בתשובה לדורפל, 20/07/07 23:53
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לא ולא. אתה יוצא מהנחה מופרכת שבעיניי לא ייתכנו הבדלים קבוצתיים גנטיים בין בני האדם, או שמי שמבחין בהבדלים אלה הוא גזען. אבל אני מסכימה לחלוטין שהבדלים כאלה קיימים, ואינני חושבת שיש בהנחה זו גזענות, כל עוד לא מייחסים להם משמעות ערכית. וחוצמזה, בפתיל הזה לא דובר על הבדלים גנטיים בין קבוצות אלא על הבדלים בזכויותיהם. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בפתיל הזה לא דובר על הבדלים בזכויותיהם הקוסמיות, אלא בהבדלים בזכויותיהם בחברה ספיציפית, שאיננה צריכה להעניק זכויות שוות באופן אוניברסלי. בבית שלך יש זכויות שוות לבני הבית, לקרובי משפחה שלא גרים שם, ולזרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שאתה מיתמם או שאינני יודע מה. באותה מידה אפשר לומר שצריך להגביל את זכות הבחירה של הערבים: "לא חייבים להעניק זכויות שוות באופן אוניברסאלי". צר לי לתקן לך: הערבים הם אזרחים כאן ולכן בני בית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מדבר על גזענות באופן כללי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. גם זה לא קשור להבדלים גנטיים. 2. בבית שלי אין זכויות שוות לבני הבית ולזרים, אבל ההבדלים הם בד"כ לטובת בני הבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הנקודה היא שזכויות שוות לכל בני האדם לא אומר שכל הזכויות צריכות להיות שוות, ויש הפליות לגיטימיות. 2. "אבל"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. אכן, *אבל*. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. חבל שהחבר'ה שלנו בנירנברג לא ידעו את זה (החברה האחרים בנירנברג כן ידעו את זה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אחד הגודווינים הגדולים של כל הדורות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מפריע לי הגודווין, אבל מה הייתה הנקודה שלו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת ''יש הפליות לגיטימיות'' בקשר של חוק הקק''ל | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוקי נירנברג אנלוגיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד מחוקי נירנברג, אאל''ט, היה איסור על אחזקת משרה ממשלתית בידי יהודים. זה אנלוגי למדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שקציני אס-אס לא בירכו יהודים ב"בוקר טוב" לפני שהם ירו בהם מול בורות ההרג, אז זה פתאום אנלוגי לחיי היום-יום שלנו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. נסה להבדיל בין המהות לבין דברים שנלווים לה. ה-*מהות* בחוקי נירנברג (ודוק - לא בשואה, לא בהשמדה, לא בגטאות, אלא רק בחוקי נירנברג) היתה אפליה בוטה כנגד היהודים. אחד מהסממנים של האפליה הזו, ולא הפחות שבהם, הוא האיסור על יהודים להחזיק במשרות ממשלתיות. האיסור הזה שלל מקבוצה לא קטנה של אזרחי גרמניה זכות שהגיעה להם בדין מסיבות אתניות/גזעיות. לכן, ההשוואה לחוק הקק"ל היא נכונה *מהותית*. אני לא מת על ההשוואה לחוקי נירנברג ובכלל על הזריזות בה משווים דברים לשואה. אבל אם זה כבר עלה, צריך להודות שכאן יש נקודה מסוימת להשוואה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, המהות של חוקי נירנברג הייתה נרחבת הרבה יותר מזו שבמקרה של קק"ל. שנית, מה שנעשה בגרמניה לאחר חוקי נירנברג, על ידי אותם האנשים שעמדו מאחורי חוקי נירנברג, מלמדים על כוונתם של חוקי נירנברג, שהייתה מרחיקה לכת הרבה יותר ממה שבכוונתו של החוק הנידון כאן, אני מרשה לעצמי להאמין. שלישית, אני לא יכול להתחייב בשמם של אנשים שאני לא מכיר על הסיבות שמניעות אותם ליזום או לתמוך בחוק הנידון כאן. חלקם מעוניינים כאן במדינת לאום יהודית, ובעוד שזה לא אידיאלי מבחינתי, אני חושב שיש לשפוט אותם בהתאם למה שהולך בסביבתם המיידית ובעולם כולו, שאיננו שונה בהרבה. מבחינתי, החוק לגיטימי (אבל רחוק מהמצב האידיאלי, שאליו אני מקווה שנתקרב עם הזמן), כי הוא מגיע אלינו בשעה שיש כאן מאבק עם קבוצה של אנשים שהאינטרסים שלהם מנוגדים לשלנו. היה נחמד אם אפשר היה לסנן מביניהם את המעוניינים במדינת ליברלית כאן, אבל היות ואי-אפשר, הטוב ביותר שיכול ליברל לעשות הוא ברית עם השטן הקטן של התנועה הלאומית היהודית בכדי להתגונן מהרעה הגדולה שהינה האלטרנטיבה הלאומית הערבית / הדתית האיסלמית. אני מבין שלהרבה ליברלים יש קווים אדומים קצת יותר קרובים משלי אפילו כשמדובר בחייהם, כמו למשל רצח ילדים, אבל אני חושב שהגבלת מכירת קרקעות לערבים (לעומת, בין השאר, הפקעת אדמות מהם) צריכה לעמוד גם בסטנדרטים המחמירים שלהם, בהתחשב בנסיבות. אני לא רואה בזה גזענות, אני רואה בזה פרקטיות אל מול מציאות מרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיזה קשר בדיוק את רואה בין המאבק עם "קבוצת אנשים שהאינטרסים שלהם מנוגדים לשלנו" לבין חוק הקק"ל הנדון כאן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרקעות שיושבים עליהן ערבים הן קרקעות שיכולים לדרוש הפלשתינאים יותר בקלות, וגם ערביי ישראל, במידה וירצו לפרוש מישראל ולהצטרף לרשות הפלשתינאית, יכולים יותר בקלות לדרוש אדמות אלו, מאשר לולא ישבו עליהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערביי ישראל אינם מעוניינים לחבור לרשות הפלסטינית, ואינני רואה כלל שהפלסטינים יכולים לדרוש יותר בקלות את האדמות שהם יושבים עליהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כולם, אבל חלקם. ''ואינני רואה כלל שהפלסטינים יכולים לדרוש יותר בקלות את האדמות שהם יושבים עליהן.'' - נסה עם עיניים פתוחות, זה מה שכולם עושים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. חלק זניח מתוכם. ב. גם בעינייים פקוחות לרווחה, אם *אתה* רואה את זה - זו פאטה מורגנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאילו אינטרסים אתה מתכוון במילים: "מאבק עם קבוצה של אנשים שהאינטרסים שלהם מנוגדים לשלנו"? אינני בטוח ששנינו רואים עין בעין את האינטרסים שלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אידיאלית - מדינה ליברלית לכל אזרחיה במידה שווה. פשרתית - מדינה ליברלית עבורי, וידרס מי שידרס בכדי שיובטח שלומי שלי. אתה רואה את האינטרסים שלך אחרת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. אם נמשיך את הגישה האגואיסטית שהצגת ("וידרס מי שידרס בכדי שיובטח שלומי שלי"), אני יכול להוסיף: אם תתקבל הגישה שלך, היום ידרס מי שידרס בכדי שיובטח שלומך, מחר תידרס אתה כדי שיובטח שלומו של מישהו אחר. ראה את החברה הטובים בצבע כתום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מניח שאני לא מסוגל לחשוב על הטווח הארוך כשאני אומר ''ידרס מי שידרס בכדי שיובטח שלומי שלי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחבור לדורסיך הפוטנציאלים על מנת שלא תדרס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שואל אם אין לי שום בעיה לעשות משהו כזה? אני לא רציונלי לגמרי (או אפילו קרוב), והרבה פעמים תהיה לי בעיה לעשות זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך הגבלה חוקית של מכירת אדמות מדינה לאזרחים בעלי דת מסויימת יכולה לעמוד ברף ליברלי כלשהו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי שזה ממש לא האידיאל, אבל שזו פשרה שנראית הכרחית. אתה מעדיף למות (או לפחות לאבד את החירות שלך) בשביל האידיאלים שלך? אני לא. ליברליזם מבחינתי הוא הכלי (לחיים נוחים ובטוחים עבורי), לא המטרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתפלא שמתמטיקאי כמוך מתבלבל בין a ל A "אני לא רואה בהגבלת מכירת קרקעות לערבים גזענות" (התמרה חוקית למה שכתבת) זה לא "הגבלת מכירת קרקעות לערבים" . יש פה גוף שפועל עפי החוק של המדינה ומבחינה הסטורית אידאולוגית פרקטית ומוסרית הוא אורגאן של המדינה. החוק של המדינה אוסר על האורגאן של המדינה למכור קרקעות לאזרחים של המדינה עס קרטריון אתני-דתי. זה קרטיריון זר לרפובליקה דמוקרטית ולברלית. זה קרטריון שהוא אורגאן של מדיניות אפרטהייד גזענית בנושא מכירת קרקעות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתמטיקאי. "החוק של המדינה אוסר על האורגאן של המדינה למכור קרקעות לאזרחים של המדינה עס קרטריון אתני-דתי" - זה זמן טוב להזכיר שאני נגד אסירה על *אנשים פרטיים* להתנהג על פי שיקולים כמו גזענות וסקסיזם. אבל אנחנו מדברים על גף של המדינה, אז אוקיי, כאן אני איתך - *אידיאלית*. איפה החלק שבו אני מתבלבל בין a ו-A? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה איתי אידאלית למה אתה בעד דברים שגורמים לך להתרחק מהאידאל. חזק יותר, למה אתה מעדיף דברים שמפרעים להשיג את האידאל אם יום אחד תחליט לחזור אליו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 452987 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו החלקת את עצמך לכביש ללא מוצא | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כנראה וכחן שתמיד צריך לנצח. אם ערבי יבנה בית על קרקע של קק"ל דורפך ימות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה-דורפל לא דורפך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יקחו לכל אזרח במדינה שקל אחד, יקנו באמצעותו לחמניה וישליחו אותה לים, אני אמות? זה המדד שלנו? קבוצה גדולה, והולכת וגדלה, של אנשים שאחוז ניכר מהם מעוניין כאן במדינה מסוג שלא נוח לי, שצוברים כח, היא נגד האינטרסים שלי ושלך. לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שזה ממש הבדל גדול, אבל החוק של המדינה לא אוסר על האורגאן של המדינה למכור קרקעות לאזרחים של המדינה ע''ס קרטריון אתני-דתי. הוא ''רק'' מתיר לאותו אורגאן שלא למכור קרקעות לאזרחים של המדינה ע''ס קרטריון אתני-דתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכן אני לא אוהב השוואות לשואה. חוקי נירנברג היו מספיק גרועים גם אם הם לא היו מובילים להשמדה. הבעיה היא שקשה לנתק האחד ממשנהו (וגם לא בטוח שצריך) ולכן כל ההשוואות האלה מזיקות. לכן גם לא עשיתי אותן. אבל בחייך - איך בדיוק היתר לערבי לרכוש לעצמו בית צמוד קרקע באיזה ישוב קהילתי בגליל (וזה בדיוק מה שחוק הקק"ל בא למנוע ממנו לעשות) יהווה איום על המדינה היהודית? איך מימוש הרעיון הבסיסי שלאזרחי המדינה זכויות שוות ביכולת שלהם לבחור איפה לגור הוא ביטול המדינה? במשך 19 שנה היו ערביי ישראל (אזרחים. אני חוזר עוד פעם כי אולי לא הבנת את זה - הם אזרחים בדיוק כמוך וכמוני) תחת משטר צבאי. גם לאחר מכן הם סובלים מאפליה בתקציבים, בחינוך, בתוכניות מתאר, באישורי בניה, בעבודה במשרדים ממשלתיים ועוד. חשבת שאולי הדברים הללו הם אלו שהובילו לכך שערביי ישראל לא מזדהים עם המדינה? אז הפתרון זה להגביר את האפליה באמצעות החוק הנורא הזה? אולי פעם אחת ננסה לקדם שוויון זכויות ונראה מה יקרה? אבל אתה יודע מה - אם אתה כבר תומך בחוק אל תתעקש לקרוא למדינה "דמוקרטיה" (לפחות לא בלי להוסיף לאחר מכן "עממית"). לפחות נהיה כנים - עם החוק הזה יעבור מדינת ישראל תשליך את שאריות הדמוקרטיה שעוד נותרו לה מאחור. אתם רוצים להגן על החוק? לפחות קראו למדינה המוצעת שלכם בשם ראוי לה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוקי נירנברג גרועים משום שהם מכוונים כנגד אוכלוסיה בלתי-עויינת, שרק היטיבה עם האוכלוסיה שחוקקה ויישמה את חוקי נירנברג. התוצאה של הרג במלחמה היא הרבה יותר כואבת משל חוקי נירנברג, אבל הרג כזה עשוי להיות לגיטימי, כשהוא הכרחי. זו הסיבה העיקרית שההשוואה לחוקי נירנברג לא טובה - שם לא הייתה סיבה ליברלית *ו*רציונלית. (כן, אני חושב ש-racial profiling הוא לא mutually exclusive עם ליברליזם. אבל נדרשת סיבה טובה.) "אזרחים. אני חוזר עוד פעם כי אולי לא הבנת את זה - הם אזרחים בדיוק כמוך וכמוני" - מה יש כאן שלא להבין? פורמאלית, הם אזרחים כמוני וכמוך. מעשית, למרות שאולי הם אנשים הרבה יותר נחמדים ממני, לך ולחלקם יש אינטרסים מנוגדים. חלקם קרובים אליך ואליי בדיעותיהם ואינטרסיהם הרבה יותר מדתיים לאומיים, אבל אלו רק חלק, והפער בינך לבין האחרים מביניהם, והעובדה שהדתיים הלאומיים רואים בנו אחים (גם אם אנחנו לא רואים בהם אחים), הופכת את זה להגיוני יותר עבורנו לקשור גורלנו עם זה של הדתיים הלאומיים דווקא. עד שישתנו המספרים שבהם לא נקבתי, לפחות. "אבל בחייך" - גם אני לא בטוח שאני מסכים עם ההגיון שמאחורי החוק, ואולי הוא אכן גורם יותר נזק מתועלת. אבל הדיון לא יהיה מעניין ככה. לכל הפחות אחד מאיתנו צריך לשכנע את השני שזה באמת גורם יותר תועלת מנזק. זה יהיה קשה, כי צריך מספרים שאין לנו, שכנראה לא נוכל להשיג, ושעליהם לא נהיה נכונים לסמוך. הכל כאן סובייקטיבי להגעיל. "חשבת שאולי הדברים הללו הם אלו שהובילו לכך שערביי ישראל לא מזדהים עם המדינה?" - לא יצאתי מנקודת ההנחה שניגוד האינטרסים שלנו עם (חלק מ)הערבים נובע אך ורק מכפיות טובה ופנאטיות מצידם. עוד לא התעקשתי לקרוא למדינה "דמוקרטיה", אבל אעשה זאת עכשיו, מהסיבה הבאה - אולי יש אפרטהייד, אבל עבור החלק הלא-מופלה-לרעה, זו אכן דמוקרטיה - בחירות, שלטון (כלשהו של) החוק, כל העסק. "דמוקרטיה" היא מילה טעונה מאוד עבור הרבה אנשים - כמו "אפרטהייד" - אבל זו לא סיבה מספיקה, מבחינתי, שלא להתייחס אליה כמו אל כל מילה אחרת. ההגדרה הצרה שלך ל"דמוקרטיה" לא חכמה. עדיף להגיד שיש כאן דמוקרטיה, אבל שזו לא "מדינת כל אזרחיה" (אפשר למצוא ביטוי יותר קצר שיגיד זאת). מאפשר טווח התבטאות רחב יותר, ולא מציג את העולם בשחור ולבן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם היית תומך בחוק שיאסור על חרדים לקנות אדמות מדינה? האם גם דרום אפריקה היתה דמוקרטיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החרדים מהווים נטל, לא איום. ספר לי מעט יותר על המבנה השלטוני שם בתקופת האפרטהייד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חושב שלך ולחרדים יש אינטרסים משותפים? אתה חושב שאם יהיה כאן רוב חרדי משמעותי בכנסת סגנון חייך לא יפגע? ללבנים היו זכויות אזרח, כולל הזכות לבחור ולהבחר. הלבנים יכלו להתארגן במפלגות, יכלו לקנות ולמכור רכוש, יכלו לעבוד ללא אישורים מיוחדים, יכלו לעבור ממקום למקום. יש לך שאלות ספציפיות יותר שיעזרו לך לקבוע את התשובה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן כמה הבדלים: 1. מיעוט של ערבים לאומניים קיצוניים ו/או פאנטיים דתיים מספיק בכדי להוות איום משמעותי עליי. מיעוט חרדי לא. 2. רוב חרדי איננו קרוב כרוב ערבי. 3. רוב חרדי מאיים על אורח חיי, אבל לא על חיי. 4. האיום החרדי יותר הדרגתי, ובינתיים לא מסתמן, אפילו אם הוא יגיע לשליטה מוחלטת על המדינה, שהוא ימנע ממני לקום ולעזוב, עם גופי שלם וכנראה שגם עם חלק ניכר מנכסיי. נשמע כמו מדינה שהיא "דמוקרטית" אבל איננה "מדינת כל אזרחיה". הגדרות צרות יותר - אמרתי כבר מה תהיה תוצאתן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. סטטיסטית, רוב חרדי הרבה יותר קרוב מרוב ערבי. 3. ואתה מוכן להקריב את אורח חייך? 4. אתה חושב שהערבים ימנעו ממך לקום ולעזוב? השחורים לא היו "אזרחים" של דרום אפריקה, לכן לפי ההגדרה שלך זה גם מדינת כל אזרחיה, לא? בכל מקרה, זאת הגדרה שונה מהמקובל לדמוקרטיה. האם גם ברה"מ בימיו של סטאלין (אותו הדבר, רק שהגוף הבוחר הוגבל לאדם אחד בלבד, סטאלין) היתה מדינה שהיא "דמוקרטית" אבל איננה "מדינת כל אזרחיה"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. לא. אני מתכוון לעזוב ברגע שזה יקרה. ע"ע 4. 4. מכך אני חושש. אל תשכח שגם צריך מקום לעזוב אליו. אני יכול לחיות במדינה חרדית כמה שנים עד שאמצא מדינה שתיתן לי להכנס. רכוש הוא גם משמעותי בהקשר הזה - קנדה, למשל, תקבל אותי עם משהו כמו חצי מליון דולר שאהיה מוכן להשקיע בחלקאות, מה שהופך את דאגתי לרכוש ליותר מ"סתם" חומרניות. הביטוי "מדינת כל אזרחיה" מרוקן מתוכן אם באמת מתייחסים רק לאזרחים, ולא לכל הנתינים. אם אתה רוצה, אני מוכן לאמץ ביטוי אחר, רק תציע אחד. "זאת הגדרה שונה מהמקובל לדמוקרטיה" - זאת ההגדרה ההגיונית. ראית במקרה את הויכוח עם אורי פז, בו הוא טען שיהודים שכפרו ביהדות לא היו מעולם יהודים? ההגדרה שלך ל"דמוקרטיה" הרבה פחות אבסורדית, אבל אתה עדיין חוטא באותו החטא של להגדיר משהו באופן שייצג את המצב האידיאלי מבחינתך, במקום להגדיר מילים טובות שמזרזות את הדיון. שלא להזכיר (שוב) שאתה צובע ככה את העולם בשחור ולבן. יש את הדמוקרטיות אצלך, שהן דמוקרטיות רק אם הכל כשר וטוב בהן, ויש את כל השאר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נהיג להגדיר ''דמוקרטיה מהותית'' להבדיל מ''דמוקרטיה פרמלית'', נראה לי שאתה מדבר על השניה והאלמוני על הראשונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אוהב את ההגדרות שלך. רומזות (''רומזות'') שהראשונה היא העמדת פנים. זה לא הפירוש הרחב שעליו חשבתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלא לא הגדרות שלי, אלא הגדרות מקובלות. הן לא רומזות כלום. אף אחת היא לא העמדת פנים. פשוט, שאנשים שונים אומרים ''דמוקרטיה'' הם מתכוונים לדברים שונים. יש הבדל בין שיטת ממשל שמקיימת את העקרונות הפורמלים של חופש הצבעה והכרעת הרוב ועוד לשיטת ממשל שבנויה על הערכים המהותיים של זכויות אזרח, שיוויון הזדמנויות, חרויות ועוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלה לא ההגדרות המקובלות, אלו הגדרות שמתווכחים עליהן השכם וערב, ובכל יום נתון תמצא בטלוויזיה לפחות מרואיין אחד שמטיח במדינה זו או אחרת שהיא לא באמת ''דמוקרטיה'', כי היא לא עומדת בכל הסטנדרטים שלו לאוטופיה עלי-אדמות. ואם ''פורמלית'' לעומת ''מהותית'' לא אומר לך, בהקשר הזה ובכלל, ''אמיתית'' לעומת ''העמדת פנים'', אני לא בטוח שאנחנו יכולים להמשיך לקיים דיון, בגלל הפער הלשוני העצום בינינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מה שמתווכחים עליו. יש שלוש סוגי ויכוחים שמתערבבים זה בזה: 1. אם "דמוקרטיה" היא "דמוקרטיה מהותית" או "דמוקרטיה פורמלית". 2. מה הם אוסף הכללים של "דמוקרטיה פורמלית". 3. מהם אוסף העקרונות של "דמוקרטיה מהותית". לא רק שפורמלית מול מהותית לא אומר לי אמיתית לעומת העמדת פנים, אלא שלא ברור לי איזה מהם נשמע לך כהעמדת פנים ולמה1. פורמלי בהקשר הזה זה "על פי כללים", מהותי בהקשר הזה זה "נובע מעקרונות בסיסיית". ואלה אכן ההגדרות, הראשונה היא באמת אוסף של כללים פורמלים, והשניה היא באמת אוסף של עקרונות מהותיים. הגדרות נוצרו על מנת לגשר על פערים לשוניים, לא ליצור פערים כאלה. 1 שים לב שבתגובה 453227 אמרת ש"מהותית" נשמעת לך כמו העמדת פנים, ועכשיו ש"פורמלי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 זכרתי אז את הסדר הפוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צוחק? ... מהותית - אמיתית פורמלית - העמדת פנים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפעם אני רציני. למה פורמלי זה העמדת פנים ומהותי זה אמיתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרום אפריקה הייתה בעצם הרבה יותר קרובה למשמעות (המעשית) המקורית של דמוקרטיה: גם ביוון העתיקה חלק ניכר מהאוכלוסיה (עבדים ונשים) לא היו אזרחים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טאגליין! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין מה מצחיק אותך פה. אני מבקש להגדיר את "דמוקרטיה" בצורה פחות טעונה ויותר שימושית. אולי אתה לא מסכים (למה?), אבל מה מגוחך פה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עבור אלו שחושבים שזה מגוחך, זה אכן מגוחך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביקשתי שתסביר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נראה לי אבסורד להחיל דמוקרטיה רק על חלק מהאזרחים. אבל לזכותך יאמר שזה עקבי עם העמדה שלך שמשהו הוא פופולרי, כל עוד יש קבוצה של אנשים שאוהבים את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"זה נראה לי אבסורד להחיל דמוקרטיה רק על חלק מהאזרחים" - כמו למשל ביוון העתיקה, משם מגיע אלינו המושג הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינה פורמלית המילה ''אזרחים'' בתגובתי פוסלת את יוון העתיקה כדוגמה, אבל מבחינה מהותית, כן. במונחים של היום מה שהיה שם לא היה דמוקרטיה, אלא אוליגרכיה המבוססת על רוב משולל זכויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי זה נראה מגוחך כי ''החלק הלא מופלה לרעה'' יכול להיות קטן כרצונך, למשל, אדם אחד, מה שלחלוטין מרוקן את ההגדרה מתוכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון קל: הממשל הצבאי בוטל ב 65', כך שזה "רק" 17 שנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"איך בדיוק היתר לערבי לרכוש לעצמו בית צמוד קרקע באיזה ישוב קהילתי בגליל ... יהווה איום על המדינה היהודית?" אני מתנדב לכתוב את ההסבר הידוע לכל. שכן ערבי בישוב קטן בגליל זה לא בדיוק איכות החיים שיהודים מחפשים בישוב כזה 1. אם יהודים יהססו להגיע לישובים כאלה, או ינסו לצאת משם, יכנסו ערבים נוספים, ערך הבתים ירד, והישוב יהפוך להיות ערבי. זאת לא בדיוק המטרה שלשמה מקימים מצפים בגליל (מקימים אותם כדי שיהיו בגליל יותר יהודים, והערבים יוכלו לבנות קצת פחות בכל מקום שמתחשק להם.) איך זה מתקשר למדינה יהודית? ככל שיהיו פחות יהודים בגליל, יכולה להתגנב לראש של הערבים מחשבה מוזרה: "למה שהגליל לא יהיה ערבי באופן רישמי? מה פתאום שהיהודים ישלטו כאן, וימנעו מאיתנו להחזיר את קרובי המשפחה שלנו שהיהודים גירשו בנכבה?" ככה יחשבו הערבים ויתכן שגם חלק מהמגיבים באייל יסכימו שהערבים בעצם צודקים והגליל הוא אדמה ערבית כבושה. זה האיום על המדינה היהודית. ___ 1 פשוט קצת מביך לגור בשכנות למישהו ששייך לקבוצה האתנית של האוייב, צופה באל-מנאר, וממש לא מזיל דמעה כשהוא שומע שחייל צה"ל נהרג. ומה יקרה אם השכן יחליט להניף דגל אש"ף ביום העצמאות (הנכבה)? זכותו, אבל לא נעים. הבעיה מחריפה בשעות החשכה. אתה יוצא מהבית, וחושב על קרובי המשפחה מהשטחים שמתארחים אולי אצל השכנים ואולי גם כן יצאו החוצה ומסתובבים בדיוק לפני הבית שלך. לא נעים. (בדיוק בשביל זה יש גדר הפרדה.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וההסבר הזה לא תקף לחרדים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק באופן חלקי. קימים שני הבדלים: 1. הערבים נכונים פוליטית והחרדים לא. אם יהודים יסתבכו בסכסוך שכנים עם ערבים, במיוחד "על רקע לאומני", התקשורת תכניס באופן אוטומטי את היהודים למשבצת של "גזענים / אנשי ימין קיצוני". ההתיחסות של המערכת הפוליטית המשטרה והפרקליטות תהיה בהתאם. לעומת זאת, כחילוני אתה תהיה תמיד הצד הצודק בסכסוך עם חרדים, במיוחד על רקע "שינוי אופי השכונה". סכסוך עם חרדים יהיה מעמדת כח, וסכסוך עם ערבים מעמדת חולשה. כולם יודעים זאת, ולכן החרדים יעדיפו לגור בסביבה שהיא כבר חרדית, או להקים שכונה או ישוב חרדי חדש, והיהודים יעדיפו לא להסתבך עם ערבים. 2. חשוב לזכור שהחרדים הם סוג של יהודים... הם לא צופים באל-מנאר, ולא שמחים כשחיילים נהרגים. נכון, הם לא רוצים להיות חיילים בעצמם, אבל הם גם לא ישתפו פעולה עם האוייב, ולא ירצחו אותך "על רקע לאומני". בסה"כ הם בצד שלנו, ולכן נסבלים הרבה יותר מהערבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אתה רב עם הראי (מה "התקשורת" שייכת בכלל? מה זה בכלל "התקשורת"? יתד נאמן?) ומתעלם מהמציאות. במציאות הרבה יותר שכונות וישובים חילוניים הפכו להיות חרדים (כולל עיר בירה אחת) מאשר שכונות וישובים יהודים שהפכו להיות ערבים. 2. אני לא יודע מה זה בצד "שלנו", אני לא חושב שאתה, למשל, בצד שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שחששתי לשמוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירושלים לא הפכה להיות חרדית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה תנאים אמורים להתרחש על מנת שנסכים שישוב X הפך ל-Y? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל: שיהיה בו רוב לאוכלוסיה Y. למשל: שאוכלוסיה Y תקבע כיצד מתנהל ישוב X. לידיעה: בירושלים היום יש יותר מועדונים, מסעדות ואולמות קולנוע פתוחים בשבת מאי פעם בעבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב מודדים בבחירות. למיטב זכרוני, בבחירות האחרונות לראשות עריית ירושלים זכה מועמד חרדי. יחסית לגודל האוכלוסיה? יחסית לתל אביב? זה נתון שנראה לי1 נע בין מוזר ללא נכון. 1 כמי שדגם את ירושלים בשבתות כמה וכמה פעמים בשני העשורים האחרונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם זכה מועמד חרדי, אז מה? אם יום אחד תהיה סיטואציה שבה מועמד ערבי יצליח להרכיב קואליציה ולהתמנות לראש הממשלה תקבע שהמדינה הפכה למדינה ערבית? אם ג'ו ליברמן היה מתמנה לנשיא ארה"ב היא היתה הופכת למדינה יהודית? רוב מודדים במספרם של בני אדם. העובדה שלופוליאנסקי הוא חרדי לא השפיעה עד היום על התנהלותה של העיר. הוא לא ראש עיר מוצלח במיוחד, אבל העיריה בראשותו ממשיכה לתקצב מוסדות חילוניים מובהקים ופעילויות שנערכות בשבת ולא העבירה אף חוק שיש בו כפיה דתית כלשהי. יותר מאי פעם בעבר פירושו פשוט: יותר מסעדות, יותר בתי קולנוע וכו' במספרים מוחלטים. איני יודע אם אתה זוכר את ההפגנות הסוערות שליוו את פתיחת אולם הקולנוע הראשון בשבת בבית אגרון ב-'87. חלפו עשרים שנה ובירושלים פתוחים שמונת האולמות ברב חן, קולנוע סמדר והסינמטק, ואם המרכז שקרן שרובר מתכננת באבו תור ייבנה הוא יצטרף אליהם בתוך שנתיים-שלוש - ואיש אינו פוצה פה. יש מגוון של מועדונים באיזור מרכז העיר-מגרש הרוסים במרחק יריקה מהשכונות החרדיות - אבל איש אינו יורק. החיים החילוניים בעיר אינם מצויים כרגע בשום איום משמעותי; הפחד שהחרדים מעוררים בקרב חילונים רבים מבוסס יותר על פסיכולוגיה מאשר על מציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם המועמד הערבי יהיה מטעם מפלגה ערבית אז, כן, המדינה הפכה להיות ערבית. אם ג'ו ליברמן יקים מפלגה יהודית, יתמודד לנשיאות ארה"ב מטעמה, ויזכה, אז, כן, ארה"ב תהפוך להיות מדינה יהודית. אולמרט וקולק תיקצבו מוסדות חרדים, אז עכשיו מתברר שהעיר היתה חרדית עוד קודם? איזה מן מדד מוזר הבאת לי עכשיו? כמה? כמה מסעדות היו פתוחות לפני עשר שנים וכמה היום? (הפחד של החילוניים מהחרדים מבוסס על יותר מאשר פסיכולוגיה, יש לחרדים השפעה על המקומות בהם הם גרים1, וגם אם תשכנע אותי למחוק את ירושלים מרשימת הערים שהתחרדו2, אתה לא יכול להתעלם ממנה. לדעתי, הפחד הזה לא יכול להחשב כמניע לגיטימי להפליית חרדים. לדעתי אין מניע שהוא לגיטימי להפליית חרדים. לדעתי מדינה שמפלה חלק מאזרחיה לרעה על בסיס קולקטיבי היא מדינה שחוטאת למטרת קיומה) 1 במחירי הדירות, שזה תנאי מספיק לפי ירון, ללא ספק. 2 ואז, כמובן, תצטרך להסכים שיש שכונות בירושלים שעברו תהליך כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדד שאני הצעתי היה מספרם של בני האדם. כשיהיה בעיר רוב חרדי יתכן שניתן יהיה לומר שהיא התחרדה. המצב היה ונשאר בשנים האחרונות בערך קבוע. על פי נתוני מכון ירושלים לחקר ישראל (http://www.jiis.org.il/, תחת "נתונים סטטיסטיים-מספר זיהוי 2006 II): "בשנת 2005 הגדירו עצמם 43% מהיהודים תושבי ירושלים בני 20+ כלא-דתיים ("מסורתי לא כל-כך דתי" או "לא דתי, חילוני"); 30% הגדירו עצמם דתיים ("דתי" או "מסורתי דתי"); ו-27% כחרדים; כך עולה מהסקר החברתי האחרון שנערך על-ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, והתפרסם לא מכבר. נתונים אלו דומים לנתוני השנים הקודמות, כאשר המצב בירושלים בשנת 2002, עת נערך הסקר החברתי לראשונה, היה 45% לא-דתיים; 30% דתיים; 25% חרדים." כפי שאתה יודע, הבחירות לראש עיר הן אישיות ולא מפלגתיות. ראשי ערים הם מועמדים כביכול מטעם מפלגות אבל בפועל הם עצמאים לגמרי. בחירתו של לופוליאנסקי היתה הופכת את העיר לחרדית אילו הוא היה משנה את התנהלות העיר להתנהלות חרדית, למשל - סוגר מוסדות שפתוחים בשבת, מפסיק לתקצב מוסדות תרבות חילוניים וכיו"ב. דבר מאלה לא קרה. נושא התקצוב הובא כאן כדוגמה להמשך התנהלות שוטף שלא השתנה ולא כמדד. כמה מסעדות היו פתוחות לפני עשר שנים? אין לי מספרים מדויקים. מסעדות נפתחות ונסגרות בירושלים מדי חודש בחודשו, ואין לי גם מושג האם ענף המסעדות התאושש מהנפילה הגדולה בשנות האינתיפאדה. נמצא מולי העכבר הירושלמי. בסעיף "צרפתי" פתוחות בשבת שבע מתוך 16 מסעדות (לגבי עוד ארבע מצויין שאינן כשרות ולא מצויין "פתוח בשבת"). בסעיף "איטלקי" פתוחות שש מסעדות מתוך 18. בסעיף "בשרי" פתוחות 15 מ-45 ועוד שלוש סתם לא כשרות. עד כאן מצאתי 28 מסעדות פתוחות בשבת וזה עוד לפני סעיפי הדגים, מטבח מקומי, חלבי, צמחוני, מזרחי, אסיאתי, מהיר, בתי קפה ועוד ועוד. בקיצור: אם מישהו פותח בירושלים מסעדה ומחליט לא לפתוח אותה בשבת זה לא בגלל הפחד מהחרדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסקר הזה בעייתי (ההסברים שם) אבל הנתונים המספריים שכן קיימים (באותו עמוד) על מערכת החינוך ויותר מזה, על המגמות של מערכת החינוך (אותו אתר, העיר במספרים 207, חינוך חרדי) חד משמעיות. גם בבחירות אישיות, בוחרים מועמד לפי הזהות המפלגתית והאידיאולוגית שלו. אני באמת לא יודע, לא ספרתי. טענת שהמספר עלה, יש לך מקור כלשהו? אם מישהו מחליט לפתוח מסעדה בירושלים ומחליט לא לפתוח אותה בשבת יכול להיות, ואפילו סביר, שזה בגלל שלא כדאי לו כלכלית לפתוח את המסעדה בשבת (ולהפסיד לקוחות). תיקח את המספרים שלך (30-40%) ותשווה אותם לתל אביב. אם לקרוא לזה פחד או לא, זה כבר סמנטיקה, וממש לא מעניין או שייך לדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, המגמות של מערכת החינוך הן מדאיגות (אם כי הגידול במספרם של התלמידים החרדים מצטמצם והולך), אבל אתה קבעת שהחרדים כבר השתלטו על העיר ולא שבעוד דור או שניים הם יעשו זאת. אני לא רואה כיצד ניתן לטעון שקבוצה המונה כרבע מתושביה היהודים של העיר (שישית מכלל התושבים) השתלטה על העיר, כאשר הדבר אינו מתבטא בשום שינוי לרעה באורח החיים של שאר התושבים. מהי הזהות האידאולוגית של לופוליאנסקי איני יודע. בחייו הפרטיים הוא מקיים אורח חיים חרדי. בפעילותו הציבורית הוא הקים ארגון סיוע המשרת את כלל האוכלוסיה במדינה, והמדיניות שהוא מקיים כראש עיריה אינה מדיניות של כפיה דתית או של אפליה לטובה של החרדים (יש מדי פעם טענות כאלה במקומונים, אבל הם טענו כך גם כלפי שני ראשי העיריה הקודמים; אני משער שבמקומונים החרדיים הטענות הן הפוכות). לא, אין לי מקור. אני רואה ששוב אתה מתחיל להיכנס לתפקיד העורך דין הישן והטוב ולדרוש ראיות. למרבה הצער איני נוהג לשמור עותקים של העכבר מלפני עשר שנים (איני בטוח שיצא אז עכבר בירושלים) ונתונים מהסוג הזה לא קיימים ברשת. נכון, בירושלים יש שיעור קטן יותר של מסעדות פתוחות בשבת מאשר בתל אביב; ברור שהאוכלוסיה בירושלים, ככלל, צורכת פחות תרבות, בידור ומסעדות בשבת מזו שבתל אביב, ותל אביב היא גם מרכז בילוי לאוכלוסיה חילונית של שני מיליון איש שאינם מתגוררים בה ורובם הגדול חילונים. אבל אם היינו מקבלים את הנחת "החרדים השתלטו על ירושלים" שלך היינו צריכים להשוות אותה לבני ברק ולא לתל אביב. נראה לי שהמספרים שהבאתי מראים בבירור שהמצב רחוק מאד מזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, האמירה באתר על "הגידול במספרם של התלמידים החרדים" גורם לי לפקפק מאד במהימנות הניתוחים של האתר. איך אפשר להסיק מסקנה חד משמעית על הנגזרת השניה של משהו מתוך 5 נתונים. מדאיגות? תלוי מאיזה נקודת מבט. אני קבעתי שהחרדים השטלתו על העיר בגל שאני השתמשתי במדד אחר משלך. אני לא חושב שזה נכון להגיד שאין שום שינוי לרעה באורח החיים של שאר התושבים. למשל, לפני כמה שבועות פורסמה בכל העיר הירושלמי כתבה על השינוי באורח חייהם של תושבי שכונת רמות החילוניים. אם אתה לא יודע מה הזהות האידאולוגית של פוליטיקאי, תסתכל על המפלגה שאותה הוא מייצג. אחרי זה תשאל את עצמך, "האם המפלגה רואה אותו מייצג נאמן שלה, ומעמידה אותו כמועמד מטעמה לתפקידים בכירים" אם התשובה היא כן, אז הוא מייצג את האידיאולוגיה של המפלגה. אני לא עורך דין. אבל בכל זאת, אתה טענת טענה עובדתית מסויימת. אני לא יודע אם היא באמת נכונה, אבל ההתרשמות שלי (שנובעת מאוסף של אנקדוטות. גדול אמנם, אבל עדיין אנקדוטות) היא שהיא לא נכונה. עכשיו, אם אתה רוצה לשכנע אותי שהטענה שלך נכונה, אתה צריך להסביר לי על מה היא מסתמכת. למה "ברור שהאוכלוסיה בירושלים, ככלל, צורכת פחות תרבות, בידור ומסעדות בשבת מזו שבתל אביב"? למה תל אביב היא "מרכז בילוי לאוכלוסיה חילונית של שני מיליון איש שאינם מתגוררים בה" וירושלים לא? למה תושבי מבשרת, מודיעין או אפילו ירושלים ומעלה אדומים שרוצים לסעוד ביום שבת נוסעים לתל אביב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון שיש שינויים לוקאליים. יש שכונות שהופכות לחרדיות. זה עדיין לא הופך את *העיר* לחרדית. ביקרתי פעם בניויורק אישה זקנה, שכשהיא נכנסה לגור בבית שלה השכונה היתה שכונת מעמד בינוני עם אוכלוסיה יהודית גדולה. היום בבתי הכנסת שם מקבצים בקושי מנין של זקנים שאובדים בתוך חמש מאות המושבים, ואילו הרחוב מלא כולו שלטים בספרדית ותושבים שכלל לא יבינו אותך אם תנסה לפנות אליהם באנגלית. אז ההיספאנים השתלטו על האיזור הזה בצפונה של מנהטן - אבל זה לא הופך את העיר לעיר היספאנית. היהודים והוואספים עברו לאיזורים אחרים ושם הם ממשיכים לנהל את חייהם בעיר. אותו דבר כאן. מה שאתה אומר לגבי אידאולוגיה נכון אולי לכנסת, אבל לא לראשות העיריה. לעיריה מפלגות שולחות את מי שיכול להבחר ולא את מי שמייצג את האידאולוגיה שלהן, ומועמדים בוחרים מפלגה לפי הפלטפורמה הארגונית שהיא נותנת להם ולא לפי דעותיה. כך יכול יונה יהב, למשל, לכהן כח"כ מטעם העבודה אבל לרוץ לעיריה מטעם שינוי על אף ההבדל התהומי לכאורה באידאולוגיה החברתית-כלכלית שלהם. אני מנסה לבחון אידאולוגיה של פוליטיקאים לפי הפעולות שלהם. לא זיהיתי בפעילותו של לופוליאנסקי אג'נדה חרדית. למיטב הבנתי הוא מנסה לנהל את העיר מבלי לשנות את יחסי הכוחות בין הקבוצות בה. הוא מתמקד בפרויקטים כמו הרכבת הקלה ולא בהקצאת משאבים עודפים לחרדים, חקיקת חוקים אנטי-חילוניים או הצפת המנגנון העירוני בפקידים חרדיים. הטענה שלי מסתמכת על נתונים שקראתי מדי פעם במקומונים (אמנם אינני נזכר בדיווחים על כך בשנה-שנתיים האחרונות) ועל ההתרשמות שלי כתושב העיר זה למעלה מעשרים שנה. למה ברור שאוכלוסיית ירושלים צורכת פחות תרבות, בידור ומסעדות משל תל אביב? משום שמתוך 73% לא חרדים בנתונים של מכון ירושלים רק 43% הם חילונים ו-30% הם מסורתיים-דתיים ודתיים, כלומר מתוך אוכלוסיה יהודית של כ-450,000 בירושלים פחות ממאתיים אלף הם חילונים. למה תל אביב היא מרכז בילוי ארצי וירושלים לא? זו שאלה מענינת. למה תושבי חולון, ראשון לציון ופתח תקוה באים לבלות בתל אביב ולא בערים שלהם? אני לא יודע, אבל התוצאה היא שתל אביב מרכזת כמות גדולה מאד של מוקדי תרבות ובידור. אם אתה גר במודיעין ויש לך בערך אותו מרחק לעבור, המבחר גדול הרבה יותר בתל אביב. לגבי מעלה אדומים ומבשרת - לדעתי הם דווקא באים לאכול (גם) בירושלים. האוכלוסיה בשני המקומות האלה יחד היא פחות משמונים אלף איש, כך שזה לא מגדיל באופן משמעותי את מרכזיותה של העיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם באמת "אותו הדבר כאן"? אתה באמת טוען שאין שום שינוי באופיה של ירושלים במהלך שני העשורים האחרונים? טוב. אני מבין, אגודת ישראל היא מפלגה פילאנטרופית. לופליאנסקי היה פוליטיקאי חסר אידיאולוגיה שרק רצה להיות ראש עיר. בשיתוף הפעולה שלהם יש רק רומנטיקה, בלי אידיאולוגיה או אינטרסים. יש לנו התרשמויות שונות. לכאן או לכאן, אני באמת לא מבין מה זה משנה. תוסיף את האות 'ב' לפני המילה עיר בסוגריים השניים בתגובה 453281. עכשיו הגזענות של ירון נראית פחות גזענית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני לא טוען שאין שום שינוי. אני טוען שכאשר מתבוננים בעובדות ולא בתפישות המתבססות על פחדים יש בירושלים (כמו במדינה כולה) יותר חילוניות מאשר לפני עשרים שנה. יותר מוסדות תרבות ובידור בשבת, יותר מעדניות לא כשרות וכיו''ב. עם זאת, יש גידול בשיעור החרדים בעיר (שמזין את הפחדים, אבל אני לא רואה שהוא משפיע באופן ממשי על אורח החיים החילוני). יהדות התורה אינה מפלגה פילנתרופית ואיני יודע אם לופוליאנסקי חסר אידאולוגיה. זה לא משנה. אני מצפה ממך לתת לי דוגמה שבה הוא שינה את אופי העיר לטובת החרדים. כל עוד לא עשית זאת החרדיות שלו נראית בעיני לא רלבנטית. תן לי עובדות, לא צבעי בגדים ואותיות על פתקי הצבעה. לא אמרתי מילה וחצי מילה על הגזענות של ירון. זה לא היה חלק מהדיון בינינו. ירון (לפחות כפי שהוא מצטייר לי כאן) לא מתיימר להיות ליברל. ליברל כמוך, לעומת זאת, מפתיע אותי בכך שהוא שופט אדם על סמך צבע בגדיו במקום על סמך מעשיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא עוקב אחרי פוליטיקה מוניציפאלית בכלל, ובירושלים בפרט. אני לא חושב שזה כל כך משנה. ברמה הארצית לופליאנסקי לא היה זה שנאבק במצעד הגאווה? בדיון הזה לא זכור לי ששפטתי אף אחד. רק הזכרתי שהתופעה שירון חוזה שעלולה להיות בישובים יהודיים שבהם יעברו להתגורר ערבים כבר קרתה בישובים חילוניים בהם עברו להתגורר חרדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת היה נגד המצעד, וקצת בעד. ראה למשל כאן http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/784937.html וכאן http://www.gogay.co.il/today/ItemDB.asp?CMID=2913 קבעת מה האג'נדה של אדם על סמך לבושו ואורח חייו ולא על סמך מעשיו. למעשה אתה טוען שלמעשיו אין כל משמעות (לא כל כך משנה, כדבריך) - משנה רק אורח החיים האישי שלו. אגב, התופעה שירון מדבר עליה אכן מתרחשת בישובים מעורבים שיהודים נוטשים אותם (לוד, עכו) כפי שקרתה גם בישובים ושכונות חילוניים שחרדים עברו אליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קבעתי מה האג'נדה של פוליטיקאי על סמך המפלגה שהעמידה אותו כנציגה, ושבה הוא חבר. ברור שהתופעה שירון מדבר עליה קיימת, אבל (כמו שציינת) היא קיימת גם כתוצאה של אנשים ''מהצד'' שלו. מי שלא חושב שהנימוק הזה לגיטימי כנימוק להפליה (כמוני, למשל) לא נמצא כאן בבעיה, מי שחושב שהנימוק הזה לגיטימי ובגלל זה לגיטימי להפלות ערבים, חרדים, ספרדים, אשכנזים, יהודים, מהגרים, ותיקים וכו' לא נמצא כאן בבעיה. אבל, מי שחושב שהנימוק הזה לגיטימי רק כאשר מדובר בערבים, ולא לגיטימי כאשר מדובר ב''צד שלו'' (כמו ירון) נמצא בבעיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודעת איך היה בירושלים פעם, אבל היום יש שכונות שלמות שאני לא יכולה לגור בהם, ואזורים שבהם אני מרגישה *מאד לא נוח* להסתובב בבגדים המאד-לגיטימים שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגלה לך סוד: לא היית מרגישה נוח באותם בגדים וגם לא יכולת לגור במאה שערים גם לפני עשרים שנה. אחזור לדוגמה שלי מניו יורק: יש שם אזורים שפעם היו אזורי מעמד בינוני והיום לא תרגישי בנוח ללכת בהם. האם זה אומר שפושעים השתלטו על העיר? לא. בערים יש תהליכי שינוי שבמסגרתם סוגי האוכלוסיה באזורים שונים משתנים. רמות אשכול היתה חילונית והיום היא מתחרדת, ולעומתה פסגת זאב שלא היתה קיימת הוקמה וגרים בה בעיקר חילונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שאני בהחלט לא מדברת על מאה שערים ששם זה ברור ומובן ומתקבל לחלוטין. אבל בשטראוס-בואכה-קינגג'ורג'? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך ישראל היא מדינה של קרחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה בגלל שמפלגת הקרחים נצחה בבחירות האחרונות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מתכוון לרוב במובן של למעלה מ-50%, אזי החרדים אינם מהווים רוב בירושלים, אבל מתוך פלחי האוכלוסיה היהודיים - החרדים הם הפלח הכי גדול. בין הכתבה המקושרת לכתבות אחרות באותו נושא יש הבדלי אחוזים קטנים, אבל יחס השיעורים נשמר. לפי הכתבה הזאת, בני 20 ומעלה: חרדים 30% דתיים 14% מסורתיים-דתיים 13% מסורתיים לא-דתיים 21% חילונים 22% לגבי התרשמותך האישית האופטימית בעניין חיי התרבות-בידור בירושלים - אל תיקח את זה אישית, אבל קשה להסתמך על התרשמותו של אדם אחד, מה גם שהיא שונה מהתרשמותם של ירושלמים (ואקס-ירושלמים) אחרים (מתוך שיחות איתם, לא ממגורים בעיר). מכל מקום, מן השיעור הכולל של חרדים + דתים + מסורתיים-דתיים - ביחד 57%, לעומת 22% חילונים (ובהשמטת "מסורתיים לא-דתיים", מתוך אי ידיעה לגבי סגנון חייהם) - ניתן לפחות *לשער* כי המגמה המתפתחת עשויה להיות דווקא הפוכה להתרשמותך, וכי בעיות של פתיחת מוסדות תרבות-בידור בשבת או בכלל - *כן* קשורות, באופן הדוק יותר או פחות, ב"פחד מהחרדים" (סוף תגובה 453318), וליתר דיוק - מתוך "פחד" (דרושה כאן מילה יותר קולעת וקצת פחות בעלת ארומה דמגוגית, אבל לא אעסוק בזה עכשיו) מן החרדים + דתיים. וזאת אולי גם בתוספת המסורתיים-דתיים, שאולי מתנגדים לחלק מן היוזמות התרבותיות, פרטיות ו/או ציבוריות, גם אם לא לכולן (פסל דויד, למשל) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגיטימי להתרשם אחרת ממני. עד כמה שאני מבין את מה שקורה, מסעדנים שאינם פותחים בשבת לא עושים זאת מתוך פחד מהחרדים+דתיים אלא פשוט משום שזה פלח גדול באוכלוסיה שלא יכנס למסעדה גם בימי חול אם היא תיפתח בשבת. לירושלים מגיעים גם תיירים דתיים וחרדים רבים, ושוב - הם אוכלים רק במסעדות הסגורות בשבת (ומדובר באוכלוסיה בעלת כוח קניה משמעותי). מוסדות תרבות ובידור שקהל דתי מוכן להיכנס אליהם בימי חול גם אם הם פתוחים בשבת (בתי קולנוע והסינמטק) או שאינם פונים כלל לקהל כזה (מועדונים למשל) פתוחים בשבת ללא חשש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מסעדנים שאינם פותחים בשבת לא עושים זאת מתוך פחד מהחרדים+דתיים אלא פשוט משום שזה פלח גדול באוכלוסיה שלא יכנס למסעדה גם בימי חול אם היא תיפתח בשבת". כן, והחר/דתיים ממש לא משפיעים על העיר... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל גדול בין פחד לבין שיקול כלכלי. אם בתל אביב יהיו הרבה צמחונים אז חלק גדול מהמסעדות שם תהיינה צמחוניות, אז בגלל זה "הצמחונים ישתלטו על העיר"? חוץ מזה, השאלה היא איך הדברים משתנים לאורך הזמן. לדעתי, לפני עשרים שנה היו בירושלים הרבה פחות מסעדות לא כשרות/פתוחות בשבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני עשרים שנה היו בירושלים הרבה יותר מסעדות כאלה. לפני עשרים שנה הייתי הולכת לאכול בפסח במסעדות שהיו בהן מאפים אמתיים וחמצים להפליא, כשהיום זה פשוט לא בנמצא. לפני עשרים שנה ועוד יותר לפני עשר שנים כל אזור נחלת שבעה כמעט היה פתוח בשבתות, היום פתוח שם רק המתחם של ברוד ואלדד וזהו. והשתלטות כלכלית היא השתלטות לכל דבר. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |