בתשובה לדב אנשלוביץ, 23/05/07 12:42
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אי אפשר להתווכח עם השקפת העולם שאתה מביע כאן. השקפת עולם שנטועה באיזו ראיה א-פוליטית, לא מובנת ומבוססת רק על נצח ישראל. השקפה שלדעתי סוללת כבר 40 שנה דרך למקום שאינני רוצה להיות בו. אין לי הסבר אחר לקביעה שאסור היה להגיע להסכם עם מצרים תמורת החזרת סיני. רק הערה אחת לקביעה שלך לגבי אוסלו וחוסר התמורה שקיבלנו. אחת המכשלות העיקריות שהפילו את הסכם אוסלו, היתה התפיסה שאנחנו מוותרים ולכן מגיעה לנו תמורה. אין כאן הסכם מיסחרי של תן וקח. לדעתי אנחנו צריכים להפטר מהשלטון על השטחים ויושביהם. לכן אנחנו מקבלים את ההיפטרות משלטון זה שמזיק לנו מאד-מאד מאד. אם להשוות את זה למשהו קטן: הרבה אנשים קנו זבמנו יחידת נופש בקלאב הוטל: גם אנשים שבקושי מסיימים את החודש. לחלק מהם היה עדיף להחזיר את יחידת הנופש חינם אבל נדמה לי שקלאב הוטל מסרבים לקבל אותה; הם מעדיפים את ההשתעבדות לדורות. יש פלסטינאים שטוענים שעדיף אם לא נחזיר את השטחים ואינני מפרט מדוע. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ממה אנו נפטרים ? אנו מקבלים טילים היום על שדרות ומחר גם על קרית גת ואשדוד. אפרים סנה אומר שלבסוף נחזור לעזה, ולי אין שום ספק שבעניין הזה הוא צודק. כלומר אנחנו לוקחים תקופת זמן של חיי סבל, שבסופה אנחנו מגיעים לאותו מצב התחלתי שממנו יצאנו, של שלטון על עם זר, וחוזר חלילה. בשביל מה זה טוב ? חוץ מזה, אולי תסביר איך "התפיסה שאנחנו מוותרים ולכן מגיעה לנו תמורה" הפילה את הסכמי אוסלו ? אני חושב שתחילה ויתרנו, ואחר כך היה מו"מ על הסכמי הקבע בתקופת אהוד ברק שנכשל, ואחר כך היה גם ניסיון נוסף בטאבה נדמה לי, בהשתתפות פעילה של יוסי שריד ויוסי בילין עם נכונויות לויתורים מבית מדרשם, שגם הוא נכשל, ובעקבות הכשלון הזה פרצה האינתיפאדה השניה. לא כך היה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, כדאי להוסיף לסיפור הכשלונות בשיחות על הסכמי הקבע את הדרך שבה ראו הפלשתינים את העניין הזה, ואת הדבר שבה אנו ראינו אותו. לצורך זה נזכרתי במשהו שסיפרה אז עיתואית איטלקית שאת שמה שכחתי. היא אמר שראתה את ברק חוזר מקמפ דויד ואת ערפאת חוזר מקמפ דויד. ברק היה עצוב, והכישלון ניכר גם על פניו וגם בהתנהגותו. לעומת זה, ערפאת חזר לעמו במצב רוח מעולה כשחיוך שפוך על פניו והוא מסמן V באצבעותיו, לכל צהלות מקבלי פניו. ואכן, ברק הועף מיד אחר כך מכל המדרגות, ואילו ערפאת זכה לכבוד ויקר בקרב בני עמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבלי לקבוע עמדה בעניין בדברים נוספים שעלו בדיון, הדוגמא המאלפת אותה הבאת אינה אלא חלק מהבדל תהומי ויסודי הקיים בין היהודים/אמריקאים/גרמנים לבין הערבים, כפי שמתאר זאת פרופ' שלמה אבינרי: "אין בציבור הפלשתיני נכונות להתמודד עם מציאות מורכבת זו. אחרי 1948 נכתבו לא מעט ספרים בערבית על מפלת הערבים במלחמתם נגד ישראל; אין עד היום שום ספר המעלה את השאלה: אולי טעו הערבים בדחותם את הפשרה, הכואבת, של החלוקה? אולי היו מטיבים לעשות, אם, כמו הציונים, היו חורקים שיניים ומקבלים את התוכנית? במסורת היהודית מרבים לומר, כי "מפני חטאינו גלינו מארצנו". התוכן הקונקרטי של אמירה זו הוא דתי, אך מבחינת צורתו משמעותו היא, כי היהודים ראו את גלותם לאורה של ביקורת עצמית: קל היה כמובן להאשים את הרומאים ואת אומות העולם. לא כך נהג הנרטיב היהודי, שראה, בצורה זו או אחרת, את החורבן והגלות כנובעים גם - לא רק, אך גם - ממעשיהם ומחדליהם של היהודים. כל אומה, במיוחד אומה שהובסה, רואה את עצמה כקורבן: אך מרבית האומות שהובסו - גרמניה לאחר מלחמת העולם השנייה היא הדוגמה הקלאסית לכך - התבוננו גם פנימה: בחברתן, בערכיהן, במעשיהן. ... לא יהיה זה מופרז לומר, כי לא תהיה פשרת אמת בין ישראל לבין הפלשתינאים בלי שתהיה נכונות מצדם - ולו מזערית, ולו חלקית, שהרי "האמת" תמיד מורכבת - להודות, כי גם להם חלק באחריות למה שקרה להם ב-1948." וכן ד"ר דוד בוקעי: "אצל הערבים לא תמצא את התופעה האופיינית כל כך לתרבות היהודית-נוצרית - ספקות, תחושת אשמה, גישה המענה את עצמה: 'אולי אנחנו לא מאה אחוז בסדר' או 'אולי היינו צריכים לעשות או להגיב אחרת'. התופעות האלה לחלוטין אינן מוכרות בחברה הערבית-איסלמית כלפי הזרים. אין להם ספקות לגבי העמדות שלהם או לגבי כך שהצדק בצד שלהם. אין להם שום תחושת אשמה שייתכן שטעו. גם אין להם נקיפות מצפון או חרטה כלשהי על כך שייתכן שעשו עוול למישהו אחר. תופעת הרוצחים באמצעות התאבדות, המכונה לעתים מחבלים מתאבדים, הוא הוכחה מוחלטת. אין גינוי, אין חרטה, אין בעיית מצפון אצל ערבים ומוסלמים, בשום מקום, בשום רובד חברתי, בשום מעמד חברתי" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מבלי להביע עמדה"?! כל מה שאתה עושה (כאן, ובשגרה בנושאים אלה) הוא הבעת עמדה חד צדדית, המבטאת את הגישה ללא חרטה, ללא ספקות וללא האשמה אישית שלך בנוגע לארצות ערב והיחס לערבים. דוגמאות "לא ערביות" לא חסר לצד שכנגד: מתוך גרמניה שהובסה במלה"ע הראשונה, עלתה גרמניה הנאצית שהאשימה את כולם חוץ מעצמה, צרפת ובריטניה שהאשימו בתורן את הנאצים במקום לעסוק באוזלת היד שלהם, יוון ותורכיה וסיפור קפריסין, הארמנים והתורכים, מלחמת סין-יפן (והרשימה אינסופית אבל אני מקווה שהתמונה ברורה יותר). האחריות לאופן הקמת מדינת ישראל ב 48, תוך כדי הסכסוך עם העולם הערבי, היא בעיקר של הצד היהודי הבלתי מתפשר, שהתמיד עשרות שנים אח"כ עוד בבדלנותו היהירה, ולכן אין לערבים עניין בהכאה על חטא דווקא כאן. דרישה לכך מהפלסטינאים היא עיוורון לתרומתנו כיהודים למצב ובעצם ביצוע המעשה בו אתה מאשים אותם: גלגול האשמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי: "מבלי לקבוע עמדה בעניין בדברים נוספים שעלו בדיון". כזכור לך, דעותיי בנושאים אלו שונות מאלו של רוב המשתתפים בדיון, ואלו של דב בפרט (אני מתומכי אוסלו ופינוי גוש קטיף). בתגובה 444765 השתדלתי שלא להביא דעות, אלא לצטט את מה שאני רואה כעובדות. אתה רשאי לנסות להפריך עובדות אלו, אלא שהדוגמאות שהבאת אינם עושות כן. לו היית טוען בדוגמאותיך שלאורך מאה או לפחות חמישים שנה, לא היה רובד בציבור הגרמני/ישראלי/צרפתי/בריטי וכו' שדיבר מתוך חרטה וספקות עמוקים כלפי האחר, עד כדי כך שאף ספר אחד לא נכתב ברוח זו, היתה בכך התמודדות עם העובדות, אותן מציינים המזרחן וכן היסטוריון (שלמיטב ידיעתי הוריד את אלון מרעיון א"י השלמה). שוב, הנקודה שהעליתי אינה מי עשה מה למי, אלא נדירות/היעדר החריגים החושבים ומדברים אחרת במכלול הערבי, ותהא המציאות אשר תהא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה רואה כעובדות הן בעצם דעות, המשמיטות באופן ציני את המכלול השלם. כשהעובדות המתארות גם צדדים נגדיים לא נוחות לך, אתה מנפנף אותן ב"הדוגמאות שהבאת אינן עושות כן" - למרות שאלו בדיוק הדוגמאות שנועדו להראות שאף צד לא סובל מחרטה וספקות, כשזה מתאים לו, (ועכשיו זה יותר מתאים להם, מה לעשות). אבל מאחר ואתה בעצמך חסר ספקות, הרי לא תרשה לפרטים הקטנים להפריע, נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שלשנינו אין מה להוסיף בסוגיה זו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הצד היהודי הבלתי־מתפשר"? זה שתמך בתוכנית החלוקה למרות התנגדות "הצד הערבי"? זה שהעדיף מדינה ערבית עצמאית לפי תוכנית החלוקה של האו"ם עד שהתברר שזה בכלל לא מעשי, מכיוון שאין הנהגה מקומית ומדינות אחרות כבר השתלטו על השטחים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, הבלתי מתפשר: זה שביצע מדיניות של הפחדת וגירוש האוכלוסיה הערבית במלחמת העצמאות, זה שקיבל תוכנית "או"ם שמום" *שידע* שאינה מעשית ולא תתקבל ע"י השכנים, זה שלא טרח לפני ואחרי ליצור איתם מגע ישיר בשום שלב עד שסאדאת בעצמו הגיע ב 77, זה ששוב שיתף פעולה עם המעצמות כדי לתקוף את השכנה הדרומית בקדש, זה שתמונת ה"אימפריה הישראלית" מנעה ממנו להתחיל מו"מ כשהוא בשיא כוחו לאחר ששת הימים, שידע להגיב בבירור ל"קזוס בלי" במלחמה אך לעולם לא בהידברות, אבל תמיד "ידו היתה מושטת לשלום". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערבים אצלך הם "הצד הערבי". מדינות ערב הן אילו שמנעו הקמת מדינה ערבית על השטחים שנכבשו במלחמת העצמאות. ההנהגה הערבית המקומית בארץ לא רצתה להסכים גם לתוכניות יותר נדיבות מהצעת החלוקה של 1947 . מעשי אכזריות לפני 1948 היו בשני הצדדים. אולם ההנהגה הערבית המקומית התמוטטה כמעט לחלוטין עוד לפני המעבר של היהודים להתקפות יותר יזומות באפריל 1948. כשאנחנו היינו בשיא כוחנו ב־1967, היתה החלטה נחרצת של מדינות ערב להמנע מכל מגע שהוא עם ישראל. (מבצע קדש היה כמובן טפשי בדיעבד עקב החבירה עם המעצמות הלא נכונות. כמובן שעצם הרעיון של שיתוף פעולה עם המעצמות כנגד שכנה תוקפנית הוא פסול מעיקרו) נחמד לחשוב שאנחנו עשינו את כל הטעויות והצד השני צח כשלג. משום־מה זה לא מסתדר לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המו"מ על הסכמי הקבע היה אמור להתחיל ב-1995 או 1996 -אינני זוכר. מה שהיה בטבה לא היה מו"מ על הסכמי קבע; היה ניסיון של ברק לחתוך באיבחת חרב את הקשר הגורדי. הטילים שאנחנו מקבלים הם תשלום על דברים שלא עשינו הרבה שנים. אבל מה אנחנו מדברים בכלל על עזה? לדעתך היה עדיף שנשב על התעלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון שהמו"מ על הסכם הקבע נדחה למועד שמעבר למה שנצפה בהתחלה, אבל זה משום שהסכמי אוסלו היו בנויים כך שחלקי הביניים שלהם לא היו מוגדרים במדוייק בהתחלה, ונערכו ללא מפות, והיה צריך לקיים דיון ולממש את הסכמי הביניים תוך כדי משאים ומתנים נוספים, תוך הצבעה על האזורים המדוייקים במפה. העיכוב חל בגלל שלקח זמן להגיע להסכמות הדרושות, לא באשמת אחד הצדדים, ובכלל אין לדבר כאן על אשמה, אלא כי כך זה היה בנוי. ובסופו של דבר, לאחר שכל הסכמי הבינים מולאו בהסכמת שני הצדדים הגיע עת השיחות על הסדר הקבע, וזה קרה (למזלי כמתווכח) דווקא כשהשמאל היה בשלטון. העיכוב ממש אינו רלוונטי. הרי עברנו את כל הסמי הבינים עד סופם ללא פיצוץ, והפלשתינים לא טענו כמוך את הטענה הבלתי מובנת שבגלל העיכוב אין מקום לדיון על הסכמי קבע אלא הלכו אליו. אז מה זה משנה בכלל ? כפי שאמרתי, השיחות נכשלו תחילה בקמפ דויד, ואחר כך היה כישלון נוסף בטבה. בטבה ישבו יוסי שריד וביילין. ראיתי פעם ראיון עם יוסי שריד, והוא בפרוש לא תאר את מה שהיה בטבה כמשהו שאינו שיחות על הסכם קבע, גורדי או מילה אחרת, שאיני מבין כלל מניין הבאת אותם, ומה כוונתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו אמרת "התנהלות" זה משהו אחר :). את המילה הזאת הטיחו אז בברק שוב ושוב, ומעולם לא הבנתי למה זה מגיע לו בקשר לשיחות בקמפ דויד שבהם הציע ויתורים מפליגים, הרבה מעבר למה שלפי עדות לאה רבין, בעלה היה מוכן להציע לו הגיע לשלב הזה. אבל "גורדי" ? "אבחת חרב" ? את זה אני שומע בפעם הראשונה . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיד יש פעם ראשונה. נדמה לי שדננו כבר בהסכמי אוסלו וודאי שלא נגיע להסכמה אפילו על העובדות. אני רואה את הגידול המתמיד בהתנחלויות והתנהלות פוגענית במחסומים, כקריטיים לדעיכת האוירה החיובית שהיתה נקודת מפתח להצלחת התהליך. לדעתי הסכם אוסלו היה בעיקר הסכם לשינוי אוירה ולהתנעת תהליך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני חושב שהיה איזה שהוא סעיף בהסכמי אוסלו שהגידול בהתנחלויות בזמנו, הפר אותו. אשר למחסומים, אלה היו במינימום בתקופה שבה התפוצצו הסכמי קמפ דויד, והלכו ורבו בזמן האינתיפאדה השנייה ולאחריה, עקב צורך בטחוני ישיר, ולכן אי אפשר להאשים את ברק בהן. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |