בתשובה לדב אנשלוביץ, 01/06/07 13:16
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כאמור, כל שעה יפה לסיום הפתיל הזה... וסיומו יפה לכל שעה. אני חושב שעניין השפה הוא הבעיה העיקרית פה. אתה לא מבין מה אני אומר (וכנראה גם להפך). ספציפית, בשפה שלי, "שייך לי" זה משהו שהסובבים אותי (החברה) מסכימים שמותר לי להחזיק בו. גם הנעליים "שלי" הם "שלי" בגלל הסכמה כללית של החברה שאני רשאי להחזיק בהם. אם לא הייתה הסכמה כזאת לא היה לי שום דבר שהוא "שלי" וכל מה שהייתי מחזיק היה רק בכוח. אבל בגלל ההסכמה הזאת, אם תיקח לי את הנעליים יקראו לך גנב ויטילו עליך סנקציות. גם הטריטוריות של מדינות הן "שלהן" בגלל שיש הסכמה בינלאומית שמותר להן להחזיק בטריטוריות הללו. ללא הסכמה כזאת מלחמות העולם היו נמשכות לעד. על גבולות 48 יש הסכמה בינלאומית שמותר לישראל להחזיק בהן. על גבולות 67 אין הסכמה בינלאומית. אתה אומר שבשפה שלך בשני המיקרים הטריטוריה היא לא "שייכת" לנו. אני מסכים! אבל לא חשוב איך אתה קורא לזה - על האחד יש הסכמה של חברת האומות ועל השני אין הסכמה של החברה הזאת. בגלל אי ההסכמה הזאת, כשישראל לוקחת את השטחים הכבושים, קוראים לה גנבת ומטילים עליה סנקציות - למשל מעבירים את השגרירות מירושלים המערבית כדי למחות על סיפוח המזרחית. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא שאני רוצה להמשיך להתווכח, אלא רק לתקן אצלך משהו במידע. עניין השגרירויות אינו קשור כלל במלחמת ששת הימים. ארצות הברית ברית המועצות בריטניה צרפת וכל היתר בכוונה לא הקימו את שגרירויותיהם בירושלים עוד לפני מלחמת ששת הימים, וממילא לא העבירון לאן שהוא אחריה, ולכן לא ייתכן שהיה זה צעד מחאה כנגד סיפוח ירושלים המזרחית. איני יודע מניין ההמצאה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר ממשיכים, הכי משעמם זה להתווכח על עובדות (שבמקרה גם לא משנות לעצם העניין). אבל באדיבות דודה וויקי: "במשך השנים עברו מספר שגרירויות לירושלים. בתחילת שנת 1980 היו בירושלים 13 שגרירויות, שייצגו בישראל את המדינות הבאות: בוליביה, צ'ילה, קולומביה, קוסטה ריקה, הרפובליקה הדומיניקנית, אקוודור, אל סלבדור, גואטמלה, האיטי, פנמה, אורוגואי, ונצואלה והולנד. כלומר, חלק ניכר ממדינות דרום אמריקה ומרכז אמריקה העבירו את שגרירויותיהן לירושלים, ובנוסף להן - הולנד. העברת השגרירויות לא הייתה הכרה רשמית בירושלים כבירת ישראל, אבל הייתה בה הכרה דה-פקטו שירושלים היא מרכז השלטון הישראלי. ב-30 ביולי 1980 עבר בכנסת חוק יסוד: ירושלים בירת ישראל. בתגובה קיבלה מועצת הביטחון של האו"ם ב-20 באוגוסט 1980 את החלטה 478 שקוראת לביטול החוק. בעקבות ההחלטה, העבירו כל 13 המדינות את שגרירויותיהן מירושלים, רובן לתל אביב, אך פרגוואי ובוליביה העבירו את שגרירויותיהן למבשרת ציון. הולנד השאירה בירושלים משרד של השגרירות לשירות תושבי העיר." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שלא ידעתי על המדינות האלה שהעבירו את שגרירויותהן לירושלים (ידעתי רק על מקרונזיה שכנראה שגרירותה גם היום בירושלים), וגם לא הזכרתי אותן במפורש בתגובתי, אלא הזכרתי מדינות אחרות שכמו מדינות אלה הקימו את שגריויותיהם לא בירושלים אך מעולם גם לא העבירון אליה, ושאלתי מדוע לדעתך הקימו את השגרירויות בכוונה דווקא מחוץ לירושלים. אבל שים לב לציטוט שאתה הבאת. גם במעשה ההעברה לא הייתה הכרה רשמית בירושלים כמדינת ישראל. זה כתוב שם בפרוש. אפילו המדינות המקילות לא הכירו בירושלים כבירת ישראל. כדי להוכיח את טענתי, איני צריך להביא ציטוט מהזכרון של פרופ' רות לפידות. זה כתוב בפרוש בויקפדיה (עוד לא הסתכלתי שם, אבל אני מאמין לך.) והרי זה מה שאני טוען. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת, רצוי שתזכיר לנו מה אתה באמת טוען. - אתה טוען שמדינות העולם לא מכירות בירושלים כבירת ישראל? - נכון. אז מה? - אתה טוען שגבולות המדינה עדיין לא הוכרו כגבולות של קבע. נכון. אז מה? - אתה טוען שפרופ' לפידות אמרה משהו (שכחתי מה) ברדיו? - אולי. אז מה? - אתה טוען שכל העולם שונא אותנו? אולי. אז מה? - אתה טוען שחברון נמצאת דרומית לנהריה? - נכון. אז מה? אבל, - אם אתה טוען שיחסן של מדינות העולם לחזקתינו בחברון זהה ליחסן כלפי חזקתינו בנהריה - זה לא נכון! את נהריה הן מרשות לנו להחזיק ואת חברון הן לא מרשות לנו להחזיק. וחוץ מזה, עיקר שכחתי. בשורה הרביעית יש לך נקודה במקום פסיק. מה שמוכיח מעל לכל ספק את טענתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה. עכשיו פתאום אתה מסכים לרוב טיעוניי, אבל יש לנו בעייה של זיכרון, והבעייה החדשה היא שאתה לא יודע למה טענתי את הטיעונים הנכונים האלה. ובכן טענתי שמדינות העולם לא מכירות בירושלים, גם המערבית, כבירת ישראל, ושגבולות הקו הירוק (לא גבולות המדינה) לא הוכרו כגבולות של קבע, ושפרופ' לפידות אמרה משהו ששכחת ואני בכל זאת רוצה להזכיר ש"מבחינת הדין הבין לאומי אין הבדל בין השטחים שנכבשו מעבר לגבולות החלוקה ובין הגולן, משום שגם על אלה לא הייתה מעולם הכרה בין לאומית" (וזהו. את יתר הדברים שאתה טוען שאמרתי לא אמרתי בפתיל זה, כי אינם שייכים לעניננו), ובכן את כל אלה אמרתי כתגובה לדברים שאתה אמרת בתגובה 445491 לפיהם נהריה שיכת לנו יותר מאשר חברון,משום שמדינת ישראל הכפיפה את עצמה לדין הבינלאומי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. למרות ששמעת את רות לפידות לגבי רמת הגולן, זו נראית לי אמירה די סתומה שדורשת הסברים. ב. אמנם מדינות העולם אינן מכירות בירושלים- גם המערבית- כבירת ישראל, הן היו רבות שהיו להן שגרירויות בירושלים. הן הוציאו את השגרירויות רק כשישראל העבירה את חוק יסוד ירושלים בכנסת ומועצת הביטחון קיבלה החלטה 478 ללא התנגדויות, המבטלת את החלטת הכנסת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. האמירה הזאת של רות לפידות היא אמירה ברורה כשמש, מהברורות שאפשר לשמוע מפי משפטנים, והיא עונה באופן ישיר וחד, באופן שאין חד ממנו, על השאלה אם יש הבדל מבחינת הדין הבין לאומי בין נהריה והגולן. לעומת זה כל מיני דברים שאמרה בקישור שהביא רון בן יעקב, הם מסובכים ומורכבים הרבה יותר, כי הם דנים רק מעט מאד בסטטוס החוקי כרגע, שהוא די פשוט, ובעיקר בכל מיני פתרונות יצירתיים שאפשר למצוא מבחינה חוקית כשיהיה הסדר בעתיד. כי תמיד, וכך היה גם בהסדר עם מצרים, אחרי שיש הסכמה בין המדינאים, מתיישבים המשפטנים וסוגרים את כל הפינות מבחינה משפטית. ב. העובדה שהיו תקופה מסויימת שגרירויות רבות בירושלים היא ככל הנראה נכונה, ובאמת למדתי זאת רק עכשיו, כשהמסביר הפנה אותי לויקפדיה. אבל עובדה זאת, כפי שכבר כתבתי, מחזקת *מאד* ולא מחלישה את הטיעון שלי, ואני די מתפלא שאני צריך לחזור על כך. כי גם מדינות אלה, יחד עם כל השאר, הקימו בתחילה, לפני שהיה "כיבוש", את שגרירויותיהן מחוץ לירושלים, שזה מעשה מאד חריג שכמדומני לא תמצא בשום מדינה אחרת, וכפי שכתוב בויקפדיה בפרוש, כאשר העבירון לירושלים עשו זאת לא תוך הכרה רשמית בירושלים כבירת ישראל. המדינות שעומדות בראש סולם החשיבות ובראשן ארצות הברית ידידתנו הגדולה, הקימו את שגרירויותיהם בתל אביב לפני ה"כיבוש" ומעולם לא העבירון משם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה עכשיו? למה פתאום? אני כל הזמן מסכים לרוב טיעוניך. אני רק אומר שהם לא רלוונטיים לטענה אחרת שלך שגם איתה אני מסכים: אתה אמרת שאחרי מלחמת השיחרור האו"מ הסכים שנחזיק בגבולות שביתת הנשק. אתה הסכמת, שאחרי ששת הימים לא הושגה הסכמת האו"מ שנחזיק בגבולות 67. מאחר שחברון לא נכללת בגבולת שביתת הנשק ונהריה כן נכללת בהם, אתה בעצם טוען שאת נהריה אנחנו מחזיקים בהסכמת האו"מ ואת חברון אנחנו מחזיקים בניגוד להסכמת האו"מ. ואני מסכים לטענה הזאת שלך! מכל שאר הדברים שאני אמרתי, אני חוזר בי. ומבקש מהמערכת למחוק כי הם מבלבלים את האיילים. כל מה שאתה צריך לזכור מהפתיל הארוך הזה, זה רק מה *שאתה* אמרת: שאת נהריה אנחנו מחזיקים בהסכמת אומות העולם ואת חברון אנחנו מחזיקים (כבר 40 שנה) בניגוד להסכמתן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח שהגענו להסכמה, דבר שקורה לעתים ממש רחוקות באייל. באמת התווכחתי רק עם הטענה שמבחינת החוק הבין לאומי כשלעצמו קיים הבדל בשייכות שני המקומות האלה למדינת ישראל. ואם תרצה, אוסיף עוד הבדל חשוב, אבל לא כזה שקשור במשפט הבין לאומי. על נהריה הכילה מדינת ישראל את ריבונותה באופן חד צדדי, ואילו על חברון לא. יש בכך גם תשובה לאיילית אלמונית מסויימת, שבאופן יוצא מהכלל אגיב לדבריה. ערבי שנולד בירושלים המזרחית או דרוזי שנולד בגולן מקבל אזרחות ישראלית בדיוק כמו ערבי שנולד בנהריה. אבל זה לא קשור כלל בדין הבין לאומי אלא בדין הישראלי שנובע מהחלטה ישראלית חד צדדית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערבי מזרח ירושלמי אינו מקבל אזרחות כמו ערבי שנולד בנהריה. הוא מקבל מעמד של תושב קבע שאותו ניתן לשלול ממנו בקלות ושאינו נותן לו זכות הצבעה לכנסת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת ? ודרוזי שנולד בגולן ? מכל מקום, כך או כך מדובר בפיתולי החוק הישראלי שאותו חוקקה הכנסת, ולא בחוק הבין לאומי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרוזי שנולד בגולן הוא אזרח ישראלי לכל דבר. באופן מעשי, רובם מחרימים את הבחירות לכנסת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, טוב, אולי "הגענו להסכמה" זה קצת מוגזם. הרי חזרתי בי מכל דברי ומחקנו אותם מהפרוטוקול. אז נשאר לך להסכים רק עם עצמך. אבל אני מודה שגם זו התקדמות. אז *אתה* אומר - שאת תל-אביב אנחנו מחזיקים בתוקף הסכם החלוקה, בהסכמת אומות העולם. - ואת נהריה אנחנו מחזיקים בתוקף הסכמי שביתת הנשק, בהסכמת אומות העולם. אבל אתה לא אומר: - האם את חברון אנחנו מחזיקים בהסכמת אומות העולם, או מדוע יש לנו זכות להחזיק בה. - ואם נכבוש את בירות, בגדד ודמשק, האם זה יתן לנו זכות להחזיק בהן? - ואם האיראנים יכבשו את באר-שבע, האם זה יתן להם זכות להחזיק בה? או שבשפה שלך "זכות" זה משהו שלוקחים בכוח, כמו שאם אקח לך את הנעליים שלך תהיה לי "זכות" להחזיק בהן? אתה לא צריך להתווכח. רק להסביר. ואפילו את זה אתה לא חייב. יש כאן כאלו שיבינו לבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 445829 הסברתי מה אמרתי, ומדוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל שם רק הוכחת שטעיתי כשחשבתי ש"נהריה שיכת לנו יותר מאשר חברון". שיכנעת אותי ולכן חזרתי בי. עכשיו אני לא טוען שנהריה או חברון "שייכות" לנו בכלל. אבל *אתה* אמרת שאת נהריה אנחנו מחזיקים בהסכמת האומות ואת חברון לא. אז אני שואל באיזו זכות אנחנו מחזיקים את חברון. תראה, זה רק האייל. אין כאן עונשים. אם אתה לא רוצה/יכול להסביר את דעתך, אתה פטור. ואם ההסבר הוא שלדעתך "זכות" זה מה שלוקחים בכוח, אתה יכול להגיד את זה בפירוש. אפילו על דעה כזאת לא מענישים כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אין כאן עונשים? אז למה בדיוק נשארתי שבת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח נשארת כדי לראות איך דב ינמק את דעתו שיש לנו זכות להחזיק בחברון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין מה זה "זכות" בהקשר הזה. מעולם לא כתבתי שיש לנו "זכות" להחזיק בחברון או בנהריה. מתוקף מה "זכותם" של האמריקאים להחזיק באמריקה ? מתוקף זה שהצליחו להרוג כמעט את כל האינידיאנים ? זכויות מחלקים בדתות, ובהן אותה דת שנקראת "שמאל". שם מבינים בדיוק מה זה. אני לא מבין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס. שוב שכחתי. עברית קשה שפה. דווקא המילה "זכות" מופיעה כמה פעמים במגילת העצמאות 1- זה מסמך ששמעתי שגם עולים חדשים מכירים. מכל מקום, אם קשה לך עם "זכות", אולי "סיבה" יהיה יותר קל. מה הסיבה שאנחנו מחזיקים בתל-אביב, נהריה וחברון אבל לא בבירות ודמשק? האם זה רק בגלל שאת האחרונות עוד לא הצלחנו לכבוש? ומה הסיבה שאתה לא גונב את המכוניות של השכנים שלך, האם זה רק בגלל שעוד לא הצלחת לפרוץ את המנעול? ------ 1 לדוגמה, המילה "זכות" בהקשר שלנו מופיעה כאן: "ב-29 בנובמבר 1947 קיבלה עצרת האומות המאוחדות החלטה המחייבת הקמת מדינה יהודית בארץ-ישראל; העצרת תבעה מאת תושבי ארץ-ישראל לאחוז בעצמם בכל הצעדים הנדרשים מצדם הם לביצוע ההחלטה. הכרה זו של האומות המאוחדות בזכות העם היהודי להקים את מדינתו אינה ניתנת להפקעה. זו זכותו הטבעית של העם היהודי להיות ככל עם ועם עומד ברשות עצמו במדינתו הריבונית. " |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, נו, עצרת האו''ם סבלה תמיד משמאלנות הזויה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להבין את המילה "זכות" רק אם קוראים אותה בהקשר שבו היא נאמרה. אם תעבור על כל המקומות שבהן מופיעה המילה "זכות" במגילת העצמאות תראה, שאותה "זכות" שעליה מדובר שם לא נותנת בשום מקרה לנהריה משקל יותר כבד מאשר לחברון, וככל שמדובר ב"זכות היסטורית", דווקא לחברון יש משקל כבד יותר. אם מדברים על החלטות אומות העולם, בהצהרת בלפור שמוזכרת במגילה, יש לנו זכות גם על עמן, ובהחלטת האו"מ על החלוקה אין לנו זכות לא על חברון ולא על נהריה. אל תשכח אף לרגע שכל הדיון הזה החל בשאלתי בתגובה 445224: לפי איזה דין נהריה שלנו יותר מחברון ? אם תשובתך היא שנהריה שלנו יותר מחברון כי יש לנו עליה יותר "זכות", זה לא מובן לי כלל. בתגובותיך האחרונות אתה מחליף שאלה זאת בשאלה "למה אנחנו מחזיקים". זה דיון אחר לגמרי שקשור בעיקר ברצון פוליטי, שאינו שייך לעניין ואליו איני רוצה להיכנס כעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב, שאלתי הנ"ל מראשית הפתיל באה כתגובה להערתך בתגובה 445218 שבה נכנסת לדיון שבה דברת על כך שלקחנו משהו "שעל פי הדין אינו שלנו". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז תגיד שאתה לא רוצה לנמק את דעתך ונמצא כבר משהו אחר לדבר עליו. אני למשל רוצה לדבר (לאו דווקא אליך) על המשפחה שלי: הבן שלי, תלמיד תיכון שיש לו לפעמים בחינות. כשהוא חוזר מבחינה אנחנו, כמו הורים טובים, שואלים "נו, איך היה". יש לו שני סוגים של תשובות. האחת "אחלה עשיתי טוב". השניה, "לא מדברים על זה". את התשובה השניה הוא נותן כשלא התכונן למבחן והוא רוצה להימנע מהשאלה "למה לא התכוננת?", הרי אין לו נימוק. לא בא לו להתכונן וזהו. זוגתי שתחיה, כבר לא מעשנת הרבה שנים. אבל לפעמים כשאנחנו יושבים בחברה ואנשים מעשנים היא לוקחת סיגריה. אני אומר לה "מה קרה לך? בשביל מה את עושה את זה?". מה היא יכולה להגיד? "בא לי, רד ממני, לא רוצה לדבר על זה עכשיו". אני גם לא מושלם. עוגות זה החולשה שלי. כשאני לוקח חתיכה שניה או שלישית, אישתי יורדת עלי "בשביל מה אתה צריך את זה?" מה אנ אגיד לה? אז אני אומר "יאללה, עזבי, תני לי לעשות מה בראש שלי". כולנו נלחמים ביצר הרע. במקרים הנ"ל היצר הזה פוגע רק בנו אבל בכל זאת אנחנו נלחמים בו. אחרת הבן שלי לא היה גומר תיכון, אישתי הייתה חולת סרטן ואני הייתי שוקל 200 קילו. אבל אם למשל הבן שלי היה נתפס בגנבת המכונית של השכנים. היו שואלים "למה עשית את זה?" מה הוא יכול היה לומר? "חשבתי שזה מותר"?! הוא היה מושך בכתפיו ואומר "לא יודע. בא לי. המכונית הייתה פתוחה. לקחתי". הוא נכנע ליצר הרע אבל הפעם פגע לא בעצמו אלא באחרים. במקרה כזה המשטרה נכנסת לעניין ואולי יוותרו לו בפעם הראשונה. אבל אם הבחור יהפוך גניבה לדרך חיים, ישאלו אותו כל יום במשך 40 שנה "למה אתה גונב?", "נראה לך שזה צודק? שזה מוסרי? שיש לך זכות לקחת רכוש של אחרים?". מה הוא יכול להגיד חוץ מ"לא יודע, בא לי, אני לא רוצה להיכנס לזה עכשיו". אם הוא מתחכם שרוצה למשוך זמן, הוא יגיד, "אני לא מבין מה זה צודק", או "תגדיר לי מוסרי", ו"מה זה בכלל זכות בהקשר של מכוניות". אבל זה לא יעזור לו. בין אם הוא מבין או לא הוא יחשב לעבריין. כי הוא לא מצליח להשתלט על היצר הרע שלו ועושה מה שבא לו בלי לנמק את זה אפילו לעצמו. כמו שלאנשים יש יצר רע, כך גם לעמים. יצר הרע של עמים בא לידי ביטוי בקבוצות אנשים בתוך העם שרוצים שהעם יעשה מה שבא לו (או בא להם, בשמו) בלי לנמק. הוא יכול למשל להחזיק בשטחים בלי לנמק או להצדיק - כי יצר הרע שלו לא מבין מה זה "זכות" או "נימוק" או "צידוק" או "מוסריות". יצר הרע מבין רק מילים מהסוג "בא לי", "יש לי רצון פוליטי" "אני יכול לכבוש". כמו אנשים, עמים צריכים להילחם ביצר הרע שלהם ולדכא אותו. אחרת הם יכשלו במבחנים שלהם, ויחלו בסרטן ריאות, או עודף משקל או לחץ דם גבוה או מחלות סופניות אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כמעט בטוח שאין לי יותר מה להוסיף לדיון. אבל היה נחמד מאד. במיוחד לקרוא שוב את התגובות שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה גדול. צריך ללמד את הטכניקות ויכוח שלך בבתי ספר לרטוריקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בעצם תגובה לדוב, אבל הוא מתעלם מאלמונים, אז אני משגרת אותה אליך: ערבי שייוולד בנהריה יהיה אזרח ישראל. ערבי שייוולד בחברון לאא יהיה כזה. זה ההבדל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק אעיר, שלמיטב ידיעתי, גם בבוליביה כל (או רוב) השגרירויות נמצאות בלה פז, לא בסוקרה הבירה. ושם אין מחלוקות גבול על מיקומה של סוקרה. היא יושבת לבטח בלב המדינה, ומדינות אחרות לא טוענות שהיא שלהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. ספרתי בוויקיפדיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, חבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסתכלתי בויקיפדיה. שם מדובר על בירה "מינהלתית" לה פז, ובירה אחרת לא מוזכרת כלל. ייתכן גם שאכן יש שתי ערי בירה לבוליביה, כפי שכתב סמילי. אבל מה שבאמת חשוב לעניין שלנו הוא האם ממשלת בוליביה לא מרוצה מכך שהשגריריות בלה פז והייתה רוצה לראותן במקום אחר. במקרה שלנו, ברור שכולנו היינו רוצים לראות את השגרירויות בבירתנו, ירושלים (1). (1) כולנו ? אולי היום גם זה כבר לא בטוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוקרה [ויקיפדיה] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, וכל המחוז של סוקרה רוצה להתנתק משאר בוליביה ולהיות עצמאי, כי השכנים אינם טובים בעיניו (עד כאן העומק שלי בפוליטיקה הבוליבינית). מה הקשר - כנראה גם שם היו סיבות פוליטיות משמעותיוית לממשלה הבוליבינית / למדינות העולם למקם את השגרירויות בלה פז. חוץ מזה שזו עיר הרבה יתר נחמדה להתמקם בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהנחה שסוקרה שיכת למחוז של סנטה-קרוז. דבא שאני לגמרי לא בטוח בו כרגע ולא ממש מצליח לברר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שהיא לא. אפשר לסדר לי מחיקת תגובות אוטומטית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוקרה שייכת למחוז של Chuquisaca ליד סנטה קרוז | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אומר ש"שייכות" פירושה הסכמת הסובבים, ואני מסכים בהחלט עם הקריטריון או ההגדרה הזו. אבל כמו כל דבר פשוט, זה מסתבך. האם אתה יכול לדמיין מצב שבו תהיה נכונה הטענה "כולם חושבים שזה לא שלי, אבל האמת היא שזה כן שלי"? אני יכול: נניח שאיזה הומלס מופיע במכונית חדשה ויקרה, וכולם והמשטרה חושבים, עם ראיות מוצקות, שהוא גנב אותה, אבל האמת היא שעשיר אחד השתגע ונתן לו אותה. אז נניח שהוא אומר "היא באמת שלי", ואני אומר לו "אבל תראה, המסביר אמר שמה ששלך הוא רק מה שהחברה מסכימה שהוא שלך", מה הוא יענה? אני במקומו הייתי עונה "לפי החוק היא באמת שלי. כולם אומרים שהיא לא שלי, רק בגלל שכולם טועים בעובדות". האם אתה יכול לדמיין מצב שבו תהיה נכונה הטענה "לפי החברה ולפי החוק זה לא שלי, אבל האמת היא שזה כן שלי"? אני יכול: משטר רודני וגזעני כלשהו מעביר חוק שמחרים את כל יצירות האמנות מבני המיעוט הקיליקי. [...] אני במקום קיליק הייתי עונה "לפי המוסר האנושי המקובל היא שלי. החברה והחוק אומרים שהיא לא שלי, רק בגלל שהחברה והחוק רשעים". כלומר, באמת הסכמת החברה קובעת, אבל לאו דווקא ההסכמה בפועל, אלא - לפחות במקרים מסוימים - הסכמת החברה כפי שהיתה ראויה להיות. ובהקשר של זכויות מדינות על טריטוריות, שבו המוסר לא תמיד ברור והחוק בקושי קיים, וההסכמות דינמיות בזמן, לא לגמרי ברור מה לעשות עם זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוגמאות שנתת אינן מתייחסות למצב שבו החברה אמורה לשפוט בין שניים ''המחזיקים בטלית''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום מה חשבתי שהפתיל מתייחס לעימות ביננו לבין הפלסטינים, עימות שיש בו שניים המחזיקים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, תת-הפתיל הנוכחי עסק בשאלה היותר כללית האם אפשר לגזור בעלות (או אי-בעלות) מדינה על טריטוריה מתוך הסכמת (או אי-הסכמת) מדינות העולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם את חושבת שיש לפתיל הזה עתיד, תיאלצי לפרט יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובאלה מצבים בדיוק נזקקים להסכמת העולם בעניין זה אם לא כדי להכריע בין שניים ויותר צדדים התובעים את הבעלות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בהחלט יכול להעלות על דעתי תרחישים כאלו. אבל מעבר לבעיה הלשונית, מה שחשוב הוא מה אתה רוצה לעשות כשאתה נקלע למצבים כאלו. למשל, אם הייתי אותו הומלס, המשטרה הייתה מחרימה לי את המכונית עד לבירור העובדות. האם היה כדאי לי לפרוץ לחניון המשטרה ולגנוב אותה מהם (כי היא הרי שלי באמת)? לדעתי לא. אילו עשיתי זאת הייתי הופך לעבריין אמיתי והייתי גורם לשלילת זכויותי כחבר בחברה. מה שיותר נכון לעשות הוא שאנסה להביא את העובדות ולהוכיח את בעלותי, ואז אולי אפילו לדרוש פיצוי. הרעיון איננו מבוסס על זה שהחברה תמיד צודקת ולעולם לא גורמת עוול, אלא על החלטתי האישית אם אני רוצה להיות בפנים או בחוץ. אם אני רוצה להיות בפנים, אני אשחק לפי הכללים שלה, גם כשהם לא לרוחי. (אתה בטח זוכר מה דעתי על השוד של מס הכנסה. אבל החלטתי שכדאי לי להיות בפנים, אז אני משלם). אם הייתי קליקי (מהדוגמה השניה), אני חושב שהייתי מחליט שאני רוצה להיות בחוץ, כי אני לא רוצה להיות חלק מחברה "רשעית". הייתי מחפש דרך לצאת החוצה בעודי בחיים. אבל גם אז, בהיותי אדם הגון, לא הייתי פוסח על שני הסעיפים ולוקח מהחברה הרשעית מה שהיא נותנת ומתנגד (ועוד בכוח) למה שהיא לוקחת. כך גם לגבי ישראל וחברת האומות. ישראל, כמו כל מדינה, צריכה להחליט אם היא רוצה להיות בפנים או בחוץ. אם היא בחוץ, היא יכולה לנסות לכבוש גם את שוויץ ואם היא יוצאת מזה בחיים, זה בסדר. אם היא בפנים, היא מקבלת על עצמה את חוקי האומות (עמומים ככל שיהיו). אבל זו תהיה צביעות ורישעות - ובסוף גם טיפשות - להחזיק בתל-אביב בחסות הסכמת האומות ולכבוש את חברון בניגוד להסכמתן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובה טובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמנם ? האם תמיד עלינו להסכים להחלטות אומות העולם ? גם אם יתאספו מחר ויחליטו בלחץ הערבים שעל מדינת ישראל להצטמצם לשטח גוש דן בלבד ? הרי האו"מ כבר החליט פעם שהציונות היא גזענות. למה ביצע אז חיים הרצוג את מיצג קריעת ההחלטה אל מול המצלמות ? איך זה שלא נעמד על השולחן שלידו וקרא בקולי קולות: הציונות היא גזענות ! מדינת ישראל היא מדינה גזענית !" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אם יש לך (לא אישית) בעית שחור ולבן ואתה לא יודע להפריד בין סוגים שונים של החלטות אז באמת אנחנו לא יכולים להתקדם לשום מקום. גזירה שהציבור לא יכול לעמוד בה הציבור יכול וגם חייב להתקומם נגדה ולא לקבל אותה כי היתה החלטה. ציונות=גזענות נופלת בצד הזה של הספקטרום. חלוקת פלסטיין נופלת בצד שאותו כבר קיבלת ולכן אתה לא יכול להשוות בין השתיים רק כדי להחליט מתי נוח לך לקבל החלטה ומתי לא. ההחלטה מתי נוח לקבל ומתי לא צריכה להיות גם לפי תוכן וכוונות ההחלטה. דוגמה במלחמה האחרונה בלבנון היה שיקול חשוב שהשפיע על הזמן שיש לצהל לפעול עד שהאום או ארהב או האי.יו יחליטו להפסיק. אותו הדבר קרה גם במלחיוה"כ כשכיתרו את הארמיה השלישית במרוץ עם החלטת האום | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חששתי מאי-הבנה כזו. אני לא מסכים עם המסביר על איזשהן מסקנות אופרטיביות בדבר נסיגה מהשטחים (אם הוא הציע כאלה), ואפילו לא על טענה בנוסח ''כן מוסרי שנחזיק בנהריה, לא מוסרי שנחזיק באריאל'' (אם הוא טען כך). מה שהסכמתי לו הוא שיש הבדל תקף מבחינת הלגיטימיות של שליטתנו בין נהריה לחברון. אולי אפילו פחות מזה, שטענתו של המסביר לפיה יש הבדל כזה נובעת משיטה עקבית ותקפה (אבל - אני אוסיף עכשיו - לא בהכרח היחידה האפשרית). בניגוד לכל הדוגמאות בתגובתך, ''נהריה כן, חברון לא'' היא חלק מקונצנזוס עולמי מתמשך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אתה "לא מסכים עם המסביר על...", אז אתה ימני גזען. אם לא לנו אתה אז לצרינו! אבל אני רוצה לחדד את התשובה שלי כדי להפחית (כנראה אין דרך למנוע) טעויות כמו הנ"ל. כשהבנאדם מחליט להיות "בפנים" והוא מקבל את מרות החברה, אין זה אומר שהוא מסכים איתה בכל. אם החברה מכנה אותי שמאלני תבוסתן אני לא מסכים איתה. ומותר לי למחות ולצעוק מראש כל גבעה שאני לא תבוסתן. אבל כשהיא תקרא לי למילואים, בניגוד למצפוני השמאלני, אני חייב לבוא ולאייש את המחסומים בהם יציבו אותי, אפילו אם אני לא מאמין בצדקתם. כך גם אתה, אם החברה מכנה אותך ימני פאשיסט, אתה לא צריך להסכים לכינוי הגנאי. להפך ראוי שתעשה הכול כדי לשנות את התדמית שמדביקים לך. אבל אם אתה "בפנים" - כלומר מפיק תועלת מהחברה - אז עליך להישמע לחוקיה (למשל להתפנות) בלי התנגדות, גם כשהם לא על דעתך. אבל אם אתה מחליט שאתה "בחוץ" - כלומר מוותר על היתרונות שהחברה מעניקה לך - אתה יכול, מבחינה מוסרית, לעשות מה שבא לך, רק תזכור שמותר לחברה שממנה הוצאת את עצמך לעשות לך מה שבא לה. אבל אם אתה גם נשאר "בפנים" וגם עושה מה שבא לך, אז אתה לא רק ימני או שמאלני, אלא גרוע משניהם בהרבה - אתה איש לא הגון. כך גם ישראל בחברת האומות. אם האומות מכנות את ישראל גזענית, ראוי שישראל תביע התנגדות ותעשה הכול כדי לשנות את התדמית. אבל אם האומות יחליטו שעליה להצטמצם לגבולות גוש דן, אז ישראל צריכה להחליט: אם היא בפנים, עליה לכבד את החלטת האומות. ואם היא בחוץ, אז אולי היא יכולה לחבור לאירן וסוריה - או שרק אלוהים לבדו יכול להציל אותה. (וחוץ מכל זה, אם השיטה "איננה היחידה האפשרית" בעינך, אז כאייל הגון, עליך להציג את החלופות בפני חברת האיילים. או שתצא בחוץ! ) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שתגובתך זו הופנתה אלי. הדוגמה על ההחלטה בעניין הציונות, אכן אינה דוגמה טובה. ובכל זאת נשארה השאלה ההיפותטית השנייה שהעליתי. נניח שמחר, בעקבות לחץ ערבי בקשר לזכות פליטי 48 לשוב לבתיהם וכדומה, תחליט מועצת הביטחון שעל מדינת ישראל להצטמצם לשטח גוש דן בלבד. איך עלינו לנהוג, לדעתך, במקרה כזה בדיבורים וגם במעשה ? כי שלא כמו בדוגמה על ההחלטה בדבר הגזענות שבה העניין הוא הצהרתי - כתיבתו או מחיקתו של כינוי גנאי, בדוגמה האחרת מדובר בעניין שיש לו השלכות מעשיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהסברתי כמה פעמים איך עלינו לנהוג במקרה כזה, כולל בפיסקה הלפני אחרונה של תגובתי הקודמת. אני מוכן אפילו להסביר את זה עוד כמה פעמים...אבל רק אחרי שתסביר אתה אם לדעתך עלינו לכבוש את ביירות, איסטנבול, אתונה וציריך. ואם לא, אז למה לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לכבוש אותן, לשחרר אותן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה שאני צריך להתנצל שנית (ההתנצלות הראשונה היא על כך שלא הבאתי דוגמה טובה). נראה שקראתי ברשלנות, ולא הגעתי לפסקה שלפני האחרונה ושאלתי שאלה שבאמת כבר ענית עליה. טוב. אם זו תשובתך, נראה לי שהגענו לנקודה של חילוקי דעות. לי יש כמובן תשובה אחרת. לדעתי במקרה כזה עלינו לסרב, וגם לנמק את סיבת הסרוב (נציגנו באום יכול לקרוע את ההחלטה באופן הפגנתי, אבל לא זה מה שבאמת חשוב). אם פרוש הדבר שאנחנו "בחוץ", שיהיה כך. מדובר במשהו חשוב ממיקומנו בחוץ או בפנים או על הגדר. זה לא שאני בעד הטחת הראש בקיר. אם יתברר לי שמדינות העולם מתכוונות לממש את רצונם בכוח, ולנו אין היכולת להתנגד, לא תהיה ברירה אלא להיכנע. אבל איני חושב כמוך שאי ביצוע החלטות או"מ פרושו התאבדות, כי החלטות הן לפעמים מס שפתיים (למשל כדי לרצות את מדינות ערב), אבל אין הן אומרות שלמדינות העולם באמת מתחשק להשקיע בצורה רצינית כדי שהחלטותיהן תבוצענה. יתרה מזאת. לדעתי, ההיסטוריה הקצרה שלנו הוכיחה שמעמדנו בעולם דווקא עלה כשלא בדיוק צייתנו, וירד כשניסינו לצעוד בדרך החלטות האו"מ. אשר לשאלתך, שאותה שמעתי רבות ומרבים, אך מעולם לא הבנתי לשם מה נשאלה: לא. אין לי שום חשק לכבוש את ציריך, ואיני יודע לאיזו מטרה עלי לשאוף לעשות זאת. אבל את נהריה במלחמת השחרור חשבתי שכדאי לכבוש, וטוב שעשינו כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס. שוב פספסתי את הסוף, אבל תפשתי עצמי לפני שהסבת את תשומת לבי לכך. "ואם לא, למה לא ?" אני חושב שבחיים צריך בדרך כלל להתבונן בדברים לגופם, ולא לעשות הכללות ואחר כך ללכת מהכלל אל הפרט. אני מניח שאתה מצדיק את כיבוש נהריה. למה ? בגלל שאחרי שכבשנו נתנו לנו להחזיק בה ? איך יכולנו לדעת זאת מראש ? אתן אולי שלושה נימוקים למה אני רוצה להחזיק בנהריה ובחברון. א. מדובר בשני המקרים, במלחמת השחרור ובמלחמת ששת הימים בשתי מלחמות שהמצב שקדם להן היה שאנחנו השלמנו עם המציאות, אבל האויב שתמיד רצה לחסל אותנו לא השלים עמנו, ואינו משלים עמנו עד היום. במלחמות האלה שהוא היה האשם בקיומן הוא הפסיד, והוא צריך לשלם את מחיר ההפסד. כלומר, אין בעיה מצפונית מכך שהוא הפסיד את השטחים האלה. אני יודע היטב מה היה קורה לו הצליח לעשות הוא את מה שזמם, והכול כאן יודעים שתמיד אני נגד איפה ואיפה, במיוחד כשמדובר באיפה שלי. ב. ישנו הנימוק הביטחוני. אני מקווה שאתה מבין את ערכו של הגולן והחרמון, למשל, לקיומה של מדינת ישראל. שטחי יש"ע ליד מותניה הצרות של מדינת ישראל, מבחינה זו, חשיבותן רבה לאין ערוך, הרבה יותר מהגולן והחרמון. ג. כבר אמרתי באיזה שהוא מקום שאתרים שקשורים אלינו היסטורית חשובים לנו, ואני "רוצה" שיהיו בריבונות המדינה היהודית. במגילת העצמאות מוחלפת המילה "רצון" ב"זכות", ואתה מאד בעד המילה הזאת, אז למה ההתנגדות באה דווקא ממך ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב התנצלויות, אתה בין חברים. לפעמים חבל לי שאתה כותב בשימך המלא, כי אני לא מכיר אותך ולא רוצה לפגוע בך אישית. אולי בחיים אתה עוזר לזקנות בכביש ומחלק מתנות לילדים. אבל מה שנכתב בשתי התגובות האחרונות תחת השם 'דב אנשלוביץ', אם זה נכתב בהבנה וכוונה מלאה, נכתב על ידי אדם שהוא בעיני מושחת וחסר מוסר בסיסי. ===>"אני חושב שבחיים צריך בדרך כלל להתבונן בדברים לגופם, ולא לעשות הכללות ואחר כך ללכת מהכלל אל הפרט". מה זה אומר? מי באמת חי ככה? הבוקר אישתי לא הכינה לי קפה. התבוננתי בפרטים לגופם והכנסתי לה סטירה. מחר, אם הפרטים יראו לי אחרת, אולי אכניס לה בעיטה. מוחרתיים, אם אקום עם מצברוח טוב, אתן לה נשיקה. הבעיה שלה שהיא לא יכולה לצפות מה ינחת עליה כל בוקר. אם היה לי כלל - "בוקר בלי קפה == סטירה" אז ההייתי סתם בעל אלים, אבל בלי הכלל הזה, אני מפלצת - בוקר אחד, בהתאם לפרטים כמובן, אני יכול חנוק אותה למוות. בני אדם לא חיים בלי כללים. זה מה שמבדיל אותם מחיות. הם מפרים את הכללים שלהם יותר או פחות, אבל לכולם יש כללים. גם מי שאומר "צריך בדרך כלל להתבונן בדברים לגופם" אומר בשפה יפה שהכלל שלו הוא לעשות *תמיד* מה שבא לו. אני לא מאמין שהאיש שכתב את הדברים האלו חי על פיהם או באמת מאמין בהם. אם באמת היה כזה, מזמן היה נכלא בבית הסוהר או בבית משוגעים. כנראה שהוא אדם מן הישוב. אבל כשהעניין מגיע לאקסטאזה של ארץ ישראל, מסיבות שאני לא יכול להסביר, הוא מרשה לעצמו להישתמש בנימוקים של השפלים בבני האדם: "אין לי כללים. אני עושה מה בראש שלי". והוא עוד מוסיף ומסביר (בסעיף ג' של התגובה השנייה): "ואני "רוצה" שיהיו בריבונות המדינה היהודית"... ועוד הוא מבהיר, שאת המילה "רצון" החליפו בשרירות לב במילה "זכות", שהרי אין הבדל בינהם. אז מה בעצם הוא אומר? שרצוני וזכותי זה היינו הך. שאם בא לי לחנוק את חמותי (ואלוהים עדי!) אז זכותי לעשות זאת. ובעצם, אחרי שבועיים של דיונים, הסיבה שעל ישראל להחזיק בחברון ולא בצריך, פשוטה ביותר: שאת חברון הוא רוצה ואת ציריך לא. אני לא מאמין! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שלא הבנת מילה אחת ממה שאמרתי, או שאני לא יודע מה אתה רוצה. ממש אין שום קשר בין דבריי ובין סיפורי הסטירות וכדומה, וקשה לי להבין איך מישהו יכול למצוא קשר כזה. מכל מקום, גם בנקודה זו איני חושב שיש לי מה להוסיף לדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך מגיבה אישתך כשאינך מכין לה קפה בבוקר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. ממתי אישה מגיבה? סתם, הכל כאילו, אנחנו בכלל שותים תה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגזמת. הניסיון לצאת נגד דעה בנוסח "כל מקרה לגופו" הוא עקר לחלוטין. לא רק שזו בפני עצמה דעה לגיטימית, זה הרי המצב בפועל בכל תחום בחיים. כל אדם בעל ניסיון יוכל להגיד לך שמי שנצמד לעיקרון או לכלל בצורה עיוורת ימצא את עצמו מבצע טעויות גסות במיעוט מהמקרים. למשל אנחנו מצפים משופטים ושוטרים להפעיל שיקול דעת ולא להיצמד בצורה עיוורת לחוק (כמה פעמים חצית כביש לא במעבר חצייה או ברמזור אדום, וכמה פעמים בחייך קיבלת את הקנס הרשום בחוק לגבי עבירה זו ? 10 קמ"ש מעל המהירות המותרת ? נסיעה בנתיב השמאלי ?). חייל שעומד במחסום או בעמדת שמירה ומחזיק נשק ביד צריך להפעיל שיקול דעת לפני לחיצה על ההדק. אם אתה מכיר לעומק את התחום של פיתוח תוכנה, אתה וודאי מכיר את המושג "purist". ואני מניח שבכל תחום של הנדסה, על כל כלל בד"כ נמצאו ויימצאו יוצאים מן הכלל. "בני אדם לא חיים בלי כללים" - נכון, וגם לא חיים ללא יוצאים מן הכלל. מעבר לזה ניסיון להציג בכוח עמדה רציונלית מנומקת ושנשענת על הנחות בסיס לגיטימיות ברובן, כנלעגת ובטלה משיג בדיוק את ההיפך הגמור ומציג באור נלעג את הלועג. אני מציין את זה רק מכיון שהדעות שלי קרובות לשלך והקו שאתה נוקט בו בפתיל הנוכחי מהווה שירות דוב לעמדה שאתה מציג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שהוא אמר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רשמתי לפני שאתה לא אוהב את הסיגנון הבוטה שלי. אבל לגופו של מקרה... - אני הוא זה שאמרתי - באותה שורה שממנה ציטטת -שאנשים מפרים את הכללים שלהם. - אני גם מבין שצריך להפעיל שיקול דעת, אבל גם את זה עושים לפי כללים. תאר לעצמך שופט שמפעיל את שיקול דעתו ומשית מאסר על גנב A ומשחרר את גנב B . לא תבקש נימוק? ומה תהיה דעתך על השופט שינמק: "את הראשון רציתי - בא לי - לשחרר ואת השני לא"? - ומה תגיד על חיל במחסום שעצר את אחמד והעביר את מוסטפה, אם הנימוק שיתן הוא "בא לי לעצור את אחמד ולא את מוסטפה". מעבר לזה, אני לא עוסק במחנאות ולא מקבל משכורת ממפלגה כלשהי, כך שאני פטור ממניפולציות של שירות למחנה. אצלי "כל מקרה לגופו" - כשאני נתקל בדעה שאני מתנגד לה, אני מנמק את התנגדותי לפי כללים שנדמה לי מקובלים על מרבית האנשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
- יש הבדל בין להפר את הכללים לבין יוצאים מן הכלל. - דב מנמק את דעתו באריכות ובענייניות. אני מציע שתקרא את תגובותיו שוב. קורה לפעמים שלא מבינים טקסט נתון בקריאה ראשונה. זו לא בושה. אני מאוד שמח לשמוע שאתה לא מקבל משכורת על ''שירותך'' באייל. רק שאין לזה דבר וחצי דבר עם מה שכתבתי בפסקה האחרונה. גם כאן הייתי ממליץ לקרוא שנית את הכתוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה נלמד מהמלצות מתנשאות ומתחסדות? אולי תגיד מה דעתך על הפסקה שלהלן כתשובה לשאלה "למה עלינו להחזיק בנהריה ולא בצריך?" "אשר לשאלתך, שאותה שמעתי רבות ומרבים, אך מעולם לא הבנתי לשם מה נשאלה: לא. אין לי שום חשק לכבוש את ציריך, ואיני יודע לאיזו מטרה עלי לשאוף לעשות זאת. אבל את נהריה במלחמת השחרור חשבתי שכדאי לכבוש, וטוב שעשינו כך." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שעדיין לא הבנת את הכתוב. - אין לי בעיה עם סרקאזם, בדיוק להיפך - זה אחד הכלים החביבים עלי. אבל כמו כלים חדים אחרים, מומלץ למי שרוצה לעשות בהם שימוש שראשית כל ילמד להשתמש בהם במיומנות, בזהירות, ובמקום ובזמן הנכונים. זו אחת הסיבות שמרחיקים חפצים חדים מילדים. - כפי שציינתי, הדעות שלי קרובות לשלך, כך שאין לי עניין או צורך להגן על דעותיו של דב. מה שכן אני לא מוצא שום חוכמה או חן בסילוף דברים או הוצאת ציטוט מהקשרו, ללא קשר באם מדובר בדעה שלי או בזו המנוגדת לה. האם ניסית לקרוא שנית את הפתיל ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אני שוב לא מבין את הכתוב. ממה שאני (במיגבלותי) כן מבין, יש בהודעה שלך רק סרקאזם אבל אני לא מוצא תוכן. אתה יכול לשלוח אותי לקרוא את ההודעה הזאת שוב ושוב, אבל זה לא יעלה את מנת המשכל שלי ולא ישפר את נימוסי. כלומר - זה לא יעזור לי. השאלה היא אם אתה רוצה לעזור, או רק להישמע "נאור"? אין גם חשיבות לקרבה בין דעותינו בעניינים שונים. אם מצאת נקודה שאותה אני מסלף, או לא מבין, ואתה רוצה לעזור - אנא הצבע עליה. וכדי להתמקד (כי אני רוצה לעזור לך): למיטב הבנתי דוב מצדיק את זכותה של ישראל להחזיק בנהריה ולא בציריך, בעובדה שהוא רוצה את נהריה ולא רוצה את ציריך. יתר על כן, לדעת דוב אין הבדל בין "רצון" ל"זכות". (שמתי לב שהוא הציע עוד שני נימוקים שאפשר לחלוק עליהם או לקבלם, אבל אותי כרגע מעניינת הנקודה הראשונה בלבד). אם לדעתך לא הבנתי את דוב, בנקודה זאת, אתה יכול לעזור ולהבהיר את הנקודה. אתה יכול אפילו לעשות זאת עם סרקאזם, אם אתה אוהב את זה כמוני. אבל לשלוח עוד הודעה של סרקאזם בלי תוכן...נראה לי מיותר, למרות שגם את זה מותר לך לעשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי בשום מקום שאין הבדל בין "רצון" ל "זכות". אדרבה מצא מקום שבו אמרתי דבר כזה. מה שאמרתי הוא שצריך לדון בכל דבר לגופו, גם כאשר משתמשים במילה "זכות". הקטע שבלבל אותך היה כשדברתי על המושג "זכות היסטורית" שכתוב במגילת העצמאות. אותה "זכות היסטורית" שעליה מדברים במגילת העצמאות מתייחסת לכך שבארץ ישראל קם העם היהודי ובה עוצבה דמותו וגו' . . . האם העובדה שחברון קשורה בהיסטוריה שלנו עוד מימי אברהם אבינו, והיא אולי העיר השנייה בחשיבותה אחרי ירושלים מבחינת המשקל הזה של הקשר ההיסטורי עמנו, נותנת לנו "זכות" על חברון ? אפשר להתווכח על כך. אתה, למשל, לא חושב כך, ובכל זאת הפנית אותי למגילת העצמאות כדי ללמד אותי מה זה "זכות". אז מה זה בכלל "זכות הסטורית" ? מה שאני אומר זה שבגלל הקשר ההיסטורי הזה אני הייתי רוצה שחברון תהיה בריבונות המדינה היהודית. זה משפט יותר ברור, וגם לא נובע ממנו שבכל מקרה הייתי רוצה לכבוש את חברון. לו הייתי בגודל המתאים כשפורסמה החלטת האו"מ על החלוקה, הייתי רוקד ברחובות עם כולם, בפרוש תוך נכונות לוותר על חברון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המון רטוריקה וצלצולים, אבל עם הטענות של דב בחרת לא להתמודד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הו אבירי שולחן הגינונים. עם הטענות של מי אתה מתמודד כאן? אני מתדיין עם דב כבר שבועיים והוא מעלה טיעונים שונים. האחד שאני מתעניין בו הוא ההסבר מדוע יש לנו זכות על חברון ונהריה ולא על בירות וציריך. ההסבר של דב לעניין זה הוא "כי את חברון אני רוצה ואת ציריך לא". אתה מוזמן להתמודד עם זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מסלף את דבריי, וגם מתעלם ממשפטים אחרים שמפרשים את דבריי בצורה אחרת לגמרי ממה שאתה מפרש. אם ישאלו אותך האם ברצונך להיכנס באיזה שהוא מגדל בניו יורק עם מטוס, התשובה הטבעית הראשונה שתשיב תהיה: מה פתאום ? לשם מה ? אם תגיד שלא תלך להתנגש במגדל בגלל איזה שהוא כלל או חוק כזה או אחר זה יהיה די מגוחך. כך אני חש כשחוזרים ושואלים אותי את השאלה הבלתי עניינית הזאת. יש גם הבדל בין רוצה לכבוש את ציריך ורוצה את ציריך. יש הרבה דברים שאני אולי הייתי רוצה, אבל לא רוצה לקחת משום שהם לא שלי. בתגובתי השניה מבין השתיים שענתה על השאלה "מדוע", שאני יודע שקראת כי התייחסת אליה, התייחסתי בפרוש לעניין המוסרי, שאולי לדעתך אני מתעלם ממנו. לו קבלו הערבים את הצעת החלוקה ולא היו פותחים במלחמה, לא הייתי יוזם את כיבוש נהריה, ומשאירה להם. כלומר הרצון שלי מושפע גם ממניעים מוסריים. ותתפלא גם מהתייחסות אומות העולם. אבל בפרוש לא רק מהתייחסותן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי! ידעתי שאתה לא צריך עזרה מכל מיני עורכי-דין מעונבים. אם לא הבנתי אותך כהלהכה אתה יכול לתקן את המעוות בעצמך. (אגב, תמיד תהיה בטוח שקראתי בעיון את כל התגובות שמופנות אלי). אתה כתבת ש"החליפו את המילה רצון במילה זכות", אז הבנתי שבעינך אין הבדל בינהם. עכשיו תיקנת אותי (תודה) ואני מבין שבעינך יש הבדל בין רצון לזכות. זה מאפשר לי לשאול שוב: מה הזכות שלנו להחזיק בנהריה וחברון יותר מאשר ב"עבר הירדן" - מקום מושבם של שבט ראובן, גד וחצי מנשה. לשאלתי מה הנימוק להחזקתינו בנהריה ולא בציריך, אמרת שאתה לא רוצה את ציריך ורוצה את נהריה. ועוד אמרת שאתה לא מגביל את עצמך לכללים אלא מתבונן בפרטים, אז הבנתי שאין לך נימוק חוץ מזה שאתה רוצה את נהריה, ושבאופן כללי אתה לא מחוייב לכללים אלא עושה מה שבא לך. עכשיו תיקנת אותי (תודה) ואני מבין שאתה כן בוחן את הדברים לפי כללי מוסר ושוקל לפיהם כל דבר לגופו. אפילו נתת דוגמה כדי לעזור לי להבין: "יש הרבה דברים שאני אולי הייתי רוצה, אבל לא רוצה לקחת משום שהם לא שלי". ואני מבין מזה שאפילו כשאתה רוצה משהו מאוד (נגיד את הבית היפה של השכן שלך), אתה לא לוקח אותו משום שהוא לא שלך. מזה אני מבין שיש לך כלל: דוב לא לוקח מאנשים מה שלא שלו (אפילו כשהוא רוצה את זה). אבל - וכאן אני מבקש לבדוק לפני שאני טועה שוב - מהדברים שלך למעלה, נדמה לי שיש לכלל הזה יוצאים מהכלל. אז אני מנסה להבין מתי מותר *לך* לקחת ל*עצמך* מה שלא שלך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שכל חילופי הדברים האלה מתחילים להימאס עלי. את כל הדברים שעכשיו הבנת וקודם כביכול לא הבנת יכולת להבין לו גילית יותר יושרה (אני מרשה לעצמי להיות אישי, כפי שאתה הרשית לעצמך זאת בתגובה קודמת) ופחות רצון להתפלפל ולנסות לתפוס במילה (לא שהצלחת). זה שנמצאו לי ''עורכי דין מעונבים'' דווקא מהמחנה שלך זה בגללך, בגלל שהגזמת, כפי ציין אחד מהם. ואני חוזר שוב על עוד איזה פרט שלדעתי אף הוא היה צריך להיות מובן לך. רצוני מושפע מהרבה גורמים. אני לא נוהג לקחת דברים שלא שייכים לי, אבל אם, למשל, מישהו יגזול ממני את כל רכושי ויחזיק בו, מבלי שתהיה לי אפשרות להשיגו מחדש, אבל אוכל לשים ידי על משהו ששייך לו, כדי שיישמש בידי, נניח, איזה שהוא פיצוי על הדברים שלקח ממני, בכל זאת אעשה זאת. בחיים, אי אפשר להתבסס על כללים קשיחים. אפילו בבתי המשפט יושבים על כסאות השופטים בני אדם ולא מחשבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על דבר אחד נדמה לי שכבר הסכמנו כמה פעמים: כל פעם שנמאס לך, אתה ראשי להפסיק. אני חושב שאנשים שיש להם יושרה מנסים להתמודד עם שאלות שהם ניצבים בפניהן ולא מתחמקים מהם או מסתתרים מאחורי מחנות ועורכי-דין. זה לא שאתה חייב לי את התשובות הללו אלא לעצמך. בבתי המשפט יושבים שופטים (ולא סתם אנשים) כדי לשקול את הדברים לפי כללים, וכשהם מוצאים יוצא מהכלל, הם מנמקים אותו ומתקנים את הכלל. אף שופט עוד לא שיחרר גנב בנימוק "שלפעמים יש יוצאים מהכלל". לך יש בעיה שאתה לא דתי. לחבריך הדתיים יש כלל: כל הארץ המובטחת, בין הפרת לנילוס, היא שלנו, ומותר לנו לקחת בכוח כל מה ששלנו ואנחנו יכולים לתפוס. אבל בגלל שאתה לא מאמין בתורה ולא תמיד בחוק האומות ולא תמיד במוסר, אתה לא יודע להגיד מה "שלנו" ולכן אין לך כלל, אז אתה חייב להתלות רק ביוצאים מהכלל. אני לא מקנא בך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התבססותך על הכלל הקשיח "עלינו לעשות בכל מקרה מה שאומות העולם אומרות", הופכת אותך לחריג אפילו בקרב השמאל. הנה איציק ש. ששייך למחנה השמאל, לדעתי אפילו שמאל שבשמאל, אומר שהמקרה שאומות העולם יחליטו שעלינו להצטמצם לגבולות גוש דן הוא מקרה קיצוני, שאין בכלל טעם לדבר עליו, וברור שעלינו לא להסכים. תחושתי היא שלא יימצא אפילו אחד (ייתכן שאני טועה, אבל בכל זאת זו תחושתי) מבין משתתפי האייל ששייכים למחנה השמאל שיסכים עמך בנקודה הספציפית הזאת. אז גם בהם, באותם שמאלנים שלא יסכימו להצטמצם לגבולות גוש דן גם אם זו תהיה החלטת האומות, אתה לא מקנא ? רק אתה הוא היחיד והמיוחד בעולם ששלם לגמרי עם עצמו ? אגב, אם המקרה הקיצוני שהבאתי לא מספיק קיצוני, אביא קיצוני ממנו: מה עלינו לעשות אם יחליטו אומות העולם שעלינו לבנות תאי גאזים ולהיכנס לתוכם ? גם אז יש לשמור על הכלל בגלל שזה כלל ? וברצוני להגן גם על חבריי הדתיים. אתה אומר שיש להם כלל וכו'. זה לא נכון. אתה מדביק להם תווית לא נכונה. לך יש כלל. אתה הדתי הקיצוני, למרות שאתה מחזיק בדת מוזרה. להם אין כללים קשיחים. איש מהם לא יגיד שעלינו היום לכבוש את עבר הירדן ולחסל את מדינת ירדן בגלל שהארץ הובטחה לנו. זו פשוט תווית לא נכונה שמנסים להדביק להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המסביר לא אמר ש''עלינו לעשות בכל מקרה מה שאומות העולם אומרות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רואה שאתה צריך להיתלות רק ביוצאים מהכלל? איציק ש. אמר שאם יגידו לך לקפוץ מהגג אז אתה לא צריך לקפוץ. זה היוצא מהכלל, ובשבילך זה הבסיס. חוץ מזה, דיברתי איתך עד עכשיו כי חשבתי שאתה ימני. אם פתאום אתה בחברה של השמאלנים האלו... אני בחוץ! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון יפה שם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל הוא השווה את הצטמצמותינו לגוש דן לקפיצה מהגג, והכוונה שאפשר היה להבין מגבריו היא שהוא לא היה ממליץ להצטמצם גם אם אומות העולם היו מחליטות על כך בחגגיות רבה. וכמו שאמר אחד מחכמי האייל: כל זמן טוב למעבר החוצה . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נגד נסיגה לגוש דן אבל בעד פינוי כל השטחים שנכבשו ב-67 או לחלופין חילופי שטחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם אמרתי. שמאל שבשמאל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי מצאתי עוד איזה חוסר עקביות בלתי מובנת בעמדתך. הרי הכל התחיל מעניין השייכות ושאלתי למה נהריה שייכת לנו יותר מחברון. בשלב מסויים נתלית בדברים שאני אמרתי שגבולות שביתת הנשק נקבעו בהסכמת אומות העולם כגבולות זמניים עד השלום, ועד אז הם התירו לנו להחזיק בהם. על כך אמרת שבשבילך "שייך" זה כל מקום שאומות העולם מתירות לנו להחזיקו. אני לא מסכים (שאל כל בלשן), אבל נניח. אבל מה עם ירושלים ? ירושלים הרי הייתה אמורה להיות מעין בירה בין לאומית ששייכת לכולם. אז בסדר. כיוון שהלחימה פסקה באמצע העיר גבולות שביתת הנשק נקבעו באמצעה ומערב ירושלים "שייכת" לדידך לנו עד השלום. אבל אנו גם הכרזנו עליה כבירה, וזה סותר, לדעתי, בצורה בלתי משתמעת לשני פנים את החלטת האו"מ, גם פורמלית וגם התבטא בכך שהמדינות לא הקימו את שגרירויותיהן בירושלים. אז איך אתה תומך בהכרזת ירושלים (המערבית) כבירת ישראל ? הרי עלינו לציית לכל מה שאומות העולם מחליטות. או שאתה נגד ההכרזה על ירושלים כבירתנו. לך תדע . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא מבין דבר בסיסי: שאם הכל אצלך זה רק יוצאים מהכלל אז אתה לא יכול למצוא עקביות מובנת אצל אחרים. זה כמו אחד שמבין רק סינית, והוא מתפלא שמה שאומרים לו באידיש לא מובן לו. כדי להבין מה זה "שייך" אצלי, אתה צריך קודם להבין מה זה "שייך" אצלך. ואת זה אתה לא מבין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שאצלי הכול יוצאים מהכלל זה מה שאתה אומר, אבל איני חושב שיש אצלי יותר יוצאים מהכלל מאשר אצל אחרים, כולל אתה(1). אתה אומר זאת משום שאמרתי (ואני מרחיב קצת את ההסבר) שהרצון שלי מורכב מגורמים רבים, ואני צריך לתת משקל לכל אחד מהם כדי לגבש אותו, כי אי אפשר לספק את כל הגורמים במלואם, ולפעמים צריך גם להזניח אחד מהם לגמרי בגלל גורמים אחרים. אפילו הבאתי דוגמה לכך שבמקרה מאד ספציפי אקח דבר שלא שייך לי. זה לא קשור כלל לכן יוצאים מהכלל או לא יוצאים מהכלל. לעניין הבנת המושג "שייך" אצלך, בהקשר לשייכות טריטוריות למדינות, הגדרת זאת בתגובה 445798 במילים: "גם הטריטוריות של מדינות הן "שלהן" בגלל שיש הסכמה בינלאומית שמותר להן להחזיק בטריטוריות הללו". ההגדרה פשוטה וברורה, ואפילו אני מבין, והעובדה שיש לי או אין לי הגדרה משלי, לא שייכת לעניין. אבל שאלתי אותך שאלה ישירה, והתחמקת: המדינה הכריזה מיד אחרי מלחמת השחרור על ירושלים כבירתה, בניגוד מוחלט להחלטת האו"מ שקדמה למלחמה וגם בניגוד לעמדתן אחריה. האם אתה בעד ההחלטה הזאת ? ואיך זה מתיישב עם "בחר כלל ולך לפיו" ? (1) בטח שמעת: "יש כלל שלכל כלל יש יוצא מהכלל." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא שלכללים שלך יש יוצאים מהכלל - זה נורמאלי. אלא שאין לך כללים. ולכן אתה לא יודע מה זה עקביות והיא נראית לך לא מובנת. ===>"אני חושב שבחיים צריך בדרך כלל להתבונן בדברים לגופם, ולא לעשות הכללות ואחר כך ללכת מהכלל אל הפרט". אם אתה לא יודע מה זה "שייך" אני לא יכול להסביר לך מה זה "belong". ומה אסור ומה מותר לקחת. מה עניין ירושליים לראש שימחתי? אתה יכול לשאול אותי גם שאלה ישירה - באיזה צד של המיטה אני ישן. זה לא רלוונטי ואני לא אגלה לך. אם אתה לא יודע להסביר מה זה "שייך", אני חושב שהפתיל הזה גמור. אני הולך להחביא את הארנק ששייך לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה אמרתי שאני לא מבין מה זה "שייך" ? זאת המצאה חדשה. לא שאלת אותי מה זה, וממילא לא אמרתי. בודאי שאני יודע. אבל זה באמת לא "שייך" לעניננו. לעומת זה העובדה שאתה פעם מקדש את רצון אומות העולם עד כדי כך שהיית מוכן לסגת לגבולות גוש דן לו דרשו זאת, ופעם אולי מצפצף עליהן (אם אתה מסכים להכרזה על ירושלים כבירה) היא בודאי חשובה לעניננו. אבל אתה חושב שזה חשוב לויכוח בדיוק כמו הצד שבו אתה ישן במיטה. בכל הפתיל הזה, ואולי בכלל באייל, זה דווקא הדבר הכי מדהים שראיתי. חבל שהפתיל נגמר בנקודה כל כך מדהימה . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אתה לא מבין דבר בסיסי: שאם הכל אצלך זה רק יוצאים מהכלל אז אתה לא יכול למצוא עקביות מובנת אצל אחרים." הכלל הזה ממש חסר משמעות. בוודאי שהוא יכול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו שאלה מסוג : מה תעשה אם יתנו לך פקודה לקפוץ מהגג. ברצף שבין אי החלטה של מועצת הביטחון לבין החלטה שעליך לבצע חרקירי, יש הרבה אפשרויות ולא נכון לגזור גזרה שווה מאחת לשניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. כלומר גם אתה חושב כמוני שלא תמיד בחיים אפשר ליצור כלל שיתאים לכל מקרה, ולהתייחס אליו באדיקות, וצריך לדון בכל מקרה לגופו. המסביר, לעומתך, כפי שהסתבר מתשובתו שתחילה החמצתי, דבק בשיטתו, וכרגע הויכוח שלי הוא אתו על נקודה זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או קי. הבנתי. אי ההבנה שוב אינה קיימת. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |