 |
צה''ל מציע הקמת רצועת ביטחון סביב עזה | 2856 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
" במסגרת העימותים הקשים בין הפת"ח לחמס ברצועת עזה החלו ארגוני מחבלים לשגר טילים לעבר ישובים ישראלים מסביב לעזה על מנת, כנראה, לגרור את ישראל לעימות." זה פרשנות שלכם או ציטוט של מישהו? |
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
במסגרת ההיטפשות הכללית, דיעה, פרשנות, חדשות ובכלל מי יודע מכל הֳבֶלֶל הרב מה נכון ומה לא, בכל מקרה תכנית "ההתכנסות" הדינמית מֶעצמה התחילה, או טו טו יהודה ושומרון מתעוררים, מישור החוף, שדרות, צפון הארץ ומרכזה, טילים ורקטות יכסו חלקית את השמיים בגובה רב ובינוני, ממש תחזית מזג האויר. הנה באים ימים רעים, וכי ניתן להחכים אחרת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשאלתך הישירה - זו הפרשנות המקובלת בכל אמצעי התקשורת מעתון הארץ ועד תיק דבקה ואפילו ערוצים ערביים (לכל אחד מהם יש תת פרשנויות שונות כמובן אך זה כבר משהו אחר). המילה 'החלו' מתייחסת כמובן לכוונת המשגרים ולא לתחילת עונת השיגורים. אם מדובר כפי שאני חושד וחושש בסתם פרובוקציה על מנת לחדד עמדה פוליטית אני אפנה לך את הבמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל אמצעי התקשורת יוצאים מנקודת הנחה שהם רוצים לגרור את ישראל לעימות, וכנראה הכותב שחה עם הזרם. לדעתי זו יכולה להיות אחת ממכלול גדול של סיבות, שקשה יהיה לנקוב באחת שתהיה האמיתית, בין היתר בגלל שייתכן שכל אחד ממשגרי הטילים חושב על משהו אחר. למעשה, הסיבה גם לא כל כך משנה. יש עובדות בשטח, וצריך לפעול לפיהן בלי קשר למה שעובר לאחראים על ארגוני הטרור בראש (הגיע הזמן להתנתקות מנטלית, לא?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני רואה על מדף בחנות מוצר שצמוד לו תג מחיר, אני לא מחפש קוראת בקפה שתסייע בזיהוי האינטרסים הסמויים של בעל החנות. אם כתוב על התג 13.99, כנראה שזה מה שהמוכר רוצה. (יתכן כמובן שהמוצר הזה הוא הארנק שלי, שהמוכר הוציא לי מהכיס לפני רגע, ואז אני אעדיף לרסק את החנות מאשר לשלם. אבל מרגע שיש תג מחיר, הידעונית תצטרך למצוא מישהו אחר שמעוניין במידע שלה; אולי מערכת של איזה עיתון יומי). "אחמד יוסף, בכיר חמאס ועוזרו המדיני של ראש הממשלה הפלשתינית, איסמעיל הנייה, אמר אתמול ל"הארץ": אם ישראל תסכים להפסקת אש זמנית ("תהדיה") בגדה, שמשמעותה הפסקת המעצרים על ידי צה"ל, ממשלת האחדות הפלשתינית תצליח להביא את כל הפלגים להפסקת אש כוללת - גם בעזה." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Thats a good question but it all depends on how you explain the true meaning of the article
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה שומע את ראש הממשלה, ואת שדרני הרדיו, סופקים את כפיהם ומשדרים את ה"אין פתרון" ו"כבר עשינו הכל שום דבר לא עוזר" וכו' וכו', אתה לא יודע אם לצחוק או לבכות. הרי את השיטה הבדוקה והרהוטה לפתרון בעיית עזה שתביא לנו מזרח תיכון חדש, מפמפמים לנו בראש כבר למעלה מעשר שנים, והדברים נקלטו אצלנו כל כך טוב שממש אי אפשר לעקור אותם, גם כשהעובדות זועקות שמדובר בשקר נורא והרסני. כאשר רבין הוציא את צה"ל מערי עזה לטובת הטרור הוא דיבר בלעג על האפשרות שיירו טילים משם, והדברים הוקלטו: ברור שהמעשה הזה נעשה בהנחה המוטעית שדברים כאלה לא ייקרו, ותוצאתו, התממשות הקשות שבנבואות של מתנגדי אוסלו, ותרעלה נרחבת. ואריק שרון שבקדנציה האחרונה שלו כראש ממשלה, כל מה שעניין אותו היה קבלת רהביליטציה מהשמאל, ורישומו בהיסטוריה על ידם כ"בחור טוב", הוסיף עוד זריקת רעל מאותו סוג בדיוק, לתרעלה שהשאיר לנו רבין, פינה את גוש קטיף וציר פילדלפי ואיפשר לפלשתינים להתכונן היטב ליום שבו ניאלץ לחזור לעזה. ואת הלקח הברור השמאל והתקשורת מסרבים ללמוד. במקום לומר שהם פשוט טעו והטעו, הם אומרים שהמצב חסר פתרון. שני האישים שהם האחראים הראשיים לכל הברוך הזה לא מוקעים בראש חוצות, אלא זוכים לכבוד (לאחרונה שמעתי את עיתונאי "הארץ" דניאל בן סימון מדבר על "מורשת שרון", שאולמרט, כביכול מנסה ללא הצלחה להמשיך. כשהוא פעל נכון הוא היה "רוצח". כשעשה שטות הודבקה לו "מורשת"). בעצם, זה יותר מעשר שנים אנו הולכים כעוורים בדרך שגוייה, ואין כל סימן שאנו מתכוונים לסטות ממנה למרות כל מה שקורה. כנראה שאנו מחכים לבומבה ממש רצינית. עד אז נמשיך בדרך האשליות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''את הלקח הברור השמאל והתקשורת מסרבים ללמוד'' אתה מסרב לשייך גם לימין לפי כל הסקרים בשנים האחרונות. כל ממשלות ישראל ממנחם בגין ועד לאהוד אולמרט דיברו או וחתמו על זה שישראל צריכה לצאת מסיני מעזה וכמעט מכל הגולן שלא לדבר על חלקים גדולים מיו''ש. העם בחר בהם כשהוא ידע שזה מה שהם חושבים וגם העם עצמו אומר אותו הדבר בכל הסקרים שמתפרסמים. למרות שיש עליות וירידות לפי מצב הטרור המגמה הכללית די ברורה. אז המיעוט הלא קטן שמסרב להבין את זה הוא דווקא הגרעין הקשה של הימין והימין הדתי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סקרים זה בשביל שימון כמו שאח שלי אמר אחרי משאל הליכוד "אין מה לעשות , הימין בארץ הוא מיעוט שולי של 60% " |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד, איזו מהפעולות הבאות גורמות לך אושר רב יותר - להפיל את כל האשמה על תוכנית ההינתקות או על הסכם אוסלו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובתך אינה ממש עניינית וגם לא הוגנת. מתאים יותר לאיילים אלמוניים להוציא כאלה יציאות, ואז אני גם פוטר עצמי (באושר) מלענות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יאמר לזכותי שאני לא מסתתר מאחורי ניקים כאלו ואחרים גם כשאני כותב תגובות לא ענייניות. למען האמת, ניסחתי תגובה עניינית יותר, אבל התעייפתי אפריורית מהויכוח. האם אתה באמת לא זוכר שנורו קסאמים על שדרות גם לפני הנסיגה מהרצועה? ברור שניתן לפתור את הבעיה, ניתן לפתור כמעט כל הבעיה, השאלה היא באיזה מחיר. אני לא חושב שניתן להשיג פתרון נקודתי לבעיית הקסאמים באמצעים צבאיים כך שהמחיר שנשלם - בין אם בנפש ובין אם בהפסדים דיפלומטיים - יהיה שווה זאת. כמובן, אין לגזור מכך שאני תומך באוזלת היד המחפירה שמפגינה ממשלת ישראל. אני מאמין שהפתרון צריך להיות ברמה האסטרטגית הגבוהה ביותר, ותתפלא לשמוע שכרגע אני מצדד יותר בהפצצות מאסיביות מאשר בפסגות וועידות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האם אתה באמת לא זוכר שנורו קסאמים על שדרות גם לפני הנסיגה מהרצועה?" השמן שנשפך על הכביש אינו הגורם לתאונות שהתרחשו באותו מקום, כי היו תאונות גם לפני שהוא נשפך... נו, באמת. כמה קסאמים נורו על שדרות שנה לפני הנסיגה? כמה נורו שנה אחרי? כמובן שזה לא מוכיח שההתנתקות גרמה בצורה זו או אחרת לגידול במספר, אבל סתם כך לנפנף את הטיעון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בהחלט מוכיח שהשמן שנשפך על הכביש אינו הגורם הבלעדי לתאונות דרכים, וניקויו לא ימנע או יפתור את תאונות הדרכים. מה שכתבת היה רלוונטי אילו הייתי טוען שלא קיים כל קשר בין ההינתקות לקסאמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שזכור לי דווקא התקופה שלפני הנסיגה היתה הקשה ביותר מבחינת כמות הרקטות. אבל אולי אני לא זוכר נכון. יש למישהו סטטיסטיקות אמיתיות בעניין הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה המחיר בחיילים ומה המחיר הדיפלומטי לכל אופציה צבאית החל מפעולה בסגנון "גשמי קיץ" ועד פינוי כולל של רצועת עזה כמו כן האם יש כפל מבצעים ? האם אפשר לקבל מבצע בעזה וב"גדה" במחיר אחד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל בדולר. ועכשיו זה משתלם מתמיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתת לי הזדמנות לתקן שוב טעות נפוצה. הדברים ממש ברורים לגמרי ובכל זאת הטעות הזאת חוזרת שוב ושוב על עצמה, ולאחרונה עסקתי בכך בויכוח עם גילי בקשר ללבנון דווקא. אני מתכוון לשאלתך: "האם אתה באמת לא זוכר שנורו קסאמים על שדרות גם לפני הנסיגה מהרצועה?" שמעתי פעם את פואד חוזר בדיוק על אותה שאלה, ואני בטוח שהוא מכיר את המצב על בוריו, ופשוט מטעה בדבריו. ייתכן שאחרים ואתה ביניהם שואלים זאת בתמימות. ולאחר ההקדמה הארוכה, להלן תיקון הטעות. ב תגובה 444538 הבאתי קישורית להקלטה של רבין בדברים שנשא בכנסת כשנה לאחר שצה"ל יצא מכל הרצועה למעט גוש קטיף וההתנחלויות הצפוניות. איני יודע אם האזנת להקלטה. הוא אומר בה שלא נורה שום טיל מעזה וגם לא יירה. החלק הראשון בדבריו נכון לגמרי. אכן לא נורה שום טיל מעזה לפני הנסיגה של אוסלו ואפילו עד שנה לאחריה, לפי מה שאנו מבינים מדברי רבין, לא נורה. החלק השני של דבריו התברר כשגיאה חמורה שאסור היה לשגות בקשר אליה בשום פנים ואופן, ולי אין ספק שלו היה רבין מבין אז שהוא שוגה בעניין זה, לא היה פוקד על צה"ל לצאת מרצועת עזה. כשאתה שואל את שאלתך, במילים "הנסיגה מהרצועה" אתה מתכוון להתנתקות. אבל ההתנתקות לא הייתה כלל נסיגה מהרצועה, כלומר, לא נסיגה מהאזורים שמהם נורים טילים על יישובי עוטף עזה, והערבוב בין הדברים הוא טעות. כפי שהסברתי ב תגובה 444538, ההתנתקות הייתה "זריקת רעל" מאותו סוג, אבל גם הסברתי שמשמעותה של ההתנתקות נתינת יכולת בידי האויב להתבצר ולהכין את עצמו לקראת כיבוש מחדש של הרצועה, בהיעדר כל מכשול כמעט להברחות ממצרים דרך ציר פילדלפי, דבר שלדעתי יתרחש בסופו של דבר מחוסר ברירה, גם אם ביילין ויוסי שריד יהיו בשלטון. חוץ מזה יש גם קשר ישיר בין ההתנתקות וירי הטילים, וזה בכל הקשור לירי לכוון אשקלון, כי את זה עושים מחוף הים במקומות שבהן שכנו ההתנחלויות הצפוניות. אבל כל האירועים של הימים האחרונים קשורים בגזרה דרומית יותר. לפני ההתנתקות לא נורו טילים לכוון אשקלון, למעט מקרה אחד של ירי טיל בודד, שמדגיש את הכלל. הירי הזה נעשה כנראה באמצעות הסתננות לאזור החוף שהיה בידינו, או באמצעות הגדלת טווח הטיל ע"י הוספת חומר דלק והורדת ראש הקרב. וקשר ישיר נוסף הוא הצטיידות האויב בנשק טילי ארוך מסלול יותר, שוב באמצעות ההברחות בציר פילדלפי. אני מניח שעד כיבוש עזה מחדש, "נזכה" לחוש גם בטעם הכלים האלה (שחסרונם הוא פגיעותם הרבה יותר), שעד כה כמעט ולא עשו בהם הפלשתינים שימוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הידועות היא שהישראלים הם טקטיקנים ולא אסטרטגים, ולמרות שאני לא חובב גדול של מימרות שחוקות, אתה הוכחה נפלאה לאמיתות הטענה הזו. רבין, הפלא ופלא, טעה. הוא טעה פעמיים - פעם אחת כשקבע את העתיד בנחרצות ואפילו מבלי לשמור לעצמו גלגל הצלה בדמות תאריך יעד של הנבואה, ופעם השנייה כשהנבואה שלו, שלא ירו קטיושות מעזה נתגלתה כנכונה באופן חלקי בלבד (בכל זאת, כדאי לדייק, עדין לא נורו קטיושות ולא טילים לעבר ישראל). זה לא אומר שהוא טעה כשנסוג מעזה. בנוגע לאוסלו, זו כבר שאלה מורכבת בהרבה, אבל יאמר לזכותי שכשההסכם נחתם הייתי בן 7, כך שאני לא נמנה עם "פושעי אוסלו". אי אפשר להתעסק, בטח לא כמדיניות, בשליטה על שטחים מהם נורים טילים על שטחה של ישראל, וניסיון מתמיד לסגור פינות ולרדוף אחרי עכברים. זו לא אסטרטגיה. מה גם שברגע שנשלוט בשטח כך שלא ניתן יהיה לירות ממנו קסאמים (מה שמצריך סדר כוחות של אולי שתיים-שלוש חטיבות, לסגור כל פינה ושטח מת, הואיל ועל מנת לירות קסאם לא צריך יותר מכמה דקות), נהיה חשופים לסוגים שונים של פגיעה בחיילי צה"ל, מה שככל הנראה יביא למספר רב בהרבה של הרוגים ישראלים. השאלה מה עדיף - חייל הרוג או אזרח הרוג - היא מעניינת. ברם ברור לי שעדיף אזרח הרוג על 20 חיילים הרוגים, אם במתמטיקה עסקינן. מדיניות אמיתית נוגעת בשורש הבעיה. מדוע נורים עלינו קסאמים ואיך מגיעים למצב שלא ירו עלינו, גם אם תהיה להם היכולת? ואני לא מחפש בהכרח תשובה פילוסופית. התשובה יכולה להיות הסכם שלום שכולל את התפרקות ישראל מצה"ל או השמדה מוחלטת של רצועת עזה על כל יושביה, אבל לא מרדף אחרי כל קסאם מוברח, אחרי כל משגר, אחרי כל מרחב שיגור תמ"ס. וגם לא, אגב, מיגון הבתים בשדרות או במציאת טכנולוגיה שתיירט את הקסאמים. כל אלו בהחלט יכולים לסייע כמשככי כאבים, בכל אלו צריכים לעסוק אולי שרים או אנשים בדרגים יותר נמוכים. הרמטכ"ל, שר הביטחון וראש הממשלה, לעומת זאת, צריכים להתעסק במדיניות אסטרטגית. אני מאמין שהמדיניות החד-צדדית, שכיום מקובל לחשוב שפשטה את הרגל, היא הנכונה, הכל מהנסיגה מדרום לבנון ועד לתוכנית ההתכנסות. הבעיה היא, לטעמי, שראשי הממשלות, מברק ועד לאולמרט, שכחו את הצד השני של הנסיגה - ההרתעה. כולם מבטיחים שאם תפתח עלינו אש לאחר הנסיגה "נכנס בהם", ומשום מה לא מקיימים. למרות שזה בהחלט אפשרי. נכון לעכשיו לא צריך להפציץ ללא הבחנה את רצועת עזה, אבל בהחלט יש מקום להגיב כמו בשבועיים הראשונים של מלחמת לבנון השנייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רבין אמנם אמר "קטיושות" אבל קאסמים זה דבר ממש אותו דבר: טיל ארטילרי לטווח קצר, אם כי לטווח קצר יותר. כשרבין אמר את מה שאמר עדיין קסאמים לא היו, והמילה השימושית הייתה "קטיושה" (אגב גם הקטיושות אינן קטיושות ובזירה שלנו דובר תמיד בטילי גראד שהם משהו דומה אבל לא הקטיושה המקורית). בודאי אי אפשר לומר שבדברי הנבואה שלו הייתה אמת חלקית (מה גם שנורו כבר גם כמה טילי גראד בודדים, אבל זה באמת לא העניין). וכל מה שאמרתי הוא ששאלתך: "אינך זוכר שנורו קאסמים לפני הנסיגה מהרצועה" אינה במקומה, כי אכן לפני הנסיגה מהרצועה, וזו התרחשה בתקופת רבין ולא בתקופת שרון, באמת לא נורו קסאמים וגם שום טיל דומה אחר. לכן לא ברור לי על מה ענית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנסיגה מהעיר עזה ומעוד כמה מוקדים התרחשה בתקופת רבין. בחמש השנים שקדמו לנסיגה מרצועת עזה, הידועה גם בשם "תוכנית ההינתקות", ישב צה"ל בציר פילדלפי, גוש קטיף ושלושת הישובים המבודדים בצפון הרצועה באופן קבוע (ואלו, למיטב ידיעתי, חלקים מרצועת עזה) ו*פעל באופן שוטף* לכל אורך הרצועה, בין אם בעמדות השולטות על הצמתים, בין אם במחסומים, בין אם בפעולות שכללו למשל ביתור הרצועה לשלושה חלקים או השתלטות על ציר טנצ'ר (החוצה את הרצועה מצפון לדרום) ובין אם במבצעים שוטפים יומיומיים במקומות מוכרים יותר ופחות של רצועת עזה. כל אלו, או כמעט כל אלו, לא מתקיימים למן קיץ 2005. לכן, ולמרות שאני לא מבין לאן הויכוח הזה מוביל (חוץ מאולי למסקנה שאתה בכל זאת תעדיף להפיל את האשמה על רבין מאשר על שרון. הנוסטגליה כנראה תמיד גוברת), בהחלט לא ניתן להגיד שלפני שנת 2005, כשכל הגורמים שציינתי בפסקה לעיל עוד היו בתוקף, היינו מחוץ לרצועת עזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מה שאתה אומר נכון אבל לא שלטנו במקומות שמהם נורים הטילים באופן קבוע כפי שאנו עושים היום בערי יהודה ושומרון, וזו הנקודה המכרעת. כשאני אומר שכאשר שלטנו ברצועה לא נורו טילים אני מתכוון לשליטה באופן קבוע באזורים שמהם נורים טילים , וכך צריך להתייחס למושג ''יציאה מהרצועה'' בהקשר הזה. כשאומרים ''לפני שיצאנו מהרצועה נורו טילים'' ומתכוונים ליציאה מגוש קטיף שנמצאת כמה עשרות קילומטר ממוקדי השיגור, אומרים משהו בלתי רלוונטי, מתפרצים לדלת פתוחה, ולא עונים לשום טענה שנטענת, ויש בכך יותר משמץ של הטעייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כול הקטע הזה של אסטרטגיה במקום טקטיקה זה כבר ממש שימון פרס "מדוע נורים עלינו קסאמים ואיך מגיעים למצב שלא ירו עלינו, גם אם תהיה להם היכולת?" אני מקווה שזו יציאה סרקסטית ולא ברצינות למה אתה לא יכול להגיד פשוט שאתה מוכן לשלם כל מחיר למען הנסיגה? שמבחינתך הנסיגה חשובה יותר משלום , ביטחון , זכויות אדם וכו' השאלה מה עדיף חייל הרוג או אזרח הרוג היא לא מעניינת התשובה עליה ידועה וברורה (חייל ) ועל מי אתה חושב שאתה עובד עם "הרתעה" ? כרגע הודאת שאתה לא מוכן לשלם את מחיר ההרתעה בחיילים וההפגזות בלבנון באמת הוכיחו את עצמן ודרך אגב עדיין לא הצגת את המחירון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. רצוי שתלכד את כל הפוסט הזה לכדי צורה של הודעה קריאה, עם פיסקאות בנות יותר משורה וסימני פיסוק, אולי כך תהיה מובן יותר. 2. למה שאני אגיד שאני מוכן לשלם כל מחיר למען הנסיגה? זה הרי לא משתמע מדברי בשום צורה. כתבתי שגם שיטוח הרצועה הוא בעיני פתרון עדיף ממרדף אחרי יורי קסאמים. 3. הסיפור עם המחירון אמור להיות עקיצה כלשהי? סלח לי שאני מנסה לנסח את המציאות במונחים של עלות ותועלת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. בדרך כלל מתקבלת תחושה גראפית-ויזואלית של הודעה בלתי נוחה, בלתי נעימה לעין ובלתי קריאה כאשר ההודעה כתובה צפוף מדי, היא חסרת פסקאות, חסרת סימני פיסוק - או שלושת הדברים האלה ביחד. ההודעה של ישראל סבא מצטיינת דווקא בתכונה הפוכה - היא מרווחת מדי ומפוסקת מדי (לא בסימני פיסוק אבל בפסקאות), ובצורה חריגה ובלתי שגרתית. זה נראה מוזר ומצחיק, אבל לא הופך את ההודעה לבלתי קריאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) לדעתי אני יותר מובן בשורות קצרות ולא במגילות איכה 2) מה זה אומר שיטוח הרצועה? 3)הנקודה היא שאתה לא! מנסח שום דבר במונחים של עלות תועלת כל מה שכתבת עד עכשיו היה מאד מעורפל תן לנו בבקשה את ההערכה שלך למחיר בחיי אדם (במספרים) ,את המחיר המדיני (ותסביר מה זה מחיר מדיני) , את סיכוי ההצלחה (באחוזים) ואת התוצאות בטווח הבינוני (5 שנים? ) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ציינתי מחירים מדויקים מאחר וחשבתי שהכוונה שלי ברורה למדי - מחיר בחיי אדם במספרים אני לא יכול לתת, אלא רק להעריך שמספר החיילים שיהרגו כתוצאה משהייתנו במרחבי שיגור הקסאמים ברצועה יהיה גבוה בהרבה ממספר האזרחים שנהרגים מקסאמים, נניח פי שניים או שלושה. באומרי "מחיר מדיני" התכוונתי ללגיטימציה שישראל מקבל עבור פעולות מסוימות, כמו למשל התגובה הישראלית במלחמת לבנון השנייה שגובתה כמעט לחלוטין על ידי ארה"ב ואירופה, ולא נתקלה בהתנגדות ערבית משמעותית, בין היתר בזכות הנסיגה מלבנון (כך אני טוען לפחות). אתה רוצה אולי שאני אסביר מה היא לגיטימציה מדינית במונחים של תשומה ותשואה? כי אם כן זה יהיה טרחני מדי עבורי. אני בוודאי לא יכול להעריך את סיכויי ההצלחה באחוזים ואת התוצאות בטווח של חמש שנים - אתה יכול לעשות דבר כזה עם התוכנית האלטרנטיבית שלך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו מאוד תמוה בטיעונים שלכם. האם פספסתי משהו? טוב, המובן מאליו מוטב שייאמר. המחיר של הקסאמים הוא לא רק שניים שלושה אזרחים הרוגים. הוא כולל גם כמה אלפי אנשים שלא יכולים להמשיך את שגרת חייהם. אם המצב ממשיך ככה, שדרות תתרוקן מתושביה תוך זמן לא רב, אתה מוזמן לחשב גם את המחיר של זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם המחיר של השהייה בצה''ל הוא לא רק מספר החיילים ההרוגים. כך או כך, אתה צודק - לא טענתי שהמשך הסטטוס קוו הוא הפתרון בעיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצל על אורך התגובה אבל כבר התחלתי לשמוח שסוף כל סוף מישהו מוכן לדבר תכלס עם מספרים והכל יותר מדי אנשים חושבים שתוכניות מדיניות/צבאיות זה נפנופי ידיים וסיסמאות או אולי פרק בדיני חוזים אולי בכל זאת אפשר לשכנע אותך להצטרף לחגיגה? הטרחנות יפה לנו אם לא היינו טרחנים לא היינו מגיבים באייל במספרי נפגעים אני מבקש הערכה (20-50 ? 100+ ? 200?) לא מספר מדויק כמה בערך יפגעו במבצע הראשוני וכמה בבט"ש ? כרגע יש בערך הרוג או שניים בחודש מירי הקאסמים (ושאף אחד לא יקרא לזה קטיושות , זה לא מנומס) אם אתה חושב שבאזור הביטחון יהרגו 2-5 חיילים בחודש אז זה לא כזה מחיר נורא ואיום בשביל השקט בדרום אבל אם אתה חושב במונחים של 10-20 בחודש אז זה כבר משהו אחר אתה חייב להגדיר לי לגיטימציה מדינית במונחי "תשומה ותשואה" (מודה שאני לא באמת יודע מה זה כי לא ממש העמקתי בלימודי כלכלה אבל אני אוהב את האליטרציה ) כל זמן שהדבר הזה (" לגיטימציה מדינית") לא מוגדר בדם ודולרים אז הוא פשוט קבוע שרירותי שכל אחת יכולה לשחק איתו כדי לקבל את התוצאה שהיא רצתה מראש אני חושב שכל חישוב של עלות/תועלת צריך לכלול גם את האופציה של לא לעשות כלום מה המחיר לדעתך של המשך המצב הקיים שבו התגובה היא אש מנגד וחיסולים? יכול להיות שזה המצב העדיף לעומת רצועת ביטחון זה נראה לי גם מאד מאד סביר לרצות לדעת את סבירות ההצלחה של כל תוכנית וגם הערכה לגבי מה יקרה אם היא לא תצליח (עיין ערך: אוסלו) אם לא ננסה להצמיד להם מחיר וסיכויי הצלחה איך בכלל נוכל להחליט? הערכה ל5 שנים זה באמת מוגזם מה עם חצי שנה? שנתיים? אתה לא באמת חושב שזה בסדר לצאת (או לא לצאת) למבצע רק על סמך ההשפעה שתהיה לזה על הבחירות במפלגה בשבוע הבא? אין לי תוכנית אלטרנטיבית אחת אני רואה ים (לפחות 5) של אפשרויות מ "שב ואל תעשה" בתקווה שהערבים ירגעו והיהודים יתרגלו ועד כיבוש כל הרצועה ופינוי (ברגישות ונחישות כמובן ) של כל התושבים אתה צודק שאין לנו את הזמן והכוח כאן באייל לטחון לכולן את הצורה באופן שהצגתי פה אבל לפחות תעשה את זה בראש שלך , בקרוב ראשוני , לגבי אופציית הפעולה שאתה מעדיף בהשוואה לבררת המחדל של המשך המצב הקיים ותציג לנו את המחיר (בלי לטרוח לנמק) זה יתן איזה נקודת התחלה לדיון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבלי להיכנס לעוד ויכוח ארוך, רק רציתי להפנות את תשומת לבך לכך שבתגובתך לא הופיעה מילה אחת על מדיניות, אינטרסים, טווח ארוך, הרתעה, דעת קהל וסיכויים לשלום. אלא שוב אותה ראייה ביטחוניסטית צרה - האוייב יכול להתבצר, יכול לירות עד אשקלון, ולהצטייד להצטייד בנשק חדש. אני מקווה שהדברים שלא כתבת כאן הם שמנחים אותך בעיצוב דעה זאת ולא אלה שכתבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסך הכל התייחסתי למשפט שנכתב:"האם אתה באמת לא זוכר שנורו קסאמים על שדרות גם לפני הנסיגה מהרצועה?", שהוא משפט שאני שומע רבות ומרבים, ושלדעתי הוא משפט מטעה ולא רלוונטי כפי שניסיתי להסביר שוב ושוב. עניין התחממות כדור הארץ והתמעטות הקרחונים הוא עניין אחר, שאפשר לדון בו בנפרד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך אני חייב לשאול לגבי אסטרטגיה - מה אתה מתכנן לעשות אחרי שתיכנס לרצועת עזה ותשתלט על כל מקום ממנו נורים טילים, ובהנחה (המוטעית לדעתי) שתצליח למנוע פגיעה מאסיבית בחיילים. מתי, אם בכלל, אתה מתכנן לצאת? האם לדעתך צעד כזה יביא לסוג של כניעה של חמאס, והסכם שלום עם ישראל? האם הוא יוריד את הפופולריות של חמאס, ויביא לעליית הנהגה מתונה יותר? האם זה המצב שבו צריכה ישראל להימצא לנצח? איך אתה מתכוון לסיים את מה שאתה מציע להתחיל כאן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בכלל לא משנה, העיקר להפסיק מייד את כאב השיניים הנוראי הזה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת, ההפרדה בין מה שאתה קורא לו "טקטיקה ואסטרטגיה" היא מאד חשובה ומהותית. על "אסטרטגיה" בנושא הנדון כמעט ואי אפשר להתווכח, כי מדובר, לדעתי, בנושאים של בחירה. כלומר כל אדם יש לו חינוך וערכים משלו, לפיהם הוא מעצב את המטרה שלקראתה עלינו לחתור, והוא גם בוחר איזה מחיר הוא מוכן לשלם כדי להשיג את המטרה הזאת. לדוגמה, יכולה להיות מדינה יהודית שכולה שלמת בטון ומלט. נניח שיציעו לנו לצמצם את שטחה של מדינת ישראל לגוש דן בלבד, ואנו נבנה שם מגדלים שיספיקו בלי שום בעיה לכל צורכי העם היהודי, מבחינת מגורים וגם מקומות לקיים את תעשיית ההי טק שממנה נתפרנס, וגם יובטח לנו הביטחון במדינה הזאת לנצח. איני יכול להתווכח עם מישהו שבשבילו זה פתרון אידיאלי. אני רוצה רוצה שלי ולילדיי תהיה אפשרות לצעוד בודיות, לראות נופי מדבר בנגב, ונופים הרריים בגליל, וגם מקום שניתן לחזות בו בקצת שלג בחורף, בחרמון, ששייך למדינה הזאת. כמו כן חשוב לי (מאד) שהמקומות שקשורים קשר היסטורי לעם היהודי, יכללו בתחום ריבונות המדינה, למרות שאני חילוני לגמרי (אני מקליד בעיצומו של חג). אני רוצה מדינה כזאת, כי זה ממש קשור בזהות העצמית שלי, ובכל מהותי. אבל אם מישהו אומר שכל אלה לא חשובים לו, ודי לו במדינה יהודית בגוש דן, אמנע לחלוטין מלהתווכח עמו. רצונו כבודו. בעניין זה אסיים בדוגמה נוספת: השלום עם מצרים. איני יודע איך היה נראה מצב הביטחון לולא הסכמי קמפ דויד (של בגין) ייתכן מאד שמצב מדינת ישראל היה הרבה יותר טוב לולא השלום הזה. קשה לדעת. אבל הבה נניח שבאמת ההסכם הזה, בהוציאו (הכל רק הנחה) את המדינה הערבית החזקה ביותר ממעגל המלחמה, חיזק את מדינת ישראל ושיפר שיפור משמעותי את מצבה הבטחוני. גם אם זה נכון התנגדתי, ואיני חוזר בי גם היום, להסכם הזה. בגלל "אסטרטגיה", כלומר בגלל מה שאני רוצה הייתי מעדיף את מדינת ישראל עם חצי האי סיני בריבונותה, גם עם פחות ביטחון, ואפילו אם כדי לקיימו היה צריך לשלם גם בחיי אדם. אבל, אז, כשמונים אחור מהציבור רצו בכך, ואני מניח שהיום הם חושבים ביתר שאת שטוב עשינו בעניין זה, ואיני מתווכח עמם. הנושא הזה אינו נושא לויכוח כלל. אבל כל הויכוחים הפוליטיים שאני נתון בהם, על דרך השמאל שבחר בה הציבור ביותר מעשר השנים האחרונות מאז אוסלו, הם ויכוחים על טקטיקה. כי אני טוען שגם מי שמאמין ב"שתי מדינות לשני עמים" על בסיס גבולות הקו הירוק, לא קרב את השגת מטרותיו ע"י אימוץ דרך אוסלו. אין זה משנה מה מטרתך הסופית. כדי להגיע אליה, לדעתי, אסור לוותר תמורת לא כלום כפי שנעשה בהסכמי הבינים של אוסלו, אלא להחזיק במירב כקלף מיקוח במצב הכי יציב שאתה יכול להגיע אליו, וכמו שעשה מנחם בגין: לתת את כל מה שאתה מוכן לתת תמורת הסכם קבע סופי. אבל להרשות שיפגיזו ערים שלנו בטילים בגלל איזו אסטרטגיה רחוקה, זה ממש טמטום, וגם בכל מקרה מרחיק כל מטרה אסטרטגית, בין אם היא מטרה שעוצבה בשמאל ובין אם היא מטרה שעוצבה בימין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר להתווכח עם השקפת העולם שאתה מביע כאן. השקפת עולם שנטועה באיזו ראיה א-פוליטית, לא מובנת ומבוססת רק על נצח ישראל. השקפה שלדעתי סוללת כבר 40 שנה דרך למקום שאינני רוצה להיות בו. אין לי הסבר אחר לקביעה שאסור היה להגיע להסכם עם מצרים תמורת החזרת סיני. רק הערה אחת לקביעה שלך לגבי אוסלו וחוסר התמורה שקיבלנו. אחת המכשלות העיקריות שהפילו את הסכם אוסלו, היתה התפיסה שאנחנו מוותרים ולכן מגיעה לנו תמורה. אין כאן הסכם מיסחרי של תן וקח. לדעתי אנחנו צריכים להפטר מהשלטון על השטחים ויושביהם. לכן אנחנו מקבלים את ההיפטרות משלטון זה שמזיק לנו מאד-מאד מאד. אם להשוות את זה למשהו קטן: הרבה אנשים קנו זבמנו יחידת נופש בקלאב הוטל: גם אנשים שבקושי מסיימים את החודש. לחלק מהם היה עדיף להחזיר את יחידת הנופש חינם אבל נדמה לי שקלאב הוטל מסרבים לקבל אותה; הם מעדיפים את ההשתעבדות לדורות. יש פלסטינאים שטוענים שעדיף אם לא נחזיר את השטחים ואינני מפרט מדוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממה אנו נפטרים ? אנו מקבלים טילים היום על שדרות ומחר גם על קרית גת ואשדוד. אפרים סנה אומר שלבסוף נחזור לעזה, ולי אין שום ספק שבעניין הזה הוא צודק. כלומר אנחנו לוקחים תקופת זמן של חיי סבל, שבסופה אנחנו מגיעים לאותו מצב התחלתי שממנו יצאנו, של שלטון על עם זר, וחוזר חלילה. בשביל מה זה טוב ? חוץ מזה, אולי תסביר איך "התפיסה שאנחנו מוותרים ולכן מגיעה לנו תמורה" הפילה את הסכמי אוסלו ? אני חושב שתחילה ויתרנו, ואחר כך היה מו"מ על הסכמי הקבע בתקופת אהוד ברק שנכשל, ואחר כך היה גם ניסיון נוסף בטאבה נדמה לי, בהשתתפות פעילה של יוסי שריד ויוסי בילין עם נכונויות לויתורים מבית מדרשם, שגם הוא נכשל, ובעקבות הכשלון הזה פרצה האינתיפאדה השניה. לא כך היה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, כדאי להוסיף לסיפור הכשלונות בשיחות על הסכמי הקבע את הדרך שבה ראו הפלשתינים את העניין הזה, ואת הדבר שבה אנו ראינו אותו. לצורך זה נזכרתי במשהו שסיפרה אז עיתואית איטלקית שאת שמה שכחתי. היא אמר שראתה את ברק חוזר מקמפ דויד ואת ערפאת חוזר מקמפ דויד. ברק היה עצוב, והכישלון ניכר גם על פניו וגם בהתנהגותו. לעומת זה, ערפאת חזר לעמו במצב רוח מעולה כשחיוך שפוך על פניו והוא מסמן V באצבעותיו, לכל צהלות מקבלי פניו. ואכן, ברק הועף מיד אחר כך מכל המדרגות, ואילו ערפאת זכה לכבוד ויקר בקרב בני עמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבלי לקבוע עמדה בעניין בדברים נוספים שעלו בדיון, הדוגמא המאלפת אותה הבאת אינה אלא חלק מהבדל תהומי ויסודי הקיים בין היהודים/אמריקאים/גרמנים לבין הערבים, כפי שמתאר זאת פרופ' שלמה אבינרי: "אין בציבור הפלשתיני נכונות להתמודד עם מציאות מורכבת זו. אחרי 1948 נכתבו לא מעט ספרים בערבית על מפלת הערבים במלחמתם נגד ישראל; אין עד היום שום ספר המעלה את השאלה: אולי טעו הערבים בדחותם את הפשרה, הכואבת, של החלוקה? אולי היו מטיבים לעשות, אם, כמו הציונים, היו חורקים שיניים ומקבלים את התוכנית? במסורת היהודית מרבים לומר, כי "מפני חטאינו גלינו מארצנו". התוכן הקונקרטי של אמירה זו הוא דתי, אך מבחינת צורתו משמעותו היא, כי היהודים ראו את גלותם לאורה של ביקורת עצמית: קל היה כמובן להאשים את הרומאים ואת אומות העולם. לא כך נהג הנרטיב היהודי, שראה, בצורה זו או אחרת, את החורבן והגלות כנובעים גם - לא רק, אך גם - ממעשיהם ומחדליהם של היהודים. כל אומה, במיוחד אומה שהובסה, רואה את עצמה כקורבן: אך מרבית האומות שהובסו - גרמניה לאחר מלחמת העולם השנייה היא הדוגמה הקלאסית לכך - התבוננו גם פנימה: בחברתן, בערכיהן, במעשיהן. ... לא יהיה זה מופרז לומר, כי לא תהיה פשרת אמת בין ישראל לבין הפלשתינאים בלי שתהיה נכונות מצדם - ולו מזערית, ולו חלקית, שהרי "האמת" תמיד מורכבת - להודות, כי גם להם חלק באחריות למה שקרה להם ב-1948." וכן ד"ר דוד בוקעי: "אצל הערבים לא תמצא את התופעה האופיינית כל כך לתרבות היהודית-נוצרית - ספקות, תחושת אשמה, גישה המענה את עצמה: 'אולי אנחנו לא מאה אחוז בסדר' או 'אולי היינו צריכים לעשות או להגיב אחרת'. התופעות האלה לחלוטין אינן מוכרות בחברה הערבית-איסלמית כלפי הזרים. אין להם ספקות לגבי העמדות שלהם או לגבי כך שהצדק בצד שלהם. אין להם שום תחושת אשמה שייתכן שטעו. גם אין להם נקיפות מצפון או חרטה כלשהי על כך שייתכן שעשו עוול למישהו אחר. תופעת הרוצחים באמצעות התאבדות, המכונה לעתים מחבלים מתאבדים, הוא הוכחה מוחלטת. אין גינוי, אין חרטה, אין בעיית מצפון אצל ערבים ומוסלמים, בשום מקום, בשום רובד חברתי, בשום מעמד חברתי" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מבלי להביע עמדה"?! כל מה שאתה עושה (כאן, ובשגרה בנושאים אלה) הוא הבעת עמדה חד צדדית, המבטאת את הגישה ללא חרטה, ללא ספקות וללא האשמה אישית שלך בנוגע לארצות ערב והיחס לערבים. דוגמאות "לא ערביות" לא חסר לצד שכנגד: מתוך גרמניה שהובסה במלה"ע הראשונה, עלתה גרמניה הנאצית שהאשימה את כולם חוץ מעצמה, צרפת ובריטניה שהאשימו בתורן את הנאצים במקום לעסוק באוזלת היד שלהם, יוון ותורכיה וסיפור קפריסין, הארמנים והתורכים, מלחמת סין-יפן (והרשימה אינסופית אבל אני מקווה שהתמונה ברורה יותר). האחריות לאופן הקמת מדינת ישראל ב 48, תוך כדי הסכסוך עם העולם הערבי, היא בעיקר של הצד היהודי הבלתי מתפשר, שהתמיד עשרות שנים אח"כ עוד בבדלנותו היהירה, ולכן אין לערבים עניין בהכאה על חטא דווקא כאן. דרישה לכך מהפלסטינאים היא עיוורון לתרומתנו כיהודים למצב ובעצם ביצוע המעשה בו אתה מאשים אותם: גלגול האשמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי: "מבלי לקבוע עמדה בעניין בדברים נוספים שעלו בדיון". כזכור לך, דעותיי בנושאים אלו שונות מאלו של רוב המשתתפים בדיון, ואלו של דב בפרט (אני מתומכי אוסלו ופינוי גוש קטיף). בתגובה 444765 השתדלתי שלא להביא דעות, אלא לצטט את מה שאני רואה כעובדות. אתה רשאי לנסות להפריך עובדות אלו, אלא שהדוגמאות שהבאת אינם עושות כן. לו היית טוען בדוגמאותיך שלאורך מאה או לפחות חמישים שנה, לא היה רובד בציבור הגרמני/ישראלי/צרפתי/בריטי וכו' שדיבר מתוך חרטה וספקות עמוקים כלפי האחר, עד כדי כך שאף ספר אחד לא נכתב ברוח זו, היתה בכך התמודדות עם העובדות, אותן מציינים המזרחן וכן היסטוריון (שלמיטב ידיעתי הוריד את אלון מרעיון א"י השלמה). שוב, הנקודה שהעליתי אינה מי עשה מה למי, אלא נדירות/היעדר החריגים החושבים ומדברים אחרת במכלול הערבי, ותהא המציאות אשר תהא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה רואה כעובדות הן בעצם דעות, המשמיטות באופן ציני את המכלול השלם. כשהעובדות המתארות גם צדדים נגדיים לא נוחות לך, אתה מנפנף אותן ב"הדוגמאות שהבאת אינן עושות כן" - למרות שאלו בדיוק הדוגמאות שנועדו להראות שאף צד לא סובל מחרטה וספקות, כשזה מתאים לו, (ועכשיו זה יותר מתאים להם, מה לעשות). אבל מאחר ואתה בעצמך חסר ספקות, הרי לא תרשה לפרטים הקטנים להפריע, נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שלשנינו אין מה להוסיף בסוגיה זו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הצד היהודי הבלתי־מתפשר"? זה שתמך בתוכנית החלוקה למרות התנגדות "הצד הערבי"? זה שהעדיף מדינה ערבית עצמאית לפי תוכנית החלוקה של האו"ם עד שהתברר שזה בכלל לא מעשי, מכיוון שאין הנהגה מקומית ומדינות אחרות כבר השתלטו על השטחים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, הבלתי מתפשר: זה שביצע מדיניות של הפחדת וגירוש האוכלוסיה הערבית במלחמת העצמאות, זה שקיבל תוכנית "או"ם שמום" *שידע* שאינה מעשית ולא תתקבל ע"י השכנים, זה שלא טרח לפני ואחרי ליצור איתם מגע ישיר בשום שלב עד שסאדאת בעצמו הגיע ב 77, זה ששוב שיתף פעולה עם המעצמות כדי לתקוף את השכנה הדרומית בקדש, זה שתמונת ה"אימפריה הישראלית" מנעה ממנו להתחיל מו"מ כשהוא בשיא כוחו לאחר ששת הימים, שידע להגיב בבירור ל"קזוס בלי" במלחמה אך לעולם לא בהידברות, אבל תמיד "ידו היתה מושטת לשלום". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערבים אצלך הם "הצד הערבי". מדינות ערב הן אילו שמנעו הקמת מדינה ערבית על השטחים שנכבשו במלחמת העצמאות. ההנהגה הערבית המקומית בארץ לא רצתה להסכים גם לתוכניות יותר נדיבות מהצעת החלוקה של 1947 . מעשי אכזריות לפני 1948 היו בשני הצדדים. אולם ההנהגה הערבית המקומית התמוטטה כמעט לחלוטין עוד לפני המעבר של היהודים להתקפות יותר יזומות באפריל 1948. כשאנחנו היינו בשיא כוחנו ב־1967, היתה החלטה נחרצת של מדינות ערב להמנע מכל מגע שהוא עם ישראל. (מבצע קדש היה כמובן טפשי בדיעבד עקב החבירה עם המעצמות הלא נכונות. כמובן שעצם הרעיון של שיתוף פעולה עם המעצמות כנגד שכנה תוקפנית הוא פסול מעיקרו) נחמד לחשוב שאנחנו עשינו את כל הטעויות והצד השני צח כשלג. משום־מה זה לא מסתדר לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המו"מ על הסכמי הקבע היה אמור להתחיל ב-1995 או 1996 -אינני זוכר. מה שהיה בטבה לא היה מו"מ על הסכמי קבע; היה ניסיון של ברק לחתוך באיבחת חרב את הקשר הגורדי. הטילים שאנחנו מקבלים הם תשלום על דברים שלא עשינו הרבה שנים. אבל מה אנחנו מדברים בכלל על עזה? לדעתך היה עדיף שנשב על התעלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון שהמו"מ על הסכם הקבע נדחה למועד שמעבר למה שנצפה בהתחלה, אבל זה משום שהסכמי אוסלו היו בנויים כך שחלקי הביניים שלהם לא היו מוגדרים במדוייק בהתחלה, ונערכו ללא מפות, והיה צריך לקיים דיון ולממש את הסכמי הביניים תוך כדי משאים ומתנים נוספים, תוך הצבעה על האזורים המדוייקים במפה. העיכוב חל בגלל שלקח זמן להגיע להסכמות הדרושות, לא באשמת אחד הצדדים, ובכלל אין לדבר כאן על אשמה, אלא כי כך זה היה בנוי. ובסופו של דבר, לאחר שכל הסכמי הבינים מולאו בהסכמת שני הצדדים הגיע עת השיחות על הסדר הקבע, וזה קרה (למזלי כמתווכח) דווקא כשהשמאל היה בשלטון. העיכוב ממש אינו רלוונטי. הרי עברנו את כל הסמי הבינים עד סופם ללא פיצוץ, והפלשתינים לא טענו כמוך את הטענה הבלתי מובנת שבגלל העיכוב אין מקום לדיון על הסכמי קבע אלא הלכו אליו. אז מה זה משנה בכלל ? כפי שאמרתי, השיחות נכשלו תחילה בקמפ דויד, ואחר כך היה כישלון נוסף בטבה. בטבה ישבו יוסי שריד וביילין. ראיתי פעם ראיון עם יוסי שריד, והוא בפרוש לא תאר את מה שהיה בטבה כמשהו שאינו שיחות על הסכם קבע, גורדי או מילה אחרת, שאיני מבין כלל מניין הבאת אותם, ומה כוונתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו אמרת "התנהלות" זה משהו אחר :). את המילה הזאת הטיחו אז בברק שוב ושוב, ומעולם לא הבנתי למה זה מגיע לו בקשר לשיחות בקמפ דויד שבהם הציע ויתורים מפליגים, הרבה מעבר למה שלפי עדות לאה רבין, בעלה היה מוכן להציע לו הגיע לשלב הזה. אבל "גורדי" ? "אבחת חרב" ? את זה אני שומע בפעם הראשונה . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיד יש פעם ראשונה. נדמה לי שדננו כבר בהסכמי אוסלו וודאי שלא נגיע להסכמה אפילו על העובדות. אני רואה את הגידול המתמיד בהתנחלויות והתנהלות פוגענית במחסומים, כקריטיים לדעיכת האוירה החיובית שהיתה נקודת מפתח להצלחת התהליך. לדעתי הסכם אוסלו היה בעיקר הסכם לשינוי אוירה ולהתנעת תהליך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני חושב שהיה איזה שהוא סעיף בהסכמי אוסלו שהגידול בהתנחלויות בזמנו, הפר אותו. אשר למחסומים, אלה היו במינימום בתקופה שבה התפוצצו הסכמי קמפ דויד, והלכו ורבו בזמן האינתיפאדה השנייה ולאחריה, עקב צורך בטחוני ישיר, ולכן אי אפשר להאשים את ברק בהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האופן שבו אנחנו משתמשים במילה אסטרטגיה הוא שונה מאד. אתה משתמש בה כמילה נרדפת לערכים, או למטרות על. כבר כתבתי כאן בעבר על כך שאפשר לחלק את המחלוקות הפוליטיות לשני סוגים - כאלו שנובעות מערכים שונים, וכאלו שנובעות מראייה שונה של המציאות (כולל הערכה שונה לגבי העתיד). בסוג הראשון של מחלוקות אין טעם לדון, אלא אם מישהו מנסה לחנך מישהו או לשנות את ערכיו (וזה קורה לפעמים). לפחות על זה, אם הבנתי אותך נכון, אנחנו מסכימים. נראה שבינינו יש מחלוקות משני הסוגים. קודם כל, לפי מה שכתבת כאן, הנכונות שלך להקריב חיי אדם, גם ישראליים, למען מטרות שאינן צורך הישרדותי של מדינת ישראל גדולה משלי. אני מניח שאתה מוכן גם לסכן את עצמך למען אותן מטרות. אז הפעם אתאפק ולא אנסה לחנך אותך :) שנית, כפי שעולה מהפיסקה האחרונה, יש לנו מחלוקת לגבי ראיית המציאות - איך אפשר להשיג שלום וביטחון למדינת ישראל. אתה קורא לכל זה "טקטיקה", ואילו אני משתמש במילה אסטרטגיה לתיאור המדיניות/הדרך הכללית להשגת מטרות העל, ובמילה טקטיקה לתיאור פתרונות של בעיות נקודתיות. בהגדרה זו, אני מסכים איתך שכיבוש עזה יפחית את ירי הטילים על ישראל, ולכן זה פתרון טוב מבחינה טקטית. אך מבחינה אסטרטגית, אני חושב שכיבוש ממושך יכול רק לדרדר את מצבה של ישראל, מהסיבות שכתבתי קודם, בעזה או בלבנון. אפשר גם להשיג הרתעה לא רעה ע"י חיסולים ממוקדים, או כיבוש בסדר גודל כלשהו של השטח, ויציאה מיידית. כך אתה מקשר את הכיבוש לירי עצמו, ואני חושב שזה משיג תוצאה הרבה יותר טובה מבחינת ההשפעה על האוכלוסיה. ובכל אופן, כל זה אינו תחליף להצעת הצעות נסבלות מבחינת הצד השני. האתגר שעומד בפני שנינו הוא להיות כנים לחלוטין בהכרזת מטרות העל שלנו, ולא להציג כגישה טקטית שונה משהו שלמעשה נובע ממטרה שונה. למשל, הרבה פעמים כשאני מתנגד לצעדים צבאיים דרסטיים אחד השיקולים שלי הוא חוסר הנכונות לפגוע בחפים מפשע במדינת האויב. בדרך כלל יש גם שיקולים טובים אחרים, אבל זה שיקול שאני נוטה להסוות ויש לו השפעה לא קטנה על דעתי (הפעם דווקא לא, ההרוגים של האויב הם ממש לא העניין כאן). עד כמה הרצון להשיג יותר שטח משמעותי בעיצוב הדעה שלך? *בקשר לקלפי מיקוח: - האם הכיבוש הוא קלף מיקוח יעיל במצב של חוסר אמון? - מה יקרה אם גם האויב יחשוב כמוך וירצה להחזיק במירב כקלף מיקוח לפני שהוא חותם על הסכם? - האם השפלה מוחלטת של אנשים מביאה לכניעה ולהסכמים בחיי היום-יום שלך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שנקודת זמן זו, אחרי שכתבתי תגובה ארוכה, ואתה ענית בתגובה עוד יותר ארוכה, אפשר להכריז על סיום חילופי הדברים. שנינו הצגנו את דעותינו המנוגדות, ואם נמשיך בכך, רק נחזור עליהן שוב ושוב. עם זאת שאלת בסוף תגובתך שאלות ישירות, ולכן בכל זאת אענה עליהן, וגם אתייחס לעוד נקודה בתחילת דבריך. האם הכיבוש הוא קלף מיקוח במצב של חוסר אמון ? אני חושב שבמצב העניינים עם הפלשתינים זה האופטימום. הסכמי אוסלו לוו בהרבה סיסמאות על השכנת אמון, שבאו, לדעתי, כדי לחפות על מעשים בלתי הגיוניים בעליל. בכל מקרה, את התוצאה עם ערימות האמון שרכשנו בדרך זו אנו רואים לפנינו. חבל שבמציאות הברורה כל כך עדיין אין הודאות פשוטות וברורות בטעות. מה יקרה אם גם האויב ירצה כלפי מיקוח ? אני חושב שלקראת זה הוא שואף כל הזמן. העניין הוא שאצלו, קלפי המיקוח אינם כלי להסכמות עמנו, אלא לחיסולינו. בניגוד לאויב, אנו כן רוצים בהסדר, וללא קלפי מיקוח אין שום סיכוי שנגיע לכך. אשר לשאלתך השלישית והאחרונה, אין לי דוגמאות בחיי היום יום שלי להסכמים ולאי הסכמים בגלל השפלות או בגלל שאין השפלות. כדי לענות על שאלה כזאת צריך להיות יותר ספציפי, ואז מבינים על מה מדברים, אבל לעשות הכללות מכל דבר ואחר כך ללמוד מהכלל אל הפרט זה לא תמיד תהליך פשוט שיכול ללמד אותנו משהו. ועכשיו ברצוני לשאול אותך שתי שאלות שקשורות בתחילת דבריך. שאלותי קשורות בדוגמה שהבאתי קודם. האם תעדיף מדינה יהודית על שטחה של תל אביב בלבד, כשהדבר מאפשר לנו לחיות עם אפס הרוגים על מדינה בגבולות הקו הירוק שתגבה חייל הרוג כל שנתיים ? האם תסכים לחוק שיאסור שימוש ברכב מנועי כל שהוא, כשההנחה היא שהדבר מאפשר לנו לחיות באפס הרוגים בתאונות דרכים ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ולא, למרות שאם היו אומרים לי שקרוב משפחה שלי הוא ההרוג הבא, אני לא יודע מה הייתי עונה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה לך על תשובתך הכנה, גם אם המובנת מאליה. שאלתי באה בעקבות הפיסקה השנייה בתגובתך הקודמת, שהתייחסתה לדבריי לפיהם חשוב לי, למשל, שמקומות שקשורים בהיסטוריה היהודית יהיו בריבונות המדינה היהודית, ועל מטרה כזאת אני מוכן, אפילו, לשלם בחיי אדם. הרעיון הזה, הקפיץ, אפילו יותר ממך, את איציק שהדביק לי מיד תכונות של אנהומניסט בניגוד לבעלי הההשקפות ההומניות שהוא שייך אליהם. מה שרציתי להראות כשהצגתי את שתי השאלות הוא שהקלישאה הנפוצה שחיי אדם יקרים מעבר לכל דבר, היא פשוט לא אמת, ואנשים משתמשים בה מבלי להבין זאת. כי כשצריך להחליט, למשל איך לחלק תקציב, בפרוש מעמידים חיי אדם בסולם של מחיר שמתחרה עם ערכים אחרים שאינם חיי אדם. למשל, כשבוחרים לתת כסף למערכת החינוך שמטרתו ללמד את ילדינו מוסיקה או אומנות, במקום לתת את הכסף הזה כדי לבנות עוד איזה גדר בטיחות בכביש שתבטיח ששום ילד לא יקפוץ אליו ואולי יקפד את חיו, מעמידים בפרוש ערכים של תרבות מעל לחיי אדם, כי הרי אין גבול לכמה שאפשר להשקיע בבטיחות ובבטחון, ואם זה באמת היה חשוב באופן גורף מעל לכל דבר אחר, כל הכסף היה הולך לשם. ואם אחזור אלי, ואל אותם אתרי היסטוריה יהודית, אומר שאולי בעיני הם חשובים יותר מאשר בעיניך, אבל אין באופן עקרוני אין הבדל בין האופן שבו אני חושב ובין האופן שאתה ואיציק חושבים. ההבדל הוא במידת החשיבות שאנו מעניקים לדברים שונים. אבל, כפי שראית, גם אתה רוצה שתהיה לך אפשרות לנסוע במכונית, למשל, למרות שאתה יודע שההחלטה הזאת פרושה קיפודם של חיי כארבע מאות איש בשנה, וזה לא הופך אותך לאנטיהומניסט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על ההתערבות. אני רק נתלה בתגובה של דב כדי להביע את עמדתי . דב עושה גזרה שווה בין שאיפתו שהעם היושב בציון יחזיק באתריו ההיסטוריים ובין שאיפתם של אחרים באותו עם שהוא ישקיע בתרבות או במכוניות. אני חושב שהוא צודק. עם ישראל מקריב הרבה יותר חיים בכבישים מאשר בהגנה על האתרים ההיסטוריים, כי הוא (באמצעות נבחריו) החליט להשקיע את הכסף בדברים אחרים ולתת לנערים בני 18 רשיון נהיגה. לכן לא נכון לומר ששאיפותיו של דב הן לא לגיטימיות משום שהן יקרות בחיי אדם. גם השאיפה שהילדים שלי ינהגו במכונית עולה בחיי אדם. בכל זאת כדאי להבחין בשני עניינים: 1. בתוך העם היושב בציון יש אנשים שונים עם שאיפות שונות. אלו רוצים אופרה ואלו כדורגל. אלו רוצים יותר תחבורה ואחרים יותר רפואה. אלו רוצים להחזיק בהר סיני ואחרים מעדיפים את חוף הסלע בבת-ים. בגלל זה כוננו אבות האומה מנגנון ומוסדות שישקללו את כל ההעדפות ויביאו להכרעה. וראה זה פלא, יש אנשים שכאשר ההחלטה של המוסדות הללו איננה לרוחם, הם מכנים את המוסדות הללו "בלתי לגיטימיים" ופועלים לקידום השאיפות שלהם באמצעים כוחניים - בלתי לגיטימיים. 2. השאיפה המסוימת של דב פחות לגיטימית משאר השאיפות שהזכרנו למעלה. כי אלו מתוכנו שרוצים אופרה או כדורגל, מבקשים שאנחנו, ביחד, נחליט להשקיע את משאבינו באופרה או כדורגל. ואלו מאיתנו שרוצים לאפשר לנערים לנהוג, מבקשים שנשקיע את משאבינו ואפילו את מתינו בכלי תחבורה. משל למה הדבר דומה, שאשתי ואני והילדים נחליט יחד אם להשתמש בחסכונות לקניית מכונית או לחופשה בחו"ל - שתי חלופות לגיטימיות שזכותינו לבחור בינהן. אבל השאיפה להחזיק בהר סיני או "בנחלה הקדושה של עזה", היא דרישה שנשתמש במשאבינו כדי לקחת משהו (כמו חירות של 3 מיליון אנשים) שעל פי דין איננו שלנו. משל למה הדבר דומה, שאני ואישתי והילדים נתכנס להחליט האם להשקיע את משאבי המשפחה בשוד של בנק פועלים או של דיסקונט. אלו שתי חלופות שאינן לגיטימיות בשביל המשפחה שלי - אבל ידועים לי אנשים שבכל זאת עושים את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה פונה אלי בגוף שלישי ? לפי איזה דין נהריה שלנו יותר מחברון ? למה אתה חושב שאני רוצה לקחת את חרותם של אנשים ? נהפוך הוא. אני משחרר כל מי שרוצה בחרות, ואין לי ספק שיוכל למצוא מקום מתאים בקרב בני עמו באיזה שהוא מקום בתוך הטריטוריות הענקיות שהערבם מחזיקים במזרח התיכון. אני אפילו מוכן לעזור במסגרת טרנספר מרצון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מקסים. אתה רגיש וטוב לב. תטרנספר אותם מרצון? איזה יופי, איזו נדיבות ושאר רוח. על מה לעזאזל אתה מדבר? השטחים נכבשו ב-67' וככאלה אינם שייכים לנו. הפלסטינאים שחיים בשטחים האלו הם אותם פלסטינאים שגרשנו והברחנו ב-48'. חלקם לפחות כאלה. זה הבית שלהם- פלסטין. אז אתה בא ומנסה לשכנע אנשים לעבור בית? כבר עכשיו הם פליטים וכבושים. אנחנו עם כובש. כבר 40 שנה אנחנו עם כובש. עזה והגדה אינן שייכות לנו, כמו גם הבקעה והגולן. נכון, ככה ישראל נראת אפילו קטנה יותר אבל זה הגודל הממשי שלה. נוצר מצב משונה בו לרוב האזרחים היהודים בישראל אין בעיה לבקר בשטחים הכבושים. אין לנו מה לחפש שם. ההתנחלות בגדה ובעזה הן עצם בגרון.איבדנו את הגבולות שלנו וישראל היא למעשה מדינה ללא גבולות. מבחינתי מתנחלי הגדה מהווים גורם מסוכן לאיזור, כמו גם מקשים מאוד על ישראל להפסיק את הכיבוש. הצגתם של המתנחלים כחלוצים ואת מפעל ההתנחלויות למפעל התיישבותי היא כוזבת. זו למעשה מכבסת מילים. טוב הייתה עושה ממשלת ישראל לו הייתה מוציאה את הצבא מהשטחים הכבושים ומודיעה על כך למתנחלים חצי שנה מראש. כרגע קשה לראות איך נצא מהאסון שגרמנו לעצמנו ולעם הפלסטיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היית מקופל במוסף השבת של ידיעות מ-1987 עד עכשיו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוסף דבר , 1983 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את החידוד, הוא חלף מעל לראשי. תואיל להסביר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטרנספר מרצון מזכיר לי כשהייתי מחנך בכתה י' ומשרד החינוך יצא עם המשימה של התנדבות לעזרת הקהילה. השפה האורווליאנית של אמירת דבר והיפוכו אינה מופיעה רק בפוליטיקה אלא גם במערכת החינוך הבעייתית שלנו. האחראי על הפעילות החברתית פרסם שקיימת חובת ההתנדבות. ולא עזר שניסיתי לשכנע אותו שבסוף הוא יצא מטומטם בעיני התלמידים וכך היה. טרנספר מרצון. גם התושבים באיזור תל רומיידה ובשכנות לישוב היהודי בחברון טרינספרו את עצמם מרצון. זכותך, דוב, לרצות להקריב אותי ואת בני על מזבח אתרים יקרים לעם ישראל; אני כמובן מתנגד לזה, אבל אני מבקש שתשתדל לא להביא לנו את הבולשיט הדו משמעי הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי לא הבנתי את דבריך. אני משתדל להגיד רק דברים חד משמעיים, כולל במקרה זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה פשוט מאוד. אלה שאתה מסכים לעזור להם להתפנות מרצון, לא רוצים (ואתה יודע את זה טוב מאוד). עמים שלמים שבוחרים להגר ממקום מגוריהם אל ארץ אחרת, מרצונם החופשי, בשמחה ובששון הוא לא אירוע סביר באופן כללי ואירוע בכלל לא סביר במקרה הספציפי של ערביי השטחים. באותה מידה יכול ערבי עוכר ישראל להתיפיף ולהציג את רצונו לזרוק אותנו לים כתמיכה ב"שחיה וולנטרית של יהודים". לכן, "טרנספר מרצון" הוא מושג אורווליאני קלאסי מסוג ה"דו-חושב". משהו בסגנון של "טֶבַח הומניסטי" או "הסכמה כפויה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התייחסתי לנושא שהעלית בתגובה 445351 בערך באמצע, ולנושא הטרנספר בכלל שאינו בדיוק שייך לעניין בחלק השני של התגובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגירות של עמים שלמים מרצון הן תופעה היסטורית (וכנראה גם פרהיסטורית) מאד נפוצה אתה בעצמך חלק מהגירה כזאת למיטב ידיעתי מאזן ההגירה לשטחים שבשליטת הערבים הוא שלילי יותר ערבים עוזבים את השטחים מאשר באים אליהם ככה שזה לא נראה לי סביר להגיד שזה לא סביר שערביי השטחים יעזבו אם כבר עכשיו הם עוזבים אם אתה לא אוהב את צרוף המילים ''טרנספר מרצון'' אתה רשאי לקרוא לזה ''פינוי'' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגירות של עמים שלמים מרצון הן תופעה היסטורית מאד לא נפוצה. ההתחדשות הלאומית של הציונות והתקבצות של יהודים מכל העולם בישראל, היא דוגמא גרועה מאוד ל-case שלכם (עם שלם שזז מרצונו החופשי מטריטוריה אחת לאחרת). הציונות היא גם מקרה די מיוחד בהיסטוריה של העמים וההשוואה להגירה מרצון של ערביי השטחים מופרכת. מאזן הגירה שלילי איננו הגירה של עם. לקרוא לזה "פינוי" לא עוזר לי. לימין הישראלי אין מונופול על מסיבת כביסת המילים המקומית. גם לשמאל יש חלק במלחמה על התודעה באמצעות הלבשת הבל ורעות רוח בבגדים יפים. יהודים או ערבים, זה לא משנה. מדובר בגירושים ומשחק בחייהם של אנשים. במקרה של פינוי ישובים יהודיים ישראל חטאה פעמיים - בפעם הראשונה כשהיא שמה שם את האנשים ובפעם השניה כשהיא הוציאה אותם משם. ישראל היא מדינה שכל ההתנהלות שלה מבוססת על ערכים מעוותים ושמשחקת באוכלוסיות שלמות, כאילו כולנו חיילים בלוח השחמט הדמוגרפי שלה. אבל זה לא מיוחד לנושא הסכסוך הערבי-ישראלי. אידאליזם בישראל בד"כ חשוב יותר מבני אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגירה מסיבית של לאומים שלמים היא די נדירה ב200 השנים האחרונות בגלל עליית מדינת הלאום וגידול באוכלוסיה בכלל אבל מבחינה היסטורית הערבים התפשטו בכל המזרח התיכון במאות 7-8 העמים היושבים כיום במערב אירופה הגיעו אליה במאות 5-6 התורכים הגיעו לתורכיה במאה ה11 המדיארים להונגריה במאה ה10 הזולו לדרום אפריקה במאות 15-16 ויש עוד ים של דוגמאות לנדידה מרצון שלא לדבר על גירושים בכח מאזן ההגירה השלילי של הערבים מראה שהטענה שלך שאין רצון של הערבים להגר (כלומר שהחלק של "רצון" ב"טרנספר מרצון" הוא לא סביר) לא בהכרח מציאותית כל הקטע האחרון לגבי חטאיה של ישראל הוא לא קשור לכלום אני מניח שזו הגרסה הסמולנית לבס"ד או "בבנין י-ם נינחם" או משהו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 431171 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''שחיה וולנטרית של יהודים'' זה אוקסימורון מגוחך שלא ישכנע איש. אם הוא יציע טיסה, יש על מה לדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מעליב את מארק ספיץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישכנע או לא ישכנע זו לא הנקודה. אם הוא יציע טיסה, ריצה, שחיה או קפיצה במוט, זה לא משנה. הוא עדיין איננו שונה באופן מהותי מכל צרחן, לובש סדינים וגזען בדלני מסביב לגלובוס שאומר רוסיה לרוסים, צ'יקיצ'יקיסטאן לצ'יקיצ'יקיסטאנים, דיסנילנד לעכברים או "Juden Rouse". היופימיזם הזה של "הדוד הטוב והנדיב" שמציע הצעות שקשה לסרב להן ועצות ה"כדאי לך יותר לחיות במדינה אחרת" הוא לא יותר מאשר הגזענות הישנה והטובה בתחפושת של נימוסים והליכות. הבל ורעות רוח ניתן לממש גם באמצעות צ'ק (בד"כ וירטואלי), חיוך רחב וגלגול עיניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל ביחס לשורה התחתונה שלך ברור שאנחנו מסכימים. אין בזה כל חידוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הבל ורעות רוח ניתן לממש גם באמצעות צ'ק (בד"כ וירטואלי), חיוך רחב וגלגול עיניים." עדיין טוב אלפי מונים ממימוש באמצעות קסאם, קטיושה, מטען צינור וראש חץ גרעיני. מלבד זאת, אני מבין שאתה לא בעד הפרדה מסוג כלשהו, גם אם זו היתה אפשרית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''עדיין טוב אלפי מונים ממימוש באמצעות קסאם, קטיושה, מטען צינור וראש חץ גרעיני.'' הדוד הטוב עם העצות הטובות גם תומך במדיניות אלימה. כאמור, החיוך הרחב ונדיבות האין קץ לאפשר לאנשים לעשות ככל העולה על רוחם (במקום אחר) הוא יופימיזם. אם הפרדה מחייבת עוד עוולות מסוג ה''פינוי פיצוי'' ב''נחישות ורגישות'' או עוד כל מיני שימושים במילים מתיפיפות שמתארות לא יותר מאשר משחקי דמוגרפיה וגירוש אנשים מביתם בכח הזרוע, אז אני אכן לא בעד הפרדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הדוד הטוב עם העצות הטובות גם תומך במדיניות אלימה. כאמור, החיוך הרחב ונדיבות האין קץ לאפשר לאנשים לעשות ככל העולה על רוחם (במקום אחר) הוא יופימיזם." אתה מתחמק. לאפשר לאנשים לעשות ככל העולה על רוחם במקום אחר זה אותו דבר כמו לאפשר להם לעשות כל העולה על רוחם בעולם הבא? ושנית, אם לא הפרדה, אז מה כן? (רק אם יש לך תשובה פרגמטית בבקשה, שבענו מחלומות בהקיץ) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתחמק. אין ספק שלהיות סתם גזען לובש סדינים זה לא חמור כמו להיות גזען לובש סדינים ששורף צלבים בחצרות בתים וזה לא חמור כמו גזען לובש סדינים ששורף צלבים ותולה שחורי עור מזדמנים. כל מה שטענתי הוא שעם כל ההתיפיפות וגלגולי העיניים (וההבדלים בדרגות החומרה) מדובר באותה האסכולה. מה כן? להפסיק לחלום בהקיץ ולנסות לצייר גבול מדיני אמיתי בין שתי אוכלוסיות מעורבבות שהמדיניות הפסולה מאז 67 הצליחה למחוק. חלון ההזדמנויות נסגר. מאוחר מידי בשביל זה. *כרגע* לא קיים פתרון פרגמטי (ומוסרי) לבעיה מלבד להמשיך לחיות עמוק בבור שהשחקנים השונים חפרו לעצמם. אולי בעתיד התנאים יבשילו לפתרון כזה או אחר, אבל אני לא אופטימי במיוחד. בטווח היותר רחוק, בשל חוסר בברירה אחרת, אני חושב שתהיה פה מדינה אחת לשני עמים בצורה זו או אחרת (לא כתוצאה של הגשמת חלומות, אלא כתוצאה של ניפוץ לרסיסים של החלומות של התנועות הפוליטיות השונות באיזור בעקבות מדיניות לא פרגמטית ולא עקבית של שני הצדדים לאורך העשורים). אני יודע, לכנסת אני לא אבחר עם ה"חזון" הזה. אין לי "פתרון" להציע משום שאני חושב שהגענו אל מצב שחורג מהמושג "בעיה". הערבוב בין שתי האוכלוסיות הוא פשוט מציאות שהאנשים הפרגמטים צריכים ללמוד לחיות איתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, מה שאתה בעצם אומר זה שעלינו להשאר במצב הזה שיביא להררי נרצחים משני הצדדים (ואנא אל תטען אחרת), והכל על מנת שלא להפר את המוסר המקודש - ''אין להזיז אנשים ממקומם''. לי זה נראה הרבה יותר לא מוסרי. לפעמים, בעולם האמיתי, צריך לבצע בחירה בין מוסרי יותר למוסרי פחות. במקרה הזה, חוסר הבחירה שלך הוא למעשה בחירה באופציה הפחות טובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר את הקלישאה שאי בחירה היא גם תמיד בחירה. אני פשוט לא מסכים איתה. במקום להגרר אל הויכוח השגרתי (כן פינוי, לא פינוי, זה טוב ליהודים או רע ליהודים) במישור הפרגמטי (האם זה יפתור בעיה כלשהי או לא1), אני מעדיף להתיחס אל המשפט האחרון שלך. *לפעמים*, גם בעולם האמיתי, *אסור* לבצע בחירה תועלתנית ובלתי מוסרית, גם אם הבחירה במעשה הבלתי מוסרי תשפר את העולם במאזן הסופי. דוגמא: לא נכפה על מישהו (יהיה זה השפל שבאדם) לתרום כליה, רק משום שזה עלול להציל את חייו של חולה שימות בלעדיה. זאת למרות החשיבות העליונה שיש לערך חיי אדם. מה שאתה מבקש ממני זה דבר מאוד דומה. אתה מבקש ממני לתמוך בביצוע עוול נגד אוכלוסיות שלמות, כדי לפתור עוול (אולי, מי יודע, זו בסה"כ הערכה שלך) אותו ביצעה המדינה בעבר (בניגוד לרצוני) ומבצעים עכשיו יחדיו האנשים הלא פרגמטים/משיחיים/רצחניים שחיים באזור, משני הצדדים. לא תודה. אני לא מוכן להשתתף במשחק הזה. אתם מוכנים לרדת הרבה במדרוןעל מנת לממש את חזון "שתי מדינות לשני עמים"? מסתבר שעדיין לא "שבענו מחלומות בהקיץ". אבל אתה יודע מה? זה שאתה מציג את הבחירה כמעשה בלתי מוסרי על מנת למנוע עוולות גדולות יותר, זה גם התקדמות של השיח מבחינתי. לפחות הסרנו את שכבות היופימיזם מהרטוריקה של השמאל. שיגידו בפה מלא שהם בעד הפתרון הלא הומאני, הגזעני והלא מוסרי כשלעצמו (שאיננו שונה מהותית מהפתרונות שמציע דב), על מנת להציל חיי אדם. טאג ליין: "אפילו כשמפציצים את דרזדן, כדאי להרכין קצת את הראש." _________ 1 אני ממש לא בטוח שפינוי יחסוך חיי אדם. אני חושב שגם במישור הפרגמטי הדבר יגרום בטווח הרחוק ליותר נזק מתועלת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה איך הדוגמה שלך אנאלוגית למצב. הייתי רוצה, אם אפשר, שתתיחס לדברים עצמם ולא באמצעות אנאלוגיות: 1. מדינת ישראל, כרגע מדינת היהודים, הולכת ומתקרבת (באופן שגדל אקספ') לאיבוד הרוב היהודי. 2. הרוב הלא יהודי מכיל מיעוט (נגיד) שכאשר יחזיק במספיק כוח, ימחה את מדינת היהודים מעל פני האדמה, יחד עם הרבה מהם. אין לנו אלא להסתמך על ההיסטוריה הקרובה והרחוקה כדי להבחין בעובדה זו. (אם אתה לא מסכים עם הטענה הזו, לצערי אתה שייך לחלק ההוזה של העם). מהעובדות הנ"ל נובעים מספר תרחישים עתידיים, אף אחד מהם לא ורוד, וכל אחד מהם מלווה ברבבות של נרצחים. אם אתה הולך במודע ובראש מורם לסוף הזה, כיוון שהזזת כך וכך אנשים מביתם לא נראית לך, אני עדיין מחזיק בדעה שאתה עושה את הדבר הלא נכון (קרא לו מוסרי או לא, איך שתרצה). מבחינתי זהו פשע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזכיר לי את ימי ה"סטרייט" העליזים. אתה חולם על מדינה שהרוב המוחלט של תושביה הוא יהודי-ציוני. אם החלום שלך הוא מדינה יהודית עם רוב ציוני בטווח הרחוק, הבעיה הדמוגרפית שאתה כה חושש ממנה תשאר בתוקף גם לאחר שתקפל את ישובי השטחים ותיסוג אל גבולות 67. מה עם סוגיית ההגירה והריבוי הטבעי? לי זה נשמע שאתה בסה"כ דוחה את הקץ (וזאת מבלי להתיחס לדקויות הדמוגרפיות כמו המגזרים השונים בציבור ה*יהודי*). אני יודע שאתה מחזיק בדעה שאני עושה את הדבר הלא נכון. אני מחזיק בדעה שאתה תומך במעשה הלא נכון (מוסרית ופרגמטית). אין צורך לחזור על כך, כבר אמרנו את זה. מספיק להוסיף טיעונים שמנמקים את דעתך (כמו שעשית בחלק הראשון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אתה חולם על מדינה שהרוב המוחלט של תושביה הוא יהודי-ציוני. אם החלום שלך הוא מדינה יהודית עם רוב ציוני בטווח הרחוק, הבעיה הדמוגרפית שאתה כה חושש ממנה תשאר בתוקף גם לאחר שתקפל את ישובי השטחים ותיסוג אל גבולות 67." נכון, לכן אני בעד *הפרדה*, אולי לא הייתי ברור מספיק. ברור שנסיגות מן הסוג שתארת הן לא הפרדה, ולכן חסרות תועלת. אשמח לקבל ממך תשובה ישירה, בלי עוד התפתלויות. האם אתה ממשיך להתנגד לפינוי אנשים, גם אם זה אומר להגיע אל אותו קץ דחוי? "אני יודע שאתה מחזיק בדעה שאני עושה את הדבר הלא נכון. אני מחזיק בדעה שאתה תומך במעשה הלא נכון (מוסרית ופרגמטית). אין צורך לחזור על כך, כבר אמרנו את זה. מספיק להוסיף טיעונים שמנמקים את דעתך (כמו שעשית בחלק הראשון)." סליחה, חשבתי שזה דיון, ושאני אמור להעלות טיעונים שמנמקים את דעותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתפתל. אתה מתפתל (אני עונה על השאלות שלך במלואן ואתה לא מתיחס בכלל לשאלות ולביקורת שאני מעלה כנגד העמדות שלך). כבר עניתי ואמרתי בצורה ברורה (האמת שאמרתי זאת עוד לפני ששאלת). אני מתנגד לפינוי הכפוי, נקודה. התשובה שלי היתה חד משמעית ונשארת כזאת גם אחרי שאתה שוב שואל: 1) אני מתנגד לפינוי משום שאינני מאמין כמוך שהברירה היא גירוש תושבים מביתם או חידלון. 2) גם אם הייתי מקבל את התסריט שלך שללא פינוי כפוי של ישובים יבוא הסוף לציונות כפי שאתה תופס אותה, הייתי פשוט מסיק מכך שצריך לחשוב על רעיון יותר מוצלח מהציונות. הציונות חטאה בפעם הראשונה כשחלמה על ארץ ישראל שלמה ריקה מערבים ושיחקה בחייהם של אנשים באמצעות משחק ריסק דמוגרפי בקנה מידה מדיני. אם היא חושבת שהיא יכולה להציל את עצמה רק ע"י ביצוע חוזר של אותו החטא ממש, אבל רק בשינוי כיוון הזזת הכלים, אז הציונות לא למדה כלום מטעויות העבר שלה ואכן נראה שמדובר במפעל שלא שווה את המאמץ של אלה שמרכיבים אותו. עם כל הכבוד למדינתנו(ויש כבוד), יש דברים יותר חשובים מהמדינה היהודית לעם היהודי. כשאידאלים הופכים להיות חשובים יותר מבני אדם, מחליפים את האידאלים. אתה מוכן להתיחס לשאלות ששאלתי אותך, "בלי עוד התפתלויות"? איך אתה דואג לרוב יהודי-ציוני מוחלט לאחר פינוי הישובים? מה אתה עושה עם מזרח ירושלים? ריבוי טבעי? מגזרים שלא שותפים לחזון הציוני שלך בקרב האוכלוסיה היהודית? עובדים זרים? הגירה? חוץ ממתנחלים את מי עוד אתה מגרש מרצון? מאיפה את מי ולאיפה? אם זה אפשרי, שרטט לנו את החזון הדמוגרפי שלך לאחר ש"שבעת מחלומות בהקיץ" והתחלת להעמיס מאות אלפי אנשים על אוטובוסים בחלומות הלילה. "סליחה, חשבתי שזה דיון, ושאני אמור להעלות טיעונים שמנמקים את דעותי." אי הבנה קלה. אין צורך לחזור שוב ושוב על X. כבר אמרנו X. [זה] מספיק לנמק את X. לא התכוונתי להגיד שתפסיק לנמק את X, אלא בדיוק להיפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. תודה, הבנתי את עמדתך לגבי קיום המדינה. למרות שניתן לענות על כל השאלות שלך במילה אחת (נחש מהי), אז הנה: "איך אתה דואג לרוב יהודי-ציוני מוחלט לאחר פינוי הישובים?" אני לא מעונין ברוב יהודי ציוני מוחלט. אני מנסה למנוע רוב ערבי אנטי-ציוני מוחלט. "מה אתה עושה עם מזרח ירושלים?" מפנה חלק מהערבים, ונותן חלק נכבד מהשטח. "ריבוי טבעי?" מפנה חלק מערביי ישראל, מעודד הגירה של חלק אחר, ונותן חלק נכבד מהשטח עליו הם יושבים. "מגזרים שלא שותפים לחזון הציוני שלך בקרב האוכלוסיה היהודית?" הם יהודים, לכן אני מניח שלא יהיו נגד חיסול העם היהודי. לגבי מדינה יהודית, הם לא בעד חיסולה בכוח, לכן לא מהווים איום בעתיד הנראה לעין. "עובדים זרים?" לא מקבלים אזרחות, גם אם נולדו פה. "הגירה?" רק ליהודים. "חוץ ממתנחלים את מי עוד אתה מגרש מרצון? מאיפה את מי ולאיפה?" למה הגעת למסקנה שאני בעד גרוש מתנחלים? אני בעד החלפת שטחים עמוסים בפלסטינים, בשטחים עמוסים במתנחלים. אם צריך אז בכוח, ולא בהסכמה. שוב, *הפרדה*. "אם זה אפשרי, שרטט לנו את החזון הדמוגרפי שלך לאחר ש"שבעת מחלומות בהקיץ" והתחלת להעמיס מאות אלפי אנשים על אוטובוסים בחלומות הלילה." ראשית, זה צריך להתבצע באור יום, לעיני העולם, ובהבנה שאין ברירה אחרת: יהודים וערבים לא יכולים לחיות יחד באותה מדינה. שנית, אין לי חזון דמוגרפי, אני רק מסתכל בעינים פקוחות לעתיד, ומנסה למנוע את מה שאני רואה כסוף המדינה היהודית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. עמדתי היא שהיא תמשיך להתקיים עוד זמן רב (תוך כדי הפנמה הולכת וגוברת שלא רק יהודים תופסים בה נפח), גם ללא המניה-סגרגציה אותה אתה מציע. חשוב לשים לב שסעיף 2 מתחיל כמשפט תנאי. הבנתי את עמדתך (ניחשתי כבר שזו העמדה) ואת דעתי על משחק הריסק הזה כבר אמרתי. אין לי מה להוסיף בנושא. אני, אגב, לא מתנגד לחילופי שטחים וציור גבולות המוסכמים על שני הצדדים. המרחק בין זה לבין גירוש (סליחה, פינוי) אזרחי מדינתך והפעלת מדיניות רשמית של עידוד הגירה על בסיס אתני הוא הבדל של שמים וארץ. לסיכום: אני אתה והוא. הוא עיוור, אתה חולם בהקיץ, ואני מתסכל בעינים פקוחות אל העתיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
- גוף שלישי זה גינוני כבוד, כמו "כבוד השופט". אבל, האמת, לא התכוונתי לפנות דווקא אליך אלא להיתלות בתגובה שלך. - אני חושב שאתה רוצה לקחת/למנוע את חירותם של אנשים בגלל שאתה רוצה להציע לבחירתם "הצעה שאי אפשר לסרב לה" מבית מדרשו של הסנדק. אגב, במקרה (נשבע לך), בדיוק במוצ"ש ראיתי הקרנה חוזרת של הסרט התיעודי על "ילדי טהרן" בנוכחות אחד מהילדים ההם - היום בן 75. הוא סיפר שכאשר הרוסים (של סטלין) הגיעו לעיירה שלו בפולין הם, משום מה, סיווגו את המשפחה שלו (ועוד כמה) כחשודים באי נאמנות. שני קצינם רוסיים נכנסו אליהם הבייתה והציעו להם (באדיבות!) טרנספר מרצון. הוא אומר שלאבא שלו, שגם היה ג'נטלמן, "לא היה נעים" לשאול מה קורה למי שאין לו רצון לזה. אז הם עלו לקרונות ועברו לסיביר, אחר-כך לבוחרה - שם אביו מת מטיפוס ואמו הפקידה אותו בבית יתומים - אחר כך לטהרן, אחר כך למרקש (בהודו!) אחר כך לפורט-סעיד (מצריים) ולבסוף לישראל. ולא תאמין - הכל מרצון! --- הקטע הזה של טרנספר מרצון ממש מעליב. למה אנשים חושבים שרק להם יש רגשות לאומיים ורצון להיצמד לאתרים ההיסטוריים שהם מזדהים איתם? תחשוב, אם זה היה עניין של כסף, האיראנים היו נותנים לכל ישראלי מיליון דולר ועשים לנו טרנספר מרצון. אתה הייתה לוקח? למה אתה חושב שאלו מהחמאס - שרק השבוע 50 מהם מתו על קידוש אדמתם - יקחו את הכסף של הסוכנות היהודית ויפנו את עזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 442631 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אגב טוען שזה לא היה עובד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, אם ידעתי את זה מראש לא הייתי מציע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני פאנט. המחיר שלי גבוה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה יכול לכבות את האור כשהשאר עוזבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו ? והתברר לבסוף שהרוסים רצו, באמצעות אותם שני קצינים, לקחת ממשפחתו של אותו אדם וממנו את חרותם ? הרי אני בכלל רציתי לענות לטענה שאני חובב לקיחת חרותם של אנשים. איך הסיפור הזה בכלל שייך לעניין ? אגב, אם רוצים לספר סיפורים על הקשר בין הרוסים והיהודים, ובכל זאת להישאר צמודים לנושא החופש והחרות, כדי לספר על ביקורו של הזמר הכושי פול רובסון בברית המועצות. פול רובסון היה סוציאליסט, ולכן אהוד על המשטר הסווייטי. אבל בעניין היהודים שחרותם נלקחה מהם, ואסרו עליהם לעזוב את ברית המועצות, הוא לא היה בראש אחד אתם, והוא שר שם את השיר: let my people go והביך את מארחיו לא מעט. זה סיפור על חרות. הסיפור שלך אינו קשור בכך כלל. בעצם, לקחת מתשובתי שהשתרעה על שתי תגובות, שתי מלים, שבאו בהקשר מסויים, והגבת עליהן בצורה בלתי עניינית. כתבתי שם, כמדומני, "מוכן לעזור באמצעות טרנספר מרצון למי שירצה להגר", ואני מוכן להחליף את המילים "באמצעות טרנספר מרצון" ב "באמצעות משאבים כלכליים". נראה שהמילים האלה שאני מוכן לוותר עליהן בתגובתי, כי בנושא תגובתי, הן ממש לא חשובות, הינן כסדין אדום שמנופפים בזירת הטרואדורים אל מול פני השור. אולי אקדיש מספר מלים גם לנושא זה. בעצם, גנדי שהעלה את נושא הטרנספר כשעמד בראש "מולדת", דיבר על שני סוגי טרנספר. האחד טרנספר בהסכמה והשני טרנספר מרצון. טרנספר מרצון, ממש אין בו שום בעייה מוסרית. הוא אומר שעוזרים לאנשים שרוצים בכך, להגר. טרנספר בהסכמה הוא משהו אחר. העניין הזה הועלה לראשונה בזירה שלנו בועדת פיל נתמך ע"י בן גוריון, ובסופו של דבר לא יצא לפועל. אבל קודם לכן הוא הופעל מעשית בכמה מקומות, ופתר בעיות. לולא הפתרון הזה היו נשארים כמעט ללא כל ספק במקומות האלה איים של בעייות ואלימות עד היום הזה. מדובר בהסכמה בין המדינות להעביר קבוצות של אוכלוסיה ממקום שנשלט בדי האחת למקום שנשלט בידי המדינות שאזרחיהן הם מאותו עם כמו האוכלוסיה המועברת, והדבר הזה נעשה בהסכמת שני הצדדים גם אם האזרחים המועברים עצמם לא מסכימים. זה דומה קצת לחוק פינוי בינוי שיצא לי להחשף אליו לאחרונה. מתברר שלפעמים, כדי לפתור מצוקות דיור בתל אביב למשל, מחליטים להרוס רובע מסויים שמכיל בתים ישנים ולבנות במקומו בתים רבי קומות עם הרבה יותר דירות, תוך פיצוי נדיב של התושבים. לפי החוק הזה אם שמונים אחוזים מהדיירים מסכימים, מפעילים את התכנית גם כשעשרים האחוזים לא מסכימים ומפנים אותם מדירותיהם באמצעות צווי בית משפט, ונותנים להם כמובן את הפיצוי שנקבע לכולם. נעתקו ממני מלות הסיום המתאימות, ואסיים בכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסוף שכחתי את עניין הגוף השלישי. כשאתה פותח תגובה שקשורה לתגובה של מישהו ומתייחס לדבריו, קצת משונה לומר שאינך פונה אליו. אתה בעצמך אומר שאין זה קשור בגינוני כבוד. מה שנשאר הוא פשוט חוסר נימוס, אם כי אני באמת לא בטוח שזו הייתה כוונתך. אבל זה נשאר משונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טרנספר מרצון הופעל בחשאי לפרק זמן מוגבל גם לאחר מלחמת ששת הימים, ובמחצית השניה של שנת 1967 היגרו מספר מסוים של משפחות ערביות לדרום אמריקה (אפשר לקרוא על זה למשל בספר של תום שגב "1967 - והארץ שינתה את פניה"). מצד שני, ב"פינוי בינוי" מקובל שהדיירים המפונים מקבלים דירות בבניינים שנבנו על השטח שנהרס. לא נראה לי שזה מה שאתה מציע כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדמיון הוא בכך שכופים על אנשים דבר שאין הם רוצים בו. יכול להיות, למשל, קשר שמעבר לעניין הכלכלי בין אדם ודירתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכל זאת, קשה לי להתעלם מחלקה השני של האנלוגיה - המפונים מקבלים דירות בבתים שנבנים על השטח שפונה, ולא בעיר אחרת. אני חושב על כן שהאנלוגיה אינה מסייעת לטיעון שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכל מיקרה, בפינוי דירות ישנו הבדל נוסף. הן המפונים והן המפנים הם אזרחים באותה מדינה ולהם אפשרות השפעה על החוקים והנהלים שמששפיעים על חיי כולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לטעון שלמפונים בדרך כלל יכולת השפעה פחותה על הפוליטיקה של המדינה שלהם (כי הם בדרך כלל לא נמנים על קבוצות כוח, בניגוד לקבלנים העשירים), אבל למה לגלוש לדיון תש''חיסטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדבר על מה שקורה באופן פרקטי ואני כיוונתי לפן הפורמלי, ובכלל לא לכיוון תשח''י. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה דוחף אותי לתוך ויכוח שממש אינו לעניין כי, כפי שאמרתי, העניין המרכזי, לדעתי, הוא הכפיה לוותר על משהו שהאיש אינו רוצה לוותר עליו. אבל, אם אתה דווקא מתעקש, אז אומר לך שבמקרה שאותו אני מכיר הדירות שאותם מציעים למפונים הן ברמה כזאת שלמפונה הממוצע אין בכלל שום יכולת כלכלית לדור בה, והרעיון הוא שהוא ימכור את הדירה ויקנה או ישכור דירה זולה יותר. וכיוון שמדובר במקום שבו יש מצוקת דיור, סביר שהוא יבחר לבסוף לעקור מהמקום לחלוטין. חוץ מזה יש לנו דווקא דוגמה רעננה לטרנספר בהסכמה שכאשר בוצע ממש לקקתם את השפתיים. אני מדבר על ההתנתקות. כאן ה''הסכמה'' הייתה הסכמה בין כמה בעלי אינטרסיים אישיים שפשוט התחמקו מלשאול את העם אם הוא מסכים. דוגמה נוראה לטרנספר ב''הסכמה''. אבוי להסכמה הזאת, אבל דווקא על הטרנספר הזה אתם מתים . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אודה לך אם בתגובות לתגובותי לא תשתמש בלשון רבים ותבצע ספקולציות על מה אני (''לקקתם'', ''אתם'') רציתי או רוצה. אני איני נוהג לעשות דברים כאלו בתגובותי לאחרים. בברכה, ערן ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחילופי דברים לפני שנים רבות, כשעדיין כמעט לא הכרתיך, שייכתי אותך לקבוצת השמאלנים, ואתה כעסת מאד. היום, כשאני מכיר אותך יותר, וכבר ראיתי ויכוחים על תורות בלאבן המשונות וכו', לא שיניתי את דעתי. הפעם ייחסתי אותך לקבוצת התומכים בהתנתקות. זו כל ההכללה שעשיתי. איני חושב שאני טועה בעניין זה, ותגובתך נראית לי לא עניינית. בברכה, דב |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי שפעם היתה דירה פנויה בבלוק לידך והשתלטה עליה מישפחה. כשבאו להוציא אותה, הפגנת בחוץ נגד טרנספר של אנשים מדירתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו כבר הפעם השנייה בימים האחרונים שאתה כותב תגובה שבה אין לי שום מושג מה שאתה רוצה. אם אתה רוצה לומר משהו, למען היעילות אמור אותו באופן ישיר, ועל תחליף את הדברים הענייניים בכל מיני רמזים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
- קודם גינונים. אם נשמעתי לא מנומס, אני מתנצל על כך. באמת לא התכוונתי. ובאשר לחלקי ההודעה שעליהם לא הגבתי - יש הרבה, אז אני בוחר רק מה שנראה לי חשוב יותר. גם אתה לא הגבתה לחלק האחרון של תגובתי הקודמת (זה בסדר). ===>"נו ? והתברר לבסוף שהרוסים רצו, באמצעות אותם שני קצינים, לקחת ממשפחתו של אותו אדם וממנו את חרותם ?" למה בסוף? זה היה בהתחלה. אתה באמת לא חושב שהטרנספר שהרוסים ביצעו במשפחה היהודית ההיא, לא פגע בחירותם להישאר במקום שבו הם גדלו, ניהלו חנות, רכשו חברים? אבל אני בכל זאת יכול לצדד בטרנספר מרצון. הרי זה מתקיים כבר עכשיו. יהודים קונים בתים של ערבים ולפעמים להפך. ובכל זאת אום-אל-פאחם עדיין ערבית. ואם תקפיד על "מרצון" היא תישאר ככה. והטרנספר בהסכמת הממשלות ובניגוד להסכמת האזרחים נשמע ממש קל. בטח יותר קל להזיז 3 מיליון ערבים מהאדמה שבה נולדו מאשר 13 משפחות מאדמה אותה גנבו בעמונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מנצל את השפה העברית שנותנת לאותה מילה, לעתים, משמעויות שונות כדי לעשות מניפולציה. שלילת החרות שעליה אנחנו מדברים היא, למשל, מה שעשו סוחרי העבדים ששבו אנשים באפריקה והביאום לאמריקה כדי שיהיו שם עבדים, או כמו בדוגמא שהבאתי קודם, החזקתם של היהודים בברית המועצות מבלי להרשות להם לצאת. אבל בעברית אתה יכול לומר גם שהמדינה שוללת את חרותו של האזרח לשבת בה מבלי לשלם מיסים, ומדובר על חירות מסוג אחר לגמרי. גרוש ספרד, למשל, שהוא סיפור חמור ודרסטי, למרות שהוא כזה, אינו שלילת חירות. והטרנספר שהוצע ע''י גנדי הוא משהו אחר לגמרי, למרות שטרנספר בהסכמה יש בו אלמנטים של גרוש, אבל עם פיצוי בצדו. הסברתי בתגובה קודמת את משמעות שני הטרנספרים שהציע גנדי. ובעניין עמונה, כבר שאלתי בתגובה קודמת מדוע נהריה שייכת לנו בדין יותר מחברון, ולא ענית על כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר, גם עם ניצה הדיונים שלנו הגיעו בסופו של דבר לבעיה של שפה. אם זו תופעה רחבה, כמו שאני מתחיל לחשוש, אז מתפתחים פה שני עמים (חוץ מהפלסטינים) שהשפות של שניהם הן אומנם שמיות אבל בכל זאת הם לא מבינים זה את זה. אולי ברבות הימים נצטרך לטרנספר (בהסכמה, כמובן) זה את זה. מכיוון שכנראה אין לך בעיה עם הקונספציה, אני אתעקש להזיז קודם אותך אל מעבר לגבול. שם תהיה (פליט) חופשי לעשות ככל העולה על רוחך. מזכיר לי סיפור על מלח אחד, באוניה בלב ים, שהתלונן אצל הרב-חובל על איכות האוכל באוניה. הקצין ענה לו שזו אוניה חופשית. אם האוכל לא טעים אין חובה לאכול אותו. המלח חופשי לרדת מהאוניה בכל רגע שירצה ולהכין לעצמו את ארוחותיו בדיוק כאוות נפשו. --- טוב די עם החירות הזאת. בוא נעשה החלפות. נהריה שיכת לנו - בדין הבינלאומי - יותר מאשר חברון, מאותה סיבה שהבית שלי שייך לי - בדין הישראלי - יותר מהבית שלך. פשוט מפני שאני הכפפתי את עצמי לדין הישראלי, ומדינת ישראל הכפיפה את עצמה לדין הבינלאומי. אם אני אפר את הדין הישראלי ואקח את ביתך, אהיה ראוי לעונש וגינוי על פי דין. ואם מדינת ישראל מפרה את הדין הבינלאומי, היא ראויה לעונש וגינוי על פי דין. עכשיו תורך לענות לי מדוע אתה חושב שאנשי החמאס יסכימו לפנות את עזה מרצון תמורת פיצוי כספי. והאם, לאור נסיון עמונה, במסגרת ''פינוי בהסכמה'' נראה לך אפשרי להזיז את ערביי הגליל מזרחה ואת יהודי השומרון מערבה (או שאולי אתה מצפה מהערבים לגלות אזרחות וצייתנות טובה יותר מזו שגילו היהודים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה הסכם בין לאומי שישראל חתומה עליו אומר שנהריה יותר שלנו מחברון | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ורב החובל אכן צדק, ככל שהויכוח הוא על חרות. בדוגמה שלך, כל עוד המלח חופשי לרדת מהאוניה, איש לא פוגע בחירותו. ייתכן שדופקים אותו בעניינים אחרים, אבל אלה עניינים אחרים שאינם קשורים בחרות. אשר לנהריה וחברון. ייתכן שאתה בקי מאד בדיני המשפט הבין לאומי, אבל פרופ' רות לפידות, שהיא מומחית למשפט בין לאומי חולקת עליך. שמעתי פעם בפרוש ברדיו דברים שאמרה, ובדבריה, מבחינת החוק הבין לאומי אותו דין חל על נהריה ועל הגולן, כי גם לנהריה שלא הייתה כלולה בגבולות החלוקה ונכבשה במלחמה - מלחמת השחרור לא הייתה מעולם הכרה בין לאומית. אני בטוח שאנשי החמאס לא יסכימו להתפנות מחר תמורת פיצוי כספי. למה להם ? את עזה כולה הם קבלו, ובקרוב אולי יקבלו גם את שדרות. הם משתוללים והולך להם. אבל איך ינהגו בעתיד יותר רחוק אם נשנה את דרכנו, ונפעל כפי שמדינת ישראל נהגה לפעול בשנותיה הראשונות והשיגה הישגים כבירים גם כשהייתה הרבה יותר חלשה מכל נקודת ראות, את זה יותר קשה לי לצפות. אני מקווה שבמקרה זה ינהגו בהגיון, ויבחרו בדרך שתשרת הכי טוב את שני הצדדים, כלומר יקבלו את ההצעה. ואם לא, לפחות זו לא אשמתי, ואתן לאזרחי המדינה אפשרות לחיות ברמת ביטחון סבירה. לשעבד אותם בודאי איני רוצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת, יותר מהחמאס מטרידה אותי בעית השפה שמתגלה פה. מי שחושב שמלח שמתירים לו לרדת מהאוניה בלב ים הוא באמת חופשי לעשות זאת, לא מדבר בשפה שאני מבין ולא מבין את השפה שבה אני מדבר. אני לא בקי במשפט הבינלאומי בכלל. אבל יש לי בקיאות מסוימת במה שאומרים פרופסורים - שעל כל דעה של אחד מהם יש דעה נגדית של אחד אחר מהם. אני יודע רק שלנהריה כשטח ישראלי יש הכרה בינלאומית ואפילו ערבית - ולו רק מעצם הדרישה (אין לי את מספרי החלטות האו"ם) שישראל תיסוג לגבולות 67 ולא 48. עכשיו אני תוהה אם יש לדעתך הבדל בין זכותינו על נהריה ועל בירות. אני מוחה! ההחלפות שעשינו לא הוגנות. אני עניתי לך על שאלה שלמה ואתה ענית לי רק על חצי שאלה. ===>"... אני מקווה שבמקרה זה ינהגו בהגיון, ויבחרו בדרך שתשרת הכי טוב את שני הצדדים, כלומר יקבלו את ההצעה." אתה מדבר כאן על תושבי אום-אל-פאחם או תושבי אריאל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שבאמת הייתה איזו בעיית שפה, ובעניין רב החובל לא הבנתי את הבדיחה, אבל זה באמת לא חשוב. לעניין נהריה, אתה בפרוש לא צודק. לא שמעתי שום משפטן שטוען שלנהריה יש דין בין לאומי אחר מאשר לגולן ומנמק את החלטתו. אין גם שום החלטה של האו"מ שדורשת מישראל לסגת לגבולות 67 (הניסוח הוא שטחים [ללא ה' הידיעה בכוונה] שנכבשו ב 67), וגם אם הייתה החלטה כזאת לא הייתה בכך הכרה בנהריה כשייכת למדינת ישראל. ההכרה הבין לאומית היחידה היא לגבולות החלוקה. גבולות שביתת הנשק (מושג דומה להפסקת אש) שהוגדרו מתוקף ההשגים במלחמת העצמאות, לא נחשבו מעולם לגבולות קבועים, והכוונה הייתה שגבולות סופיים ייקבעו במשא ומתן לשלום. אתה בודאי יודע ששגריויות מדינות המערב הן בתל אביב ולא בירושלים (המערבית). וזה בדיוק בגלל אותה סיבה. וזהו. נראה לי שאין לי יותר מה להוסיף בויכוח הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===> "נראה לי שאין לי יותר מה להוסיף בויכוח הזה." אני מסכים שזו נקודה טובה לסיים את הדיון. בעצם כל נקודה הייתה טובה באותה מידה. לכן אמרתי בהתחלה שלא פניתי דווקא אליך. אפשר היה לסיים שם. שיעורי בית, לפי חלק מהנקודות שהשארת פתוחות: 1. מה יהיה דינם של אלה מהחמאס, וסתם ערבים מהמשולש, שלא יקבלו את הצעתך הנדיבה וההגיונית לטרנספר מרצון - אלו שאומרים "לא רוצה מיליון ולא 10 מיליון. אני נשאר"? אילו אמצעים תרצה להפעיל כדי לשפר את ההיגיון שלהם? ומה הועילו חכמים בעצתם אם ברור שבלי אמצעים מיוחדים לשיפור ההיגיון, רוב הערבים, ממש כמו רוב היהודים, לא יקבלו את ההצעה? 2. מה ההבדל בין זכותינו על נהריה וזכותינו על בירות? אני מקבל את הרושם שלדעתך אין לנו זכות על בירות בגלל שאין שם אתרים היסטוריים שאתה חש קשור אליהם. אז האם זה הקריטריון: יש לנו זכות על מקומות שאנו חשים קשורים אליהם? אני למשל קשור לארם-נהריים ולאץ הארזים. 3. הטרנספר בהסכמה (של ממשלות) נשמע רעיון מצוין. האם לדעתך הוא יכול להיות מופעל גם על יהודי אריאל וגוש-עציון או רק על ערביי הגליל ועזה? ובכל מקרה, למה? אתה פטור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד לתכנית המקוריות אני ממשיך. . . מבחינת החוק הבין לאומי זכותנו על נהריה היא בתוקף כיבוש צבאי ארוך זמן ותו לא. ואגב רוב העמים נמצאים במקומותיהם בתוקף כזה כולל ארצות הברית שלקחה את הארץ מיושביו המקוריים. ההבדל הוא רק באורך הזמן שהשטח נשאר כבוש. מנהיגי החמס הצהירו לפני ימים מועטים בלבד ששדרות היא שטח גזול. בתנאים של היום איני חושב שאפשר יהיה לשכנע אותם שהם טועים בכך יותר מאשר לשכנע אותם לעזוב. אז למה להישאר בגבולות הקו הירוק זה יותר הגיוני מלשכנע אותם לעזוב ? אבל בעתיד יכולים להיווצר אולי תנאים אחרים, ועלינו, לדעתי, לפחות להשאיר את האופציה לאפשרות כזאת. אשר לטרנספר על יהודים, הרי אתה יודע שעשינו דבר כזה לא מזמן. אבל אני אוהב יותר טרנספרים שמשרתים אותי, ולא כאלה שמזיקים לי. הערבים אוהבים יותר טרנספרים של יהודים כמו ההתנתקות. הם ישקיעו בטרנספרים שהם אוהבים, ועלינו להשקיע בטרנספרים שאנחנו אוהבים. זה טבעי ומובן. אם הם יכולים לשכנע יהודים לעזוב תמורת כסף (טרנספר מרצון), או לנסות להגיע להסכם עם ממשלת ישראל לחסל את המדינה תמורת הטבות שונות לפרטים שיהגרו ומציאת מקומות מחיה טובים להם, בשני המקרים לא אראה בכך אקט בלתי מוסרי, שלילת חרות, וכדומה. הלואי שינסו דרך זאת במקום אלימות. אם כך יפעלו דווקא אחשוב אותם לנחמדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא קשורה לפירמידות בגיזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך ספר בכתובים שכותב חבר שלי שמצוי בכל נושא הגבולות לפני ולפנים. ישנם שני מסמכים משפטיים בינלאומיים המתייחסים לגבולות ישראל. הראשון הוא החלטת החלוקה 181. לאחריו ישנה הכרה של מדינות רבות בגבולות 1949, כולל החללטות 242 ו 338(*) מסמך בוש שאמר שלאור העובדות בשטח, אין זה ריאלי לצפות שישראל תיסוג מכל השטחים שנכבשו ב 67 (זה בניגוד לעמדה המסורתית של ארה"ב שקראה לנסיגה מוחלטת), ובכך מכיר פוליטית בגבולות 1949 (עם תיקונים). המסמך השני הוא החלטת בי"ד הבנילאומי בהאג בעניין הגדר ובהחלטה הזו ביהמ"ש מכיר בקו הירוק בתור הגבול המוכר שהריבונות הישראלית משתרעת בתוכו. (אבל מה הדברים הללו לעומת ראיון רדיו, אני שואל) (*) ל 242 - שמתייחסת לשטחים שנכבשו ב 1967 לא לכיבושי 1948-9 - נוסח אנגלי ונוסח צרפתי. באנגלי אכן כתוב משטחים ובצרפתי כתוב מהשטחים. למרות שישראל הכריזה שהנוסח האנגלי מקובל עליה, הרי דה פאקטו היא קיבלה את הנוסח "מהשטחים" בהסכם השלום עם מצרים, ירדן (חילופי שטחים), ההצעות לסוריה (שירדו עד מטרים מהכינרת), ההצעות לפלסטינאים שמתבססות על חילופי שטחים ביחס 1:1. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המסמכים שהבאת *בפרוש* פרושם אינו הכרה בגבולות הקו הירוק. ישראל אמנם החזירה למצרים את מרבית השטחים שכבשה ממנה (למעט רצועת עזה), אבל איני מבין את המסקנות שאתה מסיק מכך. הסכם שלום הוא עניין של תן וקח. עקרונית יכלה ישראל תמורת השלום שכל כך היה חשוב בעיניה להחזיר גם שטחים מהנגב או אחרים, וזה לא היה אומר שום דבר, לגבי במה היא כן מכירה ובמה לא. ראיון רדיו שבו המומחית הכי חשובה בישראל (היא גם כלת פרס ישראל) לחוק בין לאומי, אומרת שלדעתה אין הבדל מבחינת החוק הבין לאומי בין השטחים שמעבר לגבולות החלוקה ובין הגולן, אומר לי הרבה יותר מאוסף מסמכים שאסף חבר כזה או אחר שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי. אז *לפרושך* אתה חיי על זמן שאול באדמה שלא שייכת לך משפטית, והגוף הקרוי מדינת ישראל הוא גוף ערטילאי שאין לו שום ריבונות במרחב הפיזי. (חבל, אגב, שלא התיחסת עיניינית לשני המסמכים שאותם הזכרתי, העוסקים בעניין הגבולות המוכרים של ישראל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא כן התייחסתי, ואמרתי שהמסמכים האלה לא עוסקים בגבולות המוכרים של מדינת ישראל. אם לדעתך הם כן עוסקים בגבולות המוכרים של מדינת ישראל וכוללים, נניח, את ירושלים המערבית, כחלק ששייך למדינת ישראל, צטט בבקשה את החלק הרלוונטי במסמכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, ניראה שלא קראת היטב את תגובה 445576 המקורית שלי, שהיתה על שני המסמכים המשפטיים הבינלאומיים המדברים על גבולות מדינת ישראל. להזכיר לך, אני הגבתי על הערתך בקשר לגבולות 1949 ונהריה בהשוואה לגבולות 1967. עפ"י המסמך הראשון נהריה לא ניכללת בגבולות המוכרים של מדינת ישראל (הנה מפה http://www.palestinefacts.org/images/map_israel_un18...) ואילו עפ"י השני, נהריה כן ניכללת בה. (האיזכור שלי ל 242 היה אגב הקביעה שלך שההחלטה הזו מדברת על "משטחים," בעוד שהמציאות איננה כל כך החלטית כמו שניסית לציירה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הראית מפה רשמית שבה נהריה לא נכללת בתחום מדינת ישראל. זה גם מה שאני טוען. היכן המפה שבה נהריה כן נכללת, ולאיזה מסמך היא שייכת ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, אנחנו מסכימים שת"א (ושייך מוניס בה גופים מסוימים משתמשים כדי להראות כביכול על צביעותו של "מחנה הפשרה") היא בתוך הגבולות המוכרים של מדינת ישראל מאז המסמך המשפטי הבינלאומי הראשון 181 משנת 1947, דה יורה ודה פאקטו. כפי שכתבתי בצורה מאד מרופרפת, נהריה נחשבה כחלק מהגבולות המוכרים של ישראל דה פאקטו מאז 1949, עבור בהחלטות 242 338 ועד להסכמים עם הפלסטינאים שנחתמו בגושפנקא בינלאומית. אולם מסתבר שביהמ"ש הבינלאומי בהאג הכיר רשמית בגבולות 1967 במסגרת חוות דעתו המייעצת בעניין בניית גדר ההפרדה, שניתנה בקיץ 2004. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנו מסכימים לגבי תל אביב שהיא נכללת בתחומי מדינת ישראל בתוקף החוק הבין לאומי. איש ממחנה הימין לא טוען שמבחינת החוק הבין לאומי היא אינה בתחומי מדינת ישראל, והזכרת שיך מוניס (אני מזכיר אותה רבות) יש לה משמעות עמוקה מאד כשהויכוח הוא על נושא אחר, שאינו קשור בחוק הבין לאומי. לגבי נהריה אין הסכמה בינינו. מדוע, לדעתך, לא הקימו מדינות המערב את שגרירויותיהם בירושלים, ואף לא העבירום לשם, לא לפני ולא אחרי מלחמת 67 ? איך ייתכן שהמומחית למשפט בין לאומי הכי רצינית אצלנו תטען שאין הבדל בין כל מה שמעבר לגבולות החלוקה והגולן ? שוב ושוב אתה חוזר על החלטות או"מ שאינן עוסקות בנושא הזה אלא בנושא מה שנכבש ב 67 ושוב ושוב אני אומר לך שזה לא לעניין. הראית מפה אחת. אתה רואה שכשיש החלטה ובה הגדרת גבולות, מציגים מפה. אין מסמך דומה עם מפה שכולל את נהריה. זו עובדה. איני מכיר את מה שאמר בית המשפט הבין לאומי בהאג בנושא זה, ואני מאד מאד סקפטי עם באמת הציג מפה ובה גבולות מוכרים של מדינת ישראל. פרופ' לפידות אמרה את מה שאמרה לפני הכינוס של בית המשפט הזה. מאז לא היה שום אירוע ששינה את הסטטוס המשפטי ולבית משפט, כל בית משפט (חוץ מבית המשפט של אהרן ברק) אין סמכות לשנות סטטוס משפטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מאד מקשה עלי כשאתה מתפזר לנושאים שונים. ביהמ"ש לא משרטט מפות אלא מקבל טיעונים. ההחלטה הנ"ל היתה לגבי ההכרה בקו הירוק, ואת מיקומו אפשר למצא בכל חנות סטימצקי. מכיוון שאני לא משפטן, אין לי אלא לסמוך על המומחים שבחנו את חוות הדעת של ביהמ"ש בהאג. אם יש לך ספקות אתה מוזמן לעלעל בחוות הדעת, למשל בסעיפי ה-70 ישנה סקירה הסטורית של הגבולות ודיון איזה שטח נחשב כבוש (בין הקו הירוק לבין הגבול המזרחי המנדטורי בין פלסטינא ועבר הירדן, כולל ירושלים המזרחית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלטות האו"מ שאותן הזכרת מדברות על שטחים שנכבשו ב 67 . ייתכן, איני יודע, שגם בדברי אותו בית משפט יש התייחסות לשטחים אלה. אבל אני מניח שלא תמצא שם שהוא מכיר בגבולות הקו הירוק כגבולות הסופיים של מדינת ישראל, משום שאלה גבולות שביתת נשק שלפי הגדרתם היו אמורים להתחלף בגבולות קבע כשיהיה שלום בין ישראל ומדינות ערב. אם תביא ולו ציטוט אחד שבו קובע בית המשפט הזה שאלה הגבולות המוכרים של מדינת ישראל אתפלא מאד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שלאחר שנת הלילה שמצאתי הסבר מצויין לשאלה למה מציקות לנו אומות העולם בעניין כיבושי 67 ומניחות לנו בעניין כיבושי מלחמת השחרור. הדברים בעצם כתובים בתגובתי האחרונה. בסוף מלחמת העצמאות נקבע הסדר רשמי שהיה מוסכם על האו"מ שגבולות שביתת הנשק יהיו בתוקף עד שיוחלפו לגבולות קבע בהסכמי שלום. לאחר מלחמת 67 הייתה הפסקת אש, אבל לא היה הסדר דומה. לכן בעניין גבולות הקו הירוק אי אפשר לבוא אלינו בטענות. כל עוד אין שלום אנחנו יושבים בדין בגבולות הקו הירוק. אבל זה עדיין לא מבטל את העובדה שאין לשטחים האלה הכרה בין לאומית כשייכים לנו, ושהם בדיוק כמו השטחים שנכבשו ב 67 מוחזקים על ידינו כתוצאה מתוצאות מלחמה. זה הסבר טוב לכך שהיו יכולות להיווצר אותן החלטות או"מ שאתה מצטט, ואולי גם פסק הדין ונספחיו של אותו בית משפט בהאג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההסבר הוא הרבה יותר פשוט והרבה פחות ליגליסטי מדינת ישראל מעולם לא העמידה את כיבושי 48' למכירה את כיבושי 67' העמידו למכירה מהיום השביעי בלי לנוח אפילו יום וכמובן שכל זב ומצורע קיווה לעשות קופה על דמי התיווך ולכן ההצקות הבלתי פוסקות בנושא מדובר בנכס נדיר מאד בשוק הדיפלומטי מדינות בדרך כלל לא מציעות שטחים במכירה פומבית פתוחה או למכירה בכלל וכמו שיודע כל מי שאי פעם פרסם מודעת "למכירה" לפחות 50% מהטלפונים שתקבל יהיו ממתווכים שימשיכו להתקשר עוד חודשים לאחר שתסיר את המודעה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה פשוט צריך לישון יותר. ישנת ומצאת! ===>"בסוף מלחמת העצמאות נקבע הסדר רשמי שהיה מוסכם על האו"מ " בסוף מלחמת ששת הימים לא היה הסכם שמוסכם על ידי האו"מ. אתה מבין עכשיו מה ההבדל בין נהריה לחברון? כל המדינות שחיות בשלום, מחזיקות בשטחים בתוקף הסכמה בינלאומית. גם אם הסכם החלוקה של 47 היה מתקבל, היינו מחזיקים בשטחים המצומצמים שלו, לא בגלל שהם "שייכים לנו" אלא בגלל שהחברה הבינלאומית הסכימה שנחזיק בהם. כדי שאדמה תהיה "שייכת לך", ללא הסכמת העולם, אתה צריך להישען על התורה - "לזרעך נתתי את הארץ הזאת", אבל אז עליך לדרוש גם את סוף הפסוק "מנהר מצרים עד הנהר הגדול נהר-פרת". אממה, יש בעיה. לא כל העולם מאמין בתורה ומפרש אותה כמוך. אז בנאדם צריך להחליט: או שהוא הולך לפי התורה שלו, שם קצוץ על העולם ומנסה לכבוש כל מה "ששיך לו" כי אלוהים נתן לו. במקרה כזה הוא נכנס למלחמה שתסתיים רק כאשר כל הכופרים יתגיירו או ימותו. או שהוא הולך לפי הסכמים עם העולם וחי בשלום, ואם צריך, נלחם בעזרת העולם באחרים שהולכים רק על פי תורתם (אחמדיניג'ד). אבל יש בני אדם שפוסחים על שני הסעיפים. הם מבקשים את הסכמת העולם להחזיק בשטחים שכבר כבשו (ב1948) ומצפצפים על העולם כשמזדמן להם לכבוש עוד שטחים. הם שוכחים שכאשר יאבדו כליל את הלגיטימציה הבינלאומית, הם לא יוכלו להחזיק בשום שטח. לא מנהר מצרים עד נהר פרת, ואפילו לא מהירקון עד הקישון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסכמה על אחזקה זמנית עד להסכמי שלום אינה הסכמה על שייכות. ההסכמה על גבולות החלוקה, היו חלוקת הנכסים הטריטוריאליים בין הצדדים ומתן שייכות לכל אחד מהצדדים. העובדה שמדינות המערב סרבו למקם את שגרירויותיהם במערב ירושלים, למרות שמדינת ישראל הכריזה על חלק זה כעל בירתה, מצביעה בברור על כך שהן הרשו לנו להחזיק בחלק הזה עד השלום, אבל בשום פנים לא הכירו בו כשייך למדינת ישראל. חוץ מזה, אני חושב שהדיון הזה התארך מעבר למה שהיה ראוי, והפעם אני מקווה שאצליח לעמוד באי כתיבת תגובה נוספת בעניין, שיכולה להיות רק חזרה נוספת על דבריי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, כל שעה יפה לסיום הפתיל הזה... וסיומו יפה לכל שעה. אני חושב שעניין השפה הוא הבעיה העיקרית פה. אתה לא מבין מה אני אומר (וכנראה גם להפך). ספציפית, בשפה שלי, "שייך לי" זה משהו שהסובבים אותי (החברה) מסכימים שמותר לי להחזיק בו. גם הנעליים "שלי" הם "שלי" בגלל הסכמה כללית של החברה שאני רשאי להחזיק בהם. אם לא הייתה הסכמה כזאת לא היה לי שום דבר שהוא "שלי" וכל מה שהייתי מחזיק היה רק בכוח. אבל בגלל ההסכמה הזאת, אם תיקח לי את הנעליים יקראו לך גנב ויטילו עליך סנקציות. גם הטריטוריות של מדינות הן "שלהן" בגלל שיש הסכמה בינלאומית שמותר להן להחזיק בטריטוריות הללו. ללא הסכמה כזאת מלחמות העולם היו נמשכות לעד. על גבולות 48 יש הסכמה בינלאומית שמותר לישראל להחזיק בהן. על גבולות 67 אין הסכמה בינלאומית. אתה אומר שבשפה שלך בשני המיקרים הטריטוריה היא לא "שייכת" לנו. אני מסכים! אבל לא חשוב איך אתה קורא לזה - על האחד יש הסכמה של חברת האומות ועל השני אין הסכמה של החברה הזאת. בגלל אי ההסכמה הזאת, כשישראל לוקחת את השטחים הכבושים, קוראים לה גנבת ומטילים עליה סנקציות - למשל מעבירים את השגרירות מירושלים המערבית כדי למחות על סיפוח המזרחית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא שאני רוצה להמשיך להתווכח, אלא רק לתקן אצלך משהו במידע. עניין השגרירויות אינו קשור כלל במלחמת ששת הימים. ארצות הברית ברית המועצות בריטניה צרפת וכל היתר בכוונה לא הקימו את שגרירויותיהם בירושלים עוד לפני מלחמת ששת הימים, וממילא לא העבירון לאן שהוא אחריה, ולכן לא ייתכן שהיה זה צעד מחאה כנגד סיפוח ירושלים המזרחית. איני יודע מניין ההמצאה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר ממשיכים, הכי משעמם זה להתווכח על עובדות (שבמקרה גם לא משנות לעצם העניין). אבל באדיבות דודה וויקי: "במשך השנים עברו מספר שגרירויות לירושלים. בתחילת שנת 1980 היו בירושלים 13 שגרירויות, שייצגו בישראל את המדינות הבאות: בוליביה, צ'ילה, קולומביה, קוסטה ריקה, הרפובליקה הדומיניקנית, אקוודור, אל סלבדור, גואטמלה, האיטי, פנמה, אורוגואי, ונצואלה והולנד. כלומר, חלק ניכר ממדינות דרום אמריקה ומרכז אמריקה העבירו את שגרירויותיהן לירושלים, ובנוסף להן - הולנד. העברת השגרירויות לא הייתה הכרה רשמית בירושלים כבירת ישראל, אבל הייתה בה הכרה דה-פקטו שירושלים היא מרכז השלטון הישראלי. ב-30 ביולי 1980 עבר בכנסת חוק יסוד: ירושלים בירת ישראל. בתגובה קיבלה מועצת הביטחון של האו"ם ב-20 באוגוסט 1980 את החלטה 478 שקוראת לביטול החוק. בעקבות ההחלטה, העבירו כל 13 המדינות את שגרירויותיהן מירושלים, רובן לתל אביב, אך פרגוואי ובוליביה העבירו את שגרירויותיהן למבשרת ציון. הולנד השאירה בירושלים משרד של השגרירות לשירות תושבי העיר." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שלא ידעתי על המדינות האלה שהעבירו את שגרירויותהן לירושלים (ידעתי רק על מקרונזיה שכנראה שגרירותה גם היום בירושלים), וגם לא הזכרתי אותן במפורש בתגובתי, אלא הזכרתי מדינות אחרות שכמו מדינות אלה הקימו את שגריויותיהם לא בירושלים אך מעולם גם לא העבירון אליה, ושאלתי מדוע לדעתך הקימו את השגרירויות בכוונה דווקא מחוץ לירושלים. אבל שים לב לציטוט שאתה הבאת. גם במעשה ההעברה לא הייתה הכרה רשמית בירושלים כמדינת ישראל. זה כתוב שם בפרוש. אפילו המדינות המקילות לא הכירו בירושלים כבירת ישראל. כדי להוכיח את טענתי, איני צריך להביא ציטוט מהזכרון של פרופ' רות לפידות. זה כתוב בפרוש בויקפדיה (עוד לא הסתכלתי שם, אבל אני מאמין לך.) והרי זה מה שאני טוען. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת, רצוי שתזכיר לנו מה אתה באמת טוען. - אתה טוען שמדינות העולם לא מכירות בירושלים כבירת ישראל? - נכון. אז מה? - אתה טוען שגבולות המדינה עדיין לא הוכרו כגבולות של קבע. נכון. אז מה? - אתה טוען שפרופ' לפידות אמרה משהו (שכחתי מה) ברדיו? - אולי. אז מה? - אתה טוען שכל העולם שונא אותנו? אולי. אז מה? - אתה טוען שחברון נמצאת דרומית לנהריה? - נכון. אז מה? אבל, - אם אתה טוען שיחסן של מדינות העולם לחזקתינו בחברון זהה ליחסן כלפי חזקתינו בנהריה - זה לא נכון! את נהריה הן מרשות לנו להחזיק ואת חברון הן לא מרשות לנו להחזיק. וחוץ מזה, עיקר שכחתי. בשורה הרביעית יש לך נקודה במקום פסיק. מה שמוכיח מעל לכל ספק את טענתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה. עכשיו פתאום אתה מסכים לרוב טיעוניי, אבל יש לנו בעייה של זיכרון, והבעייה החדשה היא שאתה לא יודע למה טענתי את הטיעונים הנכונים האלה. ובכן טענתי שמדינות העולם לא מכירות בירושלים, גם המערבית, כבירת ישראל, ושגבולות הקו הירוק (לא גבולות המדינה) לא הוכרו כגבולות של קבע, ושפרופ' לפידות אמרה משהו ששכחת ואני בכל זאת רוצה להזכיר ש"מבחינת הדין הבין לאומי אין הבדל בין השטחים שנכבשו מעבר לגבולות החלוקה ובין הגולן, משום שגם על אלה לא הייתה מעולם הכרה בין לאומית" (וזהו. את יתר הדברים שאתה טוען שאמרתי לא אמרתי בפתיל זה, כי אינם שייכים לעניננו), ובכן את כל אלה אמרתי כתגובה לדברים שאתה אמרת בתגובה 445491 לפיהם נהריה שיכת לנו יותר מאשר חברון,משום שמדינת ישראל הכפיפה את עצמה לדין הבינלאומי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. למרות ששמעת את רות לפידות לגבי רמת הגולן, זו נראית לי אמירה די סתומה שדורשת הסברים. ב. אמנם מדינות העולם אינן מכירות בירושלים- גם המערבית- כבירת ישראל, הן היו רבות שהיו להן שגרירויות בירושלים. הן הוציאו את השגרירויות רק כשישראל העבירה את חוק יסוד ירושלים בכנסת ומועצת הביטחון קיבלה החלטה 478 ללא התנגדויות, המבטלת את החלטת הכנסת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. האמירה הזאת של רות לפידות היא אמירה ברורה כשמש, מהברורות שאפשר לשמוע מפי משפטנים, והיא עונה באופן ישיר וחד, באופן שאין חד ממנו, על השאלה אם יש הבדל מבחינת הדין הבין לאומי בין נהריה והגולן. לעומת זה כל מיני דברים שאמרה בקישור שהביא רון בן יעקב, הם מסובכים ומורכבים הרבה יותר, כי הם דנים רק מעט מאד בסטטוס החוקי כרגע, שהוא די פשוט, ובעיקר בכל מיני פתרונות יצירתיים שאפשר למצוא מבחינה חוקית כשיהיה הסדר בעתיד. כי תמיד, וכך היה גם בהסדר עם מצרים, אחרי שיש הסכמה בין המדינאים, מתיישבים המשפטנים וסוגרים את כל הפינות מבחינה משפטית. ב. העובדה שהיו תקופה מסויימת שגרירויות רבות בירושלים היא ככל הנראה נכונה, ובאמת למדתי זאת רק עכשיו, כשהמסביר הפנה אותי לויקפדיה. אבל עובדה זאת, כפי שכבר כתבתי, מחזקת *מאד* ולא מחלישה את הטיעון שלי, ואני די מתפלא שאני צריך לחזור על כך. כי גם מדינות אלה, יחד עם כל השאר, הקימו בתחילה, לפני שהיה "כיבוש", את שגרירויותיהן מחוץ לירושלים, שזה מעשה מאד חריג שכמדומני לא תמצא בשום מדינה אחרת, וכפי שכתוב בויקפדיה בפרוש, כאשר העבירון לירושלים עשו זאת לא תוך הכרה רשמית בירושלים כבירת ישראל. המדינות שעומדות בראש סולם החשיבות ובראשן ארצות הברית ידידתנו הגדולה, הקימו את שגרירויותיהם בתל אביב לפני ה"כיבוש" ומעולם לא העבירון משם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה עכשיו? למה פתאום? אני כל הזמן מסכים לרוב טיעוניך. אני רק אומר שהם לא רלוונטיים לטענה אחרת שלך שגם איתה אני מסכים: אתה אמרת שאחרי מלחמת השיחרור האו"מ הסכים שנחזיק בגבולות שביתת הנשק. אתה הסכמת, שאחרי ששת הימים לא הושגה הסכמת האו"מ שנחזיק בגבולות 67. מאחר שחברון לא נכללת בגבולת שביתת הנשק ונהריה כן נכללת בהם, אתה בעצם טוען שאת נהריה אנחנו מחזיקים בהסכמת האו"מ ואת חברון אנחנו מחזיקים בניגוד להסכמת האו"מ. ואני מסכים לטענה הזאת שלך! מכל שאר הדברים שאני אמרתי, אני חוזר בי. ומבקש מהמערכת למחוק כי הם מבלבלים את האיילים. כל מה שאתה צריך לזכור מהפתיל הארוך הזה, זה רק מה *שאתה* אמרת: שאת נהריה אנחנו מחזיקים בהסכמת אומות העולם ואת חברון אנחנו מחזיקים (כבר 40 שנה) בניגוד להסכמתן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח שהגענו להסכמה, דבר שקורה לעתים ממש רחוקות באייל. באמת התווכחתי רק עם הטענה שמבחינת החוק הבין לאומי כשלעצמו קיים הבדל בשייכות שני המקומות האלה למדינת ישראל. ואם תרצה, אוסיף עוד הבדל חשוב, אבל לא כזה שקשור במשפט הבין לאומי. על נהריה הכילה מדינת ישראל את ריבונותה באופן חד צדדי, ואילו על חברון לא. יש בכך גם תשובה לאיילית אלמונית מסויימת, שבאופן יוצא מהכלל אגיב לדבריה. ערבי שנולד בירושלים המזרחית או דרוזי שנולד בגולן מקבל אזרחות ישראלית בדיוק כמו ערבי שנולד בנהריה. אבל זה לא קשור כלל בדין הבין לאומי אלא בדין הישראלי שנובע מהחלטה ישראלית חד צדדית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערבי מזרח ירושלמי אינו מקבל אזרחות כמו ערבי שנולד בנהריה. הוא מקבל מעמד של תושב קבע שאותו ניתן לשלול ממנו בקלות ושאינו נותן לו זכות הצבעה לכנסת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת ? ודרוזי שנולד בגולן ? מכל מקום, כך או כך מדובר בפיתולי החוק הישראלי שאותו חוקקה הכנסת, ולא בחוק הבין לאומי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרוזי שנולד בגולן הוא אזרח ישראלי לכל דבר. באופן מעשי, רובם מחרימים את הבחירות לכנסת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, טוב, אולי "הגענו להסכמה" זה קצת מוגזם. הרי חזרתי בי מכל דברי ומחקנו אותם מהפרוטוקול. אז נשאר לך להסכים רק עם עצמך. אבל אני מודה שגם זו התקדמות. אז *אתה* אומר - שאת תל-אביב אנחנו מחזיקים בתוקף הסכם החלוקה, בהסכמת אומות העולם. - ואת נהריה אנחנו מחזיקים בתוקף הסכמי שביתת הנשק, בהסכמת אומות העולם. אבל אתה לא אומר: - האם את חברון אנחנו מחזיקים בהסכמת אומות העולם, או מדוע יש לנו זכות להחזיק בה. - ואם נכבוש את בירות, בגדד ודמשק, האם זה יתן לנו זכות להחזיק בהן? - ואם האיראנים יכבשו את באר-שבע, האם זה יתן להם זכות להחזיק בה? או שבשפה שלך "זכות" זה משהו שלוקחים בכוח, כמו שאם אקח לך את הנעליים שלך תהיה לי "זכות" להחזיק בהן? אתה לא צריך להתווכח. רק להסביר. ואפילו את זה אתה לא חייב. יש כאן כאלו שיבינו לבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 445829 הסברתי מה אמרתי, ומדוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל שם רק הוכחת שטעיתי כשחשבתי ש"נהריה שיכת לנו יותר מאשר חברון". שיכנעת אותי ולכן חזרתי בי. עכשיו אני לא טוען שנהריה או חברון "שייכות" לנו בכלל. אבל *אתה* אמרת שאת נהריה אנחנו מחזיקים בהסכמת האומות ואת חברון לא. אז אני שואל באיזו זכות אנחנו מחזיקים את חברון. תראה, זה רק האייל. אין כאן עונשים. אם אתה לא רוצה/יכול להסביר את דעתך, אתה פטור. ואם ההסבר הוא שלדעתך "זכות" זה מה שלוקחים בכוח, אתה יכול להגיד את זה בפירוש. אפילו על דעה כזאת לא מענישים כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אין כאן עונשים? אז למה בדיוק נשארתי שבת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח נשארת כדי לראות איך דב ינמק את דעתו שיש לנו זכות להחזיק בחברון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין מה זה "זכות" בהקשר הזה. מעולם לא כתבתי שיש לנו "זכות" להחזיק בחברון או בנהריה. מתוקף מה "זכותם" של האמריקאים להחזיק באמריקה ? מתוקף זה שהצליחו להרוג כמעט את כל האינידיאנים ? זכויות מחלקים בדתות, ובהן אותה דת שנקראת "שמאל". שם מבינים בדיוק מה זה. אני לא מבין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס. שוב שכחתי. עברית קשה שפה. דווקא המילה "זכות" מופיעה כמה פעמים במגילת העצמאות 1- זה מסמך ששמעתי שגם עולים חדשים מכירים. מכל מקום, אם קשה לך עם "זכות", אולי "סיבה" יהיה יותר קל. מה הסיבה שאנחנו מחזיקים בתל-אביב, נהריה וחברון אבל לא בבירות ודמשק? האם זה רק בגלל שאת האחרונות עוד לא הצלחנו לכבוש? ומה הסיבה שאתה לא גונב את המכוניות של השכנים שלך, האם זה רק בגלל שעוד לא הצלחת לפרוץ את המנעול? ------ 1 לדוגמה, המילה "זכות" בהקשר שלנו מופיעה כאן: "ב-29 בנובמבר 1947 קיבלה עצרת האומות המאוחדות החלטה המחייבת הקמת מדינה יהודית בארץ-ישראל; העצרת תבעה מאת תושבי ארץ-ישראל לאחוז בעצמם בכל הצעדים הנדרשים מצדם הם לביצוע ההחלטה. הכרה זו של האומות המאוחדות בזכות העם היהודי להקים את מדינתו אינה ניתנת להפקעה. זו זכותו הטבעית של העם היהודי להיות ככל עם ועם עומד ברשות עצמו במדינתו הריבונית. " |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, נו, עצרת האו''ם סבלה תמיד משמאלנות הזויה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להבין את המילה "זכות" רק אם קוראים אותה בהקשר שבו היא נאמרה. אם תעבור על כל המקומות שבהן מופיעה המילה "זכות" במגילת העצמאות תראה, שאותה "זכות" שעליה מדובר שם לא נותנת בשום מקרה לנהריה משקל יותר כבד מאשר לחברון, וככל שמדובר ב"זכות היסטורית", דווקא לחברון יש משקל כבד יותר. אם מדברים על החלטות אומות העולם, בהצהרת בלפור שמוזכרת במגילה, יש לנו זכות גם על עמן, ובהחלטת האו"מ על החלוקה אין לנו זכות לא על חברון ולא על נהריה. אל תשכח אף לרגע שכל הדיון הזה החל בשאלתי בתגובה 445224: לפי איזה דין נהריה שלנו יותר מחברון ? אם תשובתך היא שנהריה שלנו יותר מחברון כי יש לנו עליה יותר "זכות", זה לא מובן לי כלל. בתגובותיך האחרונות אתה מחליף שאלה זאת בשאלה "למה אנחנו מחזיקים". זה דיון אחר לגמרי שקשור בעיקר ברצון פוליטי, שאינו שייך לעניין ואליו איני רוצה להיכנס כעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב, שאלתי הנ"ל מראשית הפתיל באה כתגובה להערתך בתגובה 445218 שבה נכנסת לדיון שבה דברת על כך שלקחנו משהו "שעל פי הדין אינו שלנו". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז תגיד שאתה לא רוצה לנמק את דעתך ונמצא כבר משהו אחר לדבר עליו. אני למשל רוצה לדבר (לאו דווקא אליך) על המשפחה שלי: הבן שלי, תלמיד תיכון שיש לו לפעמים בחינות. כשהוא חוזר מבחינה אנחנו, כמו הורים טובים, שואלים "נו, איך היה". יש לו שני סוגים של תשובות. האחת "אחלה עשיתי טוב". השניה, "לא מדברים על זה". את התשובה השניה הוא נותן כשלא התכונן למבחן והוא רוצה להימנע מהשאלה "למה לא התכוננת?", הרי אין לו נימוק. לא בא לו להתכונן וזהו. זוגתי שתחיה, כבר לא מעשנת הרבה שנים. אבל לפעמים כשאנחנו יושבים בחברה ואנשים מעשנים היא לוקחת סיגריה. אני אומר לה "מה קרה לך? בשביל מה את עושה את זה?". מה היא יכולה להגיד? "בא לי, רד ממני, לא רוצה לדבר על זה עכשיו". אני גם לא מושלם. עוגות זה החולשה שלי. כשאני לוקח חתיכה שניה או שלישית, אישתי יורדת עלי "בשביל מה אתה צריך את זה?" מה אנ אגיד לה? אז אני אומר "יאללה, עזבי, תני לי לעשות מה בראש שלי". כולנו נלחמים ביצר הרע. במקרים הנ"ל היצר הזה פוגע רק בנו אבל בכל זאת אנחנו נלחמים בו. אחרת הבן שלי לא היה גומר תיכון, אישתי הייתה חולת סרטן ואני הייתי שוקל 200 קילו. אבל אם למשל הבן שלי היה נתפס בגנבת המכונית של השכנים. היו שואלים "למה עשית את זה?" מה הוא יכול היה לומר? "חשבתי שזה מותר"?! הוא היה מושך בכתפיו ואומר "לא יודע. בא לי. המכונית הייתה פתוחה. לקחתי". הוא נכנע ליצר הרע אבל הפעם פגע לא בעצמו אלא באחרים. במקרה כזה המשטרה נכנסת לעניין ואולי יוותרו לו בפעם הראשונה. אבל אם הבחור יהפוך גניבה לדרך חיים, ישאלו אותו כל יום במשך 40 שנה "למה אתה גונב?", "נראה לך שזה צודק? שזה מוסרי? שיש לך זכות לקחת רכוש של אחרים?". מה הוא יכול להגיד חוץ מ"לא יודע, בא לי, אני לא רוצה להיכנס לזה עכשיו". אם הוא מתחכם שרוצה למשוך זמן, הוא יגיד, "אני לא מבין מה זה צודק", או "תגדיר לי מוסרי", ו"מה זה בכלל זכות בהקשר של מכוניות". אבל זה לא יעזור לו. בין אם הוא מבין או לא הוא יחשב לעבריין. כי הוא לא מצליח להשתלט על היצר הרע שלו ועושה מה שבא לו בלי לנמק את זה אפילו לעצמו. כמו שלאנשים יש יצר רע, כך גם לעמים. יצר הרע של עמים בא לידי ביטוי בקבוצות אנשים בתוך העם שרוצים שהעם יעשה מה שבא לו (או בא להם, בשמו) בלי לנמק. הוא יכול למשל להחזיק בשטחים בלי לנמק או להצדיק - כי יצר הרע שלו לא מבין מה זה "זכות" או "נימוק" או "צידוק" או "מוסריות". יצר הרע מבין רק מילים מהסוג "בא לי", "יש לי רצון פוליטי" "אני יכול לכבוש". כמו אנשים, עמים צריכים להילחם ביצר הרע שלהם ולדכא אותו. אחרת הם יכשלו במבחנים שלהם, ויחלו בסרטן ריאות, או עודף משקל או לחץ דם גבוה או מחלות סופניות אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כמעט בטוח שאין לי יותר מה להוסיף לדיון. אבל היה נחמד מאד. במיוחד לקרוא שוב את התגובות שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה גדול. צריך ללמד את הטכניקות ויכוח שלך בבתי ספר לרטוריקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בעצם תגובה לדוב, אבל הוא מתעלם מאלמונים, אז אני משגרת אותה אליך: ערבי שייוולד בנהריה יהיה אזרח ישראל. ערבי שייוולד בחברון לאא יהיה כזה. זה ההבדל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק אעיר, שלמיטב ידיעתי, גם בבוליביה כל (או רוב) השגרירויות נמצאות בלה פז, לא בסוקרה הבירה. ושם אין מחלוקות גבול על מיקומה של סוקרה. היא יושבת לבטח בלב המדינה, ומדינות אחרות לא טוענות שהיא שלהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. ספרתי בוויקיפדיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, חבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסתכלתי בויקיפדיה. שם מדובר על בירה "מינהלתית" לה פז, ובירה אחרת לא מוזכרת כלל. ייתכן גם שאכן יש שתי ערי בירה לבוליביה, כפי שכתב סמילי. אבל מה שבאמת חשוב לעניין שלנו הוא האם ממשלת בוליביה לא מרוצה מכך שהשגריריות בלה פז והייתה רוצה לראותן במקום אחר. במקרה שלנו, ברור שכולנו היינו רוצים לראות את השגרירויות בבירתנו, ירושלים (1). (1) כולנו ? אולי היום גם זה כבר לא בטוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוקרה [ויקיפדיה] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, וכל המחוז של סוקרה רוצה להתנתק משאר בוליביה ולהיות עצמאי, כי השכנים אינם טובים בעיניו (עד כאן העומק שלי בפוליטיקה הבוליבינית). מה הקשר - כנראה גם שם היו סיבות פוליטיות משמעותיוית לממשלה הבוליבינית / למדינות העולם למקם את השגרירויות בלה פז. חוץ מזה שזו עיר הרבה יתר נחמדה להתמקם בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהנחה שסוקרה שיכת למחוז של סנטה-קרוז. דבא שאני לגמרי לא בטוח בו כרגע ולא ממש מצליח לברר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שהיא לא. אפשר לסדר לי מחיקת תגובות אוטומטית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוקרה שייכת למחוז של Chuquisaca ליד סנטה קרוז | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אומר ש"שייכות" פירושה הסכמת הסובבים, ואני מסכים בהחלט עם הקריטריון או ההגדרה הזו. אבל כמו כל דבר פשוט, זה מסתבך. האם אתה יכול לדמיין מצב שבו תהיה נכונה הטענה "כולם חושבים שזה לא שלי, אבל האמת היא שזה כן שלי"? אני יכול: נניח שאיזה הומלס מופיע במכונית חדשה ויקרה, וכולם והמשטרה חושבים, עם ראיות מוצקות, שהוא גנב אותה, אבל האמת היא שעשיר אחד השתגע ונתן לו אותה. אז נניח שהוא אומר "היא באמת שלי", ואני אומר לו "אבל תראה, המסביר אמר שמה ששלך הוא רק מה שהחברה מסכימה שהוא שלך", מה הוא יענה? אני במקומו הייתי עונה "לפי החוק היא באמת שלי. כולם אומרים שהיא לא שלי, רק בגלל שכולם טועים בעובדות". האם אתה יכול לדמיין מצב שבו תהיה נכונה הטענה "לפי החברה ולפי החוק זה לא שלי, אבל האמת היא שזה כן שלי"? אני יכול: משטר רודני וגזעני כלשהו מעביר חוק שמחרים את כל יצירות האמנות מבני המיעוט הקיליקי. [...] אני במקום קיליק הייתי עונה "לפי המוסר האנושי המקובל היא שלי. החברה והחוק אומרים שהיא לא שלי, רק בגלל שהחברה והחוק רשעים". כלומר, באמת הסכמת החברה קובעת, אבל לאו דווקא ההסכמה בפועל, אלא - לפחות במקרים מסוימים - הסכמת החברה כפי שהיתה ראויה להיות. ובהקשר של זכויות מדינות על טריטוריות, שבו המוסר לא תמיד ברור והחוק בקושי קיים, וההסכמות דינמיות בזמן, לא לגמרי ברור מה לעשות עם זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוגמאות שנתת אינן מתייחסות למצב שבו החברה אמורה לשפוט בין שניים ''המחזיקים בטלית''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום מה חשבתי שהפתיל מתייחס לעימות ביננו לבין הפלסטינים, עימות שיש בו שניים המחזיקים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, תת-הפתיל הנוכחי עסק בשאלה היותר כללית האם אפשר לגזור בעלות (או אי-בעלות) מדינה על טריטוריה מתוך הסכמת (או אי-הסכמת) מדינות העולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם את חושבת שיש לפתיל הזה עתיד, תיאלצי לפרט יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובאלה מצבים בדיוק נזקקים להסכמת העולם בעניין זה אם לא כדי להכריע בין שניים ויותר צדדים התובעים את הבעלות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בהחלט יכול להעלות על דעתי תרחישים כאלו. אבל מעבר לבעיה הלשונית, מה שחשוב הוא מה אתה רוצה לעשות כשאתה נקלע למצבים כאלו. למשל, אם הייתי אותו הומלס, המשטרה הייתה מחרימה לי את המכונית עד לבירור העובדות. האם היה כדאי לי לפרוץ לחניון המשטרה ולגנוב אותה מהם (כי היא הרי שלי באמת)? לדעתי לא. אילו עשיתי זאת הייתי הופך לעבריין אמיתי והייתי גורם לשלילת זכויותי כחבר בחברה. מה שיותר נכון לעשות הוא שאנסה להביא את העובדות ולהוכיח את בעלותי, ואז אולי אפילו לדרוש פיצוי. הרעיון איננו מבוסס על זה שהחברה תמיד צודקת ולעולם לא גורמת עוול, אלא על החלטתי האישית אם אני רוצה להיות בפנים או בחוץ. אם אני רוצה להיות בפנים, אני אשחק לפי הכללים שלה, גם כשהם לא לרוחי. (אתה בטח זוכר מה דעתי על השוד של מס הכנסה. אבל החלטתי שכדאי לי להיות בפנים, אז אני משלם). אם הייתי קליקי (מהדוגמה השניה), אני חושב שהייתי מחליט שאני רוצה להיות בחוץ, כי אני לא רוצה להיות חלק מחברה "רשעית". הייתי מחפש דרך לצאת החוצה בעודי בחיים. אבל גם אז, בהיותי אדם הגון, לא הייתי פוסח על שני הסעיפים ולוקח מהחברה הרשעית מה שהיא נותנת ומתנגד (ועוד בכוח) למה שהיא לוקחת. כך גם לגבי ישראל וחברת האומות. ישראל, כמו כל מדינה, צריכה להחליט אם היא רוצה להיות בפנים או בחוץ. אם היא בחוץ, היא יכולה לנסות לכבוש גם את שוויץ ואם היא יוצאת מזה בחיים, זה בסדר. אם היא בפנים, היא מקבלת על עצמה את חוקי האומות (עמומים ככל שיהיו). אבל זו תהיה צביעות ורישעות - ובסוף גם טיפשות - להחזיק בתל-אביב בחסות הסכמת האומות ולכבוש את חברון בניגוד להסכמתן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובה טובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמנם ? האם תמיד עלינו להסכים להחלטות אומות העולם ? גם אם יתאספו מחר ויחליטו בלחץ הערבים שעל מדינת ישראל להצטמצם לשטח גוש דן בלבד ? הרי האו"מ כבר החליט פעם שהציונות היא גזענות. למה ביצע אז חיים הרצוג את מיצג קריעת ההחלטה אל מול המצלמות ? איך זה שלא נעמד על השולחן שלידו וקרא בקולי קולות: הציונות היא גזענות ! מדינת ישראל היא מדינה גזענית !" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אם יש לך (לא אישית) בעית שחור ולבן ואתה לא יודע להפריד בין סוגים שונים של החלטות אז באמת אנחנו לא יכולים להתקדם לשום מקום. גזירה שהציבור לא יכול לעמוד בה הציבור יכול וגם חייב להתקומם נגדה ולא לקבל אותה כי היתה החלטה. ציונות=גזענות נופלת בצד הזה של הספקטרום. חלוקת פלסטיין נופלת בצד שאותו כבר קיבלת ולכן אתה לא יכול להשוות בין השתיים רק כדי להחליט מתי נוח לך לקבל החלטה ומתי לא. ההחלטה מתי נוח לקבל ומתי לא צריכה להיות גם לפי תוכן וכוונות ההחלטה. דוגמה במלחמה האחרונה בלבנון היה שיקול חשוב שהשפיע על הזמן שיש לצהל לפעול עד שהאום או ארהב או האי.יו יחליטו להפסיק. אותו הדבר קרה גם במלחיוה"כ כשכיתרו את הארמיה השלישית במרוץ עם החלטת האום | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חששתי מאי-הבנה כזו. אני לא מסכים עם המסביר על איזשהן מסקנות אופרטיביות בדבר נסיגה מהשטחים (אם הוא הציע כאלה), ואפילו לא על טענה בנוסח ''כן מוסרי שנחזיק בנהריה, לא מוסרי שנחזיק באריאל'' (אם הוא טען כך). מה שהסכמתי לו הוא שיש הבדל תקף מבחינת הלגיטימיות של שליטתנו בין נהריה לחברון. אולי אפילו פחות מזה, שטענתו של המסביר לפיה יש הבדל כזה נובעת משיטה עקבית ותקפה (אבל - אני אוסיף עכשיו - לא בהכרח היחידה האפשרית). בניגוד לכל הדוגמאות בתגובתך, ''נהריה כן, חברון לא'' היא חלק מקונצנזוס עולמי מתמשך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אתה "לא מסכים עם המסביר על...", אז אתה ימני גזען. אם לא לנו אתה אז לצרינו! אבל אני רוצה לחדד את התשובה שלי כדי להפחית (כנראה אין דרך למנוע) טעויות כמו הנ"ל. כשהבנאדם מחליט להיות "בפנים" והוא מקבל את מרות החברה, אין זה אומר שהוא מסכים איתה בכל. אם החברה מכנה אותי שמאלני תבוסתן אני לא מסכים איתה. ומותר לי למחות ולצעוק מראש כל גבעה שאני לא תבוסתן. אבל כשהיא תקרא לי למילואים, בניגוד למצפוני השמאלני, אני חייב לבוא ולאייש את המחסומים בהם יציבו אותי, אפילו אם אני לא מאמין בצדקתם. כך גם אתה, אם החברה מכנה אותך ימני פאשיסט, אתה לא צריך להסכים לכינוי הגנאי. להפך ראוי שתעשה הכול כדי לשנות את התדמית שמדביקים לך. אבל אם אתה "בפנים" - כלומר מפיק תועלת מהחברה - אז עליך להישמע לחוקיה (למשל להתפנות) בלי התנגדות, גם כשהם לא על דעתך. אבל אם אתה מחליט שאתה "בחוץ" - כלומר מוותר על היתרונות שהחברה מעניקה לך - אתה יכול, מבחינה מוסרית, לעשות מה שבא לך, רק תזכור שמותר לחברה שממנה הוצאת את עצמך לעשות לך מה שבא לה. אבל אם אתה גם נשאר "בפנים" וגם עושה מה שבא לך, אז אתה לא רק ימני או שמאלני, אלא גרוע משניהם בהרבה - אתה איש לא הגון. כך גם ישראל בחברת האומות. אם האומות מכנות את ישראל גזענית, ראוי שישראל תביע התנגדות ותעשה הכול כדי לשנות את התדמית. אבל אם האומות יחליטו שעליה להצטמצם לגבולות גוש דן, אז ישראל צריכה להחליט: אם היא בפנים, עליה לכבד את החלטת האומות. ואם היא בחוץ, אז אולי היא יכולה לחבור לאירן וסוריה - או שרק אלוהים לבדו יכול להציל אותה. (וחוץ מכל זה, אם השיטה "איננה היחידה האפשרית" בעינך, אז כאייל הגון, עליך להציג את החלופות בפני חברת האיילים. או שתצא בחוץ! ) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שתגובתך זו הופנתה אלי. הדוגמה על ההחלטה בעניין הציונות, אכן אינה דוגמה טובה. ובכל זאת נשארה השאלה ההיפותטית השנייה שהעליתי. נניח שמחר, בעקבות לחץ ערבי בקשר לזכות פליטי 48 לשוב לבתיהם וכדומה, תחליט מועצת הביטחון שעל מדינת ישראל להצטמצם לשטח גוש דן בלבד. איך עלינו לנהוג, לדעתך, במקרה כזה בדיבורים וגם במעשה ? כי שלא כמו בדוגמה על ההחלטה בדבר הגזענות שבה העניין הוא הצהרתי - כתיבתו או מחיקתו של כינוי גנאי, בדוגמה האחרת מדובר בעניין שיש לו השלכות מעשיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהסברתי כמה פעמים איך עלינו לנהוג במקרה כזה, כולל בפיסקה הלפני אחרונה של תגובתי הקודמת. אני מוכן אפילו להסביר את זה עוד כמה פעמים...אבל רק אחרי שתסביר אתה אם לדעתך עלינו לכבוש את ביירות, איסטנבול, אתונה וציריך. ואם לא, אז למה לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לכבוש אותן, לשחרר אותן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה שאני צריך להתנצל שנית (ההתנצלות הראשונה היא על כך שלא הבאתי דוגמה טובה). נראה שקראתי ברשלנות, ולא הגעתי לפסקה שלפני האחרונה ושאלתי שאלה שבאמת כבר ענית עליה. טוב. אם זו תשובתך, נראה לי שהגענו לנקודה של חילוקי דעות. לי יש כמובן תשובה אחרת. לדעתי במקרה כזה עלינו לסרב, וגם לנמק את סיבת הסרוב (נציגנו באום יכול לקרוע את ההחלטה באופן הפגנתי, אבל לא זה מה שבאמת חשוב). אם פרוש הדבר שאנחנו "בחוץ", שיהיה כך. מדובר במשהו חשוב ממיקומנו בחוץ או בפנים או על הגדר. זה לא שאני בעד הטחת הראש בקיר. אם יתברר לי שמדינות העולם מתכוונות לממש את רצונם בכוח, ולנו אין היכולת להתנגד, לא תהיה ברירה אלא להיכנע. אבל איני חושב כמוך שאי ביצוע החלטות או"מ פרושו התאבדות, כי החלטות הן לפעמים מס שפתיים (למשל כדי לרצות את מדינות ערב), אבל אין הן אומרות שלמדינות העולם באמת מתחשק להשקיע בצורה רצינית כדי שהחלטותיהן תבוצענה. יתרה מזאת. לדעתי, ההיסטוריה הקצרה שלנו הוכיחה שמעמדנו בעולם דווקא עלה כשלא בדיוק צייתנו, וירד כשניסינו לצעוד בדרך החלטות האו"מ. אשר לשאלתך, שאותה שמעתי רבות ומרבים, אך מעולם לא הבנתי לשם מה נשאלה: לא. אין לי שום חשק לכבוש את ציריך, ואיני יודע לאיזו מטרה עלי לשאוף לעשות זאת. אבל את נהריה במלחמת השחרור חשבתי שכדאי לכבוש, וטוב שעשינו כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס. שוב פספסתי את הסוף, אבל תפשתי עצמי לפני שהסבת את תשומת לבי לכך. "ואם לא, למה לא ?" אני חושב שבחיים צריך בדרך כלל להתבונן בדברים לגופם, ולא לעשות הכללות ואחר כך ללכת מהכלל אל הפרט. אני מניח שאתה מצדיק את כיבוש נהריה. למה ? בגלל שאחרי שכבשנו נתנו לנו להחזיק בה ? איך יכולנו לדעת זאת מראש ? אתן אולי שלושה נימוקים למה אני רוצה להחזיק בנהריה ובחברון. א. מדובר בשני המקרים, במלחמת השחרור ובמלחמת ששת הימים בשתי מלחמות שהמצב שקדם להן היה שאנחנו השלמנו עם המציאות, אבל האויב שתמיד רצה לחסל אותנו לא השלים עמנו, ואינו משלים עמנו עד היום. במלחמות האלה שהוא היה האשם בקיומן הוא הפסיד, והוא צריך לשלם את מחיר ההפסד. כלומר, אין בעיה מצפונית מכך שהוא הפסיד את השטחים האלה. אני יודע היטב מה היה קורה לו הצליח לעשות הוא את מה שזמם, והכול כאן יודעים שתמיד אני נגד איפה ואיפה, במיוחד כשמדובר באיפה שלי. ב. ישנו הנימוק הביטחוני. אני מקווה שאתה מבין את ערכו של הגולן והחרמון, למשל, לקיומה של מדינת ישראל. שטחי יש"ע ליד מותניה הצרות של מדינת ישראל, מבחינה זו, חשיבותן רבה לאין ערוך, הרבה יותר מהגולן והחרמון. ג. כבר אמרתי באיזה שהוא מקום שאתרים שקשורים אלינו היסטורית חשובים לנו, ואני "רוצה" שיהיו בריבונות המדינה היהודית. במגילת העצמאות מוחלפת המילה "רצון" ב"זכות", ואתה מאד בעד המילה הזאת, אז למה ההתנגדות באה דווקא ממך ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב התנצלויות, אתה בין חברים. לפעמים חבל לי שאתה כותב בשימך המלא, כי אני לא מכיר אותך ולא רוצה לפגוע בך אישית. אולי בחיים אתה עוזר לזקנות בכביש ומחלק מתנות לילדים. אבל מה שנכתב בשתי התגובות האחרונות תחת השם 'דב אנשלוביץ', אם זה נכתב בהבנה וכוונה מלאה, נכתב על ידי אדם שהוא בעיני מושחת וחסר מוסר בסיסי. ===>"אני חושב שבחיים צריך בדרך כלל להתבונן בדברים לגופם, ולא לעשות הכללות ואחר כך ללכת מהכלל אל הפרט". מה זה אומר? מי באמת חי ככה? הבוקר אישתי לא הכינה לי קפה. התבוננתי בפרטים לגופם והכנסתי לה סטירה. מחר, אם הפרטים יראו לי אחרת, אולי אכניס לה בעיטה. מוחרתיים, אם אקום עם מצברוח טוב, אתן לה נשיקה. הבעיה שלה שהיא לא יכולה לצפות מה ינחת עליה כל בוקר. אם היה לי כלל - "בוקר בלי קפה == סטירה" אז ההייתי סתם בעל אלים, אבל בלי הכלל הזה, אני מפלצת - בוקר אחד, בהתאם לפרטים כמובן, אני יכול חנוק אותה למוות. בני אדם לא חיים בלי כללים. זה מה שמבדיל אותם מחיות. הם מפרים את הכללים שלהם יותר או פחות, אבל לכולם יש כללים. גם מי שאומר "צריך בדרך כלל להתבונן בדברים לגופם" אומר בשפה יפה שהכלל שלו הוא לעשות *תמיד* מה שבא לו. אני לא מאמין שהאיש שכתב את הדברים האלו חי על פיהם או באמת מאמין בהם. אם באמת היה כזה, מזמן היה נכלא בבית הסוהר או בבית משוגעים. כנראה שהוא אדם מן הישוב. אבל כשהעניין מגיע לאקסטאזה של ארץ ישראל, מסיבות שאני לא יכול להסביר, הוא מרשה לעצמו להישתמש בנימוקים של השפלים בבני האדם: "אין לי כללים. אני עושה מה בראש שלי". והוא עוד מוסיף ומסביר (בסעיף ג' של התגובה השנייה): "ואני "רוצה" שיהיו בריבונות המדינה היהודית"... ועוד הוא מבהיר, שאת המילה "רצון" החליפו בשרירות לב במילה "זכות", שהרי אין הבדל בינהם. אז מה בעצם הוא אומר? שרצוני וזכותי זה היינו הך. שאם בא לי לחנוק את חמותי (ואלוהים עדי!) אז זכותי לעשות זאת. ובעצם, אחרי שבועיים של דיונים, הסיבה שעל ישראל להחזיק בחברון ולא בצריך, פשוטה ביותר: שאת חברון הוא רוצה ואת ציריך לא. אני לא מאמין! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שלא הבנת מילה אחת ממה שאמרתי, או שאני לא יודע מה אתה רוצה. ממש אין שום קשר בין דבריי ובין סיפורי הסטירות וכדומה, וקשה לי להבין איך מישהו יכול למצוא קשר כזה. מכל מקום, גם בנקודה זו איני חושב שיש לי מה להוסיף לדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך מגיבה אישתך כשאינך מכין לה קפה בבוקר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. ממתי אישה מגיבה? סתם, הכל כאילו, אנחנו בכלל שותים תה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגזמת. הניסיון לצאת נגד דעה בנוסח "כל מקרה לגופו" הוא עקר לחלוטין. לא רק שזו בפני עצמה דעה לגיטימית, זה הרי המצב בפועל בכל תחום בחיים. כל אדם בעל ניסיון יוכל להגיד לך שמי שנצמד לעיקרון או לכלל בצורה עיוורת ימצא את עצמו מבצע טעויות גסות במיעוט מהמקרים. למשל אנחנו מצפים משופטים ושוטרים להפעיל שיקול דעת ולא להיצמד בצורה עיוורת לחוק (כמה פעמים חצית כביש לא במעבר חצייה או ברמזור אדום, וכמה פעמים בחייך קיבלת את הקנס הרשום בחוק לגבי עבירה זו ? 10 קמ"ש מעל המהירות המותרת ? נסיעה בנתיב השמאלי ?). חייל שעומד במחסום או בעמדת שמירה ומחזיק נשק ביד צריך להפעיל שיקול דעת לפני לחיצה על ההדק. אם אתה מכיר לעומק את התחום של פיתוח תוכנה, אתה וודאי מכיר את המושג "purist". ואני מניח שבכל תחום של הנדסה, על כל כלל בד"כ נמצאו ויימצאו יוצאים מן הכלל. "בני אדם לא חיים בלי כללים" - נכון, וגם לא חיים ללא יוצאים מן הכלל. מעבר לזה ניסיון להציג בכוח עמדה רציונלית מנומקת ושנשענת על הנחות בסיס לגיטימיות ברובן, כנלעגת ובטלה משיג בדיוק את ההיפך הגמור ומציג באור נלעג את הלועג. אני מציין את זה רק מכיון שהדעות שלי קרובות לשלך והקו שאתה נוקט בו בפתיל הנוכחי מהווה שירות דוב לעמדה שאתה מציג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שהוא אמר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רשמתי לפני שאתה לא אוהב את הסיגנון הבוטה שלי. אבל לגופו של מקרה... - אני הוא זה שאמרתי - באותה שורה שממנה ציטטת -שאנשים מפרים את הכללים שלהם. - אני גם מבין שצריך להפעיל שיקול דעת, אבל גם את זה עושים לפי כללים. תאר לעצמך שופט שמפעיל את שיקול דעתו ומשית מאסר על גנב A ומשחרר את גנב B . לא תבקש נימוק? ומה תהיה דעתך על השופט שינמק: "את הראשון רציתי - בא לי - לשחרר ואת השני לא"? - ומה תגיד על חיל במחסום שעצר את אחמד והעביר את מוסטפה, אם הנימוק שיתן הוא "בא לי לעצור את אחמד ולא את מוסטפה". מעבר לזה, אני לא עוסק במחנאות ולא מקבל משכורת ממפלגה כלשהי, כך שאני פטור ממניפולציות של שירות למחנה. אצלי "כל מקרה לגופו" - כשאני נתקל בדעה שאני מתנגד לה, אני מנמק את התנגדותי לפי כללים שנדמה לי מקובלים על מרבית האנשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
- יש הבדל בין להפר את הכללים לבין יוצאים מן הכלל. - דב מנמק את דעתו באריכות ובענייניות. אני מציע שתקרא את תגובותיו שוב. קורה לפעמים שלא מבינים טקסט נתון בקריאה ראשונה. זו לא בושה. אני מאוד שמח לשמוע שאתה לא מקבל משכורת על ''שירותך'' באייל. רק שאין לזה דבר וחצי דבר עם מה שכתבתי בפסקה האחרונה. גם כאן הייתי ממליץ לקרוא שנית את הכתוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה נלמד מהמלצות מתנשאות ומתחסדות? אולי תגיד מה דעתך על הפסקה שלהלן כתשובה לשאלה "למה עלינו להחזיק בנהריה ולא בצריך?" "אשר לשאלתך, שאותה שמעתי רבות ומרבים, אך מעולם לא הבנתי לשם מה נשאלה: לא. אין לי שום חשק לכבוש את ציריך, ואיני יודע לאיזו מטרה עלי לשאוף לעשות זאת. אבל את נהריה במלחמת השחרור חשבתי שכדאי לכבוש, וטוב שעשינו כך." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שעדיין לא הבנת את הכתוב. - אין לי בעיה עם סרקאזם, בדיוק להיפך - זה אחד הכלים החביבים עלי. אבל כמו כלים חדים אחרים, מומלץ למי שרוצה לעשות בהם שימוש שראשית כל ילמד להשתמש בהם במיומנות, בזהירות, ובמקום ובזמן הנכונים. זו אחת הסיבות שמרחיקים חפצים חדים מילדים. - כפי שציינתי, הדעות שלי קרובות לשלך, כך שאין לי עניין או צורך להגן על דעותיו של דב. מה שכן אני לא מוצא שום חוכמה או חן בסילוף דברים או הוצאת ציטוט מהקשרו, ללא קשר באם מדובר בדעה שלי או בזו המנוגדת לה. האם ניסית לקרוא שנית את הפתיל ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אני שוב לא מבין את הכתוב. ממה שאני (במיגבלותי) כן מבין, יש בהודעה שלך רק סרקאזם אבל אני לא מוצא תוכן. אתה יכול לשלוח אותי לקרוא את ההודעה הזאת שוב ושוב, אבל זה לא יעלה את מנת המשכל שלי ולא ישפר את נימוסי. כלומר - זה לא יעזור לי. השאלה היא אם אתה רוצה לעזור, או רק להישמע "נאור"? אין גם חשיבות לקרבה בין דעותינו בעניינים שונים. אם מצאת נקודה שאותה אני מסלף, או לא מבין, ואתה רוצה לעזור - אנא הצבע עליה. וכדי להתמקד (כי אני רוצה לעזור לך): למיטב הבנתי דוב מצדיק את זכותה של ישראל להחזיק בנהריה ולא בציריך, בעובדה שהוא רוצה את נהריה ולא רוצה את ציריך. יתר על כן, לדעת דוב אין הבדל בין "רצון" ל"זכות". (שמתי לב שהוא הציע עוד שני נימוקים שאפשר לחלוק עליהם או לקבלם, אבל אותי כרגע מעניינת הנקודה הראשונה בלבד). אם לדעתך לא הבנתי את דוב, בנקודה זאת, אתה יכול לעזור ולהבהיר את הנקודה. אתה יכול אפילו לעשות זאת עם סרקאזם, אם אתה אוהב את זה כמוני. אבל לשלוח עוד הודעה של סרקאזם בלי תוכן...נראה לי מיותר, למרות שגם את זה מותר לך לעשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי בשום מקום שאין הבדל בין "רצון" ל "זכות". אדרבה מצא מקום שבו אמרתי דבר כזה. מה שאמרתי הוא שצריך לדון בכל דבר לגופו, גם כאשר משתמשים במילה "זכות". הקטע שבלבל אותך היה כשדברתי על המושג "זכות היסטורית" שכתוב במגילת העצמאות. אותה "זכות היסטורית" שעליה מדברים במגילת העצמאות מתייחסת לכך שבארץ ישראל קם העם היהודי ובה עוצבה דמותו וגו' . . . האם העובדה שחברון קשורה בהיסטוריה שלנו עוד מימי אברהם אבינו, והיא אולי העיר השנייה בחשיבותה אחרי ירושלים מבחינת המשקל הזה של הקשר ההיסטורי עמנו, נותנת לנו "זכות" על חברון ? אפשר להתווכח על כך. אתה, למשל, לא חושב כך, ובכל זאת הפנית אותי למגילת העצמאות כדי ללמד אותי מה זה "זכות". אז מה זה בכלל "זכות הסטורית" ? מה שאני אומר זה שבגלל הקשר ההיסטורי הזה אני הייתי רוצה שחברון תהיה בריבונות המדינה היהודית. זה משפט יותר ברור, וגם לא נובע ממנו שבכל מקרה הייתי רוצה לכבוש את חברון. לו הייתי בגודל המתאים כשפורסמה החלטת האו"מ על החלוקה, הייתי רוקד ברחובות עם כולם, בפרוש תוך נכונות לוותר על חברון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המון רטוריקה וצלצולים, אבל עם הטענות של דב בחרת לא להתמודד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הו אבירי שולחן הגינונים. עם הטענות של מי אתה מתמודד כאן? אני מתדיין עם דב כבר שבועיים והוא מעלה טיעונים שונים. האחד שאני מתעניין בו הוא ההסבר מדוע יש לנו זכות על חברון ונהריה ולא על בירות וציריך. ההסבר של דב לעניין זה הוא "כי את חברון אני רוצה ואת ציריך לא". אתה מוזמן להתמודד עם זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מסלף את דבריי, וגם מתעלם ממשפטים אחרים שמפרשים את דבריי בצורה אחרת לגמרי ממה שאתה מפרש. אם ישאלו אותך האם ברצונך להיכנס באיזה שהוא מגדל בניו יורק עם מטוס, התשובה הטבעית הראשונה שתשיב תהיה: מה פתאום ? לשם מה ? אם תגיד שלא תלך להתנגש במגדל בגלל איזה שהוא כלל או חוק כזה או אחר זה יהיה די מגוחך. כך אני חש כשחוזרים ושואלים אותי את השאלה הבלתי עניינית הזאת. יש גם הבדל בין רוצה לכבוש את ציריך ורוצה את ציריך. יש הרבה דברים שאני אולי הייתי רוצה, אבל לא רוצה לקחת משום שהם לא שלי. בתגובתי השניה מבין השתיים שענתה על השאלה "מדוע", שאני יודע שקראת כי התייחסת אליה, התייחסתי בפרוש לעניין המוסרי, שאולי לדעתך אני מתעלם ממנו. לו קבלו הערבים את הצעת החלוקה ולא היו פותחים במלחמה, לא הייתי יוזם את כיבוש נהריה, ומשאירה להם. כלומר הרצון שלי מושפע גם ממניעים מוסריים. ותתפלא גם מהתייחסות אומות העולם. אבל בפרוש לא רק מהתייחסותן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי! ידעתי שאתה לא צריך עזרה מכל מיני עורכי-דין מעונבים. אם לא הבנתי אותך כהלהכה אתה יכול לתקן את המעוות בעצמך. (אגב, תמיד תהיה בטוח שקראתי בעיון את כל התגובות שמופנות אלי). אתה כתבת ש"החליפו את המילה רצון במילה זכות", אז הבנתי שבעינך אין הבדל בינהם. עכשיו תיקנת אותי (תודה) ואני מבין שבעינך יש הבדל בין רצון לזכות. זה מאפשר לי לשאול שוב: מה הזכות שלנו להחזיק בנהריה וחברון יותר מאשר ב"עבר הירדן" - מקום מושבם של שבט ראובן, גד וחצי מנשה. לשאלתי מה הנימוק להחזקתינו בנהריה ולא בציריך, אמרת שאתה לא רוצה את ציריך ורוצה את נהריה. ועוד אמרת שאתה לא מגביל את עצמך לכללים אלא מתבונן בפרטים, אז הבנתי שאין לך נימוק חוץ מזה שאתה רוצה את נהריה, ושבאופן כללי אתה לא מחוייב לכללים אלא עושה מה שבא לך. עכשיו תיקנת אותי (תודה) ואני מבין שאתה כן בוחן את הדברים לפי כללי מוסר ושוקל לפיהם כל דבר לגופו. אפילו נתת דוגמה כדי לעזור לי להבין: "יש הרבה דברים שאני אולי הייתי רוצה, אבל לא רוצה לקחת משום שהם לא שלי". ואני מבין מזה שאפילו כשאתה רוצה משהו מאוד (נגיד את הבית היפה של השכן שלך), אתה לא לוקח אותו משום שהוא לא שלך. מזה אני מבין שיש לך כלל: דוב לא לוקח מאנשים מה שלא שלו (אפילו כשהוא רוצה את זה). אבל - וכאן אני מבקש לבדוק לפני שאני טועה שוב - מהדברים שלך למעלה, נדמה לי שיש לכלל הזה יוצאים מהכלל. אז אני מנסה להבין מתי מותר *לך* לקחת ל*עצמך* מה שלא שלך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שכל חילופי הדברים האלה מתחילים להימאס עלי. את כל הדברים שעכשיו הבנת וקודם כביכול לא הבנת יכולת להבין לו גילית יותר יושרה (אני מרשה לעצמי להיות אישי, כפי שאתה הרשית לעצמך זאת בתגובה קודמת) ופחות רצון להתפלפל ולנסות לתפוס במילה (לא שהצלחת). זה שנמצאו לי ''עורכי דין מעונבים'' דווקא מהמחנה שלך זה בגללך, בגלל שהגזמת, כפי ציין אחד מהם. ואני חוזר שוב על עוד איזה פרט שלדעתי אף הוא היה צריך להיות מובן לך. רצוני מושפע מהרבה גורמים. אני לא נוהג לקחת דברים שלא שייכים לי, אבל אם, למשל, מישהו יגזול ממני את כל רכושי ויחזיק בו, מבלי שתהיה לי אפשרות להשיגו מחדש, אבל אוכל לשים ידי על משהו ששייך לו, כדי שיישמש בידי, נניח, איזה שהוא פיצוי על הדברים שלקח ממני, בכל זאת אעשה זאת. בחיים, אי אפשר להתבסס על כללים קשיחים. אפילו בבתי המשפט יושבים על כסאות השופטים בני אדם ולא מחשבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על דבר אחד נדמה לי שכבר הסכמנו כמה פעמים: כל פעם שנמאס לך, אתה ראשי להפסיק. אני חושב שאנשים שיש להם יושרה מנסים להתמודד עם שאלות שהם ניצבים בפניהן ולא מתחמקים מהם או מסתתרים מאחורי מחנות ועורכי-דין. זה לא שאתה חייב לי את התשובות הללו אלא לעצמך. בבתי המשפט יושבים שופטים (ולא סתם אנשים) כדי לשקול את הדברים לפי כללים, וכשהם מוצאים יוצא מהכלל, הם מנמקים אותו ומתקנים את הכלל. אף שופט עוד לא שיחרר גנב בנימוק "שלפעמים יש יוצאים מהכלל". לך יש בעיה שאתה לא דתי. לחבריך הדתיים יש כלל: כל הארץ המובטחת, בין הפרת לנילוס, היא שלנו, ומותר לנו לקחת בכוח כל מה ששלנו ואנחנו יכולים לתפוס. אבל בגלל שאתה לא מאמין בתורה ולא תמיד בחוק האומות ולא תמיד במוסר, אתה לא יודע להגיד מה "שלנו" ולכן אין לך כלל, אז אתה חייב להתלות רק ביוצאים מהכלל. אני לא מקנא בך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התבססותך על הכלל הקשיח "עלינו לעשות בכל מקרה מה שאומות העולם אומרות", הופכת אותך לחריג אפילו בקרב השמאל. הנה איציק ש. ששייך למחנה השמאל, לדעתי אפילו שמאל שבשמאל, אומר שהמקרה שאומות העולם יחליטו שעלינו להצטמצם לגבולות גוש דן הוא מקרה קיצוני, שאין בכלל טעם לדבר עליו, וברור שעלינו לא להסכים. תחושתי היא שלא יימצא אפילו אחד (ייתכן שאני טועה, אבל בכל זאת זו תחושתי) מבין משתתפי האייל ששייכים למחנה השמאל שיסכים עמך בנקודה הספציפית הזאת. אז גם בהם, באותם שמאלנים שלא יסכימו להצטמצם לגבולות גוש דן גם אם זו תהיה החלטת האומות, אתה לא מקנא ? רק אתה הוא היחיד והמיוחד בעולם ששלם לגמרי עם עצמו ? אגב, אם המקרה הקיצוני שהבאתי לא מספיק קיצוני, אביא קיצוני ממנו: מה עלינו לעשות אם יחליטו אומות העולם שעלינו לבנות תאי גאזים ולהיכנס לתוכם ? גם אז יש לשמור על הכלל בגלל שזה כלל ? וברצוני להגן גם על חבריי הדתיים. אתה אומר שיש להם כלל וכו'. זה לא נכון. אתה מדביק להם תווית לא נכונה. לך יש כלל. אתה הדתי הקיצוני, למרות שאתה מחזיק בדת מוזרה. להם אין כללים קשיחים. איש מהם לא יגיד שעלינו היום לכבוש את עבר הירדן ולחסל את מדינת ירדן בגלל שהארץ הובטחה לנו. זו פשוט תווית לא נכונה שמנסים להדביק להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המסביר לא אמר ש''עלינו לעשות בכל מקרה מה שאומות העולם אומרות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רואה שאתה צריך להיתלות רק ביוצאים מהכלל? איציק ש. אמר שאם יגידו לך לקפוץ מהגג אז אתה לא צריך לקפוץ. זה היוצא מהכלל, ובשבילך זה הבסיס. חוץ מזה, דיברתי איתך עד עכשיו כי חשבתי שאתה ימני. אם פתאום אתה בחברה של השמאלנים האלו... אני בחוץ! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון יפה שם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל הוא השווה את הצטמצמותינו לגוש דן לקפיצה מהגג, והכוונה שאפשר היה להבין מגבריו היא שהוא לא היה ממליץ להצטמצם גם אם אומות העולם היו מחליטות על כך בחגגיות רבה. וכמו שאמר אחד מחכמי האייל: כל זמן טוב למעבר החוצה . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נגד נסיגה לגוש דן אבל בעד פינוי כל השטחים שנכבשו ב-67 או לחלופין חילופי שטחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם אמרתי. שמאל שבשמאל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי מצאתי עוד איזה חוסר עקביות בלתי מובנת בעמדתך. הרי הכל התחיל מעניין השייכות ושאלתי למה נהריה שייכת לנו יותר מחברון. בשלב מסויים נתלית בדברים שאני אמרתי שגבולות שביתת הנשק נקבעו בהסכמת אומות העולם כגבולות זמניים עד השלום, ועד אז הם התירו לנו להחזיק בהם. על כך אמרת שבשבילך "שייך" זה כל מקום שאומות העולם מתירות לנו להחזיקו. אני לא מסכים (שאל כל בלשן), אבל נניח. אבל מה עם ירושלים ? ירושלים הרי הייתה אמורה להיות מעין בירה בין לאומית ששייכת לכולם. אז בסדר. כיוון שהלחימה פסקה באמצע העיר גבולות שביתת הנשק נקבעו באמצעה ומערב ירושלים "שייכת" לדידך לנו עד השלום. אבל אנו גם הכרזנו עליה כבירה, וזה סותר, לדעתי, בצורה בלתי משתמעת לשני פנים את החלטת האו"מ, גם פורמלית וגם התבטא בכך שהמדינות לא הקימו את שגרירויותיהן בירושלים. אז איך אתה תומך בהכרזת ירושלים (המערבית) כבירת ישראל ? הרי עלינו לציית לכל מה שאומות העולם מחליטות. או שאתה נגד ההכרזה על ירושלים כבירתנו. לך תדע . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא מבין דבר בסיסי: שאם הכל אצלך זה רק יוצאים מהכלל אז אתה לא יכול למצוא עקביות מובנת אצל אחרים. זה כמו אחד שמבין רק סינית, והוא מתפלא שמה שאומרים לו באידיש לא מובן לו. כדי להבין מה זה "שייך" אצלי, אתה צריך קודם להבין מה זה "שייך" אצלך. ואת זה אתה לא מבין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שאצלי הכול יוצאים מהכלל זה מה שאתה אומר, אבל איני חושב שיש אצלי יותר יוצאים מהכלל מאשר אצל אחרים, כולל אתה(1). אתה אומר זאת משום שאמרתי (ואני מרחיב קצת את ההסבר) שהרצון שלי מורכב מגורמים רבים, ואני צריך לתת משקל לכל אחד מהם כדי לגבש אותו, כי אי אפשר לספק את כל הגורמים במלואם, ולפעמים צריך גם להזניח אחד מהם לגמרי בגלל גורמים אחרים. אפילו הבאתי דוגמה לכך שבמקרה מאד ספציפי אקח דבר שלא שייך לי. זה לא קשור כלל לכן יוצאים מהכלל או לא יוצאים מהכלל. לעניין הבנת המושג "שייך" אצלך, בהקשר לשייכות טריטוריות למדינות, הגדרת זאת בתגובה 445798 במילים: "גם הטריטוריות של מדינות הן "שלהן" בגלל שיש הסכמה בינלאומית שמותר להן להחזיק בטריטוריות הללו". ההגדרה פשוטה וברורה, ואפילו אני מבין, והעובדה שיש לי או אין לי הגדרה משלי, לא שייכת לעניין. אבל שאלתי אותך שאלה ישירה, והתחמקת: המדינה הכריזה מיד אחרי מלחמת השחרור על ירושלים כבירתה, בניגוד מוחלט להחלטת האו"מ שקדמה למלחמה וגם בניגוד לעמדתן אחריה. האם אתה בעד ההחלטה הזאת ? ואיך זה מתיישב עם "בחר כלל ולך לפיו" ? (1) בטח שמעת: "יש כלל שלכל כלל יש יוצא מהכלל." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא שלכללים שלך יש יוצאים מהכלל - זה נורמאלי. אלא שאין לך כללים. ולכן אתה לא יודע מה זה עקביות והיא נראית לך לא מובנת. ===>"אני חושב שבחיים צריך בדרך כלל להתבונן בדברים לגופם, ולא לעשות הכללות ואחר כך ללכת מהכלל אל הפרט". אם אתה לא יודע מה זה "שייך" אני לא יכול להסביר לך מה זה "belong". ומה אסור ומה מותר לקחת. מה עניין ירושליים לראש שימחתי? אתה יכול לשאול אותי גם שאלה ישירה - באיזה צד של המיטה אני ישן. זה לא רלוונטי ואני לא אגלה לך. אם אתה לא יודע להסביר מה זה "שייך", אני חושב שהפתיל הזה גמור. אני הולך להחביא את הארנק ששייך לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה אמרתי שאני לא מבין מה זה "שייך" ? זאת המצאה חדשה. לא שאלת אותי מה זה, וממילא לא אמרתי. בודאי שאני יודע. אבל זה באמת לא "שייך" לעניננו. לעומת זה העובדה שאתה פעם מקדש את רצון אומות העולם עד כדי כך שהיית מוכן לסגת לגבולות גוש דן לו דרשו זאת, ופעם אולי מצפצף עליהן (אם אתה מסכים להכרזה על ירושלים כבירה) היא בודאי חשובה לעניננו. אבל אתה חושב שזה חשוב לויכוח בדיוק כמו הצד שבו אתה ישן במיטה. בכל הפתיל הזה, ואולי בכלל באייל, זה דווקא הדבר הכי מדהים שראיתי. חבל שהפתיל נגמר בנקודה כל כך מדהימה . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אתה לא מבין דבר בסיסי: שאם הכל אצלך זה רק יוצאים מהכלל אז אתה לא יכול למצוא עקביות מובנת אצל אחרים." הכלל הזה ממש חסר משמעות. בוודאי שהוא יכול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו שאלה מסוג : מה תעשה אם יתנו לך פקודה לקפוץ מהגג. ברצף שבין אי החלטה של מועצת הביטחון לבין החלטה שעליך לבצע חרקירי, יש הרבה אפשרויות ולא נכון לגזור גזרה שווה מאחת לשניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. כלומר גם אתה חושב כמוני שלא תמיד בחיים אפשר ליצור כלל שיתאים לכל מקרה, ולהתייחס אליו באדיקות, וצריך לדון בכל מקרה לגופו. המסביר, לעומתך, כפי שהסתבר מתשובתו שתחילה החמצתי, דבק בשיטתו, וכרגע הויכוח שלי הוא אתו על נקודה זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או קי. הבנתי. אי ההבנה שוב אינה קיימת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(שים שהחזרתי את הכותרת המקורית, כדי שנחזור להתמקד בדבר המקורי). אני לא מבין מה פרוש "מציקות לנו וגו"' כל ממשלות ישראל, החל ממשלת אשכול של 1967, בה היתה חברה גח"ל בראשות בגין, עבור בממשלות בגין, הליכוד והמערך, עם קיצוניים ימניים כמו התחייה (נאמן וכהן), שרון ונתניהו, וכמובן ממשלות מערך שונות, כולן הכירו, הכריזו והסכימו בכתב או בע"פ, בצורה רשמית או לא, שמעמד השטחים הוא "קלף למיקוח" בצורה כזו או אחרת. אף ממשלה ישראלית במשך 40 שנה לא רק שלא העיזה אלא הבינה שאין ביכולתה ואין לה שום ביסוס פוליטי, לא משפטי, לא מוסרי, לא חברתי ולא תרבותי (כל אחד לחוד או כל קומבינציה שלהם) לסיפוח פוליטי, דה יורה ודה פאקטו, של השטחים. כך שלטעמי כל הפיסקא הפיוטית שכתבת היא יפה אולי רק לשעת לילה מהורהרת :) אשר למעמדם של גבולות ישראל. אני רק יכול לחזור על מה שכתבתי בהתחלה, משום שזה היה הנושא הספציפי עליו הגבתי בתחילה, וממנו התפזרת לדברים שונים. ישנם שני מסמכים משפטיים בינלאומיים המכירים בקו הירוק. הראשון החלטת האו"ם 181, החלטת החלוקה שסימנה גבולות ברורים. השני הוא החלטת ביה"ד הבינלאומי בהאג משנת 2004. המלצתי לך לקרוא את ההחלטה (מסמך מעניין ביותר). מכיוון שאני לא משפטן אני חייב להסתמך על דעתם של ברי סמכא בנושא. הדיון המשפטי סקר את הסטורית הגבולות, במטרה לקבוע היכן (לא אם) ישראל רשאית להקים גדר. בסעיפים 69 עד 78 קובע ביה"ד שהשטח בין הקו הירוק לגבול המזרחי של פלסטינא המנדטורית נחשב לשטח כבוש ולפיכך אסור למדינה הכובשת לבנות שם גדר. הפסיקה הזו הופכת את המסמך של ביה"ד בהאג, לדעת המשפטנים שמהם למדתי על הפסיקה (וישנה גם הכתבה הזו של פרופ' בינבנישתי http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...) למסמך המשפטי השני אחרי 181 שמכיר בקו הירוק כגבולה של ישראל. אפילו אם נצמצם ונמעיט ככל האפשר בערכה של הפסיקה הזו היא עדיי תעמוד כתקדים משפטי בינלאומי להכרה בקו הירוק. אם נוסיף לזה את כל ההבנות וההסכמים הבילטרליים והבינלאומיים מאז 1949 ועד היום (כולל מסמך בוש), בהם הכיר אפילו ביה"ד בהאג בפסיקתו הנ"ל, הרי שלכל בר בי רב, אפם נהריה לא נכללת ב100% בשטח הריבוני והמוכר של מדינת ישראל, הרי שיש לישראל טיעון חזק ביותר (מעבר לטיעון הדמוגרפי, מוסרי וההיסטורי - בן 60 שנה) להמשיך להחזיק בעיירה נחמדה הזו. הערה: התגובה עד כה לא נכתבה במיוחד בשבילך, וד"ל. אשר לדברי רות לפידות. בוא נתעלם מהעובדה שהזיכרון שלנו הוא לא אמין, רעוע, ונתון בסכנת המניפולציה התמידית של מה שאנחנו חושבים בהווה. בוא גם נתעלם מהעובדה שכל מה שאתה זוכר אלו שתיים שלו מלים שאמרה משפטנית בכירה ביותר בראיון רדיו על נושא סבוך מאין כמוהו. שהרי אם לא נתעלם מכל אלה, הרי שמה שאתה אמור להתייחס בספקנות גבוהה ביותר למה שאתה זוכר, ולמשמעות שאתה מעוניין לבנות מזיכרון שכזה. ולכן, אני חושב שמוטל עליך לחפש ולקרוא דברים יותר מפורשים ולחפש פירוט של עמדתה של פרופ' לפידות, ולו בכדי שתוכל להיתחזק בטיעונך. ובינתיים, בחיפשו זריז בעלתי שלפידות העידה בוועדת הכנסת את הדברים הבאים. מכיוון שאתה מביא את דבריה בתור אסמכתא, הרי שמוטל עליך להסביר לנו את דבריה, לשיטתך: --- היו"ר מיכאל איתן: לצורך הדוגמה שלנו לא צריך לקחת את מצע מולדת, אלא צריך לשאול את השאלה הזאת: אם לפי המשפט הבין-לאומי השטחים שקראת להם "עזה" - ונניח שנכלול בכך גם את שטחי יהודה ושומרון - הם שטחים מוחזקים, האם הסטטוס הזה של שטחים מוחזקים הופך את מי שגר שם לבעל סטטוס אחר? האדם שגר שם נתון בממשל צבאי - כך נקרא לו כרגע - אם כי אנחנו יודעים שגרים שם סוגי תושבים שחיים תחת משטר מעורב, שחלקו חוק ישראלי וחלקו ממשל צבאי וכו'. גרים שם תושבים; האם לגבי התושבים האלה יש דין שונה? האם הממשלה, המושל הצבאי, המפקד הצבאי, שהוא הריבון בשטח, יכול לומר שיש זכות להזיז יהודים בלבד? ואם מחר רוצים להזיז ערבים? הם באותו סטטוס, הם תושבים. רות לפידות: כשהיהודים שלנו עברו לשם הם ידעו שזה כבוש. בנוסף, אותו חיפוש זריז מראה שעמדתה של לפידות כנראה הרבה יותר מורכבתממה שאת המנסה להציג, ודורשת למידה מעמיקה של דעותיה (דבר אותו אין לי זמן כרגע לעשות, מה עוד שאני חושב שמיכוון שאתה הוא זה שמעלה את שמה, הרי שהחובה הזו מוטלת עליך, בכדי לשכנע אותנו שאכן ניתן לרדד את עמדתה המשפטית לאותה ציטטה בת כמה מלים שאתה זוכר מהרדיו). למשל, בראיון משנת 200 עם לילי גלילי מהארץ, לפידות מדברת על המונח "ריבונות פונקציונלית" אותו היא העבירה מתחם דיני הים לתחום המדיני, ובתור דוגמא ליישומו היא מביאה את השטחים בקוטב הדרומי (וכמה דוגמאות אחרות). אני לא מבין מהי אותה "ריבונות פונקציונלית", ומה בינה לבין "ריבונות", ואיך זה בכלל מתיישב או מסתדר עם הדעה אותה אתה מייחס לה ע"ס אותם כמה מלים שאתה זוכר מהרדיו. גם כאן נראה לי שכדור ההסבר מוטל במגרש שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מצאתי בתגובתך הארוכה שום דבר שסותר את מה שאמרתי, ואיני חושב שמשמעותו של פסק הדין בהאג פרושו הכרה בגבולות הקו הירוק (למשל הכרה בירושלים המערבית כשייכת למדינת ישראל וכבירת ישראל), אבל דבר אחד אני בכלל לא מבין. מדוע אתה אומר שההחלטה על גבולות החלוקה פרושה הכרה בקו הירוק ? הרי הקו הירוק הוגדר רק אחרי מלחמת השחרור והוא גבולות שביתת הנשק. גבולות החלוקה שאתה עצמך הצגת מפה שלהם הם גבולות לגמרי אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תקרא היטב את דבריה של לפידות בקישורית האחרונה, תראה שבפרוש מדינות המערב לא מכירות גם בירושלים המערבית כשייכת למדינת ישראל, ולדיפלומטים שלהם אפילו אסור ללון בה. . . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוץ מלציין שכתכתי תגובה ארוכה, שאת זה כבר ידעתי מקודם, לא ענית ענינית ועובדתית לשאלות שהעלתי, כולל כיצד אתה מיישב בין שתים שלוש המלים שאתה חושב שאתה זוכר ממה שלפידות אמרה ובין מה שנראה כעמדה משפטית מורכבת, ושאר הענינים שהעלתי. אבל, כפי שכתבתי מקודם, התגובה לא היתה מיועדת רק לך כך שזה בסדר אם אתה מעדיף שלא להתמודד עם השאלות שלי (וגם נראה לי שיש לך אי הבנה של מה שכתבתי שמתבטאת בשאלה שלך בשורה 3). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכבר אמרתי בתשובה לאיציק ש. הקישור שהבאת לדבריה של רות לפידות עוסק בשאלות משפטיות עתידיות וברעיונות ''יצירתיים'' שייאפשרו פתרון כשיהיה הסדר, ובשום פנים אין בהם שום סתירה לטענותיי. לעומת זה מה אותן ''שתיים שלוש מילים'' שהבאתי הם משפט שלם שעונה בצורה ברורה חלקה וחדה על השאלה שבדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עם 3 מיליון פלשתינאים שחיים שם? אתה לא חושב שיש להם קשר להבדל הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי, אבל גם בגליל ובאום אל פאחם וטירה גרים ''פלשתינים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שהם אזרחי המדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיפשתי ולא מצאתי היכן אמרה רות לפידות את הדברים שאתה מייחס לה. אולי תעזור לי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר בתשובה לשאלה בראיון ברדיו, אותו שמעתי במו אזניי. ציטוט מהזיכרון: מבחינת החוק הבין לאומי אין הבדל בין השטחים שמעבר לגבולות החלוקה ובין הגולן, משום שגם על אלה לא הייתה מעולם הכרה בין לאומית. אגב, אני מרבה להזכיר דברים שאמר עזמי בישארה בתכנית של ירון לונדון בערוץ שתיים לפני שנים רבות, לפיהם אין עם פלשתיני וישנה רק האומה הערבית הגדולה, והסיבה שהערבים מדברים על עם פלשתיני היא רק כי במבנה העולם כיום רק כך הם יכולים להשיג את זכויותיהם. דווקא לדברים האלה יש עד נוסף שאני מכיר, ששמע אף הוא את הדברים, אבל ניסיון שעשה עיתונאי מסויים שהבאתי את הדברים לידיעתו למצוא את ההקלטה הזאת כנראה לא הצליח (עד כמה שידוע לי). שני הציטוטים האלה היו לפני עידן האינטרנט. למזלו הרע של רבין,את דבריו שבהם הוא אומר שלא נורו טילים מעזה וגם לא יירו, אני יכול להשמיע בין רגע, כמו דברים של משתתף חשוב באייל שסבור (במשתמע) שהחיזבאלה לא ירעיש את חיפה שאני יכול להביא קישור להם חת שתיים . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב (כתבתי זאת יותר בקיצור בתגובה קודמת כתשובה למסביר), לגבי 242 ו 338 הם מדברים על השטחים שנכבשו ב 67. גם אם שם קוראים לנו לסגת מכל השטחים האלה, אין בכך הכרה בזכותינו על השטחים שנכבשו במלחמת השחרור. לא כתוב שם שירושלים המערבית או שטחים אחרים כאלה הם שלנו. איני מבין מה זה בכלל שייך לעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחתי להתייחס בתגובה 445224 לסעיף הראשון בדבריך. אני חושב שהדברים לא שייכים לויכוח (ולכן דלגתי מעליהם בתחילה). אני רק רציתי להסביר, ואני רואה שאפילו אותך שכנעתי, שכולנו לפעמים בוחרים לסכן חיי אדם למען כל מיני מטרות, וזה לגיטימי לגמרי וגם קשה לתאר את החיים אחרת. זאת משום שבקרו אותי על כך שכך אני נוהג בהקשר מסויים. זה שהקבוצה שאוהבת אתרים היסטוריים או קבוצה אחרת לא מתנהגת יפה (אם זה נכון), זה ממש לא לעניין. אשר לטענה בדבר התנהגותם הלא יפה, לגופה, אני איני מסכים עם הטענה הזאת. בזמנו כתבתי מאמר (אולי התכוות אליי) בשם "כנסת בלתי לגיטימית". אבל במאמר הזה לא כתבתי בשום מקום שלדעתי הכנסת אינה לגיטימית בגלל שהיא מחליטה החלטות שנוגדות את דעתי. מה שהיה כתוב במאמר הוא שבעיני הכנסת אינה לגיטימית משום שאני רואה את תפקידו של חבר הכנסת להחליט אך ורק החלטות ברוח הדברים שאותם הציג לבוחר לפני הבחירות, ואם הוא מאמץ עמדה נגדית הוא מועל בתפקידו. השופט אדמונד לוי בדעת המיעוט שלו ניסח זאת בדברים דומים: סטיה בלתי סבירה מרצון הבוחר. אילו מצנע שהציג אז עמדה של נסיגות חד צדדיות היה נבחר ברוב גדול ואחר כך אומר שהוא מצפצף על הבטחותיו, מספח שטחים נרחבים מרצועת עזה כולל גוש קטיף ובונה גדרות בתוכה, והכנסת הייתה הולכת אחריו, הייתי אומר שהכנסת בלתי לגיטימית גם כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אין הבדל מהותי אלא הבדל כמותי. לא ברור לי מה עמדת ההומאניזם הטהור לגבי זכויות אדם ואיכות חיים. הוא ודאי לא שולל אותם לחלוטין. אני לא מרגיש בושה לומר שאני מעדיף להסתכן במוות מאשר לחיות בתנאים מסוימים, וגם חושב שעדיף להקריב אחוז מהעם מאשר לחיות לכודים בתל אביב בלי תחבורה. אין ספק שאתרי היסטוריה יהודית לא חשובים לי יותר מדי, וגישתי לשטח היא מאד לא רגשנית. אבל אני חושב שיש גם הבדל מסוים, כמותי כנראה, בגישתנו לחיי אדם. קשה מאד לדעת זאת בודאות, כי דיברנו כאן על הבחירה ביניהם לבין שטח שברור שחשוב לך יותר, אבל נדמה לי שזה עולה מהרוח של הדברים. באופן כללי אני חושב שחיים שיש בהם חופש, ורמת חיים סבירה (בפרשנות די צנועה של המילה) הם מה שחשוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתי מגדיר את ההבדל רק ככמותי אלא גם כשימת הדגשים על נושאים שאינם תתיד דומים. אולי החופש לבחור קשור בחופש שעליו אתה מדבר, שחשוב גם בעיניך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אפשר גם להשיג הרתעה לא רעה ע''י חיסולים ממוקדים, או כיבוש בסדר גודל כלשהו של השטח, ויציאה מיידית. '' דוגמאות בבקשה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבצע חומה ומגן, ואולי אפילו מלחמת לבנון השנייה אם הייתה מנוהלת כהלכה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יצא לך אנכרוניזם נהדר, ''חומה ומגן''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, שמתי לב אחרי שכתבתי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חומת מגן" לא הסתיים בנסיגה כוחות צה"ל נמצאים עד היום בתוך שטחי A או לפחות נכנסים לשם באופן יום יומי וחופשי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך הם נכנסים לשם באופן יומיומי אם הם שם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זוכר את שטח A? אאל"ט צה"ל ומג"ב נמצאים בשטחי A באופן קבוע אבל לא בתוך הערים והכפרים עצמם כיבוש לייט |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב הבנתי, הם נכנסים לבצע משימות ספציפיות ויוצאים. כך צריך לנהוג גם בעזה במידה ואי אפשר להשיג תוצאות די טובות בעזרת הפצצה מהאוויר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מדברר את מר אנשלוביץ אבל פגיעה בחיילים היא לא שיקול חשוב הבעיה כרגע בעזה היא לא בעיה אסטרטגית היא בעיה מאד נקודתית של ירי תלול מסלול הנסיון ללכת מעבר לזה (כמו שאתה מנסה לעשות) פירושו דיון שלא ניתן להכרעה רציונלית לגבי מטרות העל של העם היהודי בארץ ישראל תעצור קודם את הירי ואחרי זה נדבר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הבעיה כרגע בעזה היא לא בעיה אסטרטגית היא בעיה מאד נקודתית של ירי תלול מסלול" אבל זה בדיוק(!) מה שאני אומר. כיבוש עזה וישיבה ממושכת שם כפי שמציע אנשלוביץ הוא צעד אסטרטגי, שיש לו השלכות גדולות וארוכות טווח, כגון שינויים חברתיים ופוליטיים בעזה שיכולים רק להרחיק את השלום, פגיעה במעמדה של ישראל בעולם (וכחלק מזה, פגיעה בלגיטימציה של מדינות מסוימות בעיני הקהילה הערבית לעשות שלום עם ישראל), נטל כלכלי על המדינה, וכמובן - נוכחות של חיילי צה"ל בעזה, כולל פגיעה בחיילים ("היא לא שיקול חשוב"?? מעניין מהי עמדתך לגבי הומאניזם...). אז לא אני זה שמנסה ללכת מעבר לזה, זה דב שגורר אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בוחר להמנע מפעולה בשם איזה שהיא טענה (לא בהכרח נכונה) לגבי העתיד זוכר את הסוף של "המלט"? גם לצאת מהבית זה צעד אסטרטגי כל מעשה או מחדל יש להם תוצאות ההפגזות על הנגב הצפוני נמשכות כבר 7 שנים וכל מה שאתה מציע כרגע זה : " בוא לא נעשה כלום כי יכול להיות שיהיו לזה השלכות שליליות " |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מה שאני מציע, כבר כתבתי כמה פעמים שאין לי התנגדות עקרונית לפעולות צבאיות מסוימות בעזה. אני בסה''כ אומר שזאת טעות לתמוך בכיבוש כל הרצועה והישארות ממושכת רק בשביל הפגיעה הטכנית ביכולת לשגר טילים על שדרות מבלי להבחין בהשלכות הפוליטיות והחברתיות שבטוח יהיו לזה, שהן אולי הרבה יותר משמעותיות. ואגב, יש דברים גרועים יותר מלא לעשות כלום (למשל לעשות משהו רק בשביל להימנע מלא לעשות כלום). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה הקודמת שלי אגב | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...השלכות הפוליטיות והחברתיות שבטוח יהיו לזה, שהן _אולי_ הרבה יותר משמעותיות." דגש על המילה אולי הירי הוא לא אולי הוא נמשך כבר 6-7 שנים נראה לי שאתה מתחבא מאחורי האולי הזה יותר מדי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני סתם מתנסח בצורה זהירה, למעשה ברור לי שהן יהיו משמעותיות יותר. אתה בטח מסכים שלפחות מבחינת הרוגים הן יהיו משמעותיות יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור לך? כמו שברור לחסידי חב"ד שהרב'ה לא מת? כמו שברור שאוסוולד לא הרג את קנדי? יש מחיר דמים לכל דבר אפילו אם הייתי קולוניאליסט (כמוך?) שרוצה להיות הונג קונג או סינגפור ואין לו עניין סנטימנטלי באדמה וכבוד עדיין כאדם רציונלי הייתי מנסה לחשוב מה מחיר הדמים של כל אופציה ואני לא חושב שיש איזו שהיא סיבה להניח שאי כיבוש בהכרח דורש פחות דם מכיבוש כשאתה מסתכל על זה בראיה לא טקטית אלא אסטרטגית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הסיבות שאני מניח כך כבר כתבתי כאן כל כך הרבה פעמים. (* קולוניאליסט? אתה יכול להסביר?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאל"ט מעולם לא הסברת את העמדה שנסיגה טובה לשלום מה מבחינתך יהיה הוכחה שהעמדת הזאת לא נכונה? קולוניאליסט = מישהו שמבחינתו ארץ ישראל או אוגנדה או קמצ'טקה הכל הינו הך ולא מוכן להרוג ולהרג בשביל אדמת אבותינו יעני משהו בסגנון הלבנים ברודזיה ז"ל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגדרה פנטסטית - אני קולוניאליסט בגלל שאני לא רוצה לכבוש עוד שטחים. הסברתי את עמדתי הרבה פעמים, אבל בעיקר בדיונים קודמים. באופן כללי אפשר לומר שכיבוש כמצב קבוע כמעט לעולם אינו נסבל בעיני העם הנכבש, והוא בד"כ מוכן לשלם כמעט כל מחיר כדי להפסיק אותו. אמת זו אינה משתנה ע"י גורמים זמניים, כגון עצימות כזו או אחרת של הלחימה. ולחימה במצב ממושך של כיבוש נתפשת בעיני הפלשתינאים, בעיני ישראלים רבים, ובעיני העולם כמאבק על המשך הכיבוש, ולא על קיומה של מדינת ישראל. לא מדובר פה בעניין סימלי, אלא בין השאר בידיעה שישראל כנראה לא תפנה יישובים, ובודאי שלא יישובים גדולים, במצב של רגיעה ארוכת טווח (ודאי שלא ללא איום של אלימות כלפיה). בנוסף ישנם שיקולים אחרים לא פחות חשובים, כגון רמת השנאה כלפי ישראל בחברה הנכבשת, הלגיטימציה של כל צד במאבק בעיני העולם, וכדאי לזכור עוד משהו - בד"כ האויב הכי נחוש הוא זה שאין לו מה להפסיד. הוכחה מפורשת אין כמעט לשום דבר בעולם המעשי. אבל אני אטיל ספק גדול בעמדה זו אם במצב של היעדר כיבוש (של שטח מיושב ע"י לא ישראלים) במשך עשרות שנים עדיין תהיה אלימות מצד הרש"פ כלפי ישראל. אטיל בה ספק גדול גם אם תגיע להסכם שלום שכולל כיבוש נצחי של השטחים ולא תפרוץ מלחמה תוך 10 שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה אם הבנתי נכון הדרך היחידה שאתה יכול לחשוב עליה לבדיקה אם התיאוריה שלך נכונה זה באמצעות ניסוי מגלומני של הכל או לא כלום? זה לא טיפה קיצוני? אין לך שום רעיון איך לבחון את זה בקטן לפני שדופקים למיליוני אנשים את החיים? ובקשר ל"קולוניאליסט" אתה מוכן להסביר לי איך הגעת מרודזיה וקמצ'טקה להגדרה הפנטסטית שנתת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שלא הבנתי אותך, או שאתה לא הבנת אותי. מההגדרה שלך הבנתי שהעובדה שאני מתנגד לכיבוש/תומך בנסיגה הופכת אותי איכשהו לקוליאליסט, וזה דורש הסבר, בלשון המעטה. ובקשר לתיאוריה שלי, היא מבוססת על ההיסטוריה של מדינת ישראל בשנים האחרונות ושל מדינות אחרות בעבר, כפי שהסברתי בויכוח עם דב (אלא שאיכשהו דב טוען שההיסטוריה דווקא מלמדת שכיבוש הוא דבר יציב ובריא כבסיס להסכם שלום). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם התשובה שלך לשאלה "האם אתה יכול לחשוב על דרך לבדוק את התיאוריה המדינית שלך בקטן ?" היא לא? תחפש "קרל פופר" כדי להבין איזה סוג ביקורת יש לי על התיאוריה שלך (ואנשלוביץ לא מדבר על "הסכם" שלום אלא על שלום) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שדווקא פופר היה מסכים לאוסלו - התקדמות איטית תוך ניסוי ותעיה, ובידיעה שלא נגיע לאיזה שלום אמיתי. מהבחינה הזו הוא כנראה היה דוחה את ההנחות של דב לשיטתך, ''שלום'' (ובהיעדרו, שמלום) לעומת ''הסכם שלום.'' הראשון מניח שיש שלום אמיתי ורק אליו צריך לחתור, השני מניח שאולי יש משהו כמו שלום, אבל אפשר רק להתקדם אליו. ודווקא ההתקדמות נעשית בדרך רולסיאנית של הסכמים, הבנה הדדית, וחתירה לצדק, לא לשיוויון. (הנה הצלחתי לכתוב פופר, רולס, שלום ושמלום בפיסקה אחת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מתכוון ב"חתירה לצדק, לא לשיוויון"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר "אוסלו"? זה גרוע כמו להגיד "גודווין" הביקורת שלי על התיאוריה של גיל לגבי יחסי יהודים ערבים לא קשורה לביקורת של פופר על מהפכות גדולות לעומת שינויים קטנים אלא מבוססת על הרעיון שלו שתיאוריה צריכה להיות ברת הפרכה כלומר שמתוך התיאוריה עצמה אפשר יהיה למצוא דרכים להפריך אותה בין אם אתה מציג את התיאוריה בצורה ה"חזקה" שלה - נסיגה תוביל לשלום ובין אם בצורה ה"חלשה" - נסיגה היא תנאי לשלום אני לא רואה דרך להפריך אותה ואני רוצה לראות אם גיל (שמאמין בתיאוריה) דווקא כן יוכל למצוא שיטה לבדיקתה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשפוליטיקה תהיה מדע, יהיה טעם להחיל עליה את פופר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עפ''י מגילת הזכויות של האייל אני יכול להיתפס למילה אחת ולפתוח ממנה פתיל חדש כאוות נפשי. מבחינתי תחיל את פופר על יחסי עמים, אבל כל בעוד אתה עושה את זה אני כתבתי על ''דרכים'' ועל ''צדק,'' לא על הפרכות וכאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תהנה אחי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה היא שהדרך הכי טובה לבדוק אותה היא להתבסס על ההיסטוריה ולא לעשות ניסויים בעמים שלמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחלה של רעיון בעיה קטנה אחת מה הקריטריון להחליט אם מקרה היסטורי כזה או אחר הוא רלבנטי לתיאוריה שלך או שהוא קרה בנסיבות שונות ואי אפשר ללמוד ממנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבקש ממני הוכחה לוגית מושלמת בתחום שבו הוכחות כאלו לא קיימות. הקריטריון שלי הוא common sense. כמעט שום משטר של כיבוש שטח מיושב לא שרד לאורך זמן. במיוחד לא עם אוכלוסיה כל כך עויינת, ובתקופה שבה הדרישה לזכויות אדם וזכויות עמים גדולה מבעבר, עם כל ההשלכות הפנים פלשתיניות והבין-לאומיות של זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק ב1000% כשאתה אומר שאי אפשר להוכיח ב100% שאתה צודק וזה לא מה שאני מבקש ממך ההנחה שלך היא שכיבוש הוא בעייתי ונסיגה הכרחית לשלום ואתה חושב שזה עיקרון כללי זה תאור מדוייק? סחתיין , לא נתווכח איתך על זה איך אתה בודק שהעיקרון הכללי הזה באמת נכון למקרה ה_פרטי_ שלנו ושל הערבים ? כל מה שהצעת עד עכשיו היה להניח שזה נכון ולבסס על זה את המדיניות שלנו במשך עשרות השנים הבאות זה לא תוכנית ובטח שלא אסטרטגיה כל אסטרטגיה חכמה וכל תוכנית רציונלית בודקות כל הזמן את הנחות היסוד שלהן איך תדע אם טעית? איפה הבדיקות שלך ומהן? (בדיקות בעתיד תוך כדי התקדמות התוכנית האסטרטגית) ואני אפילו לא שואל אם חשבת איך לסגת מהנסיגה במקרה שיתברר שבאמת טעית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כל אסטרטגיה חכמה וכל תוכנית רציונלית בודקות כל הזמן את הנחות היסוד שלהן" לא נכון, רוב הזמן הן לא בודקות אותן, רק מדי פעם אם בכלל. אני עדיין לא מבין למה אתה מצפה. שאני אסתכל על כל מיני התנהגויות זמניות ועל תגובות בטווח הקצר לכל מיני מהלכים קטנים ואבדוק על פיהן את התיאוריה שלי? זה בטח לא בסיס טוב יותר לגיבוש עמדה פוליטית מאשר תהליכים ארוכי טווח לאורך ההיסטוריה, שמצביעים על מגמה ברורה וחד משמעית (עם מעט מאד יוצאים מן הכלל) לגבי השפעת הכיבוש. ובמיוחד במקרה הזה, שבו הגיוני שלאחר הנסיגה גורמים קיצוניים ינסו להשיג עוד שטחים בעזרת הטרור. אפילו אני לא בטוח שהנסיגה תביא לשיפור בטווח הקצר. ולכן תשובתי היא שכמעט שום תרחיש בטווח הקצר לא יגרום לי לשנות את דעתי. כבר אמרתי לך פעם שאני אשנה את דעתי רק אם אראה חוסר התאמה לצפי שלי בטווח הארוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם בכל זאת יתברר שטעיתי (מה שקשה לי להאמין) אפשר לכבוש מחדש. אני לא חושב שמבחינה צבאית זה הרבה יותר מסובך מאשר עכשיו (זה כן יותר מסובך ממה שהציע דב, והוא השתלטות של צה"ל על כל השטחים), ובכל מקרה לא במידה קריטית. *אגב, אם לא הבנת, תרחיש של מלחמה בסדר גודל כזה או אחר לאחר הנסיגה הוא די סביר בעיני. השאלה היא עם בסוף המלחמה יש מצב שמאפשר שלום, או מצב שלא מאפשר כמעט כלום, כמו שיש עכשיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה שאתה מביא כעובדה כלל אינה עובדה. במאמר של חסדאי שקישור אליו הצמדתי לאחת מתגובותיך מוכח שבעבר שלטו משטרים של כיבוש על שטח מיושב, לאורך זמן, לאורך יותר זמן מאשר שרדו אומות אחרות, ולפעמים אף לרווחתם של העמים הנשלטים ולרצונם. המשפט השני בתגובתך: "במיוחד לא . . ." אינו מתחבר עם הראשון, כי כאן אתה לא מתכוון להביא איזו דוגמה היסטורית, אלא מתבסס על מסקנה הגיונית, לטעמך, ללא שום דוגמאות שמאששות אותו. היה ראוי להתחיל אותו ב: "כמו כן ההיגיון הפשוט שלי אומר ש. . .", ואז היה אפשר לחלוק עליו באמצעות היגיון פשוט מנוגד וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל נדמה לי שכבר הסברתי כל כך הרבה פעמים למה אני לא חושב שזה יחזיק מעמד, או יועיל לישראל באיזשהו אופן. יש כאן המון גורמים שקשה לכמת ולשים בנוסחא, כמו התרבות הגלובלית של זכויות עמים, כמו כוחות בילאומיים, כמו החברה הפלשתינאית בעצמה, שאם יש דבר שהיא תהיה מוכנה להילחם נגדו עד טיפת הדם האחרונה, לא חשוב מה הנסיבות, זה כיבוש בידי מדינה יהודית כמצב קבוע. אפילו במקרה של הודו שמובא כדוגמה לכיבוש טוב, האם הבריטים שולטים בהודו כיום? כמה מדינות אתה מכיר ששולטות באוכלוסיה לא אזרחית עויינת כיום? נראה לי שהמינימום שאתה פשוט חייב להסכים עליו הוא שכיבוש כזה *כמצב קבוע* הוא אסון לשני העמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האם הבריטים שולטים בהודו כיום ?" לא, אבל הם שלטו בה המון זמן. לכל דבר יש התחלה אמצע וסוף. הטיעון הזה הוא כמו לומר: "האיש הזה אכל אוכל בריא, עסק בספורט, נזהר מתאונות, ומת בסוף. אסור לנהוג כך." כל התהליכים ההיסטוריים בסוף נגמרו. עמים ריבוניים נכחדו ואבדו, כולל ובמיוחד כאלה שלא שלטו באחרים. ביחסינו עם הפלשתינים, גם אני כמוך לא רואה בכיבוש כמצב קבוע את המצב האידיאלי, אבל לפעמים מבין האופציות שעומדות לרשותך, המצב הזה הוא הטוב ביותר, מביניהן. כבוש בעזה, לפחות זמני יבוא בסופו של דבר ללא קשר למאויי. לא יהיה אפשר לדלג על השלב הזה, וקשה לדעת כמה יימשך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד שני הגרמנים איבדו את אלזס לורן מצד שלישי אנטליה עדיין תחת כיבוש תורכי אבל את אל אנדלוס שיחררו מצד רביעי בטיבט כיום יש רוב לבני חאן מצד חמישי מזרח טימור היא עצמאית הלחימה בצ'יאפס נמשכת לסירוגין אבל הם לא ממש בדלנים הבסקים לעומת זאת כן וגם הכורדים (לא שזה עזר להם) לבנון והבלקן מצד שישי הן כמו תמונות רורשאך של התיאוריה המדינית כל אחד רואה בהן מה שהוא רוצה מצד שביעי תמיד אפשר להעלות באוב את אלג'יריה ואת הפייד נואר מצד שמיני הסו והשאיין מוכיחים משהו אני לא בטוח מה הסקוטים והוולשים גם אומרים משהו אבל האירים אומרים לפחות שני דברים אחרים וכל זה תוך התעלמות מוחלטת מבין לאדן והנטינגטון אבל זה לא מה שמפריע לי אצל גילי מה שמפריע זה הפנאטיות שלא במקומה סביר , הגיוני ואפילו נכון שבן אדם יהיה פנאטי לגבי המטרות האידאולוגיות שלו אני פשוט לא מבין איך בן אדם יכול להיות פנאט לגבי התיאוריות המדיניות שלו - הן אמורות להיות מכשירים לא להגדיר מטרות (פנאטי במובן של חוסר ספקנות מוחלט ואמונה בחוק היסטורי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי רק להעיר שתלונתך על הפנאטיות של גילי מראה שכנראה לא שהית די בפתילי האייל. כשאתה מתלונן כך, אני נזכר בפסוק: כי את רגלים רצת וילאוך ואיך תתחרה את הסוסים, ובארץ שלום אתה בוטח ואיך תעשה בגאון הירדן ? חכה שיתחילו "להסביר" לך. . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהתמונות שקישור להם הביא ערן צריכות להילקח בחשבון כשבוחנים את "תזת השפעת הכיבוש", ואם כוונתי לא מובנת, אוסיף שהלינץ' הזה, תוצאה של שנאה עמוקה, לא נעשה במשת"ף או דומהו, אלא שהוא חלק מתמונת מאבקי השליטה הפנימיים שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעבר למאבקי הכוח, מדובר בתבנית חוזרת בתרבות זו. מרגע שקבוצה נתפסת כקשורה ל"אחר" או חלילה האחר עצמו, היא הופכת ליעד המיידי החדש של האוכלוסיה, כמעט ללא שיקולי רווח ותועלת וגם וביחוד כאשר האוכלוסיה היא הנפגעת העיקרית מכל העניין. גם כמעט תמיד מי שנבחר כאחר הוא זה הזמין יותר, מוסלמי אחר. "מעקב אחר התנהגות חמאס בימים האחרונים בעזה גילה אפס סובלנות אל "האחר". כל מה שזוהה כפתח הותקף... שלשום ירו פעילי חמאס בתהלוכה של אזרחים לא חמושים והרגו שניים. ביום שלישי חיסלו שלוש נשים וילד. ביום שני השליכו פעיל פתח מהקומה ה-18 של בניין רב קומות." (מתוך http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/871177.html) "קרוב ל-200 איש הקיפו את מדהון לפני חיסולו, ועשו בו לינץ'. צרור אחרי צרור נורה בגופתו. "אללה הוא אכבר", צעקו חלק מהנוכחים. "בואו נגרור אותו לכיכר", הציע בתאוות דם מישהו אחר. לא כולם פעילי חמאס. מדובר ברחוב העזתי, שמגבה את הזרוע הצבאית. שפיכת דמו של הפת"ח נעשית בגיבוי מלא של האוכלוסייה." (http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/595/695.html) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע לך לא להשליך מהתקופה של המדינות הלאומיות במאה השנים האחרונות, לתקופות קדומות יותר. הרגש הלאומי של העמים ההודיים השונים לפני 150 שנה שונה לחלוטין מהרגש הלאומי הפלסטינאי במאה ה-20 וה-21. אפילו הרגש הלאומי (שלא היה) הידוע לתהילה של היהודים בארץ ישראל של תקופת האימפריה הרומית, שונה תכלית השינוי מהלאומיות שלנו היום. לכן כל השוואה של ההשפעות של הכיבוש היא פשוט לא במקומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו אם אתה צודק (אם כי כשאני חושב על בר כוכבא, על הקנאים, ועל מתיתיהו החשמונאי בתקופת הכיבוש היווני לפניו, קשה לי להבין למה אתה אומר זאת), לא אני הוא זה שמנסה להיתלות בדוגמאות היסטוריות, אלא גילי, והשאלה היא אם היתלות בהיסטוריה תומכת בתזה שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כידוע לכולם ההיסטוריה התחילה בשנת 1967 ולכן לא יכול להיות שהיה בארץ עם יהודי עם רגש לאומי לפני כן ושיש לך איזה קשר אליהם כמו כן זה לא מנומס לרמוז אפילו ברמיזה שהערבים בארץ הם לא ממש אוטוכתוניים ( מתתיהו ובר כוכבא היו כמובן פלסטינים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיארתי לעצמי שתעלה את הדוגמאות הללו. האתוס הציוני בתחילת דרכו הביא את הקנאים, בר כוכבא ומתתיהו כדוגמאות ללאומיות יהודית. הדוגמאות אינן רלוונטיות למציאות של זמננו: ראשית, יש הרבה תפיסות לגבי מרד החשמונאים ומניעיו. א. לא כל העם השתתף במרד נגד הסלאוקים ולא בטוח שרובו. ב. בסוף דרכו של יהודה המכבי הוא נשאר עם מעטים ויותר מאוחר התנגדו הפרושים לשלטון החשמונאים ואמרו לפומפיוס שהם מעדיפים שלטון רומי. במרד הגדול היו ערים שפתחו את שעריהן לפני הרומאים ואפילו קיבלו אותם כמושיעים. על פי התרשמותי, הפרושים היו נגד המרד ויש השערות שרשב"ג נהרג/נרצח בירושלים על ידי הקנאים. מרד בר כוכבא היה מרד חלקי בלבד וכנראה לא הקיף אלא את איזור יהודה-דרומית לירושלים. כל הסיפורים על השילוב שבין החכמים לבין בר כוכבא, אין לו על מה לסמוך. הלאומיות היהודית היתה שונה מאד ממה שאנחנו מכירים היום ולכן אי אפשר להשליך מהכיבוש אז לכיבוש היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בערך "ישו" באנציקלופדיה העברית כתוב שישנם חוקרים שמשערים שבכלל לא הייתה דמות כזאת. מה שאני רוצה לומר בכך הוא שבגלל המקורות המועטים קשה מאד לדעת מה בדיוק הלך שם. האם מה שנכתב על תמיכתו של רבי עקיבא בבר כוכבא אינו נכון ? אני מניח שלו הנציח מישהו את התקופות בסרט גדול והיה מקרין אותו היום לעינינו היינו חוזים בהרבה הפתעות וסתירות לגבי מה שמקובל היום. מכל מקום, נראה לי שהרצף היהודי מימי קדם ועד היום שאנו ממשיכיו, הוא הוכחה שלאומיות יהודית הייתה כל הזמן, וכנראה הייתה חזקה יותר מאשר אצל עמים אחרים. עובדה שרק העם היהודי שרד. חשוב גם להעיר שהדיון הזה הוא תגובה למשהו שכתבתי בסוגריים. כלומר התחלה של נושא חדש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש איזה מאמר בנושא הקולוניאליזם, שאתה "חם" עליו, שנותן, אולי, נקודת ראות מזוית אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי דבריו אפשר לחשוב שבריטניה יצאה מהודו למרות בכי תמרורים של העם ההודי שהתחנן שלא יצאו. האיש סכולסטיקן מוכשר. יש שורה תחתונה -מפעל ההתנחלויות -ורוב דבריו מנסים להתאים את המוסר למפעל. בקצרה, חסדאי הוא איש דעתן אבל ידיעותיו בהיסטוריה של הקולוניאליזם- גם הבריטי- שיטחיות למדי. קל מאד, למשל, לתלות את הפיגור והשחיתות של מדינות אפריקה בנחיתות ובבעיות בסיסיות מולדות של העמים השונים. לבריטים וגם לצרפתים ולבלגים יש מניות לא מעטות במצב הזה. חסדאי מיצג תפיסה גזענית שהיתה קיימת באירופה בסוף המאה ה-19 ותחילת ה-20. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מומחה מאד קטן להיסטוריה בכלל, והיסטוריה של קולוניאליזם בפרט, אבל ידוע לי שחסדאי למד היסטוריה בלימודיו האקדמאים בנוסף להיותו עורך דין. אין ספק שהוא יודע כמו כולנו את סיפור יציאתה של בריטניה מהודו, ובכל זאת כתב את מה שכתב. האמירה ש''ידיעותיו בהיסטוריה של הקולוניאליזם- גם הבריטי- שיטחיות למדי'' ניראית לי (בבדיקה שטחית), שטחית כשלעצמה. אני איך שהוא מנחש שאתה לא מכיר את הנושאים האלה טוב ממנו. ידוע לי גם כן שחסדאי (בניגוד לי) פוסל בצורה נחרצת את רעיון ארץ ישראל השלימה, ולכן הערתך בדבר מטרתו ל''טהר'' את ההתנחלויות נראית לי לא נכונה. למרות הערותיי אלה, איני מביע את דעתי על הרעיון במאמר, כי לא גבשתי דעה בקשר אליו. יש שם קטעים שאני מסכים עמם מאד, למשל בקורת על הדעה שהעסקת הצבא בשטחי יש''ע פגמה ביכולתו ואשמה במשהו בכשלון בלבנון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שחסדאי "פוסל בצורה נחרצת את רעיון ארץ ישראל השלימה" ויכול להיות שהוא לא. אבל במאמר שלינקקת הוא מנסה כן "להכשיר את הכיבוש". "נעשו נסיונות להיפטר [מהכיבוש בן 40 השנה]...המסקנה מניסיונות אלה מאכזבת: לא די להם לאויבינו בשטחים ובעצמאות, הם רוצים בחורבננו...ייתכן שניאלץ להישאר כובשים בעל כורחנו...המינהל, המשפט והסדרים שהבאנו לשטחים, היו מכוערים ובלתי-יעילים...לכן, מוטב לוותר על האליבי ולהתחיל בבדק בית בתוכנו...כדי שבעתיד...הלבטים [של הפלסטינאים] יהיו קשים יותר." 40 שנות "כיבוש נאור" לא הספיקו למר חסדאי והוא מנסה בכוח להחזיר את הגלגל אחורנית, או להכניס את הג'יני בחזרה לבקבוק. אולי הוא יודע הסטוריה, אבל הוא לא מסיק ממנה מסקנות. את המסקנות שלו הוא מסיק מאידאולוגיה קמאית, ובכיינות ישראלית צבועה. אבל לזה כבר התרגלנו במשך "40 שנים של נסיונות להיפטר מהכיבוש" בהם חיכינו לטלפון מנאצר, חוסיין, ערפאת-שאיננו-ערפאת, או כל ערבי מחמד שיואיל בטובו להיות ציוניסטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חסדאי פוסל בצורה נחרצת את ''רעיון'' ארץ ישראל השלמה אבל התייחסותו ל''מעשה'' ארץ ישראל השלמה היא אחרת. התייחסותו לרמת הגולן למשל, איננה רק מתוך האספקט הבטחוני למרות שאחת הדרכים בטיעוני אנשי אף שעל, היא באמצעות הטיעונים הבטחוניים או הקואזיבטחוניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הוא בכל זאת בעד ארץ ישראל השלימה ? הבחור מתחיל למצוא חן בעיניי . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שקראתם (אתה ואיציק ורון, ורוב המגיבים בynet) יותר ממה שהוא כתב. הוא לא טען שהכיבוש טוב או רע, בכלל או בפרט. אם קראתי נכון, הוא טוען שלוש טענות פשוטות, כל כך פשוטות שהוא בקושי טורח לבסס אותן. 1. הכיבוש לא בהכרח משחית - תיתכן חברה מוסרית ומשגשגת למרות שהיא כובשת עמים אחרים. ייתכן אף כיבוש המסייע לאוכלוסיה הנכבשת. 2. לא כל הבעיות והשחיתויות במדינת ישראל נובעות מהכיבוש, ברוב המקרים משתמשים בכיבוש כתירוץ או כסיסמה פוליטית. 3. גם אם נחליט שאנחנו רוצים באמת ובתמים להיפטר מהשטחים הכבושים ייתכן שלא נוכל להיפטר מהם, לפחות - לא מכולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה יודע כמה מהמאמר קראתי ? אני רק הבאתי קישורית אליו, בחשבי שהוא רלוונטי לגבי מה שכתב גילי (שעדיין לא הגיב), מבלי להוסיף שום דבר משלי. אולי מאוחר יותר אמרתי כמה דברים שאני זוכר על המחבר ודעותיו, בתשובה להערות של משתתפים, דברים שאינם קשורים דווקא במאמר. האם לדעתך המאמר של חסדאי אינו רלוונטי לתוכן תגובתו של גילי ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיוויתי שקראת את המאמר לפני שקישרת. תמימות שכזו :) המאמר אמנם רלוונטי, אני לא בטוח עד כמה הוא מפריך את הטענה של גילי. אני צריך ללמוד קודם את ההסטוריה של הודו ומזרח אירופה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה איננו המאמר הראשון של חסדאי שאני קורא. שים לב שדוב התרשם שחסדאי הוא נגד ארץ ישראל השלמה! אין ספק שיעקב חיסדאי הוא אדם חכם ומתוחכם מאד ולכן מה שאפשר למצוא אצלו, הוא התייחסויות לנושאים ספציפיים ולא לבעיה בכללותה. לכן הוא ינסה להראות שהכיבוש לא בהכרח או תמיד משחית ויש מדינות מושחתות שאינן כובשות וכו' -טענות מסוג זה. ברור שלא כל הבעיות והשחיתויות במדינת ישראל נובעות מהכיבוש. מה אומרות הטענות שלו? שום דבר. הוא מנסה להראות שכיבושי האימפריה הבריטית לא השפיעו על הרמה המוסרית בתוך בריטניה. על סמך מה הוא טוען את זה? האמירה המקורית לגבי ההשחתה נאמרה לגבי הכוח המחלט שמשחית. המימשל הצבאי נותן בידי צעירים בני פחות מ-20 תחושה של כוח מחלט על אנשים. מי שראה את הסרט בערוץ 8 על המחסומים- ראה את הדגמת הדברים-באופן די מעודן- אבל מספיק כדי לראות מה העבודה הזאת עושה לאנשים. הדברים של עמירם לוין שנאמרו בניסוח מאד מסורבל (החיילים במחסומים הם חארות) ביטאו את מה שעושה השרות הזה לחיילים גם כאנשים וגם כחיילים. לגבי חסדאי: הכיבוש מוסיף פאזה אחת או שתיים לרמת ההשחתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה, אם הבנתי נכון, בדיוק מה שטוען חסדאי (ומסתמך על הוכחות רופפות, נכון). ואם תקרא את שתי הפסקאות האחרונות במאמר הזה (*): תראה שחנה בית הלחמי חולקת. היא טוענת שהרבה (גם אם לא כל) הבעיות והשחיתויות בישראל נובעות מהכיבוש. היא לא היחידה המשמיעה את הטענה הזו. נראה שהגישה הכללית היא שהכיבוש (בעד או נגד) הוא הנושא הכמעט-יחידי שמדינת ישראל צריכה לדון בו, ובמסגרת הויכוח הזה אנשים מוכנים להכשיר כמעט כל שרץ - אלימות שוטרים בהפגנות אנרכיסטים\כתומים, מעצרים מנהליים ושטחים צבאיים סגורים, הריסת בתים במאחזים\בחיפה, שחיתויות מהכנסת עד מועצות מקומיות... אם הוא 'משלנו' אז הוא בסדר, כשהשאלה העיקרית לפיה קובעים אם הוא 'משלנו' היא שאלת הכיבוש. אחת מהטענות בסיכום המאמר של חסדאי היא 'הבעיה מתחילה אצלנו - ונגמרת בשטחים'. או בלשונך - השחיתות מוסיפה פאזה אחת או שתיים לרמת הכיבוש. -------------------- (*) מהכתבה בynet על הפגנת 'הכיבוש משחית' הגעתי לאתר קואליציית נשים לשלום, וזה המאמר הראשון ברשימה. קל למצוא עוד דוגמאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי שהבעיה מתחילה אצלנו -ונגמרת בשטחים. אנחנו הרי הכובשים והמתנחלים בשטחים, אז איך לא תתחיל הבעיה אצלנו. החלוקה של חסדאי היא תיאורטית בלבד. השליטה בפלסטינאים היא חלק בלתי נפרד ממדינת ישראל ולכן אי אפשר לומר: "הכיבוש הוא לא הגורם העיקרי". איך חסדאי יודע את זה? הוא ביצע מחקר עם קבוצת ביקורת? אין במדינת ישראל קבוצת ביקורת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'השליטה בפלסטינאים היא חלק בלתי נפרד ממדינת ישראל'? אז כדי להיפטר מהכיבוש צריך לפרק את מדינת ישראל? (טוב נו, שאלה מפגרת. הרי ברור שכן.) בהסטוריה בכלל יש קבוצת ביקורת? נכון שאי אפשר לבודד גורמים, אבל מותר לנסות להעריך מה גורם לתופעה. תופעה לדוגמא: ראשי ערים שמשתלטים על ועדות בניה ומפשירים לבניה מגרשים רק אחרי שקנו אותם (בעצמם או דרך קרובים). (אני לא יודע אם זו באמת תופעה, בהוד השרון זה פעל ככה) מה גורם לה? (אני מנחש ש)זה קורה במקומות שלראש העיר אין אופוזיציה רצינית, בעיירות מתפתחות למשל, שהבחירות בהן הן אישיות יותר ממפלגתיות, וקבוצה הומוגנית גדולה פועלת לטובת מועמד אחד. בגלל שהוא שליט כמעט-יחיד בעיר הוא יכול בקלות למנות את אנשי שלומו לוועדות השונות, ובעיקר לוועדת בניה, כי בה טמון הכסף הגדול. מעט מתנגדים למהלכי ראש העיר (האופוזיציה בעיריה ובעלי המגרשים שנאלצו למכור) כי רוב האנשים נהנים לראות את העיר שלהם גדלה, ואת הקניונים ואזורי התעשיה שבאים יחד עם הגדילה. עם קצת מזל ושכל הוא יכול לפרוש בעושר תוך שלוש קדנציות, ואפילו לא לעבור ממש על החוק. זו, למשל, דוגמה לשחיתות. האם לדעתך התופעה הזו (אם זו אכן תופעה) נובעת מהכיבוש? לדעתי לא. ויותר מכך - לדעתי רוב הדוגמאות לשחיתות שלטונית דומות למקרה הזה. איך אני יודע? שאלה טובה. אני לא באמת יודע, ואני לא יכול לבודד גורמים כי אין לי מעבדה גדולה דיה. אבל אני יכול, בדרך כלל, לנסות לנחש למה אנשים פועלים כפי שהם פועלים. השאלה הבאה, אני מנחש, תהיה 'אז למה המדינה לא עוצרת בעד המושחתים?' תשובה אפשרית תהיה 'כי רוב משאבי המדינה (אנשים, זמן, תקציב...) מבוזבזים על הכיבוש, ואין חקיקה ואכיפה הולמים'. כדי להוכיח טענה כזו תצטרך להראות שני דברים: 1. היה רצון, מצד הרשויות, למנוע שחיתות, אבל הוא לא מומש בגלל הכיבוש. 2. משאבים בסדר גודל דומה לזה שהיה צריך להשקיע כדי למנוע את השחיתות לא הושקעו בשום דבר שלא תורם\נוגע ישירות לכיבוש. וניחוש אחרון לפני שאני בורח - אתה מתנגד לטענה של חסדאי כי אם נטען ש'לא הכיבוש השחית', או 'לא רק הכיבוש השחית', אנחנו עלולים חלילה להידרדר למסקנה שאפשר לחיות עם הכיבוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי כבר בתגובה אחרת שודאי שלא כל תופעת שחיתות נובעת מהכיבוש. שחיתויות היו לפני 67 וגם לפני 48. הכיבוש מעלה בפאזה את רוחב ועומק התופעות של השחיתות. שחיתות היא גם תופעות של אפרטהייד, שוד אדמות, מים, התעללות במחסומים והתייחסות לא אנושית לאנשים. שחיתות איננה רק תופעה של מכירת מגרשים למקורבים ברמת השרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ניסחתי תגובה עניינית יותר, אבל התעייפתי אפריורית מהויכוח" - ברקת בטח ישנה עכשיו - טאגליין! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו סינרגיה של אושר כמו לערבב הירואין עם אנטיהיסטמינים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל ממשלות ישראל ניהלו מדיניות אידיוטית מ-1967 . אחרי כל כך הרבה שנים, כל שינוי במדיניות האידיוטית הזאת ייחשב באמת ככניעה לטרור. המילכוד כאן הוא כפול: צריך לשנות את המדיניות אך ברור שהשינוי ייתפס כניצחון לטרור והוא באמת כזה, אך יותר מכך הוא ייתפס כתבוסה לאוילות היהירה שמאפיינת אותנו ממילחמת ששת הימים. אני שוב טוען שאתה טועה כשאתה שופט כל דבר כאילו התחיל מקסימום לפני שלוש שנים. כל מה שאתה מכנה כניעה לטרור, אני מכנה חיתוך הפסדים. בחשבון כולל אנחנו בהפסד ולכן צריך למכור כדי לחתוך הפסדים: לנהל מו"מ על החזרת הגולן ושלום עם סוריה (זה חיתוך הפסד כי אפשר היה לעשות את הדבר עוד ב-1973 לאחר מלחמת יום הכיפורים; מו"מ עם הממשלה הפלסטינאית כולל החמאס וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אפשר לתת בחינם? זה הרבה יותר מהיר, הרבה פחות כאב ראש, חוסך הרבה ויכוחים וספקות, ומונע אכזבות עתידיות. למה צריך מו"מ? מה אתה מקווה לקבל? אם הפלסטינים\סורים פוטרים אותנו מענשם של שטחים ענקיים ומיותרים שאין לנו רצון ומשאבים להחזיק, מה אנחנו יכולים לדרוש בתמורה? כל דרישה שלנו היא דרישת-כופר של חוטף, והיחס יהיה בהתאם. (מה הניסוח המשפטי לגבי הסכם עם חוטף? אני משער שלהסכם כזה אין תוקף). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך מו"מ כי בסופו של דבר אנחנו רוצים יחסי מדינות סבירים. צריך מו"מ כי אנחנו רוצים לסכם הסכם שהוא מסוג win-win . רוב המילחמות הן לא מהסוג הזה. אגב, אחת הבעיות של הסכם אוסלו היתה שהפלסטינאים (בעיקר הציבור) חשו שה-win שלהם הוא למעשה הפסד .צריך מו"מ כי במצב המילחמה ששורר בינינו 60 שנה צריך לשנות את האוירה וההכרה. אי אפשר להגיע לזה בלי פגישות ודיבורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'אנחנו' זה ישראל והפלסטינים/סורים? אני לא בטוח מי מעונין ביחסי מדינות סבירים. ארגוני טרור תלויים בכך שלא יהיו יחסי מדינות סבירים, כך שסביר שהם מתנגדים. אולי יש גם גורמים בצבא/תעשיה שמעדיפים מצב של מלחמה (מוגבלת, כמובן, אחרת נפגעים אנשים). מעבר לציניים ולחשדנים, הרבה אנשים לא מוכנים לשלם את המחיר עבור יחסי מדינות סבירים, כי המחיר ממשי, מורגש, ולחלקם אישי, ו'יחסי מדינות סבירים' נראה כמצב וירטואלי. לאחר המו"מ אנשים משלימים עם המחיר, ומעכלים את המצב החדש, אבל צריך אופקים רחבים מאוד (או דמיון עשיר) כדי להבין מראש למה 'יחסי מדינות סבירים' עדיפים על ישובים. (אני לא מדבר על אי-לוחמה, אלא על יחסי מדינות סבירים. השוה למשל בין עזה לגולן.) הפתרון שתיארתי גם הוא מסוג win-win - אנחנו 'חותכים הפסדים', והם מקבלים את השטחים שהפסידו. אני מנחש שאחת הסיבות שהפלסטינים הרגישו שהרווח שלהם הוא הפסד היתה שמדינת ישראל התייחסה להפסד שלה כרווח. אתה תשלם למישהו שמוכר לך קרקע שהוא מתייחס אליה כנטל כלכלי ומוסרי? אתה תשלם למישהו שמוכר לך קרקע שלקח ממך, ועכשיו הוא מתייחס אליה כנטל כלכלי ומוסרי? פגישות ודיבורים שנועדו לשנות את האוירה לא חייבים להיות חלק ממו"מ, הם אפילו לא חייבות להיות במסגרת מדינית. קיימות כבר פגישות כאלו בכל מיני מסגרות, גם בלי מו"מ. קישקשתי המון ושכחתי על מה אני מדבר - על השאלה 'מה אתה מקווה לקבל' ענית 'יחסי מדינות סבירים'. האם אתה מתכוון להחזיק את השטחים עד לקבלת יחסים סבירים, או שאתה מעדיף למסור אותם מיד, ולדון אחר כך? (האם תחליט שצריך להחזיק את השטחים אם נראה שלא ניתן לקבל עבורם יחסים סבירים?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מו''מ יעיל צריך להיות בחלקו הראשון חשאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מה ענית? (האם חרגנו בלי לגלות לי לדיון טקטי בניהול משא ומתן?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התייחסתי לשורות האחרונות שלך לגבי יצירת אוירה שתאפשר שיחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברתי על שיחות שיוצרות אווירה. וזו היתה הפיסקה הכי משעממת בתגובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסה"כ לחלק מדבריך אני מסכים ולחלק לא. השיחות שיוצרות אוירה של רצון להמשיך הן תנאי מפתח למו"מ שיביא למשהו. בלעדיהן יש התחפרויות. למרות שהשתעממת כשכתבת את הפיסקה הקטנה הזאת ולמעשה היית גאה בדבריך האחרים, מצאתי את הנושא הזה כעיקרי. התגברות על חוסר אמון, חשדנות ושנאה כל כך מושרשת, חייבת את ההכנה החשאית הזאת. נסיגה חד צדדית בלי דיבורים היא בריחה ומשאירה אצל היריב תחושה של ניצחון במילחמה; מו"מ הוא ההיפך ממילחמה למרות שיכול להתנהל תוך כדי מלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז על זה הסכמנו (אני מרשה לעצמי להסתייג מ'למעשה היית גאה בדברים האחרים') - לדבר זה טוב כי אז יש אוירה שבה אפשר לדבר. אז אפשר לדבר על אותו חלק מדברי לו אתה לא מסכים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מו"מ עלול גם להצית מלחמה, כמו פגישת ברק-ערפאת בקמפ דייוויד. Meanwhile, the poor Babel fish, by effectively removing all barriers to communication between different races and cultures, has caused more and bloodier wars than anything else in the history of creation.
(Douglas Adams) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפגישה בין ברק לערפאת לא הציתה את המילחמה. המבוי הסתום בסוף הפגישה הצית את המילחמה. שנים אחרי שנשפכו הרים של דמגוגיה על המפגש הזה, החלו לצאת החוצה הערכות מודיעין. ההערכות המדיעיניות אוששו את מה שידעתי כבר אז, שהרצון להתקומם היה קיים כבר מתחת לפני השטח והיה צריך רק גץ כדי שיבעיר את החבית. כמו כן ערפאת לא יזם את ההתקוממות אלא הצטרף אליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מה שאני זוכר מאותה תקופה (בה אגב השתייכתי למר"צ): תגובה 213080 . אני גם זוכר שבשבועות שלפני קמפ-דייויד, דווח על עליה חדה בהטפה לפעולות אלימות כנגד ישראלים בכלי התקשורת הפלשתיניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלי תקשורת פלסטיניים הם חלק מדעת הקהל; הם לא היו פרוודה ולא פרסמו רק את דברו של היו"ר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור ששיחות קמפ-דיוויד לא היו הסיבה, אבל תסיסה יכולה לשכוך אם לא גורמים לה להתפרץ בדיון ש'נתקע'. (ולפעמים היא מתפרצת דווקא אם לא מאפשרים לה להשתחרר. כל מקרה לגופתו.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין זה שמעתי בדיוק היום ברדיו דברים של רפי איתן שהיה, כידוע, אף הוא איש מודיעין. הוא אמר שערפאת, בהולכו לאוסלו, עודד בכוונה ברשות הפלשתינית משטר בלתי מסודר, שבו הקבוצות השולטות השונות אינן כפופות לישות אחת, תחתיו, אלא כפופות לגורמים חיצוניים שונים בחו''ל. בדרך זו התכוון, מראש לטרפד כל הסכם אפשרי בעתיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רפי איתן שהיה כידוע איש מודיעין- אחראי על פולארד -אינו מעריך טוב יותר מכל אחד מאיתנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבאתי את דעתו, מבלי להביע את דעתי עליה. כלומר, הרעיון הזה שערפאת בגלל שלא רצה בהסכם בנה מערכת בלתי ניתנת לעכיפה, הוא חדש אצלי ולא נתתי עליו את דעתי. אבל גם אני סבור שערפאת מראש לא רצה הסכם. היו ממש ראיות ישירות לכך, למשל דבריו בדרום אפריקה שבהם דיבר על הסכמי קורייש של מוחמד שהופרו, או דברים שאמר בלבנון, לפיהם, לעולם לא יוותר עד שאחרון פליטי 48 יחזור לביתו, או סרט שבו נראה האיש שלו שעת' אומר לאנשיו לפני שהסכמי אוסלו מומשו, שכאשר ימומשו אפשר יהיה לחזור לטרור, סרט שהיה בידי גופי המודיעין, אך הוסתר מהציבור, ופורסם רק כשבאמת הגיעה האלימות. ועוד ועוד. עניין פולארד לא שייך ליכולתו של רפי איתן להעריך דברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן כך, וזו השיטה בה נקט ערפאת גם בלבנון ובירדן. ערפאת לא המציא שיטה זו, בה נקטו גם היטלר, סאדאם ובוודאי גם דיקטטורים נוספים. הסיבות הרגילות לכך הן שמירת המנהיג כמפשר המעלה ומוריד, מניעת צבירת יתר כוח בידי גוף יחיד, סיפוק חלקי של תאוות הכח של גורמים שונים בחברה, כדי שלא יעבור סף מסוכן וכו'. אולם ערפאת השתמש בדרך זו למטרה חשובה נוספת - הפרת כל ההסכמים עליהם חתם. כך עשה הוא גם בירדן ובלבנון. בשיטה זו נוקט כיום גם החמאס, כאשר, כפי שהזכרתי בתגובה אחרת, לאחר שהוא מתייחס להפסקת אש, הוא ממשיך לפעול דרך גורמים אחרים. מעניין שבבואו לעזה הכריז ערפאת שזו תהיה אחת משתיים: סינגפור (מעצמה כלכלית קטנת שטח המתבססת על חינוך וניהול הדוק) או סומליה (אסופת מליציות הלוחמות זו בזו, תוך כאוס חברתי וכלכלי, בהיעדר שילטון מרכזי), ומיד ניגש למלאכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן שפרשנותי לאיזכור סומליה ע"י ערפאת היתה מופרזת, או שערפאת הוא שלא ידע את שמה של המדינה האלימה באמת. יותר מסומליה, תימן, לבנון, קולומביה וצפון קוריאה, ישראל היא שצריכה לשמש כמשל לאלימות *. זה קשור אפילו לדיון 2816 (תחתית הקישור הראשון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי אותו היגיון של דירוג המדינות האלימות, והחרמות הבריטיים המתרקמים: "ישראל יזמה את החטיפה לאנטבה" "לא ברור האם הפעולה הישראלית על אדמת אוגנדה היתה מוצדקת על פי החוק הבינלאומי." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם מלחמת ששת הימים הייתה מלחמה מוצדקת ? שמעתי לפני כשבוע תכנית ברדיו על ימי ההמתמנה וההתלבטויות שלפני מלחמת ששת הימים, והתכנית למדה אותי משהו חדש שלא ידעתי קודם. תמיד חשבתי שקיים קונסנזוס בקרבנו על כך שמלחמת ששת הימים הייתה מלחמה מוצדקת, והויכוח הוא אם פעלנו נכון לאחר הניצחון. במיוחד אני זוכר את התבטאויותיו של מאיר פעיל, שייצג תמיד עמדה שמאלית, אבל הצדיק והילל את מלחמת ששת הימים. בתכנית עצמה סיפרו גם על דעתו של מתי פלד, שהתגלגל לאחר שחרורו מצה"ל והגיע לבסוף למפלגה שמאלית קיצונית. סופר שכאשר כבר היה במעמקי השמאל, הצדיק את מהלכי מלחמת ששת הימים, וציין בפרוש שכך הוא חושב למרות מיקומו הפוליטי העכשווי. הסיפור הזה לא הפתיע אותי. מלחמת ששת הימים, בעיני, הייתה מהלך של הצלה קיומית, הביאה לקפיצה כלכלית ולתגבור דמוגרפי אדיר והעלתה בקפיצת מדריגה את מעמדה של מדינת ישראל לעמדה הגבוהה בתולדותיה. כשהחלה הירידה, היה, לפחות, מאיפה לרדת. לא חשבתי שיש מישהו שחולק על על כך בקרב הציבור היהודי בארץ. לכן הופתעתי מאד כששמעתי את דבריו וסיפוריו של יוסי שריד בתכנית. הוצגה עמדה חדשה לי, לפיה לא היה צורך במבצע הגדול ודי היה במבצע קטן בהיקפו שיגרום למצרים לחזור בהם מצעדי סגירת המיצרים והכנסת צבאם לסיני. כשניסיתי לדמיין לאיזה סוג של מבצע מתכוון יוסי שריד לא יכולתי שלא לחשוב על מלחמת לבנון השנייה, שלדעתי הייתה מלחמה באורינטציה ובחשיבה שמאלנית. אבל מה שהיה מעניין יותר בדבריו של שריד, היו הסיפורים שסיפר על עמדותיו של ראש הממשלה דאז לוי אשכול שהוא היה אז אחד המקורבים מאד אליו. בדרך כלל מציירים היום את לוי אשכול כאחראי הראשי להצלחת מלחמת ששת הימים, כיוון ש"הכין את צבא". את תקופת ההמתנה מציינים כ"צעד חכם", מתוך כוונה לדחות את המלחמה לזמן כזה שבו תמיכת האולם בה תהיה גדולה. שמעתי לא אחת את הדעה שלוי אשכול היה גדול ראשי הממשלה שקמו למדינת ישראל. אבל יוסי שריד מביא גרסה אחרת. הוא אומר שאשכול לא רצה לצאת למלחמה, ולדעתו של יוסי שריד בצדק. בעצם, הגמגום המפורסם של אשכול, היה אולי עניין טכני, אבל ייצג גם מצב שבו ראש הממשלה מהסס מול לחצים. כשכפו על אשכול תוך לחץ מתמשך, ויתור על תיק הביטחון והקמת ממשלת אחדות לאומית, בעצם לא כפו עליו רק את הצדדים המנהליים האלה, אלא הכריחו אותו לשנות את דעתו ולהוביל את ישראל למלחמה. זהו. זה לדעתי, סיפור חדש ומעניין, גם אם תפירתו לתוך הפתיל הזה נעשתה בצורה גסה במידה מסויימת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר שהערכתי לשריד נמוכה, הייתי מעדיף לראות סימוכין נוספים לטענות אלה וגם לא הייתי משליך מדבריו על מצב הקונצנזוס בישראל בתחום כלשהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יודע. גם הערכתי לשריד נמוכה בגלל דעותיו, כיוון שבאופן שבו אני רואה את הדברים אין בהם הגיון. ואני גם לא אוהב תכונות אחרות שלו שקשורות בהתנשאות ויחס מזלזל ליריבים פוליטיים וכדומה. אבל ככל שמדובר בעדות על התייעצויות ושיחות שהוא היה שותף להם, אין לי סיבה שלא להאמין. איני זוכר שתפסתי אותו ממש בשקרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא תפסתי אותו בשקרים. בכ"ז, האם הוא טען לאיזשהו מסמך, או אפילו אמירה של אשכול המבססים את טענתו? לא שזה ממש חשוב - לצערי לאמת ההסטורית, כמו גם של ההתרחשויות הנוכחיות וכן הדין הבינ"ל תופסים מקום שולי בדלגיטימציה המתגברת של עצם קיום ישראל בשנים האחרונות. אגב ההתנשאות של שריד, לי לא היתה בעייה מיוחד עם זה, אולי כי גם אני הייתי כזה, אך במרץ סלדו מכך רבים. פעם אחת יצא לי לזכות במבט מזלזל אישי מצידו: לועידת מרץ בה נטלתי חלק הורצתי ע"י מחנה זהבה גלאון. לאחר ששוחחתי עם הגברת, השתכנעתי מעבר לכל ספק סביר להצביע למועמד ראוי יותר (עד היום הסתרתי סוד נורא זה של מעילה באמון). בכל אופן, במושב לפניי ישב חה"כ/שר (לא זוכר) שריד. כמובן שלא יכולתי לעמוד בפיתוי והסברתי לחבר שישב לצידי שבמרץ יש מגוון דעות נאה, ולדעתי אין צורך במפלגות נוספות. זה גרם לשריד להסתובב ולהעניק לי את היחס האישי הנ"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין הדלגיטימציה של עצם קיום ישראל, בנוסף לחרם האקדמי הבריטי, רק היום נודע לי שבריטניה מבטלת במערכות החינוך שלה את נושאי לימודי השואה, משום שהדבר פוגע בקבוצות המוסלמיות ''שחלקן מכחיש אותה''. נושא הדלגיטימציה של מדינת ישראל באמת מדאיג, וחשוב, גם לדעתי, יותר מהדיונים על פרטים באירועים היסטוריים או בנושא החוק הבין לאומי. אני שואל את עצמי למה הגלים האלה מופיעים, בניגוד להיגיון הפשוט, דווקא כשמדינת ישראל ''עושה מעשים טובים'' כמו ההתנתקות, שבעקבותיה המשיכה לחטוף טילים, ואפילו בצורה מוגברת, או הנסיגה מלבנון שבעקבותיה ממשיכים הלבנונים להתנכל לנו, להרוג ולחטוף אזרחים וחיילים. והתשובה שלי היא שאולי יש כאן צורה של ''סימפטום התרנגול הפצוע'' , שדמו הזב מושך את יריביו לתקוף אותו. כך היה גם ערב מלחמת ששת הימים כשכל ידידינו הפנו מבטם, והשאירו אותנו בודדים, בניגוד למצב מיד לאחר המלחמה, כשמעמדה של מדינת ישראל הרקיע שחקים. כפי שאני רואה את הדברים, דווקא העובדה שאנו נסוגים ומחלישים את עצמנו בצורה יזומה, היא זו שמושכת אש. זה בניגוד לדעה המקובלת, שבמחשבה פשטנית נראית הגיונית יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי להכנס לדיון בנושא הדלגיטימציה, הסיפור על לימודי השואה בבריטניה הוא לא מדוייק (שלא להגיד, לא נכון): |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הבאתי דברים שקבלתי כאיזה שהוא אי מייל שרשרת (אני לא המשכתי ולא שלחתי את זה לאף אחד, ולפי מה שאתה אומר אולי טוב שכך). אשמח לראות משפט קצר (בעברית) שמתאר את האמת, כי אין לי כרגע סבלנות וזמן לקרוא את הכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתקציר: המחלקה להסטוריה של בית ספר אחד בעירה בצפון אנגליה החליט שלא ללמד על השואה בגלל תגובות אנטישמיות של תלמידים מוסלמים לחומר הנלמד. כיום לימודי השואה הם חובה רק בלימודי ההסטוריה של גילאי 11-14 באנגליה. בווילס, סקוטלנד וצפון אירלנד הם אינם חובה ונתונים לשיקול הדעת של ביה"ס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין אם גם הנזכר בתגובה 439832 מוגזם. כי זה נשמע לי מאוד מוזר - הן מן הצד המוסלמי והן מצד הרשויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. לא את הקשר ולא את ההקשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שאולי יבוא לך להזים, או לפחות למתן עוד שמועות בלע הקשורות למוסלמים באירופה. אבל אם אתה לא בקטע אז עזוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שכתבת בהתחלה פשוט מדהים. וכשאתה חושב על זה שהכחשת שואה אינה חוקית במדינות מסויימות באירופה, זה רק הופך את זה לעוד יותר הזוי. ובקשר לפיסקה השנייה, אני כמובן חושב שזה פשטני (ושוב אתה מתעלם מהפשעים שישראל באמת עשתה) אבל תתפלא, אני חושב שבמידה רבה אתה צודק. כשהשמדת מדינת ישראל נראית אפשרית, כל מי שרוצה בזה קופץ על העגלה ומוצא תירוצים אינטלקטואליים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שמה שכתבתי בהתחלה דורש עדיין ברור. לגבי ''הפשעים שישראל באמת עשתה'', אני לא יודע בדיוק למה כוונתך, אבל אם באמת היו, הדבר רק מחזק את הטיעון שלי, כי בודאי תקופות אוסלו והנסיגות היו לכאורה צריכות להאפיל על ה''פשעים'', ודווקא גלי העוינות התגברו בהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין טענותיו של שריד: בתחילת http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3405912,00.h... נרמז כי אולי אשכול היה מסתפק במבצע מוגבל לו הדבר היה מלווה בתמיכה אמריקנית נחרצת. אלא שאת זה הוא לא קיבל וגם תלות המשך האירועים היתה בעיקר במדינות ערב. אני מניח שאם זו אכן היתה תביעתו של אשכול והיא היתה כזו גם ערב פרוץ המלחמה, ניתן היה להביא מסמכים, הקלטות או לפחות ציטוטים מן הזיכרון המבססים זאת. קטע קצת רלוונטי של דורון רוזנבלום (עם תפנית מעניינת בסוף) : .http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/867838.html . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקישור הראשון שהבאת מחזק מאד את הסברה שלולא לחץ פנימי חזק, במיוחד מהצבא, אשכול לא היה מורה על יציאה למלחמה. מה היה קורה לו עמדתו הייתה מנצחת, אפשר רק לשער. ברור שהמצב ההוא לא היה יכול להסתיים ללא מלחמה, בכל מקרה. כי אומות העולם כבר הסתכלו על מדינת ישראל כאפיזודה שעומדת לחלוף, ולא היו עושות שום מאמץ אפקטיבי באמצעים דיפלומטיים או אחרים להחזיר את המצב לאחור. כמו כן מדינת ישראל לא הייתה יכולה להחזיק עצמה לאורך זמן מגוייסת. לכן או שמצרים סוריה וירדן היו תוקפות ראשונה. הן אמנם ככל הנראה לא תכננו מהתחלה מהלך כזה, ובעצם נגררו אליו, אבל לא היו עומדות בפני הפיתוי הממשי לממש את החלום הכי גדול שלהן. או שישראל הייתה תוקפת, אבל, כנראה בנתוני התחלה גרועים יותר, כשהחזית המזרחית הבעייתית מתוגברת בכוחות ערביים חזקים שמוכנים למלא משימה שעל הנייר נראית ממש פשוטה. שתי האפשרויות האלה היו יכולות, אכן, להביא בנקל לסיום האפיזודה שנקראת מדינת ישראל. משהו חדש לגמרי שלמדתי מהקישור הזה הוא שתחילה אשכול סרב אפילו לגייס מילואים. אולי גם גיוס המילואים היה תוצאה של לחץ. בניגוד למחדל אי גיוס המילואים במלחמת יום הכיפורים, בתנאי הגבול של אז היה מחדל כזה מביא לאסון ודאי. אשר לקישור השני, אני איני מתלהב מהחידודים של דורון רוזנבלום בכלל, ומזה בפרט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדווקא שאתה מביא, מקרי בהחלט ואין לדעתי קשר בין ההתנתקות לבין הקטנת תכנית לימודי השואה. אני למשל אינני חושב שצריכה להיות בבריטניה תכנית של לימודי שואה. אם אכן יש נושא בשם הולוקוסט שמלמדים שם, הדבר הוכנס מסיבות פוליטיות. אם חושבים שחשוב לעסוק באירועים ובתקופה ההיא - צריך ללמוד את מלחמת העולם השניה והשואה כחלק ממלחמת העולם השניה. אני מניח שלבריטים היה נוח ללמד רק את השואה (אם אכן העובדות כפי שצוינו היו אמיתיות), כי זה מנע מהם מלעסוק בסוגיות בריטיות לא נוחות. נושא שהוכנס מסיבות פוליטיות- צומצם מסיבות פוליטיות. אבל אני צריך להסתייג שאינני יודע את הפרטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין הזה אני חייב לומר שאני דווקא מסכים עם אסף. יש יותר מדי גורמים שרוצים שהמו''מ הזה ייכשל ויכולים לגרום לזה לקרות. צא מהשטחים, תשאיר פוטנציאל למצב סביר, ואחר כך תגיב על כל פעולה שלהם בצורה קשה כמה שצריך עד שיימאס להם. זה לדעתי הפתרון היחיד כרגע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין הזה אני לא בטוח שאני מסכים איתי. אם האינטרס היחיד (בהקשר זה) של מדינת ישראל הוא להיפטר מהשטחים כדי לחתוך הפסדים, כמו שטוען איציק, אז אין טעם במשא ומתן. אבל אני לא בטוח מה האינטרס של ישראל. בשני מקרים, לבנון ועזה, מדינת ישראל ניסתה לפעול כמו שאתה מציע - יצאה משטח, השאירה פוטנציאל למצב סביר, והתכוונה להגיב על כל פעולה. הבעיה היא שלא הגיבו גם כשהיה צורך, כדי לא להידרדר להסלמה (בלבנון) או כדי לתת הזדמנות לגורמים המתונים (בעזה). נראה לי שזו תוצאה של מדיניות 'חיתוך הפסדים' - אנחנו לא 'יוצאים מהשטחים', כצעד מתוכנן, טקטי או אסטרטגי או איך-שתקרא-לזה, אלא 'בורחים מהשטחים' כדי להרגיע את הלחץ הציבורי. ואז כשצריך להגיב זה לא נעים, כי זה מעורר חשש שאנחנו חוזרים לאותם שטחים מהם הצלחנו סוף סוף לסגת. לכן במלחמת לבנון הוצהר ש'אנחנו לא כובשים את לבנון' ו'לא חוזרים לבוץ הלבנוני'. לכן בעזה משתדלים לפעול בעיקר מבחוץ, ו(גם)לכן היססו כל כך לפני הפעולה. אתה מציע פתרון יחיד, אבל הבעיה של ישראל מורכבת יותר. למשל: (אני מנחש ש)בין יורי הקסאמים יש גם תת-ארגונים חסרי אידאולוגיה שיורים כי זו הפרנסה שלהם. אם תירה עד שיימאס לפלסטינים זה לא ישנה, כי את הכסף הם מקבלים מארגונים מחוץ לעזה, ולהם עוד לא נמאס. למשל: אף בזמן שישראל תוקפת, נמשכים (על אש קטנה) עימותים בין חמאס לאש"ף. העימותים כבר התחילו לגלוש ליהודה ושומרון, אבל מדינת ישראל עדיין מתייחסת אליהם כאל בעיה פנימית פלסטינית. אם העימותים האלה יימשכו, ומדינת ישראל תמשיך להשקיף מעבר לחומה, הם עלולים לגלוש לכל מקום שיש בו תומכי אש"ף וחמאס, דהיינו - ערביי ישראל (במזרח ירושלים, למשל). למשל: אם התגובה קשה יותר מ'כמה שצריך' ישראל חוזרת להיות ה'צד התוקפן', גם בעיני גורמי חוץ וגם בעיני גורמי פנים. התנצלויות והימנעות מהמשך הפעולות לא משפרות את מעמד ישראל, ומניחות למחבלים להמשיך לירות. בקיצור - הפיתרון שאתה מציע נראה קל יותר - לעמוד בחוץ, להסתכל, ולפעול כשצריך. אבל אז נמנעים מלפעול, כי חבל - הרי רק יצאנו. ואם פועלים - אז מבחוץ, ועושים יותר מדי או פחות מדי. כרגע מדינת ישראל פועלת כפי שאתה מציע בעזה, נראה לי שזה לא פיתרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פירוש "צא מהשטחים, תשאיר פוטנציאל ואח"כ תגיב"? אני משער שברור גם לך שהסיבה היחידה שירושלים, כפר סבא, רעננה, נתניה, עפולה ונתב"ג אינם בטווח של קסאמים היא שצה"ל מצוי בשטחים ומבצע שם פעילות קבועה. אתה מוכן לעשות את הניסוי הזה? לצאת ולהבטיח שתגיב ביד קשה "עד שיימאס" אם קסאם יפגע במטוס מלא דלק שעומד על המסלול בנתב"ג? ואם "עד שיימאס" יקח שלושים מטוסים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי קשר לדבריו של איציק, אי אפשר להחזיר שטחים בלי מו"מ: זה לא מאוד שונה מהיציאה הארורה ההיא מסברה ושתילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וההתנתקות, שהפקירה את תושבי עזה המסכנים לחסדי הפלסטינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני רואה את אייקון הציניות, אבל הדברים נכונים בלעדיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתאמץ, אבל לא מצליח להימנע מההרגשה שהחמאס לא לבד. יש לו תומכים ישראלים המעוניינים שהוא לא יפסיק לשלוח קסמים - עד שכל תומכי אוסלו יבינו שהם טעו. הישראלים הללו אפילו לא מציעים שצה"ל יכה בחמאס (ככל יכולתו) ואלי יפסיק ככה את המטרד. הם גם לא רוצים שיבוא כוח בין לאומי ויכפה על החמאס להפסיק להטריד. הם גם לא רוצים שאבו מאזן ינצח בעימות הפנימי וישתיק את החמאס. (אני מניח שאם נחטט קצת נוכל עוד למצוא שם כמה זקנים המקווים שהמיצרים יתחילו לירות בנו - כדי להוכיח שבגין השמאלן טעה) הישראלים הללו רוצים רק שהחמאס יתגדל ויתעלה וימשיך במאבקו הצודק להחזיר עטרת גוש קטיף ליושנה. אני בין השמאלנים שתמכו בהתנתקות ועכשיו אומר בריש גלי טעינו! טעינו, שלא עשינו את זה 30 שנה קודם. טעינו, ואנחנו טועים, כשצה"ל לא דואג שהסעודים יפנו את צפון עזה במקום שגידמאק יפנה את שדרות. ואנחנו טועים כבר ארבעים שנה בכך שאיננו מפנים את כל השטח שנכבש ב-1967. אז מי אמר ששמאלנים לא מודים בטעויות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבו מאזן ישתיק את החמאס ? כמו שעראפת השתיק את החמאס? כוח בין לאומי יכפה על החמאס להפסיק להטריד - איך? הסעודים יפנו את צפון רצועת עזה? למה להם? מאיפה אתה חושב שהנשק מגיע לרצועה? ממונקו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר לסעודים - הם רק דוגמה לעשירים כאלו. מצידי שגידמק ישלם לאוטובוסים שיפנו את העזתים מצפון הרצועה. אני רק מצפה מצהל שידאג לכך שאם מישהו צריך להתפנות, זה יהיה תושבי עזה לפני תושבי שדרות. כל השאר, זה חלופות שעלו. אם יש לך רעיונות נוספים - תגלה לנו. אם אתה רוצה רק להריע לחמאס על שהוא מוכיח את טעותם של תומכי אוסלו, תריע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שתושבי שדרות לא אשמים באזלת ידה של הממשלה ככה תושבי עזה לא אשמים בפעלתנות של כנופיות הקאסם | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את/ה צודק. העזתים לא אשמים. ובגלל זה אני לא אומר שצריך לירות בכולם. צריך רק לפנות אותם כדי שלא יפגעו כאשר יורים בחברי הכנופיות. אני מיצר על העובדה שצריך לפנות אנשים בכלל. אבל לא יתכן שיפנו שדרותים - שלא אשמים בכלום - כשטילים עפים עליהם מעזה, בעוד העזתים - שלא אשמים בכלום - יושבים על המרפסת וצופים בטילים. אם, לצערנו, צריך לפנות - אז מדינת ישראל צריכה לדאוג לסדר הנכון מבחינתה: קודם עזתים, אחר-כך שדרותים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיבורים ריקים שלא עוזרים לנו. בכלל, אני נורא אוהב את אלה שאומרים בהחלטיות ''צריך ל...'' כאילו הם יודעים בוודאות מה ''צריך ל...'' וכל האחרים מטומטמים או סתם נבלות. אין שום סיכוי שמה שאתה רוצה לעשות ייעשה, עזה זה לא דרום לבנון ואפילו שם לא הצלחנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אין צורך לדרדר את רמת הדיון, המסביר לא טען שאתה מטומטם או נבלה. שנית, אם אתה רוצה שפה נקייה יותר: חפים מפשע נפגעים משני הצדדים. אחריות ההנהגה בכל צד היא למנוע פגיעה כזו בשני סוגי החפים, אך אחריותה לחפי הצד שלה קודמת לאחריותה לחפי הצד השני. מי שטוען ההיפך, הוא מתחסד או פשוט מהצד השני. ועכשיו לעובדות: בצד הפלסטיני, פועלים במרץ לפגיעה בחפים מפשע בעוטף עזה, בלי שההנהגה תעשה דבר למנוע זאת. אם כבר אז להיפך. מן הצד הישראלי, פועלים במרץ לסכל את ירי הקסאמים, אך תוך דאגה מירבית האפשרית למנוע פגיעה בחפים מפשע, לפעמים אפילו עד כדי הפקרת אזרחים ישראלים (שהרי צה"ל יכול להפסיק את ירי הקסאם אם הוא רוצה, הכל פונקציה של כוח). אז אמור לי, מי פועל נכון ומי לא? מה *צריכה* ישראל לעשות על מנת *להבטיח* את שלום אזרחיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נעבור מ: "צריך" ל"איך" . נניח שיש 2000 עוסקים בירי קסאמים. איך אתה מפנה מיליון+ אנשים? תאר לנו איך עושים את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המסביר בפירוש אמר שזה כאב הראש של הסעודים(או איזה גורם פטרוני אחר, שיראה לנו לראשונה את הסולידריות הערבית שכה מרבים לשמוע עליה). מדינת ישראל רק צריכה לומר אילו שטחים נחשבים ללא בטוחים ובאילו שעות, ובזה תמה אחריותה ההומניטרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש קל להפטר מהאחריות ההומינטרית הזו, הא? האם באותה מידה ממשלת סודאן יכולה לפרסם שכל דארפור היא לא בטוחה ובאותו רגע היא פטורה מאחריות? אולי פשוט נגיד שלוש פעמים "אנחנו פטורים מאחריות הומינטרית" ונאמין בזה מאוד (הא, על מי אני עובד? אנחנו _כבר_ מאמינים בזה מאוד) וזה יספיק. יותר פשוט אפילו מלפרסם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בישראל ישנה עיירה אשר תושביה חיים מזה שבע שנים תחת איום מתמיד. מדינת ישראל *אמורה* להתייחס אל רווחת תושביה כאל ערך עליון. משלב מסויים (שיתכן שכבר הגענו אליו), הכורח להשיב את רווחת חייהם של תושבי מדינתך דוחה קטגורית ערכים אחרים. בהודעה שלך יש הרבה סרקזם, אבל אני לא מוצא בה טיעון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת? הוא דוחה את _כל_ הערכים האחרים? אולי פשוט נתחיל להפציץ את עזה הפצצות שטח בנפלם, עד שכל תושביה ימותו? האם הדבר תקף גם למקומות אחרים? מותר לי לשטח עם D9 את באר שבע כדי להלחם באחים פריניאן? או שפתאום כאן _כן_ יש ערכים אחרים שצריך להתחשב בהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(כל כך לא נוח לנהל דיון עם הסרקזם הזה.) המצב הקיים, בו לא צפוי בעתיד הנראה לעין פתרון למצבם של תושבי שדרות, אסור שימשך. הפגזה מתוכננת ולפי מחירון קבוע מראש של אזורים בעזה, עשויה לשנות לטובה את המצב הנוכחי. בהעדר אופק מדיני, ולאחר כשלונן של היזמות החד-צדדיות, אין מנוס מלנסות את "המחירון". השמדת כל אוכלוסיית עזה בנפלם תפעל בתגובת שרשרת צפויה מראש נגד אותו ערך שביקשנו לקיים, ולכן זו אינה הצעה מועילה (ולמעשה אני לא משוכנע שהיא בכלל ראויה להתייחסות). ואחרי יום שקט יחסית, החגיגה מתחדשת : http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3403674,00.h... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר בעיניך השיקול היחיד נגד חיסול כל אוכלוסית עזה הוא תועלתני? אין שום שיקול מוסרי לערך חיי אדם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו שאלה גדולה מדי. אבל כפי ש(אולי) ניתן להבין מההודעה הקודמת שלי, באם מכלכלים את צעדיך לפי איזו קריטריון (מעורפל קצת) של מידתיות וסבירות1,ישנה חפיפה גדולה בין הפעולה המועילה והמוסרית, והן מפסיקות להיות שני חלקים של דיכוטומיה. 1- כאשר נפאלם הוא דוגמא מובהקת של התעלמות מהקריטריון הזה, והפגזה של אזורים תחומים, אחרי הצגה של מחירון והכרזה ברורה מראש, הן בתיאום עם קריטריון המידתיות, *בהתחשב בנסיבות שהובילו להפגזה*. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק היום סיפר אבו-מאזן שהוא נגד הקסאמים, שכבר מזמן הוא קורא להם ''הקסאמים הלא מועילים האלה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמה טובה, זאת עם פריניאן. נניח שהמשטרה צרה על בנין שבו מסתתרים וממנו יורים האחים פריניאן (למשל) ומסכנים את העוברים ושבים.המשטרה מכריזה לכל תושבי השכונה שעליהם להתפנות כי D9 ישטח כל בניין ממנו יש חשש שהאחים יורים. היא גם מציעה אוטובוסים לפינוי וגם פיצויים על הנזק לרכוש. נניח שמשפחת בקיניאן מתעקשת להישאר בבית שמאחוריו מסתתרים האחים - ומסרבת להתפנות. אני חושב שהמשטרה צריכה לשקול בין חיי העוברים ושבים לבין חיי משפחת בקיניאן הסרבנית. לדעתי היא תחליט בצדק להרוס את הבית על יושביו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממשלת ישראל מציעה פיצויים והסעות למי שיאלץ להתפנות מביתו כאשר היא תכריז על "שטחי הרג" בעזה? איפה בדיוק אתה חי? לאיפה אמור להתפנות מי שחי באחד האזורים העניים והצפופים בעולם? יש פתרונות דיור חלופיים? ממשלת ישראל תספק אותם? הרי מה שיקרה זה בדיוק מה שכבר קרה בעבר - ישראל פשוט תפציץ את עזה, כמה משפחות יהרגו, נסביר שאיפשהו באזור מישהו ירה משהו בכיוון הכללי של שדרות, וכל הטוקבקים יעלצו שנהרגו ערבים וירדו על "האנטישמים" שמעיזים בכלל לרמוז שהמוות הזה טראגי. בסרט הזה כבר היינו. אין חדש תחת השמש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"ממשלת ישראל מציעה פיצויים והסעות למי שיאלץ להתפנות מביתו כאשר היא תכריז על "שטחי הרג" בעזה?" כמובן שלא. אבל אם היא כן הייתה מציעה, אז שיטוח בתים שמאחוריהם יורים היה מקובל בעינך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם הוא היה מקובל, אבל הוא ללא ספק היה פחות פגום מוסרית. בעיקר כי הוא היה מעיד על כך שישראל מבינה שהיא פוגעת באזרחים חפים מפשע, והיא עושה את המקסימום לצמצם את הנזק. בינתיים, כאמור, כל זה תיאורטי לחלוטין. ישראל יורה לתוך האוכלוסיה ללא אזהרה וללא דאגה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בינתיים, כאמור, כל זה תיאורטי לחלוטין. ישראל יורה לתוך האוכלוסיה ללא אזהרה וללא דאגה." אני נאלץ לחזור על זה שוב ושוב: לפי אמנת ז'נבה, האחריות המלאה על פגיעה באזרחים נופלת על הלוחמים הפועלים מתוך האוכלוסיה האזרחית. אז מספיק כבר עם ההאשמות העצמיות האלה. יש לישראל זכות מלאה לבצע פעולות נגד חמאס *באשר הוא*. מה גם, שההתיחסות החוזרת ונשנת לירי חסר אבחנה באזרחים הוא חסר בסיס לחלוטין. אם לא שמת לב, כשנפגעים אזרחים זה תמיד מספר מועט, ותמיד בנוסף לחמושים. לשיטתך, ישראל הרי חזקה לאין שיעור מהצד השני המסכן, אז אם צה"ל היה יורה מתוך רצון להרוג אזרחים, היו אלפי הרוגים כל יום. נמאס לשמוע שוב ושוב את הדמגוגיה הנאלחת הזו. אם אתה ושכמותך מחפשים ירי חסר אבחנה באזרחים, נסו את הקסאם, את הקטיושות ואת המתאבדים. לא את ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לפי אמנת ג'נווה האחריות המלאה על רצח עם היתה נופלת על הנרצחים אז רצח עם היה הופך להיות מוסרי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב דמגוגיה. החפים מפשע הם חפים מפשע ואף אחד לא חולק על זה שהם לא צריכים למות. כלומר, אף אחד בצד הישראלי. לעומת זאת, רציחת אזרחים ישראלית היא כלי טוב, יעיל ולגיטימי בעיני הפלסטינאים. יש סיבה למה שכתוב במסמך ז'נבה, זהו לא קוריוז שנכתב בלהט הרגע. "אם לפי אמנת ג'נווה האחריות המלאה על רצח עם היתה נופלת על הנרצחים אז רצח עם היה הופך להיות מוסרי?" תשובה: לא. אם לפי אמנת ז'נבה האחריות המלאה על פגיעה באזרחים נופלת על לוחמי הגרילה, זה הופך את הפגיעה בהם למוסרית? תשובה: פגיעה בחפים מפשע היא מוצדקת בנסיבות הנוכחיות, עם ובלי האמנה. במקומך הייתי מנסה לחשוב מדוע (רמז: נסה לטפס במעלי הפתיל הזה או אחרים רבים כאן), במקום לנסות למצוא אנלוגיות ריקות מתוכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן תגובה 444854 היא דמגוגית, ואני שמח לשמוע שאתה מעוניין לנסח אותה מחדש. הקביעות של אמנת ג'נווה רלוונטיות בכל מה שנוגע למשפט הבין לאומי, אין להן שום רלוונטיות בדיונים מוסריים, חלק מהקביעות של אמנת ג'נווה הן מוסריות, חלק א-מוסריות וחלק בלתי מוסריות. לכן, ההסתמכות של מי שכתב את תגובה 444854 היא באמת דמגוגית. אם יש לך או לו (או שאתם אותו אחד) סיבה לחשוב שאמנת ג'נווה צודקת בעניין הספציפי, יש לפרט את הסיבות ולא להתמך על האמנה כאוראקל מוסרי (פועל יוצא הוא שברגע שנימקת את הסיבות, אין כלל טעם לפרט אם הן מופיעות באמנה או לא). במקומך הייתי מנסה להמנע מדמגוגיה, במקום לחזור עליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הרבה יותר הרוגים חפים מפשע בקרב הפלסטינים מאשר הרוגים חמושים. זה ממש לא ''מספר מועט''. זה הרוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלו? כאן 'האייל הקורא'. כל הדיונים הם תיאורטיים לחלוטין. עד כמה שידוע לי אין למערכת האייל טנקים וגם לא כסף לפינוי אזרחים. (אני עוד לא הבנתי אפילו מאיפה הכסף לחשמל של הסרבר). במישור התיאורטי, אני מבין שלדעתך פיצוי כספי לעזתים המפונים "הוא ללא ספק היה פחות פגום מוסרית". אולי "הרבה" כסף יעשה את זה "מוסרי לגמרי"? זה מזכיר לי את הבדיחה על ההיא שאת המקצוע שלה כבר הבנו, השאר זה רק שאלה של מחיר. דיון על כסף, איזה כסף ושל מי הוא סיפור מעניין אחר, אבל אני אנסה לשפר את הצעתי התיאורטית ככה: ממשלת ישראל תכריז שעבור כל קסם שיירה, 24 שעות אחרי היציאה של הקסם, צה"ל ישטיח ב-D9 את כל הבתים שבין הגבול לנקודת הירי, בפס ברוחב קילומטר. ממשלת ישראל (בסיוע נדבנים ידועים) תקים עיר אוהלים ליד שדרות, אליה יוכלו תושבי הבתים הללו להתפנות בתוך 24 השעות האמורות. מי שישאר שם אחר כך, מסתכן. (אני חושב שיש בזה יתרון נוסף: במקום שהעזתים המפונים יגנו בגופם על חוליות הירי, הם יגנו בגופם על תושבי שדרות וז לא יהיה צורך לפנות את האחרונים. הייתי שואל מה דעתך על הצעתי המשופרת, אבל אני נדמה לי שאני כבר יודע אותה (דיברנו כאן לא מזמן על "שמאל אוטומטי"). להערכתי אתה לא מחפש צדק או מוסר אלא - מסיבה שלא ברורה לי - אתה מחפש דרך לנגח את מדינת ישראל בכל מחיר. זה די משעמם - לא דורש מהאוטמט חשיבה יתרה. וזה בעיקר *לא מוסרי*. כמו שנאמר בכותרת: לא אלמן החמאס - ומכמה כיוונים שונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ממשלת ישראל תכלכל את התושבים שפונו אל עיר האוהלים ואם היא תדאג להם לפתרונות דיור חלופיים של קבע לאחר זמן מה (אפשר להקים את הבתים ששוטחו מחדש, או לתת להם דירות בישראל במקומות מהם גורשו פלסטינים ב-48) זה דווקא נשמע לי כמו פתרון טוב. לא אידיאלי, אבל טוב. וגם אני חושב עליך רק דברים טובים. מתוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
- אפשר ללכת על זה. ישראל תכלכל את הפלסטינים שפונו כשהחמאס יכלכל את השדרותים שפונו. ===>"פתרון טוב. לא אידיאלי, אבל טוב" אני מניח שפיתרון אידיאלי יהיה לתת לפלסטינים שגורשו ב-48 את הדירות של אלו שבאו אחר-כך. שמעתי שהחמאס מציע לאולמרט להקים משרד לענייני פליטים שיטפל בהשבתם של היהודים למקומות מהם באו. וזה מה שמטיף אחמדיניג'ד בשנה-שנתיים האחרונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שהסטנדרטים שאתה מצפה ומקווה להם ממדינת ישראל זהים לסטנדרטים שאתה מצפה להם מהחמאס. אתה גאה בזה שאתה רוצה שהמדינה שלך תתנהג כמו ארגון טרור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצפה ומקווה שהמדינה שלי תגן על אזרחיה בכל מחיר ותפעל בהגינות. כשהיא מאוימת על ידי ארגון טרור, אני מצפה ממנה שתהיה הרבה יותר אלימה ומאיימת ממנו - לא בגלל שאני אוהב אלימות אלא בגלל שזה המחיר של הגנה על אזרחיה. בעיני, זה לא יתכן שאזרחיה של מדינה יפגעו או יפונו כאשר אלו שמפגעים בהם מחוסנים מפגיעה, בגלל הגינותה של המדינה. (ביחוד כשהארגון המפגע נבחר לממשלה על ידי האזרחים שנותנים חסות למפגעים). עניין הכסף נראה לי משני כרגע. החמאס ממומן על ידי איראן אז מצידי שהאירנים (ולא ארגון טרור) יכלכלו את המפונים הישראלים. אני בטוח שאחרי שפעולות האיבה יסתיימו - אם בכלל - אז ימצה הכסף לבנות לעזתים בתים חדשים. נדמה לי שהאירופאים כבר התחילו לעשות את זה, עד שהחמאס עלה לשלטון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור - מבחינתך מוסר זה משהו של שמאלנים שמתאים אולי לעיתות שלום וכשהכל נחמד, אבל ברגע שקצת קשה אז חוק הג'ונגל חוזר והכל מותר וכדאי כדי להגן על הפולק. אתה הזכרת את הסיפור על זו שלגביה ''אחרי שנקבע העקרון נותר לקבוע רק את המחיר''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור - מבחנתי מוסר זה משהו שרק אנשים חיים יכולים לקיים. להתאבד זה לא מוסרי בשום מחיר (גם אם לפעמים זה נסלח). ובין החיים - הבסיס של מוסר הוא הדדיות. להיות מוסרי כלפי לא מוסריים זה התאבדות. והתאבדות, כבר אמרתי, זה לא מוסרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, אני "אסטרטג", לא "טקיטקן". אני לא יודע אם יפנו אותם במשאיות או באוטובוסים. בשביל פרטים כאלו אני מחזיק את גידמאק. אבל ברצינות, אני באמת לא מבין מדוע מדינת ישראל לא מכריזה משהו כזה: שעבור כל קסאם שיירה, היא תשטח את כל מה שחוסם את שדה הראיה בין הגבול לנקודה ממנה הקסאם נורה, בפס ברוחב 500 מטר מכל צד של הנקודה. היא מבקשת מכל התושבים בפס הזה להתפנות תוך 24 שעות מהרגע שנורה הקסאם, ומטילה את האחריות לפגיעה באזרחים שיוותרו בה לאחר מכן, על ממשלת עזה, הליגה הערבית, האו"ם, האיחוד האירופי, ארגון אמנסטי, אופ"ק, וועד הסטודנטים ... וכמובן, גידמאק. בצורה כזו ישראל תצמתם את הירי בתהליך הדרגתי, פשוט בגלל שלא יוכלו לירות מאותה נקודה פעמיים. ואפשר שגם חברי החוליות יחשבו פעמיים לפני שהם מפעילים את הרקטה, כי בתנאים כאלו הם יודעים *בדיוק* באיזה בתים הם פוגעים. אתה, או מישהו, יכול להסביר לי מדוע "טקטיקה" כזו איננה מוסרית? איננה אפשרית? או איננה רצויה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק בתיאוריה ואצל אנשים שאינם נושאים באחריות, יש דבר כזה שאתה אומר: "אני אסטרטג ולא טקטיקן". אין אסטרטג שאינו מתייחס לטקטיקה. אני מסכים עם המישפט שאלוהים נמצא בפרטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שאתה מעדיף להתייחס רק לחלק הליצני של הודעתי. זה כנראה בגלל שגם אתה לא נושא באחריות. האמת היא כמובן שאני, כמוך, לא אסטרטג ולא טקטיקן. אבל אני חושב שממשלת ישראל (וצה''ל) כן נושאת באחריות - קודם כל כלפי תושבי מדינת ישראל ובתוכם אנשי שדרות. תראה, לפני ההתנתקות הייתי אומר שממשלת ישראל נושאת באחריות שווה גם לשלומם של תושבי שדרות וגם לשלומם של העזתים. אבל בגלל זה התנתקנו. עכשיו האחריות לשלומם של העזתים מוטלת על אחרים - שאמורים להפסיק את הקסמים. אם הם לא יכולים לעשות זאת, אני חושב שפעילות של ישראל להסרת כל המבנים שמאחוריהם מסתתרים משגרי קסמים, היא פעולה מוסרית ומוצדקת. ואני בטוח שגם לך אין הסבר מדוע היא לא מתבצעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עכשיו האחריות לשלומם של העזתים מוטלת על אחרים" - לא. מאחריות לא מתנתקים - http://www.btselem.org/Download/200705_Gaza_Insert.p... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי ששאלתי את זה כבר פה ולא קיבלתי תשובה1, במסמך הזה ישראל מואשמת בכמה דברים בנוגע למחסום רפיח, היא מואשמת למשל בזה שהיא לא מאפשרת לפקחים להגיע למחסום רפיח, הפקחים שאחראים על מחסום בין מצרים לרשות צריכים לגור בישראל? היא מואשמת שהיא מונעת מעבר מאנשים מסויימים או לחילופין סוגרת את מחסום רפיח, מכיוון שכוחות צה"ל לא היו באזור מחסום רפיח כבר מספר חודשים, איך ישראל עושה זאת? באיזה סמכות? ולמה המצרים והפלסטינים מצייתים? אני אשמח לשמוע הסברים. 1 או ששכחתי אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כך קורה כשכל דיון מתמקד בנושא נקודתי שעל הפרק. פעם זה ניצחון החמאס, פעם אחרת זה הקסאמים, פעם נוספת הם הנסיונות להתפוצץ. איך הגענו לכל הדברים הללו ואיך אפשר להפוך את המגמה? זה איננו הנושא הנידון. כשמעלים את נושא ההתנחלויות מיד עונים שהנושא כעת הוא הטרור. גם ירי הקסאמים מקושר מיד לנסיגה מעזה כלומר, נסיגה שווה קסאמים. אחר כך כדי להבטיח את האגפים מביאים דברים של פרופסורים מפורסמים-לאו דוקא מהימין- שטוענים שהערבים מעולם לא הביעו ספקות באשר לדחיה של הצעת החלוקה. לי נדמה שכן קראתי ניתוחים של ערבים שבוחנים את הטעויות שלהם. גם לא כל כך ראיתי בדיקה אמיתית של הטעויות שלנו על ידי אנשי הזרם המרכזי -למשל אבינרי- ואיך מתקנים אותן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בנושא ההתנחלויות? הן הגורם הראשון במעלה שמרגיז ומחמם את הפלסטינאים, הוא הגורם שנתן להם את התחושה שהסכם אוסלו היה עבודה בעינים ונסיון ישראלי למצוא ממשלה משת"פית שתעשה בשבילה את העבודה המלוכלכת. אלו לא המצאות או מחשבות שלי; זה מהשיח הפלסטינאי הפנימי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התנחלויות היו גם לפני אוסלו אם ההתנחלויות הן הסיבה לרצחנות הערבית מדוע בשנות ה80 שבהן פרחו ההתנחלויות 5 דקות מכפר סבא נרצחו פחות יהודים ע"י הערבים מאשר בשנות ה90? ההתנחלויות היו אותן התנחלויות אבל הרצחנות הערבית עלתה כיתה ב 92' ההסבר ההתנחלותי נהיה עוד פחות סביר כשמסתכלים על ההתנהגות הערבית בזמן ממשלת רבין/פרס/מרץ לעומת ממשלת נתניהו נראה לי שאתה סתם מנסה לקדם אג'נדה אנטי התנחלותית ואתה משתמש באלימות הערבית כתירוץ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האינטיפדה הראשונה פרצה בסוף שנות ה-80. הרצחנות הפלסטינאית עלתה כיתה לאחר ההומניות היהודית של ברוך גולדשטיין וחיסול יחיא עייש. היא שוב עלתה כיתה באינטיפדה השניה כשהפלסטינאים מצאו את עצמם עם מספר גדול מאד של הרוגים. מה שפורסם בימים האחרונים כ"רוח המפקד" מסביר קצת את זה. זה על קצה המזלג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה אמור להגיד? האינטיפדה הראשונה פרצה בסוף שנות ה80' ולמרות זאת פחות יהודים נרצחו ע"י ערבים בזמן האינטיפדה מאשר לאחר אוסלו נראה לי שאתה רק חיזקת את הטענה שלי שקשה למצוא קורלציה בין התנחלות לרצחנות ערבית אם עליית המדרגה של הרצחנות הערבית היא תוצאה של ברוך גולדשטיין אז סטרת את הטיעון שלך שהיא תוצאה של הגידול בהתנחלויות ומה עם יאסין ורנטיסי (אללה ירחמום)? שלא לדבר על השאלה המוסרית אם רצח הוא תגובה פוליטית סבירה לבניה בהתנחלויות אז מה הבעיה שלך עם גולדשטיין? הקטע עם ההרוגים הערבים באינטיפדה השנייה הוא פשוט לא ברור האם יכול להיות שהמודל שלך למציאות הוא סימטרי בזמן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא איננו סימטרי אבל הוא נכון. בלפחות מקום אחד היתה נהוגה שיטה: היו התושבים יוצאים להפגה. החיילים היו מאתרים את אילו שנראו להם מסיתים והיו משכיבים אחד מה מה שהיה גורם להתפזרות ההפגנה. למחרת שוב היתה מתארגנת הפגנה ושוב היו מפזרים אותה על ידי ירי ב"מסיתים".כעבור מספר חודשים טיפס מספר ההרוגים הפלסינאים לממדים כאלה שערפאת החל לשלוח מסרים לישראל שתרסן את עצמה או שלא יוכל לשלוט בשטח. באתר הבא תמצא קצת מיספרים על הרוגים פלסטינאים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שאלתי על עניין בירוקרטי נקודתי, שאני לא מבין ומסקרן אותי. אתה הפעלת את מחולל התגובות האוטומטי, אשמח לתגובה מצד מישהו שמבין בנושא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זה מחולל תגובות אוטומטי, מצד שני אי אפשר להחליט שאסור להעלות כאן את נושא ההתנחלויות כי זה פועל כמחולל תגובות אוטומטי. ההתנחלויות הוא אחד המרכיבים הבסיסיים בהתנהלותה של מדינת ישראל ב40 השנים האחרונות, אז אם אתה רוצה להעלים אותן -בבקשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אשמח להבין איך נושא ההתנחלויות קשור להודעה שלי (תגובה 444779), אני אשמח אם תקרא אותה בשנית, שים לב שאני לא אף אייל אלמוני שאתה משוחח איתו, יש לי כינוי ואני לא מהסס להשתמש בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעבר רפיח מנוהל על פי הסכם רפיח: אם הבנתי נכון (כנראה שלא), הפעלת המעבר תלויה בפקחים של האיחוד האירופי. גם אם הרש"פ יפתחו את המעבר בלי פקחים, המצרים לא יסכימו. כך ישראל יכולה לדרוש את סגירת המעבר בלי שצה"ל יהיה שם בפועל. דיון ישן על סגירת המעבר: אם ישראל תגרום לסגירה ממושכת מדי, ייתכן שהקווארטט יחליט לשלוח את הפקחים למרות התנגדות ישראל, או לבטל את הפיקוח, ואז הסמכות תהיה של הרש"פ והמצרים בלבד, מהם יהיה לישראל קשה יותר לדרוש את סגירת המעבר. (אולי. ואולי את המצרים יהיה קל יותר לשכנע לסגור את המעבר כדי למנוע ממחבלים להסתנן לסיני. אתה מוזמן להוסיף עוד השערות כראות עיניך.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי, וממשלת ישראל מוזכרת מעט מאוד פעמים בחלק הנוגע למעבר רפיח, בפרט לא מצויין בשום מקום (אבל השעה מאוחרת...) שלישראל יש סמכות להודיע על סגירת המעבר, במיוחד לא מצויין שם שלישראל יש את היכולת להנחית פקודות על הפקחים האירופים. אפילו כתוב במפורש שלרשות יש למשל את הזכות להחליט מי ייכנס ומי ייצא ולישראל הזכות להתנגד, אבל לא לכפות את דעתה על הרשות. אז למה בעצם הפקחים האירופים מצייתים להוראות ישראל בנוגע למעבר שיצא משליטתה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציין לעצמי שאיציק ש. בוחר להגיב לתגובתי אבל מתמיד להימנע משהאלה המוסרית שהצגתי. אולי אין לו עמדה מנומקת בנושא. הסיבה שאני מצפה לכזאת דווקא ממנו היא שדיוני האייל מלאים בתגובות שלו - בנות שורה או שתיים - של עקיצות דמגוגיות לא מנומקות וחסרות טיעון. אם היינו מצרפים את כל השורות הללו לחיבור אחד, זה היה חיבור גדול (בנפחו) מהתנ''ך. כך שאי אפשר לומר שאיציק מתעצל לכתוב. אבל, כך נדמה לי, הוא מתעצל להביע תפיסה מנומקת ולהגן עליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההצעות לשטח כל מה שליד המקום שממנו נורה הטיל כבר הוצעו לא פעם גם נוסו באופן חלקי כי אי אפשר לבצע אותן באופן מלא. כבר עניתי על הצעות כאלו לא פעם. גם התגובות הנוכחיות מתקרבות לגבול אותו מסוגלת ארה''ב לקבל (אם קראת את התגובות של דובר משרד החוץ). ההצעות שלך הן הצעות בטן לא מעשיות וזאת הסיבה שהתייחסתי רק לעניין האסטרטגיה והטקטיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שואל אותך אם *אתה* חושב שבתנאים הקימים זה מוצדק לשטח מסביב לנקודת הירי. ואתה עונה לי שהאמריקאים לא יסכימו, שיש לי כאב בטן, שמזג האויר לא מתאים לשיטוח, שאתה אוהב גבינה צהובה וגם אחיך לא מעשן. התיאשתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל ייאוש. לא מוצדק. עניתי לך. מי אני שאזרע יאוש בעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, תודה. עכשיו זה מנומק וברור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכל מאן דבעי הגורס כי הכיבוש אשם. האם נסיגה מכל שטחי ארץ ישראל, כולל יפו, חיפה, עכו מחצית הגליל, י ר ו ש ל י ם, אֶה-צֶטרה, תביא שלום או לא תביא שלום? לי יש עמדה לך יש עמדה, לא אשכנע אותך ואתה לא תשכנע אותי. לי ברור שלא משנה כמה טריטוריה תוותר, בסופו של דבר לא מדובר על אדמה, אתה שחושב שרק בגלל הכיבוש, השטחים, תמציא עוד משהוא אבל תן תשובה פשוטה זה יפתור את הבעיה או לאו. מיקי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיקי, לטריטוריה אין חשיבות; לאנשים שגרים בטריטוריה יש חשיבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא לפי הסדר: סתם עוול רון ארד זאב רוטשיק גיא חבר זכריה באומל צבי פלדמן יהודה כץ מג'די חלבי יוסף מאדחת עוול במשפט יעקב נאמן אביגדור ליברמן אביגדור קהלני ראובן ריבלין ...... לא נראה לי שלאנשים יש חשיבות רדיפה נטישה הפקרה כחש זדון שקר עוול אל תספר לי סיפורים אנשים לא חשובים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגייס בפעם הבאה פרשן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדובר בשלום, ותתפלא, השפויים שבשמאל יודעים שלא יהיה שלום. לא שלום ולא פתרון מוחלט של הבעיה אלא הפחתת החיכוך ובכך *הקטנת* הבעיה, תוך סיכוי לקבלת גב בינלאומי וערבויות בינלאומיות - דבר שאיננו אפשרי עכשיו. ולא משנה מה שתגיד וכמה ציניות תשפוך משם, מרחוק, לא מדובר ב"כמה שיותר טריטוריה", לא מדובר בגבולות המדינה שהאו"ם הסכים עליהם כשהוקמה ואחרי מלחמת העצמאות, אלא בשטחים שאינם חלק מהמדינה (אפילו לא לפי ההגדרות של המדינה עצמה) ונכבשו כמעט 20 שנה אחרי הקמתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובה פשוטה: נסיגה מהשטחים הכבושים *לא* תביא שלום! אני בעד סיום הכיבוש בשביל שיהיה לנו יותר קל להילחם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאלמוני ולמסביר תודה אכן תשובה. פשוטה וטובה. ביום ב חוזר מחופשתי ואשיבכם. תודה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אינך מצליח להימנע מהרגשות מסויימות, וזה מפריע לך, גש לאיש מקצוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפגישה הראשונה הפסיכיאטר שלי עשה ''תאום ציפיות''. הוא רצה שיהיה לי ברור שהוא לא אלוהים והוא לא יכול לשנות את המציאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד בחדשות: "המיליארדר גאידמק" (דיון 2839) הפך ל"המילארדר גאידאמק". בעניין הצעת צה"ל: הצעה דבילית (כיוון שיש לתגובה תוכן נוסף אני מקווה שהיא לא תימחק למרות שלא כתבתי נימוק). |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |