדולות) את הסחורה שהוצעה למכירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאת צודקת בעניין הכלליות והחד משמעיות. זכורים לי לפחות מקרה או שניים של ציורים גנובים שנקנו והוחזרו לבעליהם החוקיים, אם כי היו שם בירורים משפטיים מייגעים ביותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
""קרקעות נעדרים" שהופקעו על ידי המדינה ונקנו על ידי קק"ל מהמדינה, בכספי תרומות גם הם" ובמחיר מגוחך ולא ריאלי של 18 לירות לדונם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם בין האדמות האלה יש גם אדמות שהופקעו מהנפקדים הנוכחים? אלו שסולקו מאדמותיהם בהבטחה שיוכלו לשוב ולא שבו וגרים במקום אחר בארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לא ראלי במחיר 18 לירות לדונם ? לפני כ35 שנה מכרו אדמות בבאר שבע לפי 20 דולר לדונם (אתם מוזמנים לנחש את שוויים היום) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם זה של עמירם ברקת http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... "לטענת רובינשטיין אם יחוקק החוק יביא הדבר לפגיעה קשה במעמדה של ישראל בעולם ויהיה מנוגד לעקרונות היסוד החוקתיים של המדינה ובראשם כבוד האדם" האם רובינשטיין רומז לגזעניותו של החוק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה כאן מנוגד לכבוד האדם? לבני אדם מותר לקרן הקיימת למכור את האדמות... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם להגדרתך ערבים אינם בני אדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, להגדרתך הם כן כאלה?? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא היה קיים לפני המדינה, אבל יש לו מעמד מיוחד בחוקי המדינה. כמו בפקודת מס ההכנסה, ועוד. תקרא את החוק. השאלה המעניינת היא האם מותר למדינה לחוקק חוק שמונע מאירגון כלשהו למכור את אדמותיו לבני דת מסויימת. התשובה לשאהל הזאת היא ברורה. הבאתי את ארה"ב, משום ששם גר המגחך. לדעתי אסור לאף מדינה כולל ישראל לאסור על אזרחיה לעשות משהו בגלל הדת שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה די מיתמם, הארגון הזה לא נועד להפלות לרעה דת מסויימת אלא הוא נועד לרכישת אדמות ופיתוחן לטובת לאום מסויים. גם הינדוהיסטים לא יוכלו לקנות אדמות מקק"ל, וזה לא בגלל דת או צבע עור. הסיבה שהארגון קונה את אותן אדמות היא לא מפני שכל מי שלא יהודי הוא נחות, אלא כדי להבטיח שיש מספיק אדמה בבעלות יהודית שעליה ניתן לקיים מדינה יהודית. כאמור, ישנם לא מעט ארגונים ציבוריים שפועלים בדרכים דומות (בקנה מידה קטן יותר, אני מניח), אבל משום מה השאלה שמעניינת אותך היא כמה הדבר דומה לארגוני נדל"ן שמפלים שחורים/יהודים. נו. מלבד זאת, לא עניתי לשאלותיי: א. האם גם את הוואקף יש לחייב למכור אדמות גם ללא מוסלמים? ב. האם העם היהודי יכול להתארגן כציבור לרכישת אדמות בארץ ישראל, ואם לא איפה כן? והנה אני אוסיף גם את ג': נניח שהאו"ם מקים סוכנות סעד ותעסוקה לפליטים, אבל רק מלאום מסויים. האם זה גזעני מצידו? שהרי בארה"ב... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מאוד מיתמם. ה-''ארגון'' הזה כבר מזמן לא ארגון קטן ועצמאי, שנאבק במעצמות ומנסה להביא להקמת מדינה יהודית בארץ ישראל. ה-''ארגון'' הזה גם לא דומה לוואקף, או להקמת סוכנות סעד ותעסוקה לבני לאום מסוים. קק''ל מחזיק בחלק גדול מהאדמות במדינה, כאשר חלק גדול מאוד מהן לא היו בבעלותו לפני הקמתה, אלא נמכרו לו (בפרוטות) לאחר הקמתה. כהערת אגב אפשר להוסיף שחלק גדול מאדמות אלו היו שייכות לערבים, שישבו כאן מקדמת דנא ומעולם לא חשבו למכור את אדמותיהם, אלא ברחו בגלל המלחמה. אבל ניחא - נאמר שקרה מה שקרה, וכעת המדינה הפקיעה את אדמותיהם לשם בניינה. אבל כעת כבר יש מדינה, ויש בה רוב יהודי, ויש בה דומיננטיות יהודית בכל התחומים. יש בה גם אפליה משוועת כנגד מיעוט לאומי שיושב בקרבה - שלרובו היסטוריה ארוכה יותר מלרוב היהודים בחלק ארץ זה - במשרות ממשלתיות, בהקצאת תקציבים, בחוקי בניה ותכנון ועוד. אבל קק''ל בשלה - האדמות הן אדמות העם היהודי, שנועדו להקמת מדינה יהודית. העובדה שהמדינה קמה והיא כבר לא צריכה את ההגנות והסיועים האלה כנראה לא רלבנטית מסיבה ערטילאית מסוימת. כעת יש במדינה אזרחים, והאזרחים הללו צריכים להיות שווי זכויות. איזה מן קונספט מוזר כזה שראוי למדינה שרוצה להתהדר בתואר ''דמוקרטית''. כדי שהם יהיו שווי זכויות אז הם צריכים להיות מסוגלים, בין היתר, להיות בעלי קרקע - לבנות את ביתם בכל ישוב שהם רוצים, ולקנות איזו חלקת אדמה שהם רוצים. המדינה לא יכולה להכשיר אפליה כה בוטה של גוף שבסופו של דבר קשור אליה מאוד (כאמור - את החלק הגדול של האדמות הוא קנה מידיה במחיר מבצע). כל הניסיונות להתפלפל מבחינה משפטית לכאן או לכאן ולערוך השוואות מגוחכות כמו לבעל חנות מכולת שמחליט לא למכור ביצים ליהופיץ מהפינה כי הוא העליב אותו פעם הם בעצם ניסיונות להפעיל מסך עשן. מי שתומך בחוק תומך ב-''דמוקרטיה'' שדומה למה שהיה בדרום אפריקה. גם שם היו פלפולים משפטיים מרשימים, אבל דמוקרטיה לא היתה. המהות היא מה שקובע, לא הפורמליסטיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כזכור לא השוותי לבעל מכולת, אתה הוא זה שהשווה לארגון שמוכר אדמות רק ללבנים. כעת אתה מוסיף שהעם היהודי לא צריך יותר אדמות (לאור הדומננטיות הדמוגרפית המדהימה שיש לו בגליל ובנגב), שהערבים מסכנים ויש להם היסטוריה ארוכה מזו שלנו. וכמובן שמשום מה ארגונים שמפלים לטובה פלסטינאים זה לא רלבנטי. אם כך, לדעתי, ההתפלפלות והפורמליסטיקה היא שלך. אני גם בעד שיוויון זכויות, ואני בטוח שישנן דרכים לאפשר לכל אחד לגור היכן שהוא רוצה מבלי לפגוע ביעוד של קק"ל שהוא עדיין חשוב. לצעוק אפרטהייד בכל פעם שמדינת ישראל פועלת למען הלאום היהודי, זה לא הוכחה לדמוקרטיות, וגם לטעמי לא יוצר דיון פורה במיוחד. מצד שני, טוב שכך, גם כך השקעתי בזה יותר משתכננתי :) שבת שלם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לחשוב שהפעילות של מדינת ישראל למען הלאום היהודי כל כך נדירה, שאסור לפספס שום הזדמנות. תוריד ממה שקרה בנושא הקרקעות את השמות- מדינת ישראל, קק''ל, האפוטרופוס לנכסי נפקדים, מלחמת השחרור, תן לאדם זר לקרוא את החומר ולומר מה יש לנו כאן. הוא יגיד מילה אחת -אפרטהייד. תעשה בעצמך את התרגיל הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא יכול לצפות מגזען לזהות את גזענותו-הוא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח שאפשר. אתה יוצא מנקודת ההנחה המופרכת שגזענות היא בהכרח שגויה, ועוד במובהק, ושככזו, היא מבוססת על אקרובטיקה לוגית. טעות בידך. אבד הכלח על ההנחה שבני אדם נולדים כלוח חלק, ויחד איתה נעלמה הסבירות של ההנחה שקבוצות שונות של בני אדם לא יכולות להיות שונות זו מזו בכל מיני דרכים, בגלל גנטיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעות בידך. אנטי גזענות לא יוצאת מנקודת הנחה שבני אדם נולדים כלוח חלק, אלא מנקודת ההנחה שכל בני האדם זכאים לזכויות שוות, ושאסור למדינה להפלות אף אזרח על סמך השתייכותו הקבוצתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אתה לא יכול לצפות מגזען לזהות את גזענותו-הוא." - למה שלא תוכל לצפות לזאת ממנו, אלא אם לדעתך הוא לא חושב בצורה הגיונית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום שאחרי מלחמת העולם השניה גזענות נתפסת כ''רע'', ולכן גזענים לא יגדירו את עצמם כגזענים גם בפני עצמם ויעדיפו להתחבא מאחורי פורמליסטיקה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חסרים אנשים שלא נכנעים למוסכמות החברתיות, כמו "גזענות זה 'רע"'? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הרבה יותר גזענים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ולא. אתה יוצא מהנחה מופרכת שבעיניי לא ייתכנו הבדלים קבוצתיים גנטיים בין בני האדם, או שמי שמבחין בהבדלים אלה הוא גזען. אבל אני מסכימה לחלוטין שהבדלים כאלה קיימים, ואינני חושבת שיש בהנחה זו גזענות, כל עוד לא מייחסים להם משמעות ערכית. וחוצמזה, בפתיל הזה לא דובר על הבדלים גנטיים בין קבוצות אלא על הבדלים בזכויותיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפתיל הזה לא דובר על הבדלים בזכויותיהם הקוסמיות, אלא בהבדלים בזכויותיהם בחברה ספיציפית, שאיננה צריכה להעניק זכויות שוות באופן אוניברסלי. בבית שלך יש זכויות שוות לבני הבית, לקרובי משפחה שלא גרים שם, ולזרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שאתה מיתמם או שאינני יודע מה. באותה מידה אפשר לומר שצריך להגביל את זכות הבחירה של הערבים: "לא חייבים להעניק זכויות שוות באופן אוניברסאלי". צר לי לתקן לך: הערבים הם אזרחים כאן ולכן בני בית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מדבר על גזענות באופן כללי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. גם זה לא קשור להבדלים גנטיים. 2. בבית שלי אין זכויות שוות לבני הבית ולזרים, אבל ההבדלים הם בד"כ לטובת בני הבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הנקודה היא שזכויות שוות לכל בני האדם לא אומר שכל הזכויות צריכות להיות שוות, ויש הפליות לגיטימיות. 2. "אבל"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. אכן, *אבל*. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. חבל שהחבר'ה שלנו בנירנברג לא ידעו את זה (החברה האחרים בנירנברג כן ידעו את זה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אחד הגודווינים הגדולים של כל הדורות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מפריע לי הגודווין, אבל מה הייתה הנקודה שלו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת ''יש הפליות לגיטימיות'' בקשר של חוק הקק''ל | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוקי נירנברג אנלוגיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד מחוקי נירנברג, אאל''ט, היה איסור על אחזקת משרה ממשלתית בידי יהודים. זה אנלוגי למדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שקציני אס-אס לא בירכו יהודים ב"בוקר טוב" לפני שהם ירו בהם מול בורות ההרג, אז זה פתאום אנלוגי לחיי היום-יום שלנו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. נסה להבדיל בין המהות לבין דברים שנלווים לה. ה-*מהות* בחוקי נירנברג (ודוק - לא בשואה, לא בהשמדה, לא בגטאות, אלא רק בחוקי נירנברג) היתה אפליה בוטה כנגד היהודים. אחד מהסממנים של האפליה הזו, ולא הפחות שבהם, הוא האיסור על יהודים להחזיק במשרות ממשלתיות. האיסור הזה שלל מקבוצה לא קטנה של אזרחי גרמניה זכות שהגיעה להם בדין מסיבות אתניות/גזעיות. לכן, ההשוואה לחוק הקק"ל היא נכונה *מהותית*. אני לא מת על ההשוואה לחוקי נירנברג ובכלל על הזריזות בה משווים דברים לשואה. אבל אם זה כבר עלה, צריך להודות שכאן יש נקודה מסוימת להשוואה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, המהות של חוקי נירנברג הייתה נרחבת הרבה יותר מזו שבמקרה של קק"ל. שנית, מה שנעשה בגרמניה לאחר חוקי נירנברג, על ידי אותם האנשים שעמדו מאחורי חוקי נירנברג, מלמדים על כוונתם של חוקי נירנברג, שהייתה מרחיקה לכת הרבה יותר ממה שבכוונתו של החוק הנידון כאן, אני מרשה לעצמי להאמין. שלישית, אני לא יכול להתחייב בשמם של אנשים שאני לא מכיר על הסיבות שמניעות אותם ליזום או לתמוך בחוק הנידון כאן. חלקם מעוניינים כאן במדינת לאום יהודית, ובעוד שזה לא אידיאלי מבחינתי, אני חושב שיש לשפוט אותם בהתאם למה שהולך בסביבתם המיידית ובעולם כולו, שאיננו שונה בהרבה. מבחינתי, החוק לגיטימי (אבל רחוק מהמצב האידיאלי, שאליו אני מקווה שנתקרב עם הזמן), כי הוא מגיע אלינו בשעה שיש כאן מאבק עם קבוצה של אנשים שהאינטרסים שלהם מנוגדים לשלנו. היה נחמד אם אפשר היה לסנן מביניהם את המעוניינים במדינת ליברלית כאן, אבל היות ואי-אפשר, הטוב ביותר שיכול ליברל לעשות הוא ברית עם השטן הקטן של התנועה הלאומית היהודית בכדי להתגונן מהרעה הגדולה שהינה האלטרנטיבה הלאומית הערבית / הדתית האיסלמית. אני מבין שלהרבה ליברלים יש קווים אדומים קצת יותר קרובים משלי אפילו כשמדובר בחייהם, כמו למשל רצח ילדים, אבל אני חושב שהגבלת מכירת קרקעות לערבים (לעומת, בין השאר, הפקעת אדמות מהם) צריכה לעמוד גם בסטנדרטים המחמירים שלהם, בהתחשב בנסיבות. אני לא רואה בזה גזענות, אני רואה בזה פרקטיות אל מול מציאות מרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיזה קשר בדיוק את רואה בין המאבק עם "קבוצת אנשים שהאינטרסים שלהם מנוגדים לשלנו" לבין חוק הקק"ל הנדון כאן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרקעות שיושבים עליהן ערבים הן קרקעות שיכולים לדרוש הפלשתינאים יותר בקלות, וגם ערביי ישראל, במידה וירצו לפרוש מישראל ולהצטרף לרשות הפלשתינאית, יכולים יותר בקלות לדרוש אדמות אלו, מאשר לולא ישבו עליהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערביי ישראל אינם מעוניינים לחבור לרשות הפלסטינית, ואינני רואה כלל שהפלסטינים יכולים לדרוש יותר בקלות את האדמות שהם יושבים עליהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כולם, אבל חלקם. ''ואינני רואה כלל שהפלסטינים יכולים לדרוש יותר בקלות את האדמות שהם יושבים עליהן.'' - נסה עם עיניים פתוחות, זה מה שכולם עושים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. חלק זניח מתוכם. ב. גם בעינייים פקוחות לרווחה, אם *אתה* רואה את זה - זו פאטה מורגנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאילו אינטרסים אתה מתכוון במילים: "מאבק עם קבוצה של אנשים שהאינטרסים שלהם מנוגדים לשלנו"? אינני בטוח ששנינו רואים עין בעין את האינטרסים שלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אידיאלית - מדינה ליברלית לכל אזרחיה במידה שווה. פשרתית - מדינה ליברלית עבורי, וידרס מי שידרס בכדי שיובטח שלומי שלי. אתה רואה את האינטרסים שלך אחרת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. אם נמשיך את הגישה האגואיסטית שהצגת ("וידרס מי שידרס בכדי שיובטח שלומי שלי"), אני יכול להוסיף: אם תתקבל הגישה שלך, היום ידרס מי שידרס בכדי שיובטח שלומך, מחר תידרס אתה כדי שיובטח שלומו של מישהו אחר. ראה את החברה הטובים בצבע כתום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מניח שאני לא מסוגל לחשוב על הטווח הארוך כשאני אומר ''ידרס מי שידרס בכדי שיובטח שלומי שלי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחבור לדורסיך הפוטנציאלים על מנת שלא תדרס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שואל אם אין לי שום בעיה לעשות משהו כזה? אני לא רציונלי לגמרי (או אפילו קרוב), והרבה פעמים תהיה לי בעיה לעשות זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך הגבלה חוקית של מכירת אדמות מדינה לאזרחים בעלי דת מסויימת יכולה לעמוד ברף ליברלי כלשהו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי שזה ממש לא האידיאל, אבל שזו פשרה שנראית הכרחית. אתה מעדיף למות (או לפחות לאבד את החירות שלך) בשביל האידיאלים שלך? אני לא. ליברליזם מבחינתי הוא הכלי (לחיים נוחים ובטוחים עבורי), לא המטרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתפלא שמתמטיקאי כמוך מתבלבל בין a ל A "אני לא רואה בהגבלת מכירת קרקעות לערבים גזענות" (התמרה חוקית למה שכתבת) זה לא "הגבלת מכירת קרקעות לערבים" . יש פה גוף שפועל עפי החוק של המדינה ומבחינה הסטורית אידאולוגית פרקטית ומוסרית הוא אורגאן של המדינה. החוק של המדינה אוסר על האורגאן של המדינה למכור קרקעות לאזרחים של המדינה עס קרטריון אתני-דתי. זה קרטיריון זר לרפובליקה דמוקרטית ולברלית. זה קרטריון שהוא אורגאן של מדיניות אפרטהייד גזענית בנושא מכירת קרקעות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתמטיקאי. "החוק של המדינה אוסר על האורגאן של המדינה למכור קרקעות לאזרחים של המדינה עס קרטריון אתני-דתי" - זה זמן טוב להזכיר שאני נגד אסירה על *אנשים פרטיים* להתנהג על פי שיקולים כמו גזענות וסקסיזם. אבל אנחנו מדברים על גף של המדינה, אז אוקיי, כאן אני איתך - *אידיאלית*. איפה החלק שבו אני מתבלבל בין a ו-A? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה איתי אידאלית למה אתה בעד דברים שגורמים לך להתרחק מהאידאל. חזק יותר, למה אתה מעדיף דברים שמפרעים להשיג את האידאל אם יום אחד תחליט לחזור אליו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 452987 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו החלקת את עצמך לכביש ללא מוצא | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כנראה וכחן שתמיד צריך לנצח. אם ערבי יבנה בית על קרקע של קק"ל דורפך ימות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה-דורפל לא דורפך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יקחו לכל אזרח במדינה שקל אחד, יקנו באמצעותו לחמניה וישליחו אותה לים, אני אמות? זה המדד שלנו? קבוצה גדולה, והולכת וגדלה, של אנשים שאחוז ניכר מהם מעוניין כאן במדינה מסוג שלא נוח לי, שצוברים כח, היא נגד האינטרסים שלי ושלך. לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שזה ממש הבדל גדול, אבל החוק של המדינה לא אוסר על האורגאן של המדינה למכור קרקעות לאזרחים של המדינה ע''ס קרטריון אתני-דתי. הוא ''רק'' מתיר לאותו אורגאן שלא למכור קרקעות לאזרחים של המדינה ע''ס קרטריון אתני-דתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכן אני לא אוהב השוואות לשואה. חוקי נירנברג היו מספיק גרועים גם אם הם לא היו מובילים להשמדה. הבעיה היא שקשה לנתק האחד ממשנהו (וגם לא בטוח שצריך) ולכן כל ההשוואות האלה מזיקות. לכן גם לא עשיתי אותן. אבל בחייך - איך בדיוק היתר לערבי לרכוש לעצמו בית צמוד קרקע באיזה ישוב קהילתי בגליל (וזה בדיוק מה שחוק הקק"ל בא למנוע ממנו לעשות) יהווה איום על המדינה היהודית? איך מימוש הרעיון הבסיסי שלאזרחי המדינה זכויות שוות ביכולת שלהם לבחור איפה לגור הוא ביטול המדינה? במשך 19 שנה היו ערביי ישראל (אזרחים. אני חוזר עוד פעם כי אולי לא הבנת את זה - הם אזרחים בדיוק כמוך וכמוני) תחת משטר צבאי. גם לאחר מכן הם סובלים מאפליה בתקציבים, בחינוך, בתוכניות מתאר, באישורי בניה, בעבודה במשרדים ממשלתיים ועוד. חשבת שאולי הדברים הללו הם אלו שהובילו לכך שערביי ישראל לא מזדהים עם המדינה? אז הפתרון זה להגביר את האפליה באמצעות החוק הנורא הזה? אולי פעם אחת ננסה לקדם שוויון זכויות ונראה מה יקרה? אבל אתה יודע מה - אם אתה כבר תומך בחוק אל תתעקש לקרוא למדינה "דמוקרטיה" (לפחות לא בלי להוסיף לאחר מכן "עממית"). לפחות נהיה כנים - עם החוק הזה יעבור מדינת ישראל תשליך את שאריות הדמוקרטיה שעוד נותרו לה מאחור. אתם רוצים להגן על החוק? לפחות קראו למדינה המוצעת שלכם בשם ראוי לה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוקי נירנברג גרועים משום שהם מכוונים כנגד אוכלוסיה בלתי-עויינת, שרק היטיבה עם האוכלוסיה שחוקקה ויישמה את חוקי נירנברג. התוצאה של הרג במלחמה היא הרבה יותר כואבת משל חוקי נירנברג, אבל הרג כזה עשוי להיות לגיטימי, כשהוא הכרחי. זו הסיבה העיקרית שההשוואה לחוקי נירנברג לא טובה - שם לא הייתה סיבה ליברלית *ו*רציונלית. (כן, אני חושב ש-racial profiling הוא לא mutually exclusive עם ליברליזם. אבל נדרשת סיבה טובה.) "אזרחים. אני חוזר עוד פעם כי אולי לא הבנת את זה - הם אזרחים בדיוק כמוך וכמוני" - מה יש כאן שלא להבין? פורמאלית, הם אזרחים כמוני וכמוך. מעשית, למרות שאולי הם אנשים הרבה יותר נחמדים ממני, לך ולחלקם יש אינטרסים מנוגדים. חלקם קרובים אליך ואליי בדיעותיהם ואינטרסיהם הרבה יותר מדתיים לאומיים, אבל אלו רק חלק, והפער בינך לבין האחרים מביניהם, והעובדה שהדתיים הלאומיים רואים בנו אחים (גם אם אנחנו לא רואים בהם אחים), הופכת את זה להגיוני יותר עבורנו לקשור גורלנו עם זה של הדתיים הלאומיים דווקא. עד שישתנו המספרים שבהם לא נקבתי, לפחות. "אבל בחייך" - גם אני לא בטוח שאני מסכים עם ההגיון שמאחורי החוק, ואולי הוא אכן גורם יותר נזק מתועלת. אבל הדיון לא יהיה מעניין ככה. לכל הפחות אחד מאיתנו צריך לשכנע את השני שזה באמת גורם יותר תועלת מנזק. זה יהיה קשה, כי צריך מספרים שאין לנו, שכנראה לא נוכל להשיג, ושעליהם לא נהיה נכונים לסמוך. הכל כאן סובייקטיבי להגעיל. "חשבת שאולי הדברים הללו הם אלו שהובילו לכך שערביי ישראל לא מזדהים עם המדינה?" - לא יצאתי מנקודת ההנחה שניגוד האינטרסים שלנו עם (חלק מ)הערבים נובע אך ורק מכפיות טובה ופנאטיות מצידם. עוד לא התעקשתי לקרוא למדינה "דמוקרטיה", אבל אעשה זאת עכשיו, מהסיבה הבאה - אולי יש אפרטהייד, אבל עבור החלק הלא-מופלה-לרעה, זו אכן דמוקרטיה - בחירות, שלטון (כלשהו של) החוק, כל העסק. "דמוקרטיה" היא מילה טעונה מאוד עבור הרבה אנשים - כמו "אפרטהייד" - אבל זו לא סיבה מספיקה, מבחינתי, שלא להתייחס אליה כמו אל כל מילה אחרת. ההגדרה הצרה שלך ל"דמוקרטיה" לא חכמה. עדיף להגיד שיש כאן דמוקרטיה, אבל שזו לא "מדינת כל אזרחיה" (אפשר למצוא ביטוי יותר קצר שיגיד זאת). מאפשר טווח התבטאות רחב יותר, ולא מציג את העולם בשחור ולבן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם היית תומך בחוק שיאסור על חרדים לקנות אדמות מדינה? האם גם דרום אפריקה היתה דמוקרטיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החרדים מהווים נטל, לא איום. ספר לי מעט יותר על המבנה השלטוני שם בתקופת האפרטהייד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חושב שלך ולחרדים יש אינטרסים משותפים? אתה חושב שאם יהיה כאן רוב חרדי משמעותי בכנסת סגנון חייך לא יפגע? ללבנים היו זכויות אזרח, כולל הזכות לבחור ולהבחר. הלבנים יכלו להתארגן במפלגות, יכלו לקנות ולמכור רכוש, יכלו לעבוד ללא אישורים מיוחדים, יכלו לעבור ממקום למקום. יש לך שאלות ספציפיות יותר שיעזרו לך לקבוע את התשובה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן כמה הבדלים: 1. מיעוט של ערבים לאומניים קיצוניים ו/או פאנטיים דתיים מספיק בכדי להוות איום משמעותי עליי. מיעוט חרדי לא. 2. רוב חרדי איננו קרוב כרוב ערבי. 3. רוב חרדי מאיים על אורח חיי, אבל לא על חיי. 4. האיום החרדי יותר הדרגתי, ובינתיים לא מסתמן, אפילו אם הוא יגיע לשליטה מוחלטת על המדינה, שהוא ימנע ממני לקום ולעזוב, עם גופי שלם וכנראה שגם עם חלק ניכר מנכסיי. נשמע כמו מדינה שהיא "דמוקרטית" אבל איננה "מדינת כל אזרחיה". הגדרות צרות יותר - אמרתי כבר מה תהיה תוצאתן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. סטטיסטית, רוב חרדי הרבה יותר קרוב מרוב ערבי. 3. ואתה מוכן להקריב את אורח חייך? 4. אתה חושב שהערבים ימנעו ממך לקום ולעזוב? השחורים לא היו "אזרחים" של דרום אפריקה, לכן לפי ההגדרה שלך זה גם מדינת כל אזרחיה, לא? בכל מקרה, זאת הגדרה שונה מהמקובל לדמוקרטיה. האם גם ברה"מ בימיו של סטאלין (אותו הדבר, רק שהגוף הבוחר הוגבל לאדם אחד בלבד, סטאלין) היתה מדינה שהיא "דמוקרטית" אבל איננה "מדינת כל אזרחיה"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. לא. אני מתכוון לעזוב ברגע שזה יקרה. ע"ע 4. 4. מכך אני חושש. אל תשכח שגם צריך מקום לעזוב אליו. אני יכול לחיות במדינה חרדית כמה שנים עד שאמצא מדינה שתיתן לי להכנס. רכוש הוא גם משמעותי בהקשר הזה - קנדה, למשל, תקבל אותי עם משהו כמו חצי מליון דולר שאהיה מוכן להשקיע בחלקאות, מה שהופך את דאגתי לרכוש ליותר מ"סתם" חומרניות. הביטוי "מדינת כל אזרחיה" מרוקן מתוכן אם באמת מתייחסים רק לאזרחים, ולא לכל הנתינים. אם אתה רוצה, אני מוכן לאמץ ביטוי אחר, רק תציע אחד. "זאת הגדרה שונה מהמקובל לדמוקרטיה" - זאת ההגדרה ההגיונית. ראית במקרה את הויכוח עם אורי פז, בו הוא טען שיהודים שכפרו ביהדות לא היו מעולם יהודים? ההגדרה שלך ל"דמוקרטיה" הרבה פחות אבסורדית, אבל אתה עדיין חוטא באותו החטא של להגדיר משהו באופן שייצג את המצב האידיאלי מבחינתך, במקום להגדיר מילים טובות שמזרזות את הדיון. שלא להזכיר (שוב) שאתה צובע ככה את העולם בשחור ולבן. יש את הדמוקרטיות אצלך, שהן דמוקרטיות רק אם הכל כשר וטוב בהן, ויש את כל השאר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נהיג להגדיר ''דמוקרטיה מהותית'' להבדיל מ''דמוקרטיה פרמלית'', נראה לי שאתה מדבר על השניה והאלמוני על הראשונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אוהב את ההגדרות שלך. רומזות (''רומזות'') שהראשונה היא העמדת פנים. זה לא הפירוש הרחב שעליו חשבתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלא לא הגדרות שלי, אלא הגדרות מקובלות. הן לא רומזות כלום. אף אחת היא לא העמדת פנים. פשוט, שאנשים שונים אומרים ''דמוקרטיה'' הם מתכוונים לדברים שונים. יש הבדל בין שיטת ממשל שמקיימת את העקרונות הפורמלים של חופש הצבעה והכרעת הרוב ועוד לשיטת ממשל שבנויה על הערכים המהותיים של זכויות אזרח, שיוויון הזדמנויות, חרויות ועוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלה לא ההגדרות המקובלות, אלו הגדרות שמתווכחים עליהן השכם וערב, ובכל יום נתון תמצא בטלוויזיה לפחות מרואיין אחד שמטיח במדינה זו או אחרת שהיא לא באמת ''דמוקרטיה'', כי היא לא עומדת בכל הסטנדרטים שלו לאוטופיה עלי-אדמות. ואם ''פורמלית'' לעומת ''מהותית'' לא אומר לך, בהקשר הזה ובכלל, ''אמיתית'' לעומת ''העמדת פנים'', אני לא בטוח שאנחנו יכולים להמשיך לקיים דיון, בגלל הפער הלשוני העצום בינינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מה שמתווכחים עליו. יש שלוש סוגי ויכוחים שמתערבבים זה בזה: 1. אם "דמוקרטיה" היא "דמוקרטיה מהותית" או "דמוקרטיה פורמלית". 2. מה הם אוסף הכללים של "דמוקרטיה פורמלית". 3. מהם אוסף העקרונות של "דמוקרטיה מהותית". לא רק שפורמלית מול מהותית לא אומר לי אמיתית לעומת העמדת פנים, אלא שלא ברור לי איזה מהם נשמע לך כהעמדת פנים ולמה1. פורמלי בהקשר הזה זה "על פי כללים", מהותי בהקשר הזה זה "נובע מעקרונות בסיסיית". ואלה אכן ההגדרות, הראשונה היא באמת אוסף של כללים פורמלים, והשניה היא באמת אוסף של עקרונות מהותיים. הגדרות נוצרו על מנת לגשר על פערים לשוניים, לא ליצור פערים כאלה. 1 שים לב שבתגובה 453227 אמרת ש"מהותית" נשמעת לך כמו העמדת פנים, ועכשיו ש"פורמלי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 זכרתי אז את הסדר הפוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צוחק? ... מהותית - אמיתית פורמלית - העמדת פנים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפעם אני רציני. למה פורמלי זה העמדת פנים ומהותי זה אמיתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרום אפריקה הייתה בעצם הרבה יותר קרובה למשמעות (המעשית) המקורית של דמוקרטיה: גם ביוון העתיקה חלק ניכר מהאוכלוסיה (עבדים ונשים) לא היו אזרחים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טאגליין! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין מה מצחיק אותך פה. אני מבקש להגדיר את "דמוקרטיה" בצורה פחות טעונה ויותר שימושית. אולי אתה לא מסכים (למה?), אבל מה מגוחך פה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עבור אלו שחושבים שזה מגוחך, זה אכן מגוחך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביקשתי שתסביר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נראה לי אבסורד להחיל דמוקרטיה רק על חלק מהאזרחים. אבל לזכותך יאמר שזה עקבי עם העמדה שלך שמשהו הוא פופולרי, כל עוד יש קבוצה של אנשים שאוהבים את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"זה נראה לי אבסורד להחיל דמוקרטיה רק על חלק מהאזרחים" - כמו למשל ביוון העתיקה, משם מגיע אלינו המושג הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינה פורמלית המילה ''אזרחים'' בתגובתי פוסלת את יוון העתיקה כדוגמה, אבל מבחינה מהותית, כן. במונחים של היום מה שהיה שם לא היה דמוקרטיה, אלא אוליגרכיה המבוססת על רוב משולל זכויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי זה נראה מגוחך כי ''החלק הלא מופלה לרעה'' יכול להיות קטן כרצונך, למשל, אדם אחד, מה שלחלוטין מרוקן את ההגדרה מתוכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון קל: הממשל הצבאי בוטל ב 65', כך שזה "רק" 17 שנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"איך בדיוק היתר לערבי לרכוש לעצמו בית צמוד קרקע באיזה ישוב קהילתי בגליל ... יהווה איום על המדינה היהודית?" אני מתנדב לכתוב את ההסבר הידוע לכל. שכן ערבי בישוב קטן בגליל זה לא בדיוק איכות החיים שיהודים מחפשים בישוב כזה 1. אם יהודים יהססו להגיע לישובים כאלה, או ינסו לצאת משם, יכנסו ערבים נוספים, ערך הבתים ירד, והישוב יהפוך להיות ערבי. זאת לא בדיוק המטרה שלשמה מקימים מצפים בגליל (מקימים אותם כדי שיהיו בגליל יותר יהודים, והערבים יוכלו לבנות קצת פחות בכל מקום שמתחשק להם.) איך זה מתקשר למדינה יהודית? ככל שיהיו פחות יהודים בגליל, יכולה להתגנב לראש של הערבים מחשבה מוזרה: "למה שהגליל לא יהיה ערבי באופן רישמי? מה פתאום שהיהודים ישלטו כאן, וימנעו מאיתנו להחזיר את קרובי המשפחה שלנו שהיהודים גירשו בנכבה?" ככה יחשבו הערבים ויתכן שגם חלק מהמגיבים באייל יסכימו שהערבים בעצם צודקים והגליל הוא אדמה ערבית כבושה. זה האיום על המדינה היהודית. ___ 1 פשוט קצת מביך לגור בשכנות למישהו ששייך לקבוצה האתנית של האוייב, צופה באל-מנאר, וממש לא מזיל דמעה כשהוא שומע שחייל צה"ל נהרג. ומה יקרה אם השכן יחליט להניף דגל אש"ף ביום העצמאות (הנכבה)? זכותו, אבל לא נעים. הבעיה מחריפה בשעות החשכה. אתה יוצא מהבית, וחושב על קרובי המשפחה מהשטחים שמתארחים אולי אצל השכנים ואולי גם כן יצאו החוצה ומסתובבים בדיוק לפני הבית שלך. לא נעים. (בדיוק בשביל זה יש גדר הפרדה.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וההסבר הזה לא תקף לחרדים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק באופן חלקי. קימים שני הבדלים: 1. הערבים נכונים פוליטית והחרדים לא. אם יהודים יסתבכו בסכסוך שכנים עם ערבים, במיוחד "על רקע לאומני", התקשורת תכניס באופן אוטומטי את היהודים למשבצת של "גזענים / אנשי ימין קיצוני". ההתיחסות של המערכת הפוליטית המשטרה והפרקליטות תהיה בהתאם. לעומת זאת, כחילוני אתה תהיה תמיד הצד הצודק בסכסוך עם חרדים, במיוחד על רקע "שינוי אופי השכונה". סכסוך עם חרדים יהיה מעמדת כח, וסכסוך עם ערבים מעמדת חולשה. כולם יודעים זאת, ולכן החרדים יעדיפו לגור בסביבה שהיא כבר חרדית, או להקים שכונה או ישוב חרדי חדש, והיהודים יעדיפו לא להסתבך עם ערבים. 2. חשוב לזכור שהחרדים הם סוג של יהודים... הם לא צופים באל-מנאר, ולא שמחים כשחיילים נהרגים. נכון, הם לא רוצים להיות חיילים בעצמם, אבל הם גם לא ישתפו פעולה עם האוייב, ולא ירצחו אותך "על רקע לאומני". בסה"כ הם בצד שלנו, ולכן נסבלים הרבה יותר מהערבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אתה רב עם הראי (מה "התקשורת" שייכת בכלל? מה זה בכלל "התקשורת"? יתד נאמן?) ומתעלם מהמציאות. במציאות הרבה יותר שכונות וישובים חילוניים הפכו להיות חרדים (כולל עיר בירה אחת) מאשר שכונות וישובים יהודים שהפכו להיות ערבים. 2. אני לא יודע מה זה בצד "שלנו", אני לא חושב שאתה, למשל, בצד שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שחששתי לשמוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירושלים לא הפכה להיות חרדית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה תנאים אמורים להתרחש על מנת שנסכים שישוב X הפך ל-Y? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל: שיהיה בו רוב לאוכלוסיה Y. למשל: שאוכלוסיה Y תקבע כיצד מתנהל ישוב X. לידיעה: בירושלים היום יש יותר מועדונים, מסעדות ואולמות קולנוע פתוחים בשבת מאי פעם בעבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב מודדים בבחירות. למיטב זכרוני, בבחירות האחרונות לראשות עריית ירושלים זכה מועמד חרדי. יחסית לגודל האוכלוסיה? יחסית לתל אביב? זה נתון שנראה לי1 נע בין מוזר ללא נכון. 1 כמי שדגם את ירושלים בשבתות כמה וכמה פעמים בשני העשורים האחרונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם זכה מועמד חרדי, אז מה? אם יום אחד תהיה סיטואציה שבה מועמד ערבי יצליח להרכיב קואליציה ולהתמנות לראש הממשלה תקבע שהמדינה הפכה למדינה ערבית? אם ג'ו ליברמן היה מתמנה לנשיא ארה"ב היא היתה הופכת למדינה יהודית? רוב מודדים במספרם של בני אדם. העובדה שלופוליאנסקי הוא חרדי לא השפיעה עד היום על התנהלותה של העיר. הוא לא ראש עיר מוצלח במיוחד, אבל העיריה בראשותו ממשיכה לתקצב מוסדות חילוניים מובהקים ופעילויות שנערכות בשבת ולא העבירה אף חוק שיש בו כפיה דתית כלשהי. יותר מאי פעם בעבר פירושו פשוט: יותר מסעדות, יותר בתי קולנוע וכו' במספרים מוחלטים. איני יודע אם אתה זוכר את ההפגנות הסוערות שליוו את פתיחת אולם הקולנוע הראשון בשבת בבית אגרון ב-'87. חלפו עשרים שנה ובירושלים פתוחים שמונת האולמות ברב חן, קולנוע סמדר והסינמטק, ואם המרכז שקרן שרובר מתכננת באבו תור ייבנה הוא יצטרף אליהם בתוך שנתיים-שלוש - ואיש אינו פוצה פה. יש מגוון של מועדונים באיזור מרכז העיר-מגרש הרוסים במרחק יריקה מהשכונות החרדיות - אבל איש אינו יורק. החיים החילוניים בעיר אינם מצויים כרגע בשום איום משמעותי; הפחד שהחרדים מעוררים בקרב חילונים רבים מבוסס יותר על פסיכולוגיה מאשר על מציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם המועמד הערבי יהיה מטעם מפלגה ערבית אז, כן, המדינה הפכה להיות ערבית. אם ג'ו ליברמן יקים מפלגה יהודית, יתמודד לנשיאות ארה"ב מטעמה, ויזכה, אז, כן, ארה"ב תהפוך להיות מדינה יהודית. אולמרט וקולק תיקצבו מוסדות חרדים, אז עכשיו מתברר שהעיר היתה חרדית עוד קודם? איזה מן מדד מוזר הבאת לי עכשיו? כמה? כמה מסעדות היו פתוחות לפני עשר שנים וכמה היום? (הפחד של החילוניים מהחרדים מבוסס על יותר מאשר פסיכולוגיה, יש לחרדים השפעה על המקומות בהם הם גרים1, וגם אם תשכנע אותי למחוק את ירושלים מרשימת הערים שהתחרדו2, אתה לא יכול להתעלם ממנה. לדעתי, הפחד הזה לא יכול להחשב כמניע לגיטימי להפליית חרדים. לדעתי אין מניע שהוא לגיטימי להפליית חרדים. לדעתי מדינה שמפלה חלק מאזרחיה לרעה על בסיס קולקטיבי היא מדינה שחוטאת למטרת קיומה) 1 במחירי הדירות, שזה תנאי מספיק לפי ירון, ללא ספק. 2 ואז, כמובן, תצטרך להסכים שיש שכונות בירושלים שעברו תהליך כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדד שאני הצעתי היה מספרם של בני האדם. כשיהיה בעיר רוב חרדי יתכן שניתן יהיה לומר שהיא התחרדה. המצב היה ונשאר בשנים האחרונות בערך קבוע. על פי נתוני מכון ירושלים לחקר ישראל (http://www.jiis.org.il/, תחת "נתונים סטטיסטיים-מספר זיהוי 2006 II): "בשנת 2005 הגדירו עצמם 43% מהיהודים תושבי ירושלים בני 20+ כלא-דתיים ("מסורתי לא כל-כך דתי" או "לא דתי, חילוני"); 30% הגדירו עצמם דתיים ("דתי" או "מסורתי דתי"); ו-27% כחרדים; כך עולה מהסקר החברתי האחרון שנערך על-ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, והתפרסם לא מכבר. נתונים אלו דומים לנתוני השנים הקודמות, כאשר המצב בירושלים בשנת 2002, עת נערך הסקר החברתי לראשונה, היה 45% לא-דתיים; 30% דתיים; 25% חרדים." כפי שאתה יודע, הבחירות לראש עיר הן אישיות ולא מפלגתיות. ראשי ערים הם מועמדים כביכול מטעם מפלגות אבל בפועל הם עצמאים לגמרי. בחירתו של לופוליאנסקי היתה הופכת את העיר לחרדית אילו הוא היה משנה את התנהלות העיר להתנהלות חרדית, למשל - סוגר מוסדות שפתוחים בשבת, מפסיק לתקצב מוסדות תרבות חילוניים וכיו"ב. דבר מאלה לא קרה. נושא התקצוב הובא כאן כדוגמה להמשך התנהלות שוטף שלא השתנה ולא כמדד. כמה מסעדות היו פתוחות לפני עשר שנים? אין לי מספרים מדויקים. מסעדות נפתחות ונסגרות בירושלים מדי חודש בחודשו, ואין לי גם מושג האם ענף המסעדות התאושש מהנפילה הגדולה בשנות האינתיפאדה. נמצא מולי העכבר הירושלמי. בסעיף "צרפתי" פתוחות בשבת שבע מתוך 16 מסעדות (לגבי עוד ארבע מצויין שאינן כשרות ולא מצויין "פתוח בשבת"). בסעיף "איטלקי" פתוחות שש מסעדות מתוך 18. בסעיף "בשרי" פתוחות 15 מ-45 ועוד שלוש סתם לא כשרות. עד כאן מצאתי 28 מסעדות פתוחות בשבת וזה עוד לפני סעיפי הדגים, מטבח מקומי, חלבי, צמחוני, מזרחי, אסיאתי, מהיר, בתי קפה ועוד ועוד. בקיצור: אם מישהו פותח בירושלים מסעדה ומחליט לא לפתוח אותה בשבת זה לא בגלל הפחד מהחרדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסקר הזה בעייתי (ההסברים שם) אבל הנתונים המספריים שכן קיימים (באותו עמוד) על מערכת החינוך ויותר מזה, על המגמות של מערכת החינוך (אותו אתר, העיר במספרים 207, חינוך חרדי) חד משמעיות. גם בבחירות אישיות, בוחרים מועמד לפי הזהות המפלגתית והאידיאולוגית שלו. אני באמת לא יודע, לא ספרתי. טענת שהמספר עלה, יש לך מקור כלשהו? אם מישהו מחליט לפתוח מסעדה בירושלים ומחליט לא לפתוח אותה בשבת יכול להיות, ואפילו סביר, שזה בגלל שלא כדאי לו כלכלית לפתוח את המסעדה בשבת (ולהפסיד לקוחות). תיקח את המספרים שלך (30-40%) ותשווה אותם לתל אביב. אם לקרוא לזה פחד או לא, זה כבר סמנטיקה, וממש לא מעניין או שייך לדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, המגמות של מערכת החינוך הן מדאיגות (אם כי הגידול במספרם של התלמידים החרדים מצטמצם והולך), אבל אתה קבעת שהחרדים כבר השתלטו על העיר ולא שבעוד דור או שניים הם יעשו זאת. אני לא רואה כיצד ניתן לטעון שקבוצה המונה כרבע מתושביה היהודים של העיר (שישית מכלל התושבים) השתלטה על העיר, כאשר הדבר אינו מתבטא בשום שינוי לרעה באורח החיים של שאר התושבים. מהי הזהות האידאולוגית של לופוליאנסקי איני יודע. בחייו הפרטיים הוא מקיים אורח חיים חרדי. בפעילותו הציבורית הוא הקים ארגון סיוע המשרת את כלל האוכלוסיה במדינה, והמדיניות שהוא מקיים כראש עיריה אינה מדיניות של כפיה דתית או של אפליה לטובה של החרדים (יש מדי פעם טענות כאלה במקומונים, אבל הם טענו כך גם כלפי שני ראשי העיריה הקודמים; אני משער שבמקומונים החרדיים הטענות הן הפוכות). לא, אין לי מקור. אני רואה ששוב אתה מתחיל להיכנס לתפקיד העורך דין הישן והטוב ולדרוש ראיות. למרבה הצער איני נוהג לשמור עותקים של העכבר מלפני עשר שנים (איני בטוח שיצא אז עכבר בירושלים) ונתונים מהסוג הזה לא קיימים ברשת. נכון, בירושלים יש שיעור קטן יותר של מסעדות פתוחות בשבת מאשר בתל אביב; ברור שהאוכלוסיה בירושלים, ככלל, צורכת פחות תרבות, בידור ומסעדות בשבת מזו שבתל אביב, ותל אביב היא גם מרכז בילוי לאוכלוסיה חילונית של שני מיליון איש שאינם מתגוררים בה ורובם הגדול חילונים. אבל אם היינו מקבלים את הנחת "החרדים השתלטו על ירושלים" שלך היינו צריכים להשוות אותה לבני ברק ולא לתל אביב. נראה לי שהמספרים שהבאתי מראים בבירור שהמצב רחוק מאד מזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, האמירה באתר על "הגידול במספרם של התלמידים החרדים" גורם לי לפקפק מאד במהימנות הניתוחים של האתר. איך אפשר להסיק מסקנה חד משמעית על הנגזרת השניה של משהו מתוך 5 נתונים. מדאיגות? תלוי מאיזה נקודת מבט. אני קבעתי שהחרדים השטלתו על העיר בגל שאני השתמשתי במדד אחר משלך. אני לא חושב שזה נכון להגיד שאין שום שינוי לרעה באורח החיים של שאר התושבים. למשל, לפני כמה שבועות פורסמה בכל העיר הירושלמי כתבה על השינוי באורח חייהם של תושבי שכונת רמות החילוניים. אם אתה לא יודע מה הזהות האידאולוגית של פוליטיקאי, תסתכל על המפלגה שאותה הוא מייצג. אחרי זה תשאל את עצמך, "האם המפלגה רואה אותו מייצג נאמן שלה, ומעמידה אותו כמועמד מטעמה לתפקידים בכירים" אם התשובה היא כן, אז הוא מייצג את האידיאולוגיה של המפלגה. אני לא עורך דין. אבל בכל זאת, אתה טענת טענה עובדתית מסויימת. אני לא יודע אם היא באמת נכונה, אבל ההתרשמות שלי (שנובעת מאוסף של אנקדוטות. גדול אמנם, אבל עדיין אנקדוטות) היא שהיא לא נכונה. עכשיו, אם אתה רוצה לשכנע אותי שהטענה שלך נכונה, אתה צריך להסביר לי על מה היא מסתמכת. למה "ברור שהאוכלוסיה בירושלים, ככלל, צורכת פחות תרבות, בידור ומסעדות בשבת מזו שבתל אביב"? למה תל אביב היא "מרכז בילוי לאוכלוסיה חילונית של שני מיליון איש שאינם מתגוררים בה" וירושלים לא? למה תושבי מבשרת, מודיעין או אפילו ירושלים ומעלה אדומים שרוצים לסעוד ביום שבת נוסעים לתל אביב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון שיש שינויים לוקאליים. יש שכונות שהופכות לחרדיות. זה עדיין לא הופך את *העיר* לחרדית. ביקרתי פעם בניויורק אישה זקנה, שכשהיא נכנסה לגור בבית שלה השכונה היתה שכונת מעמד בינוני עם אוכלוסיה יהודית גדולה. היום בבתי הכנסת שם מקבצים בקושי מנין של זקנים שאובדים בתוך חמש מאות המושבים, ואילו הרחוב מלא כולו שלטים בספרדית ותושבים שכלל לא יבינו אותך אם תנסה לפנות אליהם באנגלית. אז ההיספאנים השתלטו על האיזור הזה בצפונה של מנהטן - אבל זה לא הופך את העיר לעיר היספאנית. היהודים והוואספים עברו לאיזורים אחרים ושם הם ממשיכים לנהל את חייהם בעיר. אותו דבר כאן. מה שאתה אומר לגבי אידאולוגיה נכון אולי לכנסת, אבל לא לראשות העיריה. לעיריה מפלגות שולחות את מי שיכול להבחר ולא את מי שמייצג את האידאולוגיה שלהן, ומועמדים בוחרים מפלגה לפי הפלטפורמה הארגונית שהיא נותנת להם ולא לפי דעותיה. כך יכול יונה יהב, למשל, לכהן כח"כ מטעם העבודה אבל לרוץ לעיריה מטעם שינוי על אף ההבדל התהומי לכאורה באידאולוגיה החברתית-כלכלית שלהם. אני מנסה לבחון אידאולוגיה של פוליטיקאים לפי הפעולות שלהם. לא זיהיתי בפעילותו של לופוליאנסקי אג'נדה חרדית. למיטב הבנתי הוא מנסה לנהל את העיר מבלי לשנות את יחסי הכוחות בין הקבוצות בה. הוא מתמקד בפרויקטים כמו הרכבת הקלה ולא בהקצאת משאבים עודפים לחרדים, חקיקת חוקים אנטי-חילוניים או הצפת המנגנון העירוני בפקידים חרדיים. הטענה שלי מסתמכת על נתונים שקראתי מדי פעם במקומונים (אמנם אינני נזכר בדיווחים על כך בשנה-שנתיים האחרונות) ועל ההתרשמות שלי כתושב העיר זה למעלה מעשרים שנה. למה ברור שאוכלוסיית ירושלים צורכת פחות תרבות, בידור ומסעדות משל תל אביב? משום שמתוך 73% לא חרדים בנתונים של מכון ירושלים רק 43% הם חילונים ו-30% הם מסורתיים-דתיים ודתיים, כלומר מתוך אוכלוסיה יהודית של כ-450,000 בירושלים פחות ממאתיים אלף הם חילונים. למה תל אביב היא מרכז בילוי ארצי וירושלים לא? זו שאלה מענינת. למה תושבי חולון, ראשון לציון ופתח תקוה באים לבלות בתל אביב ולא בערים שלהם? אני לא יודע, אבל התוצאה היא שתל אביב מרכזת כמות גדולה מאד של מוקדי תרבות ובידור. אם אתה גר במודיעין ויש לך בערך אותו מרחק לעבור, המבחר גדול הרבה יותר בתל אביב. לגבי מעלה אדומים ומבשרת - לדעתי הם דווקא באים לאכול (גם) בירושלים. האוכלוסיה בשני המקומות האלה יחד היא פחות משמונים אלף איש, כך שזה לא מגדיל באופן משמעותי את מרכזיותה של העיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם באמת "אותו הדבר כאן"? אתה באמת טוען שאין שום שינוי באופיה של ירושלים במהלך שני העשורים האחרונים? טוב. אני מבין, אגודת ישראל היא מפלגה פילאנטרופית. לופליאנסקי היה פוליטיקאי חסר אידיאולוגיה שרק רצה להיות ראש עיר. בשיתוף הפעולה שלהם יש רק רומנטיקה, בלי אידיאולוגיה או אינטרסים. יש לנו התרשמויות שונות. לכאן או לכאן, אני באמת לא מבין מה זה משנה. תוסיף את האות 'ב' לפני המילה עיר בסוגריים השניים בתגובה 453281. עכשיו הגזענות של ירון נראית פחות גזענית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני לא טוען שאין שום שינוי. אני טוען שכאשר מתבוננים בעובדות ולא בתפישות המתבססות על פחדים יש בירושלים (כמו במדינה כולה) יותר חילוניות מאשר לפני עשרים שנה. יותר מוסדות תרבות ובידור בשבת, יותר מעדניות לא כשרות וכיו''ב. עם זאת, יש גידול בשיעור החרדים בעיר (שמזין את הפחדים, אבל אני לא רואה שהוא משפיע באופן ממשי על אורח החיים החילוני). יהדות התורה אינה מפלגה פילנתרופית ואיני יודע אם לופוליאנסקי חסר אידאולוגיה. זה לא משנה. אני מצפה ממך לתת לי דוגמה שבה הוא שינה את אופי העיר לטובת החרדים. כל עוד לא עשית זאת החרדיות שלו נראית בעיני לא רלבנטית. תן לי עובדות, לא צבעי בגדים ואותיות על פתקי הצבעה. לא אמרתי מילה וחצי מילה על הגזענות של ירון. זה לא היה חלק מהדיון בינינו. ירון (לפחות כפי שהוא מצטייר לי כאן) לא מתיימר להיות ליברל. ליברל כמוך, לעומת זאת, מפתיע אותי בכך שהוא שופט אדם על סמך צבע בגדיו במקום על סמך מעשיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא עוקב אחרי פוליטיקה מוניציפאלית בכלל, ובירושלים בפרט. אני לא חושב שזה כל כך משנה. ברמה הארצית לופליאנסקי לא היה זה שנאבק במצעד הגאווה? בדיון הזה לא זכור לי ששפטתי אף אחד. רק הזכרתי שהתופעה שירון חוזה שעלולה להיות בישובים יהודיים שבהם יעברו להתגורר ערבים כבר קרתה בישובים חילוניים בהם עברו להתגורר חרדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת היה נגד המצעד, וקצת בעד. ראה למשל כאן http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/784937.html וכאן http://www.gogay.co.il/today/ItemDB.asp?CMID=2913 קבעת מה האג'נדה של אדם על סמך לבושו ואורח חייו ולא על סמך מעשיו. למעשה אתה טוען שלמעשיו אין כל משמעות (לא כל כך משנה, כדבריך) - משנה רק אורח החיים האישי שלו. אגב, התופעה שירון מדבר עליה אכן מתרחשת בישובים מעורבים שיהודים נוטשים אותם (לוד, עכו) כפי שקרתה גם בישובים ושכונות חילוניים שחרדים עברו אליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קבעתי מה האג'נדה של פוליטיקאי על סמך המפלגה שהעמידה אותו כנציגה, ושבה הוא חבר. ברור שהתופעה שירון מדבר עליה קיימת, אבל (כמו שציינת) היא קיימת גם כתוצאה של אנשים ''מהצד'' שלו. מי שלא חושב שהנימוק הזה לגיטימי כנימוק להפליה (כמוני, למשל) לא נמצא כאן בבעיה, מי שחושב שהנימוק הזה לגיטימי ובגלל זה לגיטימי להפלות ערבים, חרדים, ספרדים, אשכנזים, יהודים, מהגרים, ותיקים וכו' לא נמצא כאן בבעיה. אבל, מי שחושב שהנימוק הזה לגיטימי רק כאשר מדובר בערבים, ולא לגיטימי כאשר מדובר ב''צד שלו'' (כמו ירון) נמצא בבעיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודעת איך היה בירושלים פעם, אבל היום יש שכונות שלמות שאני לא יכולה לגור בהם, ואזורים שבהם אני מרגישה *מאד לא נוח* להסתובב בבגדים המאד-לגיטימים שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגלה לך סוד: לא היית מרגישה נוח באותם בגדים וגם לא יכולת לגור במאה שערים גם לפני עשרים שנה. אחזור לדוגמה שלי מניו יורק: יש שם אזורים שפעם היו אזורי מעמד בינוני והיום לא תרגישי בנוח ללכת בהם. האם זה אומר שפושעים השתלטו על העיר? לא. בערים יש תהליכי שינוי שבמסגרתם סוגי האוכלוסיה באזורים שונים משתנים. רמות אשכול היתה חילונית והיום היא מתחרדת, ולעומתה פסגת זאב שלא היתה קיימת הוקמה וגרים בה בעיקר חילונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שאני בהחלט לא מדברת על מאה שערים ששם זה ברור ומובן ומתקבל לחלוטין. אבל בשטראוס-בואכה-קינגג'ורג'? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך ישראל היא מדינה של קרחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה בגלל שמפלגת הקרחים נצחה בבחירות האחרונות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מתכוון לרוב במובן של למעלה מ-50%, אזי החרדים אינם מהווים רוב בירושלים, אבל מתוך פלחי האוכלוסיה היהודיים - החרדים הם הפלח הכי גדול. בין הכתבה המקושרת לכתבות אחרות באותו נושא יש הבדלי אחוזים קטנים, אבל יחס השיעורים נשמר. לפי הכתבה הזאת, בני 20 ומעלה: חרדים 30% דתיים 14% מסורתיים-דתיים 13% מסורתיים לא-דתיים 21% חילונים 22% לגבי התרשמותך האישית האופטימית בעניין חיי התרבות-בידור בירושלים - אל תיקח את זה אישית, אבל קשה להסתמך על התרשמותו של אדם אחד, מה גם שהיא שונה מהתרשמותם של ירושלמים (ואקס-ירושלמים) אחרים (מתוך שיחות איתם, לא ממגורים בעיר). מכל מקום, מן השיעור הכולל של חרדים + דתים + מסורתיים-דתיים - ביחד 57%, לעומת 22% חילונים (ובהשמטת "מסורתיים לא-דתיים", מתוך אי ידיעה לגבי סגנון חייהם) - ניתן לפחות *לשער* כי המגמה המתפתחת עשויה להיות דווקא הפוכה להתרשמותך, וכי בעיות של פתיחת מוסדות תרבות-בידור בשבת או בכלל - *כן* קשורות, באופן הדוק יותר או פחות, ב"פחד מהחרדים" (סוף תגובה 453318), וליתר דיוק - מתוך "פחד" (דרושה כאן מילה יותר קולעת וקצת פחות בעלת ארומה דמגוגית, אבל לא אעסוק בזה עכשיו) מן החרדים + דתיים. וזאת אולי גם בתוספת המסורתיים-דתיים, שאולי מתנגדים לחלק מן היוזמות התרבותיות, פרטיות ו/או ציבוריות, גם אם לא לכולן (פסל דויד, למשל) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגיטימי להתרשם אחרת ממני. עד כמה שאני מבין את מה שקורה, מסעדנים שאינם פותחים בשבת לא עושים זאת מתוך פחד מהחרדים+דתיים אלא פשוט משום שזה פלח גדול באוכלוסיה שלא יכנס למסעדה גם בימי חול אם היא תיפתח בשבת. לירושלים מגיעים גם תיירים דתיים וחרדים רבים, ושוב - הם אוכלים רק במסעדות הסגורות בשבת (ומדובר באוכלוסיה בעלת כוח קניה משמעותי). מוסדות תרבות ובידור שקהל דתי מוכן להיכנס אליהם בימי חול גם אם הם פתוחים בשבת (בתי קולנוע והסינמטק) או שאינם פונים כלל לקהל כזה (מועדונים למשל) פתוחים בשבת ללא חשש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מסעדנים שאינם פותחים בשבת לא עושים זאת מתוך פחד מהחרדים+דתיים אלא פשוט משום שזה פלח גדול באוכלוסיה שלא יכנס למסעדה גם בימי חול אם היא תיפתח בשבת". כן, והחר/דתיים ממש לא משפיעים על העיר... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל גדול בין פחד לבין שיקול כלכלי. אם בתל אביב יהיו הרבה צמחונים אז חלק גדול מהמסעדות שם תהיינה צמחוניות, אז בגלל זה "הצמחונים ישתלטו על העיר"? חוץ מזה, השאלה היא איך הדברים משתנים לאורך הזמן. לדעתי, לפני עשרים שנה היו בירושלים הרבה פחות מסעדות לא כשרות/פתוחות בשבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני עשרים שנה היו בירושלים הרבה יותר מסעדות כאלה. לפני עשרים שנה הייתי הולכת לאכול בפסח במסעדות שהיו בהן מאפים אמתיים וחמצים להפליא, כשהיום זה פשוט לא בנמצא. לפני עשרים שנה ועוד יותר לפני עשר שנים כל אזור נחלת שבעה כמעט היה פתוח בשבתות, היום פתוח שם רק המתחם של ברוד ואלדד וזהו. והשתלטות כלכלית היא השתלטות לכל דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו סיפר לי ש''אלדד וזהו'' הוכשר ונסגר בשבתות (אבל לא בדקתי בעצמי). לעומת זה יש את איבו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איבו? מה זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איבו הוא רומני שמח שיש לו כבר הרבה שנים מעדניה לא כשרה ברחוב שמאי. לפני כמה זמן הוא פתח ברחוב הלל בורגריה לא כשרה שפעילה גם בשבתות ועושה משלוחים לכל רחבי ירושלים. ניסיתי ונהנתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני עשרים ואחת שנים היית מוצאת מסעדות שמכרו חמץ בפסח. באוגוסט '86 אושר חוק החמץ (חוק חג המצות [ויקיפדיה]) שמונע זאת. לאילו בתי קולנוע היית הולכת בירושלים בשבת ב-'86? אני אחסוך לך את הטרחה - לא היית הולכת לאף קולנוע. אילו רשתות פיצה לא כשרות פעלו בירושלים לפני עשרים שנה? איזור נחלת שבעה מצוי היום בבעיה קשה. לאורך הרחוב המרכזי שם הידלדל מספר המסעדות הפתוחות (כשרות ולא כשרות) בצורה דרסטית. אם הרבה מסעדות צמחוניות תיפתחנה בתל אביב תדברי על "השתלטות צמחונית"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה רשתות פיצה כשרות או לא כשרות פעלו בארץ ובירושלים לפני עשרים שנה? פיצה האט הקימה סניף ראשון בארץ ב-1989. דומינו פיצה הטוענת שהיא הרשת הותיקה בארץ הקימה סניף ראשון עוד בשנות השבעים, בתל אביב, ולא היתה לה תחרות באותה תקופה. הסניף השני, אא"ט, הוקם אחרי הרבה זמן. זה דמגוגי (כמו נושאים אחרים שאתה מדבר עליהם, כמו לופוליאנסקי שהוא בכלל אינדיאני, ורק מתחפש בביתו הפרטי לחרדי) לדבר על רשתות פיצה בירושלים באותה תקופה, שבה כל עניין הפיצות בארץ היה ממילא בחיתוליו (לא פיצריות שכונתיות פרטיות אלא רשתות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לופוליאנסקי חרדי, זה מוסכם. השאלה היא האם אורח חייו האישי של לופוליאנסקי משפיע על האופי שבו הוא מנהל את העיר. עד עכשיו איש מהמגיבים לא הראה שלופוליאנסקי מנהל את העיר באופן שיוצר העדפה לחרדים או כפיה על חילונים ודחיקת רגליהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"את כספי הארנונה, במקום לטפל בעיר כראוי, הוא יקצה לקבוצות כוח ואוכלוסיות מועדפות. למשל אלה ששלחו אותו לכיסאו. חבר חרדי אמר לי לא מזמן: "מה אתם רוצים מלופוליאנסקי. הוא דוסי (חרדים רבים משתמשים במונח הזה, לא כגנאי, אלא כשם כולל שמבטא יחס חילוני לחרדים). הוא דואג לעולם התורה, למי ששלח אותו ולפי ראות עיניו, גם לתושבי ירושלים. בשורה התחתונה, הוא לא נתן פחות מאחרים למי שמתגורר בעיר. ביחס לפוליטיקאי חרדי נבחר, לא משנה מה לופוליאנסקי אומר. משנה מה הוא עושה. אם הוא אומר ירושלים די.סי ומתנהג ירושלים דוסי, הסימן עבורנו, שהכל בסדר". "זה שאנחנו משלמים בשכונות החילוניות ארנונה גבוהה, זה בחלקו פועל יוצא מזה, שאנחנו צריכים לסבסד אוכלוסייה ענייה שמקבלת את כל הפטורים האפשריים מהעירייה. עירייה, שמונהגת על ידי אלה שמייצגים את החוגים האלה. ולכן, לפחות במסגרת הנצפת היום, העיר די אבודה. היא תהיה בני ברק. עיר עם סדרי עדיפות של בני ברק...". האדריכל הירושלמי ומומחה בלתי מעורער לירושלים, דוד קרויאנקר, אומר את המובן מאליו לכולם חוץ מאשר לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין מחכה לעובדות. תקציבים, הקצאות קרקע, שליחת פקחים נגד מוסדות חילוניים, סגירת כבישים, משהו. קצת נמאס לי מכתבות עם "חבר חרדי" ללא שם. נכון, יש לירושלים בעיה סוציו-אקונומית שבחלקה נובעת מהחרדים (יש, אגב, מספר כפול של ערבים שגם הם נהנים מהנחות בארנונה). אז? גם תושב תל אביב מסבסד מהארנונה שלו את תושבי יפו. אני עדיין רוצה להבין מדוע חילוני לא יכול לחיות את חייו החילוניים בירושלים ובאיזה אופן הנוכחות של החרדים בשכונותיהם מפריעה לו לבלות במועדונים, לאכול במסעדות או להשתתף בפעילויות תרבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*אתה*? - *אתה*, שאמרת בתגובה 453294 כי "הנתונים הדמוגרפיים לא מאשרים זאת. יותר חרדים עוזבים את ירושלים מדי שנה מאשר חילונים [.....] - כך לפחות קראתי ב-"כל העיר", ואחר כך לא הגבת לתמיהתי המלווה בלינקים בתגובה 453458 - *אתה* זה שמדבר על "קצת נמאס לי מכתבות עם "חבר חרדי" ללא שם"?! צר לי, אם משהו בתגובותיי כאן עורר את הרושם שיש לי גישה אישית ישירה לקרביה של עיריית ירושלים - הרושם הזה הוא מוטעה בהחלט. אין לי. בצד עניין הארנונה, ההבדל הגדול, האדיר, בין החרדים לבין תושבי ירושלים הערבים ותושבי יפו הערבים - הוא בכך שקיומם של הערבים במקום מסויים אינו משפיע באופן מאוד שלילי, מאוד מגביל, כקיומם של חרדים במקום מסויים - על פיתוח התרבות, ההשכלה, הבילוי והבידור - שבהם טמונה הצלתה של ירושלים, אם עוד יש לה רווח והצלה (ולפחות האדריכל קרויאנקר טוען שכבר אין לה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני יודע אם את/ה גם כתבת את שאר התגובות שקיבלתי כאן בסבב האחרון. בכל מקרה, האופי של התגובות מראה לי שאין הרבה טעם בהמשך הדיון (שממילא הפך למייגע למדי). מי שאינו מקבל את מה שאני כותב ימשיך לראות בי הוזה שאינו רואה את המונח לפניו במקרה הטוב ונוכל המעלים כל עובדה שאינה נוחה לו במקרה הרע. לבריאות. את דעתי-שלי על האלמונים והדעות שהם מביעים כאן לא אביע, שכן הדבר יגרום רק לסבב תגובות נזעם עוד יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדבריך, לא נמשיך בדיון, אבל כמה דברים לסיום: קודם כל קבל נא את התנצלותי על הסגנון החריף בפיסקה הראשונה בתגובה 453713, ובתגובות אחרות. (תוכן הפיסקה הוא נכון - לאף אחד מאיתנו אין מונופול על אמינות המקורות, אבל ראוי היה לי להתנסח אחרת ובלי כל הכוכביות) מקום מגורי אינו בירושלים והמפגש הקרוב שלי עם נושא העזיבה קרה רק לפני כמה חודשים, בעקבות סיפור של ידידי משפחה (מהדור הקרוב יותר להורי). זאת לא היתה עזיבה מאוד טראומטית, לא משהו עם דלתות מרוססות, ובכל זאת - זאת היתה עזיבה לא נעימה, והמרירות והמשקעים נשארו עד היום ונראה שלא יחלפו בקרוב. אולי משהו מן המרירות שאצלם עבר גם אלי, בפתיל זה. דעתך על האלמונים אינה רק דעתך, דברים קשים כבר נאמרו כאן יותר מפעם אחת אל ועל האלמונים ועל מוסד האלמוניות. ובכל זאת, אולי בגלל הדינים-ודברים החריפים המתנהלים באייל לעיתים מזומנות, לא רק בהשתתפות האלמונים אלא בהחלט גם בין בעלי הניקים - מתקיימת כאן, כך נראה לי, לאורך הזמן - תנועה איטית אך עקבית למדי בכיוון אחד - מן ההגבה המזוהה (בין אם בניק, בדומה לך, או בשם ושם משפחה, כפי שעושים או עשו בעבר כמה מגיבים אחרים) - אל חיקה המגן של האלמוניות. אשר לי, במקרה שלי האלמוניות היא רצויה וחשובה מסיבות אישיות, ואין לי שום בעיה אם מישהו יראה בכך "פחדנות" - מילה שהופיעה כאן בנושא זה יותר מפעם-פעמיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סינמה 1, בקרית יובל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סינמה 1 היה פתוח בשבת? לא ידעתי. אז על מה היו ההפגנות כשנפתח אגרון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג. אני זוכר שהייתי יוצא מהצגה כפולה ביום שישי בערב, וכבר היה חושך. אגב, אני איכשהו זוכר את ההפגנות כיותר מוקדמות מ87. יש לך לינק לכך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פסק הדין של השופטת פרוקצ'יה שאפשר פתיחת בתי קולנוע בשבת (ובפרט את אורנע ואת בית אגרון) הוא מ-87: על פי אתר המשטרה, ההפגנות התקיימו ב-87: הפגנות חרדים ברחוב בר אילן: בעקבות פתיחת מסעדת "מי ומי" בלילות שבת ולאור הקרנת סרטים "בבית אגרון" גם בליל שבת, נערכו הפגנות גדולות של חרדים באזור רחוב בר אילן ורחוב שבטי ישראל. אחת ההפגנות הגדולות התקיימה בתאריך 05.09.1987 אז מאות חרדים התגודדו ברחבות אלו והחלו מיידים אבנים. משטרת ירושלים השתמשה בהתזת מים בצבע ירוק לעבר המפגינים ולאחר מכן אף השתמשו בכוח. הפגנה זו היתה אחת מרבות, שבמהלכן נעצרו הועסקו אלפי שוטרים ונעצרו מאות חרדים. לפי הדברים האלה יתכן שמי ומי היתה המסעדה הראשונה שנפתחה בירושלים בשבת. בכל אופן, כפי שכתבתי לעיל, היום כל מי שרוצה לפתוח מסעדה או קולנוע בשבת בירושלים פותח ואיש אינו מונע ממנו או מפגין נגדו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כעת מצאתי שבאתר חופש מסכימים עם חלק מהטענות שהעליתי כאן: שם תמצא גם תיארוך של ההפגנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, אבל אני קורא שם "נקודת ציון חשובה אחרת ארעה בשנת 1987, כאשר החליטה העירייה לסגור בתי קולנוע בשבת" ומכאן שהיה מה לסגור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע, כאן בדיון השיקול היחידי שהוזכר היה השיקול הכלכלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני לתומי חשבתי שהוזכר גם השיקול של "האפקט הפסיכולוגי" של שכנות החרדים, הורדת מחיר הדירות הידועה וכיו"ב. לא הוזכר כאן פחד? אתה בטוח? ומה לגבי "תוקפנות"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ואני לתומי..." - חמוד, ממש חמוד. מי שהזכיר כאן לראשונה את ה"פחד" ואת ה"אפקט הפסיכולוגי" הוא אתה, בתגובה 453297. מתדיינים אחרים הזכירו אותו בעקבותיך, אבל עדיין אתה מככב בנושא זה - מתוך 9 תגובות שבהן הופיעה המילה "פחד", 5 הן שלך, וה-4 האחרות מתחלקות בין סמיילי לאלמונים. מתדיינים אחרים, למשל זאת מתגובה 453555, סבורים, שלא כמוך, שמקום סגור הוא לא "פסיכולוגי", הוא פשוט מקום סגור. עפ"י אותו עקרון ממש, מקום סגור ועוד מקום סגור ועוד מקום סגור גם הם לא "פסיכולוגי", אלא הם מקום סגור ועוד מקום סגור ועוד מקום סגור, וביחד: מקומות סגורים. התוקפנות הוזכרה בתגובה 453293, ומי שאינו רואה את התוקפנות המתוארת בכתבה ההיא (ולא רק בה, ולא רק ברשת אלא במציאות) - הוא באמת אדם בעל רמות בלתי סבירות של "תום", וכנראה גם בעל פרשנות אישית משלו למילה הנ"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אני הזכרתי ראשון את הפחד (גם בעקבות התגובה שעסקה בתוקפנות), והדיון עסק גם בו. לכן בהחלט לא היתה ברורה לי הטענה של סמיילי כאילו כל הדיון עוסק בשיקול כלכלי גרידא. מקום סגור הוא סגור, ומקום אחר שנפתח הוא פתוח. מניתי 28 מסעדות שפתוחות בשבת רק בשלושה סעיפים של העכבר הירושלמי. אם את/ה טוען שבעבר היו הרבה יותר, אשמח לשמוע. בינתיים כל מה שאני שומע כאן הם טיעונים בעלי אופי אנקדוטלי: ברחוב X היו פעם הרבה מסעדות והיום לא. או קיי, אז סצנת הבילוי עברה למקומות אחרים - so what? נכון, יש כאן תהליך של מעגל קסמים: לעיר יש תדמית של עיר בתהליכי התחרדות מתקדמיםאנשים חוששים מהתחרדות העיר ועל כן אינם מעונינים להישאר בה; התוצאה של העובדה הזו היא שיש למוקדי הבילוי פחות קהל, ועל כן הם נסגרים או משנים את אופים כדי להתאים לקהל אחר; אנשים מפרשים את השינוי הזה כראיה לכך שאכן העיר הולכת ומתחרדת וחוזר חלילה. מה שמשונה כאן זה שהחרדים כלל אינם מעורבים בתהליך הזה: הם לא מאיימים לסגור שום דבר, הם לא מפריעים לפעולתו של אף מוסד חילוני, הם לא מונעים העברת תקציבים ולא מחוקקים כל מיני חוקי עזר - אבל הם מואשמים בתהליך. אני מנסה לטעון שהתהליך הזה מונע על ידי פחדים שאין להם בסיס רציונלי ולא על ידי מציאות שדוחקת את רגליהם של חילונים מהעיר. אני עדיין סבור שרכישת בתים אינה תוקפנות, בפרט כשהיא (כאמור בכתבה) לא תוצאה של איזו מדיניות השתלטות אלא של תהליך גידול טבעי. הכתבה, כמובן, גם מנסה להקנות לדברים איזה מימד דרמטי: "פעם דיברו על רחוב הנביאים בתור הגבול, היום זה יפו". מי שיודע כמה קרובים שני הרחובות וכמה מעטים בתי המגורים השוכנים ביניהם אין לו אלא לתהות על משפט כזה. לטעמי, אגב, בעיני דווקא העובדה שברחוב יפו אתה בעולם אחד, במרחק מאתיים מטר מרחוב יפו צפונה אתה יכול לעבור לעולם אחר ובמרחק מאתים מטר מזרחה אתה יכול לעבור לעולם שונה משניהם היא חלק מרכזי מהקסם של ירושלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו כן, כפי שציינתי, אתה הוא זה שהכנסת את ה"פחד", ע"מ לומר שהמציאות אינה מציאות אלא הזיה דמיונית "פסיכולוגית". נדמה לי שאדם הגון לא היה אומר "לתומו" ש"חשבתי שהוזכר כאן פחד", אלא היה אומר - "*אני* דיברתי על פחד". מבלי להמשיך במה שאמרו כאן על הבדלי פעם-עכשיו (אין לי נתונים משווים), אומר משהו מובן וברור על *היום*: בעיר שהיא גם עיר בירה, שגם יש לה משמעות דתית לשלוש דתות ובהתאם לכך היתה צריכה להיות לה גם משמעות כלכלית, עיר שהיא גם העיר הגדולה בארץ, 730 אלף תושבים, וגם עיר של תיירות לא רק חרדית לא רק דתית-צליינית אלא גם בינלאומית (או השואפת לפחות להיות כזאת) - 28 מסעדות הפתוחות בשבת, וגם אם תוסיף עליהן עוד כמה מסעיפים אחרים בעכבר - המילה "עלוב" אפילו לא תתאר עד כמה זה עלוב. ככה לא בונים עיר, ככה בונים שלולית בוץ עם בקתות עפר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דיברתי על פחד, וסמיילי ואחרים לא ביטלו את הנושא אלא הסכימו שפחד הוא חלק מהמניעים. זה בעיני דיון שאינו מתמצה בשיקול הכלכלי. אני מסכים איתך שירושלים לא מצויה במצב טוב במיוחד (גם בימי חול, אגב, לא רק בשבת). מה שאני חולק עליו הוא ההנחה שמקורו של המצב הזה הוא בחרדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אכנס לויכוח על מקור המצב, היות ובאמת אין בידי פרטים על מה שהיה בעבר, לפני עשרים ושלושים שנה, אבל אין לי ספק כי הגורם העיקרי המביא להידרדרות הקיצונית והמזורזת של המצב הנ"ל *בשנים האחרונות* - הוא ההשתלטות החרדית ההדרגתית על העיר תוך שיתוף פעולה מצד ראש העיר החרדי. ישיבה בחיבוק ידיים מבלי לנסות להיאבק ולשפר - גם היא צורה של שיתוף פעולה. ואם אתה מתנגד להגדרה "השתלטות", אפשר לשאוב מן הטרמינולוגיה של הרב ישראל גליס בכנס במכון ירושלים (כבר הבאתי כאן את הלינק, היכנשהו) - הוא דיבר על "כיבוש" - "אנחנו כובשים את ירושלים מצפון, אנחנו מתמקמים בכל הצמתים, כשנגמור את הצפון, נתקדם דרומה..." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק שני עניינים קטנים: החרדים שרפו בזמנו פעמיים את קפה פרדיסו שהיה אז במרכז העיר, משום שהיה פתוח בשבת.הם גם התנכלו פיזית לסטייקיה שהייתה במגדל העיר. ורכישת הבתים היא בבירור *לא* עניין של גידול טבעי, משום שלו היה כזה הם היו מגדילים את השכונות "שלהם" ולא הולכים באופן שיטתי על חניקת שכונות חילוניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הורדת מחירי דירות זה לא שיקול כלכלי? פחד מהמחיר הכלכלי וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הורדת מחיר הדירות" זה מושג שכל פעם שאני שומע אותו עומדות לי השערות. הוא סוג מכוער במיוחד של אוביקטיביזציה-כביכול והרחקה-כביכול של שנאת זרים: אני? אני לא שונא ערבים/חרדים/אתיופים/נכים קשים, מצדי שיגורו אתי ברחוב, אפילו בדלת ממול, בשמחה! אבל, אתה מבין, יש בעיה - אנשים אחרים שונאים אותם/מתעבים אותם/מפחדים מהם וזה יוריד את שווי הדירה שלי, וזה הנימוק האוביקטיבי לגמרי שגורם לליברל כמוני לא לרצות לגור באותו רחוב עם הערבים/חרדים/אתיופים/נכים. לגור ליד גזענים כמובן לא מוריד את ערך הדירה, אז אני ממשיך לגור כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד ההבדלים בין החרדים לבין הקבוצות האחרות שמנית הוא בכך שחרדים משתלטים על בניין או על רחוב - ואז הם דוחקים בכוח את רגלי החילונים הבודדים שעוד נשארו שם, בהשלכת אשפה ליד דירותיהם, בריסוס דלתותיהם בצבע ובחומרים אחרים, בכתיבת קללות ואיומים בחדרי המדרגות ובעוד שיטות שאין לי חשק להיזכר בהן. אתה, הטוען להיות ירושלמי אבל חי כנראה בניו-יורק, בוודאי לא שמעת על כל זה. על ועדת וינוגרד שמעת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועדת וינוגרד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם, הובא כדוגמה לא קשורה ישירות (ולא מוצלחת, כנראה) למשהו אמיתי שקיים במציאות העכשווית ואתה, כמנהגך בתגובותיך, עשוי לטעון שלא היה ואף משל לא היה. לומשנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הורדת המחיר בגלל מגורים של מיעוט כלשהו לא נובעת רק כתוצאה משנאת זרים, אלא גם משינוי באופי של המקום (שכולל מסעדות, גינות, גני שעשועים, ספריות, תחבורה ציבורית, חנויות וכו') שגורר ביקוש נמוך יותר לבתים מצד הרוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חרא על דלתות של דירות חילוניות נובע באופן בלעדי ביותר מטיטולים של תינוקות חפים מפשע שנולדו שלא באשמתם למשפחות חרדיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם זה נכון - אבל ברוב המכריע של המקרים (כשמדובר באוכלוסיה אנושית, לא כשמדובר בהקמת מזבלה או אנטנה ליד הבית) זה משמש כתרוץ ולא כסיבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כל כך בטוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה??? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים מתנגדים לכל מיני דברים בנימוק של ירידת ערך הדירות. כאשר מדובר בהקמה של מפגע ליד הבית בדרך כלל זו אכן סיבה מהותית להתנגדות; כאשר מדובר באוכלוסיה אנושית, ברוב המקרים התאור שנתתי תקף והורדת הערך היא תרוץ ולא סיבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה מה? מה כאן לא ברור? אנחנו (את/ה ואני? אני ואני?), חרא מהווה בשבילנו סיבה לקום וללכת לחפש לנו עיר שלא חורבנה לה יחדיו, אבל אנשים שהם חח"א (חובבי-חרא-בארון, ואולי לתשע יש אינפורמציה סודית המוכיחה שרוב האנשים הם כאלה) - בשבילם החרא מהווה רק תירוץ, למעשה הם היו מעדיפים לחטוף עוד ועוד, לא רק על הדלת אלא גם בפרצוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת. אחרי שהדתיים משתלטים והכבישים נחסמים בשבת וחילוניים שרוצים קצת יותר חופש עוזבים, אז אלה שנשארים עוברים מתקפות יומיומיות כולל כל מעשי הונדלים שהוזכרו כאן, אלא אם כן הם נכנעים לכל התכתיבים הדתיים וגם נתפסים איכשהו כמועילים לאותם חרדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין לא לגמרי אבל זה בהחלט בתכנון, והתוקפנות היא כבר לא בחדרי חדרים - היא כבר בקול רם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנתונים הדמוגרפיים לא מאשרים זאת. יותר חרדים עוזבים את ירושלים מדי שנה מאשר חילונים כיוון שאין להם יכולת לעמוד במחירי הדיור הגבוהים - כך לפחות קראתי ב-"כל העיר". החילונים עוזבים שכונות מסוימות, אבל מצד שני כמה מהשכונות החדשות בעיר בעשורים האחרונים (למשל פסגת זאב, גבעת משואה, רמת בית הכרם) מאוכלסות באופן כמעט בלעדי בחילונים וציונים דתיים. תוקפנות? זו הגדרה קצת חריפה לרכישת בתים, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תופעת ההגירה השלילית מירושלים מוזכרת בלא מעט אתרים, ובכולם מוזכרת העובדה כי כיום, יותר מבעבר - *גם* חרדים עוזבים. כלומר - בעוד שבעבר מספרי החרדים העוזבים היו זניחים בהשוואה לחילונים עד כדי כך שלא נחשבו כחלק מסטטיסטיקת העוזבים, כיום ניכרים *גם* מספרי החרדים העוזבים - אך בשום אתר, גם לא באתר ערוץ 7, לא נאמר כי עוזבים *יותר* חרדים מחילונים, כפי שאתה טוען שנאמר ב"כל העיר". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האויב הזה הוא אזרח במדינה שלך . הסיבות האובייקטיביות אינן העיקריות בעוינות העארבים הישראלים. הסיבה העיקרית היא שהם סומנו כאויבים במדינתם. לפחות לגבי חלק מערביי ישראל, הם נאלצים למלא את התפקיד שיעדת להם- להיות אויבים. 17 שנה החזקת אותם תחת מימשל צבאי בזמן שהם היו חברה מאד חלשה עם תודעה לאומית מאד נמוכה ואפשר היה לשלב אותם במדינה. הגיע הזמן שתקח קצת אחריות על מעשיך (מעשי המדינה). כמו שמדיניות ישראל לגבי תושבי השטחים והתנהגות המימשל הצבאי מהווים את התשתית העיקרית לטרור, כך גם יחס המדינה לאזרחים הערביים מהווה תשתית עיקרית לעוינותם. היות שאנחנו נוהגים להתייחס ולנתח דברים על פי מצבם כאן ועכשיו, אם ייתפס ערבי שעסק בטרור- זה ישר הפך לסיבה למדיניות שלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק כדי לחזק את "אבל בחייך - איך בדיוק היתר לערבי לרכוש לעצמו בית צמוד קרקע באיזה ישוב קהילתי בגליל (וזה בדיוק מה שחוק הקק"ל בא למנוע ממנו לעשות) יהווה איום על המדינה היהודית? איך מימוש הרעיון הבסיסי שלאזרחי המדינה זכויות שוות ביכולת שלהם לבחור איפה לגור הוא ביטול המדינה?": באופן אישי, אם הייתי צריכה לבחור שכן ליישוב הקהילתי ההיפוטתי בו אגור, הייתי מעדיפה את ד"ר ברהום* על פני [הכנס כאן את שם הרב החביב עליך], אפילו אם שניהם נחמדים באותה המידה בדיוק. שאלה של אינטרסנטיות ואנוכיות פשוטה - הראשון ידרוש ממני הרבה פחות ויתורים על אורך חיי מאשר השני. העלמה עפרונית, מחפשת דירה ועל סף ייאוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אורך חיי"? ___________ גזענות? ההערה מתחת לקו העפרונית נותנת הסבר אלטרנטיבי שמעמיד אותך באור חיובי יותר. זרקו אותך מהמעונות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורח! אורח! אורח! אם לא הייתי עסוקה הייתי הולכת לעמוד עכשיו בפינה. אני כבר שנה גרה בדירה אמיתית משלי, תודה. אבל החוזה נגמר בספטמבר ודירה חדשה - אין. http://www.flickr.com/photos/galitlub/522901694/ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו תהיה השוואה יותר מדוייקת. או אולי, כדי להיות ישראלי מכוער וגזעני, הבה נדמיין שבמקום החרדים עם הילדים שלהם ובתי הכנסת שלהם והרעש שהם עושים, יש ערבים. עם הילדים שלהם, והמסגדים שלהם, וכרזות המואזין בשעות מוקדמות... ואגב, ממכרים החיים ברמלה ובלוד אני דווקא שומע סיפורים המלמדים שלא רק חרדים עשויים להפעיל אמצעים לא נעימים כדי לדחוק אנשים שאינם מקובלים עליהם מסביבותיהם, גם ערבים. לא שזה משנה משהו לעניין הצדק-או-לא בחוק, כמובן - אבל בהחלט לעניין העמדת הפנים כאילו החרדים ואין בלתם הם שכנים גרועים עבור החילוני המצוי. העמדת פנים שנגזרת, לדעתי, לא מרוע לב אלא מאדישות לעובדה שברוב המקומות יש יותר סיכוי לחילוני למצוא את עצמו שכן של חרדי מאשר שכן של ערבי; הגינוי המסיבי לחוק קק"ל נובע, בין השאר, מכך שהוא דוגמה מצויינת ל-NIBMY. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתה על כרזות המואזין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אני מהמר בזהירות שהתגובה הממוצעת של ישראלי לא-ערבי למסגד חדש בשכונתו תהיה קצת יותר נזעמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זו לא תהיה השוואה יותר מדוייקת. אני מעדיפה את מנהל בית החולים בנהריה על פני הרב וואטבאר, ואת הרב וואטבר על פני השייח' סאלח. ואני לא רוצה מואזין ליד הבית שלי באותה מידה שאני לא רוצה להמשיך לגור יותר ליד בניין הפעמון המחורבן - נמאס לי מצלצולים טורדניים אחת לשעה (בעיקר כשהם מתחילים בחמישה לשמונה לפנות בוקר). אני לא חושבת שחרדים הם שכנים גרועים עבור החילוני המצוי, בדיוק כפי שאני לא חושבת שערבים הם שכנים גרועים או טובים עבור היהודי-חילוני המצוי. אני לא אוהבת אנשים קיצוניים בסביבתי, אני עוד פחות אוהבת *מסה* של אנשים קיצוניים בסביבתי. לצורך העניין, כן, אם כבר קיצוניים אז אני מעדיפה שהם יהיו יהודים - לפחות זו קיצוניות שאני מכירה טוב יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה לך ואייל שתחתיך! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק ארצה לציין שאני (לו העפרונית הגיבה) לא הזכרתי חרדים. אבל זו דוגמה נהדרת לאיך מתחמקים מהנקודה. חוק הקק"ל לא עוסק בחרדים. הם יכולים לקנות את חלקת השם הקטנה שלהם מקק"ל - וטוב שכך. החוק כן עוסק בערבים. והוא כן גזעני. אני לא מבין מה הקשר ל-NIMBY - אבל זה ללא ספק אינואנדו נחמד נגד מתנגדי החוק, שעוזר להסיט את הדיון מהאופי הגזעני של הרעיון לפיו זכויות הקרקע של אזרחים לא-יהודים פחותות מאלו של האזרחים היהודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מהאופי הגזעני של הרעיון לפיו זכויות הקרקע של אזרחים לא-יהודים פחותות מאלו של האזרחים היהודים" - די לעיוות הזה. אף אחד לא טוען שלערבים "מגיע" פחות. טוענים שלנו, כיהודים, יש *אינטרס* להפלות. אתה יכול להיות בלתי-גזעני לגמרי ועדיין לתמוך בחוק, על בסיס ההנחה שרוב הערבים הם לאומנים שרואים בך יהודי (קרי: לא-ערבי), ולכן מהווים סיכון עבורך, למרות שאתה עצמך לא לאומן, לא גזען ולא שום כלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ההנחה שרוב הX הם Y, ולכן מהווים סיכון עבורך" כאשר X הוא לאום/גזע/דת היא הנחה גזענית, ומי שמניח אותה הוא פשוט גזען. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק אם אתה רוצה להגדיר כ"גזענית" כל דיעה שמתייחסת לגזע, בין אם היא נכונה או לא, ובין אם פוגענית או לא, ובין אם היא מתבססת על שנאה עיוורת במקום על הכרה פשוטה בעובדות או לא. לדוגמה, מה דעתך על הדיעה שאשכנזים לוקים יותר בטאי זקס מאנשים אחרים? גזענות? או הדיעה שרוב היפנים דוברי יפנית? או הדיעה שרוב המוסלמים המאמינים צמים בחודש הרמדאן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיעה שאשכנזים לוקים יותר בטאי זקס מאנשים אחרים היא לא גזענות. הדיעה שאשכנזים לוקים יותר בטאי זקס מאנשים אחרים *ולכן מהווים סיכון עבור ולגיטימי להפלות אותם* היא גזענות. הדיעה שרוב היפנים דוברי יפנית היא לא גזענות. הדיעה שרוב היפנים דוברי יפנית *ולכן מהווים סיכון עבור ולגיטימי להפלות אותם* היא גזענות. הדיעה שרוב המוסלמים המאמינים צמים בחודש הרמדאן היא לא גזענות. הדיעה שרוב המוסלמים המאמינים צמים בחודש הרמדאן *ולכן מהווים סיכון עבור ולגיטימי להפלות אותם* היא גזענות. גזענות היא: "כל הבחנה, הוצאה מן הכלל, הגבלה או העדפה של בני אדם, המיוסדת על נימוקי גזע, צבע או אתניות, שמגמתן או תוצאתן יש בהן כדי לסכל או לפגום בהכרה, בהנאה או בשימוש על בסיס שווה של זכויות האדם וחרויות היסוד בחיים המדיניים, הכלכליים, החברתיים, התרבותיים או בכל תחום אחר בחיי הציבור." http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%92%D7%96%D7%A2%D7%A... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"*ולכן מהווים סיכון עבור ולגיטימי להפלות אותם* היא גזענות" - חבל רק שזה פוטנציאלית נכון, מה שמרוקן את "גזענות" מההקשר השלילי האוטומטי שה-PC מצווה אותנו להצמיד למילה הזאת. מה לגבי הדיעה שאשכנזים לוקים יותר מאנשים אחרים בטאי זקס, ולכן פחות כדאי לבחור בהם כבני זוג והורים לילדיך? מה לגבי הדיעה שאחוז גבוה מיוצאי מדינות אפריקאיות מסויימות הם נשאי איידס, ולכן פחות כדאי לקיים יחסי מין מזדמנים איתם? שתי דיעות נכונות לגמרי. גזענות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שלדעתנו, האנשים שחושבים שגזענות היא דבר רע, זה שאתה חושב שלגיטימי להפלות קבוצה של אנשים בגלל שאתה חושב שחלקם (הגדול או הקטן) מסכן אותך לא רק הופכת אותך לגזען (דבר שנובע מההגדרה של גזענות), אלא גם לאדם רע (דבר שנובע מהעובדה שאנחנו חושבים שגזענות היא דבר רע). בין זה לבין PC אין שום קשר (אלא אם כן אתה מזהה PC עם מי שחושב שמה שאתה חושב הוא רע, ואז, בפעם השלישית, יש לנו בעיה סמנטית). הדיעה שאשכנזים לוקים יותר מאנשים אחרים בטאי זקס, ולכן פחות כדאי לבחור בהם כבני זוג והורים לילדיך היא דעה מטומטמת1. הדיעה שאשכנזים לוקים יותר מאנשים אחרים בטאי זקס, ולכן לגיטימי לאסור בחוק על הבחירה בהם כבני זוג והורים לילדיך היא גזענות. הדיעה שאחוז גבוה מיוצאי מדינות אפריקאיות מסויימות הם נשאי איידס, ולכן פחות כדאי לקיים יחסי מין מזדמנים איתם היא דעה מטומטמת2. הדיעה שאחוז גבוה מיוצאי מדינות אפריקאיות מסויימות הם נשאי איידס, ולכן לגיטימי לאסור בחוק על קיום יחסי מין מזדמנים איתם היא גזענות. 1 הלא-חתום מעלה בחר באשכנזיה כבת זוג ואם לילדיו, ומנסיונו ממליץ על כך בחום. יש אשכנזיות (לפחות אחת) שיודעות להיות בנות זוג ואמהות מעולות. 2 הלא-חתום מעלה קיים יחסי מין מדמנים אם יוצאי מדינות אפריקאיות מסויימות, ומנסיונו ממליץ על כך בחום לכל מי שעדיין לא קיבל את ההמלצה הראשונה ושמע על המצאת הקונדום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במידה ואני טועה כשאני חושב שחלקם מסכן אותי, כאן נופל הטיעון שלי, ואין טעם להתעסק בשאלות על גזענות. במידה ואני צודק - נמשיך את הדיון בהנחה שאני אכן צודק. עכשיו, אם הם אכן מסכנים אותי, יהיה טיפשי מצידי שלא להתייחס לאיום הזה. במידה ויש לי דרך לסנן מביניהם את אלו שלא מסכנים אותי, נהדר! אבל אם אין אפשרות כזאת בידיי, ואם האיום מספיק גדול, אני - אדם אנוכי אך פרקטי שאני - אראה עצמי כנאלץ להתגונן בדרכים שעלולות לפגוע בדרך גם בחפים מפשע, מהעדר אפשרות אחרת. אתה חושב שזה הופך אותי לאדם "רע"? סלח לי אם לא אסתפק בטיעון בלתי מנומק שכזה בכדי להפקיר את שלומי על ידי המנעות ממסלול הפעולה המתגונן היחיד שעומד לרשותי. גזענות? אין פה שום גזענות. יש פה תפיסה מוסרית שונה משלך, שטוענת שכל דרך התגוננות לגיטימית, כל עוד אין אלטרנטיבה ראויה יותר. "הדיעה שאשכנזים לוקים יותר מאנשים אחרים בטאי זקס, ולכן פחות כדאי לבחור בהם כבני זוג והורים לילדיך היא דעה מטומטמת" - לא הסברת למה היא מטומטמת. אני אעזור לך - אם הייתי מתכוון לזה פשוטו כמשמעו, זה אכן היה טיפשי, כי מדובר בעליה מזערית בסיכון, ואחת שיש דרך מצויינת, הודות לרפואה המודרנית, להמנע מפניה. אבל לא התכוונתי לעניין פשוטו כמשמעו, התכוונתי לתת דוגמה עקרונית. האטרקטיביות של בני-זוג אשכנזים אכן יורדת, אם כי מזערית, בשל שכיחות הטאי-זקס בקרבם. הרשה לי גם להניח, היות והגדרת את הדוגמה שלי כ"מטומטמת" מבלי לנמק, ואז טרחת לספר לי על נפלאות זוגתך האשכנזית, שהתגובה שלך רגשית, ולספר לך בעקבות זאת שאני בעצמי אשכנזי. "ולכן לגיטימי לאסור בחוק על הבחירה בהם כבני זוג והורים לילדיך היא גזענות." - המצאה שלך. לא דיברתי על חוק, דיברתי על בחירה שלך, כאינדיבידואל. יותר מזה - גם כאשכנזי הייתי מצפה ממך לאותה מידה של התרחקות מאשכנזים. למעשה, ליותר, בשל אופייה הרצסיבי של המחלה הגנטית הזאת. "ולכן לגיטימי לאסור בחוק על קיום יחסי מין מזדמנים איתם היא גזענות" - עוד המצאה שלך. באמת שנמאס לי... אולי תטרח לקרוא את ההודעות שלי לפני שאתה מגיב להן? זה יהיה מנומס ויעיל יותר ככה. "הדיעה שאחוז גבוה מיוצאי מדינות אפריקאיות מסויימות הם נשאי איידס, ולכן פחות כדאי לקיים יחסי מין מזדמנים איתם היא דעה מטומטמת" - זו לא דיעה מטומטמת, זו דיעה *נכונה*. שים לב שדאגתי להשתמש במילה "מזדמנים" - כלומר, מבלי לערוך קודם בדיקת דם, מבלי להכיר קודם לעומק את האדם ואת ההיסטוריה הרפואית והמשפחתית שלה, ופעמים רבות, גם מבלי להשתמש בקונדום. בכל מקרה זו לא דרך פעולה אופטימלית, אבל ככל שהפרטנר המיני מגיע מאיזור יותר מוכה איידס, זה הופך ליותר ויותר מסוכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד הפעם, יש לנו בעיה סמנטית. שאני אומר שאתה אדם רע, אני מתכוון לזה שאתה אדם לא מוסרי (לפי איך שאני מבין מוסר). "אדם אנוכי אך פרקטי" שמוותר על כללי המוסר מטעמים אנוכיים ופרקטיים, הוא, אדם לא מוסרי, קריא, אדם רע. אדם שחושב שהפליה לרעה של כל החברים בגזע/ לאום.דת שונה היא בר לגיטימי הוא אדם גזעני. אז אני אסביר למה היא מטומטמת. היום, בדיקת דם פשוטה מגלה אם לאדם יש גן שנושא את מחלת הטאי זקס. בדיקת דם נוספת תגלה אם לזוגתך המיועדת יש את אותו הגן. בדיקת דם שלישית, שמחוייבת רק במידה ששתי הבדיקות הראשונות יצאו חיוביות, בדיקת מי שפיר תגלה אם לעובר שלכם יש את שני הגנים (אם שניכם לא חולים אבל נושאים את הגן, מדובר ב-25%). אם אתה אשכנזי, הסיכוי שלך לשאת את גן הטאי זקס הוא 1מ-30. ז"א, הסיכוי שגם אתה וגם אישתך האשכנזיה תשאו את הגן הוא 1 ל-900. לכן, הסיכוי שתאלצו לעבור הפלה הוא 1 ל-3,600. לא להנשא לאשה שאתה אוהב בגלל סיכוי כזה נמוך להפלה זה מטומטם. אני לא רואה למה אתה חושב שהתגובה שלי היא רגשית, היא לא, מדובר בחישוב פשוט. בדיון הזה אנחנו מדברים על הלגיטיומיות של הפליה חוקית. זאת לא המצאה שלי. לקיים יחסי מין מזדמנים *ללא קונדום* זה טיפשי (ללא קשר למקום ממנו בא הפרטנר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אדם שחושב שהפליה לרעה של כל החברים בגזע/ לאום.דת שונה היא בר לגיטימי הוא אדם גזעני" - מזל שמשה הוריד לנו את הדיברה הזאת מסיני, כי אחרת היינו צריכים להתחיל לנהל דיון על הנושא, להביא נימוקים לדיעותינו, וכל שאר הבלגן הזה. אני הייתי אומר שבכדי שהילדים שלי יחיו, אם אין לי אלטרנטיבה, הכל כשר. אין לי מושג מה אתה היית אומר בתגובה, אבל מה זה משנה? יש לנו את התפיסה המוסרית שלך, שכאמור, חקוקה בסלע, אז לא צריך לשבור את הראש - אתה צודק, ואני "גזען". אני גם לא-מוסרי, אבל ראשית כל אני "גזען" - היי, כתוב בהודעה שלך ככה, לא? "אז אני אסביר למה היא מטומטמת." - חזרת על דבריי. מילא שהתעלמת מכך שאמרתי בדיוק את מה שאני אמרתי, אבל למה דילגת לך על הקטע שבו אני מסביר שזה לא משנה? "אני לא רואה למה אתה חושב שהתגובה שלי היא רגשית, היא לא, מדובר בחישוב פשוט" - כי אתה מזיין לי בשכל על כמה שאישתך האשכנזיה היא נחמדה ואיזה כיף היה לשכב עם יוצאי אפריקה. זה לא טורם שום דבר לדיון, רק עונה לטענה הדמיונית שאשכנזים זה פויה ואפריקאים איכסה. המצאה שלך שאני מציע לאסור נישואין עם אשכנזים וסקס עם אפריקאים על פי חוק. "*ללא קונדום* זה טיפשי" - תודה לך על העדכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משה לא הוריד לנו את הדברה הזאת, בכלל לא מדובר כאן על דברה, אלא על הגדרה, הגדרה לשונית, הגדרה פשוטה, הגדרה של המילה גזען. יכול להיות שטוב להיות גזען, יכול להיות (וזה מה שאני חושב) שרע להיות גזען, אבל לא על זה הדיון, הדיון הוא על מהו גזען. בשביל שנתחיל לנהל דיון על הנושא, להביא נימוקים לדיעותינו, וכל שאר הבלגן הזה, אנחנו צריכים להסכים על שפה משותפת. אי אפשר לנהל דיון על האם זה טוב או רע להיות גזען, כשאנחנו אפילו לא מסכימים על השאלה מהוא גזען. למה דילגתי על הקטע בו אתה מסביר למה זה לא משנה? בגלל שזה לא משנה. "זה לא טורם שום דבר לדיון" נכון, בגלל זה זה היה בהערת שוליים, ולא כחלק מהדיון. לא אמרתי שאתה "מציע לאסור נישואין עם אשכנזים וסקס עם אפריקאים על פי חוק" אמרתי שמי ש"מציע לאסור נישואין עם אשכנזים וסקס עם אפריקאים על פי חוק" הוא גזען. בכלל, כל הדיון הזה הוא, מבחינתי, לא דיון אתי או מוסרי, אלא דיון סמנטי. השאלה עליה אנחנו מתדיינים היא מהו גזען, והאם תגובה 453789 שלך נכונה. "'*ללא קונדום* זה טיפשי" - תודה לך על העדכון" זה לא עדכון, זה פירוט של נושא חדש שהעלת (ה' יודע למה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתעקשות שלך שלא להבין היא שמכריחה אותי להגיע לדוגמאות האבסורדיות הבאות: אם מטורף חוטף את הבת שלך, מצמיד אקדח לראשה, ומודיע לך שיש לך שתי דקות להחטיף לה (לבת שלך) סטירה, או שהוא יורה בה למוות, אתה מן הסתם תיתן לה סטירה. זה לא הופך אותך להורה מכה. באותו האופן, אם אתה לא חושב על עצמך כיהודי, אבל בקרב האנשים בסביבה שמגדירים את עצמם כערבים, תשעים אחוזים (וזה לא משנה שזה לא המצב, לכל הרוחות, כי אני לא טוען שזה המצב, אנחנו מדברים היפותטית!) חושבים שאתה יהודי ומעוניינים להרוג אותך בגלל זה, להתחבא מפני ערבים לא יהיה "גזעני" מצידך. המניעים של הפעולה חשובים גם הם! עוד משהו - אתה לא בהכרח חושב שלערבים יש נטיה גנטית לשנוא יהודים. הסיבות יכולות להיות תרבותיות. "למה דילגתי על הקטע בו אתה מסביר למה זה לא משנה? בגלל שזה לא משנה." - בחברה מנומסת, נהוג שלא להוציא דברים מהקשרם, ולהתייחס לכל דבריו של הזולת. לא רוצה ללטרוח לקרוא את כל מה שאני אומר? אז אל תרהיב עוז לפרסם תגובות מאשימות, לקרוא "דורפלים" לכל הגזענים באשר הם, ולהוציא את דיבתי רעה בדרכים נוספות. "ה' יודע למה" - גם ילד בכיתה ה' היה יודע למה, אם הוא היה טורח לקרוא את ההודעות שאליהן הוא מגיב. בפעם העשירית, אני ממליץ לך לעשות זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפסקנו עם העלבונות, וחזרנו לדיון, הידד. אם אכה את ביתי, אהיה אב מכה. אולי ההכאה תהיה מוצדקת, כורח של הנסיבות, אבל היא עדיין תהיה הכאה, ואני עדיין אהיה אב,ולכן אהיה אב מכה. ואין טעם בלקרוא לזה בשם אחר. הדיון אם ההכאה מוצדקת בנסיבות האלה, האם היא מוצדקת בכלל, האם יש נסיבות בהם היא מוצדקת, מהן וכמה הן שייכות למציאות הוא דיון אחר לגמרי, הדיון אותו אני לא מנהל. באותו אופן, חוק שמפלה ערבים לרעה הוא חוק גזעני. החוק אולי מוצדק, אולי הוא כורח של הנסיבות, אולי הוא טוב, אולי הוא הכרחי, אבל הוא עדיין גזעני, ופשוט אין טעם לקרוא לו בשם אחר, מלבד הפחד שלזהות גזענות עם רוע. את הדיון על האם הגזענות הזאת מוצדקת או לא, האם היא כורח של הנסיבות, האם יש נסיבות שמצדיקות אותה, הוא דיון אחר, מנהלים אותו מתדיינים אחרים. כל מה שאני רוצה בדיון הזה זה שנקרא לילד בשמו: גזענות. אחרי זה, אפשר תוכל להתדיין (עם אחרים) על כמה הגזענות הזאת מוצדקת, כמה גזענות מוצדקת בכלל, האם יש נסיבות בהן גזענות מוצדקת וכו'. בכנות, הדיון הזה לא עד כדי כך מעניין אותי, אני פשוט לא מאמין שאתה או מישהו אחר יוכל להעלות טיעון שאני לא מכיר בנושא הרגיש והטחון עד דק הזה (אבל אני מבטיח לך שאם הוא יתנהל, אני אקרא את כל הטיעונים שיעלו בו). אגב, בשביל לא לשעמם אותי, אולי כדאי שתנסו לנהל את הדיון בלי להעלות אף טיעון שעלה בדיון 379? לא? לא נורא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העלבונות התחילו אצלך, היו הכי מלוכלכים אצלך, והיו חסרי הצדקה אצלך. אני עדיין מחכה להתנצלות. ''ואני עדיין אהיה אב,ולכן אהיה אב מכה. ואין טעם בלקרוא לזה בשם אחר'' - יש גם יש. מסיבה דומה לא קוראים למעורבים בתאונת דרכים קטלניות ''רוצחים'', וגם לא קוראים למי שזכה בלוטו ''גאון פיננסי''. המעשה איננו חזות הכל, חשובים גם הדרך והמניע. אתה תהיה ''אבא שהיכה'', לא ''אב מכה''. ''באותו אופן, חוק שמפלה ערבים לרעה הוא חוק גזעני'' - למיטב זכרוני, ואפשר לבדוק, לא טענתי ''החוק איננו גזעני'', אלא טענתי ''אפשר לתמוך בחוק גם ממניעים שאינם גזעניים'', וגם, מה שאולי יותר גבולי (אבל לא חוצה לדעתי את הגבול - ע''ע פסקה קודמת), טענתי ''לא כל מי שתומך בחוק הוא בהכרח גזען.'' ''ופשוט אין טעם לקרוא לו בשם אחר, מלבד הפחד שלזהות גזענות עם רוע'' - כמו שכבר טענתי, זו לא הסיבה היחידה, אבל גם אם היא הייתה (והיא לא), זה יכל להיות לגיטימי, ולא, כמו שאתה מנסה להציג, נובע מצביעות. ''זו גזענות'' לא שונה בהרבה מ''אלכוהול ונהיגה - רצח בכוונה תחילה''. זו פניה לרגש, לא להגיון. אבל שוב - זו לא הסיבה היחידה, או אפילו העיקרית, להתנגדות שלי. ''(אבל אני מבטיח לך שאם הוא יתנהל, אני אקרא את כל הטיעונים שיעלו בו)'' - אני מבטיח לך שזה יהיה שינוי מרענן עבורך. תגלה שהעולם נראה אחרת לגמרי כשמקשיבים עד הסוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשיא הכנות: סליחה שהעלבתי אותך בעלבונות מלוכלכים, לא התכוונתי לזה. (ואם תגיד לי איפה, אוכל ללמוד גם ממה עלי להמנע בפעם הבאה) לא קוראים למעורבים בתאונת דרכים קטלניות "רוצחים" בגלל שהם באמת לא רוצחים. לא קוראים למי שזכה בלוטו "גאון פיננסי" בגלל שהוא באמת לא "גאון פיננסי". "המעשה אינו חזות הכל, חשובים גם הדרך והמניע" זה לא כל כך פשוט. למשל, אני כותב מבחשב ברגע זה, האם לא היית קורא לי "כותב במחשב"? האם זה משנה מה הדרך בה אני כותב או המניע שלי לכתוב? אז, זהו, שלא. יש מושגים, כמו רצח, שהם שיכלול של מעשה ומניע, יש מושגים, כמו הרג, שהם באמת רק המעשה. גזען הוא מושג מהסוג השני. טענת: "אתה יכול להיות בלתי-גזעני לגמרי ועדיין לתמוך בחוק ... לא לאומן, לא גזען ולא שום כלום". אי אפשר, אם החוק הוא גזעני, מי שתומך בו הוא גזען. זאת ההגדרה של גזען. "כמו שאתה מנסה להציג, נובע מצביעות" ממש לא ניסיתי להציג את זה ככה. סליחה. "זו גזענות" לא שונה בהרבה מ"אלכוהול ונהיגה - רצח בכוונה תחילה". זהו, שלא. "זו גזענות", כמו "זה קפיטליזם", "זה סוציאליזם", "זה שמרני", "זה אנטישמי", "זה הומופובי", או "זה פרנקופילי" נובע מהצורך האנושי המובן וההגיוני לתייג עמדות, ולחסוך בזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לזוכה בלוטו לא קוראים ''גאון פיננסי'', אך לגבי מי שנמצאים אשמים במותם של אנשים בתאונות דרכים - יש המגדירים אותם כ ''רוצחים'', ונדמה לי שנוהג זה נעשה רווח יותר לאחרונה ואפשר לראות זאת ברשת (נדמה לי שגם בדברי פוליטיקאים, אבל לא זכורה לי כרגע דוגמה ספציפית). המגדירים כך מנמקים את הגדרתם במגוון נימוקים, שהעיקרי שבהם הוא כי הגורמים לתאונות הקטלניות - חוסר הזהירות על הכבישים, אי הציות לחוקי התנועה והנסיעה במהירות מופרזת - נובעים כולם מזלזול בחיי אדם ולכן הם גם מובילים להריגה שכמוה כרצח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסליחה שלך לא שווה כלום כשאתה מודיע שאין לך מושג על מה אתה מתנצל. אתה צריך להתנצל על תגובה 453795 "לא קוראים למעורבים בתאונת דרכים קטלניות 'רוצחים' בגלל שהם באמת לא רוצחים" - עכשיו הכל ברור. תודה רבה לך. "גזען הוא מושג מהסוג השני" - זו ההגדרה חסרת ההיגיון שלך, וכל מה שהיא משיגה זה למשוח את הצד השני בדיונים בזפת ונוצות. מחד גיסא אתה מעמיד פנים שאתה מתייחס למונח הזה שלך באופן שקול, ושהוא לא מונע ממך להקשיב לטיעונים בשלוות נפש, אבל מאידך גיסא, תגובה 453795 ושכנותיה (המוקדמות) לדיון מלמדות על השקפתך האמיתית על הביטוי - אתה לא מסוגל לדמיין אפילו אדם שיגדיר את עצמו כ"גזען", אפילו לפי ההגדרה התמימה שלך. התגובה ההיא מסריחה עד השמיים מגאוות ושנאת חינם. אתם הנאורים נכשלתם לחנך, והחשוכים מסתתרים מאחורי העמדות פנים ו-euphemisms (והשד יודע למה אתה מונה אותי עם החשוכים דווקא, אבל היות וזה אומר שאתה לא חושב עליי כדומה לך, אני מניח שאקבל את זה דווקא כמחמאה הפעם). כדוגמה קלאסית לחשוך, אני מעמיד פנים רק שאני בעד זכויות אדם, שאני ליברל וכו', אבל בעצם יש לי אג'נדה נסתרת - אבל לא נסתרת מפניך, ואתה תתפוס אותי בשקריי מבלי צורך בגלגלי-עזר כמו *הוכחות* או אפילו *ראיות*, ותעמת אותי עם מה שאני באמת מאמין בו, ששונה כמובן ממה שאני מתיימר להאמין בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסליחה שלי לא שווה כלום בשום מקרה (ככה זה עם סליחות כנות, אין להן שום ערך בשום שוק, והערך של סליחות אלמוניות נמוך עוד יותר). בגלל זה אין לי בעיה לחזור ולהגיד שבאמת לא התכוונתי לפגוע בך, ועכשיו שאני יודע איזה תגובה פגעה בך, אני מצטער שניסחתי אותה ככה, ואם הייתי יכול הייתי מנסח אותה מחדש באופן שלא יפגע בך (אם כי, קשה לי להבין למה האמת, ואחרי הדיון הזה כבר ברור שזו אכן האמת, כל כך פוגעת). "זו ההגדרה חסרת ההיגיון שלך" זאת ההגדרה המקובלת, הבאתי לך קישור לוויקיפדיה. למה היא חסרת הגיון, בגלל שאתה לא מכיר אותה? "מחד גיסא אתה מעמיד פנים שאתה מתייחס למונח הזה שלך באופן שקול" לא מעמיד פנים. "מאידך גיסא, תגובה 453795 ושכנותיה (המוקדמות) לדיון מלמדות על השקפתך האמיתית על הביטוי" אין לי השקפה על ביטויים. יש לי השקפה על גזענות. אני באמת חושב שגזענות היא דבר רע, בשביל שאסביר למה, ובשביל שתבין למה, צריך קודם כל שנדבר באותה השפה. אני לא רואה סתירה בין העובדה שאני מובן לשמוע באופן שקול טיעונים בעד גזענות, לבין העובדה שיש לי דעה שלילית על גזענות (שהתקבלה לאחר ששמעתי טיעונים בעד ונגד). "אתה לא מסוגל לדמיין אפילו אדם שיגדיר את עצמו כ"גזען"" בטח שכן. "התגובה ההיא מסריחה עד השמיים מגאוות" סליחה שאני לא מתבייש בדעותי. "אתם הנאורים נכשלתם לחנך" סליחה שאני חושב שאני נאור. "אני מעמיד פנים רק שאני בעד זכויות אדם, שאני ליברל וכו'," לא, אתה באמת בעד "זכויות אדם", רק ש"זכויות האדם" שאתה בעדם הם לא אותם זכויות אדם עליהם מדברים הליברלים. "בעצם יש לי אג'נדה נסתרת" אני לא חושב שיש לך, *אג'נדה* נסתרת. "ואתה תתפוס אותי בשקריי ..." לא זוכר שטענתי שאתה משקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא שסליחות לא שוות כלום, זה שסליחות מסוג מסויים לא שוות כלום. נגיד, ''אני מצטער שנעלבת'' (''אתה היית לא בסדר''), לעומת ''טעיתי, אמרתי דברים לא נכונים והטחתי האשמות שווא, ועל כך אני מצטער'' (''אני הייתי לא בסדר''). לשאר כבר אין לי כח להתייחס. דעתי עליך כבר התגבשה, ותוצאה מיידית שלה היא שלא אכפת לי מה אתה חושב עליי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני מבין שלסליחות מסוג אחר אתה מוכן לשלם כסף?! בכל, מקרה, רק בשביל לסגור את הקטע הפולני הזה: טעיתי. אמרתי דברים נכונים אבל מתברר שפגעו שלא לצורך ללא כוונה או תועלת לי או למישהו אחר. הטחתי עובדות שהתברר שיכולות להראות בעיני המוטח, מסיבותיו הוא, כמו האשמות. ועל כך אני מצטער, אני הייתי לא בסדר, ואילו הייתי יודע מראש על ההשפעה של הניסוח הזה, הייתי בוחר בניסוח אחר, או שהייתי בוחר שלא לכתוב את התגובה. וכל זה בחינם ובכנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
[צ] "אמרתי דברים נכונים אבל מתברר שפגעו שלא לצורך" [/צ] פעם *נוספת*, דמגוג יקר - בסליחות שכאלו אין לאף אחד שום חשק או צורך. הן מהוות יותר עלבון מאשר התנצלות, ואתה יודע זאת טוב מאוד, וזוהי גם כוונתך בעת כתיבתם. מה גם שאתה 1. טועה - דבריך לא היו נכונים. 2. משקר - כן התכוונת להעליב, וזאת על פי תגובתך המתחכמת הנוכחית. [צ] "כל זה בחינם ובכנות." [/צ] בכנות שאני כבר לא מתעצבן, אבל עדיין נהיה משוכנע יותר מרגע לרגע שאתה מה שכבר סיפרתי לך שאתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת, אני ממש לא מבין את זה טוב ממך. אני ממש לא מבין. אני לא מבין בכלל מה אתה רוצה, ממה נעלבת אז, ממה נעלבת עכשיו, למה אתה כל כך רגיש, למה אדם כל כך רגיש משתמש בסגנון כל בוטה וחסר רגישות. אילו התכוונתי להעליב אותך, הייתי פשוט מעתיק את החלקים בתגובות שלך שמתיחסים לגופו של אדם. זה שאתה נעלב מכל תגובה שניה לא עוזר לי בכלום, שים לב שלא הגבתי לאף אחד מהעלבונות שהשתמשת בהם, ולא הגבתי אף תגובה שנוגעת לגופו של אדם. מתברר שכמה שלא תחיה עם אשכנזים, אף פעם לא תצליח להבין את הכשרון היחודי שלהם להעליב ואז להעמיד פני נעלב. בקיצור, אתה רוצה לשבת בפינה, שב בפינה, ותפסיק לנסות לגרום לי רגשי אשם, בפעמיים הראשונות זה באמת עבד, עכשיו כבר הגזמת. אם פגעתי בך, התנצלתי על הפגיעה. יותר מזה אני לא יכול ולא מתכוון לעשות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועכשיו פגעת בי, בתור אשכנזי. ובטח גם בכמה לא אשכנזים, שלא אוהבים שמנכסים לאשכנזים את הכשרון ה''מיוחד'' הזה, שהם עמלו עליו כל כך הרבה שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה. אם יש כאלה, אני מבקש מהם סליחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא עניינך אם אני נעלב, ואני לא מתכוון להציק לך עם המידע הזה. מה שאמרתי ועודני אומר הוא שראוי שתתנצל. אם אני מאבד שינה בלילה בגלל דבריך, או שהם עשו לי את היום, זה לא רלוונטי. עכשיו, במקום לבחור לשכנע אותי שאין לך על מה להתנצל (ולהרים ידיים בשקט במידה ולא שוכנעתי), החלטת לשחרר התנצלות מזוייפת. זה כשלעצמו דבר נוסף שיש לך להתנצל עליו. לנכונותי להעלב אין שום יד בדבר, הכל תלוי אך ורק בך ובדבריך, שלא היו, לדעתי, במקום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה, אני לא פועל ככה. אני באמת לא אוהב או רוצה לפגוע באנשים אחרים, ואם אני עושה את זה בטעות אני ממהר להתנצל. בשביל זה קיים הפרוטוקול של ''התנצלות''. אחרי שכתבת שאתה חושב שראוי שאתנצל, הבנתי שנפגעת ומיהרתי להתנצל. אם לא נפגעת, אז ההתנצלות שלי באמת חסרת משמעות. אני לא מוצא הרבה טעם בדיון על השאלה עם ''האם ראוי שאתנצל'', היא לא מעניינת. לסיכום, במידה ופגעתי בך אני מתנצל בפניך, אתה לא חייב לגלות לי אם כן או לא, אני אמשיך לחיות גם בלי זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התנצלות *כנה* נועדה לקחת בחזרה משהו שאמרת שאינך מתכוון לו יותר, שנבע מחוסר הבנה מצידך, מידע שגוי, או momentary lapse of judgement. התנצלות *כנה* לא יכולה לקחת בחזרה משהו שאתה עדיין מאמין בו. שום התנצלות, כנה או שקרית, לא יכולה להמשיך ולטעון שכל מה שאמרת היה נכון. "אני אמשיך לחיות גם בלי זה" - היום שלי היה יותר יפה אם לא הייתי יודע זאת. נ.ב: הזכרת את ההתקפות האישיות שלי. שמע, *התכוונתי* לפגוע בך, ואני לא מצטער על כך, ולכן גם לא מתנצל. אבל אם הייתי קורא לך "שקרן מלוכלך", ואח"כ הייתי משתכנע שאתה סתם מלוכלך, הייתי מתנצל על ה"שקרן". לא הייתי מתנצל על ה"מלוכלך", ובטח לא על כך שנפגעת ממנו, שהרי זו הייתה המטרה. ההבדל ביני ובינך ברור לך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור כשמש. אתה נושא עיניך לתואר המגיב האנטיפטי ביותר באייל ואני לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והעובדה שאני נמנע משקרים ואתה מתגאה בהם לא משחקת שום תפקיד אצלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני דורך על הרגל של מישהו ברכבת, אני מתנצל. זה לא שכשדרכתי על הרגל התכוונתי לדרוך על הרגל שלו, אלא שפשוט לא שמתי לב שהיא היתה שם, וההתנצלות שלי היא לא על הדריכה, אלא על הפגיעה הלא מכוונת. זאת התנצלות כנה לחלוטין. באותו אופן, אם אמירת האמת פוגעת בך, לא הייתי צריך להגיד את האמת, או שהייתי צריך לבחור בניסוח עדין יותר. כמו שאני לא אומר לנשים מכוערות שהן מכוערות, לא בגלל שזה לא נכון, אלא בגלל שזה יפגע בהן ולא יועיל לי, ככה לא הייתי צריך להגיד לך את מה שפגע בך. זה נימוס. אם אתה רוצה לפגוע בי, אתה ממש מפספס. בגדול אני עם ראובן, והייתי מעדיף שתעלה את מינון ועוצמת העלבונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעיתי כשאמרתי שמטרתי היא לפגוע בך. מטרתי היא להביא לעצמי פורקן - ונחלתי הצלחה כאן - ובונוס מאוד נחמד עבורי היה אם היית נעלב, דבר שלא נורא אם לא קרה. אתה מפספס את האנלוגיה. אם אתה רוצה להשוות למצב שבו אתה דורך למישהו על הרגל (וצריך להזהר עם ההשוואה הזאת, כי מה שאני מתלונן עליו הוא לא הכאב שהוסב לי, אלא עצם אמירתך דבר לא נכון), אז תשווה את זה לסיטואציה הבאה: "אני מאמין לך שכואב לך, ואני מתנצל על כך, אבל אני משוכנע שהרגל שלי איננה מקור הכאב הזה, ועל כן לא אזיז אותה. אבל בכל זאת, אני מבקש ממך סליחה על שכואב לך, למרות שזו בכלל לא אשמתי." (ושוב, תזהר עם האנלוגיה הזאת, אם נעלבתי או לא זה לא חשוב כאן.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאני אבין, זה שנחלת הצלחה אומר שאתה מפסיק לנסות לפגוע בי? טוב, לא נורא. לא ידוע לי שאמרתי דבר לא נכון בדיון הזה (חוץ מהעניין שתיקנתי לפני שניה). אבל, אילו הייתי אומר דבר לא נכון, לא הייתי *מתנצל בפניך*, אלא *מתקן את עצמי*, וזה לא אותו הדבר. אם הדבר הלא נכון היה פוגע במישהו, הייתי *גם* מתנצל בפניו *על הפגיעה*. יש לי תחושה שקשה לך בעברית, שפה כל כך מורכבת עם מילים שונות ומוזרות: "דמוקרטיה", "גזענות", "רודנות", "התנצלות", "אינטרסנטיות", "שקר", "נכון", "ליברליזם", "אינטרסים", "טיפשי". אתה רוצה לצמצם את השפה שלנו לשפה שבה יש הרבה מילים, אבל הפירוש של כל מילה יכול להיות רק מתוך רשימה מצומצמת של פירושים (נגיד, "טוב" ו"רע")? אתה חושב שזה יעזור במשהו למישהו? יש לך התנגדות עקרונית לשימוש בשפה מורכבת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה ומטעה. עפ"י החלוקה שאתה עצמך עשית, מדובר במושג שדווקא יותר קרוב לסוג הראשון. גזען, *בחברה שלנו*, איננה רק מילה המתיגת (לצורך חיסכון בזמן) סט עמדות מסוים, כמו "שמרני" או "קפיטליזם". מדובר במילת עוצמה שברור לכל שמכילה בתוכה שיפוט, סלידה ותיוג כ"לא מוסרי". למילה הזו יש קונוטציות כל כך שליליות שגם מי שברור לרוב האנשים שעמדותיו נוטות לגזענות, יעלב עמוקות אם נטען שהוא כזה. תפקידה של המילה (בתרבות שלנו) הוא לא רק לקטלג. אחד מהתפקידים העיקריים שלה הוא הגינוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי, יש משהו בדבריך. כתבתי על זה ב תגובה 453795 עצוב, לדעתי, שרבים בחברה שלנו לא רואים בשלילה גזענות, אלא רק את הכינוי גזען. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משיר מבט אל האמת הכואבת. אתה גזען. הוא נאצי מלוכלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מקובל עלייך שגזענות יכולה להיות גם טובה, על מה כל הדיון בעצם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מקובל עלי שגזענות יכולה להיות גם טובה, אבל לא על זה הדיון. מקובל עלי שאפשר לטעון (לדעתי, בטעות) שגזענות יכולה להיות טובה, אבל גם לא על זה הדיון. לא מקובל עלי שיטת הדיון שטוענת שגזענות היא לא גזענות (או שדמוקרטיה היא לא דמוקרטיה, או שליברליזם הוא לא ליברליזם, או ששלום הוא לא שלום, או כל טכניקת שיחדש אחרת), ועל זה הדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון הוא בדיוק על זה. לולא היתה לך בעיה מוסרית על ''גזענות'' לא היית משתתף בדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המניע שלי להשתתף בדיון ונושא הדיון הם שני דברים שונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בזה משהו. יחד עם זאת אני חושב שהיה אפשר לקדם אותו מעבר לסמנטיקה ולעלבונות אישיים (אל תבין לא נכון, זה הקטע הכי טוב בפתיל!1), אם הייתם הולכים צעד אחד קדימה ודנים בטענה שמסתתרת מתחת- שיש מקרים שאפליה על בסיס קבוצתי ("גזע", תרבות, מקום מגורים) אינה פסולה מבחינה מוסרית אם הגנה עצמית הוא מאפיין של המוסר הזה. 1הוויכוח X הוא כן גזעני או לא גזעני הגיע אצלכם למבוי סתום. אולי באמת מפני שיש התנגדות פסיכולוגית אצלך להמנע מלקרוא לסוג של אפליה שדורפל מדבר עליה גזענות. אולי זה ההפך. לא יודע. לא מעניין. אם בכל זאת זאת נקודה חשובה אצלך, אפשר בבקשה להעלות את מינון ההתנצלויות? זה מוציא מדורפל את המיטב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצל שוב אם פגעתי בדורפל למרות שאיני נסוג משום טענה שהעליתי. ראה, לפני שאנחנו דנים בקשר בין גזענות למוסר כדאי שנבהיר את המושגים. בשלב זה אנחנו תקועים עם מישהו שמסרב לקבל את ההגדרה המקובלת ועושה שמיניות באויר כדי לא להודות בכך שהוא פשוט מקשקש. חזור לשורה 1. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצל על הכאב שדריכתי על רגלך מסיבה לך, אך לא מתכוון לזוז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. כל עוד אתה מתעקש לדחוף את רגליך בכל מקום בו אני מנסה לדרוך, אני מודיע שהמשחק הזה אינו לרוחי ולא ארקוד יותר את הריקוד המשוגע שאתה מנסה לארגן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מטקאף, זו הרגל שלך, מה שאני דורך עליו?" "לא, המפקד. זו בטח הרגל של סג"מ שייסקופף." "זו לא הרגל שלי", אמר סג"מ שייסקופף. "אז אולי זו בכל זאת הרגל שלי", אמר רס"ן מטקאף. "תזיז אותה." "כן, המפקד. צריך שתזיז את הרגל שלך קודם, קולונל. היא מעל שלי." "אתה אומר לי להזיז את הרגל שלי?" "לא, המפקד. לא, לא, המפקד." "אז תזיז את הרגל שלך ותסתום את הפה." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל דורפל לא מסכים איתך שקוראים לזה גזענות. הוא הגדיר בדיוק למה הוא התכוון לכן אין צורך להעניק לזה שם שהוא לא מסכים אליו. אתה לא באמת צריך *לקרוא* לזה גזענות כדי להראות את הבעיתיות המוסרית, נכון? תקראו לזה אפליה או זגענות והמשיכו בדיון. או שלא. מה שתרצו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין *לי* מה לחדש בדיון על השאלה עם גזענות1 היא טובה או רעה. הפער ביני לבין דורפל הוא מובן מאליו ונמצא בנקודות המוצא הרחוקות שלנו. הדיון הנוכחי באמת מוציא את המיטב של דורפל והרבה יותר משעשע. אם מישהו ירצה להכנס לדיון על הנושא עצמו, אני מבטיח שלא אפריע ואקרא הכל2. 1 במובן המקובל שלה. 2 ומוכן להתערב שכל טיעון שיעלה כבר עלה באייל בעבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה מצביע "או שלא"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם הייתם הולכים צעד אחד קדימה ודנים בטענה שמסתתרת מתחת- שיש מקרים שאפליה על בסיס קבוצתי ("גזע", תרבות, מקום מגורים) אינה פסולה מבחינה מוסרית אם הגנה עצמית הוא מאפיין של המוסר הזה." - זה היה הצעד הראשון שלי בדיון, אבל הוא התעלם ממנו בשיטתיות וחזר שוב ושוב להגדרה המילונית. התשובה שלי להגדרה המילונית היא שאף אחד לא יקרא להעדפה להציל את בנך שלך מטביעה על פני הצלת זר "נפוטיזם", ושיש לכך סיבה - משמעותה המלאה של המילה לא מגולמת בהגדרה המילונית. מה דעתך על זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. קבלו תיקון: "אם הייתם הולכים צעד אחד *אחורה* בדיון". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוץ מלהגיד שהדיון הזה מוציא ממני את המיטב - מה שזה לא אמור להביע - אתה מוכן אולי להביע דיעה? 1. האם יש מצבים שבהם אבחנה בין אנשים על פי גזעם היא הכרחית ולגיטימית? גם במצבים של פגיעה בהם? 2. האם כל אבחנה בין גזעים היא גזענות? האם כל העדפה של הבן שלך היא נפוטיזם? האם שתי השאלות הללו אינן קשורות? דרך אגב, יהיה אופטימלי אם תוכל לנסח את התשובה שלך בקצרה, נגיד "אני איתך, דורפל, באש ובמים." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תבדוק בקישורים לדיון שאחד האלמונים סיפק לך, תראה שגם אני השתתפתי בו והיה לי מה להגיד בנושאים דומים. בגדול הטענה שלי היא שאפליה לא עניינית היא רעה מבחינה מוסרית, אבל לפעמים אנחנו נקלעים למצבים בהם אנחנו לא יכולים לשפוט באופן אישי את כל האוכלוסיה הניצבת מולנו1. בדיקות ביטחוניות בנמל התעופה למשל. במצב כזה אנו ניצבים בפני דילמה: מבחינה סטטיסטית, ה"גזענות" היא תועלתנית וה"נאורות" גורמת נזק. אני מכיר בכך שלעקרונות שלי יש מחיר (או סף) שמעליו אני מוכן לעשות משהו רע מבחינה מוסרית, כדי להרבות את הסיכויים שלי (או של אהוביי) לכפר על כך בהמשך. שכל אחד יבחר את הנקודה הזאת בעצמו, רק שיודה שהאפליה שלו גורמת סבל לחפים מפשע. לא כל *אבחנה* בין הגזעים היא גזענות. כל *אפליה* היא גזענית. נפוטיזם זה לא המונח המדוייק, אבל אם כרופא היית מפעיל פרוטקציה כדי שהבן שלך יתקבל לניתוח, אז כן, זאת אפליה נפוטיסטית, אבל גם אנושית מאוד. לו הייתי הבוס של הרופא, לא הייתי מפטר אותו,אבל אם הייתי תופס אותו לפני מעשה, הייתי מונע ממנו את ההעדפה הזאת. 1 גם אני הייתי צריך לדון עם איזה עקשנ[ית] שלא הסכימה לקבל את הטרמינולוגיה שלי, אז אני די מבין את התיסכול שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, אנחנו מסכימים לגמרי במקרה של גזענות, לא? נפוטיזם - בדיוק מה שאני אומר. "נפוטיזם" הומצא פחות או יותר בשביל המקרה של העדפת קרובים בהקשר מקצועי, ושימוש במילה הזו בהקשר של העדפת קרוביך בתחומים אחרים, כמו חלוקת מזון בעת בצורת, סיכון נפשך לשם עזרה להם, וכו', אינם מתאימים למילה "נפוטיזם", וזאת למרות ההגדרה המילונית, שכולם יודעים את חוסר הדיוק שלה. השימוש הנ"ל בנפוטיזם נעשה אך ורק על ידי ביולוגים. שוב, מסכים או לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק. קודם כל, עוד לא הגיעו לסף שלי, וחוץ מזה, אני אולי לא אוהב שקוראים לזה גזענות אבל אני יכול לראות מאיפה זה הגיע, ולא הייתי נכנס לדיון מפרך על כך. לקרוא לכך גזענות זאת יותר הבעת דעה של מישהו שהמצב עוד לא מצריך צעד כזה. כמו שאביב אמר (קודם ויותר טוב) אני: דואג לגורל העם אתה: מפלה הוא: גזען אני לא מכיר את השימוש במונח על ידי ביולוגים, למה בדיוק אני אמור להסכים? שהעדפת קרובים אינה נפוטיזם על פי ההגדרה המילונית? אני חושב שדווקא ההגדרה המילונית מדברת על ההקשר המיקצועי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגדרה המילונית לפעמים מזכירה שזה בעיקר בשימוש בהקשר המקצועי, אבל מגדירה בקצרה את "נפוטיזם" כ"העדפת קרובים" - ובשפה שלנו (עברית ואנגלית כאחד), זה לא זה, מלבד לכל היותר במשחקי לשון או התחכמויות ספרותיות (המצאה גרועה ברגע - "I decided to take the nepotistic way out."). ביולוגים - יצא לי לקרוא משהו על קופים ודאגתם לאחיהם ודודניהם, דומני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, זו הייתה דוגמה ממש רעה. חשבתי דווקא על מקרה שבו אדם שנקרא לשמש כבורר מצדד באחיו, וזה כמובן יופי של נפוטיזם. שנה קצת את המשפט ודמיין במקום את הסיטואציה הבאה - מישהו צריך לקבור גופה במדבר, וקורא לאחיו לעזרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איבדת אותי. האם אני אמור לענות על משהו? מהו המשהו הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא חייב להגיב, אבל אתה תמיד מוזמן (כלומר, כשדיעותיך חופפות לשלי). לא ברור לי איפה איבדתי אותך. כל שכתבתי היה בתגובה לפסקה השניה בהודעה שלך שאליה שירשרתי. התיקון היה תיקון משני לנקודה זוטרה בלבד, ולא צריכה להתעמק בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדבר היחיד שנותר לי להגיד אחרי כל הדיון/ויכוח/שיחה/טחינת מים מיותרת הזה/זו הוא - וואו. אבל עדין לא החלטתי אם ה"וואו" הזה הוא לטובה או לרעה. אני מניח שזה תלוי במצב רוח ובכמות הזמן המיותרת שיש לקורא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה אתה רוצה להגיד. שנינו מקשקשים? אני? האלמוני? מה? (ואם אתה לא רוצה להגיד, בשביל מה הגבת?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בד"כ כשמשקיעים אנרגיה רבה יחסית (למשל, מעבר ל5-6 תגובות) בכתיבת פוסטים בנושא מסוים, ניתן להניח, אולי בטעות, שהנושא הזה חשוב או מזיז למישהו. אני לא בטוח שמושא הויכוח/דיון שלכם עונה על ההגדרה של "חשוב", ולא משנה מי המגדיר. אבל אני לא רוצה להיות נחרץ מדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האנרגיה המושקעת היא רק כדי לשמור את מנועי התגובה חמים. דב יוכל להסביר לך עוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"משמעותו העדפת קרובי משפחה או חברים קרובים מעצם היותם מקורבים, ולא בגלל כישוריהם. לרוב, למושג זה משוייכת משמעות שלילית." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או כמו שאמר ג'והן פ. קנדי: מה הביג דיל להיות נשיא ארה"ב, אם אפילו ג'וב לאחיך אתה לא יכול לסדר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי למה אתה מביא את הציטוט הזה. האם היית קורא "נפוטיזם" לעובדה שאני מפרנס את ילדיי (ההיפותטיים), אבל לא מביא לחם לשולחנם של ילדים של אחרים? אם לא, אתה מסכים איתי לפחות במקרה של "נפוטיזם" שההגדרה המילונית לא ממצה ולא מדויקת. אם כן, זה אתה ואבן-שושן נגד כל שאר העולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא הבאתי את הציטוט, אבל בהנחה שזה באמת אבן-שושן (למעשה, זה רק וויקי), צריך להודות כאן בטעות ולהצהיר שאנו מתכוונים לצימצום של המונח עבור העדפה "לא לגיטימית"1 ולא להגדרה המילונית. 1 מה שזה לא יהיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דעתי על המילון דומה לדעתי על קאנט - ''אז א(ו)מר.'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה לא מסכים עם מילון עברי, אין לנו שפה משותפת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בדיוק הסיבה שאני לא מסכים עם המילון העברי - שכבר יש לנו שפה משותפת, ושהיא שונה ממה שטוען המילון העברי. אני מספק את ''נפוטיזם'' כדוגמה טובה למקרה שבו המילון חורג ממה שמוסכם ביני ובינך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחק את ''טובה''. אני לא יודע מאיפה בא לי הדחף להעביר ביקורת חיובית על דבריי שלי (שלא בצחוק או בהתנשאות מכוונת כתגובה לביקורת שלדעתי שגויה לגמרי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה יצא שאני ואתה שגינו באותה שגיאה. מה שצריך לעשות זה להסכים שההגדרה המילונית היא הנכונה ( במקרה ונפגוש עולה חדש שלומד עברית תיקנית), אבל שלצורך הדיון אנו מתכוונים למשהו אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? מילון יכולים גם אני ואתה להוציא. למה להכנע לדעתו של אלמוני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה בדיוק מה שאני אומר- צריך להוציא מילון מוסכם. אם אין הסכמה, צריך להגדיר מונח חדש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי המונח מאוד מוסכם בקרב כל יודעיו, ורוב המילונים מגדירים אותו באופן לא מדויק כחלק ממדיניות שלהם, שמצווה עליהם להשאר כלליים, להיות מוכנים להתרחבות של מושגים, ובאופן כללי, לא להסביר דברים יותר מדי. היו כותבים ''בהקשר של קבלה לעבודה או קידום'', והיינו מתווכחים על הנכונות של הביטוי למקרה שבו אחי נבחר לשמש כבורר במחלוקת בינינו. אז כותב המילון ''העדפת קרובים (בעיקר בהקשר של משרות)'' וסוגר עניין מבלי להכנס לכל המקרים שבהם הביטוי נכון וכל המקרים שבהם הוא לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים. אם יהיה כתוב ''בעיקר'' ומשהו כזה, אין בינינו ויכוח. הנקודה היתה שבהגדרה הספציפית שניתנה לא היה כתוב שום דבר כה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Babylon English-English
• nepotism n. granting of favors to relatives; favoritism shown to relatives (especially in securing jobs) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה היא כמובן למישהו שעושה זאת בשירות ציבורי או בחברה שאיננה שלו. מי שמעדיף בני משפחה בעסקיו הפרטיים - יבורך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לדעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצ''ל. עכשיו תמצא הגדרה כלבבך לגזענות, וסגרת עוד פתיל מתיש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצ"ל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וריאציה מקומית על מש''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע צרפתית עדיין, אבל יש לי גם את המילון הזה מותקן, ונראה לי ששם הם דווקא מזכירים את "בהקשר של משרות" שלא בסוגריים. נקווה שיעזור לנו דובר צרפתית: Babylon English-French (דרך אגב, Merriam-Webster טוען שהמילה הגיעה לאנגלית דרך הצרפתית.)
• nepotism n. népotisme, préférence accordée aux membres de sa famille proche dans l'octroi de postes; piston |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון הזה הוא תמונת מראה של "מזשיר"! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיבר, לא דיברה (אחרת זה היה ''עשר הדיברות'' ולא ''עשרת הדיברות''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני לא רואה למה אתה חושב שהתגובה שלי היא רגשית, היא לא, מדובר בחישוב פשוט." - כמו שאתה בוודאי יודע, אמרתי על ההודעה *הקודמת* שלך שהיא רגשית, בעוד שההודעה *הנוכחית* שלך מכילה חישוב. אבל זה לא עוצר בעדך מלכתוב את השקר הזה. קלאסי. איילים, שימו לב - זה יהיה במבחן. לקשיי ההבנה מבינינו, הנה פישוט של התהליכים. א': "אשתי אשכנזיה." ב': "יופי, אבל שאלתי אותך כמה זה 2+2. למה אתה מתחמק?" א': "4. למה אתה אומר שאני מתחמק? הנה, הרי הרגע אמרתי!" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שזה לא היה ככה. א' "לא כדאי להתחתן עם אשכנזיות". ב' "זה לא נכון". א' "לא הסברת למה, התגובה שלך רגשית". ב' "אז הנה אני אסביר: הסבר". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה פירוט *קצת* יותר מדויק משלך להשתלשלות העניינים: א': "אני סופרמן." ב': "גנן גידל דגן בגן." ג': "היי, גם אני בדיון?" א': "כח המחץ!" ב': "אז שירי שיר שמח." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שהאלמוני מתחמק ממנו, זה שגם הוא גזען לפי הגדרתו-הוא (כיוון שגם הוא היה פועל כפי שטענת שיש לפעול) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, לא נכון ולא נכון. נכון שאילו הייתי פועל כפי שדורפל טען שיש לפעול אז גם אני הייתי גזען. לא נכון שאני הייתי פועל כפי שדורפל טען שיש לפעול. לא נכון שאני מתחמק מזה שאילו הייתי פועל כפי שדורפל טען שיש לפעול אז גם אני הייתי גזען. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד, יש מצב שבו היית נאלץ להיות גזען? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצב דמיוני, למשל אם היית מכוון אקדח לראשי ומאלץ אותי לבחור בין קבלת החלטה גזענית לבין מוות, אז יש. מצב מציאותי, אין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם לא הייתי מצמיד לראשך אקדח, אלא למשל מכריח אותך לבחור בין לנסוע לביקור ברצועה לבין קבלת החלטה גזענית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביקור מאובטח? אם כן אז מה הטעם בשאלה, אם לא, אז מה ההבדל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצחיק שדווקא מחלת הטאי זקס הועלתה כאן כדוגמה. במקרה, בניגוד לדעה שכל ערבי הוא חורש-רעות פוטנציאלי - העניין *הזה* דווקא אינו עניין של "דעה". הגן הרצסיבי המביא למחלת הטאי זקס אכן מצוי יותר באשכנזים. לא רק שנשאי הגן אינם "מהווים סיכון עבור...(לא-אשכנזים?) ולכן...", אלא להיפך - כאשר שני המולידים הפוטנציאליים הם נשאי הגן (כלומר, באחוז סיכוי גבוה - הם אשכנזים), הסיכוי להופעת המחלה בצאצאים עולה משמעותית. מכאן שדווקא קשרי-הולדה מעורבים, כלומר - אשכנזים עם לא-אשכנזים - הם העשויים *להוריד* את שיעור הופעת המחלה באוכלוסיה. שוב - כדוגמה, זוהי דוגמה קצת מצחיקה, אם כי כוונתו של דורפל היא מובנת ומצידו בוודאי אין לאיכות הדוגמאות משמעות רבה, אלא יש משמעות רק למסר שהוא מעוניין להעביר באמצעותן. ובכל זאת מצאתי לנכון להזכיר כמה עובדות, רק למען הפרוטוקול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבאתי אותה כסיבה נגד נישואי תערובת, אלא כסיבה לכל האנשים, אשכנזים ולא-אשכנזיים כאחד, להעדיף בני זוג שאינם אשכנזים. ככזו, הדוגמה מצויינת. לא כך? --- אני, דרך אגב, אשכנזי. באופן רגיל לא הייתי טורח לציין את זה, והייתי נותן לפנאט ה-PC המזדמן להתפוצץ כאוות נפשו, אבל יש פה יותר מדי מהם, ולגמרי נמאס לי לנהל איתם דיונים על מה שלא אמרתי, מה שלא התכוונתי ומה שלא רמזתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא עיוות. רוב אתני שמנצל את כוחו כדי לשלול זכויות מהמיעוט שחולק איתו את המדינה - זו בדיוק גזענות. בדיוק דברים כאלה לא אמורים לקרות בדמוקרטיה בה יש זכויות אדם ואזרח. זה בדיוק ההבדל בין דמוקרטיה אמיתית, לכזו בה הרוב הלא-מנומש יכול להחליט שצריך להוציא להורג את כל הג'ינג'ים. ברור שזה האינטרס של הרוב - ככל שתהיינה פחות זכויות בקרקע למיעוט כך תהיינה יותר קרקעות לרוב. זה שזה האינטרס של הרוב לא הופך את זה לפחות גזעני או מגונה. גם האינטרס של הלבנים בדרום ארצות הברית היה שהשחורים לא יציבעו ולא יוכלו לשבת מקדימה באוטובוס. אני מתקשה להבין איך זה לא גזעני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דורפל מתבלבל בין "גזעני" ל"רע" כמו שהוא התבלבל קודם בין "דמוקרטי" ל"טוב". הבעיה היא שיצרנו (אנחנו, המתנגדים לגזענות) את הצימוד הזה, שנראה לנו מובן מאליו, בין גזענות ורודנות לרוע. לצערי הצלחנו1 רק ברמה הסמנטית, הדורפלים לא נהפכו למתנגדים לגזענות או לרודנות, אלא רק למתנגדים לתיוג כגזענים ורודנים, ועכשיו, כל פעם שתקרא לגזענים "גזענים", תצטרך להסביר להם שאתה לא מקלל אותם אלא פשוט מתאר את הדעות שלהם. 1 למען האמת, מדובר בכשלון צורב. בעבר גזענים פשוט קראו לעצמם גזענים בלי בושה. היום הם בכלל בעד זכויות אדם, רק שהם גם בעד הזכות שלהם להגדיר לך מה זה זכויות אדם, מי זכאי להם ומי לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוב המקרים הם גם מגדירים בהתאם מיהו בן אדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא הייתי אני, וזה גם לא היה מישהו עם דיעות דומות לשלי. אולי אני קופץ כאן למסקנות, אבל ההודעה הזאת שלך, אלמלא היית אלמוני, היית מסמנת עבורי אותך כעוד אחד שלא מסוגל לחיות עם מישהו שחושב אפילו מעט אחרת ממנו, ומקטלג אותו מיידית כגזען (למשל), מבלי כל רמז בכיוון מצד המואשם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא יודע שום דבר על דיעותיי, דמגוג יקר. אפילו לא על אלו שהבעתי בדיון הנוכחי ממש - למשל, שאני לא מזהה ''גזענות'' עם ''רוע'', ולמעשה מתנגד לקישור האוטומטי הזה, ומעוניין שאנשים לא יתביישו להודות בדיעות גזעניות, אם הם אכן מחזיקים בהן, רק בגלל הקישור הזה. ראוי שתתנצל. אבל אני לא מצפה שתעשה את זה - וזו הדרך שלי לספר לך מה דעתי עליך מבלי להגיע למילים שיביאו למחיקת ההודעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנ מכיר את ההודעות שכתבת. אתה כתבת את <453789> שמעידה שאתה: 1. לא יודע מה זאת גזענות. 2. גזען. 3. חושב שאתה לא גזען. באותו אופן, הרשה לי לעדכן אותך, אתה גם לא ליברל, לא דמוקרט, ולא מבין מה זה או זה אומר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 453789. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להוציא להורג את כל הג'ינג'ים - אין לנו, שחורי השיער, שום אינטרס שכזה במצב הקיים. אבל אם אחוז ניכר מהג'ינג'ים היה, מאלו סיבות שלא תהיינה, מעוניין לפגוע בנו, שחורי השיער, אז הוא היה מהווה עלינו איום, ומבלי שנרגיש את עצמנו, שחורי השיער, כקבוצה, עד לאותו הרגע, פתאום יהיה לנו, ולבלונדינים, אינטרס להתאגד ולהתגונן, וזאת ללא שום רקע של שנאה לכתומים מצידנו. או שאתה חושב שכל מי שנלחם בגרמנים, לאו דווקא במלחמת העולם השניה, אלא בכל סכסוך אי-פעם, היה בהכרח גזען? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם חלק מהג'ינג'ים היו מאיימים עליכם אז היה מוצדק להרוג את כל הג'ינג'ים? או שאז היה צורך להסתיר את המעשה במילים יותר מקובלות: אז הם היו מהווים איום והייתם צריכים לנקוט בצעדי התגוננות. כל הג'נוסיידים בוצעו מטעמי התגוננות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ואם חלק מהג'ינג'ים היו מאיימים עליכם אז היה מוצדק להרוג את כל הג'ינג'ים?" אף אחד לא מציע להרוג את כל הג'ינג'ים, אין צורך להתלהם. נסיון העבר הקרוב והרחוק מראה שהג'ינג'ים במדינות הסמוכות שואפים להפטר בדרך זו או אחרת (בד"כ רצחנית) מהמדינה שלך (מדינת שחורי השיער). יתרה מכך, רבים מהג'ינג'ים בתוך המדינה מצהירים על שייכותם לקבוצת הג'ינג'ים שמחוצה לה, ולא מראים נאמנות למדינה 1. חלקם אף נמצאו כעוסקים בטרור או מעודדים אותו. עד כאן העובדות. במצב כזה, שבו יש אוכלוסיה הולכת וגדולה של ג'ינג'ים במדינת שחורי השיער שלך, אני שואל אותך (ולא בפעם הראשונה), מה צריכים שחורי השיער לעשות? כולי תקוה לקבל ממך הפעם תשובה. ----------------------------- 1 ואפילו נראה שיש להם בעיה עם הדמוקרטיה כשיטת ממשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שחורי השיער צריכים לדאוג לכך שהג'ינג'ים אזרחי מדינתם יזכו בנאמנות מינימלית מהמדינה כדי שיוכלו להיות נאמנים אליה מצדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. קיבלת תשובה יפה המאייל האלמוני. ב. אני עונה לך לא בפעם הראשונה- אין לג'ינג'ים שגרים במדינה שלנו בעיה עם הדמוקרטיה יותר משיש לשחורים שגרים כאן. שים לב לנושא הדיון הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תוהה מדוע אתה מתחמק הלוך וחמק מהשאלה שאני שואל אותך. מה עליך לעשות במצב שתיארתי לעיל?? (ולגבי התשובה מהאלמוני, האם כל מי שלא מקבל את מה שהוא חושב שמגיע לו מהמדינה הוא אוטומטית בעל זכות לפגוע בה? (אבל אנא, אל תיתן לנושא זה למנוע ממך לענות לשאלתי לעיל) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שהמדינה מתעלמת ממנו ופוגעת בו לא חייב לחוש כלפיה נאמנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו דעה מסוכנת למדי. תחת ההגדרה הזו נכנסים או חושבים שנכנסים מפוני גוש קטיף, תושבי שכונות מצוקה, חרדים, עולים מאתיופיה ועוד שורה ארוכה של קבוצות. אם כל אחת מהן תקבל את הפטור מאחריות שאתה מציע לה לא תהיה כאן מדינה שניתן להיות נאמן לה או לא. העובדה שמדינה אינה מתנהגת כפי שהיא צריכה לפעול לדעתך אינה מקנה לגיטימציה לפעילות נגד קיומה של המדינה (שלא לדבר על פעילות נגד אזרחים אחרים בה), אלא רק לפעילות לשינוי אופיה של המדינה כך שיתאים לדרך בה אתה רואה את הדברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואכן ערבים ישראלים בד''כ פועלים רק לשינוי אופיה של המדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כבר לא חוסר נאמנות. למעשה, מבחינה מסוימת פעולה לשינוי אופיה של המדינה היא ביטוי לאכפתיות שהיא הבסיס לנאמנות. ההגדרה המקורית נתנה לגיטימציה לפעולה נגד המדינה עצמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל פעולה לשינוי אופיה של המדינה יכולה להיתפס כפעולה נגד המדינה עצמה. למשל, אם מטרתה היא להפוך את ישראל למדינת כל אזרחיה, לשנות את שמה, דגלה, סמלה והמנונה, ועוד דברים ממין זה. כך גם, כמובן, לגבי פעולה שמטרתה להפוך את ישראל לתיאוקרטיה יהודית ''מטוהרת'' אתנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא האם למדינה יש איזושהי "ליבה" ששינוי או ביטול שלה יכול להחשב כפגיעה מהותית במדינה. כדי לא להיכנס לדיון טעון רגשית אפשר להשתמש בדוגמה ממדינה אחרת. בעיני רובם המוחלט של האמריקאים החוקה היא ליבה כזו. הנשיא האמריקאי נשבע להגן על החוקה. עכשיו, נניח שאזרח אמריקאי סבור שהחוקה אינה מוצלחת ויש לשנות או אפילו לבטל אותה. שינויים בחוקה הם אפשריים; נעשו עשרות כאלה. איש לא יטען שאתה ממוטט את ארה"ב אם תרצה לשנות, נניח, את הקביעה שהממשלה הפדרלית מחויבת לספק שירות דואר. מצד שני, אם תנסה לבטל את הפרדת הרשויות ומערכת האיזונים והבלמים תיחשב כמי שמערער את יסודות המדינה. אם כן, כיצד ניתן לקבוע מתי האזרח מנסה לשנות את אופיה של המדינה באופן שפוגע בה מהותית ומתי הוא מנסה לשפר אותה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפעמים שינוי מהותי באופיה של מדינה יכול לשפר אותה, לפחות לשיטתם של חלק מאזרחיה או אפילו של רובם. טענתי היחידה היא שכאן, בארץ, מה שנקרא ''חוסר נאמנות'' מצד ערביי המדינה הוא שינוי מהותי כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שלזה הכוונה. יש פעילות פרלמנטרית וחוץ פרלמנטרית המיועדת להביא לשינוי באופיה של המדינה והיא לגיטימית, ויש פעילות שהיא בלתי לגיטימית, כמו למשל סיוע לארגוני טרור התוקפים את המדינה ועידודם. פעילות כזו היא חוסר נאמנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני יודעת על איזו כוונה אתה מדבר, אבל ''סיוע לארגוני טרור התוקפים את המדינה ועידודם'' קיימים אצל אחוז זסעיר ביותר של הערבים אזרחי ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המממ... סיוע בפועל - אכן בקרב אחוז זעיר. עידוד זה כבר סיפור אחר. כפי שאת יודעת יש בציבור הערבי גופים פוליטיים ותנועות רבי השפעה שמביעים מדי פעם תמיכה בארגוני הטרור. איני יודע מה שיעור התמיכה בפלג הצפוני של התנועה האיסלאמית או במפלגה של בשארה, אבל הוא בוודאי לא זעיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופיה של מדינה אינו נקבע רק על פי ההגדרה של האבות המייסדים; למצב הממשי יש חשיבות לא פחותה. אם רוב מיוחס בכנסת (על פי מה שדורש החוק) יחליט לשנות הגדרות מסויימות ונגזרותיהן- זה יהיה לגיטימי. גם את מה שמכנים "הליבה" אפשר לשנות. נראה לי שהדבר היחיד שלא לגיטימי לשנות הוא המבנה הדמוקרטי של המדינה. שמירה על המבנה הדמוקרטי אמורה גם לשמור על זכויות המיעוט. במצבנו היום, צריך לא לשמור על המבנה הדמוקרטי אלא להקים את המבנה הדמוקרטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגע החוק קובע כערכי הליבה את היותה של מדינת ישראל מדינה יהודית ודמוקרטית, בכך שהוא אוסר על מפלגה שאינה מקבלת ערכים אלה להתמודד בבחירות. נכון אמנם שבית המשפט העליון פסל עד היום מפלגות שמצען היה לא דמוקרטי ונמנע מלפסול מפלגות ששללו את קיום המדינה כמדינה יהודית - אבל זו רק דוגמה לחירות שהוא לוקח לעצמו כשהדבר נוח לו. אם בעתיד ישונה החוק גם זה יהיה לגיטימי; אבל כל עוד זה החוק הוא אמור לחייב את כולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך לדעתך קובע החוק גם יהודית וגם דמוקראטית? קח לדוגמא את נושא הדיון כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך להרחיק לכת עד כדי פעילות נגד קיומה של המדינה. האם במקרה כזה (שהמדינה מתעלמת ממני ופוגעת בי) יהיה זה לגיטימי מצידי שלא לפעול למען (המשך) קיומה של המדינה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל עוד זה במסגרת החוק - כן. ברגע שאתה חורג מגבולותיו לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנות המנהיגות היא לתת לציבורים שונים את ההרגשה שיש כללי משחק בסיסיים שכוללים גם אותם- בעיקר מצד המדינה כלפיהם. כשקבוצה מתחילה להרגיש שהיא מחוץ למישחק, היא הופכת לאירידנטית ובצדק. אחד הכשלונות הקולוסאליים של המנהיגויות השונות במדינת ישראל הוא שלפחות חמישית מהאזרחים מרגישים שלא רק שאינם נספרים, אלא שמתייחסים אליהם כאל אויבים. אני יודע שיתחילו עכשיו התנצחויות שאינן תורמות לשום דבר זולת להצדקה עצמית לכישלון. למדיניות הזאת לא היה שום קשר ממשי לצורך קיומי כלשהו . המדיניות הזאת חתרה באופן עיקבי תחת החלק הדמוקרטי שבהגדרת המדינה שלדעת כמה מאזרחיה לא פחות חשוב מהחלק היהודי. נדמה לי שאי הגדרה יותר ברורה של המדינה תרמה לכך-לא הרבה. ההגדרה שהיתה צריכה להיות: מדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית; עומק היהודיות של המדינה לא יעמוד בסתירה לדמוקרטיות שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגע לא רק הערבים אלא גם החרדים והמתנחלים מרגישים שהם מחוץ למשחק, וברמה כזו או אחרת יש להם נטיות אירידנטיות. אינני מוכן להצדיק את הנטיות האלה של כל הקבוצות רק משום שככה הן מרגישות. ברור שאסור לעובדת היותה של המדינה יהודית להביא לאפליה של הערבים (או של קבוצה אחרת). בפועל קיימת אפליה כזו. יש לציין בענין זה שלאורך שנות המדינה יש התקדמות מתמדת בצמצום האפליה - אבל בכל זאת הדרך עדיין ארוכה מאד. מצד שני, כדאי גם לקחת בחשבון שעם ההתקדמות בצמצום האפליה הפכו גם הדרישות של הציבור הערבי לרחבות יותר: כעת חלקים נרחבים בו אינם מסתפקים עוד בשוויון זכויות ודורשים שינוי בהגדרתה של המדינה ממדינה יהודית למדינה דו-לאומית (הידועה בכינוי "מדינת כל אזרחיה"). זה כבר סיפור אחר, והדמוקרטיה אינה מחייבת אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדבריך משתמע שהסיבה לדרישות של הערבים לשנות את הגדרות המדינה, היא הצימצום המתמשך באפליה. הדמוקרטיה מחייבת את כולם, גם אותנו. אמנם אבי דיסקין לקח לעצמו את הסמכות להאבק באלו שנאבקים באופי היהודי של המדינה, אבל הוא אינו נאבק באלו שנאבקים בדמוקרטיה. הפחדים שלך מפני ירידת היהודיות של המדינה הוא שלך בלבד. אנחנו- היהודים- קבוצה דומיננטית לא רק בגלל שאנחנו כאן רוב; אנחנו גם קבוצה דומיננטית מבחינה איכותית. הצבא הוא צבא יהודי; רוב הטכנולוגיה מנוהלת על ידי יהודים. גם כשהיינו שליש מהאוכלוסיה ב-1947, היינו אוכלוסיה דומיננטית. לכן הסר פחד מליבך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יובל דיסקין. את יתר הטעויות אשאיר לאחרים לתקן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. אולי בכל זאת תתקן לי את יתר הטעויות? אם אתה טוען שיש טעויות -ציין אותן אחרת בשביל מה כתבת "יתר הטעויות"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההסטוריה מלמדת שעליונות או דומיננטיות מכל סוג, טכנולוגית, צבאית או אחרת, היא דבר זמני בלבד. הכל עניין של זמן וסגירת פערים. 60 שנים הן בסך-הכל טיפה בים. ב- 1947, למיטב הבנתי, האנגלים היו המיעוט הדומיננטי בארץ. מהר מאוד זה השתנה. בחברה דמוקרטית דומיננטיות של קבוצה מסויימת באוכלוסיה היא אף יותר שבירה מבחברות אחרות. בסופו של דבר כמות הידיים בקלפי היא שקובעת, וכדי שהאחרונה לא תקבע 1, אני לא יודע אם יש לך באמת ברירה אחרת מלוותר על חלק מהדמוקרטיה. 1 אלא אם כן אין לך בעיה שדומיננטיות דמוגרפית אחרת2 תקבע לך את סדר היום, ואז מבחינתך זה בסדר. 2 במקרה שלנו, חרדית או מוסלמית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי צורך לותר על הדמוקרטיה. אנחנו כמובן צריכים לותר על השילטון על יהודה ושומרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה מכניס הנה את יו"ש? גם בגבולות 67 יהיה עליך לוותר על כמה עקרונות נאצלים או על האופי היהודי של המדינה. מה אתה מעדיף? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאתה משתמש ב''עקרונות נאצלים'' כמושג בעל קונוטציה שלילית של ''אידאות מנותקות מן הקרקע'' או ''רעיונות יפים בתאוריה''. האופי היהודי של המדינה הוא ''עקרון נאצל'' (במובן בו אתה השתמשת) לא פחות מ''עקרונות נאצלים'' אחרים. מדובר בעניין של העדפה ערכית ולא של ''רעיונות בשמים'' מול ''חשיבה פרגמטית וריאליסטית''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא הייתה לנו שום דרך מלבד להרוג את כל הג'ינג'ים, אם הבחירה הייתה בין להרוג אותם ולההרג בעצמנו, אז היה לגיטימי להרוג אותם. אבל זה בתשובה לשאלתך, ולא אנלוגיה מטעמי למצב הקיים בין היהודים והערבים. כל הסיפור עם הג'ינג'ים, מבחינתי (למרות שלא הגיתי אותו), הוא להגיד "כדי לסמן קבוצה אתנית/מגדרית/דתית/מהלא כאויב, לא נדרשת גזענות מצידי. מספיקה גם עויינות כלפיי מצד חלק גדול מספיק מהקבוצה ההיא." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שנלחם נגד מדינה הגרמנית לא היה גזען, מי שנלחם נגד הגרמנים באשר הם היה גזען. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לא כל הגרמנים שחיו במדינה הגרמנית תמכו במלחמות הנ"ל. זו לא גזענות בדיוק באותה המידה, לפגוע גם בהם כשאתה מנסה להתגונן מפני הגרמנים שכן תמכו, ונטלו חלק פעיל, במלחמה? לפי הגדרותיכם הג'ינג'יות עד עתה, מסתמן שכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גזענות זה לקחת את היפנים שחיים בקליפורניה ולהכניס אותם לבתי מעצר בגלל שהם יפנים, לא גזענות זה לאפשר לגרמני כמו אוסקר מורגנשטרן לחיות בארה''ב עם זכויות מלאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לגבי לאסור על גרמני כניסה לבריטניה, בגלל שגרמנים אחרים, שהוא נשבע שאין לו שום קשר איתם, מפציצים כרגע את בריטניה? היי, הוא נשבע באמ-אמ-אמא-שלו שהוא לא מרגל מטעמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש ראיות שתומכות בשבועה שלו (למשל, הוא יהודי, הוא ריגל למען בריטניה, הוא ניסה להרוג את היטלר...) גזעני. אם יש ראיות שמסותרות את השבועה שלו (למשל, הוא פעיל באס.אס.) לא גזעני. אם הבריטים לא בודקו את אמינות השבועות של מי שנכנס למדינה שלהם, מטופש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככל שאני יכול לראות, תגובתך לא קשורה. מתנהל כאן ויכוח סביב האם אפליית ערבים עשויה לבוא ממניעים השונים מגזענות. דעתי היא שכן. אני משווה למצב שבו מפלים גרמנים בכניסה לבריטניה, בגלל שמתנהלת מלחמה עם גרמניה. במצב הזה, אפליה שכזאת עשויה להיות בלתי-גזענית לחלוטין, ולהיות מבוצעת על ידי ארי שנולד וגדל בגרמניה, אך עזב אותה עם עליית היטלר לשלטון, ואז מצא עבודה בממסד הבריטי; אחד שכל מה שהוא מסוגל לדבר עליו כל היום הוא האספקטים השונים של התרבות הגרמנית, שכל חבריו הם גרמנים, ושלא יכול לחכות עד שהמלחמה תגמר בתבוסתו של היטלר והוא יוכל לשוב לגרמניה ולחיות בין גרמנים דוברי גרמנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה, עוד שלב בדרך לסיום הדיון. גזענות, לפי ההגדרה המקובלת היום, היא לא מניע. פעם באמת גזען היה מי שחושב שיש גזעים נחותים מגזעים אחרים. היום גזענים כאלה כבר לא קיימים. לכן, ההגדרה השתנתה. גזען היום הוא מי שתומך בלגיטימיות של אפליה על בסיס של לאום/ גזע או דת1. לכן, אם הפקיד הבריטי (ארי או לא, והרי האנגלים והסקסונים, שהם רוב הבריטים, הם ארים) יפלה לרעה גרמנים בגלל גרמניותם, הוא נוקט מדיניות גזענית. אם התגובה שלו לא תהיה תגובה לגופו של אדם, אלא תגובה ללאומויותו של אדם הרי שהוא פועל באופן גזעני. זה נובע ישירות מההגדרה. 1 "גזענות היא כל הבחנה, הוצאה מן הכלל, הגבלה או העדפה של בני אדם, המיוסדת על נימוקי גזע, צבע או אתניות, שמגמתן או תוצאתן יש בהן כדי לסכל או לפגום בהכרה, בהנאה או בשימוש על בסיס שווה של זכויות האדם וחרויות היסוד בחיים המדיניים, הכלכליים, החברתיים, התרבותיים או בכל תחום אחר בחיי הציבור." http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%92%D7%96%D7%A2%D7%A... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"פעם באמת גזען היה מי שחושב שיש גזעים נחותים מגזעים אחרים. היום גזענים כאלה כבר לא קיימים" - ROFL. יום טוב גם לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפליה על בסיס לאום היא דבר מקובל למדי בעולם. בני הלאום הבריטי אינם נדרשים לקבל ויזה כדי להיכנס לארה"ב ואנחנו כן. זו גזענות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדבר על אפליה על בסיס האזרחות, ולא על אפליה על בסיס הלאום. הראשונה היא לא גזענות, השניה כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבחנה הזו היא עבודה בעיניים. מיהו בן הלאום האמריקאי? מי שיש לו אזרחות אמריקאית, גם אם הוא היספני שלא יודע מילה באנגלית. מיהו בן הלאום הצרפתי? מי שיש לו אזרחות צרפתית, גם אם הוא נולד באלג'יריה ולא יודע אפילו להגיד "oui" ו-"non". אם הפלית אותם על בסיס הדרכון הפלית על בסיס לאום. במדינת לאום האזרחות היא בדרך כלל רק הביטוי הפורמלי של השייכות לאותו לאום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען שהאזרחות קובעת את הלאומיות? שכל אזרחי בריטניה (אנגלים, סקוטים וולשים) הם בני הלאום הבריטי? שכל אזרחי ישראל (יהודים וערבים) הם בני הלאום הישראלי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בהכרח, אבל בחלק מהמקרים בהחלט כן. שתי הדוגמאות שהבאתי הן של מדינות שבהן האזרחות קובעת את הלאומיות. כפי שאתה בוודאי יודע, גם הביקורת המופנית אלינו בנוגע למדיניות אפרטהייד בשטחים בדרך כלל אינה מתרגשת מטענות כמו ''אנחנו לא מפלים את הפלסטינים בגלל לאומיותם אלא בגלל אזרחותם''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד להגדרה שניסחת. ודי ברור למה לא מופיעה שם "דת", שכן דת - בניגוד לגזע, צבע 1 ואתניות - אפשר לשנות כמעט כאוות נפשך. 1 למעט מייקל ג'קסון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שאתה טוען שאנטישמיות איננה גזענות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא מתועבת, אבל היא לא גזענות, והיא לא צריכה להיות גזענות כדי להיות מתועבת. האנטישמיות הנוצרית איפשרה המרת דת, ואז - תיאורטית, לפחות, למי שדבק בה באמת - שוויון מלא. אנטישמיות גזענית מטבע ברייתה איננה מציעה שום דרך החוצה, כי היא סוברת שהמהות הגזעית היהודית איננה ניתנת לשינוי. (ומה שאמרתי פה הוא בסך-הכל דעה די ותיקה בחקר האנטישמיות, לא איזו המצאה חדשה או מהפכנית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדרוש לאדם מאמין להמיר את דתו זה לא כמו לדרוש ממנו לעבור דירה או לשנות לבוש. האנטישמיות לא מציעה דרך *סבירה* החוצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גזענות היא עניין של מהות: היהודי, או השחור, או מי שתרצה, נחות בגלל מהותו הגזעית ואין *שום דבר* שהוא יכול לעשות בנידון. שנאה על רקע דתי שונאת את האדם בגלל *מעשיו ואמונתו*, לא בגלל מהות מולדת ובלתי ניתנת לשינוי. לרגע לא אמרתי שאנטישמיות דתית היא דבר נחמד, אבל הבסיס התיאורטי שלה שונה מהותית משל אנטישמיות גזעית. למעשה, כפי שאפשר להבין (גם אם בקושי), מהשם "גזענות", יש לו קשר מסויים ל"גזע", ולתורת הגזע, ולאו-דווקא לשנאות שונות שהבסיס שלהן איננו גזעי כלל. אציין גם, שאפשר לשלול משהו ואפילו לתעב אותו גם אם הוא לא "גזעני". "גזען" היא לא מילה שחובה לומר כדי להצדיק התנגדות לדעה או אידיאולוגיה מסויימת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי שהבטחתי לעצמי לא לעשות את זה יותר. אוקיי, אני מפסיק כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם, באמת, גזענות היתה קשורה לגזע ולתורת הגזע. היום לא. המושג גזענות, כמו הרבה מושגים אחרים, השתנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פתח את הטלוויזיה, נגיד, בן שבע לשמונה, בערוץ עשר, ביום שמשדרים את לונדון וקירשנבאום, ביום שבו יש להם את הפינה של צביקה יחזקאלי. לא חסר רייטינג לגזענים קלאסיים, מה שרומז לנו שהנטיה לא נדירה מדי בקרב קהל צופיהם. אבל אל תיתן לזה, או להיגיון, להפריע לפירוש המעוות שלך של הכתוב במילון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני פותח. (גם את זה יש בnews groups?). אתה מתכוון שלונדון וקירשנבאום גזענים? שיחזקאלי גזען? שהאייטמים שהוא מביא גזענים? אם אתה מתכוון לאחרון, אז, נכון, הוא מביא הרבה גזענים, אבל רובם מאד לא גזענים קלאסיים. להפך, רובם מאד ישמחו אם היהודים והנוצרים יתאסלמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתה לי תחושה שזה אתה. אל תשאל איך, אני עלול לענות. אני מתכוון שצבי יחזקאלי מציג מובאות מתוכניות גזעניות, מן הסתם. השד יודע למה אתה שואל, כי המשפט הבא שלך טוען שצפית כבר בתוכנית, ובמקרה הזה, אתה אמור לדעת. האפשרות היחידה היא שאתה סתם מנסה להציק ולסרבל את הדיון. אפרופו, אולי אתה רוצה לחזור לשורה הראשונה שלי בהודעה זו ולחסוך לעצמך שאלה ולי תשובה. ''רובם'' זה לא ''כולם'', ואתה לא מזמן אמרת שאין יותר בעולם גזענים קלאסיים (מה, דרך אגב, שלא מצדיק את שינוי המשמעות של המונח. גם אין יותר דינוזאורים, אתה יודע, ועוד לא מיחזרנו את המילה הזאת.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי, זה באמת טעות שלי. קיימים עוד מעט גזענים קלאסיים. (ככה אני מתקן את עצמי) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם אתה חייב לדעת, אני רואה את לונדון וקירשנבאום לפעמים, כשאני מבקר את סבא וסבתא, ואין לי שום כוונה לשלם עבור כבלים בכדי לצפות בתוכנית שלהם. למעשה, אני לא זוכר מה כל כך אהבתי אצלהם בהתחלה, אבל חוץ מהפינה של יחזקאלי ואולי גם של ניצן הורוביץ, אין לי כוונה לצפות בהם בכלל, מלבד כשאני אצל סבא, שם אין לי ממילא יותר מדי מה לעשות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אין לך מה לעשות אצלי, אתה יכול לשטוף לי את האוטו במקום לחסל את כל העוגיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל מה לך כסף? העוגיות של סבתא מכילות את כל הקוקאין שאתה צריך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רואה- לזה אני קורה ''מוציא ממנו את המיטב''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יענו, ליטול perplexed reader מבין עיניי? עדיין לא הבנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית - אני הגבתי לראשונה בפתיל זה בתגובה אליה הגבת. אני לא מאשים (כל האלמונים אחים הם) - רק מעמיד דברים על דיוקם. אני לא יודע למה החלטת שאמרתי ש-"העם היהודי לא צריך יותר אדמות" אבל זה לא משנה כרגע. אולי אתה לא יודע, אבל יש משהו חדש בסביבה, שנקרא "מדינת ישראל". מדינת ישראל נשלטת על ידי רוב יהודי דומיננטי עד מאוד. ולמדינת ישראל יש אדמה מעצם היותה. אבל מדינת ישראל כוללת גם מיעוט לא קטן של לא-יהודים, ואם היא רוצה להיות דמוקרטית (ויש שמועות פה-ושם שטוענות שכן) אז היא לא יכולה להסכים למצב בו חלק גדול מאדמותיה חסום בפני המיעוט הזה מעצם היותו לא יהודי. זהו בדיוק אפרטהייד. אני לא יודע אם זה יוצר דיון פורה או לא, אבל זו המציאות. בתלונות על פוריות הדיון תבוא למדינת ישראל, לא אלי. מדינת ישראל הדמוקרטית (יצור היפותטי שכרגע המצאתי) בוודאי שלא יכולה להסכים למצב בו גוף שקיבל את האדמות *ממנה*, במחיר זול במיוחד, ימנע מלמכור בה קרקע לאזרח המדינה, רק כי הוא לא-יהודי. אתה מוזמן גם לזכור שאת הקרקע הזו קק"ל קיבלה בצורה "מסריחה" משהו (היועץ המשפטי לממשלה דאז התנגד למהלך) ולאחר שמדינת ישראל *הפקיעה* אותה מהבעלים החוקיים שלה. מדינת ישראל הדמוקרטית צריכה, אם היא מסכינה עם קיומו של גוף כמו הקק"ל ועם עקרונותיו גם לאחר הקמתה, לפחות להפקיע חזרה את האדמות שהיא מכרה לו בנזיד עדשים. אגב - יכול להיות שזה חוקי שמישהו יתלה על החנות שלו שלט הקובע ש-"אין כניסה ליהודים ולכלבים" אבל בלי שום קשר לחוקיות העניין אני בהחלט יודע מה אני חושב על בעל חנות כזה. נראה שכאן הפכו את האקט הזה לפעולה הומינסטית מכובדת, שרק השמאל המרושע מנסה למנוע אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מדינת ישראל הדמוקרטית (יצור היפותטי שכרגע המצאתי)''. אכן היפותטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תדייק בהגדרה אז היא לא תהיה היפוטטית: מדינה יהודית-דמוקראטית. מילים שמצטרפות למכבסה שנקראת "מכבסת האוקסימורון". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי ה"ראשית", אתם האלמונים אומרים את זה כל שני וחמישי, תאמין לי שכולם מודעים לזה. כפי שציינתי בעבר, כשאני כותב "אתה", אני מתייחס לכל האיילים האלמונים שכתבו באותו פתיל. אם זה באמת היה חשוב לכם לבדל את עצמכם, הייתם מוצאים את הדרך. לגבי השנית, אני באמת לא רואה טעם להמשיך בדיון לאור העובדה שאין שום התייחסות לדבריי. אתה וחבריך לדעה יכולים להמשיך ולקרוא לי "גזען", לגחך על "מדינת ישראל הדמוקרטית" ולהרגיש צדיקים נורא. די נהיה פה ynet. רק למען הסדר הטוב, אני דווקא בעד לאפשר לערבים לגור על אדמות קק"ל, ואתם אלו שבעד להפקיע זכויות רק מארגוניים יהודיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת מולד(ר), השמאלנים השתלטו על YNET ?אתה בעד החוק החדש ובעד לאפשר לערבים לגור על אדמות קק"ל? תסביר לאחד שאינו מבין את ההגיון שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמממ.... לא בטוח שאני אצליח להתנסח במונחים שלך. תנסה את התרגיל המחשבתי הבא: אני לא ימני, מה שמפריע לי ב-ynet זה לא אחוז הדעות השמאלניות, ובעולם יש קצת מעבר לציר החד-מימדי של אפרטהייד מול דמוקרטיה. השאר באקסטרפולציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן זה לא ניו יורק ולא אמריקה ולא אירופה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורנג' קאונטי קליפורניה. לא היתה דריסת רגל ליהודים. בניו יורק ישנם מתחמים שבהם לא מוכרים אדמה: ליהודים היספנים שחורים אינדיאנים בכל שמורות האינדיאנים לא מוכרים אדמות לכל מי שהוא לא אינדיאני כנ"ל באוסטרליה בנורתרן טריטורי אין לי מושג באירופה בערב הסעודית ברשות הפלסטינית ומוציאים להורג בקיצור בכל המדינות המוסלמיות הקרן הקיימת לישראל במוצהר אספה כסף מיהודים על מנת לרכוש אדמות עבור יהודים אתם פשוט איבדתם את הצפון וכבר לא מבדילים בין הר לעכבר פבלוב היה עושה עליכם כסף גדול, הזנב שמכשכש בכלב. נו טוף מה אפשר לצפות מישראלים מצויים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו טוף, השוואות הגיוניות ומדוייקות. במיוחד ההשואה עם שמורות האינדיאנים. אכן היהודים במדינת ישראל הם כמו האינדיאנים בארה"ב. מהם המיתחמים בניו יורק בהם לא מוכרים שטחים ליהודים ולהיספנים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא דומה? שהלבנים הכריזו על שמורות לאינדיאנים הם היו על סף כלייה. גם היהודים ב-1947 לא היו במצב יותר טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היהודים היו במצב הרבה יותר טוב. אם היית מציין את שנת 1941/2 -הייתי מסכים איתך. היינו הרבה יותר חזקים מהפלסטינאים כאן ב1947 - ובמגמה של התחזקות. האינדיאנים היו במגמה של התחזקות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלמלא מדינת ישראל. אחרת היו אזורים שמצבם של היהודים היה גרוע יותר, למשל בקיילצה. אם תעלים (ניסויית כמובן) את מדינת ישראל, תוך 50 שנה יישארו מהעם היהודי כמספרם של האינידיאנים וכולם יהיו בשמורת ברוקלין/אנטוורפן/גולדרס גרין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום קשר בין מדינת ישראל לבין קיילצה. כשהשילטון של השיתוף שבין מפלגת האיכרים למפלגה הקומוניסטית התבסס בפולין, נגמרו הרציחות. אגב, הארגונים הימניים הרגו אז גם קומוניסטים נוסף ליהודים. אתה יכול לחשוב כמה שאתה רוצה, שהקמת מדינת ישראל הצילה את היהודים מגורל אינדיאני. זה שתחשוב כך לא יעשה את השטות הזאת לנכונה. הראיה שלך היא סטראוטיפית כמעט עד אנטישמיות: אתה רואה את יהדות ארה"ב בדמות החרדים בברוקלין שרק הקמת מדינת ישראל תרמה לכך שיהיו בעולם יהודים גאים וזקופי גו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו טוף. אם הגענו לשלב ''אתה מדבר שטויות'' אז כנראה שהטיעונים נחלשים. נחכה עוד כמה עשרות שנים , ונראה על כל זוג של נישואי תערובת בארה''ב, כמה אחוזים ישמרו זיקה ליהדות. אולי נתחיל באבא של אחד כהן, שר ההגנה לשעבר של ארה''ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל למה? לא קק"ל קובעת את החוק. אם כבר, תדרשי בחזרה את המסים שהממשלות שדדו ממך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביסודי תרמת לקק"ל? אצלנו רק קנו בולים שלה בשביל תעודות השליש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום שפכו את דמי. מחר זה יכול להיות הדם שלך! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה החוק הזה אמור לעשות חשבתי שאדמות קק"ל כבר אסורות להחכרה לנוכרים לפי "חוקי היסוד" (או איך שלא קוראים לזה ) של קק"ל עצמה למה ובאיזה סמכות הכנסת מתערבת בעניינים הפנימיים של קק"ל ? תמיד חשבתי שקק"ל היא גוף אוטונומי כמו החברה להגנת הטכע וכדומה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר לא: דיון 2238. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם כבר, אז כדאי גם להפנות לעמדת קק"ל (הקישור בדיון 2238 לא עובד): אגב, עולה פה עוד שאלה מעניינת - האם זהו עניין פוליטי? (ראוי שהכנסת תחליט עליו) משפטי? (ראוי שבג"צ יחליט על חוקיות הכללים של קק"ל) פרטי? (קק"ל הוא גוף פרטי וראוי שהכנסת ובג"צ לא יתערבו בשיקוליו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נוסף עוד סדק לאשליה שאפשר לקיים מדינה יהודית-דמוקרטית. בקרוב המבול, מקווה שיש לכם מטריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה"מוסדות הלאומיים"- קק"ל ההסתדרות הציונית, הסוכנות היהודית הם גוים שהוקמו לפני קום המדינה למען העם היהודי. הרעיון שגוף שדואג רק לקבוצה אתנית מסויימת הוא גזעני הוא אבסורדי לחלוטין.לפי עיקרון זה יש לפרק את וועדת המעקב של ערביי ישראל ושאר ארגונים ערבים בארץ, כמו גם את מוסדות הקהילות היהודיות בתפוצות (למה בJCC מפלים לא יהודים ולא מציינים את חג המולד?). קק"ל הוא התארגנות של יהודים למען "גאולת קרקעות" בארץ ישראל. טעה היועץ המשפטי כשהחליט שעל קק"ל להיות שיוויונית בהקצאת הקרקעות שלה. הקרקעות הללו נקנו בכספי תורמים יהודים מרחבי העולם מתוך מטרה כי ישמשו להתיישבות יהודית בישראל. אילו היו יודעים שהקרקעות ישמשו קרקעות מינהל לכל דבר לא היה טעם לרכוש אותן.הביאו כדוגמא את העיסקה בה רכשה הקק"ל אדמת מינהל רבות בשנות החמישים- הרי זה מגוכך, לשם מה עליה לרכוש אדמות אלה אילו אין לה יכולת להשפיע על יעדן. כרגיל, התגובה להחלטה אווילית זו היתה אווילית אפילו יותר. במקום לנתק לגמרי את הקשר בין קק"ל למינהל, מה שהיה שומט את הקרקע מתחת לטיעוני היועמ"ש (כפי שהציע מ"מ יו"ר הדירקטוריון דובדב מהמפד"ל)החליטה קבוצת ח"כ אוויליים לחוקק חוק מיותר ומטופש. לקק"ל מותר להפלות בין יהודים ללא יהודים- לכנסת ישראל אסור. הכנסת היא לא אירגון וולנטאר, היא מייצגת את מדינת ישראל והיא לא יכולה לחוקק חוק שבו קיימת אפליה מפורשת בין אזרחים. הדבר דומה לויכוח שהתגלע בקשר לדירקטוריון קק"ל(המורכב עפ"י מפתח מפלגתי המשקף את הייצוג בקונגרס הציוני). מר"צ מינתה לדירקטוריון מטעמה נציג ערבי- דבר שהוא מגוכח בערך כמו נציג יהודי בוועדת המעקב של ערביי ישראל. הליכוד התרעם על כך, והעלה בועד הפועל הציוני הצעה שתאסור במפורש על חרות של לא יהודים בדירקטוריון (ובשאר המוסדות הלאומיים). כך, על מנת לפתור בעייה לא קיימת, היה מוכן להשחיר את התנועה הציונית בהחלטה גזענית מפורשת. אווילות היא כמו ז' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מילים נחרצות בדבריך: אויל, טעה. הרשה גם לי להשתמש בכמה מילים נחרצות: א. הקרן הקיימת הוקמה לקנות קרקעות להתישבות של יהודים כשבאיזור ששלטו מעצמות אחרות. כשקמה מדינת ישראל היא קיבלה אחריות ממלכתית לאזרחיה- מה לעשות, היו בהם גם לא יהודים. ברגע שמדינת ישראל העבירה/מכרה אדמות לקרן הקיימת, היה צריך להיות ברור שההתניה היחידה שהיתה צריכה להינתן, היא שהקרקעות הללו יהיו זמינות לכל אזרחי מדינת ישראל. אולי מישהו כאן יכול להוכיח שהקרן הקיימת "גאלה" את האדמות הללו מהמדינה לטובת היהודים. ב. לכן הצעת החוק הזאת, שכמדומני גם עמי איילון הצביע בעדה, היא גזענית. מי שאינו מבין את זה, אינו מבין מהי אחריות ממלכתית של מדינה כלפי אזרחיה. המדינה מוגדרת כמדינה יהודית, לקרן הקיימת יש כאן מעמד הרבה מעבר למעמד של חברה פרטית שדואגת לבעלי המניות שלה, לכן התנהגותה צריכה להיות ממלכתית. מתי נבין שהמדינה כבר קמה ומטרות הציונות הקשורות בבעלות על הקרקע הוגשמו. טוב היתה עושה המדינה אם ב-48 היתה הופכת את הקרן הקיימת למינהל מקרקעי ישראל ומשנה את חוקתה כדואגת לכלל אזרחי המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן גם ידו של איילון הייתה במעל הזה. מה קורה כאן? האם הפוליטיקאים בעבודה חייבים להסתאב תוך שלוש דקות בממוצע מרגע שהם נבחרים אליה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, גם איילון. רשימת המצביעים http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... מהמאכזבים שביניהם: אילון (גאוה לקיבוצים), שמחון (גאוה למושבים), שטייניץ (מאחורי כל ליברל מתחבע גזען), נתניהו (וגם מאחורי כל ליברל חדש), רבלין (כבר לא רוצה להיות נשיא), איתן (פעם היה לו את האומץ להשוות את כהנה לנירנברג, עכשיו הוא הצטרף לכהנא) ויתום (הלא רוצח) שנמנע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיניי עדיין המאכזב ביותר הוא איילון. וחלק מאלה שלא הצביעו כלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתפלא בכלל. כבר כשהוא התמנה לראש השב''כ חשדתי בו שהוא ציוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולאיילון יש תגובה, ארוכה מנומקת ומאכזבת למאוכזבים: "על-פי השקפתי, הצעת החוק, במתכונתה הנוכחית, אינה תואמת את ערכי המדינה כמדינה יהודית – דמוקרטית. אופן הצבעתי, בקריאה טרומית, מטרתה אחת – לאפשר ולקדם ליבון ואיזון המתחים המובנים שבין אופייה היהודי לבין אופייה הדמוקרטי של מדינת ישראל. ואדגיש, במידה והצעת החוק תיוותר במתכונתה הנוכחית, ולא יוכנסו בה השינויים האקוטיים, בהמשך הליך החקיקה בועדות, כפי שאפרט בהמשך, אתנגד נחרצות להצעה זו בקריאה ראשונה, שנייה ושלישית." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את כל הקטע שכתב איילון. האיש פוליטיקאי קטן מאד ומתרץ גדול מאד והסבריו לא שינו הרבה לגבי. לדעתי קק''ל סיימה את תפקידה כרוכשת אדמה בשביל יהודים. למי ששכח-גם איילון-יש לנו מדינה ורוב קרקעות המדינה בידיה. מדינה אינה יכולה להחזיק חברה שפועלת כמיליציה לטובת האוכלוסיה הדומיננטית- מיליציה שאיננה כפופה לכללי האחריות שמחייבים מדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי הקיבוצים סיימו את תפקידם הציוני ואפשר לחלק את נכסיהם לבני עדות המזרח המקופחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין הוא שגם בני עדות המזרח המקופחים סיימו את תפקידם הציוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם עוד לא התחילו אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי גם אתה סיימת את תפקידך הציוני וצריך לקחת לך את הבית ומקום העבודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה שלקחו לך את חוש ההומור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידעתי שאתה פשיסט ושרק צריך ספרדי תורן כדי להוציא את זה ממך. העם היהודי בנסיון להקים מדינה, יצר את הקק"ל וקבע לו כללים שיחולו *לעולם*, ולא עד להקמת המדינה. והנה קם אדם בבוקר ומחליט לגזול מאותם יהודים, חלקם אנשים שעלו בעשן כבשנים, את חלקת האדמה הקטנה שלהם, פשוט כי זמנם עבר. אם המדינה אינה מסוגלת לנהל את נכסי הקק"ל שתמסור אותם למישהו שיוכל לעשות את זה יותר טוב ממנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקבוע כללים *מסוג זה* לעולם הרי זה טמטום מרשים ממש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכידוע, בהתאם לחוקי נירנברג המפוארים, מותר להחרים את נכסיהם של מטומטמים, כלבים ויהודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם ארנס, פטרונו של נתניהו, כותב על החוק |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם שחר אילן פטרונו של ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנהל מקרקעי ישראל הוא של המדינה, ולכן יש לו ''אחריות ממלכתית''- לכל האזרחים. הקק''ל היא לא של המדינה, וזה שהיר רכשה אדמות גם מהמדינה לא מטיל עליה ''אחריות ממלכתית''- גם אם אני מחר קונה מהמדינה אדמות אין עלי אחריות ממלכתית- מכסימום אחריות לשלם בזמן. אדמות קק''ל הן לא אדמות מדינה, הן אדמות ''העם היהודי'', וככאלה ניקנו. נסיונות של היועץ המשפטי להלאים אותן (במובן של להפוך אותן למעשה לאדמות מדינה) הן שהתחילו את כל הסיפור. מעניין שאותם אנשים שמתנגדים להלאמת קרקעות מערבים תומכים בהלאמת קרקעות של יהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מסתובב בספירה המילולית שגם בן גוריון רצה שכולנו נהיה בה. כשאתה מנתח את מה שקרה, אתה רואה שמדינת ישראל מכרה בזול קרקעות שלמעשה הופקעו מהערבים שנטשו. מדוע היא מכרה אותן לקק"ל ולא השאירה אותן בידי עצמה? אתה יודע את התשובה. אז אולי תאמר שמדינת ישראל לקחה קרקעות אותן הפקיעה מאלו שברחו או הוברחו ומכרה אותן לעם היהודי? אבל מדינת ישראל היא מדינת העם היהודי אז מדוע לא השאירה אותן לעצמה? מפני שבבסיס מדינת ישראל מתייחסת לרבע מאזרחיה כאל אויביה הדמוגראפיים. אם אתה רוצה לעשות את זה -תעשה, אבל אל תקרא לעצמך דמוקרטיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אבל אל תקרא לעצמך דמוקרטיה" - יש לך שם אחר להציע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לקרוא לעצמך דמוקרטיה. אל תבוא ותזכיר בכל פעם בנימה מתנשאת שאנחנו הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון. היום זו אמת מקובלת בכל דיון שבישראל יש דמוקרטיה.גם אל תגזור את מצבנו מהשוואה לסוריה(כל מה שיותר חופשי מסוריה הוא דמוקרטיה). אתה יכול לקרוא לנו גם דמוקרטיה עממית או דמוקרטיה יהודית. מה שאתה רוצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה לדעת איך *אתה* רוצה לקרוא למה שהולך בישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נעשה הנחה: אפרטהייד לייט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו שם מדעי ונייטראלי מדי. מה שכולנו אהבנו להגדיר-אולי במילים אחרות- מדינה אטנוקראטית ודמוקראטית. היות שאנחנו משתמשים במילים:יהודית ודמוקראטית, אנחנו יכולים לכבס את המציאות ולנסות ולהראות כאילו שהדבר אפשרי. המציאות היא כמובן שהמדינה היא דמוקראטית בשבילנו ואטנוקראטית בשביל הערבים. לא תרחק הדקה ומישהו יבוא כאן להוכיח שהאטנוקראטיה כאן יותר דמוקראטית ממצרים, ירדן וסוריה גם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן (אם כי שמעתי שגם זה כבר פסה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבו את זה לפני באייל בהזדמנויות קודמות, אבל הפעם אני אהיה הראשון למחות נגד הניסוח ''החוק נועד לעקוף את החלטת בית המשפט'', שרומזת כאילו החלטת בית המשפט היא הנתון המוצק והיסודי, ואולי אף המוצדק, והחוק של הכנסת הוא תחמון. לא - בית המשפט אמור רק לפרש את חוקי הכנסת, וזהו בדיוק תפקידה של הכנסת להכתיב ככל האפשר את החלטות בית המשפט. אני מודה שלא קל למצוא ניסוח תקין יותר, אבל אני מציע להחליף ''לעקוף'' ב''לסתור''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע כמו התפתלות. החוק הכללי הוא שילוב של חוקי הכנסת ופרשנות ביה''מ (עע תקדימים) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החקיקות שנעשות בכנסת הן לא פעם תחמון. הגישה שאתה מציג היא דניאל פרידמנית מובהקת- המשפט תמיד כפוף לכנסת, אינו מנגנון בקרה ופיקוח. הכנסת מחוקקת לא פעם חוקים אוויליים, כמו זה, ותפקידו של בית המשפט הוא לעגן את זה במציאות המשפטית, דבר שלא תמיד קל לעשות נוכח חוסר ההגיון והסבירות של החוקים הנ''ל. לכן, וגם בגלל שלשופטים יש דיעות אישיות, אותן הם מערבים מן הסתם בשיקוליהם, למעשה הופכת מערכת המשפט לא פעם למכבסה הציבורית של המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תפקידה של הכנסת (בעזרת יועצים משפטיים שיש לגופים שונים בה, לדוגמה) הוא לחוקק חוקים "מעגנים במציאות המשפטית" כדבריך. דרך אגב, הצעת החוק הזו אינה חוק. היא עברה רק בקריאה טרומית. היא צריכה לעבור עוד שני סיבובים בוועדות הכנסת לפני שתנוסח בצורה סופית. ואם היא כל־כך מפריעה לך - מה אתה עשית כדי שהיא לא תעבור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע שהיא עברה רק בקריאה טרומית אבל זה מספיק בשביל להעמיד אותי על הרגליים האחוריות. מה אני עושה כדי שהיא לא תעבור? כותב פה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא עברה רק בקריאה טרומית, אבל הצביעו בעדה יותר ממחצית חברי הכנסת בפועל - לא רק באחוזים. קרי: היא עברה, נקודה. החרפה כבר קיימת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רוצה להיכנס לויכוח באילו נסיבות יכול או צריך בית המשפט לסתור את חוקי הכנסת. יכול להיות שיש נסיבות כאלו, ויכול להיות שהחוק הנוכחי הוא כזה. אבל לפחות ברירת המחדל היא שהכנסת היא הריבון, ובית המשפט רק מפרש. אם יש בעיה בחוק הנוכחי, הבעיה היא בסתירתו לחוקים קיימים או למוסר, לא בסתירתו לפסיקת בית המשפט. ואם בכלל אחד משני המוסדות נמצא במעמד לעקוף את השני, אז הכיוון הוא הפוך (שוב, בלי קשר לשאלה מי צודק יותר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר גם להגיד אותו דבר אבל להפך שבית המשפט (או במקרה הזה היועץ המשפטי לממשלה) מחליטים מדי פעם החלטות אוויליות שמחייבות את הכנסת להתערב בחקיקה כדי לעגן את זה במציאות האמיתית הלא משפטית (מזה?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי, זה אכזרי. לא הייתי מפרסם דבר שכזה בעיתון מטעמי הטעם הטוב. מצד שני, אני יכול לראות את הדברים מנקודת מבטם של המפד"ל והאיחוד הלאומי: הקרקע נשמטת מתחת למדינה היהודית ע"י יהודים חסרי הבנה בסיסית של מטרת המדינה. כשהם רואים את המגמה של היועה"מ ובתי המשפט לאחרונה, אפשר להבין את המצוקה שלהם. מבחינתם, יש 22 ארצות ערב ומדינה אחת ליהודים. המדינה ה"דמוקרטית", ללא המדינה ה"יהודית" לא מעניינת אותם, שכן מבחינתם היא שקולה לאובדן הגאולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקריקטורה אינה מופרזת בתיאור המצב. אני למשל, לא יכול אולי להבין את הראש של המפד"ל והאיחוד הלאומי אך כמובן לא לקבל אותו. התפיסה שתיארת מבהירה לי ולא מהיום שתהום פעורה בינינו (ביני לבין שתי המיפלגות האלו) ואין דרך לגשר עליה. אנחנו חלוקים על כל כך הרבה דברים בסיסיים שנובעים מגרעין אחד: תפיסת מרכזיות האדם באשר הוא אדם. אצלם הגרעין הוא תפיסת מרכזיות האדם רק אם הוא יהודי. אם נלך לתקופת המישנה, הם אינם מקבלים את תפיסתו של הילל הזקן שלימד גוי את היהדות על רגל אחת. על פי תפיסותיתם של כה רבים אצלנו, התרחקנו מאד מהלל; עכשיו היהדות מתמצית במישפט: מה ששנוא עליך אל תעשה ליהודי אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל טוב ויפה, אני מסכים עם רובם המוחלט של עקרונותיך. הבעיה בעיני (ואני מניח שגם בעינם) היא שהצמדות לעקרונות האלה תוביל בוודאות כמעט לאובדן המדינה היהודית על היהודים בה. האם כל מאורעות העשור האחרון לא שכנעו אותך באפשרות הזו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאורעות העשור האחרון לא שיכנעו אותי בכלל שהצמדות לעקרונות הללו תוביל לאבדן המדינה. את העקרונות הללו לא הצגתי כעקרונות מדיניים אלא אישיים. מבחינת התנהלות מדינית, אני חושב שאנחנו יצרנו את תשתיות הטרור בשטחים. (פליטת הפה של ברק: אם הייתי פלסטינאי הייתי מטרוריסט). אני רואה את המדינה באופן הוליסטי (נא לא לערבב את זה עם הגישה הירוקה). הרבה פעמים שמעתי את הגינויים ליפי הנפש ואנשי המוסר. אינני יודע אם באמת מישהו אמר את זה, אבל בעיני רוחי שמעתי את ההמשך: מוסר הוא מותרות של דמוקרטיות מנוונות ושל נשים. בשביל גברים שאמורים להיות לוחמים, אלו מותרות. הם צריכים להיות נחושים ואפילו אכזריים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפיו של מי דמיינת ששמעת את זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא ששמעתי משהו ברוח זאת מאפי איתם. אבל אני יודע איפה קראתי את האידאולוגיה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה פעם ראיון ארוך במוסף הארץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברנרד שו אמר שמוסר הוא מותרות של עשירים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פתגם איטלקי/יווני (איזה?) אומר משהו דומה - "First secure an independent income, then practice virtue." אני אוהב אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במחשבה שנייה זו טעות מוחלטת. רק מי שמספיק עשיר לעורכי דין ממולחים יכול לבצע פשעים בתחושת חסינות - ע''ע קצב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני יודע באיזה מובן הבנת את מה שברנרד שו אמר. דבריו היו ביקורת חברתית, הוא היה מהפביאנים-תיקונים הדרגתיים בחברה האנגלית. כונתו היתה שהעניים אינם יכולים לנצל את מה שהדמורטיה מאפשרת לעשירים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שזו הייתה ביקורת חברתית. איך אפשר להבין את זה אחרת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה איך שאני נהנה להבין את זה - אנשים מתנהגים בצורה מוסרית רק כשהאינטרס להתנהג בצורה לא-מוסרית איננו חזק מספיק. בשילוב עם תגובה 453146 ובגלל שחזרתי לאחרונה לצפות בסופראנוס, זה אומר לי - אם אתה הבת של טוני סופראנו, קודם תפסיק להנות מחיי המותרות שהכסף שלו מאפשר לך, תוציא בזעת אפך לחם מן הארץ, ורק אז תעביר ביקורת עליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני רחוק מאוד בדעותי הפוליטיות מהאיחוד הלאומי והמפד''ל. עם זאת, כאחד שגדל בהתנחלות ועבר בשלב מסוים מהפך מוחלט בדעותיו, איני יכול שלא להזדהות עם התפיסה. יש משהו מאוד רומנטי בזה, וכאן כל הקסם. אם קשה לך לראות את זה ככה, זה מזכיר במידת מה את תנועות הריאקציה באירופה שדגלו בחזרה לשורשים האתניים הטרום-נוצריים. ערך אדמת האבות, והאפסיות האדירה של חיי אדם בודד מול נצחיותו של עם. בסה''כ מדובר באנרגיה חיובית שלא מתועלת למקומות הנכונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא הסבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שילוב של שני סמלים שאמורים להיות ידועים לכל מי שחי בארץ. הקופה של הקרן הקיימת1 והסמל של כ"ך2. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הרצון הטוב, אבל אם זה אמור להיות הסבר - לא הבנתי אותו... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהיה זה הרב מאיר כהנא זצ"ל, שהצביע לראשונה על הגיחוך שבמסמך העצמאות וכינה אותו מסמך סכיזופרני. מדינה "יהודית דמוקרטית" זה אוקסימורון, הסתירה עמוקה מכדי שאפשר יהיה ליישב אותה. הפתרון פשוט: רוצים להיות "נאורים"? רוצים להיות "ליברליים"? בטלו בבקשה את חוק השבות הגזעני והפכו למדינת כלל אזרחיה, בצעו את ההתאבדות הלאומית שעליה הערבים חולמים. איזו שטות ואוולת היא, לכונן מצד אחד עקרון לפיו "כל אזרחי ישראל שווים ולא תיהיה אפליה על רקע דת, גזע ומין", ומצד שני לקבוע בחוק שרק יהודים זכאים לקבל בישראל אזרחות...הצביעות כאן זועקת לשמים. על מדינת ישראל להבין שהיא מדינתו של העם היהודי ולא של כל אזרחיה, ועל כל היא איננה צריכה להתייחס באותו אופן ליהודי ולערבי. לגבי ההשוואה: ארה"ב איננה מדינת לאום. החלטה למכור אדמות בניו יורק רק ללבנים איננה לגיטימית, ובצדק, כי כאמור, ארה"ב מעולם לא הגדירה את עצמה כ"מדינת הגזע הלבן". לאפליה כזאת אין שום נימוק רציונלי ולכן היא גזענות. מכירת אדמות ישראליות ליהודים איננה גזענות (מונח מצחיק, מאחר ואנחננו והערבים שייכים לאותו הגזע השמי), אלא דאגה לעתיד קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעדיף צביע על נבל. יש לך שני עקרונות סותרים. הצמדות מוחלטת לעקרון הראשון הופכת אותך לנבל. הצמדות מוחלטת לשני הופכת אותך לטיפש. האדם הסביר ימשיך להחזיק בשני העקרונות הסותרים, כשהוא משתמש בשיקול דעת כדי להחליט מתי להפעיל כל אחד מהם. אתה קורא לזה צביעות. אני קורה לזה בגרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרת יפה - אדם סביר ישתמש בשיקול דעת וכו'. הבעיה היא שהמדינה שלנו מורכבת מיותר מדי "בני אדם סבירים", נוסף על כך, ידוע שעל כל 2 יהודים יש 3 דעות... כך שהצמדות לשני עקרונות סותרים יצרו מצבים רבים מדי של ערפול, מה שיגרום לויכוחים ולמלחמות אזרחים קטנות שוב ושוב, הדיסוננט הזה יעלה שוב ושוב עד שמישהו יטרח להגדיר את הדברים כמו שצריך. החיים מורכבים מספיק, ממש אין צורך להוסיף ולסבך אותם באופן מלאכותי, למרות שאנחנו היהודים טובים בזה מאד...אנחנו מסבכים אפילו את הפשוט. זה יותר מאשר צביעות. זו סכיזופרניה. אם לא נגדיר את דמותה של המדינה כל אחד יפרש אותה לפי ראות עיניו ויהיה בטוח שהוא צודק, והדיסוננט הזה לא יעלם לעולם. חייבים להגדיר למדינה זהות ברורה. היא לא יכולה להמשיך לשאוף להיות "דמוקרטית ויהודית" כי כמו שראית בינתיים היא לא זה ולא זה. אי אפשר לאמץ שתי זהויות סותרות כ"כ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולי נדמה שאנחנו עושים את זה כבר 60 שנה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ותראה איך אנחנו נראים... העובדה שאנחנו עדיין קיימים לא מצביעה על כך שהמדינה מתנהלת בכיוון נכון. זה כמו שמישהו יגיד לך "מה ז"א סכיזופרניה זה רע?! אבא שלי סכיזופרן כבר 60 שנה..." קיומה של ישראל אכן סותר כל היגיון. זה לא אומר שהיא תמשיך להתקיים תמיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם יחליטו שישראל היא יהודית ולא דמוקרטית, היא כן תמשיך להתקיים תמיד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אבל אם יחליטו שהיא דמוקרטית ולא יהודית יש לה סיכוי מסוים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל לפי התגובות שלו, נדמה לי שזאת לא התכנית של מר אושרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שלא. זו התכנית שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם שלי, ולא בכדי הפניתי את השאלה אליו :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם המדינה תיהיה רק יהודית ולא דמוקרטית יש לה סיוכוי מצויין להשרד, אם ננקוט בצעדים הנכונים. אם היא תיהיה אך ורק דמוקרטית ולא יהודית, יום למחרת נוצף במאות ערבים "פליטים", בישראל יהיה רוב ערבי, היהודים יהו מיעוט, הם יוגלו מכאן במקרה הטוב. ישראל תהפוך לפלסטין, המדינה המוסלמית ה 66 בעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שלארגון פרטי מותר לעשות ככל העולה על רוחו בנכסיו ברגע שנתחיל להתערב ברכוש פרטי של אנשים נגיע למקום מאוד לא טוב. כמו כן אני מסכים שאם ארגון המגייס כספים עושה את ההפך ממטרתו המוצהרת מדובר בהונאה. מה שאני לא מבין הוא מה הבעיה במכירת קרקע לערבים? קונים דונם לא מפותח מערבים מפתחים אותו ומוכרים אותו לערבי ביוקר וכך יש כסף לקנות עוד 10 דונם. היכן החוש העסקי הממולח של היהודים פעם היינו סוחרים חסרי מתחרים למה הפכנו? אם המדובר הוא במכירה אזי הכסף מוחזר לארגון ואף יותר ממה ששולם, לפי מה שהבנתי לא מדובר במתן אדמות ללא תמורה מדובר במתן אדמות תמורת כסף. אז מה הבעיה עם התמונה הבאה: ארגון קונה דונם בזול בגבעתיים מפתח את האזור ומוכר אותו ביוקר עם הכסף קונה עשרה דונמים לפחות בזול בשכם וחוזר חלילה. זכותו של כל ארגון לנצל את נכסיו כרצונו מה שאני לא מבין הוא היכן הרציונל כאן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם גם היינו פוסקי פסיקים ונוקדי נקודות ממולחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו שקק''ל איננה בדיוק ארגון פרטי שמטרתו להגדיל את הערך לבעלי המניות. סוג הנכסים של קק''ל והדרך שהגיעו לידיה הוא כזה, שהיא אינה יכולה לעשות בהם ככל העולה על רוחה. העקרון של קדושת הקניין הפרטי איננו טוטאלי. המדינה- במקרה הזה המערכת הפוליטית -יודעת יפה מאד לעזור לבעלי נכסים מסויימים לשדרג את נכסיהם. מצד שני היא ידעה גם לרוקן את נכסיהם של אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סופסופ התחילו להבין בכנסת הזו שצריך לשמור על הקרקעות ע''י בעליה, בני ישראל כל הכבוד רק נקוה שימשיכו בדרך הזו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמאש'לי, בעזרת השם שהגיע הזמן שנראה לערבים האלה ימח שמם וזכרם וגם אפילו השמשפחה שלהם שצריך לשמור על האדמה שנתן לנו הקב''א שהוא המנהל של הבקו''ם וגם של העולם. רק רציתי להגיש שכל הכבוד לצה''ל וגם למשמר הגבול כפרה עליהם ורק נקווה שנמשיך בדרך הזו עד לשלט דד אנד ששמו הגויים ימח שמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה שם אמור לעזור לנו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמטוב לוי, 24 שעות של שידור נונסטופ שלו ויהיה שלום עולמי. אני מתנצל בגין הקריזה שחטפתי אתמול בלילה אבל חזרתי מאוחר מפסטיבל קיץ שכלל הרבה סאקה ותופי טאיקו גדולים והנחיתה באייל היתה קשה. כפיצוי, אעלה יותר מאוחר את הסרט מאתמול לבלוג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה כיף לך. כשתעלה את הסרט אנא תן כאן לינק! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ווווקאשה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, מדליק! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. קקל היא חברה פרטית, שהוקמה באנגליה ב-1905 על ידי הרצל ויהודים אחרים (ציונות, אתם יודעים, היה דבר כזה). 2. קקל פועלת כנאמן. כלומר, נכסיה, על פי כתב ההתאגדות שלה, מוחזקים על ידה כנאמנה, ללאום היהודי, עד סוף הדורות. 3. מטרתה של קקל היא לרכוש קרקעות בארץ ישראל, ולהחזיק בהם כנאמן של העם היהודי. בכך, בחרה קקל לרכוש ***מחדש*** קרקעות של העם היהודי (קרקעות שנכבשו ממנו בכח לפני כ-2000 שנה). אין שום תקדים אחר (שאני מכיר) של מקרה שעם כלשהו רכש מחדש, בכסף מלא (ראו בהמשך) אדמות ששייכות לו (אני לא מדבר על הבטחה אלוהית או משהו כזה, אלא על עובדה הסטורית פשוטה - על הקרקעות האלו חי לאום יהודי במשך מאות בשנים, עד שלאום זה הוגלה מארצו בכח הזרוע). 4. כל כספי קקל הם כספי תרומות של יהודים, שניתנו על סמך כתב הנאמנות. כל שינוי למפרע של תנאי הנאמנות הוא הפרה של הנאמנות. סבא שלי תרם לקק"ל 47 דונם של אדמות (שנקנו בכסף מלא לפני קום המדינה). הוא עשה זאת על סמך כתב הנאמנות. כמוהו היו רבים אחרים. 5. קקל היא *לא* גוף ציבורי. קקל מעולם לא קיבלה תמיכה כספית מהמדינה. קקל היא חברה *פרטית*. 6. קקל, מכח אמנה שנחתמה בינה לבין המדינה, אישרה למדינה להשכיר את אדמותיה ליהודים. אבל אדמות קקל ואדמות מדינה הם שני דברים שונים. מתוך כלל האדמות המנוהלות על ידי המנהל, אדמות קק"ל (כ2.5 מליון דונם) רק 13% הן אדמות קק"ל. 7. רוב אדמות קקל נמצאות באזורים שאינם מיועדים לבניה. בכל מקרה בעבר שבו לקקל היו אדמות באיזורים סמוכים לישובים ערבים, ושהיה צורך להחכיר אדמות אלו לערבים, קקל החליפה עם המדינה את האדמות באדמות אחרות, כך שתושביה הערבים של המדינה לא נפגעו. 8. בגץ קעדאן, דן במקרה אחר - של סירוב להחכיר *אדמות מדינה* לערבים. אדמות קקל הן לא אדמות מדינה. הם רכוש פרטי. לבגץ קעדאן אין קשר לנושא הדיון. 9. עד לקום המדינה, רכשה קקל כמליון דונם. לאחר קום המדינה, ומכיוון *שלמדינה* היה צורך דחוף במזומנים (צורך כה דחוף, עד שדב"ג היה מוכן לייזום את הסכם השילומים עם גרמניה), הסכימה קקל להמיר את קופת המזומנים של קקל באדמות. האדמות נרכשו במחיר השוק. הן לא נרכשו בהנחה, והן לא התקבלו במתנה. הן נרכשו. 10. מי שטוען שקקל היא חברה גזענית, טוען באותה נשימה שציונות היא תנועה גזענית. ההיקש הזה מעלה שלוש אפשרויות. או שלא מסכימים עם ההיקש (קקל=ציונות) או שמסכימים עם ההיקש וטוענים שאכן גם קקל וגם הציונות מבוססים על גזענות, או שמסכימים עם ההיקש, וטוענים שהן קקל והן הציונות אינם גזעניים. אני מאמין באפשרות השלישית: קרי, הן קקל והן הציונות הם אידאות שמטרתן לתקן עוול הסטורי ולהחזיר רכוש גזול לבעליו החוקיים. מרכז העניין הוא לא הנסיון לפגוע באחר (ערבים) אלא לתקן עוול שנגרם לעם היהודי. אלו הן העובדות. אם מישהו חושב שנפלה טעות בעובדות, אני אשמח אם הוא יוכל לסתור אותן. אם אנחנו מסכימים על העובדות, אבל חלוקים על המסקנות, אפשר להתווכח גם על זה - אחרי שהסכמנו על העובדות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחושה: "סבא שלי עשה X,Y,Z, ולכן אני יודע", היא אמנם אנושית מאוד, מובנת מאוד, נפוצה מאוד וראויה לכל האמפתיה, אבל מה לעשות - לעיתים קרובות אנשים שהסבאים שלהם היו באותו מקום מסויים ו/או היו שותפים לאותן פעולות מסויימות - יש להם גרסאות שונות מאוד באשר לעובדות. על האלטלנה, למשל, היו, כך נאמר, כ-900 עולים, אך לפי מספר האנשים שטענו כעבור עשרות שנים כי היו עליה ולפי מספר הגרסאות לאשר אירע על האוניה - היו על האלטלנה המסכנה לפחות 20,000. אתה, למשל, טוען כי הקק"ל הוקמה ב-1905, בלונדון. ויקיפדיה ומספר ספרי לימוד תיכוניים טוענים כי הוקמה בקונגרס הציוני החמישי בבאזל, ב-1901, עפ"י הצעה של הרב פרופ' שפירא (ההצעה הועלתה עוד קודם לכן, ב-1897, בקונגרס הציוני הראשון). שנת ההקמה כשלעצמה אולי אינה חשובה כל כך, אך היא מעידה, בדומה להבדלי גרסאות רבים בנושאים רבים - עד כמה "העובדות" עצמן, בניגוד למילה הפסקנית המציינת אותן - הן עניין פריך, אמורפי וחמקמק. הרי לך צמד עובדות מפליאות למדי: א. אתה יודע בדיוק מה קרה לפני 2000 שנה. ב. ארכיאולוגים והיסטוריונים החוקרים ולומדים את הנושא ב-150 השנים האחרונות, ובמקרים רבים מקדישים לכך את כל חייהם - דווקא אינם יודעים בדיוק. ומכל מקום, הגרסה שלך, "... על הקרקעות האלו חי לאום יהודי במשך מאות בשנים, עד שלאום זה הוגלה מארצו בכח הזרוע...", היא אמנם זו שעליה גודלנו בדבקות בביה"ס היסודי, אך נראה כי היא רחוקה מן הדיוק. האמת, כפי שהיא עולה מן המחקרים, היא ששכבה אריסטוקרטית צרה מן העם אכן הוגלתה, ואילו רוב העם גלה, הממ... לא נעים - רוב העם גלה מארצו היקרה - מרצונו. זאת משום העובדה הידועה כי בבבל ובפרס ומאוחר יותר ברומא, ה"אמריקות" של אז - היתה כלכלה יותר טובה (ויותר תיאטרון, ספורט, מיידלאך גויות חסרות מוסר ושאר מנעמים). לגבי השאלה כיצד קרה כי, כפי שאתה אומר - "... על הקרקעות האלו חי לאום יהודי במשך מאות בשנים..." - קיימת גם כן אי בהירות וישנן מספר גרסאות. הגרסה התנ"כית אומרת כי כיבוש הקרקעות הללו נעשה תוך ניצול חולשתם האסטרטגית של מקומות יישוב פריפריים, רצח מקיף, הרס, חורבן והשמדה. כך שהשאלה מה שייך למי ובאיזו רשות ואילו שאלות מוסריות הדבר מעורר ועד כמה פעל כאן חוק "שלי שלי, שלך - שלי" - עדיין לא הוכרעה וספק אם תוכרע אי פעם. לדבריך: "אין שום תקדים אחר (שאני מכיר) של מקרה שעם כלשהו רכש מחדש, בכסף מלא (ראו בהמשך) אדמות ששייכות לו..." - ייתכן שאין, אבל כעקרון, כאשר מישהו בא לאיזה מקום, מעיף ממנו את יושביו מזה מאות שנים, ואומר - "אני רוצה את המקום הזה כי הוא היה שלי לפני 2000 שנה" - זה נשמע בד"כ הרבה יותר כמו קטע סטנד-אפ מאשר כדרישה משפטית-מדינית שמישהו אמור להתייחס אליה ברצינות. (האו"ם, בשעתו, התייחס אל הנושא ברצינות, אך זה היה משום סבלו ואובדנו של העם היהודי בתקופת השואה - נושא שאיננו מעניינה של תגובתך. אתה מדבר על משהו אחר לגמרי: על הנראטיב המקראי-מסורתי שהוא דתי במובהק אפילו אם אתה אישית טוען - "אני לא מדבר על הבטחה אלוהית או משהו כזה...", ועל הטענה, שעדיין נבדקת, כי היהודים דהיום הם צאצאים ישירים של שבטים כלשהם בעלי מאפיינים אתניים-לאומיים משותפים כאלה או אחרים, שישבו באיזור א"י תחת גפנם ותחת תאנתם לפני שנות אלפיים). עוד שתי עובדות: א. אתה יודע כי "קק"ל מעולם לא קיבלה תמיכה כספית מהמדינה". ב. מקורות אחרים ובכללם פרוטוקולים של ישיבות ועדות הכנסת, דו"חות האוצר על הוצאות המדינה וכן ספרו של הד"ר יוסי ביילין (המוזכר בהקשר זה בערך על הקק"ל בויקי) יודעים אחרת - לדבריהם כ-80% מן המימון של הקרן באים מן המדינה, ואין על הפעולות שהיא עושה בכל הכספים האלה כל פיקוח - היות והיא מתעקשת על מעמד, כביכול, של "גוף פרטי" (לאור הנסיבות הציבוריות שבהן הוקמה ולאור המריבות הפנימיות שבתוכה, בין אישי ציבור - מריבות שהביאו להקמת שתי חברות מתחרות, "מהימן" ואח"כ "הימנותא", שתי חברות שעיסוקן העיקרי, בפועל, היה ללחוץ על יהודים גרמנים עשירים, ערב מלחה"ע II, להעביר אל הקרן כספים - ההבדלים בין "פרטי" ו"ציבורי" מיטשטשים מאוד). בעיה קטנה: הקק"ל היא אכן "נאמן", כפי שציינת, והיא פועלת כ"נאמנה", והמילה להטיותיה חוזרת בתגובתך מספר פעמים. ע"מ למצוא סדרת מניפולציות שתעקוף את המגבלות שבהעברת נכסים על שם הקרן בהיותה "נאמנה", הוקמה חברת "הימנותא בע"מ", אך בכל מקרה - מושג הנאמנות אינו מושג בעל תוקף משפטי בארץ, ושיחות מודאגות לגבי הבעיות הקשות שיעורר נושא זה היו בין העו"דים של הקרן ושל החברה כבר בראשית שנות ה-40. יש עוד הרבה מאוד מה לומר לתגובתך, אך אסתפק בזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני רואה שאתה חובב טריויה, אז שקדתי למצוא את המקורות המדוייקים. אף שההחלטה על ההקמה הייתה ב-1901, החברה עצמה הוקמה ב1905, והרישום הושלם רק ב1907. עם כל הכבוד לויקיפדיה, אני מעדיף את רישומי רשם החברות האנגלי. האם אתה באמת חושב שזו הנקודה המרכזית בדיון הזה? 2. כל הטיעונים הפוסט ציונים שאתה מציג, לא משנים את העובדה כי קקל קנתה בכסף מלא את האדמות. יש לך משהו לומר על העובדות? או שאתה מתכוון לעקוף אותן על ידי הטלת ספק בבסיס לציונות? (שזה כשלעצמו אולי לגיטימי, אבל שייך לדעתי לדיון אחר.) 3. מושג הנאמנות אינו מושג בעל תוקף משפט בארץ? באמת? אתה בטוח? אני מניח שחקיקת חוק הנאמנות, יצירת הקדש (הציבורי והפרטי) הם גם המצאות של ציונים שקרנים, שגם הצליחו לפזר בכל מדינת ישראל ממצאים ארכיאולוגים המראים קיום של יישוב יהודי בישראל? הבורות שלך מעלה גיחוך. 4. העובדה שגירוש נעשה לפני 2000 שנה גורמת לכך שהוא מכופר? לפי החוק הבינלאומי, כיבוש בכח לא מכופר כל זמן שהמגורשים אינם משלימים עימו. הפסוק השני בהכרזת העצמאות לא נכתב ללא מחשבה תחילה: "לאחר שהוגלה העם מארצו בכוח הזרוע שמר לה אמונים בכל ארצות פזוריו, ולא חדל מתפילה ומתקוה לשוב לארצו ולחדש בתוכה את חירותו המדינית". כל זמן שהעם היהודי לא ויתר על זכותו על הארץ, זכותו מכח הדין הבינלאומי שרירה וקיימת. 5. אבל בהמשך לטיעון שלך, מעניין מה יקרה אם ישראל תצליח להחזיק ב"כיבוש" במשך מאות בשנים, האם לדעתך הדבר יוביל לכך שהפלסטינאים יאבדו את "זכותם" על הארץ? מהי לדעתך נקודת הזמן המדוייקת שזכות קניינית הופכת לקטע סטנד-אפ? שנה, מאה שנה, אלף שנה? 6. קקל לא "מקבלת" כסף מהמדינה. לקקל יש 2.5 מליון דונם של קרקעות, הקרקעות האלו מנוהלות עבור קקל על ידי מנהל מקרקעי ישראל. מנהל מקרקעי ישראל מעביר לקקל את החלק היחסי בהכנסות מחכירת קרקעות הקקל. אגב, מנהל מקרקעי ישראל לא פועל בחינם. בתמורה לשירות ניהול הקרקע שהמנהל מספק לקקל, הוא מקבל בתמורה שירותי יעור מקקל על שאר קרקעות המדינה. אתה (ואני) יכולים לחשוב שכיום קקל היא גוף גדול, מסואב, וביורוקרטי, אבל שוב, איך זה קשור לנושא הדיון שלנו, שהוא, אם אני זוכר נכון, חוקיות הנאמנות של קקל על הקרקע. אתה יכול להפנות אותי ולו למקור אחד שמראה שקקל "קיבלה" מימון מדינה (ולא תשלום עבור שירותים וקרקעיות)? 7. מה דעתך על הווקף המוסלמי (שהוא הקדש מוסלמי על אדמות מוסלמיות, בדיוק כמו שקקל הוא הקדש יהודי על אדמות יהודיות)? האם גם ההחלטה של הווקף שלא להשכיר אדמות ליהודים היא החלטה פסולה? 8. מכיוון שאתה לא מקבל את העובדות ההסטוריות לגבי זכותו של העם היהודי לארץ ישראל, (ולא, אני לא מדבר על "הנראטיב המקראי-מסורתי שהוא דתי במובהק" אלא על אלפי עדויות הפזורות בארץ והמוכיחות כי על האדמה הזו חי עם יהודי, דובר עברית, ובעל מאפיינים תרבותיים זהים לשלנו). תסביר לי בבקשה מהי, לדעתך, מקור זכותך על הארץ? באיזו זכות *אתה* חי פה? באיזו זכות מוסרית אתה מקיים ישוב יהודי על קרקע שנלקחה בכח מ"עם" אחר? 9. אני ממליץ לך, ולשאר המשתתפים בדיון, לקרוא את תגובתה של קקל לעתירה של ארגון עדאללה. אם לדעתך קקל הגישה תצהיר שקרי, אני אשמח לראות אסמכתאות לכך. אם לא, אני אשמח לשמוע את דעתך על הטיעונים והמסקנות מהעובדות. התשובה נמצאת בלינק הזה" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מה כל ההתנפלות הזאת? קמת הבוקר על צד שמאל? אז האלמוני בלבל בין "הכרזת ההקמה" לבין "ההקמה ותהליך הרישום", אז בשביל זה צריך לתלות אותו? ודרך אגב אפשר למצוא את הפרטים האלה בהרבה מקומות ועם כל הכבוד לא מוכרחים לנפנף ברשם החברות האנגלי. 3. ממה שאני יודעת חוק הנאמנות הוא משנת 1979 ולא היה מוגדר בצורה ברורה בשנים שלפני כן, ומצאתי את האתר הבא שגם בו הזכירו את הסיפור על בעית הנאמנות : אני לא יודעת למה מצאת לנחוץ לדבר על ההקדש, שעד כמה שידוע לי זהו מונח דתי שעושה כאב ראש רציני לעורכי דין ושופטים כשבאים להשתמש בו במשפט המודרני. מאחר וכנראה שאתה אייל גדול חשוב ורגזן ואני בסך הכל חובבת טריויה קטנה, אני זוכרת את המקרה של תמי בן עמי ז"ל (היא היתה בהתחלה דוגמנית ואחר כך עשתה עוד דברים) שהיתה אשת עסקים אינטליגנטית ושינתה את הצוואה שלה במו ידיה, בכתב ידה. היא השתמשה במונח הזה ונוצר בלגן. הכוונה שלה היתה ברורה וידועה לכולם. היא התכוונה להוריש כסף למשפחתה לאות תודה על טיפולם בה במחלתה ואת עיקר הרכוש והכסף שלה לבנה היחיד, ושאביו של הבן לא יקבל כלום. ולמרות שהכל היה ברור היו ויכוחים משפטיים שלקחו קרוב לעשר שנים וחוץ מהריב בין האב למשפחה היה פתח למשיכת העניין זמן רב גם בגלל המושגים שהיא הזכירה בצוואה ובין השאר לגבי מושג ההקדש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתשובה לאיילת. אני לא בטוח אם תשובתך הייתה מופנית אלי (אבי) או לאייל האלמוני. אני לא עניתי תשובה נרגזת, ולא קמתי על צד שמאל. מכיוון שהאייל האלמוני בחר להתמקד בשאלה מתי הוקמה קקל, עניתי על שאלתו. הקדש הוא לא מונח דתי. הקדש הוא מונח משפטי הקיים בחוק הנאמנות. חוק הנאמנות אמנם חוקק ב-1979 אבל הוא החליף פקודה מנדטורית קודמת שעקרונותיה זהים. בכל מקרה, קקל הוקמה באנגליה, על פי החוק האנגלי, ובאנגליה המונחים נאמנות והקדש קיימים גם קיימים, והם, כמו בארץ, לא קשורים לדת אלא למשפט. הקדש בא לפתור בעייה משפטית: איך אפשר לייצור חברה (corporation) שפירותיה לא יהיו שייכים לבעלי המניות אלא למטרה מסויימת. בדיני החברות, באופן רגיל, הבעלות בחברה ובנכסיה היא של בעלי המניות. יצירת הקדש היא (אחת) הדרכים לפתור את הבעייה. רק לפני חודש תיקנו בארץ את חוק החברות באופן שמאפשר להקים חברה לתועלת הציבור, שהיא - באופן לא מפתיע, הקדש הנתון לפיקוחו של רשם ההקדשות. אני לא מכיר את הפרטים הנוגעים לצוואתה של תב"ע, אבל אכן, אם היא כתבה בצוואה כי היא מבקשת ליצור הקדש זה באמת יכול לעורר בעיות משפטיות רבות. אבל איך זה בדיוק קשור לעניין שבפנינו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. התשובה שלי היתה מופנית לא אליך אלא לאלמוני הכועס מתגובה 455030 (אני לא אוהבת שכועסים כאן, ואולי יש לי תגובת יתר למצבים כאלה). האלמוני הוא שהזכיר את ההקדש ומה שרציתי לומר, ובהקשר זה הזכרתי את תמי בן עמי (וסיפרתי קצת יותר מדי באריכות) הוא שאין צורך להכניס לנושא מושג שמסבך את הדיון יותר ממה שהוא מסובך כבר בלאו הכי. אבל אם כבר דובר על ההקדש וגם אם הקשר הוא לא ישיר, אולי רק לסיום: לפי האנציקלופדיה העברית המונח הוא דתי ומקורו בתלמוד, והוא התייחס בהתחלה לרכוש או כספים שהוקדשו לבית המקדש, מאוחר יותר לרכוש או כספים שהוקדשו לבתי כנסת ולצרכים דתיים בכלל, ומאוחר יותר גם לצרכים דתיים וגם לענייני צדקה ואחריות הקהילה על חולים ונזקקים. למשפט המודרני הוא נכנס מאוחר ולכן הפרשנויות הן מסובכות. אני לא מתמצאת כל כך בחיפוש בגוגל ובספרים לא מצאתי בינתיים מקבילה אנגלית למונח ההקדש, כך שאשמח אם תוכל לתת לינק לנושא הזה. ב. לגבי הנאמנות, מה תגובתך ללינק שנתתי בתגובה 455036? יכול להיות שמנהלי הקרן הקיימת וחברות הבת שלה ועורכי הדין שלהם פשוט "לא ידעו מהחיים שלהם"? האפשרות הזאת קצת לא מתקבלת על הדעת, נדמה לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איילת, האלמוני הכועס מתגובה 455030 הוא אני (אבי) - שכחתי להכנס למערכת בשמי. כפי שהבהרתי, לא כעסתי, ואני מצטער אם כך זה השתמע. בסה"כ, מכיוון שהבחור(ה) לפני בחר(ה) להתמקד בקביעת השנה כפרמטר לבחינת העובדות שהבאתי, הוכחתי כי אכן, 1905 היא שנת ההקמה (או למצער אפשרות לגיטימית). המחוקק הישראלי בוחר הרבה פעמים להשתמש במונחים דתיים כשהוא בא לחוקק חוקים. כך, לדוגמא, חוק עשיית עושר ולא במשפט הוא חוק חילוני, אולם שמו שאול מהביטוי "עושה עושר שלא במשפט בחצי ימיו יעזבנו...". גם הקודיפיקציה הישראלית החדשה שפורסמה לאחרונה ועתידה להחליף את החקיקה האזרחית הקיימת נקראת "חוק דיני ממונות" כאשר הביטוי דיני ממונות שאול ממקורות ישראל. דוגמא נוספת היא חוק לא תעמוד על דם רעך, ויש דוגמאות רבות נוספות. *אבל* אין קשר בין הדינים היהודיים הנוהגים לגבי הקדש ובין המושג המשפטי הקדש. לנוחיותך הבאתי בהמשך את הפרק בחוק הנאמנות שדן ביצירת הקדש. הבעייתיות שאת מכוונת אליה נוגעת להקדשים דתיים (לדוגמא - חברה קדישא) שבקשו להתאגד כהקדש "חילוני", והתעוררו בעיות שזה לא המקום לדון בהן. קקל מעולם לא הוקמה כהקדש דתי. להבנתי, מאז ומתמיד היא הייתה נאמנות מכוח כתב הקדש. לגבי הלינק להימנותא: הימנותא,על פי המאמר, הוקמה כדי שתוכל להחזיק בקרקעות באופן זמני. מכיוון שקקל לא הייתה רשאית למכור נכסים, היה צורך למצוא דרך לעקוף את האיסור במקרים מסויימים המוסברים במאמר. הנקודה במאמר הנוגעת לקושי להקים נאמנות על נכסים שאינם בשליטה אפקטיבים של הנאמן נוגעת, להבנתי, לעובדה שקקל הוקמה באנגליה, חלק מהכספים היו בגרמניה, והקרקעות היו בישראל. חלק מחוות הדעת טענו שבתנאים אלו לא ניתן לקיים נאמנות. מכיוון שאני לא מכיר את פסק הדין מ-1940 שאילו מתייחס המאמר, אני לא יכול להביע דעה על אופי הבעייתיות. אבל צריך לזכור שמדובר בימי מלחמה, שמדובר על נאמנות על נכסים שנמצאים בשטח אויב, ועל מבנה משפטי שרובו - מסיבות ברורות - היה בערפל מכוון. במקרים כאלו יתכנו כל מיני בעיות. אני לא בטוח, לדוגמא, שהקמת דימונה הייתה נקייה מכל מיני צינורות מוזרים להעברת כספים. הקדש הוא סוג של נאמנות. על פי סעיף 2 לחוק הנאמנות, נאמנות יכולה להווצר בשלושה דרכים: על פי חוק. על פי חוזה עם נאמן. על פי כתב הקדש. אני בספק אם באנגלית יש מונח ספציפי להקדש ואני מניח שבאנגלית משתמשים במילה - trust להקדש, ו-trust deed לכתב הקדש. _________ פרק ב': נאמנות על פי כתב הקדש יצירה ותחילה של הקדש 17. (א) הקדשת נכסים לטובת נהנה או למטרה אחרת (להלן – הקדש) טעונה מסמך בכתב (בחוק זה – כתב הקדש) שבו מביע יוצר ההקדש את כוונתו ליצור הקדש וקובע מטרותיו, נכסיו ותנאיו, והמסמך הוא אחד מאלה: (1) כתב חתום בידי יוצר ההקדש בפני נוטריון; (2) צוואה של יוצר ההקדש, למעט צוואה בעל-פה; (3) הוראת תשלום לענין סעיף 147 לחוק הירושה, תשכ"ה-1965. (ב) תחילתו של הקדש היא עם העברת השליטה בנכסי ההקדש לידי הנאמן. (ג) נמצאו נכסים המשמשים הקדש, אלא שאין על כך כתב הקדש, רשאי בית המשפט להצהיר על קיום הקדש ולהגדיר מטרותיו, נכסיו, תנאיו ותחילתו. שינוי וביטול של הקדש 18. (א) יוצר ההקדש וצד שלישי רשאים בכל עת להוסיף נכסים לנכסי ההקדש. (ב) אחרי תחילת ההקדש אין יוצרו רשאי לשנות את תנאיו, לגרוע מנכסיו או לבטלו, אלא אם שמר לעצמו זכות לכך בכתב ההקדש או שבאו על כך הסכמת הנהנים או אישור בית המשפט. (ג) אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מזכותו של היוצר לחזור בו מיצירת ההקדש לפני תחילתו, מדיני ביטול צוואה או מדיני ביטול או שינוי של הוראה לענין סעיף 147 לחוק הירושה, תשכ"ה-1965. הוראות בית-המשפט 19. (א) בית המשפט רשאי בכל עת לתת לנאמן הוראות בכל הנוגע למילוי תפקידיו וכל הוראה אחרת שתיראה לו לניהול היעיל של ההקדש. (ב) בית המשפט רשאי, אף בסטיה מכתב ההקדש, להתיר לנאמן את השימוש בנכסי ההקדש לסיפוק הצרכים החיוניים של נהנה או של התלויים בו. זכויות הנהנים 20. זכותו של נהנה על פי הקדש אינה ניתנת להמחאה, לשעבוד או לעיקול, זולת אם הותרו בכתב ההקדש או שבית המשפט התירם לסיפוק של מזונות או של מסים המגיעים מן הנהנה או – בנסיבות מיוחדות – לסיפוק חובות אחרים המגיעים ממנו. מינוי נאמן 21. (א) נאמן של הקדש יתמנה בכתב ההקדש או על פיו. (ב) באין מינוי כאמור, וכשנבצר מנאמן למלא תפקידיו או שלא התחיל או חדל למלאם, רשאי בית המשפט למנות נאמן לתקופה ובתנאים שייראו לו. (ג) לא יתמנה אדם נאמן של הקדש אלא בהסכמתו. (ד) קטין, פסול דין, פושט רגל ותאגיד שניתן עליו צו פירוק אינם כשרים להיות נאמן של הקדש. (ה) נהנה של הקדש אינו כשר להיות נאמן שלו, זולת אם הותר הדבר בכתב ההקדש. פקיעת כהונתו של נאמן 22. (א) נאמן של הקדש רשאי להתפטר בהודעה בכתב למי שרשאי למנות נאמן לאותו הקדש, וכשישנם נאמנים אחדים – לנאמנים האחרים. (ב) נאמן שנתמנה בידי בית המשפט או שהיה נאמן יחיד, התפטרותו אינה תופסת אלא אם בא עליה אישור בית המשפט ומן היום שנקבע לכך באישור. (ג) בית המשפט רשאי לפטר נאמן אם לא מילא תפקידיו כראוי או שראה בית המשפט סיבה אחרת לפיטוריו. שינוי וביטול על פי בית המשפט 23. (א) בית המשפט רשאי לשנות או לבטל הוראה מהוראות כתב ההקדש, אם מטעמים שיוצר ההקדש הביא לפניו ואם משום שראה כי חל שינוי של ממש בנסיבות המצדיק לעשות כן ושהדבר תואם את אומד דעתו של יוצר ההקדש. (ב) בית המשפט רשאי לבטל הקדש אם ראה שמטרותיו הושגו או שאינן ניתנות להגשמה. אמצעי שמירה 24. הקדש שאין לו נאמן, או שהנאמן לא התחיל או חדל לפעול או שנבצר ממנו למלא תפקידיו, רשאי הנאמן הציבורי לנקוט אמצעים הנראים לו לשמירת נכסי ההקדש ולשמירת זכויות הנהנים, כל עוד לא נתמנה נאמן לפי סעיף 21. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מין זכר, עובד בחברת הייטק ולא יודע ללנקק? מוזר. נתקלתי בזה יותר אצל נשים, ולא נשים עובדות הייטק (סליחה לכולן). או אצל מבוגרים מעל גיל 55. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזל שביקשת סליחה. עכשיו ההודעה שלך שונה לגמרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להגיד את האמת זה לא תמיד PC, והרבה פעמים קשה לדעת איך לצאת מן המבוכה (נדמה לי שבקשת סליחה היא רעיון לא רע), אבל האמת היא עדיין אמת, ומה שאמרתי זו אמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה כזה גאון, אולי תסביר לי איך אני יכול ללנקק לתוך מאגר מידע, כדוגמת נבו - www.nevo.co.il שדורש שם וססמא לשם עיון בנוסח החוק? וואלה, נפלתי על פתיל עמוס חכמולוגים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאיזה זמנים טובים הגענו, שבהם הדרישה המקצועית העיקרית (ובדיון הזה - כמעט היחידה) מהעו''דים הצעירים היא בתחום מיומנויות קאט אנד פייסט באינטרנט. ולחשוב שבזמני המנוולים עוד הכריחו אותנו לנבור בספרים הכבדים ההם, אלו עם הכריכה והנייר, המון נייר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אין ספק שלבזבז זמן על נבירה בספרים בנסיון למצוא חוק מסויים זה הרבה יותר מקצועי מאשר ללחוץ על ctrlF ולמצוא את אותו הדבר בדיוק תוך עשרים ושלוש שניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
23 שניות ל^F ? לא הגיע הזמן לשדרג? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. על כך שרובו של עם ישראל גלה מארצו ורק חלק קטן הוגלה או גורש ממנה כבר דיברו באייל לא מזמן, בפתיל מתגובה 430438. מאחר ועל האלמוני אני לא יודע שום דבר, ואיציק, מעבר לויכוחים הפוליטיים, הוא מורה להיסטוריה, אני נוטה לסמוך עליו (איציק, אם אתה רואה את התגובה, אולי תביא מקורות?). ב. ציטוט מהתגובה של האלמוני: "כל זמן שהעם היהודי לא ויתר על זכותו על הארץ, זכותו מכח הדין הבינלאומי שרירה וקיימת." יש אסמכתא לקביעה הזאת, מבחינת הדין הבינלאומי? ג. כבר שאלתי בכל מיני מקומות וזאת הזדמנות לשאול גם כאן: אולי מישהו מהאיילים יכול להסביר לי את התעלומה, למה עם ישראל העדיף לבכות על ציון מרחוק ולא עלה אליה ויישב אותה קודם? השאלה היא לא מנקודת ראות דתית שמדברת על עונש, גאולה וכל זה, אלא מנקודת ראות חילונית ומעשית. בדרך כלל הסתפקו בלענות לי "היו נסיונות התיישבות קודמים שלא הצליחו, והיו מעט מדי מתיישבים". אני הבנתי מהתשובה המתחמקת הזאת שבעצם רצו להגיד: "חרא כאן, קשה כאן, אין פרנסה ונורא חם, מזג אויר זוועה, יתושים וקדחת, אז יותר נוח לכמוה ולהתגעגע מרחוק ולשבת על סיר הבשר עד שהגלות נהיתה קשה ואכזרית מדי, ואז נהיה יותר נוח לבוא הנה, להעיף מכאן מאות אלפי ערבים ולהגיד: אנחנו כאן, החלטנו שהזמן הנכון הוא אחרי 2000 שנה, ותגידו תודה שלא חיכינו 4000 שנה עד שהחלטנו". וזה מחזק את השאלה שלי מסעיף ב' לגבי דבריו של האלמוני על התקפות החוקית של טענת החזקה על הארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובה לסעיף ב: על פי כללי המשפט הבינלאומי, אחת הדרכים לרכוש ריבונות ובעלות בקרקע, היא מכוח התיישנות. כלומר, כאשר מדינה טוענת שהיא שולטת בשטח זמן ניכר *ללא מחאה* ישנה התיישנות והשטח שייך למדינה השולטת. כך, אם רומא, ביזנטין, האימפריה העותמנית, האנגלים, וכל שאר החברה שהיו פה באלפיים השנים האחרונות, היו מראים כי הם שלטו בשטח *ללא מחאה* מצד הבעלים המקוריים - עם ישראל, אזי על פי כללי המשפט הבינלאומי אותה מדינה רכשה ריבונות בשטח. מכיוון שעם ישראל מעולם לא ויתר על ריבונותו בשטח, ונקט בפעולות מחאה לאורך כל התקופה, לא ניתן לומר כי באיזה שהוא שלב הריבונות עברה לעם אחר. לגבי המקורות של המנהג הזה (במשפט בינלאומי "מנהג" משמעו דין אכיף על כל המדינות), ניתן למצוא בפסקי הדין בנוגע לאיי פלמאס (הולנד טענה לבעלות בגלל שלא הובעה מחאה) ובנוגע לגרינלנד המזרחית (טענה דומה של דנמרק לגבי גרינלנד) היא קישור לויקיפדיה בנוגע לאיי פלמאס: לא מצאתי כרגע הפניה למקרה של גרינלנד, אם אמצא, אוסיף בהמשך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מכיוון שעם ישראל מעולם לא ויתר על ריבונותו בשטח, ונקט בפעולות מחאה לאורך כל התקופה, לא ניתן לומר כי באיזה שהוא שלב הריבונות עברה לעם אחר." אתה יכול לפרט? אתה באמת טוען שבמשך 2000 שנה באמת היה קיים גוף פוליטי שניתן לכנות אותו כ"עם ישראל" ושהוא עסק לאורך כל התקופה בפעולות מחאה על הפרת הריבונות שלו על ארץ ישראל? הנרטיב יפה, אבל מה העובדות שמגבות אותו? שירת ריה"ל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שירת ריה"ל דוקא? מה עם התפילות? מה עם "שפוך חמתך"? מה עם הפוגרומים??? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה פוגרומים? לדעתך ה"פרעות בנגב" היו פעולת מחאה של העם היהודי כנגד אי ריבונותו בארצו? ואני לתומי חשבתי שאת הפרעות הנ"ל עשו רוסים ביהודים, ולא להיפך. התפילות הן פעולה דתית פנימית של קבוצה (יהודים), במסגרות פנימיות (בתי כנסת, בתים פרטיים, בתי קברות וכו'), וקצת קשה לראות בהן פעולת מחאה מסודרת ומתמשכת בעלת אפקט ציבורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה מדבר? התפילות הן מחאה ספונטנית אמתית ומתמדת, שבמסגרתה דרשו היהודים מאלוהים להחזיר להם את ארץ הקודש (או אותם אליה, מה שיבוא קודם). והפוגרומים? מה אתה חושב, שהרוסים היו ממציאים אותם בעצמם? רואים בבירור את הראש היהודי שעמד מאחוריהם! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, טעיתי טעות חמורה שכמוה כחטא בזדון - אנא התפללי לתיקון נשמתי הטמאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתפנה אתפלל גם על כך. כרגע אני עדיין עסוקה במחאה נמרצת.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. זה לא שהעדיפו לבכות עליה מרחוק, זה רק שהם היו עסוקים בטרדות פרנסה, לימודים, עסקים וכו', ולא התפנו לקפוץ הנה לנופש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אתה גוזר גזרה שווה בין מצב בו קק"ל כחברה כאילו פרטית קונה אדמות בשביל יהודים, לבין המצב בו יש כאן מדינה עם חובות של מדינה שבהגדרה הן לאזרחיה. מדינה אינה יכולה לנהל רכוש של חברה פרטית כקבלן מישנה. ב. יש למדינת ישראל בעיה מישפטית מובנית שהיא מקפידה להתעלם ממנה: חוק האפוטרופוס לנכסי ניפקדים כשחלק מהניפקדים הם ניפקדים נוכחים -אזרחי המדינה. כשמדינה מוכרת רכוש שהופקע בתוקף החוק הזה לקרן הקיימת ועל ידי זה, מונעת אותו מאזרחיה הערבים -יש בכך בעיה גדולה. ג. מגילת העצמאות איננה מקור היסטורי לגבי ההיסטוריה העתיקה של עם ישראל. חוץ מהגליות של אשור ובבל שהיו חלקיות מאד -לא הגלו את היהודים מארץ ישראל באופן מכוון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) אז כדאי לבטל את העסקה בין המדינה לקק''ל, ויפה שעה אחת קודם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה "מדינה אינה יכולה לנהל רכוש של חברה פרטית כקבלן משנה."? זה נוגד איזשהו עקרון-על שאני לא מודע לו? אתה יכול להפנות אותי לעקרון מהמשפט החוקתי (או מהמשפט הבינלאומי הפומבי) הקובע ש"מדינה אינה יכולה לנהל רכוש של חברה פרטית כקבלן מישנה"? למיטב ידיעתי, אנגליה מנהלת רכוש של הכנסיה האנגליקנית; רוסיה מנהלת רכוש של הכנסיה הרוסית-אורטודוקסית; והוותיקן... - טוב אני חושב שהבנת את העקרון. אני מקווה שאתה לא מתכוון לענות לי שהכנסיה אינה חברה (corporate) כי זה גם לא נכון, אבל במיוחד לא רלוונטי לנושא שלפנינו. אגב, חצי משכונת רחביה, כולל השטח עליו מוקם בית הנשיא, הוא שטח ששייך לכנסיות זרות. הוא מוחכר למדינת ישראל לתקופה של 999 שנה. הוא מוחכר, כי הכנסיות לא רשאיות (בדומה לקקל) למכור את הקרקעות שלהן. מגרש הרוסים הוא שטח של הכנסיים הרוסית-אורטודוקסית, שמנוהל - ניחשת נכון - על ידי ממשלת רוסיה. חוק האפוטרופוס לנכסי נפקדים הוא חוק מעניין. אני אשמח לפתוח פתיל נפרד לנושא הזה. עדיין, מה הקשר לקקל? קקל רכשה את הקרקע מהמדינה בתנאי תקנת השוק במחיר ששיקף את מחיר השוק. לדעתך צריך להעניש את התורמים של קקל (שמנכסיהם נוצרה הנאמנות) בגלל חוק נכסי נפקדים? לגבי הגלויות, אני די מבולבל: בא נראה אם אני מבין את התיאוריה שלך: יום אחד קם העם היהודי, שרף לעצמו את בית המקדש, החריב את עריו, ועבר לגור במקום אחר עם נוף טוב יותר לים. לא הייתה גלות, לא היה חורבן, וכל הסיפורים על גלות וחורבן הם בסך הכל עיוות של ההסטוריה על ידי הסטוריונים ימנים קיצוניים בני ימינו? שום דבר בתיאוריה הזו לא מעליב את האינטליגנציה שלך? יש איזושהי הוכחה שתספק את דעתך? אולי ספרי יוסיפוס פלביוס (אלא אם לדעתך מדובר בזיוף בין זמננו של הוצאת שוקן?), אולי שער טיטוס? (אלא אם כן זה בסך הכל משהו שוולט דיסני בנה?) משהו? מה דעתך, יתכן שעוד אלפיים שנה שני חברה נחמדים ינהלו דיון באינטרנט על האגדה ששמה "שואת יהודי אירופה"? ועל כך שבסך הכל היה מדובר בהוצאה להורג של שני פושעים ממוצא יהודי שנופחה מעבר לכל פרופורציה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה שגרמתי לך להתרגשות לאומית. תראה לי מראה מקום אצל יוסף בן מתתיהו בו כתוב שהרומאים הגלו ישובים יהודיים למקומות מחוץ לארץ ישראל. שרפת בית המיקדש ודיכוי המרד אינם הגליה. גם מכירת שבויים לעבדים אינה הגליה. לגבי קק"ל: אינני מבין איך אתה תופס מדינה דמוקרטית. מדינה איננה יכולה להפעיל קניין של "חברה פרטית" על פי קריטריונים מפלים. קק"ל איננה סתם חברה פרטית במדינת ישראל כפי שאתה מנסה לצייר, גם מכירת האדמות לקק"ל בשנותיה הראשונות של המדינה איננה כה תמימה כפי שאתה מתאר, למרות שזה נכון שהמדינה היתה זקוקה לכסף. למדינה היה אסור למכור קרקעות שידירו חלק מאזרחיה מהאפשרות להשתמש בהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא גרמת לי להתרגשות לאומית. גרמת לי, אולי, לגיחוך קל. השימוש בטיעונים "אסור"; "אינה יכולה"; "אינה כה תמימה" הם טיעונים בנפנופי ידיים, ואני לא כל כך יכול להתמודד איתם. אני אשמח להתמודד עם טיעונים מנומקים - למה לדעתך למדינה אסור להיות צד לאמנה בין קקל והמדינה? וגם אם נניח שאתה צודק, איך בדיוק סיום האמנה ושיווק הקרקעות של קקל ישירות על ידי קקל פותרים לך את הבעייה העקרונית? אתה מתעקש לבלבל בין קקל ובין המדינה. אני הראתי שמדובר בשתי ישויות נפרדות - אחת מדינה, השניה חברה בבעלות פרטית. אין ביננו מחלוקת שקרקעות מדינה (קרי מדינה ורשות הפיתוח) צריכות, בתנאים מסויימים, להיות משווקות לכל האזרחים. הוויכוח הוא על חלק קטן משטח המדינה, שנמצא בבעלות פרטית, מכח הקדש, למטרה מסויימת. זו - להבנתי - המחלוקת שאנחנו דנים בה. אתה טוען שצריך להפקיע את האדמות האלו מגוף פרטי, או לחילופין, לכפות על הגוף הפרטי לפעול בניגוד להבטחות שעל בסיסן הוא הוקם, מומן ופועל. איזה מין "צדק" יש פה? על סמך מה? מה על אינטרס ההסתמכות הלגיטימי של התורמים? אני לא זוכר שטענתי שהגלות הקיפה את *כל* הישוב היהודי. לשמחתנו (אני מקווה), מאז ומעולם היה ישוב יהודי בארץ - קטן, מדוכא, חבול, ללא מקדש, עד להקמת של עיר אלילית על חורבות ירושלים (איליה קפיטולינה), כפוף לאיסורים לקיים את דתו (איסור מילה, איסור שבת), וכדומה - אבל קיים. הנקודה החשובה היא לא כמות היהודים שחיו בארץ ישראל לאחר הגלות, אלא האוטונומיה השלטונית שלהם. הגלות המירה את העצמאות של ממלכת החשמונאים בקיום תחת כיבוש. בשנים שבין חורבן בית ראשון וחורבן בית שני היתה בישראל ממלכה עצמאית. עם סיום מרד בר כוכבא, ועד להקמת מדינת ישראל - ישראל הייתה שטח כבוש - על ידי אימפריות שונות ומשונות - ולישוב היהודי הקטן שהיה פה לא הייתה עצמאות. העילית החברתית גלתה, והדלפונים נשארו. אבל הן אלו שגלו והן אלו שנשארו מעולם לא ויתרו על זכותם על הארץ. מכיוון שאנחנו קצת מתבדרים, וכדי שהדיון ביננו יהיה קצת יותר מסודר, אני אנסה להביא להלן את הטיעון שלי במספר שלבים. אני אשמח אם תתייחס להנחות והמסקנות להלן, ותוכיח אותי על טעותי. 1. עד לקיומה של ממלכת יהודה, לא חיו בארץ ישראל עמים שלהם הייתה זכות קודמת על הקרקע. היו אולי שבטים נודדים, אבל לא הייתה "מדינה" במובן של הימים ההם. 2. מכאן, אם אני צודק, הריבונות הראשונה על השטח שבין הירדן והים הייתה, ברובה, של ממלכת יהודה (או מאוחר יותר ממלכת חשמונאים). הריבונות הזו הופסקה בכח, תוך כיבוש אלים, שסופו במרד בר כוכבא. 3. ריבונותו של העם שחי פה, ששפתו הייתה עברית ושדתו הייתה יהודית, הופסקה בכח. אותו עם מעולם לא השלים עם הכיבוש האלים, ומאז מרד בר כוכבא לא היה פה מצב המכונה במשפט הבינלאומי הפומבי Continuous and peaceful display of sovereignty. קרי, מאז מרד בר כוכבא ועד ל-1948, לא רכשה אף מדינה אחרת ריבונות על השטח שבין הירדן והים. 4. העם היהודי של ימינו, הוא המשך ישיר של אותו עם, עם אותם מאפיינים חברתיים, דתיים, מוסריים שחי פה בזמן מרד בר-כוכבא, והוא הנהנה הישיר את אותן זכויות וחובות של העם שחי פה בזמן המרד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשואת יהודי אירופה יש סימוכין רבים מאוד במוקלט, במצולם ובמודפס, וישנם עדיין עדים חיים ויש מי שדואג לתעד את העדויות של חלק מהם (מאוחר מדי ומעט מדי). "אז לפי מה שאתם אומרים בטח גם לא היתה שואה" - זוהי מפניני הדמגוגיה המובהקות ביותר וגם התפלות ביותר מבית מדרשם של האמנון-יצחקים ושות' בביזנס הדתי ("אה, אתה טוען שאין הוכחה שיש אלוהים? אז מאיפה יש לך הוכחה שהיתה שואה?"), ומבית מדרשם של ההילל ("שאמך תהיה שכולה, שאשתך תהיה אלמנה, שילדיך יהיו יתומים...")-וייסים בביזנס של הימניות הקיצונית (בימים אלה כבר קשה לדעת איזה ביזנס משתלם יותר). מעבר להיותה של הדמגוגיה הזו שקרית עד כדי גיחוך (להבדיל מדמגוגיות דתיות-ימניות קצת יותר מושקעות ומתוחכמות), היא גם חוטאת בזילות השואה ומכאיבה שלא לצורך לניצולי שואה קשישים שעדיין נמצאים עמנו. מבלי להיכנס לנושאי הדיון ובהתייחס לנקודה זו בלבד, הנה יש לי סו"ס הזדמנות טובה וצודקת לחזור על מילותיה של המורה חוה מכיתה ג', שתמיד נמנעתי מלחזור עליהן: תתבייש לך, תתבייש לך, תתבייש לך! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אחד היתרונות של המאה העשרים הוא קיומה של טכנולוגיה כגון הקלטה, צילום, והדפסה שלא היתה קיימת לפני 2000 שנה. אז מה? מה בין זה ובין הטיעון שלי? אתמול המשטרה הציגה צילום של הרוצח בעיר העתיקה, והיום אבא שלו טען שהצילום מפוברק, אז? ממתי מישהו נותן לעובדות לבלבל אותו? ומה הקשר שלי להלל וייס או לאמנון יצחק? העובדה שאתה מניח שאני ימני דתי קיצוני היא מעניינת שכשלעצמה - כוחן של סטיגמות - אבל, אם זה בכלל קשור לעניין - אני לא. אני חילוני, גר במרכז הארץ, מעולם (מעבר לשירותי הצבאי) לא גרתי בשטחים, ואין לי שום דבר נגד ערבים. העניין שלי בדיון הוא רציונאלי- אקדמי. על מה בדיוק אני צריך להתבייש? על זה שהשוותי בין הכחשת רצח של מאות אלפי (אל תקפוץ - אתה רשאי להכניס איזה מספר שנוח לך - עשרות אלפי, מאות אלפי) יהודים במרד בר-כוכבא והכחשת רצח של מליוני יהודים בשואה? אני צריך להתבייש? אולי אני צריך להתנצל בשם אלו שנרצחו בזמן מרד בר כוכבא שלא הייתה להם מצלמת סוני ואי-פוד לתעד את תוצאות המרד. הרי התיאור הבא מהמדרש הוא בסך הכל המצאות וסיפורי סבתא: ""נכנסו שמונים אלף קרני מלחמה לכרך ביתר והיו הורגים בה אנשים ונשים וטף, עד שיצא דמם מן הפתחים ומן הסבכות ומן הצינורות, והיה הסוס שוקע בדם עד חוטמו, והיה הדם מגלגל אבנים של ארבעים סאה, והולך בים ארבעה מילין. שמא תאמר שקרובה - רחוקה הייתה מן הים מיל. וכרם גדול היה לו לאדרינוס שמונה עשר מיל על שמונה עשר מיל, כמין טבריה לציפורי, והקיפו גדר מהרוגי ביתר במלוא קומה ובפישוט ידיים, וגזר עליהם שלא ייקברו, עד שעמד מלך אחר וגזר עליהם וקברום... שנו: שבע שנים בצרו אומות העולם את כרמיהן מדמם של ישראל בלא זבל... אמר רבי יוחנן: שלוש מאות מוחי תינוקות נמצאו על אבן אחת. ר' אסי אמר: ארבעה קבין מוח נמצאו על אבן אחת". ולי אתה קורא דמגוג? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני, למשל, לא הנחתי שאתה דתי, אבל אני בהחלט מניחה שאתה ימני, וסביר להניח - ימני רחוק, יחסית, מן המרכז (גם אם תכחיש, אבל למה להכחיש? זאת בושה? :-)). נדמה לי שאתה לא קורא את התגובות בתשומת לב (או לא קורא אותן בכלל, חוץ מכמה מילים בהתחלה ובסוף) לפני שאתה מחליט להתעצבן עליהן, ולדעתי זה חבל. או שזה לא שאתה לא קורא אלא שאתה קורא אבל לא מבין, וגם זה חבל. אולי אם היית מבין היית יותר רגוע ולא היית שואל כל הזמן מה זה קשור אליך ומה זה קשור לנושא הדיון ומה רוצים להוכיח וכו' - היית מבין לבד, בלי לשאול ובלי להתעצבן. תגיד לי את האמת, ככה, רק שנינו, כשכולם כבר ישנים :-) ואני לא אצחק עליך, מבטיחה - אתה ברצינות חושב שהתיאור (שהוא מפרק ב' באיכה רבה ואתה העתקת אותו מויקי, שבה מצויין כמקור רק "המדרש") עם הסוס השוקע בדם והאבנים בנות ארבעים הסאה (אבן כזאת היא לא בדיוק אבן במובן שבו משמשת אותנו, בד"כ, המילה הזו, כיום - אלא סלע בגודל של מקווה ממוצע, משהו בסביבות 450 ליטר - או, למדקדקין, היכנשהו בין 330 ל-650 ליטר, לפי השיטות השונות), ו"שבע שנים בצרו אומות העולם את כרמיהן מדמם של ישראל בלא זבל..." - אתה ברצינות חושב שזהו תיאור היסטורי מדוייק? או תיאור היסטורי (גיאוגרפי, גיאולוגי, כזה הלוקח בחשבון הפרשי גובה וכושר ספיגת קרקעות, ביולוגי, כזה הלוקח בחשבון זמן קרישת דם, וכו' וכו' וכו') *חצי* מדוייק? רבע? אני לא יודעת איך לומר את זה בעדינות, אז אומר את זה במעט בוטות: מסיבה כלשהי הידועה רק לך, אתה כנראה משתדל להעמיד פני טמבל, לא פני "תם" בהשראת איזושהי דיאלקטיקה סוקרטית, נניח, אלא פני טמבל - לא מבין, לא יודע, לא מבדיל בין אמת לאגדה, לא מבדיל בין תקופות ואיכות תיאורן וסגנונן, לא מבדיל בין צורת העברת פרטים ע"י מקורות שונים, לא מבדיל בסיווג המקורות לסוגים שונים, לא מבדיל בין תיאור אמין לתיאור אמין פחות ולתיאור לגמרי לא אמין... הממ, איכשהו אני לא קונה את כל הסיפור הזה, אבל שיהיה. בכל אופן - ובזאת הנני מגיעה אל המטרה הראשית של תגובתי זו - בתקווה שאולי אוכל לעזור קצת - הנה הסבר של היסטוריון, יוסי גורביץ: תגובה 1292. כדאי לקרוא הלאה בהמשך הפתיל, להתעלם מן החריפות-על-גבול-הגסות שבסגנונו של גורביץ - להתעלם! לא להתעצבן! - וללמוד ממנו את מה שניתן ללמוד - ו*ניתן* ללמוד ממנו. (מישהו עוד צריך לעזור לך להבין את ההבדלים הגדולים בין איי פלמאס מתגובה 455045 לבין הצידוק המקראי הישראלי, אבל ההסבר הזה ידרוש תעצומות אנרגיה, זמן וסבלנות שלי, למשל, בת-אדם סבלנית בדרך כלל - אין מאגרים מספיקים מהם, וספק אם ניתן למצוא כאן מישהו שיש לו) כל טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג (ואני רציני לחלוטין) מה את מנסה לומר. אני לא טענתי שהתיאור המדרשי הוא מדויק, למעשה זה די ברור - כפי שציינת - שמדובר בתיאור ספרותי של זוועות ולא בתיאור כמותי. אני טענתי, ואני עדיין טוען, שממרחק של מאות בשנים קל מאוד להטיל ספק בעובדות הסטוריות. אין לי מושג אם אכן בבית"ר נהרגו מאות אלפים או עשרות אלפים, או אלפים בודדים. אבל במאזן ההסתברויות, נראה לי סביר יותר שאכן היה מרד, ואכן המרד הוכנע, ואכן כתוצאה מהמרד נרצחה (או נהרגה, או מתה, או איך שתרצי להגדיר את הייסוד הנפשי של הכח הכובש) אוכלוסיה אזרחית בהיקף משמעותי. אני גם מאמין, במאזן הסתברויות, שכתוצאה מהמרד פוזר השלטון הריבוני והוחלף בשלטון כובש. הנטיה בתגובתך ובתגובתם של חלק מהמשיבים האחרים להיטפל לזוטות (מה השנה המדוייקת שבה הוקמה קקל; מה מקור המונח הקדש; וכו') במקום לדון בנקודת המחלוקת האמיתית לא ברורה לי. אני טענתי שקקל, מכוח החלטה של הקונגרס הציוני, החליטה לרכוש מחדש את אדמות העם היהודי. המילה "מחדש" עוררה דיון לגבי הבעלות המקורית על הקרקע. חלק מהתשובות שלי נגעו לנקודה הזו. קקל, והקונגרס הציוני, לא החליטו על לקיחה של האדמות בכח (בניגוד לדוגמא להחלטות של קבוצות אחרות - ראי האמנה הפלסטינאית), אלא על רכישה. אני, כציוני, גאה בהחלטה הזו. אני חושב שהאידאה של קקל היא - ואני מצטער מראש על הפומפוזיות - נשגבת: קבוצה אתנית מתכנסת בסוף המאה ה-19 ומחליטה לרכוש קרקעות באופן חוקי כדי שישמשו בעתיד בית לאומי ללאום מסויים. זה די מדהים שתמיכה בהחלטות הקונגרס הציוני; תמיכה בהחלטות של חוזה המדינה; ותמיכה בהחלטות שמבקשות לתקן עוול הסטורי בדרכי שלום - רכישה ולא מלחמה - מציבה אותי כ"ימני רחוק, יחסית, מן המרכז". אני לא ישן - אני חי בארצות הברית (תכף כולם יתחילו להתנפל עלי - באיזה זכות אני מביע עמדה, בלה בלה בלה), אני שמאלן חנון - אני עובד בחברת הי-טק, ויש לי רקע הנדסי ומשפטי. בבחירות האחרונות הצבעתי לירוקים, בבחירות לפניהן הצבעתי לעבודה. בכל מערכות הבחירות לפני כן הצבעתי רץ (או מרץ - תלוי בשנים). אני מתעב גזענות כמעט כמו שאני מתעב בורות. אבל הנה נקודה למחשבה: ממתי הצגת עמדה שבמשך עשורים רבים הייתה בלב הקונצנזוס של הציונות הופכת אותי ל"ימני רחוק, יחסית, מן המרכז"? ממתי הצגת עמדה המשתקפת במלואה בהכרזת העצמאות הופכת אותי להלל וייס? מה היסוד הנפשי הגורם לישראלית(?), יהודיה(?), ילידת הארץ (?) להתכחש לערכי היסוד של הציונות? מתי בדיוק הפך דיון בערכי היסוד של הציונות למוקצה מחמת מאוס - משהו שמיד גורם לתיוג כאמירה סהרורית, מנותקת, דתית? אני חושב שהחטא הקדמון של הציונות הדתית הוא ניכוס של כל האתוס הציוני לציונות הדתית. כתוצאה מכך, כל מי שמבקש להציג היום עמדה הרואה בארץ ישראל בית לאומי לעם היהודי, גורר תיוג כימני גזען. אם אתה רואה את עצמך כליברל, סוציאליסט, הומניסט - אסור לך להביע דעה התומכת בערכי היסוד של הציונות. אז לא, אני לא מנסה להעמיד פני טמבל. ואני לא מנסה לעצבן אותך או את שאר המשתתפים בדיון. אני משתתף מפעם לפעם בדיונים שונים באייל - כי לרוב - רמת הדיון היא גבוהה, והטיעונים מעניינים. לצערי, הדיון הזה, מסיבה כלשהי, לא מתקדם לכיוון דיון בשאלות שבעיני הן שאלות היסוד - האם קקל=ציונות? והאם ציונות=גזענות? לא חבל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ממתי הצגת עמדה שבמשך עשורים רבים הייתה בלב הקונצנזוס של הציונות הופכת אותי ל"ימני רחוק, יחסית, מן המרכז"?" קשה לשים את האצבע בדיוק על מועד מסוים, אבל מתישהו בין לפני 10 שנים ללפני 5 שנים. זה פחות או יותר מתי שהמחנה האנטי-ציוני במרצ/רץ התחיל לקבל ייצוג משמעותי בסיעה, אז מעניין אם זו הסיבה שבשתי מערכות הבחירות האחרונות כבר לא הצבעת בעד המפלגה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אתה כנראה צודק. טוב, נראה שהדיון פה מיצה את עצמו. בין התגובות המתנשאות והילדותיות מחד-גיסא ותגובות המעידות על בורות הכותבים מאידך-גיסא כבר איבדתי תקוה לדיון ענייני לגופו של עניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערה ושאלה: א. בנאדם יכול להיות גאה ופומפוזי אם זה מה שעושה לו טוב, אבל אם לקרן יש בסופו של דבר 13%-14% מהקרקעות אז זה בעצם מספר לנו שההיסטוריה אמרה את דברה והשפעת הקרן על כל המהלך הציוני היתה שולית. ב. אם הקרן היא גוף כל כך פרטי, אז מדוע מחצית מחברי "מועצת מנהל מקרקעי ישראל" הם אנשי הקרן? המועצה הנ"ל היא גוף לא נבחר אלא ממונה, ובסמכותה לתקן תקנות סטטוטוריות ללא אישור הכנסת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. פעולות הקרן אפשרו הגעה למסה הקריטית של קרקעות. זה לא דבר של מה בכך. אני בספק אם מדינת ישראל הייתה מוקמת בגבולות החלוקה לולא קקל. ב. אם תעיין באמנה שנחתמה בין קקל ובין מדינת ישראל, תבין: 9. הממשלה תקים מועצה, בראשות השר, שתקבע את המדיניות הקרקעית, תאשר הצעת תקציב של המינהל, ותפקח על פעולות המינהל ואל אופן ביצוע אמנה הזאת. מספר חברי המועצה יהיה 13: מחציתם פחות אחד ימונו על פי הצעת הקרן הקימת לישראל. ניתן יהיה להחליף את חברי המועצה באחרים באותה דרך בה נתמתנו החברים היוצאים, הודעה על מינוי המועצה ושמות חבריה, כפי שיתמנו מזמן לזמן, תפורסם ברשימות. 15. המועצה הקיימת ליד הקרן הקימת לישראל לעניני הכשרת המקרקעים ופיתוחם, תקבע את מדיניות הפיתוח בהתאם לתוכנית הפיתוח החקלאית של שר החקלאות, תאשר הצעת תקציב של מינהל הפיתוח, תפקח על פעולות מינהל הפיתוח ועל אופן ביצועו את האמנה הזאת. מספר חברי המועצה יהיה 13: מחציתם פחות אחד ימונו על ידי הממשלה. ניתן יהיה להחליף את חבריהמועצה באחרים באותה דרך בה נתמנו החברים היוצאים. בראש המועצה יושב ראש מועצת המנהלים של הקרן הקימת לישראל או מי שהקרן הקימת לישראל מינתה אותו לכך. עותק מלא של האמנה נמצא כאן: כמו שאתה רואה, הסיבה שאנשי קקל יושבים במועצת ממי, היא שיש כאן הדדיות. המנהל רוצה אנשים במועצת קקל, כדי לוודא קיום הסכם, מעקב כספים וכדומה, וקקל יושבים במועצת ממי מאותן סיבות. בתור עו"ד שניסח די הרבה הסכמים, אני חושב שהייתי מייעץ לכל לקוח שלי על הסדר דומה. "ובסמכותה לתקן תקנות סטטוטוריות ללא אישור הכנסת"? על איזה תקנות אתה מדבר? ע"פ סעיף 33(ב) ו-33(ג) לחוק יסוד הממשלה, רק שר מוסמך להתקין תקנות, והוא אינו יכול לאצול את הסמכות לאחרים. שנית, על סמכותו של שר לתקן תקנות יש פיקוח של הכנסת, וחלק מסוגי התקנות דורשות אישור הכנסת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שהתכוונו לא ל"תקנות סטטוטוריות" אלא ל"תקנות בעלות תוקף סטטוטורי". ההבדל הקטן (יש הבדל?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, באמת. זה שאיזה טמבל כותב מאמר באתר שכוח-אל, לא הופך את המאמר לאסמכתא. אני לא מתרשם מתוארו האקדמי של הכותב כמו שאני לא מתרשם מתוארם האקדמי של פרופ' וייס או דר' טיבי. בכלל, מה זה בדיוק "גיאוגרף חברתי-פוליטי"? זה כמו "כלכלן שותה-רק-קולה? או "מהנדס עם-טחורים"? גיאוגרף חברתי-פוליטי עלאק. מועצת ממי לא מתקינה תקנות. נקודה. תקנות מותקנות על ידי שר ספציפי מכח חוק ספציפי. מה זו בכלל תקנה סטטוטורית? איך תקנה יכולה להיות לא סטטוטורית? אתה יכול להראות ולו תקנה אחת שתוקנה על ידי מועצת ממי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''גיאוגרף חברתי-פוליטי'' זאת הגדרה שהוא הצמיד לעצמו (או שהצמידו לו) בגלל הפעילות של ''במקום''. במקומות אחרים כתוב שהוא מרצה על מדיניות קרקעית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחמד לראות שמאלן-על-פי-הצהרתו שיודע לירוק שנאה כימני המשובח שבימנים. הגדה השמאלית, אגב, היא לא בדיוק ''אתר שכוח-אל'', אבל מרחוק הכל בטח נראה הרבה יותר קטן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שנאה? אנחנו קוראים את אותן ההודעות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא שונא את הכותב, אני סתם חושב שהוא אדיוט מלא חשיבות עצמית, שבאה לכפר על יכולת אקדמית בינונית. יש הבדל. לפי אלקסה, הגדה השמאלית הוא אתר מאוד שכוח-אל. למעשה הוא במקום 8037 מבין האתרים בישראל (רק להשוואה, האייל הוא במקום 1255, והגרף הוא ממש לא לינארי). במילים אחרות, הגדה השמאלית הוא המקביל למדף התחתונים המשומשים במכירת סוף העונה בחנות כלבו בנתיבות - הוא קיים, בקושי. טיעונים דמגוגים אולי מרשימים את שותפי השיחה הרגילים שלך. עלי זה לא כל כך עובד. אולי תנסה שינוי כיוון, נגיד, אולי, לבסס טיעון על נתונים. כמו שאמרו לפני: In god we trust, all other please bring data.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניצחתני, הכיתני שוק על ירך והריני להכריז בזאת על תבוסה צורבת, נכלמת ומבישה. בשעת לילה מאוחרת נכנסתי לראשונה לאתר אלקסה, שבדרך כלל אין לי עניין רב בשכמותו, ואכן, מקום 8037. נו, מה כבר יש לי לומר. לא נותר לי אלא לשמוח בכך שלפחות בנוגע לאייל, שאכן היה ממוקם, נכון לאותה שעה, במקום ה-1255, יש בין שנינו תמימות דעים, וכמו שאתה עצמך אמרת בתגובה 455076 - רמת הדיון האיילי היא גבוהה והטיעונים מעניינים. הדבר שקצת מעיב על שמחתי הוא כי באתר של נינט רמת הדיון היא כנראה קצת יותר גבוהה והטיעונים קצת יותר מעניינים מאשר באייל - כדאי לך להיכנס לשם ולשקול השתתפות פעילה - נינט נמצאת במקום ה-1209. אבל האתר שדיוניו וטיעוניו הם כנראה בעלי הרמה הגבוהה ביותר, אתר שהוא ככל הנראה "ערך יסוד ציוני" מן המעלה הראשונה, האתר שלוקח את האייל וגם את נינט בהליכה בידיים קשורות (שלא לדבר על הגדה השמאלית שכוחת האל) - הוא אתר "כוכב נולד 5", במקום ה-28! - 28! אם אלוהים נמצא, כפי שטוענים, בפרטים הקטנים - לוציפר נמצא ללא ספק בנתונים המדידים. קיצורו של עניין, כאשר אמרתי שאתר הגדה השמאלית אינו שכוח אל - אמרתי דבר נכון, אם כי מזוית שהיא שונה מזו שלך והיא אולי הרבה פחות פופוליסטית. עלי להודות שלא חשבתי על רייטינג כללי ובלתי מפולח שהמשפיעים המרכזיים עליו הם כבני 13-16. אם יש אל, וכנראה אין, אבל אם יש - הוא לא שכח את הגדה השמאלית והוא נתן לה לאורך השנים כמה כותבים טובים וראויים להערכה (גם אקדמית), ביניהם הפרופסור ברוך קימרלינג ז"ל, הפרופסור נעמי חזן תבל"א ותמר גוז'נסקי. הוא נתן לאתר הזה גם קוראים רבים - מספרם נמוך לאין ערוך מזה של מעריצי נינט או חסידי כוכב נולד - אבל הם בכל זאת רבים, בחלקם הגדול משכילים (במובן הישן, הטוב והאמיתי של הביטוי), אינטליגנטים וערים לעולמם ולסביבתם. כמה מהם מוכרים לי אישית. כן, התגובה הזאת היא המשך למה שאתה הגדרת כ"היטפלות לזוטות", ואינה קשורה בקק"ל. האמת היא שעניין התחתונים המשומשים שהופיע בתגובתך, הוא, ככל הנראה, פריט נראטיבי ציוני שאינו מוכר לי ובינתי קצרה מהבינו, ולכן, ברשותך, אעדיף לשוחח על ציונות עם פרטנרים אחרים. ולתחרות "מיהו מלך הדמגוגיה" לא אוסיף מילה וחצי מילה, Res ipsa loquitur. כל טוב |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתר הגדה השמאלית הוא פרודיה על כתבי-עת. בפעם הראשונה שקראתי בו, הייתי בטוח שמדובר במלכודת-דבש של השב"כ שמיועדת ללכידת פעילי שמאל קיצוני (אתה לא יכול להאשים אותי, אחרי הכל אותם גאונים הפעילו את "שמפניה"). אבל אחרי שקראתי שלאתר יש "מדיניות פרסום פלורליסטית", שהיא, על פי העורכים "בתוקף אחריותה קבעה המערכת שלאתר עניין בפרסום מאמרים עיונים ואקטואלים הכתובים מנקודת ראות שמאלית, ואשר נועדו לקדם את השמאל ואת מאבקיו. בנוסף לכך, רואה המערכת צורך חיוני בקיום ויכוח נוקב בתוך השמאל ומבקשת לטפחו ולהעמיקו" (איך זה בתור פלורליזם?) המשכתי לקרוא את המאמרים באתר. אחרי הכל, כתב-עת המרשה לפרסם מאמרים בתנאי שהם נעים בטווח בין שמאל-קיצוני לאולטרה-שמאל חייב להיות כתב-עת שתורם תרומה ממשית לליבון שאלות יסוד. אבל, לאכזבתי, למעט מאמר אחד, של אילן פפה, על דיכוי חופש הביטוי האקדמי באוניברסיטת חיפה (טוב, זה לא היה מאמר, זה היה יותר דיווח כרונולוגי - אבל עדיין - היה למאמר הזה ערך בעיני), לא מצאתי ולו מאמר אחד שראוי להקרא "מאמר". מדובר באוסף של כתיבה פובלציסטית, לעוסה, החוזרת על טרואיזם מעורב בעמדות אישיות לא מבוססות. באופן דומה, המאמר של ארז צפדיה, הנקרא בשם הבומבסטי "חוק קק"ל - המניעים האמיתיים של מדיניות הקרקע בישראל" הוא המקבילה האקדמית על איך כותבים נח בשבע שגיאות. המאמר רצוף טעויות (שעל חלקן כבר עמדתי), ובתור מי שהיה בעברו עורך של כתב-עת משפטי, אני יכול להבטיח לך שהוא לא היה עובר שיפוט בשום כתב-עת שאני מכיר, אפילו לא בתור מאמר דעה. זה די אירוני בעיני שהכותב של המאמר מלמד קורס ב"שיטות מחקר" במכללת ספיר. אני חייב להשיג את הסילבוס של הקורס. אז כן, הגדה השמאלית הזה הוא אתר שכוח-אל. גם מספרית, אבל בעיקר איכותית. הוא שופר לעמדה אולטרה-קיצונית שמקובלת על חלק קטן מאוד מהציבור. האיכות האקדמית של המאמרים המפורסמים בו היא בינונית-מינוס, והתרומה שלו לקיום דיון *פתוח* היא שולית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתכוונת להתקע לכל המלחמות והעקיצות בדיון הזה, ורציתי רק להעיר לך שלדעתי זה מאוד לא הוגן (אם זה היה בחוג החברים שלי היה מותר להגיד את המלה ''חזירי'') להתנטפק בכזאת התלהבות על ארז צפדיה שהוא באמת דמות קוריוזית. (אני יודעת שמישהו אחר התחיל עם השם שלו לפניך אבל זה לא משנה לעצם החוסר הגינות). בגדה היו כבר מאמרים וכותבים בכל הרמות, וככה זה בכל האתרים. גם באייל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודקת. מתנצל. במיוחד שארז צפדיה לא משתתף בדיון ולא יכול להגן על עמדתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטוח שככה כותבים את זה? בכל המקומות האחרים שראיתי חוץ מאשר בציטוט שלך, זה היה In god we trust, all other*s* please bring data.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק <sp> | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
13-14% זה מעט? תלוי באילו איזורים מרוכזות הקרקעות הללו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן ידוע מימים ימימה שהשהייה בגלות, ובייחוד בגלות ארה''ב הקשה והנוראה - הופכת ישראלים נורמלים ואפילו שמאלנים חנונים למטיפים ציונים נלהבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בסדר, לא ניסיתי לומר לך שום דבר. האמת היא שבעזרת תגובה 455075 רק ניסיתי לברר, בעקיפין, מספר תהיות, וכבר קיבלתי ממך את התשובות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די מצער שזו התוצאה שהושגה מהתגובה הראשונית של אבי. תגובתו שכללה 90 אחוזים של טענות מאתגרות ומסקרנות ועשרה אחוזים של נראטיב סובייקטיבי ככל שיהיה גררה שורה של תגובות שהתעסקו בעיקר בפרטי טרוויה טפלים ומוטעים, השתלחויות אישיות והתייחסויות מעליבות שהגיעו ללא כל פרובוקציה מוקדמת. יהיה קצת עצוב אם כל מי שמביע עמדה שלא מתיישבת עם הפוסט ציוניסטים ייאלץ קודם כל לשכנע שהוא לא מנגב חומוס עם פרופסור וויס ולאחר מכן להוכיח שאין לו אחות מבלי שאף אחד מתכוון להתעמת עם הטענות המרכזיות שלו. אני לא מנסה להטיף, לך אישית או לכל מגיב אחר, רק תוהה אם מישהו מעדת החוגגים שמצאו כל כך הרבה אנרגיות לתהות ולחקור לפשר האיש עצמו יכולים למצוא איזו דקה פנויה ולסתור את העובדות שהוא העלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שבתגובה 455088, יש התייחסות עניינית כבקשתך (והיו גם לפני כן). חייזרים מוזרים כבר נחתו כאן לא פעם, הם אינם תופעה חדשה, ובד"כ האש הבוערת בעיניהם היתה דתית או מתנחלית (היה גם פעם חסיד שאו-לין ופעם בחור מצחיק שכעס מאוד ש"לא הפנימו" שהוא בעל יכולות טלקינטיות), אבל, אבל – קרא לי שטן, אבל חייזר שהאש הבוערת בעיניו ניצתת דווקא בעניין הקרן הקיימת, הוא, לטעמי האישי, תופעה אנושית מפתיעה ומעניינת לא פחות מן התנועה הציונית והרבה יותר מכל מוסדותיה הביורוקרטיים של התנועה הנ"ל ביחד. ועלי להזכירך כי בכל זאת, אנשים הם הכל והם לב ליבו של העניין - של *כל* עניין - ואילולא היו אנשים - גם מוזרים! - לא היתה ציונות. וכיון שאתה מדבר על "פוסט ציוניסטים" ועל "כל מי שמביע עמדה שלא מתיישבת עם הפוסט ציוניסטים" - עלי לציין שלא רק הבחור הקק"ליסטי הוא בעל הזכות להיות נטול אחות, והריני להצהיר בזאת - גם *לי* אין אחות! ובכלל, לו היית בודק במקום להכליל (סקר? "האם אתה פוסט-ציוני?") - ייתכן מאוד שהיית מגלה מחסור איילי חמור באחיות - משמאל, מימין, במרכז ובאלכסון. אה, ואם מוכרחים משהו על "העובדות" - ה"עובדות" הן כי הקק"ל הוקמה לפני 100 שנה מתוך כוונות שבמונחי הימים ההם היו כוונות טובות וטהורות. מאז זרם הרבה שתן בביוב, והקק"ל כבר מזמן אינה מתפקדת כחברה פרטית לכל דבר ועניין. הבחישות של אנשיה ושל שלוחיה במסדרונות השלטון עברו כבר מזמן את הגבול שבין הפרטי לבין הפוליטי-שלטוני, וזאת מבלי שאנשיה צריכים לעמוד לבחירת הבוחר, בדומה לשאר מוסדות השלטון. אתה כבר ותיק כאן ואין צורך לתת לך לינקים, פשוט הקלד, למשל, "קרן קיימת לישראל", וגם "חוק הקק"ל", ותמצא חלק מהם די מהר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לבטח שמת את ליבך כי אותה תגובה קצרה ועניינית הגיעה כיממה לאחר רצף של מגילות אשר כללו מיד עם פתיחת הפתיל התייחסויות אישיות ללא שום צורך וללא פרובוקציה. אי אפשר להשתמש באותה תגובה כעלה תאנה לתגובה הפבלובית שאפיינה חלק מהמשתתפים. חייזרים מוזרים נחתו כאן לא פעם ואני אפילו מספיק וותיק על מנת לזכור שחלק מהסהרוריים ביותר ייצגו דווקא את השמאל הקיצוני. אם שמות כמו קלטי ודינה שונרא אומרים לך משהו אני מניח את מזוודתי (אני חושב שהזכויות שמורות לגלילי). ציינתי שאני לא מכוון את כל תגובתי אלייך דווקא אלא למכלול המגיבים שהשתתפו בפתיל. כתיבה מושחזת איננה תחליף ליושר אנטלקטואלי ואין לי שום עניין לחקור מהי עמדתך הפוליטית או הרעיונית, אני מעדיף להתייחס לגופה של תגובה מאשר לגוף זה שכתב או כתבה אותה. בתור עובר ושב עם חצ'קונים על הפנים שמצא עניין בחלק נכבד מהטענות הרבות שהעלה אבי בתגובה המקורית שלו התאכזבתי לראות שיש מי שמעדיף לגרור את הדיון לשטח מוכר, בטוח וטחון עד דק מאשר להתעמת עם הטענות. יומטוב |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זוהי שיטה רגילה של שמאלנים. היא נהוגה גם בבית המשפט העליון ביושבו בכינוס מיוחד להעלאת שרי משפטים על המוקד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, יפה, הובן. אם יש לך משהו לומר לתגובה 455008, בין אם דברי תמיכה או מילות התנגדות או נסיונות בירור - אמור זאת ללא מורך, ויהי אלוהים עמך. אם יש לך משהו להעיר לפסקה האחרונה בתגובה 455104 - אומץ, ידידי, אומץ! אל תתן לגדודי השמאלנים האלה עם הסכינים נוטפות הדם להרתיע אותך! קדימה! (לא המפלגה) - על הגבורות ועל התשועות! שא ציונה נס ודגל, דגל מחנה יהודה! אמור את דברך ואני אהיה מוכנה להגן על זכותך זו עד טיפת דמי האחרונה! אם, לעומת זאת, אתה סבור שמוטב לך לשלוח תגובה שלישית שלא תהא אלא וריאציה נוספת (אם כי אולי רוויית השראה) על תגובה 455100 ותגובה 455126 - גם זוהי זכותך האזרחית המלאה, כמובן, אבל השכנים יתחילו שוב עם הטלפונים הסדרתיים למשטרה ועם התלונה הקטנונית הזאת שהנחירות הן מפגע סביבתי חמור והם לא מוכנים ככה וכל הבלה-בלה-בלה, ואם אתה חושב שגם במקרה *זה* אני אגן עליך - אתה טועה! אני אסביר שהאשם כולו בך ואסגיר אותך כמו כלום! יומטוף |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הפסקה האחרונה ההיא, כל מה שהיא טוענת זה שלמנהלי קק"ל יש יותר מידי השפעה על המדינה. מה זה קשור לעניין? אם רע שיש להם יותר מדי השפעה על המדינה אז כדאי לתקן את זה. כל ליברטיאן יסכים לזה. אולם מה זה קשור להפקעת נכסי הקרן? האם בגלל שיש לפקידיה יותר מדי השפעה על המדינה מותר להפקיע את נכסיה? אתמהה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שהרבה מנכסיה של קק''ל הם נכסים מופקעים בכל מקרה, לא נורא אם יפקיעו אותם בשנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי, מישהו חוץ ממך דיבר על הפקעת נכסים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שימוש בנכסי הקק"ל בניגוד למטרתם היא הפקעתם. ולגבי ההפקעה הקודמת, פנה לבית משפט ובקש לבטל את המכירה. האם זו סיבה להפקיע את הנכסים כך סתם? זו יכולה להיות משפט המאה. בקשה לבטל את הפקעת נכסי הנפקדים מתש"ח. יש כמה שמאלנים שיישארו חסרי דיור אבל אני מניח שלמען הצדק הם יסכימו לזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זו ממש לא פעם ראשונה באתר זה שהמושג "נורמלי"(?) נמדד לפי ריחוק הכותב מן הבלטה עליה עומדים המגיבים לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו באים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק אתה בטלן! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם למשל (1) פוסט ציוני != אנטי ציוני (המכיל ישראליות-יהודית) או אולי (2) פוסט ציוני = ישראלי (המכיל היסטורית את הציונות) מה דעתך? אני נוטה לחשוב שבסקר באייל יהיו כמה וכמה (i) שיחשבו שההגדרה הנכונה היא (1). (ii) וגם יהיו כאלה שיגדירו את עצמם כ (2). (i) איננו בדיוק ההופכי של (ii). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שהפוסט ציונות בראשיתה לא התכוונה להפוך לכלי אנטי ציוני אלא רק להפריך חלק מהמיתוסים אשר נבנו בעשורים הראשונים של מדינת ישראל. לא עבר זמן עד שחלקים במחנה האנטי ציוני החלו להשתמש בחלקים נבחרים מתורת הפוסט ציונות על מנת לחזק את העמדות האנטי ציוניות שלהם. אפילו מאו הקטן שמבקר כאן מידי פעם משתמש באלמנטים פוסט ציוניים אבל ההבדל בינו לבין רוב המתדיינים האחרים שהוא מנסה לשוות לדעות אנטישמיות חזות אמינה על ידי שימוש באותם אלמנטים כשרים. אני חושש שהשעטנז בין יהדות, ציונות וישראליות הוא הרבה יותר מורכב משתי הברירות אותן ציינת. במקרה הספציצי שלנו אני מניח שהערות כמו ''הגרסה התנ''כית אומרת כי כיבוש הקרקעות הללו נעשה תוך ניצול חולשתם האסטרטגית של מקומות יישוב פריפריים, רצח מקיף, הרס, חורבן והשמדה. כך שהשאלה מה שייך למי ובאיזו רשות ואילו שאלות מוסריות הדבר מעורר ועד כמה פעל כאן חוק ''שלי שלי, שלך - שלי'' - עדיין לא הוכרעה וספק אם תוכרע אי פעם'' שייכות לצד הפוסט ציוני 'הרגיל' המנסה להתנתק מהנראטיב הציוני-דתי המשרת את מחנה המתנחלים אבל לא יוצא כנגד הציונות או מדינת ישראל עצמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"תגובתו שכללה 90 אחוזים של טענות מאתגרות ומסקרנות ועשרה אחוזים של נראטיב סובייקטיבי ככל שיהיה". אתה רציני? היהודים נקטו *פעולות מחאה* כל השנים? הקק"ל קנתה את כל הקרקעות שברשותה *בכסף מלא*? ו*לא* סתרו את העובדות שהעלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שטויות. התהיה החוגגת על קנקנו של האיש עצמו נוצרה משום שדיון על קרן קיימת הוא מעניין בערך כמו ישיבה חגיגית של מפלגת הגמלאים לרגל יום הולדתו של ביטוח כללית מושלם - אפילו מי שצריך להיות שם לא רוצה להיות שם, שלא לדבר על מי שלא צריך (למרות הנסיון לערבב לתוך השעמום הזה את שאלת הציונות-גזענות - נושא שדווקא יכול היה להתחיל להיות מעניין אילו נולד סו''ס הגאון שהיה מצליח לחדש בו משהו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
6. קצת קשה להבין את הניסוח המאוד מבלבל, אבל בכל אופן, אם לנסות לסכם את ענייניה הכספיים של הקק"ל עם המדינה לפי הסעיף: הקק"ל "לא "מקבלת" כסף מהמדינה" "בתמורה לשירות ניהול הקרקע שהמנהל מספק לקקל, הוא מקבל בתמורה שירותי יעור מקקל על שאר קרקעות המדינה." הקק"ל לא מקבלת מימון מהמדינה אלא "תשלום עבור שירותים וקרקעיות" אז מכל זה, מנין צץ פתאום בשנת 1998 חוב של 78 מיליון ש"ח של הקק"ל למנהל מקרקעי ישראל, מתוך סך החובות למנהל, שהסתכמו באותה שנה ב-110 מיליון ש"ח? (ומעניין לאיזה ממדים תפח החוב הזה של הקרן הקיימת בשנים שאחר כך, על זה לא מספרים לנו בקישור ההוא) אולי מדובר בשירותי ייעור בשווי 78 מיליון ש"ח (לשנה?)? וואללה, המון יער עוד יהיה לנו כאן בקרוב, ומרוב עצים לא נראה את היער. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג מאיפה צץ חוב של 78 מליון שקלים שהקקל הייתה חייבת למדינת ישראל בשנת 1998. בניגוד לרושם שאולי נוצר, אני לא עובד במשרד החשב הכללי באוצר. אולי אתה יודע מאיפה החוב הזה? מה שאני כן יודע, זה שזה חוב של קקל למדינת ישראל, ולא חוב של מדינת ישראל לקקל, ולכן, כנראה, זה לא בעבור שירותי יערנות. אם הניסוח שלי לא היה ברור, אז אני אנסה שוב: 1. לקקל 2.5 מליון דונם קרקעות. 2. מטעמי נוחות ויעילות, הקרקעות משווקות עבור קקל על ידי המנהל. 3. מטעמי נוחות ויעילות, בעבור שירותי השיווק של המנהל, קקל התחייבת לספק שירותי יערנות על שטחי המנהל. מה לא בסדר בזה? לדעתי, זהו הסדר יעיל וראוי. במקום שהמדינה תחזיק בגוף יערנות מקביל לקקל, היא רוכשת שירותים מקלל, ובתמורה נותנת שירותי שיווק לקקל. יתכן, שבגלל גידול בהיקף העסקאות בנדל"ן בשנות התשעים (עליה מרוסיה וכדומה) מצד אחד, וקיטון בהיקף שירותי היערנות מצד שני, נוצרה יתרת חוב של קקל למדינה. אז מה? האם יש לך הוכחה שהחוב לא שולם? האם יש לך הוכחה שהחוב נוצר בנסיבות פסולות? מה בדיוק הטיעון שאתה מנסה להוכיח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וסתם עוד הערה חשבונאית. הלינק מוביל למאזן. מאזן הוא לא דוח תקופתי, אלא דוח המשקף תמונת מצב בנקודת זמן מסויימת (במקרה הזה 31.12.1998). מכאן, שהחוב ע"ס 78 מליון לא נוצר בהכרח במהלך שנת 98, אלא כל שאנו יודעים שבסופה הוא עמד על הסכום הזה. רק לשם הסקרנות, האם יש לך את המאזן לשנת 97 ולשנת 99? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם אינו גוף משפטי, וממילא לא יכולות להיות קרקעות שייכות לו, כלומר רשומות על שמו. קרקע יכולה להיות שייכת למדינה (כלומר לממשלה), לתאגיד (כמו הקרן הקיימת), או לאדם פרטי. הקק"ל רכשה קרקעות שבעבר היו שייכות - כנראה - ליהודים, ועשתה זאת על מנת להחזיק בהן כבעלים - לא בנאמנות - וכדי ליישב עליהן יהודים אחרים. בזה הקק"ל דומה לארגוני צדקה יהודיים בחו"ל או לוקף, כלומר אמצעי לעזרה הדדית של בני דת מסויימת. אשר לכספים, בתקופה שנרכשו הקרעקעות הם היו כספים פרטיים, אבל מאז שנות ה-60 רוב הכנסות הקק"ל הן מהמדינה. הבעייתיות היא בקשר בין הקק"ל והמדינה. אם היא רוצה להפוך לגוף פרטי, ניתן בהחלט לנתק את הקשר בינה לבין המדינה. ולסעיף 7 בדבריך - מי אמר שערבים יכולים לגור רק ליד ערבים אחרים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אתה מבלבל בין משפט בינלאומי פומבי ומשפט פרטי, ובין פעולת הרישום שהיא טכנית בעיקרה לבין הזכות המהותית. הרישום יכול להיות רק ל"מדינה". הזכות המהותית יכולה להיות גם לציבור מסויים (טיבטים לדוגמא). 2. קקל פועלת כהקדש. התקנון של קקל קובע כי היא נאמן על הקרקעות לטובת העם היהודי עד סוף הדורות. 3. ההכנסות מאז שנות ה-60 מתקבלות *דרך* מדינת ישראל, אבל הן לא מתקבלות *מ*מדינת ישראל. מדינת ישראל מעבירה לקקל את החלק היחסי בהכנסות המתקבלות מהחכרת אדמות קקל. 4. קקל לא צריכה להפוך לגוף פרטי. קקל *היא כבר* גוף פרטי. קקל מאז ומעולה הייתה גוף פרטי. קקל כבר הודיעה כי אם ינסו לכפות עליה לפעול בניגוד לכתב הנאמנות, היא תבטל את האמנה שנחתמה בינה ובין מדינת ישראל. האמנה כוללת סעיף המאפשר לקקל לפעול כך. 5. לא יודע. מי אמר באמת שערבים יכולים לגור רק ליד ערבים אחרים? אני בטח לא אמרתי את זה. כל מה שאמרתי הוא שזכותה של קקל לפעול על פי כתב הנאמנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל זה איננו עומד בסתירה למה שנכתב כבר כאן שיחסי קק''ל מדינת ישראל מזמן חרגו מיחסים בין מדינה להקדש. במיוחד בעייתי הדבר כשמדובר בקרקעות שהמדינה תפסה מכוח חוק האפוטרופוס לנכסי נפקדים. על חלק מהקרקעות יש תעודות בעלות, חלק מהבעלים הם נפקדים נוכחים. אולי זה נראה לך מצב פשוט ו''ציוני''. לי הוא לא נראה כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה לאבי 1. זכויות כמו קניין יש במשפט רק לישויות משפטיות - מדינה, גוף פרטי או אדם. לעמים אין זכויות במובן הזה. הזכות להגדרה עצמית היא יוצאת דופן, אבל אפילו זכות זו ניתנת להצגה, אם גם בדוחק, כזכות להגדרה עצמית של המשתייכים לקבוצה אתנית מסוימת. על כל פנים, בעלות על קרקע בוודאי שאינה יכולה להיות של עם, ועובדה שהקק"ל הוקמה לשם כך. 2. הקדש, עמותה, אגודה שיתופית וכו' הם כל מיני סוגים של גופים פרטיים (בדרך כלל) שההבדלים ביניהם אינם גדולים ובעצם די מטושטשים. בתקנון של גופים כאלה אפשר לקבוע כל מיני מטרות שייראו אולי מוזרות למתבונן מן החוץ, כגון הפצת הדעה שכדור הארץ חלול, עצירת הזמן מלכת או רכישת קרקעות לשם מסירתן למשיח כשיבוא. 3. הקק"ל היא בשום פנים ואופן לא גוף פרטי, גם אם לא הוקמה בחוק ואינה ממש חלק מהמדינה. חברות פרטיות שהולאמו לא נחשבות כגופים פרטיים, ובוודאי שלא גופים סטטוטוריים שחלים עליהם עשרות חוקים ייחודיים כמו אוניברסיטאות, הרשות לניירות ערך, הקרן הקיימת ועוד. 4. מצדי ניתן לבטל את האמנה וגם את אותם 35 חוקים שהקק"ל מוזכרת בהם באופן ספציפי, ואז היא תהפוך - כנראה - לגוף פרטי. 4. אמרת שהקק"ל החליפה את הקרקעות שנמצאות ליד יישובים ערבים, ולכן התקנון שלה לא פוגע בהם. אבל בלי קשר למי שייכות הקרקעות, זכותו של ערבי לגור בנתניה היא בדיוק כמו זכותו של יהודי לגור ביפו העתיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזכות להגדרה עצמית היא זכות משפטית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הקדש, עמותה, אגודה שיתופית וכו' הם כל מיני סוגים של גופים פרטיים (בדרך כלל) שההבדלים ביניהם אינם גדולים ובעצם די מטושטשים"? הבורות שלך אפילו לא מצחיקה. "חסה, יפני, רשת ג', וכו' הם כל מיני סוגם של דברים (בדרך כלל) שההבדלים ביניהם אינם גדולים ובעצם די מטושטשים"? נכון, מותק, אתה צודק! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה לאבי על כך נאמר - הפוסל במומו פוסל. כעו''ד אני מכיר את סוגי הארגונים האלה והם די דומים. נכון שעבור כל מטרה יש את הארגון המתאים ביותר עבורה, אבל בדרך כלל אפשר להשתמש בסוג אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה עו"ד אני צנצנת. גם היום, בעידן מכללות הצ'יק-צ'ק, צריך מידה מסויימת של יכולת קריאה בשביל לעבור את בחינות הלשכה. בא נראה את תצליח תוך שעה לענות על השאלות הבאות: כמה ספרות יש בקוד האישי שמופיע בפינה השמאלית תחתונה של תעודת החבר בלשכת עורכי הדין (מתחת לתמונה)? מה כתוב, במדויק, בצד האחורי של תעודת החבר? כנראה שאתה לא רק בור, אתה גם שקרן. כדי שלא אואשם בהתחמקות, הנה ההוכחה ש"סוגי הארגונים" האלה אפילו לא דומים: עמותה היא תאגיד למטרה חוקית שאינה מכוונת לחלוקת רווחים בין חבריו. (סעיף 2 לחוק העמותות) אגודה שיתופית היא חבר בני אדם שהתאגדו לשם טיפוח החסכון, עזרה עצמית ועזרת גומלין בין חברים בעלי אינטרסים כלכליים משותפים, כדי להביא לידי שיפור תנאי חייהם, עסקיהם ושיטות הייצור שלהם (סעיף 4 לפקודת האגודות השיתופיות). הקדש משמעו הקדשת נכסים לטובת נהנה או למטרה אחרת. (חוק הנאמנות). איך בדיוק (אבל בדיוק - לא בססמאות נבובות, אלא צעד אחר צעד, כמו שעו"ד אמיתי צריך לעשות) עמותה יכולה לאפשר עזרת גומלין בין חבריה, כשלחברי עמותה אסור לקבל כסף, באופן ישיר או עקיף, מקופת העמותה? איך בדיוק הקדש יכול להחליף עמותה? תמשיך להציג את בורותך ברבים. זה רק עושה לי את החיים יותר קלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"איך בדיוק... עמותה יכולה לאפשר עזרת גומלין בין חבריה, כשלחברי עמותה אסור לקבל כסף, באופן ישיר או עקיף, מקופת העמותה?" טוב, אני אינני עו"ד, תודה לאל, אבל מדוע שאנשי עמותה כלשהי (או גם קבוצה כלשהי) לא יעזרו זה לזה בלי כל קשר לקופת העמותה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים יוצרים מבנה משפטי מסויים כדי להגשים מטרות מסויימות: כאשר חבר בני אדם רוצים להקים לדוגמא קיבוץ, או מושב שיתופי, הם בוחרים במבנה משפטי של אגודה שיתופית. העקרון המרכזי במבנה הזה הוא העזרה ההדדית בין חברי האגודה. המבנה הזה מאפשר לרשום על שם האגודה את סך הנכסים של החברים, ולקיים את העקרון של שיתוף באמצעי הייצור וכדומה. הנהנים הישירים והיחידים של האגודה השיתופית הם חברי האגודה. לעומת זאת, כאשר חבר בני אדם רוצים לתמוך במטרה שחיצונית לאינטרסים האישיים שלהם, לדוגמא, תמיכה במחקר על האופן הטוב ביותר לגדל חסה בשטחים, הם בוחרים בעמותה. העמותה מגייסת כספים המיועדים לקידום המטרה. הכספים אינם יכולים, על פי חוק, לשמש את חברי העמותה עצמם. במובן הזה, עמותה היא מבנה הפוך מאגודה שיתופית. לבסוף, כאשר מישהו רוצה להגדיר כי שימוש בעתידי בנכס כלשהו יעשה למטרה מסויימת, עד עולם, הוא חייב להגדיר נאמנות. קח את המקרה המעניין של בית עלמין: מדובר בנכס שכל הלקוחות שלו מתים. אין להם אישיות משפטית, ולכן אין להם דרך להבטיח שלאחר מותם לא יהפכו את בית העלמין לכביש רב-מסלולי. הדרך המשפטית הכמעט יחידה שעומדת בפניהם היא להקים תאגיד, שנכסיו (הקרקע) הם הקדש. באופן זה, בעלי הקרקע יכולים להבטיח כי השימוש בקרקע לא ישונה לאחר מותם, עד עולם. זה, על קצה המזלג, ההבדל בין השלושה. זה לא אומר שלא ניתן לשרשר את השלושה: אגודה שיתופית יכולה להיות חברה בעמותה,שהקדישה את חלק מנכסיה למטרה מסויימת. לדוגמא, קיבוץ יכול להקדיש את החלק בקרקעות הקיבוץ המשמש כבית עלמין, או שכל המושבים השיתופים בארץ הם חברים בעמותה שמטרתה קידום שימור המורשת, וכדומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן כן, הכל טוב ויפה, התייחסתי רק לעניין הדיוק המתחייב מצד עו''ד בדברו על עניינים משפטיים. הרי ודאי אין חוק (תקנני אם אני טועה) האוסר על חברי עמותה לעזור זה לזה - בכספם הם, בתמיכה נפשית, בעריכת סדר פסח משותף או בכל אופן אחר שאנשים עוזרים בו אחד לשני באופן נורמלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא רק בור אלא גם גס רוח, ואני לא מתכוון לענות לך יותר מזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את השתלשות התגובות בימים האחרונים, ולצערי, הרשתי לעצמי להגרר לדיון לגופו של אדם במקום לדיון לגופו של עניין, ועל כך אני מתנצל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
4) זכותו של הערבי לגור בבית שלך הוא אולי זכות קניינית יסודית. אבל על הקרקעות שאני קניתי הוא לא יכול לגור. לא מוצא חן בעיניו? שיקנה לעצמו קרקעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מאורע נדיר אבל הפעם זה קרה: בעקבות הדיון הזה גיבשתי עמדה ברורה בנושא כאשר לפני הדיון לא רק שלא היתה לי עמדה, אלא אפילו לא היה לי ברור על מה הוויכוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אי פעם קרה (לך או למישהו אחר) שהדעה השתנתה עקב דיון באייל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, בדיון בנושא חיסול שחאדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שכן, אבל לא זוכר כרגע דוגמה ספציפית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נהייתי יותר סובלני לחובבי יין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגדול שוכנעתי (ולך היה חלק גדול בכך) שקק''ל לא צריכה להחכיר קרקע למי שאינו יהודי ושהקשר הצמוד בינה ובין המדינה (בחקיקה, ובניהול) אינו ראוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
it makes two of us ותודה לאבי על ההבהרות שלו.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. חבל שזה לא כל כך פשוט כמו שניסיתי להציג את זה (כ-devil's advocate). האמנה אמנם אוסרת על מכירת הקרקע, אבל בשום מקום לא נאמר שאסור *להחכיר* את הקרקע ללא יהודים. גם סעיף 2 לנספח לאמנה שבין ממשלת ישראל וההסתדרות הציונית, מעלה שאלות לגבי יכולתה של קקל לנהוג באופן שונה מממ"י: "כל פעולה של ההסתדרות הציונית או מטעמה, לשם מילוי התפקידים האמורים, כולם או מקצתם, תיעשה בישראל בהתאם לדין החל במדינת ישראל, מזמן לזמן, לרבות הוראות מינהליות שתהיינה בתוקף מזמן לזמן ***ואשר לפיהן פועלות רשויות הממשלה אשר הפעולה הנדונה נכנסת או נוגעת לתחום סמכויותיהן.***" ולבסוף, על פי המבחנים שהותוו בפסיקה היום, קקל היא גוף דו-מהותי (כמו, נניח, חברה קדישא מפס"ד קסטנבאום), וניתן להחיל עליה נורמות מהמשפט הציבורי גם כאשר היא גוף פרטי (והיא אכן, גוף פרטי). מישהו רוצה להמר מה תהיה ההכרעה בבג"ץ קק"ל? כמו שכתבתי, לא פשוט... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם זה גם אומר שלדעתך קק"ל צריכה להחזיר למדינה את האדמות שהיא "קנתה" ממנה בזיל-הזול לאחר קום המדינה? (היא יכולה, מצידי, לקבל את הכסף שהיא שילמה חזרה, צמוד מדד) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. זה שהמדינה לא היתה בסדר ועדיין אינה בסדר לא צריך להשפיע רטרואקטיבית 60 שנה לאחור. אם וכאשר כל הגורמים שקיבלו קרקעות בהליכים מפוקפקים יחזירו את האדמות למדינה, יהיה ניתן לדון במקרה הפרטי של קק"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אני לא מסכים איתך. קבלת האדמות הזו (שהן רוב האדמות של קק"ל) גם משפיעה על איך קק"ל צריכה לנהוג: אסור לה להפלות בין אזרחי המדינה השונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נורא חבל שהרבה אנשים נתקעו בתקופה העותמנית או שלטון המנדט, ולא הפנימו שכבר איננו המדינה שבדרך. במיוחד לא הפנימו את אחריות המדינה כלפי אזרחיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, כפי שכבר הוסבר פה מספר פעמים, האדמות לא התקבלו ולא "נקנו" אלא נקנו. קבלה היתה בכיוון ההפוך - המדינה הוקמה על אדמות שנרכשו ע"י קק"ל. שנית, למה דווקא האדמות האלו משפיעות על איך קק"ל צריכה לנהוג? אדמות שנכבשו ב-48 שייכות פחות למדינה? אם לדעתך קנייה והכשרה אדמות לטובת התיישבות יהודית בישראל היא אקט פסול, אז הוא אמור להיות פסול באופן גורף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האדמות בהחלט "נקנו" שכן לא היה מכרז והאדמות נמכרו בזול. רק ראוי לציין שהיועץ המשפטי לממשלה דאז לא ראה בעין יפה את הפעולה. אבל יותר חשוב מזה - האדמות הללו משפיעות על הדרך בה קק"ל צריכה לנהוג כי הן בדיוק מנציחות את הקשר ההדוק בין המדינה לקק"ל. קק"ל לא "גאלה" כאן שום אדמות - הן היו בבעלות מדינת היהודים שכבר קמה. המדינה לא יכולה להפלות בין האזרחים שלה על בסיס אתני (כלומר - בטח שיכולה, ועושה את זה יום יום, אבל זה יותר קשה ויותר מסריח), אז היא "מוכרת" את האדמות לגוף "פרטי", והוא כבר ידאג לגזענות. לשיטתך, אם מחר המדינה תמכור את כל האדמות שלה לקק"ל בשקל-תשעים אז אפשר יהיה פשוט לגרש את כל הערבים וזה יהיה חוקי לחלוטין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא, חסוך מהקוראים את הפנטזיות שלך לגבי העמדות שלי, לו באמת היה מעניין אותך היית שואל. אני לא טוען שלגוף פרטי מותר לנהוג בגזענות. אני טוען שרכישת אדמות לשם התיישבות יהודית בישראל אינה פעולה גזענית - מותר (ורצוי!) שהמדינה וקק"ל יעסקו בה. אני שוב שואל, אם לדעתך זו פעולה פסולה, אז מה זה משנה מהן האדמות ומהו הגוף המבצע? אני חושב שקק"ל יכולה להמשיך בפעילותה הראויה ולחכור אדמות לכל דורש מכל מוצא, באמצעות עסקאות חילופי קרקעות כגון אלו שהציעו מזוז וועדת גדיש. לא ברור לי מדוע אתה1 מעדיף להפקיע את האדמות מקק"ל ובטרנזיטיביות בכל מי שחוכר ממנה. גם אם לשיטתך נעשה פה חטא איום ונורא, איך עוול נוסף יתקן אותו? אפרופו גזענות, האם לדעתך המדינה צריכה לאלץ גם גופים אחרים (כגון הואקף, הכנסיה הרוסית) שלא להפלות על בסיס אתני, או שרק לגופים יהודים אסור להחזיק אדמות? אגב, כבר הוסבר פה מספר פעמים שהאדמות נמכרו במחיר ריאלי. מה שמנציח את הקשר בין המדינה לקק"ל זה לא עסקת הקרקעות, אלא אמנת קק"ל בה כתוב בצורה הגלויה ביותר על השת"פ ההדוק בין מנהל מקרקעי ישראל לקק"ל. מה הטעם בכל הרמיזות הללו על קשרים אפלים? 1 כן כן, איילים אלמונים לא אותו אחד, ידה ידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רכישת אדמות לשם התיישבות יהודית בישראל היא פעולה לגיטימית כל עוד לא קמה מדינה יהודית. לאחר שקמה מדינה יהודית בישראל, האדמות ממילא נמצאות תחת שליטתה, והן משאב לאומי. העמדת משאבי הציבור לטובת יהודים בלבד, על ידי הממשלה, היא פסולה. מכירת משאבי הציבור לידי אנשים פרטיים מתוך הציבור הזה צריכה להעשות ללא משוא פנים גזעני. העם היהודי כבר מזמן לא בתקופת "גאולת הקרקעות", והאדמות שקק"ל קנתה מידי המדינה היו שייכות, לפני הקניה, לכלל אזרחי ישראל - יהודים ושאינם יהודים כאחד. העברת קרקעות מבעלות של המדינה (כלומר - כל האזרחים) לידי גוף בעל אוריינטציה מפלה היא פעולה פסולה של המדינה, שלא נוקתה. הפעולה הזו יצרה מצב בו משאב לאומי חשוב מאין כמוהו מוחזק על ידי גוף שמפלה בין אזרחי המדינה על בסיס גזעני. הפתרון היחיד לכך הוא הפקעה של הקרקעות מדי הגוף המפלה, והחזרתן למדינה. אני לא מבין מה הפאניקה מכך שמי שחכר מקק"ל יעבור להכחיר מהמדינה - זו פעולה מסחרית שמתרחשת יום-יום (כאשר הבנק מוכר את החוב שלי אליו לבנק אחר, הוא לא שואל אותי). כבר הסברתי 1 למה ההשוואה לווקף היא מופרכת - כאשר הווקף (או הכנסיה הרוסית) יחזיק בכמה מיליוני דונם של קרקעות אז נדבר. אין כיום זכות קיום לקק"ל כגוף שצריך לרכוש את אדמות העם היהודי בישראל. זהו. נגמר. יש מדינה. 1 כן כן, איילים אלמונים לא אותו אחד, ידה ידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חוזר על עמדותיך, וממשיך להתעלם ממה שאני כותב. בפעם השנייה או השלישית מתעלם מהשאלה שלי (אם קק"ל היא גוף גזעני, מה פתאום אתה בעד לאפשר לה להמשיך במדיניותה הגזענית גם אם היא החזירה חלק מאדמותיה?) לידיעתך, הוואקף מחזיק בכ-2.5% מאדמות המדינה בהשוואה ל-13% שלקק"ל. פער לא אסטרונומי כלל, ובטח שלא מצדיק דפרנציאציה מוסרית (ואגב, מוסר זה דבר איכותי, לא כמותי). אני מסכים איתך שהקרקעות הן משאב לאומי חשוב מהן כמוהו, ולכן הן צריכות לשרת בעיקר את העם שבו הלאום שהמדינה נועדה להוות בית לאומי עבורו. העמדת חלק מהמשאבים הללו לישוב *יהודים* בגליל, בי-ם, ובנגב (שם בחלק מהאזורים יש לנו רוב עצום של 50% מהאוכלוסין) ושמירתם כרזרבה לקליטת עליה אינו דבר פסול. בדיוק באותה המידה המדינה משקיעה חלק גדול של הכסף של *כל* האזרחים בקליטת עליה של יהודים. כפי שציינתי בתגובתי הקודמת, וכפי שהציאו רבים וטובים ממני (כמו היועצ"מ) ניתן לעשות זאת מבלי לפגוע בזכויות הפרט של אף אחד מהאזרחים הערבים. אבל, אתה גורס שעצם ההחזקה של גוף יהודי ב(הרבה) אדמות בישראל, לטובתם של יהודים, הוא דבר פסול. *זו* עמדה גזענית - אם אתה מחיל אותה רק על יהודים (אני יכול להתחבר לעמדה של כליל, שטוען שכל מדינה לאומית של כל לאום שהוא היא גוף מפלה ופסול). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד: המסים של כל האזרחים ממנת ממשלה שעושה עסקים עם גוף שמתעסק רק עם יהודים. שתיים: זה לא שקקל"ך /כן/ מתעסק רק עם יהודים, זה שקר. קקל"ך /לא/ מתעסק עם ערבים. זאתאמת, כי לך תגדיר לי יהודי. קק"ל מוכר לעולה מרוסיה שהרבנות מפקפקת ביהדותו? כן! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. זה שאין הגדרה מדוייקת למיהו יהודי, מה זה מצדיק לטענתך? שיהודים לא יוכלו לפעול באופן מאורגן כדי להחזיק באדמה בישראל? כדי לעלות לישראל? אני בעד שהמדינה תשקיע מהמיסים של כל האזרחים כדי לעודד עליה יהודית, התישבות יהודית, ביקורים ביד ושם, ושירים בעברית, אפילו אם הם מחורבנים. משום מה רווחת פה הגישה שדווקא ללאום היהודי לא מגיעה מדינה כי מדינה כזו מפלה לא יהודים. נו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ממציא דברים שלא נטענו ואחרכך מתקיף אותם ''רווחת פה הגישה שדווקא ללאום היהודי לא מגיעה מדינה כי...'' וגם אתה סותר את עצמך ''אני בעד שהמדינה תשקיע מהמיסים של כל האזרחים כדי לעודד עליה יהודית'' שזה סתירה לציטטה הקודמת. שלא לדבר שמדניות מפלה כזאתי עושה את המדינה שלך לאפרטייד שחובה להלחם ולנדות ולגנות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כך ברור לי למה אתה טוען שאדמות נרכשו בזיל-הזול. קק"ל שילמה 18.25 לירות לדונם. מחירו של דונם בשוק החופשי היה בין 12-28 לירות. כל העדויות מאותה תקופה מעלות שמדובר היה במחיר שוק (ובמאמר מוסגר - נראה לך שדב"ג, או שקק"ל היו פראיירים והסכימו שהעסקה לא תעשה במחיר שוק. כסף זה כסף) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה דן ביחסי מדינת ישראל וקק"ל כמו בפעולת מכירה רגילה בין שתי חברות מסחריות. אני דוקא הייתי משווה את הפעולה לפעולת קניה של בן אצל האב. הפעולה יכולה להיות מסחרית רגילה ויכולה להיות אחרת. רק דוגמה היפוטתית: כחלק מהתשלום התחייבה קק"ל לבצע משהו שלא כל כך קל למצוא ברשומות. למשל אם קק"ל העסיקה אלפי אנשים מובטלים בעבודות ייעור. מערכת היחסים בים קק"ל לבין המדינה הרבה יותר מורכבת מסתם יחסי מסחר. מספיק שיו"ר קק"ל מונה כמינוי פוליטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איציק, אני לא כל כך מבין למה אתה מתעקש לראות צל הרים כהרים. יו"ר קק"ל הוא לא מינוי פוליטי, כי מדינת ישראל לא ממנה אותו. קק"ל הוא לא גוף סטטוטורי. אם אתה ממש רוצה להיות רע, אתה יכול לומר שקק"ל זו חברה שיש לה מדינה, ולא להפך. קק"ל היא גוף עשיר. ההכנסות השנתיות שלה הם כ-750 מליון ש"ח בשנה. קק"ל, כנראה, היא גוף ביורוקרטי, מסואב, ובזבזן. אבל קק"ל דאגה במשך כל השנים שההפרדה בינה ובין המדינה תשמר, והם עשו עבודה טובה. הניתוק בין קקל ובין המדינה הוא המקסימאלי שקקל יכלה להשיג תחת הנסיבות. הפעולה בין קקל ובין המדינה היא פעולה בין מדינה ובין חברה מאוד עשירה. אני לא בטוח למי יש יותר כח לכופף את השני. לדעתי, ביחסי השוק, כוחם שווה, ואחת שואבת את כוחה מהשניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבי, אני רואה שבויכוח הזה לא נגיע אלא למבוי סתום. כשאנחנו מדברים על מכירת קרקעות שבאחזקת המדינה לקק"ל, איננו מדברים על היום. אתה מנסה לצייר את הקרן הקיימת כאילו היא גוף עיסקי בנוסח אפריקה ישראל. היא לא. לאחר מלחמת העמצמאות השתלטה המדיה על קרקעות רבות באמצעות חוק האפוטרופוס לנכסי נפקדים. אני מקווה שאתה יודע מהו החוק הזה; אתן לך דוגמה: על פי החוק הזה, אם אתה נוסע לעבוד/ללמוד בארה"ב , אפשר להפקיע את ביתך. המדינה הפקיעה אדמות של אנשים ממוצא מסויים, ומכרה אותן לגוף שמחויב לא למכור אותן לאנשים מאותו מוצא. במדינה בה קדושת הקניין היא אחד המרכיבים העיקריים בחוקיה, אפשר לומר בעדינות שיש בזה בעיה מסויימת. במיוחד שהיו שם שטחים של אזרחי המדינה-נוכחים נפקדים. אם אינך רואה שום בעיה מבחינת תפקודה של מדינה דמוקרטית אז סיימנו את הויכוח. אגב, המינויים בה היו תמיד פוליטיים. בספרו "אחד העם פינת הרצל", כותב על כך יוסי ביילין בפירוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הביקורת שלי איננה על מה שנעשה בימיה הראשונים של המדינה; הביקורת שלי מתמקדת בזה שעכשיו מנסים לפעול באותה התפיסה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איציק הערה מקדימה: העובדה שיוסי ביילין (או אביגדור ליברמן, או אפילו אלברט איינשטיין) כותב משהו בספר כלשהו, עדיין לא הופך את הכתוב לעובדה. לגופו של עניין, אני מסכים איתך שחוק נכסי נפקדים הוא חוק בעייתי, אבל לא מהסיבות שאתה מציין. ראשית, העובדות: חוק נכסי נפקדים לא *מחרים" רכוש. החוק "מלאים" רכוש ב*תמורה*. חוק נכסי נפקדים (או ליתר דיוק חוקי נכסי נפקדים, כי מדובר על מערכת מסועפת של חקיקה העוסקת במספר הסדרים מקבילים) קובע כי הקניין עובר לבעלות המדינה, אולם הבעלים הקודמים שלו מקבלים פיצוי במחירי שוק (ראה לדוגמא את התוספת הראשונה לחוק נכסי נפקדים 1973). הסדרים דומים קורים, אפילו היום, בהפקעות מכח פקודות שונות. לא רק לערבים, אלא גם ליהודים. בהפקעה המצב אפילו בעייתי יותר, כי בסוגי הפקעות מסויימים ניתן להפקיע עד 40% מהשטח *ללא תמורה". אז נכון, בכל מקום שבו המחוקק מחליט על כלל אחריות במקום כלל קנייני יש ביקורת לגיטימית על האיזון שבו בחר המחוקק. מצד שני, גם בארצות הברית הגדולה, וגם באירופה הנאורה, קיימים הסדרי חקיקה שונים המאפשרים הלאמה בתמורה. נסיון לקחת את חוק נכסי נפקדים, במנותק מכל האירועים שקדמו לו, ואת השיקולים (שבעיני היו לגיטימים) שהנחו את המחוקק בחקיקה של חוקי נכסי נפקדים, מהווה עיוות של עובדות הסטוריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מה בדיוק אתה מדבר בדבריך על "תמורה"? פליטי עין הוד שגרים בעין חוד קיבלו תמורה? ערבי שהיתה לו וילה בבקעה, עזב ב-1948 ורצה לחזור לרכושו ב-1949 קיבל תמורה? יהודי שעזב ב-1948 וחזר ב-1949 לא איבד את רכושו. מה פירוש במנותק מכל האירועים שקדמו לו? אני מדבר על פרטים ולא על ערבים. איזו תמורה קיבלו עקורי אקרית ובירעם? הרשה לי להזכיר לך שהמדינה שלנו ומערכת החוקים שלה בנויים על קדושת הקניין. אדם שקנה רכוש ויש לו תעודת בעלות- הרכוש הוא שלו. עד שלא נבין את זה לא נוכל גם לגשת לפתרון בעיית הפליטים ע"י תשלום פיצויים. מה שהנחה את המחוקק בחקיקת חוק נכסי נפקדים היה הרצון להשתלט על האדמות שננטשו על ידי הערבים שנמלטו או גורשו. על איזו תמורה אתה מדבר? אינני טוען כאן שלא היו צריכים לגרש את הערבים במלחמת השחרור; פשוט כדאי שנתייחס לאמת ולא לתעמולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איציק, לא צריך לכעוס, רק להכיר את החוק לפני שמתפרצים. אני אישית לא מכיר את פליטי עין הוד, או את פליטי עקרית וברעם. לא בדקתי את חשבונות הבנק שלהם, ואני לא מכיר את הקושאן הפרטי שלהם. אבל אני כן יודע שחוקי נכסי נפקדים קובעים פיצוי כספי לנפקדים. ראה לדוגמא את החוק הבא: http://www.nevo.co.il/Law_word/law01/313_006.doc אם אני זוכר נכון, הענין עם עקרית וברעם היה אחר. התושבים טענו שהם קיבלו הבטחה שהם יוכלו לחזור לאדמותיהם, וההבטחה לא קויימה. לאורך כל השנים הציעו להם פיצויים, ו/או אדמות חלופיות, והם לא הסכימו. ולסיום, קרקע הופקעה ומופקעת גם היום גם מיהודים. בכל מקרה שבו האינטרס הציבורי דורש פגיעה בקניין, אזי ההפקעה מאושרת. "אינטרס ציבורי" בעיני, יכול להיות "הקמת כביש חוצה ישראל" או "הבטחת התיישבות יהודית ברצף טריטוריאלי במדינת ישראל". זה בסדר לא להסכים איתי, אבל לפחות בו נגדיר את המחלוקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני שולט באתרי מישפט; ניסיתי להעלות את החוק לנכסי נפקדים תש"י ולא הצלחתי לכן אינני יכול להתוכח איתך. קראתי בעיתונות ראיונות עם ערבים שהיו בעלי בתים בירושלים עם תעודות קניין , והם לא יכלו לזכות בפיצויים. יתכן שרק תושבי ישראל זכאים לפיצויים וכאן הקץ'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"המדינה השיבה הבוקר לבג"ץ על העתירה הדורשת לחייב את קק"ל למכור אדמות גם לערבים. מהתשובה עולה כי בקק"ל מבקשים לגבש הסדר חילופי קרקעות שיאפשר למכור גם לערבים. עד לגיבוש ההסדר - בעוד שלושה חודשים - תימכר קרקע ללא הבחנה בין יהודים לערבים" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שהמסביר לצרכן לא יאשים את דברי כ"תלונה". הנוסח הזה דורש כמובן את מבחן המעשה. בכתבה יש ידיעה ש"אישי ציבור" שדורשים להיות צד למשיבים בבג"צ. ברגע שקוראים את המונח "אישי ציבור" מתחילים לחשוב על כל מיני עצומות רבות משתתפים. מסתבר שיש כאן שני אנשים: בוגי יעלון ואומן. נו טוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פתאום? יש רק את בוגי. תקרא טוב... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על זה לא הייתי אומר אפילו שזה תלונה. זה בקושי ריטון פולני - "נו טוף, אשב לי בחושך...". איפה כתוב מה דעתך המנומקת על עמדת קק"ל, או יעלון או העותרים? --- אגב, מישהו מבין מה בדיוק הבעיה עם "למכור" אדמות? עד כמה שידוע לי (בערבון מוגבל) כשהמנהל "מוכר" אדמות ליהודים או לערבים, הוא למעשה לא מוכר אלא מחכיר (ל50 או 100 שנים). כלומר בכל מקרה האדמה נשארת בבעלות המדינה - גם כשהיא בשימוש אנשים פרטיים, מכל סוג. ואם זה נכון אז גם אם קק"ל תחכיר את אדמותיה באופן שווה לאזרחי המדינה, האדמות תשארנה בבעלות העם היהודי. אז על מה הצעקה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב"אגב" שלך יש פתרון רק לכאורה. מדינת ישראל גם לא רוצה להחכיר אדמות לערבים ל-99 שנים . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא הפתרון שלי. אני שואל אם מישהו יודע אם זה באמת המצב. כי אם קק''ל לא רוצה למכור לערבים מה שהיא (כאגודה שיתופית של יהודים) רכשה בשם חבריה לדורותיהם, זה טיעון אחד (לא ביג דיל, גם הכנסיה הקתולית לא מוכרת את אדמות הוותיקאן לאף אחד). אבל אם קק''ל לא רוצה להחכיר את אדמותיה ללא-יהודים, זה טיעון אחר לגמרי (שדומה יותר לבעל מכולת שמסרב למכור גבינה לשחורי עור). מה שמבלבל אותי זה שכולם מדברים על למכור לערבים, בעוד ששכל הידוע לי קקל לא מוכרת לאיש. אז אני כנראה לא מבין מספיק את העניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צריך להתייחס אל החכרה ל-99 שנים כאל מכירה. ממש מתסכל לפגוש כל פעם מחדש את הטיעון על אדמות שנקנו בתרומות של סבא שלי ב-1930. הטענות הן לעובדה שב-1948 קמה מדינת ישראל עם רוב יהודי דומיננטי .נוסף לזה המדינה- לא סבא שלי- מכרה לקק"ל קרקעות שהוחרמו מערבים על פי חוק האפוטרופוס לנכסי נפקדים. הסוכנות היהודית איננה חברה פרטית פשוטה; יש לה מעמד ממלכתי במדינת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרוב תסכול אתה לא שם לב שבענין זה המסביר איתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך? התייחסתי לטענה שהקרקע שייכת ליהודים לדורותיהם שתרמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר ראיתי גם בניין שהוחכר כך, ודירות בו הוצעו למכירה (אבל הקונים לא יכלו לרשום אותן על שמם בטאבו בגלל עניין החכירה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אם אתה אומר שאני *צריך*, אז כבר הכול ברור. עכשיו אני אומר שאתה *צריך* להתייחס לשטחי קקל כאל שטח פרטי. (להשתין, אני צריך. "להתייחס..." - רק אם אני רוצה) אבל ככה לא נגיע לשום מקום. אם אתה תגיד לי (בלי לנמק) איך אני *צריך* להתייחס לדברים, זה לא יעזור לי להבין, ולא יעזור לך להראות כמי שמבין. חכירה ל-99 שנים איננה מכירה ומי שלא מבחין בינהן לא מבין את הבעיה (מעבר לקיטור על כותרות העיתונים). כדי להתחיל להבין, אפשר להיזכר בתמונות של פלסטינים מנופפים בקושן על בתיהם ביפו-תל-אביב. אם אנשים חוכרים (ולא קונים) בניהם לא יוכלו לנופף בקושן בעוד דור או שניים. אם הם קונים (ולא חוכרים) אז איזה שייח סעודי יכול לקנות את כל הנגב ולפנות משם את כל היהודים, כי הנגב הופך לחוותו הפרטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוקא בדוגמא של הפלסטינאים שמנופפים בקושן שלהם על יפו, אתה מוכיח את ההיפך. הקושן שלהם לא שווה היום את הנייר עליו נכתב. אם יש לך שטח חכור באיזור תל אביב, תוכל להשכיר אותו ולגבות כסף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, עכשיו רואים שאתה מבין את הנושא לעומקו. אז מה אתה מציע, שמדינת ישראל תכבד את הקושנים מימי הטורקים? או את אלו מימי הצלבנים, או את אלו מימי המכבים או את אלו מימי אברהם אבינו - "לזרעך נתתי את הארץ הזאת"? הרי איך שלא יחתכו את זה למישהו יהיה קושן והוא יוכל להשכיר את נכסיו ולגבות כסף. אז איזה מצב (אפילו דמיוני) יגרום לך להפסיק לקטר? ואם קקל כן תסכים להחכיר את האדמות שברשותה לערבים, מדוע מותר לה לגבות מהם דמי חכירה, הרי אלו מעולם לא היו אדמות שלה? ואם היא כבר מחכירה לערבים, אז למה לא למיליונרים סעודים וקטרים? הרי היא מחכירה ליהודים עשירים מהתפוצות (או לחברות שבמימונם), אז למה להפלות? --- אם אני הייתי מורה, הייתי מסביר לתלמידי שבמקרה שאין להם תשובה מלאה ומנומקת, סייג לחוכמה - שתיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו היית מורה בן המאה ה-21, או אולי גם בן המאה ה-20, מוטב היה לו היו תלמידיך שומעים מפיך כי מסכת אבות, בדומה לטקסטים יהודיים עתיקים אחרים, היא עניין נחמד שיש לכבד אותו, אך אין לקיים ככזה-ראה-וקדש את הפתגמים המעורפלים שבה, ובודאי לא את "סייג לחוכמה שתיקה". "סייג לחוכמה שתיקה", זה יאה אולי לכיתה שבה הסטודנטים, בני 20+, הם שחצנים ודברנים במיוחד ואין להם תקנה. כשמדובר בתלמידים צעירים מכך, תלמידי יסודי ותיכון - הדבר שיועיל להם בתהליך הלימודי הוא דווקא עידוד רב ולא סתימת פיות, אפילו לא בצורה של פתגם נחמד מן המקורות. אם תהיה פעם מורה, הרבה יותר כדאי שתאמר לתלמידיך בערך דברים ברוח זו: "אנא, אני מפציר בכם: הביעו את דעתכם בכל דבר ועניין, ואני תמיד אשמח לשמוע אותה. וזאת גם אם הדעה הנ"ל נמצאת רק במחצית הדרך אל השלמות, ואפילו אם היא נמצאת רק ברבע הדרך. עצם זה שעשיתם מאמץ מחשבתי והגעתם אל הדעה המסויימת באותו רגע, ועצם העובדה שאתם טורחים להשמיע את דעתכם בידיעה שאולי תגרור ביקורת מצד חבריכם - זהו דבר שהוא חשוב לי ויקר לליבי כמורה שלכם, ואני מבטיח לכם שבסופו של דבר מאמצים אלה גם יביאו לכם תועלת ויקדמו את כושר החשיבה, ההנמקה והניסוח שלכם!" (ומה שנכון לגבי תלמידים צעירים יכול לפעמים להיות קצת נכון גם לגבי איילים ואיציקים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוזר בי. הגננת צודקת - ''חנוך לנער על פי דרכו''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם מכריחים את הילדים המסכנים לשבת שמונה שעות ביום ולהקשיב למורה שבקושי סיימה (אין הרבה מורים בארץ) בגרות, ועכשיו את גם מציעה להכריח אותם לשבת ולהקשיב לחבריהם העילגים, שהרי כשזה נוגע לדיבור, הרצון והיכולת לא שלובים זה בזה... אני שמח שהחלק הזה בחיי עבר. (טוב, אז סתם ניטפלתי אליך בלי הצדקה יתרה, שהרי אולי את בכלל בעד כיתות עם מורה על כל זוג תלמידים. אני מאשים את מערכת החינוך בפן התוקפני הזה שבאישיותי. [אבל דמייני אותי בכיתה עם הבן שלך, רחמנא ליצלן.]) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד לאחרונה אכן חשבתי כמוך, אבל עכשיו ששמעתי שמנחם בגין התאהב באשתו ממבט ראשון, כיוון שזו נהגה בנימוס אצילי ולא פצתה את פיה במהלך כל פגישתם... נו טוב, אז אולי זה די כדאי לבתולות רכות בשנים, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מאמינה, את/ה ב-א-מ-ת קראת את *כל* התגובה ההיא, שאפילו לי עצמי לא היתה סבלנות לקרוא אותה לפני המשלוח? אם כך - על חריצות זו מגיעה לך חתונה לא עם בגין ז"ל אלא עם ניקולא סרקוזי וליאונרדו די קאפריו יבול"או גם יחד! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לא, שלא יבול''א להם חלילה. אני רק חושבת שאם יזדמן לפניי גבר כשר בעל הדר, את יודעת, אולי כדאי שאהיה כבר מיומנת בשתיקה צנועה ונאוה, שתוכל לכפר על הופעתי הצנועה עוד יותר... חוץ מזה, שתיקותיי בצרפתית ובאנגלית אינן מרשימות כל כך, חוששתני, כשתיקתי בשפת הקודש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנחם ועליזה בגין היו שידוך מן השמיים, שלמות הניגודים מן החלומות: היא היתה מן הזן הנדיר של אלה הפוצים את פיהם רק כשיש להם מה לומר - והוא היווה דוגמה-ללא-הפסקה, לעיתים קריקטורית מעט (או לא מעט) - של הזן ההפוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא באמת היה די ההיפוך של הזן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות היה תוכם כברם. מה שאי אפשר לומר על בני הזוג פרס למשל - כל השנים סיפרו לנו על סוניה הצנועה והנחבאת אל הכלים. והנה לפני כמה חודשים, בכתבה חגיגית לכבוד כניסת פרס למשכן הנשיא, הסתבר שהם פשוט כבר לא חיים יחד, מזה שנים, שכנראה יש אשה אחרת בחיי פרס, ושסוניה כלל לא מוזמנת לאף אחד מהאירועים החגיגיים במשכן הנשיא. או אולי אני צריכה להאשים בזה את הכתבים הפוליטיים, שוודאי ידעו, אבל עטפו את המצב הזה (מן הסתם לבקשת בעלי הדבר) בעטיפות מתייפייפות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכתב במפורש, אבל הוזכרה מישהי שמלווה את הנשיא בכל אשר יילך ומתפקדת על תקן האשה בחייו (נוסח במעורפל), ולא היה ברור אם היא סתם עוזרת אישית או באמת בת זוג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(בלתי) ידועה בציבור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את רצינית? הם לא חיים יחד? אבל טוב, זה לא סותר את דימויה של סוניה כאשה צנועה ונחבאת אל הכלים. אף אחד הרי לא טען ששמעון היקר הוא כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סותר, סותר. לא סותר לוגית אבל פרקטית. וכן, זו היתה כתבה פותחת של נחום ברנע. לא איזה גילוי קיקיוני בתיק דבקה או משהו (אף אחד לא קורא כאן את המוסף המדיני של ידיעות?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שאצל "אנשים חושבים" יש לידיעות איזשהו דימוי קצת יותר מדי עממי ולא מספיק "חושב", לא? כך שאולי יש כמה שקוראים אבל לא מודים באשמה (או שריבוי הקונספירציות משפיע עלי בצורה תמוהה..). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במה את רואה את הסתירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור זו לא סתירה לוגית. נאמר שהיית מזמין אותי אלף פעמים לארוחת ערב, ובכולן הייתי מבטלת ברגע האחרון בטענה שיש לי שפעת. אחרי זמן היית מגלה שבעצם בכל פעם כזו הייתי מוזמנת לארוחת ערב אצל השכנים שלך. מה הסבירות שבאמת היתה לי שפעת בכל פעם כזו? לוגית, הסבירות קיימת ועומדת. פרקטית, אתה רשאי לחשוב שאני חתיכת שקרנית מבריזנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זה לא אותו הדבר. יכול להיות1 שסוניה, בגלל שהיא צנועה ונחבאת אל הכלים, פשוט לא ראתה צורך לשתף את הציבור בחייה הפרטיים, ובכלל זה פרידתה מבעלה. שמעון (שאינו צנוע ונחבא אל הכלים) כיבד את רצונה. ___ העובדה שזה יכול להיות, לא אומרת שבהכרח זאת האמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט יכול להיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאידך גיסא - פרקטית, קשה מאוד להניח שפרס החזיק את מאהבתו החשאית לאורך 50 שנה ויותר. וגם אם כן, קשה מאוד להניח שבאירועים שהוא כיכב בהם כשהיה ראש ממשלה, או שר חוץ או... או... או... סוניה באמת לא הייתה מוזמנת. אפילו מוזמנת ומעלה, כיוון שפוליטיקאי בכל זאת צובר נקודות זכות על חיי נישואין בד"כ, לפחות אם אשתו איננה בהמה מדופלמת או משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלל לא הנחתי את שתי ההנחות שהזכרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אם לא הנחת אותן, יש לשאול שוב - איפה הסתירה? הרי אם סוניה הייתה מוזמנת לאירועים, והיו פתוחות בפניה אפשרויות לצילום, הופעה וראווה, והיא לא השתמשה בהן - אז די ברור שהיא אכן צנועה וכו', לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא ברור בכלל. היא לא הופיעה במשך שנים לאירועים רשמיים בחברת בעלה, מהטעם הפשוט שהוא כבר לא היה בעלה דה פקטו. ''צנועה'' זה הסבר שנראה בדיעבד, בידיעת העובדות, כתירוץ ותו לא. ובינינו, לא ברור מה אותה צניעות מעלה או מורידה במקרה שלפנינו - הרי גם לו היתה סוניה טווס אקסטרווגנטי, עדיין היתה אישיות בלתי רצויה באותם אירועים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, את בכל זאת מניחה את אותה הנחה שאמרת שאינך מניחה - שסוניה לא הייתה מוזמנת לאירועים שהיא לא באה אליהם. ואני חוזרת וטוענת שהעובדה (אם אכן עובדה היא) ששמעון לא היה בעלה דה פקטו, ואף לא דה פאק, ממש לא אומרת שהיא לא הייתה רצויה באירועים הציבוריים שלו, ושלא הייתה יכולה לבוא אליהם כרצונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה בעצם את טוענת כך? מי לדעתך היה יכול לרצות את סוניה (החביבה) באותם אירועים? לא שמעון. לא קראת את הכתבה. בפירוש תואר שם במלים רבות, שהם בקשר קריר מאוד, שהוא תמיד העדיף לסעוד ארוחות ערב לבדו ו/או עם אנשי צוותו מאשר אתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שאשת ראש ממשלה, למשל, אינה זקוקה דווקא להזמנה מבעלה להרבה מאוד אירועים רשמיים שלו: סביר שהיא מוזמנת מטעם המארגנים, כדרך של שגרה. אני משוכנעת שהוא לא יכול לאסור עליה להגיע. אני גם משוכנעת שאין לה בעיה, גם אם היחסים ביניהם קרירים או אפילו עוינים, לזכות לראיונות בתקשורת אם ממש בא לה. (ואגב - לחשוב שדווקא את, שמכירה את המאטריה הזאת מבפנים, מתייחסת ברצינות כזאת לכתבה בעיתון? ועוד בנושא כזה? אתמהה!). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסיון להסבר מזוית אלטרנטיבית לאלו של שתיכן: אם "האשה האחרת" היא, כנאמר (נרמז?) בכתבה, איזושהי סוג של "עוזרת אישית", או משהו דומה ("עוזר פרלמנטרי" וכאלה), ייתכן שהיא נמצאה בסביבות של פרס כבר מזמן בכל מיני אירועים, במסגרת עבודתה באמת או במסגרת עבודתה ככיסוי. במצבים כאלה האשה החוקית, גם אם היא ובעלה כבר לא חיים ביחד - תעדיף לא להיפגש עם האשה האחרת פנים אל פנים וגם לא לראות אותה ממרחק שניים-שלושה מטרים, זה פשוט מביך ולא נעים. במקרים כאלה מארגני אירועים למיניהם נמנעים מליצור מצבי חיכוך ו"מארגנים" את העניינים בצורה כזו שהיא לא תוזמן רשמית, או שאם אין עניין של הזמנה רשמית - שלא "תצטרך" להגיע, תוך יצירת סיבות ותואנות שונות או אפילו בלעדיהן. לגבי ההערה האישית שלך לברקת - אם כבר, אולי להיפך: אולי היה מתמיה אם עיתונאית שמכירה את המאטריה מבפנים היתה מתייחסת ברצינות לכל הכתבות שבהן סופר וצוטט פעמים אינספור במשך השנים כמה ששימון מת על סוניה, אהובתו היחידה בחייו מאז נעוריו וכל הבלה-בלה-בלה השחוק הזה המשמש תמיד בפרסומי יחס"צ של פוליטיקאים. אגב, עוד משהו: מעבר לציניות (המוצדקת) שלי בתגובה 466996 ומעבר לפומפוזיות המגוחכת למדי של מנחם בגין האיש, נדמה לי שאם היה זוג אחד בפוליטיקה הישראלית שלגביהם סיפור האהבה הגדולה היה נכון - זה היה הזוג. נראה שבגין באמת אהב את עליזה אהבת נפש, היה קשור אליה בקשר עמוק וגם העריך אותה כאדם נבון ובעל דעה. באיזושהי כתבה צוטט פעם משהו מספר הזכרונות של ג'ימי קרטר שסיפר שהוא עצמו התרשם ממנה, מכך שהיתה אשה חזקה וחכמה, ושבגין התייעץ איתה בכל ענייני המדינה עד כדי כך שראה אותה ממש כחלק מן המשלחת הישראלית לארה"ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאם ל"אשה החוקית" יש שאיפות התבלטות/פרסום, היא תשמח להיות נוכחת באירועים כאלה - ואולי גם להפגין ל"אחרת" שלפחות מבחינת הסטטוס הרשמי יש לה קדימות. ובאשר ל"בלה בלה השחוק" - נו, באמת. עיתונאים חיים על עוקצם ועל סקופם. במובן זה הם די הפוכים מיחצנים. ___________________ דיסקליימר: יחסיי שלי עם סוניה גם הם אינם משהו, קשה להניח שהיינו מחליפות אפילו שלום ברחוב, ויש לי תחושה עמומה שהיא כלל איננה מכירה בקיומי. בקיצור, אם התקבל הרושם שקיימת ביננו ידידות נפש ממש, הרי זו סתם רעות רוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו לא מודעים לכך, אבל עבודתם של העיתונאים, העיתונאים ה"קטנים" יותר, לא אלה שכבר הגיעו למעמד-על - היא בחלקה עבודת יחס"צ. זה לא רשמי, כמובן, נעשה לא בעבור כסף, חלילה, אלא בעבור טובות הנאה, ובמילים אחרות - בעבור אותם "סקופים ועוקצים" שעליהם את מדברת. לולא כן היו מקורות פרנסתם מצויים עוד יותר בקושי משהם קשים כבר בלאו הכי. אשר לידידתך הטובה סוניה :-], מבלי לדעת פרטים ובלי קשר לשום דבר מסויים שאפשר היה לשים עליו את האצבע - כבר מזמן היא נראתה לי כאשה נחמדה ומאוד-מאוד לא מאושרת, אבל אני מניחה שזאת לא חוכמה גדולה וכל אדם שעיניו בראשו יכול היה לראות את מה שאני ראיתי. פעם היה לי גם איזשהו רושם כללי, אינני זוכרת כרגע באילו הזדמנויות - שהבת, הד"ר צביה ולדן - נראתה בטלויזיה כמי שלוקה בעצירות קשה מחמת אילוץ מתמיד כלשהו להסתיר כל מיני דברים ולהיראות שמחה ועליזה. מסכנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראוי לציין: לא רק הבגינים, גם שרון ולילי, שהיה להם קשר נישואין מיוחד ונדיר בזכות אהבתה הגדולה של לילי. בהיפוך לבגינים ולשרונים, דוגמה לנישואים נוראים שבהם האשה סבלה שנים בשקט מהבעל המפורסם והבוגדני וכל הארץ ידעה: משה דיין ואשתו הראשונה, רות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עם בן גוריון ופולה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פולה, בדרכה השתלטנית, הקדישה למען בן גוריון את חייה, פיקחה על חייו, על הלבן והסלט שלו ומנוחת הצהריים שלו, העלימה ממנו מצבים קשים כולל כשהבת גאולה היתה חולה במצב חמור - הכל כדי שהוא יוכל להקדיש את עצמו ואת כל זמנו למען העם והמדינה, ובסופו של דבר מצאו לפני כמה שנים איזה מכתבים שמהם היו מי שהסיקו שהיתה לו אהובה, או אולי יותר מאהובה אחת (נדמה לי שהסיפור די הושתק ולא מצאתי לו עכשיו התייחסויות. זה היה בעיתונות המודפסת לאיזה רגע או שניים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע מוזר. ראשית, מתי היהה לו זמן? ושנית, מי רצתה אותו??? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לי זה נשמע מוזר - לא מתי היה לו זמן, תמיד יש זמן, אלא מי רצתה אותו, עם בלוריתו המתנפנפת. מצד שני שמעתי על כמה אנשים שאצלם זה עוד יותר מוזר. הכרתי מישהי, לא ממש הכרות קרובה, אשה מצליחה ואינטליגנטית, ויום אחד היא גילתה לי שהיא היתה במשך כמה שנים אהובתו של... אממ... של איש מאוד שמן שהיה קודם איש תקשורת ואחר כך הלך לפוליטיקה וכיום הוא שוב בתקשורת, ויש לו בן שגם הוא איש תקשורת. לא נעים להגיד, אבל קשה לי להבין איך הוא היה למעלה (לפעמים, יש לשער) ולא מחץ אותה למוות. לא יכולתי להתאפק ושאלתי מה משך אותה בו, והיא אמרה שהיתה כל כך מדוכאה מהנישואין הכושלים שלה דאז, שבאותה תקופה כל אחד, גם אם היה הגבר הכי דוחה בעולם, היה יכול להיעשות המאהב שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו טוב, אם זה האיש היחידי שעולה בדעתי, אז החלק המפתיע ביותר בסיפור שלך הוא שאשתו החוקית בכלל רצתה אותו אי פעם... מצד שני, זו באמת תזכורת טובה לעובדה שנשיפ מסוגלות להימשך לאנשים הבלתי סבירים ביותר לפעמים. אין ספק שהשעות הקטנות של הלילה טובות לרכילות.:) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אבל הרי כשהם התחתנו הם היו יותר צעירים, וסביר להניח שהוא נראה נחמד. אפשר לראות את זה בתוי הפנים שלו, אם מתעלמים לרגע מהמעטפת השומנית - והוא אדם חכם עם קסם אישי מסויים, הומור, ידע בכל מיני תחומים, וייתכן שכאיש צעיר עדיין לא פיתח את התכונה המלבבת, להתרגז ולצרוח על אנשים עד שנשמתם פורחת... גם אריק שרון, אגב, לא תמיד היה האיש ענק-המימדים המוכר לנו. בתמונות מהצבא הוא נראה עגלגל אבל נאה מאוד - ואומרים שנשים אהבו אותו. רק אחר כך, עם הגיל והסטייקים (?), הוא כבר לא היה סתם אריק שרון אלא א-ר-י-ק ש-ר-ו-ן. סה לה וי. תמונות של איש המסתורין בצעירותו לא מצאתי ברשת, אבל של אריק כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עגלגל אבל נאה מאוד"? - מה קורה לאלמונים היום? אני בטוחה שבשנות הששים והשבעים, למשל, אריק היה גבר-גבר נחשק ביותר. בטח עם ההילה של המלחמה/פריצה/תעלה. ולא משנה כמה קילוגרמים היו עליו אז (הרבה פחות מאשר בשנות השמונים). ולגבי הפרסונה הקודמת - חבר'ה, מי מתנדב לנסוע בזמן ולמנוע את פגישתם של בני הזוג, כדי למנוע את היוולדו של בן האלים היהיר שנולד להם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תזהרי. את מסתבכת ובסוף לא תמצאי יותר עבודה. אני חושב שתאהבי את מיברג השבוע: יש שם גם תמונה של האיש המדובר בצעירותו. אני מתאר לעצמי שאנשים שמודל המשיכה שלהם הוא דוגמניות מפלסטיק אכן לא ימצאו אותו מצודד: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעולה, תודה. איזו מנה מצוינת של אבסינת רעיל ומזוקק. קראתי עד החצי (''אדם שמתלבש ומסתפר כלפיד אינו אדם ספונטני'') ואשמור לאחר כך, שלא ייגמר לי מהר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נעים להפגין את טפשותי, בורותי ו/או חוסר-המעודכנות שלי, אבל... מה לא בסדר ב"עגלגל אבל נאה מאוד"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה פשוט תיאור פרווה מדי לסקס אפיל המלחמתי של גיבור התעלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן כפי שכבר אמרה לך ברקת, התיאור של ''איש עגלגל אבל נאה מאוד'' קטן על שרון בכמה וכמה מספרים. מסיפורי נשים בגיל המתאים, קצת לפני זה הוא היה עוד הרבה פחות עגלגל וחתיך לא נורמלי. והייתה לו כריזמה פלמחית שחבל על הזמן. וכמובן שאחרי המלחמה... נו, באמת...ברור שרבים -וגם רבות - שנאו אותו מאוד מבחינה פוליטית, אבל פוטנציאל הסקס אפיל היה שם בענק. לעומת זאת לפיד האב, פיקח ומשעשע ככל שיהיה, לא הגיע לקרסוליה של אשתו החוקית אף פעם. והרי על זה השתוממתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי חכם ויידע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזכיר שתי בדיחות שחוקות: גבר חוזר הביתה ומוצא במיטה את אשתו עם חברו הטוב. "מוישה, אני מתפלא עליך" אומר האיש. מילא אני, אני חייב, אבל אתה?!" בומבה צןר המנוח נשאל פעם מה יעשה לגבר אם ימצא אותו במיטה עם אשתו. "במיטה עם אשתי?" ענה "אני שובר לו את המקל והורג לו את הכלב". "איזה מקל? איזה כלב?" נשאל. "אם הוא מתחיל עם אשתי, הוא חייב להיות עוור". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך לא למחוץ כשאתה נראה כמו הכריש ממלתעות אבל אתה למעשה בחור נחמד ואינטליגנטי ואתה יודע את הכללים? בזהירות, ולא לשכב על אזור גדול מדי מהגוף של היריב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לבן וסלט? הלוואי! דייסת כוסמת היא נתנה לו... לגבי הרומנים - אולי את מתבלבלת עם ביאליק? :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתבלבלת עם ביאליק? האמת היא שכשניסיתי לחפש ולא מצאתי ברשת זכר לעניין ההוא, גם אני התחלתי לחשוב שאני מתבלבלת, אבל בכל זאת היתה פעם כתבה על רומנים של פוליטיקאי-עבר, והוא היה שם, ומכתב או מכתבים, והשערות... (טוב, נו, אז לא ב-100%, אבל ב-90%) הסלט היה, למעשה, בעיקר עגבניות (שנדמה לי שאז היו פחות מצויות בארץ מאשר כיום). פולה היתה אחות במקצועה, היתה מודעת מאוד לחשיבות הויטמינים והמינרלים ודאגה שבן גוריון יאכל ירקות טריים ובייחוד עגבניות. הלבן: פולה הכריחה את בן גוריון לאכול מין תערובת תפלה, מאוד לא טעימה, שהיא קראה לה "קוטש-מוטש", "Kootch Mootch" (היא קראה גם להרבה דברים אחרים קוטש-מוטש, אבל בעיקר לתערובת הנ"ל). הייתי קטנה, ובתקופה מסויימת כל הארץ (או אולי כל האשכנזים) היתה אומרת "קוטש-מוטש", בעקבות אנקדוטות פולה בחייה וגם לאחר מותה. על הרכבה המדוייק של התערובת הסתובבו כל מיני גרסאות, אבל בכל אופן המרכיב הבסיסי שלה היה לבן, וללבן היא היתה מוסיפה כנראה מרכיבים משתנים - לפעמים כוסמת מבושלת, לפעמים קוואקר (שיבולת שועל), מבושל או טרי ולפעמים דברים אחרים (בורגול?). סיפרו שמאוחר יותר התפתחה אצל כמה קשישים בשדה-בוקר אופנה, לאכול קוטש-מוטש בתוספת מיץ פטל, או, בכל אופן, בהמתקה כלשהי, אבל הסיפור הרשמי, לפחות, היה שתערובת פולה המקורית היתה לא ממותקת, תפלה וכמעט בלתי ניתנת לבליעה. הבת גאולה סיפרה שיום אחד, (הרבה?) לאחר מות אמה, היא באה לבקר את בן גוריון וראתה אותו אוכל משהו שהכינו בשבילו (עוזרת? מזכיר?), ושנראה בדיוק כמו הקוטש-מוטש. היא נדהמה ושאלה מדוע הוא אוכל את האיכס הזה, כשכבר אין מי שיכריח אותו. הוא אמר שהוא עושה את זה מתוך כבוד לזכרה של פולה, והיא, גאולה - סיפרה שהתרגשה מאוד מן המחווה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הפירוט הקולינרי. הקוטש-מוטש נשמע לי כמו גרסת צנע של המוזלי/מיזלי, שהמציא רופא שוויצרי אחד - לטענתו הצירוף יוצר את המזון האידיאלי. במוזלי, יוגורט ושיבולת שועל היו צירוף בסיסי (אבל בצירוף פירות טריים ויבשים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זוהי גרסה של המיזלי של ד"ר, אממ, ד"ר בירכר-בנר, משהו כזה, והגראנולה האמריקאית היא בת דודם של הקוטש-מוטש-מיזלי. גם אותי הכריחו קצת בילדותי לאכול את העניין הזה, עד שעשיתי שביתה, אבל לא סתם שביתת מיזלי אלא שביתת רעב כוללת, כולל הימנעות משתייה, והעינוי נפסק. אחר כך, כשהייתי בהריון, חמותי שיכנעה אותי בחום לחזור שוב אל ימי הצנע, וטרחה לקצוץ במו ידיה תמרים אל תוך הדליקטס וגם המתיקה אותו בדבש-לא-מחומם או משהו דומה שהיה אמור לעשות אותי נורא-נורא בריאה. אולי כל הנסיונות האלה להבריא אותי, מצד כל מיני גורמים וגורמות שוחרי טוב, הם שגרמו לכך שכיום זוהי המצווה הדתית הכי מקודשת אצלי: אני אוכלת אך ורק דברים לא בריאים עתירי שומן, פחמימות ונתרן (בלשון העם קוראים לשלושת אבות המזון האלה צ'יפס-פיצות-שוקולד). ראו הוזהרתם/ן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממ. גם המיזלי לא ממש דל סוכר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי, אבל לא ממש מגרה את בלוטות הטעם, בייחוד בילדות, ונראה תמיד כאילו מישהו כבר הקיא אותו לפנייך (אופססס, סליחה, קוראים בעלי תריסריון רגיש מתבקשים לדלג על תגובה זו ולגשת ישר לצ'ולענט). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותי בילדותי הכריחו לאכול שמנת כל יום, כי הרופא אמר שזה סלע קיומי, פחות או יותר. מאז אינני נוגעת בשמנת, למעט כשהיא שפוכה על תות שדה עם תוספות, אבל מאכלים עתירי שומן בהחלט מככבים אצלי יותר מכל דבר אחר.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי שנים של שמנת, קצפת וכל מיני עוגות מהודרות עם סירופים אלכוהוליים שהמצאתי במיוחד, למדתי מהילדים שלי את סוד הפשטות: תות שדה, כשהוא טוב - ורק כשהוא ממש טוב! - הוא הכי טוב בלי שום דבר. פשוט לשטוף תחת הברז, להכניס לפה וליהנות מרגעים שמיימיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה את מוצאת היום תות שדה שהוא טוב? (שלא לדבר על ממש טוב) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדרך כלל אני לא מחסידי העניינים ה"אורגניים", אבל בתותים זה כדאי, הם באמת יותר טובים. חוץ מזה, אורגניים או לא - הם צריכים להיות קטנים, או ליתר דיוק בינוניים (הקטנים נרקבים מהר ויש סכנה שחלק מהם כבר רקובים וקשה לראות, כשהם ארוזים) - לא גדולים! הגדולים הם זנים שפותחו במיוחד ע"מ להיות יפים ומרשימים, חיצונית, ועמידים (לייצוא?), וההשבחה הגנטית הנ"ל גרמה לירידת אחוז הפחמימות, ובעברית - להפחתת המתיקות שלהם. בסך הכל אין לי, לצערי, נוסחת קנייה מנצחת, וזה במידה רבה עניין של מזל. ובסופו של דבר אחרי ביס ראשון של תותים, אפרסקים, אגסים, אני תמיד אומרת את מה שגם אתה בטח אומר - "למה זה לא אותו טעם כמו כשהיינו ילדים?" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תותים אפרסקים ואגסים? זה מה שמציק לך? ואיפה הדובדבנים שהיו פעם! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דובדבנים לא זכיתי לטעום בילדותי העשוקה אלא כשהם מסוכרים. בבגרותי טעמתי כמה פעמים, וכיון שטעמי היקי הוא פולני יתר על המידה אפילו יחסית לפולניות חסרות טעם - הם תמיד היו חמוצים לי מדי. כך שויתרתי על הנסיונות ועל הגבורות ועל התשועות, ועד עצם היום הזה המילה ''דובדבנים'' מעלה בי אוטומטית אסוציאציית עוגת קצפת ועליה דובדבני-קופסה מזוגגים ומבהיקים - אסוציאציה לא רעה בכלל, ואכן אני עדיין מכינה עוגות שכאלה, פה ושם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסי שוב. יש דובדבנים בלי טיפת חמיצות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא הדובדבנים שנכרים היום בם בדרך כלל כמעט לא חמוצים (ולרוב, חסרי טעם בכלל). דובדבנים מסוכר הם דובדבנים כמו שלמיץ פטל יש טעם של פטל. אף פעם לא הבנתי למה הפולנים לוקחים דבר כל כך טהור ויפה כמו דובדבן, והורסים אותו עם כל הריבות והסוכר שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התותים האורגניים האחרונים שקניתי נרקבו כל כך מהר שלא הספקתי לברר אם הם טעימים או לא. רקבון זריז הוא גם מנת חלקם של המלפפונים האורגניים: יום אחד הם עוד חיוניים ומלבבים למראה, ולמחרת הם כבר זוחלים בעצמם מהסלסלה לפח. לעומת זאת הגיע השנה לסופר שלי זן חדש של אפרסקים לבנים: הם יפים, הם עמידים, הם זולים ויש להם טעם של דלורית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככה זה, מחמלי , כשחיים עם חתול שלא אוהב תותים. אצלנו הם נעלמים עוד לפני שאני מספיקה להגיד "שטפת אותם?". ואשר למלפפונים, אלף פעם אמרתי לך: לא לקנות אורגניים! לא לקנות *שום דבר* אורגני (חוץ מתותים, פה ושם כשהמניות עולות, וזה הרי לא קורה הרבה בזמן האחרון)! לא רק המלפפונים זוחלים, יש שם כל מיני דברים אחרים שזוחלים והם יותר עמידים מהמלפפונים, ואתה עלול לפגוש אותם ואת הצאצאים המתוקים שלהם במטבח אחרי כמה ימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עושים המלפפונים - אורגניים או לא - מחוץ למקרר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם במקרר הם הרקיבו אחרי יומיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדרך לשמור על מלפפונים1 במצב אכיל למשך שבוע או יותר, היא אחת משתיים: או שימוש בכלי ייעודי (רצוי של "טאפרוור"), הכולל מעין רשת עליה מונחים המלפפונים. דרך פשוטה יותר (אם כי לא הרבה פחות יעילה) היא לאחסן את המלפפונים בשקית בה ניקנו, עטופים בנייר מגבת. את ניר המגבת יש להחליף בכל יום. המהדרין מכליאים בין השיטות, ומעל ערמת המלפפונים בכלי הייעודי (ומתחת למכסה) מניחים ניר מגבת. בכל מקרה, שקית או כלי ייעודי - לאחסן במקרר, ואם יש במקרר מגרת ירקות עם בקרת לחות - אז על הכי יבש. אבל בכלל, מה פתאום לשמור מלפפונים? מלפפון אוכלים כשהוא טרי. לא לחינם משמש המלפפון כינוי לזקן בפי הערבים. ___ 1 הכוונה למלפפוני אדמה (בלאדי בפי בני דודינו), לא לגוש הפלסטיק הירוק שאינו ראוי למאכל אדם כבר ברגע היקטפו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ולשיר לו שיר ערש לפני השינה. להזכירך, מדובר במלפפון, לא בחית מחמד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 467409 שורה אחרונה לפני הערת הרגל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בכל יום אני עושה קניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז תגדל בגינה! אוף איתך! (צחוק צחוק, בעונה שעברה גידלתי מלפפונים בעציץ גדול ואפילו צמח שם משהו. היו קצת מימיים אבל לא נורא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז תקנה מלפפונים חמוצים, נודניק! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ברקת אומרת ''אוף איתך'' ואתה קורא לי נודניק, סימן שאני עושה משהו נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר מדברים על מלפפונים, מישהו מוכן להסביר לי למה הגויים עוטפים את המלפפונים שלהם בניילון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם יהודים כשרים עושים זאת. מלפפונים (ושאר ירקות) עטופים בניילון במקרר נשמרים פי כמה יותר טוב מאשר בלעדיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה בסופרים בארץ הקודש מוכרים לא עטופים, בזמן שבאצות נוכריות מוכרים אותם עטופים? למה בארץ הקודש יש להם גודל של מלפפון, וארצות ניכר יש לכל מלפפון גודל של שלושה קישואים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה מחיר קילו מלפפונים במקומות בהם נוהגים לעטוף אותם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא שאלה נכונה. מלפפונים נוכריים עטופים שווים את משקלם בזהב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממה שזכור לי (לא מהשנים האחרונות), בארצות אירופיות שבהן הם עטופים - המלפפונים הם מזנים ארוכים וגם עבים יותר 1, אבל בעיקר ארוכים יותר, והם נמכרים לפי יחידות ולא לפי משקל (זה תמיד יוצא יותר יקר, בכל המוצרים). מלפפון כזה שוהה בבית קוניו הרבה יותר זמן ממלפפון ישראלי, זאת בהתחשב לא רק בגדלו ולא רק בהרגלי התזונה של האירופים, אלא גם בכך שמשפחה אירופית היא קטנה יותר, בממוצע, ממשפחה ישראלית. חותכים חלק מהמלפפון לצריכה היומית ואז מקפלים את שולי הניילון כך שהוא מכסה את האזור החתוך ושומר על הטריות - לזמן ארוך יותר, כאמור, מאחיו הישראלי. 1 לפני שנים ארוכות נעשה נסיון שלא צלח, כנראה, לשווק את הללו גם בארץ ולהרגיל את הישראלים לצרוך אותם כשגרה. במערכון "טבריה תחתית", של הגששים, שבו היה אחד מהם (שייקה, נדמה לי) מנהל משא ומתן ארוך לסחיטת מלפפון משני חבריו ולבסוף היה מוציא מכיסו מלפפון ואוכל אותו להנאתו - שלף שייקה (?) פעם, במקום מלפפון ישראלי סטנדרטי, כמו בכל ערב - מלפפון מן הענקים-ענקים האלה והחל לנגוס בו ללא סוף, בארשת פנים רצינית - והפתיע בכך את שני הגששים האחרים והצליח לגרום להם לפרוץ, ביחד עם הקהל, בצחוק בלתי נשלט (תופעה די נדירה. השחקנים על הבמה יש להם, בד"כ, מעין "קודים" משלהם, והם צוחקים מעניינים שביניהם ולא ממה שמצחיק את הקהל, בייחוד כשמדובר בהצגה, או במופע בידורי, שרצים כבר זמן רב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כמעט בטוח שב"ספר הזהב" של הגששים נאמר בפירוש בתסריט "מוציא מכיסו מלפפון ענק" (אודה למי שיאשר או יפריך). אולי הם החליטו לאמץ את הקונץ באופן קבוע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן, נכון להיום, מוכרים מלפפון שלם ב-62 פני (שזה 5 שקל). אין לי שמץ של מושג מה המשקל של מלפפון כזה, בפעם הבאה שאהיה בסופר עם משקל אדווח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי ההסבר שתי תגובות למעלה מייתר את הנקודה שלי. בהנחה שהניילון מאריך את חיי הירק, חשבתי שהאריזה תהיה כדאית מעל מחיר מסויים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זה מאריך את חיי המדף שלהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, לדלורית יש טעם? לא בפעמיים-שלוש שכיבדו אותי בה. (דלורית זה הדבר הזה שנהפך לאטריות בזמן הבישול?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
You got it!
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. שמו השני של צמח זה: מוסיף-צבע-למרק מצוי1. 1 ברור שאין לו שם כזה כי מדובר במין מוכלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יותר פשוט להוסיף למרק כמה טיפות של מיצוי בטה קרוטן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והסיבים התזונתיים מה? כלב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיבים תזונתיים זה השערות האלה שנתקעות בין השניים אחרי שאוכלים מנגו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק מנגו ולא רק בשיניים. יש אנשים רגישים שכשהם אוכלים קצת יותר מדי אפרסמונים, זה תופר להם טוב-טוב את המעיים וצריך לעשות להם ניתוח דחוף ולגרד משם בשפכטל את כל הפקק תנועה. ראיתי אשה שעברה שני ניתוחים כאלה ועכשיו היא על דיאטה דלת-אפרסמון לכל החיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שניים? לא יכלה להתחיל לקלף אותם אחרי הניתוח הראשון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת לא ברור לי למה היא לא קילפה, אבל בכל אופן, אא''ט, באפרסמון יש אחוז גבוה מן הרגיל של סיבים בלתי מתעכלים גם בציפת הפרי ולא רק בקליפה. למעשה - באפרסמון בשל ורך גם רואים את זה. נדמה לי שההוראה היא שאנשים שכבר עברו ניתוחים מסוגים שונים במערכת העיכול אסורים בכלל באכילת הפרי הזה, ולכל השאר מומלץ לא יותר מאחד ליום. לאשה הזאת היתה (או עדיין יש) כנראה חולשה מיוחדת לאפרסמונים - מסוג אלה שרואים דוכן, עוצרים, קונים ואוכלים תוך כדי נסיעה ובלי חשבון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שלא רק מנגו אני יודע, אבל לא חשבתי לרדת לשם בפורום הנוכחי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולהנות מרגעים ארציים נפלאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תחשבי לרגע שאני היא זו ששופכת שמנת על משהו בכלל. התכוננתי רק שכשזה מה שמגישים לי אצל חברים, אני אוכלת... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שלא התבלבלת עם ביאליק. השבוע ראו בערוץ 1 קטע מראיון ישן של ירון לונדון עם מיכאל בר-זוהר, הביוגרף של בן-גוריון, ושם נאמר שנמצאו מכתבים של בן-גוריון ואינטלקטואלית אנגליה בשם דוריס מיי (לא שחקנית העבר דוריס דיי) שהיה לו איתה קשר חזק. אלה לא מכתבי אהבה אבל יש בהם רמזים. ירון לונדון גם אמר שהיתה ישראלית די ידועה שטענה שהיא היתה אהובתו של בן-גוריון, ושיש לטענה שלה סימוכין, והיתה גם עוד אחת, לא זכור לי אם ישראלית או זרה. בכלל, הפוליטיקאים שלנו עם הצורה החיצונית שלהם והאופי המפ"איניקי המשעמם שלהם, קשה להאמין שהיו נשים שאפילו העיפו עליהם מבט, אבל היו נשים כאלה. היה אחד, ח"כ ושר בממשלות ישראל, חיים גבתי, שזכה בפרס ישראל על תרומה לחברה ולמדינה. היו לו שתי נשים וילד מחוץ לנישואין. אם זה היה פוליטיקאי מהשורה השניה זה היה נחשב בזמנים ההם לדבר שערורייתי והיה מחסל לו את כל הקריירה, אבל הוא היה מאלה שלהם היה מותר. היו בני זוג, שניהם ח"כים, גיורא וסנטה יוספטל, והוא היה הומו פעיל וזה לא היה סוד גדול. לאשכול היו רומאנים ואפילו לגולדה עם הנעלי-גולדה היו רומאנים :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאוד מרענן לשמוע שאפילו לגולדה היו רומנים. יש הרחבות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו לה שני רומנים שעשו הרחבות במטבח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעולם לא טענתי שהוא אסר עליה להגיע. כן אמרתי שהיחסים ביניהם לא הצדיקו הגעה שלה. אולי תסבירי לי את עכשיו, למה שהיא *תרצה* להגיע לאירוע שבו האיש שהיא כבר לא אוהבת ממלא תפקיד רשמי ומרכזי. בשביל הבורקס? אני מזכירה לך שהיא נהנית ממילא מכיבודים רשמיים כמו דירה/נהג, שבשבילם לא צריך להעמיד פנים ולשחק משחקים בציבור. ואם היא תרצה, האם היא תבקש ממנו או מהמארגנים להגיע בכל זאת [אבל, נאמר, בתנאי שלא יצלמו אותם יחד?]. ואם היא תבקש, האם לאורך שנים ייתנו לה להגיע ולשבת במקום מרכזי ולקבל כבוד, כאשר היא ובעלה בנפרד לא מחליפים מילה ביניהם?. It's not done. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסבר פשוט מאוד: אם יש לה שאיפות פרסום, מדוע שלא תנצל את ההזדמנות לכך? והאם לא היו נותנים לה לשבת במקום מרכזי ולקבל כבוד? ודאי שהיו נותנים. הרי את יכולה להבין שלו עיתונאים רבים כל כך היו יודעים זמן רב כל כך שיחסיה עם נשיאנו הרם קרירים עד צינה, עובדה זו לא הייתה מחכה לחשיפה כל השנים האלה. ו"its not done"? באמת? לא שמעת על זוגות שאינם מחליפים ביניהם מלה כשהם לבדם, אבל בציבור מופיעים תמיד יחד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בארועים רשמיים לא נשלחת בדרך כלל הזמנה אישית לאשה (או לבעל, לצורך העניין), אלא יש הזמנה לאיש הציבור עצמו, ובה הוא מוזמן להגיע בחברת ''בת זוגו'' - כשבפועל זוהי בדרך כלל האשה, אבל זה לא מחוייב עפ''י הפרוטוקול. באירועים הנערכים באולם מליאת הכנסת אזכור ''בת הזוג'' אפילו אינו הכרחי, משום שיש באולם יציע אורחים שאליו אפשר להזמין יותר מאורח אחד. ובאמת השרים וראשי הממשלות (וגם חברי כנסת סתם) הזמינו במשך השנים לאירועים חשובים מגוון של אורחים - החל מהילדים והנכדים ועד הורים שכולים, פצועי צה''ל, סופרים וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אולי לא מחויב על פי הפרוטוקול, אבל שום פוליטיקאי במלוא חושיו לא יופיע עם בת זוג שאינה אשתו, במידה שהוא נשוי (ולא בנפרד, לפחות). ולחלוטין לא מתקבל על הדעת שאשת ראש ממשלה לא יכולה להיות מוזמנת לאירועים חשובים רבים אם היא רק רוצה בכך, ולעשות כותרות אם היא רק רוצה בכך, ולהתראיין אם היא רק רוצה בכך. אז אם היא לא עושה זאת, היא כנראה לא מאוד רוצה. ואם היא לא מאוד רוצה, היא כנראה די צנועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש לא רוצה להיות מרואיין בטלוויזיה או בעיתון (אולי ברדיו - אולי), ולא הרבה אנשים חושדים בי שאני צנוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל כשאומרים על סוניה שהיא צנועה מתכוונים בדיוק לזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא אני מאוד אוהבת שמראיינים אותי, וזו אפילו פנטזיה ישנה. הנה הזדמנות לכל מי שרוצה לעבוד עלי בטלפון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהיסק הלוגי שלך אני מטיל דופי. כמובן שיכול להיות שאני פשוט לא מבין אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נפעמת לשמוע שהבאתי כאן היסק לוגי כלשהו. מהו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אז אם היא לא עושה זאת, היא כנראה לא מאוד רוצה. ואם היא לא מאוד רוצה, היא כנראה די צנועה." תגובה 467076 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, חשבתי שההיסק מופיע בתגובה שהגבת עליה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שהיא מוזמנת רשמית. היא רק לא רצויה :-) לגבי "זוגות שאינם מחליפים מילה" - אם לזוג נתניהו הרמיזה, גם כשהיה ניכר שהם רוצים לחנוק זה את זו, עדיין גרו באותו הבית, טיפלו יחד בילדים וכנראה גם ישנו בטווח של פחות מ-20 מטר זה מזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ולא, את הזוג שרביבי אני רואה רק כדוגמה לנאמנות עילאית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שזה די מוזר, כל הסיפור הזה וכל הרמזים האלה. הרי זה לא קצב, שנאמר עליו ש"כולם ידעו כבר שנים" שהוא רודף שמלות כפייתי ("כולם" - שכנים? עיתונאים? אנשי תקשורת? פוליטיקאים ברמה המקומית והארצית?). אם מדובר במקרה של פרס בקשר אחד קבוע עם אשה אחת - מדוע לא נעשה הדבר כבר מזמן בצורה מסודרת ומכובדת - פירוד רשמי או אפילו גירושין רשמיים? האם היה חשש שכיום, במאה ה-21, לא יוכל להיכנס לבית הנשיא אדם גרוש? - הרי אחרי קצב זוהי צביעות מגוחכת. מוזר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מדובר על משהו שנמשך לאורך זמן - והאמת היא שקשה להניח אחרת: בכל זאת קצת קשה להניח שאפילו ה"צעיר הנצחי" התחיל איזה רומן בגיל שמונים - אז לא סביר שנעשוח כאן שיקולים המתייחסים לנשיאות. ודאי גם לא סביר שהם נעשו אחרי פרשת קצב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להניח אחרת: פרס הוא פרנקופיל ידוע. הוא פשוט התקנא בסרקוזי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בזה משהו. אני מבינה ש"האשה שאתו", אם כך, היא דוגמנית לשעבר? האם לזה רמזת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשפרס מדבר צרפתית, הוא עושה זאת במבטא פולני. אני בספק אם דווקא במקרה זה הוא שמר על השיק הצרפתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מדברים בקווים מקבילים. יש כאן מספר סוגיות: א. כתבי הבעלות והקושאנים שלפני מלחמת העצמאות שייכים לבעיית הפליטים שנצטרך להתמודד איתה בדרך כלשהי. ב. קרן הקיימת לישראל שהיא בעלת מעמד ממלכתי במדינת ישראל, איננה יכולה לנהוג כחברה פרטית. היהודים שתרמו לה כסף, קיבלו ממנה טיפול מסור פחות או יותר בהתיישבות היהודית לסוגיה. ג. היות שהחברה הזאת היא בעלת מעמד ממלכתי, היא איננה יכולה להפלות אזרחי ישראל במכירת קרקעות. ממשלת ישראל צריכה לקנות ממנה את כל האדמות שהיא מכרה לה בזמנו במטרה לחסום אותן מהאזרחים הערבים. נכון יותר, הקרן הקיימת צריכה לתת למדינה את כל האדמות שברשותה -בשביל זה היהודים תרמו כסף; שהקרקעות ישמשו להתיישבות יהודית לפני קום המדינה, ועם קום המדינה-תם פרק האדמות של הסוכנות היהודית. עכשיו היא צריכה להיות ארגון שמבצע פעולות אשר מהוות ביטוי לעזרה של יהודי התפוצות . הרוב היהודי בישראל מספיק חזק ואינו צריך "אפליה מתקנת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מה זה "מעמד ממלכתי". או שקקל היא גוף ממשלתי או שהיא לא. האם לקיבוצים אין מעמד ממלכתי? האם הקיבוצים חייבים לקבל ערבים? ומה עם הקיבוצים הדתיים - גם הם צריכים לקבל ערבים? והכפרים הדרוזים חייבים לקבל יהודים אן מוסלמים? אני באמת לא רוצה להציק לך. אינטואיטיבית, בלי להבין, אני בצד שלך. אני רוצה שכל אחד יוכל לקנות דירה בכל מקום. אבל הטענה של קקל (ויעלון ואומן) היא שקקל היא לא גוף ממלכתי אלא אגודה של קבוצה מסויימת (יהודית). כשאתה קובע בלי לנמק שלקקל יש מעמד ממלכתי, זו קביעה בעלמה. היא לא מוסיפה דבר. אתה יכול גם לומר שהמסביר לצרכן הוא גוף ממלכתי ולכן אסור לו לברבר באייל. אבל קשה להבין למה מישהו יגיד דבר כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקק''ל יש מעמד במינהל מקרקעי ישראל, לקק''ל יש תפקידים סטוטוריים. קק''ל איננה עוד חברה פרטית. נכון שיש חברות פרטיות המקבלות ממדינות זיכיונות אשר הופכות אותן לגוף בעל סמכויות מפליגות על חיי האזרחים. לקק''ל וגם לסוכנות היהודית יש תפקידים מובנים במדינת ישראל.כל זמן שהתפקידים קשורים בסיוע - דבר בעל משמעות חיובית-הדברים יכולים להתקבל על הדעת. בעניין של קק''ל מדובר לא בסיוע אלא במניעה של משאב לאומי שהמדינה העבירה לבעלות קק''ל כדי למנוע אותו מחלק מהאזרחים. גוף שהוא בעל שליטה כה נרחבת על קרקעות המדינה הופך לגוף בעל עוצמה ממלכתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, הבנתי. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אההההה... איפה הזמנים שבהם אפילו שיחה על מלפפונים ותותים באייל היתה נעימה, חיננית ולא מטופשת. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |