בתשובה לeasy, 14/08/07 22:56
 |
|
 |
||
|
||||
 |
בגדול שוכנעתי (ולך היה חלק גדול בכך) שקק''ל לא צריכה להחכיר קרקע למי שאינו יהודי ושהקשר הצמוד בינה ובין המדינה (בחקיקה, ובניהול) אינו ראוי. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
it makes two of us ותודה לאבי על ההבהרות שלו.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. חבל שזה לא כל כך פשוט כמו שניסיתי להציג את זה (כ-devil's advocate). האמנה אמנם אוסרת על מכירת הקרקע, אבל בשום מקום לא נאמר שאסור *להחכיר* את הקרקע ללא יהודים. גם סעיף 2 לנספח לאמנה שבין ממשלת ישראל וההסתדרות הציונית, מעלה שאלות לגבי יכולתה של קקל לנהוג באופן שונה מממ"י: "כל פעולה של ההסתדרות הציונית או מטעמה, לשם מילוי התפקידים האמורים, כולם או מקצתם, תיעשה בישראל בהתאם לדין החל במדינת ישראל, מזמן לזמן, לרבות הוראות מינהליות שתהיינה בתוקף מזמן לזמן ***ואשר לפיהן פועלות רשויות הממשלה אשר הפעולה הנדונה נכנסת או נוגעת לתחום סמכויותיהן.***" ולבסוף, על פי המבחנים שהותוו בפסיקה היום, קקל היא גוף דו-מהותי (כמו, נניח, חברה קדישא מפס"ד קסטנבאום), וניתן להחיל עליה נורמות מהמשפט הציבורי גם כאשר היא גוף פרטי (והיא אכן, גוף פרטי). מישהו רוצה להמר מה תהיה ההכרעה בבג"ץ קק"ל? כמו שכתבתי, לא פשוט... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם זה גם אומר שלדעתך קק"ל צריכה להחזיר למדינה את האדמות שהיא "קנתה" ממנה בזיל-הזול לאחר קום המדינה? (היא יכולה, מצידי, לקבל את הכסף שהיא שילמה חזרה, צמוד מדד) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. זה שהמדינה לא היתה בסדר ועדיין אינה בסדר לא צריך להשפיע רטרואקטיבית 60 שנה לאחור. אם וכאשר כל הגורמים שקיבלו קרקעות בהליכים מפוקפקים יחזירו את האדמות למדינה, יהיה ניתן לדון במקרה הפרטי של קק"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אני לא מסכים איתך. קבלת האדמות הזו (שהן רוב האדמות של קק"ל) גם משפיעה על איך קק"ל צריכה לנהוג: אסור לה להפלות בין אזרחי המדינה השונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נורא חבל שהרבה אנשים נתקעו בתקופה העותמנית או שלטון המנדט, ולא הפנימו שכבר איננו המדינה שבדרך. במיוחד לא הפנימו את אחריות המדינה כלפי אזרחיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, כפי שכבר הוסבר פה מספר פעמים, האדמות לא התקבלו ולא "נקנו" אלא נקנו. קבלה היתה בכיוון ההפוך - המדינה הוקמה על אדמות שנרכשו ע"י קק"ל. שנית, למה דווקא האדמות האלו משפיעות על איך קק"ל צריכה לנהוג? אדמות שנכבשו ב-48 שייכות פחות למדינה? אם לדעתך קנייה והכשרה אדמות לטובת התיישבות יהודית בישראל היא אקט פסול, אז הוא אמור להיות פסול באופן גורף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האדמות בהחלט "נקנו" שכן לא היה מכרז והאדמות נמכרו בזול. רק ראוי לציין שהיועץ המשפטי לממשלה דאז לא ראה בעין יפה את הפעולה. אבל יותר חשוב מזה - האדמות הללו משפיעות על הדרך בה קק"ל צריכה לנהוג כי הן בדיוק מנציחות את הקשר ההדוק בין המדינה לקק"ל. קק"ל לא "גאלה" כאן שום אדמות - הן היו בבעלות מדינת היהודים שכבר קמה. המדינה לא יכולה להפלות בין האזרחים שלה על בסיס אתני (כלומר - בטח שיכולה, ועושה את זה יום יום, אבל זה יותר קשה ויותר מסריח), אז היא "מוכרת" את האדמות לגוף "פרטי", והוא כבר ידאג לגזענות. לשיטתך, אם מחר המדינה תמכור את כל האדמות שלה לקק"ל בשקל-תשעים אז אפשר יהיה פשוט לגרש את כל הערבים וזה יהיה חוקי לחלוטין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא, חסוך מהקוראים את הפנטזיות שלך לגבי העמדות שלי, לו באמת היה מעניין אותך היית שואל. אני לא טוען שלגוף פרטי מותר לנהוג בגזענות. אני טוען שרכישת אדמות לשם התיישבות יהודית בישראל אינה פעולה גזענית - מותר (ורצוי!) שהמדינה וקק"ל יעסקו בה. אני שוב שואל, אם לדעתך זו פעולה פסולה, אז מה זה משנה מהן האדמות ומהו הגוף המבצע? אני חושב שקק"ל יכולה להמשיך בפעילותה הראויה ולחכור אדמות לכל דורש מכל מוצא, באמצעות עסקאות חילופי קרקעות כגון אלו שהציעו מזוז וועדת גדיש. לא ברור לי מדוע אתה1 מעדיף להפקיע את האדמות מקק"ל ובטרנזיטיביות בכל מי שחוכר ממנה. גם אם לשיטתך נעשה פה חטא איום ונורא, איך עוול נוסף יתקן אותו? אפרופו גזענות, האם לדעתך המדינה צריכה לאלץ גם גופים אחרים (כגון הואקף, הכנסיה הרוסית) שלא להפלות על בסיס אתני, או שרק לגופים יהודים אסור להחזיק אדמות? אגב, כבר הוסבר פה מספר פעמים שהאדמות נמכרו במחיר ריאלי. מה שמנציח את הקשר בין המדינה לקק"ל זה לא עסקת הקרקעות, אלא אמנת קק"ל בה כתוב בצורה הגלויה ביותר על השת"פ ההדוק בין מנהל מקרקעי ישראל לקק"ל. מה הטעם בכל הרמיזות הללו על קשרים אפלים? 1 כן כן, איילים אלמונים לא אותו אחד, ידה ידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רכישת אדמות לשם התיישבות יהודית בישראל היא פעולה לגיטימית כל עוד לא קמה מדינה יהודית. לאחר שקמה מדינה יהודית בישראל, האדמות ממילא נמצאות תחת שליטתה, והן משאב לאומי. העמדת משאבי הציבור לטובת יהודים בלבד, על ידי הממשלה, היא פסולה. מכירת משאבי הציבור לידי אנשים פרטיים מתוך הציבור הזה צריכה להעשות ללא משוא פנים גזעני. העם היהודי כבר מזמן לא בתקופת "גאולת הקרקעות", והאדמות שקק"ל קנתה מידי המדינה היו שייכות, לפני הקניה, לכלל אזרחי ישראל - יהודים ושאינם יהודים כאחד. העברת קרקעות מבעלות של המדינה (כלומר - כל האזרחים) לידי גוף בעל אוריינטציה מפלה היא פעולה פסולה של המדינה, שלא נוקתה. הפעולה הזו יצרה מצב בו משאב לאומי חשוב מאין כמוהו מוחזק על ידי גוף שמפלה בין אזרחי המדינה על בסיס גזעני. הפתרון היחיד לכך הוא הפקעה של הקרקעות מדי הגוף המפלה, והחזרתן למדינה. אני לא מבין מה הפאניקה מכך שמי שחכר מקק"ל יעבור להכחיר מהמדינה - זו פעולה מסחרית שמתרחשת יום-יום (כאשר הבנק מוכר את החוב שלי אליו לבנק אחר, הוא לא שואל אותי). כבר הסברתי 1 למה ההשוואה לווקף היא מופרכת - כאשר הווקף (או הכנסיה הרוסית) יחזיק בכמה מיליוני דונם של קרקעות אז נדבר. אין כיום זכות קיום לקק"ל כגוף שצריך לרכוש את אדמות העם היהודי בישראל. זהו. נגמר. יש מדינה. 1 כן כן, איילים אלמונים לא אותו אחד, ידה ידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חוזר על עמדותיך, וממשיך להתעלם ממה שאני כותב. בפעם השנייה או השלישית מתעלם מהשאלה שלי (אם קק"ל היא גוף גזעני, מה פתאום אתה בעד לאפשר לה להמשיך במדיניותה הגזענית גם אם היא החזירה חלק מאדמותיה?) לידיעתך, הוואקף מחזיק בכ-2.5% מאדמות המדינה בהשוואה ל-13% שלקק"ל. פער לא אסטרונומי כלל, ובטח שלא מצדיק דפרנציאציה מוסרית (ואגב, מוסר זה דבר איכותי, לא כמותי). אני מסכים איתך שהקרקעות הן משאב לאומי חשוב מהן כמוהו, ולכן הן צריכות לשרת בעיקר את העם שבו הלאום שהמדינה נועדה להוות בית לאומי עבורו. העמדת חלק מהמשאבים הללו לישוב *יהודים* בגליל, בי-ם, ובנגב (שם בחלק מהאזורים יש לנו רוב עצום של 50% מהאוכלוסין) ושמירתם כרזרבה לקליטת עליה אינו דבר פסול. בדיוק באותה המידה המדינה משקיעה חלק גדול של הכסף של *כל* האזרחים בקליטת עליה של יהודים. כפי שציינתי בתגובתי הקודמת, וכפי שהציאו רבים וטובים ממני (כמו היועצ"מ) ניתן לעשות זאת מבלי לפגוע בזכויות הפרט של אף אחד מהאזרחים הערבים. אבל, אתה גורס שעצם ההחזקה של גוף יהודי ב(הרבה) אדמות בישראל, לטובתם של יהודים, הוא דבר פסול. *זו* עמדה גזענית - אם אתה מחיל אותה רק על יהודים (אני יכול להתחבר לעמדה של כליל, שטוען שכל מדינה לאומית של כל לאום שהוא היא גוף מפלה ופסול). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד: המסים של כל האזרחים ממנת ממשלה שעושה עסקים עם גוף שמתעסק רק עם יהודים. שתיים: זה לא שקקל"ך /כן/ מתעסק רק עם יהודים, זה שקר. קקל"ך /לא/ מתעסק עם ערבים. זאתאמת, כי לך תגדיר לי יהודי. קק"ל מוכר לעולה מרוסיה שהרבנות מפקפקת ביהדותו? כן! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. זה שאין הגדרה מדוייקת למיהו יהודי, מה זה מצדיק לטענתך? שיהודים לא יוכלו לפעול באופן מאורגן כדי להחזיק באדמה בישראל? כדי לעלות לישראל? אני בעד שהמדינה תשקיע מהמיסים של כל האזרחים כדי לעודד עליה יהודית, התישבות יהודית, ביקורים ביד ושם, ושירים בעברית, אפילו אם הם מחורבנים. משום מה רווחת פה הגישה שדווקא ללאום היהודי לא מגיעה מדינה כי מדינה כזו מפלה לא יהודים. נו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ממציא דברים שלא נטענו ואחרכך מתקיף אותם ''רווחת פה הגישה שדווקא ללאום היהודי לא מגיעה מדינה כי...'' וגם אתה סותר את עצמך ''אני בעד שהמדינה תשקיע מהמיסים של כל האזרחים כדי לעודד עליה יהודית'' שזה סתירה לציטטה הקודמת. שלא לדבר שמדניות מפלה כזאתי עושה את המדינה שלך לאפרטייד שחובה להלחם ולנדות ולגנות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כך ברור לי למה אתה טוען שאדמות נרכשו בזיל-הזול. קק"ל שילמה 18.25 לירות לדונם. מחירו של דונם בשוק החופשי היה בין 12-28 לירות. כל העדויות מאותה תקופה מעלות שמדובר היה במחיר שוק (ובמאמר מוסגר - נראה לך שדב"ג, או שקק"ל היו פראיירים והסכימו שהעסקה לא תעשה במחיר שוק. כסף זה כסף) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה דן ביחסי מדינת ישראל וקק"ל כמו בפעולת מכירה רגילה בין שתי חברות מסחריות. אני דוקא הייתי משווה את הפעולה לפעולת קניה של בן אצל האב. הפעולה יכולה להיות מסחרית רגילה ויכולה להיות אחרת. רק דוגמה היפוטתית: כחלק מהתשלום התחייבה קק"ל לבצע משהו שלא כל כך קל למצוא ברשומות. למשל אם קק"ל העסיקה אלפי אנשים מובטלים בעבודות ייעור. מערכת היחסים בים קק"ל לבין המדינה הרבה יותר מורכבת מסתם יחסי מסחר. מספיק שיו"ר קק"ל מונה כמינוי פוליטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איציק, אני לא כל כך מבין למה אתה מתעקש לראות צל הרים כהרים. יו"ר קק"ל הוא לא מינוי פוליטי, כי מדינת ישראל לא ממנה אותו. קק"ל הוא לא גוף סטטוטורי. אם אתה ממש רוצה להיות רע, אתה יכול לומר שקק"ל זו חברה שיש לה מדינה, ולא להפך. קק"ל היא גוף עשיר. ההכנסות השנתיות שלה הם כ-750 מליון ש"ח בשנה. קק"ל, כנראה, היא גוף ביורוקרטי, מסואב, ובזבזן. אבל קק"ל דאגה במשך כל השנים שההפרדה בינה ובין המדינה תשמר, והם עשו עבודה טובה. הניתוק בין קקל ובין המדינה הוא המקסימאלי שקקל יכלה להשיג תחת הנסיבות. הפעולה בין קקל ובין המדינה היא פעולה בין מדינה ובין חברה מאוד עשירה. אני לא בטוח למי יש יותר כח לכופף את השני. לדעתי, ביחסי השוק, כוחם שווה, ואחת שואבת את כוחה מהשניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבי, אני רואה שבויכוח הזה לא נגיע אלא למבוי סתום. כשאנחנו מדברים על מכירת קרקעות שבאחזקת המדינה לקק"ל, איננו מדברים על היום. אתה מנסה לצייר את הקרן הקיימת כאילו היא גוף עיסקי בנוסח אפריקה ישראל. היא לא. לאחר מלחמת העמצמאות השתלטה המדיה על קרקעות רבות באמצעות חוק האפוטרופוס לנכסי נפקדים. אני מקווה שאתה יודע מהו החוק הזה; אתן לך דוגמה: על פי החוק הזה, אם אתה נוסע לעבוד/ללמוד בארה"ב , אפשר להפקיע את ביתך. המדינה הפקיעה אדמות של אנשים ממוצא מסויים, ומכרה אותן לגוף שמחויב לא למכור אותן לאנשים מאותו מוצא. במדינה בה קדושת הקניין היא אחד המרכיבים העיקריים בחוקיה, אפשר לומר בעדינות שיש בזה בעיה מסויימת. במיוחד שהיו שם שטחים של אזרחי המדינה-נוכחים נפקדים. אם אינך רואה שום בעיה מבחינת תפקודה של מדינה דמוקרטית אז סיימנו את הויכוח. אגב, המינויים בה היו תמיד פוליטיים. בספרו "אחד העם פינת הרצל", כותב על כך יוסי ביילין בפירוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הביקורת שלי איננה על מה שנעשה בימיה הראשונים של המדינה; הביקורת שלי מתמקדת בזה שעכשיו מנסים לפעול באותה התפיסה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איציק הערה מקדימה: העובדה שיוסי ביילין (או אביגדור ליברמן, או אפילו אלברט איינשטיין) כותב משהו בספר כלשהו, עדיין לא הופך את הכתוב לעובדה. לגופו של עניין, אני מסכים איתך שחוק נכסי נפקדים הוא חוק בעייתי, אבל לא מהסיבות שאתה מציין. ראשית, העובדות: חוק נכסי נפקדים לא *מחרים" רכוש. החוק "מלאים" רכוש ב*תמורה*. חוק נכסי נפקדים (או ליתר דיוק חוקי נכסי נפקדים, כי מדובר על מערכת מסועפת של חקיקה העוסקת במספר הסדרים מקבילים) קובע כי הקניין עובר לבעלות המדינה, אולם הבעלים הקודמים שלו מקבלים פיצוי במחירי שוק (ראה לדוגמא את התוספת הראשונה לחוק נכסי נפקדים 1973). הסדרים דומים קורים, אפילו היום, בהפקעות מכח פקודות שונות. לא רק לערבים, אלא גם ליהודים. בהפקעה המצב אפילו בעייתי יותר, כי בסוגי הפקעות מסויימים ניתן להפקיע עד 40% מהשטח *ללא תמורה". אז נכון, בכל מקום שבו המחוקק מחליט על כלל אחריות במקום כלל קנייני יש ביקורת לגיטימית על האיזון שבו בחר המחוקק. מצד שני, גם בארצות הברית הגדולה, וגם באירופה הנאורה, קיימים הסדרי חקיקה שונים המאפשרים הלאמה בתמורה. נסיון לקחת את חוק נכסי נפקדים, במנותק מכל האירועים שקדמו לו, ואת השיקולים (שבעיני היו לגיטימים) שהנחו את המחוקק בחקיקה של חוקי נכסי נפקדים, מהווה עיוות של עובדות הסטוריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מה בדיוק אתה מדבר בדבריך על "תמורה"? פליטי עין הוד שגרים בעין חוד קיבלו תמורה? ערבי שהיתה לו וילה בבקעה, עזב ב-1948 ורצה לחזור לרכושו ב-1949 קיבל תמורה? יהודי שעזב ב-1948 וחזר ב-1949 לא איבד את רכושו. מה פירוש במנותק מכל האירועים שקדמו לו? אני מדבר על פרטים ולא על ערבים. איזו תמורה קיבלו עקורי אקרית ובירעם? הרשה לי להזכיר לך שהמדינה שלנו ומערכת החוקים שלה בנויים על קדושת הקניין. אדם שקנה רכוש ויש לו תעודת בעלות- הרכוש הוא שלו. עד שלא נבין את זה לא נוכל גם לגשת לפתרון בעיית הפליטים ע"י תשלום פיצויים. מה שהנחה את המחוקק בחקיקת חוק נכסי נפקדים היה הרצון להשתלט על האדמות שננטשו על ידי הערבים שנמלטו או גורשו. על איזו תמורה אתה מדבר? אינני טוען כאן שלא היו צריכים לגרש את הערבים במלחמת השחרור; פשוט כדאי שנתייחס לאמת ולא לתעמולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איציק, לא צריך לכעוס, רק להכיר את החוק לפני שמתפרצים. אני אישית לא מכיר את פליטי עין הוד, או את פליטי עקרית וברעם. לא בדקתי את חשבונות הבנק שלהם, ואני לא מכיר את הקושאן הפרטי שלהם. אבל אני כן יודע שחוקי נכסי נפקדים קובעים פיצוי כספי לנפקדים. ראה לדוגמא את החוק הבא: http://www.nevo.co.il/Law_word/law01/313_006.doc אם אני זוכר נכון, הענין עם עקרית וברעם היה אחר. התושבים טענו שהם קיבלו הבטחה שהם יוכלו לחזור לאדמותיהם, וההבטחה לא קויימה. לאורך כל השנים הציעו להם פיצויים, ו/או אדמות חלופיות, והם לא הסכימו. ולסיום, קרקע הופקעה ומופקעת גם היום גם מיהודים. בכל מקרה שבו האינטרס הציבורי דורש פגיעה בקניין, אזי ההפקעה מאושרת. "אינטרס ציבורי" בעיני, יכול להיות "הקמת כביש חוצה ישראל" או "הבטחת התיישבות יהודית ברצף טריטוריאלי במדינת ישראל". זה בסדר לא להסכים איתי, אבל לפחות בו נגדיר את המחלוקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני שולט באתרי מישפט; ניסיתי להעלות את החוק לנכסי נפקדים תש"י ולא הצלחתי לכן אינני יכול להתוכח איתך. קראתי בעיתונות ראיונות עם ערבים שהיו בעלי בתים בירושלים עם תעודות קניין , והם לא יכלו לזכות בפיצויים. יתכן שרק תושבי ישראל זכאים לפיצויים וכאן הקץ'. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |