בתשובה להמסביר לצרכן, 01/06/07 19:47
מעשה בלעם 445829
דב אנשלוביץ • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 1/6/2007, 22:48
אהה. עכשיו פתאום אתה מסכים לרוב טיעוניי, אבל יש לנו בעייה של זיכרון, והבעייה החדשה היא שאתה לא יודע למה טענתי את הטיעונים הנכונים האלה.
ובכן טענתי שמדינות העולם לא מכירות בירושלים, גם המערבית, כבירת ישראל, ושגבולות הקו הירוק (לא גבולות המדינה) לא הוכרו כגבולות של קבע, ושפרופ' לפידות אמרה משהו ששכחת ואני בכל זאת רוצה להזכיר ש"מבחינת הדין הבין לאומי אין הבדל בין השטחים שנכבשו מעבר לגבולות החלוקה ובין הגולן, משום שגם על אלה לא הייתה מעולם הכרה בין לאומית" (וזהו. את יתר הדברים שאתה טוען שאמרתי לא אמרתי בפתיל זה, כי אינם שייכים לעניננו), ובכן את כל אלה אמרתי כתגובה לדברים שאתה אמרת בתגובה 445491 לפיהם נהריה שיכת לנו יותר מאשר חברון,משום שמדינת ישראל הכפיפה את עצמה לדין הבינלאומי.
מעשה בלעם 445835
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 2/6/2007, 5:37
א. למרות ששמעת את רות לפידות לגבי רמת הגולן, זו נראית לי אמירה די סתומה שדורשת הסברים.
ב. אמנם מדינות העולם אינן מכירות בירושלים- גם המערבית- כבירת ישראל, הן היו רבות שהיו להן שגרירויות בירושלים. הן הוציאו את השגרירויות רק כשישראל העבירה את חוק יסוד ירושלים בכנסת ומועצת הביטחון קיבלה החלטה 478 ללא התנגדויות, המבטלת את החלטת הכנסת.
מעשה בלעם 445839
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. שבת, 2/6/2007, 7:51
א. האמירה הזאת של רות לפידות היא אמירה ברורה כשמש, מהברורות שאפשר לשמוע מפי משפטנים, והיא עונה באופן ישיר וחד, באופן שאין חד ממנו, על השאלה אם יש הבדל מבחינת הדין הבין לאומי בין נהריה והגולן.
לעומת זה כל מיני דברים שאמרה בקישור שהביא רון בן יעקב, הם מסובכים ומורכבים הרבה יותר, כי הם דנים רק מעט מאד בסטטוס החוקי כרגע, שהוא די פשוט, ובעיקר בכל מיני פתרונות יצירתיים שאפשר למצוא מבחינה חוקית כשיהיה הסדר בעתיד. כי תמיד, וכך היה גם בהסדר עם מצרים, אחרי שיש הסכמה בין המדינאים, מתיישבים המשפטנים וסוגרים את כל הפינות מבחינה משפטית.
ב. העובדה שהיו תקופה מסויימת שגרירויות רבות בירושלים היא ככל הנראה נכונה, ובאמת למדתי זאת רק עכשיו, כשהמסביר הפנה אותי לויקפדיה.
אבל עובדה זאת, כפי שכבר כתבתי, מחזקת *מאד* ולא מחלישה את הטיעון שלי, ואני די מתפלא שאני צריך לחזור על כך. כי גם מדינות אלה, יחד עם כל השאר, הקימו בתחילה, לפני שהיה "כיבוש", את שגרירויותיהן מחוץ לירושלים, שזה מעשה מאד חריג שכמדומני לא תמצא בשום מדינה אחרת, וכפי שכתוב בויקפדיה בפרוש, כאשר העבירון לירושלים עשו זאת לא תוך הכרה רשמית בירושלים כבירת ישראל.
המדינות שעומדות בראש סולם החשיבות ובראשן ארצות הברית ידידתנו הגדולה, הקימו את שגרירויותיהם בתל אביב לפני ה"כיבוש" ומעולם לא העבירון משם.
מעשה בלעם 445845
המסביר לצרכן • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 2/6/2007, 10:28
למה עכשיו? למה פתאום? אני כל הזמן מסכים לרוב טיעוניך. אני רק אומר שהם לא רלוונטיים לטענה אחרת שלך שגם איתה אני מסכים:

אתה אמרת שאחרי מלחמת השיחרור האו"מ הסכים שנחזיק בגבולות שביתת הנשק.
אתה הסכמת, שאחרי ששת הימים לא הושגה הסכמת האו"מ שנחזיק בגבולות 67.
מאחר שחברון לא נכללת בגבולת שביתת הנשק ונהריה כן נכללת בהם, אתה בעצם טוען שאת נהריה אנחנו מחזיקים בהסכמת האו"מ ואת חברון אנחנו מחזיקים בניגוד להסכמת האו"מ.

ואני מסכים לטענה הזאת שלך!

מכל שאר הדברים שאני אמרתי, אני חוזר בי. ומבקש מהמערכת למחוק כי הם מבלבלים את האיילים. כל מה שאתה צריך לזכור מהפתיל הארוך הזה, זה רק מה *שאתה* אמרת: שאת נהריה אנחנו מחזיקים בהסכמת אומות העולם ואת חברון אנחנו מחזיקים (כבר 40 שנה) בניגוד להסכמתן.
מעשה בלעם 445847
דב אנשלוביץ • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 2/6/2007, 11:41
אני שמח שהגענו להסכמה, דבר שקורה לעתים ממש רחוקות באייל.
באמת התווכחתי רק עם הטענה שמבחינת החוק הבין לאומי כשלעצמו קיים הבדל בשייכות שני המקומות האלה למדינת ישראל.
ואם תרצה, אוסיף עוד הבדל חשוב, אבל לא כזה שקשור במשפט הבין לאומי. על נהריה הכילה מדינת ישראל את ריבונותה באופן חד צדדי, ואילו על חברון לא.
יש בכך גם תשובה לאיילית אלמונית מסויימת, שבאופן יוצא מהכלל אגיב לדבריה. ערבי שנולד בירושלים המזרחית או דרוזי שנולד בגולן מקבל אזרחות ישראלית בדיוק כמו ערבי שנולד בנהריה.
אבל זה לא קשור כלל בדין הבין לאומי אלא בדין הישראלי שנובע מהחלטה ישראלית חד צדדית.
מעשה בלעם 445890
תשע נשמות • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 2/6/2007, 23:19
ערבי מזרח ירושלמי אינו מקבל אזרחות כמו ערבי שנולד בנהריה. הוא מקבל מעמד של תושב קבע שאותו ניתן לשלול ממנו בקלות ושאינו נותן לו זכות הצבעה לכנסת.
מעשה בלעם 445911
דב אנשלוביץ • בתשובה לתשע נשמות יום א', 3/6/2007, 7:15
באמת ?
ודרוזי שנולד בגולן ?

מכל מקום, כך או כך מדובר בפיתולי החוק הישראלי שאותו חוקקה הכנסת, ולא בחוק הבין לאומי.
מעשה בלעם 445920
easy • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 3/6/2007, 9:21
דרוזי שנולד בגולן הוא אזרח ישראלי לכל דבר. באופן מעשי, רובם מחרימים את הבחירות לכנסת.
מעשה בלעם 445946
המסביר לצרכן • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 3/6/2007, 12:00
נו, טוב, אולי "הגענו להסכמה" זה קצת מוגזם. הרי חזרתי בי מכל דברי ומחקנו אותם מהפרוטוקול. אז נשאר לך להסכים רק עם עצמך. אבל אני מודה שגם זו התקדמות.

אז *אתה* אומר
- שאת תל-אביב אנחנו מחזיקים בתוקף הסכם החלוקה, בהסכמת אומות העולם.
- ואת נהריה אנחנו מחזיקים בתוקף הסכמי שביתת הנשק, בהסכמת אומות העולם.

אבל אתה לא אומר:
- האם את חברון אנחנו מחזיקים בהסכמת אומות העולם, או מדוע יש לנו זכות להחזיק בה.
- ואם נכבוש את בירות, בגדד ודמשק, האם זה יתן לנו זכות להחזיק בהן?
- ואם האיראנים יכבשו את באר-שבע, האם זה יתן להם זכות להחזיק בה?

או שבשפה שלך "זכות" זה משהו שלוקחים בכוח, כמו שאם אקח לך את הנעליים שלך תהיה לי "זכות" להחזיק בהן?

אתה לא צריך להתווכח. רק להסביר. ואפילו את זה אתה לא חייב. יש כאן כאלו שיבינו לבד.
מעשה בלעם 445969
דב אנשלוביץ • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 3/6/2007, 14:51
בתגובה 445829 הסברתי מה אמרתי, ומדוע.
מעשה בלעם 445982
המסביר לצרכן • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 3/6/2007, 16:54
אבל שם רק הוכחת שטעיתי כשחשבתי ש"נהריה שיכת לנו יותר מאשר חברון". שיכנעת אותי ולכן חזרתי בי. עכשיו אני לא טוען שנהריה או חברון "שייכות" לנו בכלל.

אבל *אתה* אמרת שאת נהריה אנחנו מחזיקים בהסכמת האומות ואת חברון לא. אז אני שואל באיזו זכות אנחנו מחזיקים את חברון.

תראה, זה רק האייל. אין כאן עונשים. אם אתה לא רוצה/יכול להסביר את דעתך, אתה פטור.
ואם ההסבר הוא שלדעתך "זכות" זה מה שלוקחים בכוח, אתה יכול להגיד את זה בפירוש. אפילו על דעה כזאת לא מענישים כאן.
המנוולים שינו את הכללים? 445983
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 3/6/2007, 17:00
רגע, אין כאן עונשים? אז למה בדיוק נשארתי שבת?
המנוולים שינו את הכללים? 445984
המסביר לצרכן • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 3/6/2007, 17:02
בטח נשארת כדי לראות איך דב ינמק את דעתו שיש לנו זכות להחזיק בחברון.
מעשה בלעם 445987
דב אנשלוביץ • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 3/6/2007, 17:45
אני לא מבין מה זה "זכות" בהקשר הזה.
מעולם לא כתבתי שיש לנו "זכות" להחזיק בחברון או בנהריה.
מתוקף מה "זכותם" של האמריקאים להחזיק באמריקה ?
מתוקף זה שהצליחו להרוג כמעט את כל האינידיאנים ?
זכויות מחלקים בדתות, ובהן אותה דת שנקראת "שמאל". שם מבינים בדיוק מה זה. אני לא מבין.
מעשה בלעם 446009
המסביר לצרכן • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 3/6/2007, 23:00
אופס. שוב שכחתי. עברית קשה שפה. דווקא המילה "זכות" מופיעה כמה פעמים במגילת העצמאות ‏1- זה מסמך ששמעתי שגם עולים חדשים מכירים.

מכל מקום, אם קשה לך עם "זכות", אולי "סיבה" יהיה יותר קל.

מה הסיבה שאנחנו מחזיקים בתל-אביב, נהריה וחברון אבל לא בבירות ודמשק? האם זה רק בגלל שאת האחרונות עוד לא הצלחנו לכבוש?

ומה הסיבה שאתה לא גונב את המכוניות של השכנים שלך, האם זה רק בגלל שעוד לא הצלחת לפרוץ את המנעול?

------
‏1 לדוגמה, המילה "זכות" בהקשר שלנו מופיעה כאן:

"ב-‏29 בנובמבר 1947 קיבלה עצרת האומות המאוחדות החלטה המחייבת הקמת מדינה יהודית בארץ-ישראל; העצרת תבעה מאת תושבי ארץ-ישראל לאחוז בעצמם בכל הצעדים הנדרשים מצדם הם לביצוע ההחלטה. הכרה זו של האומות המאוחדות בזכות העם היהודי להקים את מדינתו אינה ניתנת להפקעה.

זו זכותו הטבעית של העם היהודי להיות ככל עם ועם עומד ברשות עצמו במדינתו הריבונית. "
מעשה בלעם 446010
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 3/6/2007, 23:09
טוב, נו, עצרת האו''ם סבלה תמיד משמאלנות הזויה.
מעשה בלעם 446041
דב אנשלוביץ • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 4/6/2007, 6:26
אפשר להבין את המילה "זכות" רק אם קוראים אותה בהקשר שבו היא נאמרה.
אם תעבור על כל המקומות שבהן מופיעה המילה "זכות" במגילת העצמאות תראה, שאותה "זכות" שעליה מדובר שם לא נותנת בשום מקרה לנהריה משקל יותר כבד מאשר לחברון, וככל שמדובר ב"זכות היסטורית", דווקא לחברון יש משקל כבד יותר. אם מדברים על החלטות אומות העולם, בהצהרת בלפור שמוזכרת במגילה, יש לנו זכות גם על עמן, ובהחלטת האו"מ על החלוקה אין לנו זכות לא על חברון ולא על נהריה.

אל תשכח אף לרגע שכל הדיון הזה החל בשאלתי בתגובה 445224:
לפי איזה דין נהריה שלנו יותר מחברון ?
אם תשובתך היא שנהריה שלנו יותר מחברון כי יש לנו עליה יותר "זכות", זה לא מובן לי כלל.
בתגובותיך האחרונות אתה מחליף שאלה זאת בשאלה "למה אנחנו מחזיקים". זה דיון אחר לגמרי שקשור בעיקר ברצון פוליטי, שאינו שייך לעניין ואליו איני רוצה להיכנס כעת.
מעשה בלעם 446042
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 4/6/2007, 7:34
ואגב, שאלתי הנ"ל מראשית הפתיל באה כתגובה להערתך בתגובה 445218 שבה נכנסת לדיון שבה דברת על כך שלקחנו משהו "שעל פי הדין אינו שלנו".
סתם, על יצר הרע 446066
המסביר לצרכן • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 4/6/2007, 13:57
טוב, אז תגיד שאתה לא רוצה לנמק את דעתך ונמצא כבר משהו אחר לדבר עליו.

אני למשל רוצה לדבר (לאו דווקא אליך) על המשפחה שלי:
הבן שלי, תלמיד תיכון שיש לו לפעמים בחינות. כשהוא חוזר מבחינה אנחנו, כמו הורים טובים, שואלים "נו, איך היה". יש לו שני סוגים של תשובות. האחת "אחלה עשיתי טוב". השניה, "לא מדברים על זה". את התשובה השניה הוא נותן כשלא התכונן למבחן והוא רוצה להימנע מהשאלה "למה לא התכוננת?", הרי אין לו נימוק. לא בא לו להתכונן וזהו.

זוגתי שתחיה, כבר לא מעשנת הרבה שנים. אבל לפעמים כשאנחנו יושבים בחברה ואנשים מעשנים היא לוקחת סיגריה. אני אומר לה "מה קרה לך? בשביל מה את עושה את זה?". מה היא יכולה להגיד? "בא לי, רד ממני, לא רוצה לדבר על זה עכשיו".

אני גם לא מושלם. עוגות זה החולשה שלי. כשאני לוקח חתיכה שניה או שלישית, אישתי יורדת עלי "בשביל מה אתה צריך את זה?" מה אנ אגיד לה? אז אני אומר "יאללה, עזבי, תני לי לעשות מה בראש שלי".

כולנו נלחמים ביצר הרע. במקרים הנ"ל היצר הזה פוגע רק בנו אבל בכל זאת אנחנו נלחמים בו. אחרת הבן שלי לא היה גומר תיכון, אישתי הייתה חולת סרטן ואני הייתי שוקל 200 קילו.

אבל אם למשל הבן שלי היה נתפס בגנבת המכונית של השכנים. היו שואלים "למה עשית את זה?" מה הוא יכול היה לומר? "חשבתי שזה מותר"?! הוא היה מושך בכתפיו ואומר "לא יודע. בא לי. המכונית הייתה פתוחה. לקחתי". הוא נכנע ליצר הרע אבל הפעם פגע לא בעצמו אלא באחרים. במקרה כזה המשטרה נכנסת לעניין ואולי יוותרו לו בפעם הראשונה.

אבל אם הבחור יהפוך גניבה לדרך חיים, ישאלו אותו כל יום במשך 40 שנה "למה אתה גונב?", "נראה לך שזה צודק? שזה מוסרי? שיש לך זכות לקחת רכוש של אחרים?". מה הוא יכול להגיד חוץ מ"לא יודע, בא לי, אני לא רוצה להיכנס לזה עכשיו". אם הוא מתחכם שרוצה למשוך זמן, הוא יגיד, "אני לא מבין מה זה צודק", או "תגדיר לי מוסרי", ו"מה זה בכלל זכות בהקשר של מכוניות". אבל זה לא יעזור לו. בין אם הוא מבין או לא הוא יחשב לעבריין. כי הוא לא מצליח להשתלט על היצר הרע שלו ועושה מה שבא לו בלי לנמק את זה אפילו לעצמו.

כמו שלאנשים יש יצר רע, כך גם לעמים. יצר הרע של עמים בא לידי ביטוי בקבוצות אנשים בתוך העם שרוצים שהעם יעשה מה שבא לו (או בא להם, בשמו) בלי לנמק. הוא יכול למשל להחזיק בשטחים בלי לנמק או להצדיק - כי יצר הרע שלו לא מבין מה זה "זכות" או "נימוק" או "צידוק" או "מוסריות". יצר הרע מבין רק מילים מהסוג "בא לי", "יש לי רצון פוליטי" "אני יכול לכבוש".

כמו אנשים, עמים צריכים להילחם ביצר הרע שלהם ולדכא אותו. אחרת הם יכשלו במבחנים שלהם, ויחלו בסרטן ריאות, או עודף משקל או לחץ דם גבוה או מחלות סופניות אחרות.
סתם, על יצר הרע 446070
דב אנשלוביץ • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 4/6/2007, 14:43
אני כמעט בטוח שאין לי יותר מה להוסיף לדיון. אבל היה נחמד מאד. במיוחד לקרוא שוב את התגובות שלי.
סתם, על יצר הרע 446073
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 4/6/2007, 15:44
אתה גדול. צריך ללמד את הטכניקות ויכוח שלך בבתי ספר לרטוריקה.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות