בתשובה להמסביר לצרכן, 08/06/07 12:06
 |
|
 |
||
|
||||
 |
נראה לי שתגובתך זו הופנתה אלי. הדוגמה על ההחלטה בעניין הציונות, אכן אינה דוגמה טובה. ובכל זאת נשארה השאלה ההיפותטית השנייה שהעליתי. נניח שמחר, בעקבות לחץ ערבי בקשר לזכות פליטי 48 לשוב לבתיהם וכדומה, תחליט מועצת הביטחון שעל מדינת ישראל להצטמצם לשטח גוש דן בלבד. איך עלינו לנהוג, לדעתך, במקרה כזה בדיבורים וגם במעשה ? כי שלא כמו בדוגמה על ההחלטה בדבר הגזענות שבה העניין הוא הצהרתי - כתיבתו או מחיקתו של כינוי גנאי, בדוגמה האחרת מדובר בעניין שיש לו השלכות מעשיות. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהסברתי כמה פעמים איך עלינו לנהוג במקרה כזה, כולל בפיסקה הלפני אחרונה של תגובתי הקודמת. אני מוכן אפילו להסביר את זה עוד כמה פעמים...אבל רק אחרי שתסביר אתה אם לדעתך עלינו לכבוש את ביירות, איסטנבול, אתונה וציריך. ואם לא, אז למה לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לכבוש אותן, לשחרר אותן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה שאני צריך להתנצל שנית (ההתנצלות הראשונה היא על כך שלא הבאתי דוגמה טובה). נראה שקראתי ברשלנות, ולא הגעתי לפסקה שלפני האחרונה ושאלתי שאלה שבאמת כבר ענית עליה. טוב. אם זו תשובתך, נראה לי שהגענו לנקודה של חילוקי דעות. לי יש כמובן תשובה אחרת. לדעתי במקרה כזה עלינו לסרב, וגם לנמק את סיבת הסרוב (נציגנו באום יכול לקרוע את ההחלטה באופן הפגנתי, אבל לא זה מה שבאמת חשוב). אם פרוש הדבר שאנחנו "בחוץ", שיהיה כך. מדובר במשהו חשוב ממיקומנו בחוץ או בפנים או על הגדר. זה לא שאני בעד הטחת הראש בקיר. אם יתברר לי שמדינות העולם מתכוונות לממש את רצונם בכוח, ולנו אין היכולת להתנגד, לא תהיה ברירה אלא להיכנע. אבל איני חושב כמוך שאי ביצוע החלטות או"מ פרושו התאבדות, כי החלטות הן לפעמים מס שפתיים (למשל כדי לרצות את מדינות ערב), אבל אין הן אומרות שלמדינות העולם באמת מתחשק להשקיע בצורה רצינית כדי שהחלטותיהן תבוצענה. יתרה מזאת. לדעתי, ההיסטוריה הקצרה שלנו הוכיחה שמעמדנו בעולם דווקא עלה כשלא בדיוק צייתנו, וירד כשניסינו לצעוד בדרך החלטות האו"מ. אשר לשאלתך, שאותה שמעתי רבות ומרבים, אך מעולם לא הבנתי לשם מה נשאלה: לא. אין לי שום חשק לכבוש את ציריך, ואיני יודע לאיזו מטרה עלי לשאוף לעשות זאת. אבל את נהריה במלחמת השחרור חשבתי שכדאי לכבוש, וטוב שעשינו כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס. שוב פספסתי את הסוף, אבל תפשתי עצמי לפני שהסבת את תשומת לבי לכך. "ואם לא, למה לא ?" אני חושב שבחיים צריך בדרך כלל להתבונן בדברים לגופם, ולא לעשות הכללות ואחר כך ללכת מהכלל אל הפרט. אני מניח שאתה מצדיק את כיבוש נהריה. למה ? בגלל שאחרי שכבשנו נתנו לנו להחזיק בה ? איך יכולנו לדעת זאת מראש ? אתן אולי שלושה נימוקים למה אני רוצה להחזיק בנהריה ובחברון. א. מדובר בשני המקרים, במלחמת השחרור ובמלחמת ששת הימים בשתי מלחמות שהמצב שקדם להן היה שאנחנו השלמנו עם המציאות, אבל האויב שתמיד רצה לחסל אותנו לא השלים עמנו, ואינו משלים עמנו עד היום. במלחמות האלה שהוא היה האשם בקיומן הוא הפסיד, והוא צריך לשלם את מחיר ההפסד. כלומר, אין בעיה מצפונית מכך שהוא הפסיד את השטחים האלה. אני יודע היטב מה היה קורה לו הצליח לעשות הוא את מה שזמם, והכול כאן יודעים שתמיד אני נגד איפה ואיפה, במיוחד כשמדובר באיפה שלי. ב. ישנו הנימוק הביטחוני. אני מקווה שאתה מבין את ערכו של הגולן והחרמון, למשל, לקיומה של מדינת ישראל. שטחי יש"ע ליד מותניה הצרות של מדינת ישראל, מבחינה זו, חשיבותן רבה לאין ערוך, הרבה יותר מהגולן והחרמון. ג. כבר אמרתי באיזה שהוא מקום שאתרים שקשורים אלינו היסטורית חשובים לנו, ואני "רוצה" שיהיו בריבונות המדינה היהודית. במגילת העצמאות מוחלפת המילה "רצון" ב"זכות", ואתה מאד בעד המילה הזאת, אז למה ההתנגדות באה דווקא ממך ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב התנצלויות, אתה בין חברים. לפעמים חבל לי שאתה כותב בשימך המלא, כי אני לא מכיר אותך ולא רוצה לפגוע בך אישית. אולי בחיים אתה עוזר לזקנות בכביש ומחלק מתנות לילדים. אבל מה שנכתב בשתי התגובות האחרונות תחת השם 'דב אנשלוביץ', אם זה נכתב בהבנה וכוונה מלאה, נכתב על ידי אדם שהוא בעיני מושחת וחסר מוסר בסיסי. ===>"אני חושב שבחיים צריך בדרך כלל להתבונן בדברים לגופם, ולא לעשות הכללות ואחר כך ללכת מהכלל אל הפרט". מה זה אומר? מי באמת חי ככה? הבוקר אישתי לא הכינה לי קפה. התבוננתי בפרטים לגופם והכנסתי לה סטירה. מחר, אם הפרטים יראו לי אחרת, אולי אכניס לה בעיטה. מוחרתיים, אם אקום עם מצברוח טוב, אתן לה נשיקה. הבעיה שלה שהיא לא יכולה לצפות מה ינחת עליה כל בוקר. אם היה לי כלל - "בוקר בלי קפה == סטירה" אז ההייתי סתם בעל אלים, אבל בלי הכלל הזה, אני מפלצת - בוקר אחד, בהתאם לפרטים כמובן, אני יכול חנוק אותה למוות. בני אדם לא חיים בלי כללים. זה מה שמבדיל אותם מחיות. הם מפרים את הכללים שלהם יותר או פחות, אבל לכולם יש כללים. גם מי שאומר "צריך בדרך כלל להתבונן בדברים לגופם" אומר בשפה יפה שהכלל שלו הוא לעשות *תמיד* מה שבא לו. אני לא מאמין שהאיש שכתב את הדברים האלו חי על פיהם או באמת מאמין בהם. אם באמת היה כזה, מזמן היה נכלא בבית הסוהר או בבית משוגעים. כנראה שהוא אדם מן הישוב. אבל כשהעניין מגיע לאקסטאזה של ארץ ישראל, מסיבות שאני לא יכול להסביר, הוא מרשה לעצמו להישתמש בנימוקים של השפלים בבני האדם: "אין לי כללים. אני עושה מה בראש שלי". והוא עוד מוסיף ומסביר (בסעיף ג' של התגובה השנייה): "ואני "רוצה" שיהיו בריבונות המדינה היהודית"... ועוד הוא מבהיר, שאת המילה "רצון" החליפו בשרירות לב במילה "זכות", שהרי אין הבדל בינהם. אז מה בעצם הוא אומר? שרצוני וזכותי זה היינו הך. שאם בא לי לחנוק את חמותי (ואלוהים עדי!) אז זכותי לעשות זאת. ובעצם, אחרי שבועיים של דיונים, הסיבה שעל ישראל להחזיק בחברון ולא בצריך, פשוטה ביותר: שאת חברון הוא רוצה ואת ציריך לא. אני לא מאמין! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שלא הבנת מילה אחת ממה שאמרתי, או שאני לא יודע מה אתה רוצה. ממש אין שום קשר בין דבריי ובין סיפורי הסטירות וכדומה, וקשה לי להבין איך מישהו יכול למצוא קשר כזה. מכל מקום, גם בנקודה זו איני חושב שיש לי מה להוסיף לדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך מגיבה אישתך כשאינך מכין לה קפה בבוקר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. ממתי אישה מגיבה? סתם, הכל כאילו, אנחנו בכלל שותים תה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגזמת. הניסיון לצאת נגד דעה בנוסח "כל מקרה לגופו" הוא עקר לחלוטין. לא רק שזו בפני עצמה דעה לגיטימית, זה הרי המצב בפועל בכל תחום בחיים. כל אדם בעל ניסיון יוכל להגיד לך שמי שנצמד לעיקרון או לכלל בצורה עיוורת ימצא את עצמו מבצע טעויות גסות במיעוט מהמקרים. למשל אנחנו מצפים משופטים ושוטרים להפעיל שיקול דעת ולא להיצמד בצורה עיוורת לחוק (כמה פעמים חצית כביש לא במעבר חצייה או ברמזור אדום, וכמה פעמים בחייך קיבלת את הקנס הרשום בחוק לגבי עבירה זו ? 10 קמ"ש מעל המהירות המותרת ? נסיעה בנתיב השמאלי ?). חייל שעומד במחסום או בעמדת שמירה ומחזיק נשק ביד צריך להפעיל שיקול דעת לפני לחיצה על ההדק. אם אתה מכיר לעומק את התחום של פיתוח תוכנה, אתה וודאי מכיר את המושג "purist". ואני מניח שבכל תחום של הנדסה, על כל כלל בד"כ נמצאו ויימצאו יוצאים מן הכלל. "בני אדם לא חיים בלי כללים" - נכון, וגם לא חיים ללא יוצאים מן הכלל. מעבר לזה ניסיון להציג בכוח עמדה רציונלית מנומקת ושנשענת על הנחות בסיס לגיטימיות ברובן, כנלעגת ובטלה משיג בדיוק את ההיפך הגמור ומציג באור נלעג את הלועג. אני מציין את זה רק מכיון שהדעות שלי קרובות לשלך והקו שאתה נוקט בו בפתיל הנוכחי מהווה שירות דוב לעמדה שאתה מציג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שהוא אמר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רשמתי לפני שאתה לא אוהב את הסיגנון הבוטה שלי. אבל לגופו של מקרה... - אני הוא זה שאמרתי - באותה שורה שממנה ציטטת -שאנשים מפרים את הכללים שלהם. - אני גם מבין שצריך להפעיל שיקול דעת, אבל גם את זה עושים לפי כללים. תאר לעצמך שופט שמפעיל את שיקול דעתו ומשית מאסר על גנב A ומשחרר את גנב B . לא תבקש נימוק? ומה תהיה דעתך על השופט שינמק: "את הראשון רציתי - בא לי - לשחרר ואת השני לא"? - ומה תגיד על חיל במחסום שעצר את אחמד והעביר את מוסטפה, אם הנימוק שיתן הוא "בא לי לעצור את אחמד ולא את מוסטפה". מעבר לזה, אני לא עוסק במחנאות ולא מקבל משכורת ממפלגה כלשהי, כך שאני פטור ממניפולציות של שירות למחנה. אצלי "כל מקרה לגופו" - כשאני נתקל בדעה שאני מתנגד לה, אני מנמק את התנגדותי לפי כללים שנדמה לי מקובלים על מרבית האנשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
- יש הבדל בין להפר את הכללים לבין יוצאים מן הכלל. - דב מנמק את דעתו באריכות ובענייניות. אני מציע שתקרא את תגובותיו שוב. קורה לפעמים שלא מבינים טקסט נתון בקריאה ראשונה. זו לא בושה. אני מאוד שמח לשמוע שאתה לא מקבל משכורת על ''שירותך'' באייל. רק שאין לזה דבר וחצי דבר עם מה שכתבתי בפסקה האחרונה. גם כאן הייתי ממליץ לקרוא שנית את הכתוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה נלמד מהמלצות מתנשאות ומתחסדות? אולי תגיד מה דעתך על הפסקה שלהלן כתשובה לשאלה "למה עלינו להחזיק בנהריה ולא בצריך?" "אשר לשאלתך, שאותה שמעתי רבות ומרבים, אך מעולם לא הבנתי לשם מה נשאלה: לא. אין לי שום חשק לכבוש את ציריך, ואיני יודע לאיזו מטרה עלי לשאוף לעשות זאת. אבל את נהריה במלחמת השחרור חשבתי שכדאי לכבוש, וטוב שעשינו כך." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שעדיין לא הבנת את הכתוב. - אין לי בעיה עם סרקאזם, בדיוק להיפך - זה אחד הכלים החביבים עלי. אבל כמו כלים חדים אחרים, מומלץ למי שרוצה לעשות בהם שימוש שראשית כל ילמד להשתמש בהם במיומנות, בזהירות, ובמקום ובזמן הנכונים. זו אחת הסיבות שמרחיקים חפצים חדים מילדים. - כפי שציינתי, הדעות שלי קרובות לשלך, כך שאין לי עניין או צורך להגן על דעותיו של דב. מה שכן אני לא מוצא שום חוכמה או חן בסילוף דברים או הוצאת ציטוט מהקשרו, ללא קשר באם מדובר בדעה שלי או בזו המנוגדת לה. האם ניסית לקרוא שנית את הפתיל ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אני שוב לא מבין את הכתוב. ממה שאני (במיגבלותי) כן מבין, יש בהודעה שלך רק סרקאזם אבל אני לא מוצא תוכן. אתה יכול לשלוח אותי לקרוא את ההודעה הזאת שוב ושוב, אבל זה לא יעלה את מנת המשכל שלי ולא ישפר את נימוסי. כלומר - זה לא יעזור לי. השאלה היא אם אתה רוצה לעזור, או רק להישמע "נאור"? אין גם חשיבות לקרבה בין דעותינו בעניינים שונים. אם מצאת נקודה שאותה אני מסלף, או לא מבין, ואתה רוצה לעזור - אנא הצבע עליה. וכדי להתמקד (כי אני רוצה לעזור לך): למיטב הבנתי דוב מצדיק את זכותה של ישראל להחזיק בנהריה ולא בציריך, בעובדה שהוא רוצה את נהריה ולא רוצה את ציריך. יתר על כן, לדעת דוב אין הבדל בין "רצון" ל"זכות". (שמתי לב שהוא הציע עוד שני נימוקים שאפשר לחלוק עליהם או לקבלם, אבל אותי כרגע מעניינת הנקודה הראשונה בלבד). אם לדעתך לא הבנתי את דוב, בנקודה זאת, אתה יכול לעזור ולהבהיר את הנקודה. אתה יכול אפילו לעשות זאת עם סרקאזם, אם אתה אוהב את זה כמוני. אבל לשלוח עוד הודעה של סרקאזם בלי תוכן...נראה לי מיותר, למרות שגם את זה מותר לך לעשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי בשום מקום שאין הבדל בין "רצון" ל "זכות". אדרבה מצא מקום שבו אמרתי דבר כזה. מה שאמרתי הוא שצריך לדון בכל דבר לגופו, גם כאשר משתמשים במילה "זכות". הקטע שבלבל אותך היה כשדברתי על המושג "זכות היסטורית" שכתוב במגילת העצמאות. אותה "זכות היסטורית" שעליה מדברים במגילת העצמאות מתייחסת לכך שבארץ ישראל קם העם היהודי ובה עוצבה דמותו וגו' . . . האם העובדה שחברון קשורה בהיסטוריה שלנו עוד מימי אברהם אבינו, והיא אולי העיר השנייה בחשיבותה אחרי ירושלים מבחינת המשקל הזה של הקשר ההיסטורי עמנו, נותנת לנו "זכות" על חברון ? אפשר להתווכח על כך. אתה, למשל, לא חושב כך, ובכל זאת הפנית אותי למגילת העצמאות כדי ללמד אותי מה זה "זכות". אז מה זה בכלל "זכות הסטורית" ? מה שאני אומר זה שבגלל הקשר ההיסטורי הזה אני הייתי רוצה שחברון תהיה בריבונות המדינה היהודית. זה משפט יותר ברור, וגם לא נובע ממנו שבכל מקרה הייתי רוצה לכבוש את חברון. לו הייתי בגודל המתאים כשפורסמה החלטת האו"מ על החלוקה, הייתי רוקד ברחובות עם כולם, בפרוש תוך נכונות לוותר על חברון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המון רטוריקה וצלצולים, אבל עם הטענות של דב בחרת לא להתמודד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הו אבירי שולחן הגינונים. עם הטענות של מי אתה מתמודד כאן? אני מתדיין עם דב כבר שבועיים והוא מעלה טיעונים שונים. האחד שאני מתעניין בו הוא ההסבר מדוע יש לנו זכות על חברון ונהריה ולא על בירות וציריך. ההסבר של דב לעניין זה הוא "כי את חברון אני רוצה ואת ציריך לא". אתה מוזמן להתמודד עם זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מסלף את דבריי, וגם מתעלם ממשפטים אחרים שמפרשים את דבריי בצורה אחרת לגמרי ממה שאתה מפרש. אם ישאלו אותך האם ברצונך להיכנס באיזה שהוא מגדל בניו יורק עם מטוס, התשובה הטבעית הראשונה שתשיב תהיה: מה פתאום ? לשם מה ? אם תגיד שלא תלך להתנגש במגדל בגלל איזה שהוא כלל או חוק כזה או אחר זה יהיה די מגוחך. כך אני חש כשחוזרים ושואלים אותי את השאלה הבלתי עניינית הזאת. יש גם הבדל בין רוצה לכבוש את ציריך ורוצה את ציריך. יש הרבה דברים שאני אולי הייתי רוצה, אבל לא רוצה לקחת משום שהם לא שלי. בתגובתי השניה מבין השתיים שענתה על השאלה "מדוע", שאני יודע שקראת כי התייחסת אליה, התייחסתי בפרוש לעניין המוסרי, שאולי לדעתך אני מתעלם ממנו. לו קבלו הערבים את הצעת החלוקה ולא היו פותחים במלחמה, לא הייתי יוזם את כיבוש נהריה, ומשאירה להם. כלומר הרצון שלי מושפע גם ממניעים מוסריים. ותתפלא גם מהתייחסות אומות העולם. אבל בפרוש לא רק מהתייחסותן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי! ידעתי שאתה לא צריך עזרה מכל מיני עורכי-דין מעונבים. אם לא הבנתי אותך כהלהכה אתה יכול לתקן את המעוות בעצמך. (אגב, תמיד תהיה בטוח שקראתי בעיון את כל התגובות שמופנות אלי). אתה כתבת ש"החליפו את המילה רצון במילה זכות", אז הבנתי שבעינך אין הבדל בינהם. עכשיו תיקנת אותי (תודה) ואני מבין שבעינך יש הבדל בין רצון לזכות. זה מאפשר לי לשאול שוב: מה הזכות שלנו להחזיק בנהריה וחברון יותר מאשר ב"עבר הירדן" - מקום מושבם של שבט ראובן, גד וחצי מנשה. לשאלתי מה הנימוק להחזקתינו בנהריה ולא בציריך, אמרת שאתה לא רוצה את ציריך ורוצה את נהריה. ועוד אמרת שאתה לא מגביל את עצמך לכללים אלא מתבונן בפרטים, אז הבנתי שאין לך נימוק חוץ מזה שאתה רוצה את נהריה, ושבאופן כללי אתה לא מחוייב לכללים אלא עושה מה שבא לך. עכשיו תיקנת אותי (תודה) ואני מבין שאתה כן בוחן את הדברים לפי כללי מוסר ושוקל לפיהם כל דבר לגופו. אפילו נתת דוגמה כדי לעזור לי להבין: "יש הרבה דברים שאני אולי הייתי רוצה, אבל לא רוצה לקחת משום שהם לא שלי". ואני מבין מזה שאפילו כשאתה רוצה משהו מאוד (נגיד את הבית היפה של השכן שלך), אתה לא לוקח אותו משום שהוא לא שלך. מזה אני מבין שיש לך כלל: דוב לא לוקח מאנשים מה שלא שלו (אפילו כשהוא רוצה את זה). אבל - וכאן אני מבקש לבדוק לפני שאני טועה שוב - מהדברים שלך למעלה, נדמה לי שיש לכלל הזה יוצאים מהכלל. אז אני מנסה להבין מתי מותר *לך* לקחת ל*עצמך* מה שלא שלך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שכל חילופי הדברים האלה מתחילים להימאס עלי. את כל הדברים שעכשיו הבנת וקודם כביכול לא הבנת יכולת להבין לו גילית יותר יושרה (אני מרשה לעצמי להיות אישי, כפי שאתה הרשית לעצמך זאת בתגובה קודמת) ופחות רצון להתפלפל ולנסות לתפוס במילה (לא שהצלחת). זה שנמצאו לי ''עורכי דין מעונבים'' דווקא מהמחנה שלך זה בגללך, בגלל שהגזמת, כפי ציין אחד מהם. ואני חוזר שוב על עוד איזה פרט שלדעתי אף הוא היה צריך להיות מובן לך. רצוני מושפע מהרבה גורמים. אני לא נוהג לקחת דברים שלא שייכים לי, אבל אם, למשל, מישהו יגזול ממני את כל רכושי ויחזיק בו, מבלי שתהיה לי אפשרות להשיגו מחדש, אבל אוכל לשים ידי על משהו ששייך לו, כדי שיישמש בידי, נניח, איזה שהוא פיצוי על הדברים שלקח ממני, בכל זאת אעשה זאת. בחיים, אי אפשר להתבסס על כללים קשיחים. אפילו בבתי המשפט יושבים על כסאות השופטים בני אדם ולא מחשבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על דבר אחד נדמה לי שכבר הסכמנו כמה פעמים: כל פעם שנמאס לך, אתה ראשי להפסיק. אני חושב שאנשים שיש להם יושרה מנסים להתמודד עם שאלות שהם ניצבים בפניהן ולא מתחמקים מהם או מסתתרים מאחורי מחנות ועורכי-דין. זה לא שאתה חייב לי את התשובות הללו אלא לעצמך. בבתי המשפט יושבים שופטים (ולא סתם אנשים) כדי לשקול את הדברים לפי כללים, וכשהם מוצאים יוצא מהכלל, הם מנמקים אותו ומתקנים את הכלל. אף שופט עוד לא שיחרר גנב בנימוק "שלפעמים יש יוצאים מהכלל". לך יש בעיה שאתה לא דתי. לחבריך הדתיים יש כלל: כל הארץ המובטחת, בין הפרת לנילוס, היא שלנו, ומותר לנו לקחת בכוח כל מה ששלנו ואנחנו יכולים לתפוס. אבל בגלל שאתה לא מאמין בתורה ולא תמיד בחוק האומות ולא תמיד במוסר, אתה לא יודע להגיד מה "שלנו" ולכן אין לך כלל, אז אתה חייב להתלות רק ביוצאים מהכלל. אני לא מקנא בך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התבססותך על הכלל הקשיח "עלינו לעשות בכל מקרה מה שאומות העולם אומרות", הופכת אותך לחריג אפילו בקרב השמאל. הנה איציק ש. ששייך למחנה השמאל, לדעתי אפילו שמאל שבשמאל, אומר שהמקרה שאומות העולם יחליטו שעלינו להצטמצם לגבולות גוש דן הוא מקרה קיצוני, שאין בכלל טעם לדבר עליו, וברור שעלינו לא להסכים. תחושתי היא שלא יימצא אפילו אחד (ייתכן שאני טועה, אבל בכל זאת זו תחושתי) מבין משתתפי האייל ששייכים למחנה השמאל שיסכים עמך בנקודה הספציפית הזאת. אז גם בהם, באותם שמאלנים שלא יסכימו להצטמצם לגבולות גוש דן גם אם זו תהיה החלטת האומות, אתה לא מקנא ? רק אתה הוא היחיד והמיוחד בעולם ששלם לגמרי עם עצמו ? אגב, אם המקרה הקיצוני שהבאתי לא מספיק קיצוני, אביא קיצוני ממנו: מה עלינו לעשות אם יחליטו אומות העולם שעלינו לבנות תאי גאזים ולהיכנס לתוכם ? גם אז יש לשמור על הכלל בגלל שזה כלל ? וברצוני להגן גם על חבריי הדתיים. אתה אומר שיש להם כלל וכו'. זה לא נכון. אתה מדביק להם תווית לא נכונה. לך יש כלל. אתה הדתי הקיצוני, למרות שאתה מחזיק בדת מוזרה. להם אין כללים קשיחים. איש מהם לא יגיד שעלינו היום לכבוש את עבר הירדן ולחסל את מדינת ירדן בגלל שהארץ הובטחה לנו. זו פשוט תווית לא נכונה שמנסים להדביק להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המסביר לא אמר ש''עלינו לעשות בכל מקרה מה שאומות העולם אומרות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רואה שאתה צריך להיתלות רק ביוצאים מהכלל? איציק ש. אמר שאם יגידו לך לקפוץ מהגג אז אתה לא צריך לקפוץ. זה היוצא מהכלל, ובשבילך זה הבסיס. חוץ מזה, דיברתי איתך עד עכשיו כי חשבתי שאתה ימני. אם פתאום אתה בחברה של השמאלנים האלו... אני בחוץ! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון יפה שם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל הוא השווה את הצטמצמותינו לגוש דן לקפיצה מהגג, והכוונה שאפשר היה להבין מגבריו היא שהוא לא היה ממליץ להצטמצם גם אם אומות העולם היו מחליטות על כך בחגגיות רבה. וכמו שאמר אחד מחכמי האייל: כל זמן טוב למעבר החוצה . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נגד נסיגה לגוש דן אבל בעד פינוי כל השטחים שנכבשו ב-67 או לחלופין חילופי שטחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם אמרתי. שמאל שבשמאל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי מצאתי עוד איזה חוסר עקביות בלתי מובנת בעמדתך. הרי הכל התחיל מעניין השייכות ושאלתי למה נהריה שייכת לנו יותר מחברון. בשלב מסויים נתלית בדברים שאני אמרתי שגבולות שביתת הנשק נקבעו בהסכמת אומות העולם כגבולות זמניים עד השלום, ועד אז הם התירו לנו להחזיק בהם. על כך אמרת שבשבילך "שייך" זה כל מקום שאומות העולם מתירות לנו להחזיקו. אני לא מסכים (שאל כל בלשן), אבל נניח. אבל מה עם ירושלים ? ירושלים הרי הייתה אמורה להיות מעין בירה בין לאומית ששייכת לכולם. אז בסדר. כיוון שהלחימה פסקה באמצע העיר גבולות שביתת הנשק נקבעו באמצעה ומערב ירושלים "שייכת" לדידך לנו עד השלום. אבל אנו גם הכרזנו עליה כבירה, וזה סותר, לדעתי, בצורה בלתי משתמעת לשני פנים את החלטת האו"מ, גם פורמלית וגם התבטא בכך שהמדינות לא הקימו את שגרירויותיהן בירושלים. אז איך אתה תומך בהכרזת ירושלים (המערבית) כבירת ישראל ? הרי עלינו לציית לכל מה שאומות העולם מחליטות. או שאתה נגד ההכרזה על ירושלים כבירתנו. לך תדע . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא מבין דבר בסיסי: שאם הכל אצלך זה רק יוצאים מהכלל אז אתה לא יכול למצוא עקביות מובנת אצל אחרים. זה כמו אחד שמבין רק סינית, והוא מתפלא שמה שאומרים לו באידיש לא מובן לו. כדי להבין מה זה "שייך" אצלי, אתה צריך קודם להבין מה זה "שייך" אצלך. ואת זה אתה לא מבין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שאצלי הכול יוצאים מהכלל זה מה שאתה אומר, אבל איני חושב שיש אצלי יותר יוצאים מהכלל מאשר אצל אחרים, כולל אתה(1). אתה אומר זאת משום שאמרתי (ואני מרחיב קצת את ההסבר) שהרצון שלי מורכב מגורמים רבים, ואני צריך לתת משקל לכל אחד מהם כדי לגבש אותו, כי אי אפשר לספק את כל הגורמים במלואם, ולפעמים צריך גם להזניח אחד מהם לגמרי בגלל גורמים אחרים. אפילו הבאתי דוגמה לכך שבמקרה מאד ספציפי אקח דבר שלא שייך לי. זה לא קשור כלל לכן יוצאים מהכלל או לא יוצאים מהכלל. לעניין הבנת המושג "שייך" אצלך, בהקשר לשייכות טריטוריות למדינות, הגדרת זאת בתגובה 445798 במילים: "גם הטריטוריות של מדינות הן "שלהן" בגלל שיש הסכמה בינלאומית שמותר להן להחזיק בטריטוריות הללו". ההגדרה פשוטה וברורה, ואפילו אני מבין, והעובדה שיש לי או אין לי הגדרה משלי, לא שייכת לעניין. אבל שאלתי אותך שאלה ישירה, והתחמקת: המדינה הכריזה מיד אחרי מלחמת השחרור על ירושלים כבירתה, בניגוד מוחלט להחלטת האו"מ שקדמה למלחמה וגם בניגוד לעמדתן אחריה. האם אתה בעד ההחלטה הזאת ? ואיך זה מתיישב עם "בחר כלל ולך לפיו" ? (1) בטח שמעת: "יש כלל שלכל כלל יש יוצא מהכלל." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא שלכללים שלך יש יוצאים מהכלל - זה נורמאלי. אלא שאין לך כללים. ולכן אתה לא יודע מה זה עקביות והיא נראית לך לא מובנת. ===>"אני חושב שבחיים צריך בדרך כלל להתבונן בדברים לגופם, ולא לעשות הכללות ואחר כך ללכת מהכלל אל הפרט". אם אתה לא יודע מה זה "שייך" אני לא יכול להסביר לך מה זה "belong". ומה אסור ומה מותר לקחת. מה עניין ירושליים לראש שימחתי? אתה יכול לשאול אותי גם שאלה ישירה - באיזה צד של המיטה אני ישן. זה לא רלוונטי ואני לא אגלה לך. אם אתה לא יודע להסביר מה זה "שייך", אני חושב שהפתיל הזה גמור. אני הולך להחביא את הארנק ששייך לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה אמרתי שאני לא מבין מה זה "שייך" ? זאת המצאה חדשה. לא שאלת אותי מה זה, וממילא לא אמרתי. בודאי שאני יודע. אבל זה באמת לא "שייך" לעניננו. לעומת זה העובדה שאתה פעם מקדש את רצון אומות העולם עד כדי כך שהיית מוכן לסגת לגבולות גוש דן לו דרשו זאת, ופעם אולי מצפצף עליהן (אם אתה מסכים להכרזה על ירושלים כבירה) היא בודאי חשובה לעניננו. אבל אתה חושב שזה חשוב לויכוח בדיוק כמו הצד שבו אתה ישן במיטה. בכל הפתיל הזה, ואולי בכלל באייל, זה דווקא הדבר הכי מדהים שראיתי. חבל שהפתיל נגמר בנקודה כל כך מדהימה . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אתה לא מבין דבר בסיסי: שאם הכל אצלך זה רק יוצאים מהכלל אז אתה לא יכול למצוא עקביות מובנת אצל אחרים." הכלל הזה ממש חסר משמעות. בוודאי שהוא יכול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו שאלה מסוג : מה תעשה אם יתנו לך פקודה לקפוץ מהגג. ברצף שבין אי החלטה של מועצת הביטחון לבין החלטה שעליך לבצע חרקירי, יש הרבה אפשרויות ולא נכון לגזור גזרה שווה מאחת לשניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. כלומר גם אתה חושב כמוני שלא תמיד בחיים אפשר ליצור כלל שיתאים לכל מקרה, ולהתייחס אליו באדיקות, וצריך לדון בכל מקרה לגופו. המסביר, לעומתך, כפי שהסתבר מתשובתו שתחילה החמצתי, דבק בשיטתו, וכרגע הויכוח שלי הוא אתו על נקודה זו. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |