בתשובה לגילי, 23/05/07 11:08
 |
|
 |
||
|
||||
 |
באמת, ההפרדה בין מה שאתה קורא לו "טקטיקה ואסטרטגיה" היא מאד חשובה ומהותית. על "אסטרטגיה" בנושא הנדון כמעט ואי אפשר להתווכח, כי מדובר, לדעתי, בנושאים של בחירה. כלומר כל אדם יש לו חינוך וערכים משלו, לפיהם הוא מעצב את המטרה שלקראתה עלינו לחתור, והוא גם בוחר איזה מחיר הוא מוכן לשלם כדי להשיג את המטרה הזאת. לדוגמה, יכולה להיות מדינה יהודית שכולה שלמת בטון ומלט. נניח שיציעו לנו לצמצם את שטחה של מדינת ישראל לגוש דן בלבד, ואנו נבנה שם מגדלים שיספיקו בלי שום בעיה לכל צורכי העם היהודי, מבחינת מגורים וגם מקומות לקיים את תעשיית ההי טק שממנה נתפרנס, וגם יובטח לנו הביטחון במדינה הזאת לנצח. איני יכול להתווכח עם מישהו שבשבילו זה פתרון אידיאלי. אני רוצה רוצה שלי ולילדיי תהיה אפשרות לצעוד בודיות, לראות נופי מדבר בנגב, ונופים הרריים בגליל, וגם מקום שניתן לחזות בו בקצת שלג בחורף, בחרמון, ששייך למדינה הזאת. כמו כן חשוב לי (מאד) שהמקומות שקשורים קשר היסטורי לעם היהודי, יכללו בתחום ריבונות המדינה, למרות שאני חילוני לגמרי (אני מקליד בעיצומו של חג). אני רוצה מדינה כזאת, כי זה ממש קשור בזהות העצמית שלי, ובכל מהותי. אבל אם מישהו אומר שכל אלה לא חשובים לו, ודי לו במדינה יהודית בגוש דן, אמנע לחלוטין מלהתווכח עמו. רצונו כבודו. בעניין זה אסיים בדוגמה נוספת: השלום עם מצרים. איני יודע איך היה נראה מצב הביטחון לולא הסכמי קמפ דויד (של בגין) ייתכן מאד שמצב מדינת ישראל היה הרבה יותר טוב לולא השלום הזה. קשה לדעת. אבל הבה נניח שבאמת ההסכם הזה, בהוציאו (הכל רק הנחה) את המדינה הערבית החזקה ביותר ממעגל המלחמה, חיזק את מדינת ישראל ושיפר שיפור משמעותי את מצבה הבטחוני. גם אם זה נכון התנגדתי, ואיני חוזר בי גם היום, להסכם הזה. בגלל "אסטרטגיה", כלומר בגלל מה שאני רוצה הייתי מעדיף את מדינת ישראל עם חצי האי סיני בריבונותה, גם עם פחות ביטחון, ואפילו אם כדי לקיימו היה צריך לשלם גם בחיי אדם. אבל, אז, כשמונים אחור מהציבור רצו בכך, ואני מניח שהיום הם חושבים ביתר שאת שטוב עשינו בעניין זה, ואיני מתווכח עמם. הנושא הזה אינו נושא לויכוח כלל. אבל כל הויכוחים הפוליטיים שאני נתון בהם, על דרך השמאל שבחר בה הציבור ביותר מעשר השנים האחרונות מאז אוסלו, הם ויכוחים על טקטיקה. כי אני טוען שגם מי שמאמין ב"שתי מדינות לשני עמים" על בסיס גבולות הקו הירוק, לא קרב את השגת מטרותיו ע"י אימוץ דרך אוסלו. אין זה משנה מה מטרתך הסופית. כדי להגיע אליה, לדעתי, אסור לוותר תמורת לא כלום כפי שנעשה בהסכמי הבינים של אוסלו, אלא להחזיק במירב כקלף מיקוח במצב הכי יציב שאתה יכול להגיע אליו, וכמו שעשה מנחם בגין: לתת את כל מה שאתה מוכן לתת תמורת הסכם קבע סופי. אבל להרשות שיפגיזו ערים שלנו בטילים בגלל איזו אסטרטגיה רחוקה, זה ממש טמטום, וגם בכל מקרה מרחיק כל מטרה אסטרטגית, בין אם היא מטרה שעוצבה בשמאל ובין אם היא מטרה שעוצבה בימין. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר להתווכח עם השקפת העולם שאתה מביע כאן. השקפת עולם שנטועה באיזו ראיה א-פוליטית, לא מובנת ומבוססת רק על נצח ישראל. השקפה שלדעתי סוללת כבר 40 שנה דרך למקום שאינני רוצה להיות בו. אין לי הסבר אחר לקביעה שאסור היה להגיע להסכם עם מצרים תמורת החזרת סיני. רק הערה אחת לקביעה שלך לגבי אוסלו וחוסר התמורה שקיבלנו. אחת המכשלות העיקריות שהפילו את הסכם אוסלו, היתה התפיסה שאנחנו מוותרים ולכן מגיעה לנו תמורה. אין כאן הסכם מיסחרי של תן וקח. לדעתי אנחנו צריכים להפטר מהשלטון על השטחים ויושביהם. לכן אנחנו מקבלים את ההיפטרות משלטון זה שמזיק לנו מאד-מאד מאד. אם להשוות את זה למשהו קטן: הרבה אנשים קנו זבמנו יחידת נופש בקלאב הוטל: גם אנשים שבקושי מסיימים את החודש. לחלק מהם היה עדיף להחזיר את יחידת הנופש חינם אבל נדמה לי שקלאב הוטל מסרבים לקבל אותה; הם מעדיפים את ההשתעבדות לדורות. יש פלסטינאים שטוענים שעדיף אם לא נחזיר את השטחים ואינני מפרט מדוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממה אנו נפטרים ? אנו מקבלים טילים היום על שדרות ומחר גם על קרית גת ואשדוד. אפרים סנה אומר שלבסוף נחזור לעזה, ולי אין שום ספק שבעניין הזה הוא צודק. כלומר אנחנו לוקחים תקופת זמן של חיי סבל, שבסופה אנחנו מגיעים לאותו מצב התחלתי שממנו יצאנו, של שלטון על עם זר, וחוזר חלילה. בשביל מה זה טוב ? חוץ מזה, אולי תסביר איך "התפיסה שאנחנו מוותרים ולכן מגיעה לנו תמורה" הפילה את הסכמי אוסלו ? אני חושב שתחילה ויתרנו, ואחר כך היה מו"מ על הסכמי הקבע בתקופת אהוד ברק שנכשל, ואחר כך היה גם ניסיון נוסף בטאבה נדמה לי, בהשתתפות פעילה של יוסי שריד ויוסי בילין עם נכונויות לויתורים מבית מדרשם, שגם הוא נכשל, ובעקבות הכשלון הזה פרצה האינתיפאדה השניה. לא כך היה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, כדאי להוסיף לסיפור הכשלונות בשיחות על הסכמי הקבע את הדרך שבה ראו הפלשתינים את העניין הזה, ואת הדבר שבה אנו ראינו אותו. לצורך זה נזכרתי במשהו שסיפרה אז עיתואית איטלקית שאת שמה שכחתי. היא אמר שראתה את ברק חוזר מקמפ דויד ואת ערפאת חוזר מקמפ דויד. ברק היה עצוב, והכישלון ניכר גם על פניו וגם בהתנהגותו. לעומת זה, ערפאת חזר לעמו במצב רוח מעולה כשחיוך שפוך על פניו והוא מסמן V באצבעותיו, לכל צהלות מקבלי פניו. ואכן, ברק הועף מיד אחר כך מכל המדרגות, ואילו ערפאת זכה לכבוד ויקר בקרב בני עמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבלי לקבוע עמדה בעניין בדברים נוספים שעלו בדיון, הדוגמא המאלפת אותה הבאת אינה אלא חלק מהבדל תהומי ויסודי הקיים בין היהודים/אמריקאים/גרמנים לבין הערבים, כפי שמתאר זאת פרופ' שלמה אבינרי: "אין בציבור הפלשתיני נכונות להתמודד עם מציאות מורכבת זו. אחרי 1948 נכתבו לא מעט ספרים בערבית על מפלת הערבים במלחמתם נגד ישראל; אין עד היום שום ספר המעלה את השאלה: אולי טעו הערבים בדחותם את הפשרה, הכואבת, של החלוקה? אולי היו מטיבים לעשות, אם, כמו הציונים, היו חורקים שיניים ומקבלים את התוכנית? במסורת היהודית מרבים לומר, כי "מפני חטאינו גלינו מארצנו". התוכן הקונקרטי של אמירה זו הוא דתי, אך מבחינת צורתו משמעותו היא, כי היהודים ראו את גלותם לאורה של ביקורת עצמית: קל היה כמובן להאשים את הרומאים ואת אומות העולם. לא כך נהג הנרטיב היהודי, שראה, בצורה זו או אחרת, את החורבן והגלות כנובעים גם - לא רק, אך גם - ממעשיהם ומחדליהם של היהודים. כל אומה, במיוחד אומה שהובסה, רואה את עצמה כקורבן: אך מרבית האומות שהובסו - גרמניה לאחר מלחמת העולם השנייה היא הדוגמה הקלאסית לכך - התבוננו גם פנימה: בחברתן, בערכיהן, במעשיהן. ... לא יהיה זה מופרז לומר, כי לא תהיה פשרת אמת בין ישראל לבין הפלשתינאים בלי שתהיה נכונות מצדם - ולו מזערית, ולו חלקית, שהרי "האמת" תמיד מורכבת - להודות, כי גם להם חלק באחריות למה שקרה להם ב-1948." וכן ד"ר דוד בוקעי: "אצל הערבים לא תמצא את התופעה האופיינית כל כך לתרבות היהודית-נוצרית - ספקות, תחושת אשמה, גישה המענה את עצמה: 'אולי אנחנו לא מאה אחוז בסדר' או 'אולי היינו צריכים לעשות או להגיב אחרת'. התופעות האלה לחלוטין אינן מוכרות בחברה הערבית-איסלמית כלפי הזרים. אין להם ספקות לגבי העמדות שלהם או לגבי כך שהצדק בצד שלהם. אין להם שום תחושת אשמה שייתכן שטעו. גם אין להם נקיפות מצפון או חרטה כלשהי על כך שייתכן שעשו עוול למישהו אחר. תופעת הרוצחים באמצעות התאבדות, המכונה לעתים מחבלים מתאבדים, הוא הוכחה מוחלטת. אין גינוי, אין חרטה, אין בעיית מצפון אצל ערבים ומוסלמים, בשום מקום, בשום רובד חברתי, בשום מעמד חברתי" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מבלי להביע עמדה"?! כל מה שאתה עושה (כאן, ובשגרה בנושאים אלה) הוא הבעת עמדה חד צדדית, המבטאת את הגישה ללא חרטה, ללא ספקות וללא האשמה אישית שלך בנוגע לארצות ערב והיחס לערבים. דוגמאות "לא ערביות" לא חסר לצד שכנגד: מתוך גרמניה שהובסה במלה"ע הראשונה, עלתה גרמניה הנאצית שהאשימה את כולם חוץ מעצמה, צרפת ובריטניה שהאשימו בתורן את הנאצים במקום לעסוק באוזלת היד שלהם, יוון ותורכיה וסיפור קפריסין, הארמנים והתורכים, מלחמת סין-יפן (והרשימה אינסופית אבל אני מקווה שהתמונה ברורה יותר). האחריות לאופן הקמת מדינת ישראל ב 48, תוך כדי הסכסוך עם העולם הערבי, היא בעיקר של הצד היהודי הבלתי מתפשר, שהתמיד עשרות שנים אח"כ עוד בבדלנותו היהירה, ולכן אין לערבים עניין בהכאה על חטא דווקא כאן. דרישה לכך מהפלסטינאים היא עיוורון לתרומתנו כיהודים למצב ובעצם ביצוע המעשה בו אתה מאשים אותם: גלגול האשמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי: "מבלי לקבוע עמדה בעניין בדברים נוספים שעלו בדיון". כזכור לך, דעותיי בנושאים אלו שונות מאלו של רוב המשתתפים בדיון, ואלו של דב בפרט (אני מתומכי אוסלו ופינוי גוש קטיף). בתגובה 444765 השתדלתי שלא להביא דעות, אלא לצטט את מה שאני רואה כעובדות. אתה רשאי לנסות להפריך עובדות אלו, אלא שהדוגמאות שהבאת אינם עושות כן. לו היית טוען בדוגמאותיך שלאורך מאה או לפחות חמישים שנה, לא היה רובד בציבור הגרמני/ישראלי/צרפתי/בריטי וכו' שדיבר מתוך חרטה וספקות עמוקים כלפי האחר, עד כדי כך שאף ספר אחד לא נכתב ברוח זו, היתה בכך התמודדות עם העובדות, אותן מציינים המזרחן וכן היסטוריון (שלמיטב ידיעתי הוריד את אלון מרעיון א"י השלמה). שוב, הנקודה שהעליתי אינה מי עשה מה למי, אלא נדירות/היעדר החריגים החושבים ומדברים אחרת במכלול הערבי, ותהא המציאות אשר תהא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה רואה כעובדות הן בעצם דעות, המשמיטות באופן ציני את המכלול השלם. כשהעובדות המתארות גם צדדים נגדיים לא נוחות לך, אתה מנפנף אותן ב"הדוגמאות שהבאת אינן עושות כן" - למרות שאלו בדיוק הדוגמאות שנועדו להראות שאף צד לא סובל מחרטה וספקות, כשזה מתאים לו, (ועכשיו זה יותר מתאים להם, מה לעשות). אבל מאחר ואתה בעצמך חסר ספקות, הרי לא תרשה לפרטים הקטנים להפריע, נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שלשנינו אין מה להוסיף בסוגיה זו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הצד היהודי הבלתי־מתפשר"? זה שתמך בתוכנית החלוקה למרות התנגדות "הצד הערבי"? זה שהעדיף מדינה ערבית עצמאית לפי תוכנית החלוקה של האו"ם עד שהתברר שזה בכלל לא מעשי, מכיוון שאין הנהגה מקומית ומדינות אחרות כבר השתלטו על השטחים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, הבלתי מתפשר: זה שביצע מדיניות של הפחדת וגירוש האוכלוסיה הערבית במלחמת העצמאות, זה שקיבל תוכנית "או"ם שמום" *שידע* שאינה מעשית ולא תתקבל ע"י השכנים, זה שלא טרח לפני ואחרי ליצור איתם מגע ישיר בשום שלב עד שסאדאת בעצמו הגיע ב 77, זה ששוב שיתף פעולה עם המעצמות כדי לתקוף את השכנה הדרומית בקדש, זה שתמונת ה"אימפריה הישראלית" מנעה ממנו להתחיל מו"מ כשהוא בשיא כוחו לאחר ששת הימים, שידע להגיב בבירור ל"קזוס בלי" במלחמה אך לעולם לא בהידברות, אבל תמיד "ידו היתה מושטת לשלום". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערבים אצלך הם "הצד הערבי". מדינות ערב הן אילו שמנעו הקמת מדינה ערבית על השטחים שנכבשו במלחמת העצמאות. ההנהגה הערבית המקומית בארץ לא רצתה להסכים גם לתוכניות יותר נדיבות מהצעת החלוקה של 1947 . מעשי אכזריות לפני 1948 היו בשני הצדדים. אולם ההנהגה הערבית המקומית התמוטטה כמעט לחלוטין עוד לפני המעבר של היהודים להתקפות יותר יזומות באפריל 1948. כשאנחנו היינו בשיא כוחנו ב־1967, היתה החלטה נחרצת של מדינות ערב להמנע מכל מגע שהוא עם ישראל. (מבצע קדש היה כמובן טפשי בדיעבד עקב החבירה עם המעצמות הלא נכונות. כמובן שעצם הרעיון של שיתוף פעולה עם המעצמות כנגד שכנה תוקפנית הוא פסול מעיקרו) נחמד לחשוב שאנחנו עשינו את כל הטעויות והצד השני צח כשלג. משום־מה זה לא מסתדר לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המו"מ על הסכמי הקבע היה אמור להתחיל ב-1995 או 1996 -אינני זוכר. מה שהיה בטבה לא היה מו"מ על הסכמי קבע; היה ניסיון של ברק לחתוך באיבחת חרב את הקשר הגורדי. הטילים שאנחנו מקבלים הם תשלום על דברים שלא עשינו הרבה שנים. אבל מה אנחנו מדברים בכלל על עזה? לדעתך היה עדיף שנשב על התעלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון שהמו"מ על הסכם הקבע נדחה למועד שמעבר למה שנצפה בהתחלה, אבל זה משום שהסכמי אוסלו היו בנויים כך שחלקי הביניים שלהם לא היו מוגדרים במדוייק בהתחלה, ונערכו ללא מפות, והיה צריך לקיים דיון ולממש את הסכמי הביניים תוך כדי משאים ומתנים נוספים, תוך הצבעה על האזורים המדוייקים במפה. העיכוב חל בגלל שלקח זמן להגיע להסכמות הדרושות, לא באשמת אחד הצדדים, ובכלל אין לדבר כאן על אשמה, אלא כי כך זה היה בנוי. ובסופו של דבר, לאחר שכל הסכמי הבינים מולאו בהסכמת שני הצדדים הגיע עת השיחות על הסדר הקבע, וזה קרה (למזלי כמתווכח) דווקא כשהשמאל היה בשלטון. העיכוב ממש אינו רלוונטי. הרי עברנו את כל הסמי הבינים עד סופם ללא פיצוץ, והפלשתינים לא טענו כמוך את הטענה הבלתי מובנת שבגלל העיכוב אין מקום לדיון על הסכמי קבע אלא הלכו אליו. אז מה זה משנה בכלל ? כפי שאמרתי, השיחות נכשלו תחילה בקמפ דויד, ואחר כך היה כישלון נוסף בטבה. בטבה ישבו יוסי שריד וביילין. ראיתי פעם ראיון עם יוסי שריד, והוא בפרוש לא תאר את מה שהיה בטבה כמשהו שאינו שיחות על הסכם קבע, גורדי או מילה אחרת, שאיני מבין כלל מניין הבאת אותם, ומה כוונתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו אמרת "התנהלות" זה משהו אחר :). את המילה הזאת הטיחו אז בברק שוב ושוב, ומעולם לא הבנתי למה זה מגיע לו בקשר לשיחות בקמפ דויד שבהם הציע ויתורים מפליגים, הרבה מעבר למה שלפי עדות לאה רבין, בעלה היה מוכן להציע לו הגיע לשלב הזה. אבל "גורדי" ? "אבחת חרב" ? את זה אני שומע בפעם הראשונה . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיד יש פעם ראשונה. נדמה לי שדננו כבר בהסכמי אוסלו וודאי שלא נגיע להסכמה אפילו על העובדות. אני רואה את הגידול המתמיד בהתנחלויות והתנהלות פוגענית במחסומים, כקריטיים לדעיכת האוירה החיובית שהיתה נקודת מפתח להצלחת התהליך. לדעתי הסכם אוסלו היה בעיקר הסכם לשינוי אוירה ולהתנעת תהליך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני חושב שהיה איזה שהוא סעיף בהסכמי אוסלו שהגידול בהתנחלויות בזמנו, הפר אותו. אשר למחסומים, אלה היו במינימום בתקופה שבה התפוצצו הסכמי קמפ דויד, והלכו ורבו בזמן האינתיפאדה השנייה ולאחריה, עקב צורך בטחוני ישיר, ולכן אי אפשר להאשים את ברק בהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האופן שבו אנחנו משתמשים במילה אסטרטגיה הוא שונה מאד. אתה משתמש בה כמילה נרדפת לערכים, או למטרות על. כבר כתבתי כאן בעבר על כך שאפשר לחלק את המחלוקות הפוליטיות לשני סוגים - כאלו שנובעות מערכים שונים, וכאלו שנובעות מראייה שונה של המציאות (כולל הערכה שונה לגבי העתיד). בסוג הראשון של מחלוקות אין טעם לדון, אלא אם מישהו מנסה לחנך מישהו או לשנות את ערכיו (וזה קורה לפעמים). לפחות על זה, אם הבנתי אותך נכון, אנחנו מסכימים. נראה שבינינו יש מחלוקות משני הסוגים. קודם כל, לפי מה שכתבת כאן, הנכונות שלך להקריב חיי אדם, גם ישראליים, למען מטרות שאינן צורך הישרדותי של מדינת ישראל גדולה משלי. אני מניח שאתה מוכן גם לסכן את עצמך למען אותן מטרות. אז הפעם אתאפק ולא אנסה לחנך אותך :) שנית, כפי שעולה מהפיסקה האחרונה, יש לנו מחלוקת לגבי ראיית המציאות - איך אפשר להשיג שלום וביטחון למדינת ישראל. אתה קורא לכל זה "טקטיקה", ואילו אני משתמש במילה אסטרטגיה לתיאור המדיניות/הדרך הכללית להשגת מטרות העל, ובמילה טקטיקה לתיאור פתרונות של בעיות נקודתיות. בהגדרה זו, אני מסכים איתך שכיבוש עזה יפחית את ירי הטילים על ישראל, ולכן זה פתרון טוב מבחינה טקטית. אך מבחינה אסטרטגית, אני חושב שכיבוש ממושך יכול רק לדרדר את מצבה של ישראל, מהסיבות שכתבתי קודם, בעזה או בלבנון. אפשר גם להשיג הרתעה לא רעה ע"י חיסולים ממוקדים, או כיבוש בסדר גודל כלשהו של השטח, ויציאה מיידית. כך אתה מקשר את הכיבוש לירי עצמו, ואני חושב שזה משיג תוצאה הרבה יותר טובה מבחינת ההשפעה על האוכלוסיה. ובכל אופן, כל זה אינו תחליף להצעת הצעות נסבלות מבחינת הצד השני. האתגר שעומד בפני שנינו הוא להיות כנים לחלוטין בהכרזת מטרות העל שלנו, ולא להציג כגישה טקטית שונה משהו שלמעשה נובע ממטרה שונה. למשל, הרבה פעמים כשאני מתנגד לצעדים צבאיים דרסטיים אחד השיקולים שלי הוא חוסר הנכונות לפגוע בחפים מפשע במדינת האויב. בדרך כלל יש גם שיקולים טובים אחרים, אבל זה שיקול שאני נוטה להסוות ויש לו השפעה לא קטנה על דעתי (הפעם דווקא לא, ההרוגים של האויב הם ממש לא העניין כאן). עד כמה הרצון להשיג יותר שטח משמעותי בעיצוב הדעה שלך? *בקשר לקלפי מיקוח: - האם הכיבוש הוא קלף מיקוח יעיל במצב של חוסר אמון? - מה יקרה אם גם האויב יחשוב כמוך וירצה להחזיק במירב כקלף מיקוח לפני שהוא חותם על הסכם? - האם השפלה מוחלטת של אנשים מביאה לכניעה ולהסכמים בחיי היום-יום שלך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שנקודת זמן זו, אחרי שכתבתי תגובה ארוכה, ואתה ענית בתגובה עוד יותר ארוכה, אפשר להכריז על סיום חילופי הדברים. שנינו הצגנו את דעותינו המנוגדות, ואם נמשיך בכך, רק נחזור עליהן שוב ושוב. עם זאת שאלת בסוף תגובתך שאלות ישירות, ולכן בכל זאת אענה עליהן, וגם אתייחס לעוד נקודה בתחילת דבריך. האם הכיבוש הוא קלף מיקוח במצב של חוסר אמון ? אני חושב שבמצב העניינים עם הפלשתינים זה האופטימום. הסכמי אוסלו לוו בהרבה סיסמאות על השכנת אמון, שבאו, לדעתי, כדי לחפות על מעשים בלתי הגיוניים בעליל. בכל מקרה, את התוצאה עם ערימות האמון שרכשנו בדרך זו אנו רואים לפנינו. חבל שבמציאות הברורה כל כך עדיין אין הודאות פשוטות וברורות בטעות. מה יקרה אם גם האויב ירצה כלפי מיקוח ? אני חושב שלקראת זה הוא שואף כל הזמן. העניין הוא שאצלו, קלפי המיקוח אינם כלי להסכמות עמנו, אלא לחיסולינו. בניגוד לאויב, אנו כן רוצים בהסדר, וללא קלפי מיקוח אין שום סיכוי שנגיע לכך. אשר לשאלתך השלישית והאחרונה, אין לי דוגמאות בחיי היום יום שלי להסכמים ולאי הסכמים בגלל השפלות או בגלל שאין השפלות. כדי לענות על שאלה כזאת צריך להיות יותר ספציפי, ואז מבינים על מה מדברים, אבל לעשות הכללות מכל דבר ואחר כך ללמוד מהכלל אל הפרט זה לא תמיד תהליך פשוט שיכול ללמד אותנו משהו. ועכשיו ברצוני לשאול אותך שתי שאלות שקשורות בתחילת דבריך. שאלותי קשורות בדוגמה שהבאתי קודם. האם תעדיף מדינה יהודית על שטחה של תל אביב בלבד, כשהדבר מאפשר לנו לחיות עם אפס הרוגים על מדינה בגבולות הקו הירוק שתגבה חייל הרוג כל שנתיים ? האם תסכים לחוק שיאסור שימוש ברכב מנועי כל שהוא, כשההנחה היא שהדבר מאפשר לנו לחיות באפס הרוגים בתאונות דרכים ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ולא, למרות שאם היו אומרים לי שקרוב משפחה שלי הוא ההרוג הבא, אני לא יודע מה הייתי עונה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה לך על תשובתך הכנה, גם אם המובנת מאליה. שאלתי באה בעקבות הפיסקה השנייה בתגובתך הקודמת, שהתייחסתה לדבריי לפיהם חשוב לי, למשל, שמקומות שקשורים בהיסטוריה היהודית יהיו בריבונות המדינה היהודית, ועל מטרה כזאת אני מוכן, אפילו, לשלם בחיי אדם. הרעיון הזה, הקפיץ, אפילו יותר ממך, את איציק שהדביק לי מיד תכונות של אנהומניסט בניגוד לבעלי הההשקפות ההומניות שהוא שייך אליהם. מה שרציתי להראות כשהצגתי את שתי השאלות הוא שהקלישאה הנפוצה שחיי אדם יקרים מעבר לכל דבר, היא פשוט לא אמת, ואנשים משתמשים בה מבלי להבין זאת. כי כשצריך להחליט, למשל איך לחלק תקציב, בפרוש מעמידים חיי אדם בסולם של מחיר שמתחרה עם ערכים אחרים שאינם חיי אדם. למשל, כשבוחרים לתת כסף למערכת החינוך שמטרתו ללמד את ילדינו מוסיקה או אומנות, במקום לתת את הכסף הזה כדי לבנות עוד איזה גדר בטיחות בכביש שתבטיח ששום ילד לא יקפוץ אליו ואולי יקפד את חיו, מעמידים בפרוש ערכים של תרבות מעל לחיי אדם, כי הרי אין גבול לכמה שאפשר להשקיע בבטיחות ובבטחון, ואם זה באמת היה חשוב באופן גורף מעל לכל דבר אחר, כל הכסף היה הולך לשם. ואם אחזור אלי, ואל אותם אתרי היסטוריה יהודית, אומר שאולי בעיני הם חשובים יותר מאשר בעיניך, אבל אין באופן עקרוני אין הבדל בין האופן שבו אני חושב ובין האופן שאתה ואיציק חושבים. ההבדל הוא במידת החשיבות שאנו מעניקים לדברים שונים. אבל, כפי שראית, גם אתה רוצה שתהיה לך אפשרות לנסוע במכונית, למשל, למרות שאתה יודע שההחלטה הזאת פרושה קיפודם של חיי כארבע מאות איש בשנה, וזה לא הופך אותך לאנטיהומניסט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על ההתערבות. אני רק נתלה בתגובה של דב כדי להביע את עמדתי . דב עושה גזרה שווה בין שאיפתו שהעם היושב בציון יחזיק באתריו ההיסטוריים ובין שאיפתם של אחרים באותו עם שהוא ישקיע בתרבות או במכוניות. אני חושב שהוא צודק. עם ישראל מקריב הרבה יותר חיים בכבישים מאשר בהגנה על האתרים ההיסטוריים, כי הוא (באמצעות נבחריו) החליט להשקיע את הכסף בדברים אחרים ולתת לנערים בני 18 רשיון נהיגה. לכן לא נכון לומר ששאיפותיו של דב הן לא לגיטימיות משום שהן יקרות בחיי אדם. גם השאיפה שהילדים שלי ינהגו במכונית עולה בחיי אדם. בכל זאת כדאי להבחין בשני עניינים: 1. בתוך העם היושב בציון יש אנשים שונים עם שאיפות שונות. אלו רוצים אופרה ואלו כדורגל. אלו רוצים יותר תחבורה ואחרים יותר רפואה. אלו רוצים להחזיק בהר סיני ואחרים מעדיפים את חוף הסלע בבת-ים. בגלל זה כוננו אבות האומה מנגנון ומוסדות שישקללו את כל ההעדפות ויביאו להכרעה. וראה זה פלא, יש אנשים שכאשר ההחלטה של המוסדות הללו איננה לרוחם, הם מכנים את המוסדות הללו "בלתי לגיטימיים" ופועלים לקידום השאיפות שלהם באמצעים כוחניים - בלתי לגיטימיים. 2. השאיפה המסוימת של דב פחות לגיטימית משאר השאיפות שהזכרנו למעלה. כי אלו מתוכנו שרוצים אופרה או כדורגל, מבקשים שאנחנו, ביחד, נחליט להשקיע את משאבינו באופרה או כדורגל. ואלו מאיתנו שרוצים לאפשר לנערים לנהוג, מבקשים שנשקיע את משאבינו ואפילו את מתינו בכלי תחבורה. משל למה הדבר דומה, שאשתי ואני והילדים נחליט יחד אם להשתמש בחסכונות לקניית מכונית או לחופשה בחו"ל - שתי חלופות לגיטימיות שזכותינו לבחור בינהן. אבל השאיפה להחזיק בהר סיני או "בנחלה הקדושה של עזה", היא דרישה שנשתמש במשאבינו כדי לקחת משהו (כמו חירות של 3 מיליון אנשים) שעל פי דין איננו שלנו. משל למה הדבר דומה, שאני ואישתי והילדים נתכנס להחליט האם להשקיע את משאבי המשפחה בשוד של בנק פועלים או של דיסקונט. אלו שתי חלופות שאינן לגיטימיות בשביל המשפחה שלי - אבל ידועים לי אנשים שבכל זאת עושים את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה פונה אלי בגוף שלישי ? לפי איזה דין נהריה שלנו יותר מחברון ? למה אתה חושב שאני רוצה לקחת את חרותם של אנשים ? נהפוך הוא. אני משחרר כל מי שרוצה בחרות, ואין לי ספק שיוכל למצוא מקום מתאים בקרב בני עמו באיזה שהוא מקום בתוך הטריטוריות הענקיות שהערבם מחזיקים במזרח התיכון. אני אפילו מוכן לעזור במסגרת טרנספר מרצון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מקסים. אתה רגיש וטוב לב. תטרנספר אותם מרצון? איזה יופי, איזו נדיבות ושאר רוח. על מה לעזאזל אתה מדבר? השטחים נכבשו ב-67' וככאלה אינם שייכים לנו. הפלסטינאים שחיים בשטחים האלו הם אותם פלסטינאים שגרשנו והברחנו ב-48'. חלקם לפחות כאלה. זה הבית שלהם- פלסטין. אז אתה בא ומנסה לשכנע אנשים לעבור בית? כבר עכשיו הם פליטים וכבושים. אנחנו עם כובש. כבר 40 שנה אנחנו עם כובש. עזה והגדה אינן שייכות לנו, כמו גם הבקעה והגולן. נכון, ככה ישראל נראת אפילו קטנה יותר אבל זה הגודל הממשי שלה. נוצר מצב משונה בו לרוב האזרחים היהודים בישראל אין בעיה לבקר בשטחים הכבושים. אין לנו מה לחפש שם. ההתנחלות בגדה ובעזה הן עצם בגרון.איבדנו את הגבולות שלנו וישראל היא למעשה מדינה ללא גבולות. מבחינתי מתנחלי הגדה מהווים גורם מסוכן לאיזור, כמו גם מקשים מאוד על ישראל להפסיק את הכיבוש. הצגתם של המתנחלים כחלוצים ואת מפעל ההתנחלויות למפעל התיישבותי היא כוזבת. זו למעשה מכבסת מילים. טוב הייתה עושה ממשלת ישראל לו הייתה מוציאה את הצבא מהשטחים הכבושים ומודיעה על כך למתנחלים חצי שנה מראש. כרגע קשה לראות איך נצא מהאסון שגרמנו לעצמנו ולעם הפלסטיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היית מקופל במוסף השבת של ידיעות מ-1987 עד עכשיו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוסף דבר , 1983 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את החידוד, הוא חלף מעל לראשי. תואיל להסביר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטרנספר מרצון מזכיר לי כשהייתי מחנך בכתה י' ומשרד החינוך יצא עם המשימה של התנדבות לעזרת הקהילה. השפה האורווליאנית של אמירת דבר והיפוכו אינה מופיעה רק בפוליטיקה אלא גם במערכת החינוך הבעייתית שלנו. האחראי על הפעילות החברתית פרסם שקיימת חובת ההתנדבות. ולא עזר שניסיתי לשכנע אותו שבסוף הוא יצא מטומטם בעיני התלמידים וכך היה. טרנספר מרצון. גם התושבים באיזור תל רומיידה ובשכנות לישוב היהודי בחברון טרינספרו את עצמם מרצון. זכותך, דוב, לרצות להקריב אותי ואת בני על מזבח אתרים יקרים לעם ישראל; אני כמובן מתנגד לזה, אבל אני מבקש שתשתדל לא להביא לנו את הבולשיט הדו משמעי הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי לא הבנתי את דבריך. אני משתדל להגיד רק דברים חד משמעיים, כולל במקרה זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה פשוט מאוד. אלה שאתה מסכים לעזור להם להתפנות מרצון, לא רוצים (ואתה יודע את זה טוב מאוד). עמים שלמים שבוחרים להגר ממקום מגוריהם אל ארץ אחרת, מרצונם החופשי, בשמחה ובששון הוא לא אירוע סביר באופן כללי ואירוע בכלל לא סביר במקרה הספציפי של ערביי השטחים. באותה מידה יכול ערבי עוכר ישראל להתיפיף ולהציג את רצונו לזרוק אותנו לים כתמיכה ב"שחיה וולנטרית של יהודים". לכן, "טרנספר מרצון" הוא מושג אורווליאני קלאסי מסוג ה"דו-חושב". משהו בסגנון של "טֶבַח הומניסטי" או "הסכמה כפויה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התייחסתי לנושא שהעלית בתגובה 445351 בערך באמצע, ולנושא הטרנספר בכלל שאינו בדיוק שייך לעניין בחלק השני של התגובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגירות של עמים שלמים מרצון הן תופעה היסטורית (וכנראה גם פרהיסטורית) מאד נפוצה אתה בעצמך חלק מהגירה כזאת למיטב ידיעתי מאזן ההגירה לשטחים שבשליטת הערבים הוא שלילי יותר ערבים עוזבים את השטחים מאשר באים אליהם ככה שזה לא נראה לי סביר להגיד שזה לא סביר שערביי השטחים יעזבו אם כבר עכשיו הם עוזבים אם אתה לא אוהב את צרוף המילים ''טרנספר מרצון'' אתה רשאי לקרוא לזה ''פינוי'' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגירות של עמים שלמים מרצון הן תופעה היסטורית מאד לא נפוצה. ההתחדשות הלאומית של הציונות והתקבצות של יהודים מכל העולם בישראל, היא דוגמא גרועה מאוד ל-case שלכם (עם שלם שזז מרצונו החופשי מטריטוריה אחת לאחרת). הציונות היא גם מקרה די מיוחד בהיסטוריה של העמים וההשוואה להגירה מרצון של ערביי השטחים מופרכת. מאזן הגירה שלילי איננו הגירה של עם. לקרוא לזה "פינוי" לא עוזר לי. לימין הישראלי אין מונופול על מסיבת כביסת המילים המקומית. גם לשמאל יש חלק במלחמה על התודעה באמצעות הלבשת הבל ורעות רוח בבגדים יפים. יהודים או ערבים, זה לא משנה. מדובר בגירושים ומשחק בחייהם של אנשים. במקרה של פינוי ישובים יהודיים ישראל חטאה פעמיים - בפעם הראשונה כשהיא שמה שם את האנשים ובפעם השניה כשהיא הוציאה אותם משם. ישראל היא מדינה שכל ההתנהלות שלה מבוססת על ערכים מעוותים ושמשחקת באוכלוסיות שלמות, כאילו כולנו חיילים בלוח השחמט הדמוגרפי שלה. אבל זה לא מיוחד לנושא הסכסוך הערבי-ישראלי. אידאליזם בישראל בד"כ חשוב יותר מבני אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגירה מסיבית של לאומים שלמים היא די נדירה ב200 השנים האחרונות בגלל עליית מדינת הלאום וגידול באוכלוסיה בכלל אבל מבחינה היסטורית הערבים התפשטו בכל המזרח התיכון במאות 7-8 העמים היושבים כיום במערב אירופה הגיעו אליה במאות 5-6 התורכים הגיעו לתורכיה במאה ה11 המדיארים להונגריה במאה ה10 הזולו לדרום אפריקה במאות 15-16 ויש עוד ים של דוגמאות לנדידה מרצון שלא לדבר על גירושים בכח מאזן ההגירה השלילי של הערבים מראה שהטענה שלך שאין רצון של הערבים להגר (כלומר שהחלק של "רצון" ב"טרנספר מרצון" הוא לא סביר) לא בהכרח מציאותית כל הקטע האחרון לגבי חטאיה של ישראל הוא לא קשור לכלום אני מניח שזו הגרסה הסמולנית לבס"ד או "בבנין י-ם נינחם" או משהו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 431171 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''שחיה וולנטרית של יהודים'' זה אוקסימורון מגוחך שלא ישכנע איש. אם הוא יציע טיסה, יש על מה לדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מעליב את מארק ספיץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישכנע או לא ישכנע זו לא הנקודה. אם הוא יציע טיסה, ריצה, שחיה או קפיצה במוט, זה לא משנה. הוא עדיין איננו שונה באופן מהותי מכל צרחן, לובש סדינים וגזען בדלני מסביב לגלובוס שאומר רוסיה לרוסים, צ'יקיצ'יקיסטאן לצ'יקיצ'יקיסטאנים, דיסנילנד לעכברים או "Juden Rouse". היופימיזם הזה של "הדוד הטוב והנדיב" שמציע הצעות שקשה לסרב להן ועצות ה"כדאי לך יותר לחיות במדינה אחרת" הוא לא יותר מאשר הגזענות הישנה והטובה בתחפושת של נימוסים והליכות. הבל ורעות רוח ניתן לממש גם באמצעות צ'ק (בד"כ וירטואלי), חיוך רחב וגלגול עיניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל ביחס לשורה התחתונה שלך ברור שאנחנו מסכימים. אין בזה כל חידוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הבל ורעות רוח ניתן לממש גם באמצעות צ'ק (בד"כ וירטואלי), חיוך רחב וגלגול עיניים." עדיין טוב אלפי מונים ממימוש באמצעות קסאם, קטיושה, מטען צינור וראש חץ גרעיני. מלבד זאת, אני מבין שאתה לא בעד הפרדה מסוג כלשהו, גם אם זו היתה אפשרית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''עדיין טוב אלפי מונים ממימוש באמצעות קסאם, קטיושה, מטען צינור וראש חץ גרעיני.'' הדוד הטוב עם העצות הטובות גם תומך במדיניות אלימה. כאמור, החיוך הרחב ונדיבות האין קץ לאפשר לאנשים לעשות ככל העולה על רוחם (במקום אחר) הוא יופימיזם. אם הפרדה מחייבת עוד עוולות מסוג ה''פינוי פיצוי'' ב''נחישות ורגישות'' או עוד כל מיני שימושים במילים מתיפיפות שמתארות לא יותר מאשר משחקי דמוגרפיה וגירוש אנשים מביתם בכח הזרוע, אז אני אכן לא בעד הפרדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הדוד הטוב עם העצות הטובות גם תומך במדיניות אלימה. כאמור, החיוך הרחב ונדיבות האין קץ לאפשר לאנשים לעשות ככל העולה על רוחם (במקום אחר) הוא יופימיזם." אתה מתחמק. לאפשר לאנשים לעשות ככל העולה על רוחם במקום אחר זה אותו דבר כמו לאפשר להם לעשות כל העולה על רוחם בעולם הבא? ושנית, אם לא הפרדה, אז מה כן? (רק אם יש לך תשובה פרגמטית בבקשה, שבענו מחלומות בהקיץ) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתחמק. אין ספק שלהיות סתם גזען לובש סדינים זה לא חמור כמו להיות גזען לובש סדינים ששורף צלבים בחצרות בתים וזה לא חמור כמו גזען לובש סדינים ששורף צלבים ותולה שחורי עור מזדמנים. כל מה שטענתי הוא שעם כל ההתיפיפות וגלגולי העיניים (וההבדלים בדרגות החומרה) מדובר באותה האסכולה. מה כן? להפסיק לחלום בהקיץ ולנסות לצייר גבול מדיני אמיתי בין שתי אוכלוסיות מעורבבות שהמדיניות הפסולה מאז 67 הצליחה למחוק. חלון ההזדמנויות נסגר. מאוחר מידי בשביל זה. *כרגע* לא קיים פתרון פרגמטי (ומוסרי) לבעיה מלבד להמשיך לחיות עמוק בבור שהשחקנים השונים חפרו לעצמם. אולי בעתיד התנאים יבשילו לפתרון כזה או אחר, אבל אני לא אופטימי במיוחד. בטווח היותר רחוק, בשל חוסר בברירה אחרת, אני חושב שתהיה פה מדינה אחת לשני עמים בצורה זו או אחרת (לא כתוצאה של הגשמת חלומות, אלא כתוצאה של ניפוץ לרסיסים של החלומות של התנועות הפוליטיות השונות באיזור בעקבות מדיניות לא פרגמטית ולא עקבית של שני הצדדים לאורך העשורים). אני יודע, לכנסת אני לא אבחר עם ה"חזון" הזה. אין לי "פתרון" להציע משום שאני חושב שהגענו אל מצב שחורג מהמושג "בעיה". הערבוב בין שתי האוכלוסיות הוא פשוט מציאות שהאנשים הפרגמטים צריכים ללמוד לחיות איתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, מה שאתה בעצם אומר זה שעלינו להשאר במצב הזה שיביא להררי נרצחים משני הצדדים (ואנא אל תטען אחרת), והכל על מנת שלא להפר את המוסר המקודש - ''אין להזיז אנשים ממקומם''. לי זה נראה הרבה יותר לא מוסרי. לפעמים, בעולם האמיתי, צריך לבצע בחירה בין מוסרי יותר למוסרי פחות. במקרה הזה, חוסר הבחירה שלך הוא למעשה בחירה באופציה הפחות טובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר את הקלישאה שאי בחירה היא גם תמיד בחירה. אני פשוט לא מסכים איתה. במקום להגרר אל הויכוח השגרתי (כן פינוי, לא פינוי, זה טוב ליהודים או רע ליהודים) במישור הפרגמטי (האם זה יפתור בעיה כלשהי או לא1), אני מעדיף להתיחס אל המשפט האחרון שלך. *לפעמים*, גם בעולם האמיתי, *אסור* לבצע בחירה תועלתנית ובלתי מוסרית, גם אם הבחירה במעשה הבלתי מוסרי תשפר את העולם במאזן הסופי. דוגמא: לא נכפה על מישהו (יהיה זה השפל שבאדם) לתרום כליה, רק משום שזה עלול להציל את חייו של חולה שימות בלעדיה. זאת למרות החשיבות העליונה שיש לערך חיי אדם. מה שאתה מבקש ממני זה דבר מאוד דומה. אתה מבקש ממני לתמוך בביצוע עוול נגד אוכלוסיות שלמות, כדי לפתור עוול (אולי, מי יודע, זו בסה"כ הערכה שלך) אותו ביצעה המדינה בעבר (בניגוד לרצוני) ומבצעים עכשיו יחדיו האנשים הלא פרגמטים/משיחיים/רצחניים שחיים באזור, משני הצדדים. לא תודה. אני לא מוכן להשתתף במשחק הזה. אתם מוכנים לרדת הרבה במדרוןעל מנת לממש את חזון "שתי מדינות לשני עמים"? מסתבר שעדיין לא "שבענו מחלומות בהקיץ". אבל אתה יודע מה? זה שאתה מציג את הבחירה כמעשה בלתי מוסרי על מנת למנוע עוולות גדולות יותר, זה גם התקדמות של השיח מבחינתי. לפחות הסרנו את שכבות היופימיזם מהרטוריקה של השמאל. שיגידו בפה מלא שהם בעד הפתרון הלא הומאני, הגזעני והלא מוסרי כשלעצמו (שאיננו שונה מהותית מהפתרונות שמציע דב), על מנת להציל חיי אדם. טאג ליין: "אפילו כשמפציצים את דרזדן, כדאי להרכין קצת את הראש." _________ 1 אני ממש לא בטוח שפינוי יחסוך חיי אדם. אני חושב שגם במישור הפרגמטי הדבר יגרום בטווח הרחוק ליותר נזק מתועלת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה איך הדוגמה שלך אנאלוגית למצב. הייתי רוצה, אם אפשר, שתתיחס לדברים עצמם ולא באמצעות אנאלוגיות: 1. מדינת ישראל, כרגע מדינת היהודים, הולכת ומתקרבת (באופן שגדל אקספ') לאיבוד הרוב היהודי. 2. הרוב הלא יהודי מכיל מיעוט (נגיד) שכאשר יחזיק במספיק כוח, ימחה את מדינת היהודים מעל פני האדמה, יחד עם הרבה מהם. אין לנו אלא להסתמך על ההיסטוריה הקרובה והרחוקה כדי להבחין בעובדה זו. (אם אתה לא מסכים עם הטענה הזו, לצערי אתה שייך לחלק ההוזה של העם). מהעובדות הנ"ל נובעים מספר תרחישים עתידיים, אף אחד מהם לא ורוד, וכל אחד מהם מלווה ברבבות של נרצחים. אם אתה הולך במודע ובראש מורם לסוף הזה, כיוון שהזזת כך וכך אנשים מביתם לא נראית לך, אני עדיין מחזיק בדעה שאתה עושה את הדבר הלא נכון (קרא לו מוסרי או לא, איך שתרצה). מבחינתי זהו פשע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזכיר לי את ימי ה"סטרייט" העליזים. אתה חולם על מדינה שהרוב המוחלט של תושביה הוא יהודי-ציוני. אם החלום שלך הוא מדינה יהודית עם רוב ציוני בטווח הרחוק, הבעיה הדמוגרפית שאתה כה חושש ממנה תשאר בתוקף גם לאחר שתקפל את ישובי השטחים ותיסוג אל גבולות 67. מה עם סוגיית ההגירה והריבוי הטבעי? לי זה נשמע שאתה בסה"כ דוחה את הקץ (וזאת מבלי להתיחס לדקויות הדמוגרפיות כמו המגזרים השונים בציבור ה*יהודי*). אני יודע שאתה מחזיק בדעה שאני עושה את הדבר הלא נכון. אני מחזיק בדעה שאתה תומך במעשה הלא נכון (מוסרית ופרגמטית). אין צורך לחזור על כך, כבר אמרנו את זה. מספיק להוסיף טיעונים שמנמקים את דעתך (כמו שעשית בחלק הראשון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אתה חולם על מדינה שהרוב המוחלט של תושביה הוא יהודי-ציוני. אם החלום שלך הוא מדינה יהודית עם רוב ציוני בטווח הרחוק, הבעיה הדמוגרפית שאתה כה חושש ממנה תשאר בתוקף גם לאחר שתקפל את ישובי השטחים ותיסוג אל גבולות 67." נכון, לכן אני בעד *הפרדה*, אולי לא הייתי ברור מספיק. ברור שנסיגות מן הסוג שתארת הן לא הפרדה, ולכן חסרות תועלת. אשמח לקבל ממך תשובה ישירה, בלי עוד התפתלויות. האם אתה ממשיך להתנגד לפינוי אנשים, גם אם זה אומר להגיע אל אותו קץ דחוי? "אני יודע שאתה מחזיק בדעה שאני עושה את הדבר הלא נכון. אני מחזיק בדעה שאתה תומך במעשה הלא נכון (מוסרית ופרגמטית). אין צורך לחזור על כך, כבר אמרנו את זה. מספיק להוסיף טיעונים שמנמקים את דעתך (כמו שעשית בחלק הראשון)." סליחה, חשבתי שזה דיון, ושאני אמור להעלות טיעונים שמנמקים את דעותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתפתל. אתה מתפתל (אני עונה על השאלות שלך במלואן ואתה לא מתיחס בכלל לשאלות ולביקורת שאני מעלה כנגד העמדות שלך). כבר עניתי ואמרתי בצורה ברורה (האמת שאמרתי זאת עוד לפני ששאלת). אני מתנגד לפינוי הכפוי, נקודה. התשובה שלי היתה חד משמעית ונשארת כזאת גם אחרי שאתה שוב שואל: 1) אני מתנגד לפינוי משום שאינני מאמין כמוך שהברירה היא גירוש תושבים מביתם או חידלון. 2) גם אם הייתי מקבל את התסריט שלך שללא פינוי כפוי של ישובים יבוא הסוף לציונות כפי שאתה תופס אותה, הייתי פשוט מסיק מכך שצריך לחשוב על רעיון יותר מוצלח מהציונות. הציונות חטאה בפעם הראשונה כשחלמה על ארץ ישראל שלמה ריקה מערבים ושיחקה בחייהם של אנשים באמצעות משחק ריסק דמוגרפי בקנה מידה מדיני. אם היא חושבת שהיא יכולה להציל את עצמה רק ע"י ביצוע חוזר של אותו החטא ממש, אבל רק בשינוי כיוון הזזת הכלים, אז הציונות לא למדה כלום מטעויות העבר שלה ואכן נראה שמדובר במפעל שלא שווה את המאמץ של אלה שמרכיבים אותו. עם כל הכבוד למדינתנו(ויש כבוד), יש דברים יותר חשובים מהמדינה היהודית לעם היהודי. כשאידאלים הופכים להיות חשובים יותר מבני אדם, מחליפים את האידאלים. אתה מוכן להתיחס לשאלות ששאלתי אותך, "בלי עוד התפתלויות"? איך אתה דואג לרוב יהודי-ציוני מוחלט לאחר פינוי הישובים? מה אתה עושה עם מזרח ירושלים? ריבוי טבעי? מגזרים שלא שותפים לחזון הציוני שלך בקרב האוכלוסיה היהודית? עובדים זרים? הגירה? חוץ ממתנחלים את מי עוד אתה מגרש מרצון? מאיפה את מי ולאיפה? אם זה אפשרי, שרטט לנו את החזון הדמוגרפי שלך לאחר ש"שבעת מחלומות בהקיץ" והתחלת להעמיס מאות אלפי אנשים על אוטובוסים בחלומות הלילה. "סליחה, חשבתי שזה דיון, ושאני אמור להעלות טיעונים שמנמקים את דעותי." אי הבנה קלה. אין צורך לחזור שוב ושוב על X. כבר אמרנו X. [זה] מספיק לנמק את X. לא התכוונתי להגיד שתפסיק לנמק את X, אלא בדיוק להיפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. תודה, הבנתי את עמדתך לגבי קיום המדינה. למרות שניתן לענות על כל השאלות שלך במילה אחת (נחש מהי), אז הנה: "איך אתה דואג לרוב יהודי-ציוני מוחלט לאחר פינוי הישובים?" אני לא מעונין ברוב יהודי ציוני מוחלט. אני מנסה למנוע רוב ערבי אנטי-ציוני מוחלט. "מה אתה עושה עם מזרח ירושלים?" מפנה חלק מהערבים, ונותן חלק נכבד מהשטח. "ריבוי טבעי?" מפנה חלק מערביי ישראל, מעודד הגירה של חלק אחר, ונותן חלק נכבד מהשטח עליו הם יושבים. "מגזרים שלא שותפים לחזון הציוני שלך בקרב האוכלוסיה היהודית?" הם יהודים, לכן אני מניח שלא יהיו נגד חיסול העם היהודי. לגבי מדינה יהודית, הם לא בעד חיסולה בכוח, לכן לא מהווים איום בעתיד הנראה לעין. "עובדים זרים?" לא מקבלים אזרחות, גם אם נולדו פה. "הגירה?" רק ליהודים. "חוץ ממתנחלים את מי עוד אתה מגרש מרצון? מאיפה את מי ולאיפה?" למה הגעת למסקנה שאני בעד גרוש מתנחלים? אני בעד החלפת שטחים עמוסים בפלסטינים, בשטחים עמוסים במתנחלים. אם צריך אז בכוח, ולא בהסכמה. שוב, *הפרדה*. "אם זה אפשרי, שרטט לנו את החזון הדמוגרפי שלך לאחר ש"שבעת מחלומות בהקיץ" והתחלת להעמיס מאות אלפי אנשים על אוטובוסים בחלומות הלילה." ראשית, זה צריך להתבצע באור יום, לעיני העולם, ובהבנה שאין ברירה אחרת: יהודים וערבים לא יכולים לחיות יחד באותה מדינה. שנית, אין לי חזון דמוגרפי, אני רק מסתכל בעינים פקוחות לעתיד, ומנסה למנוע את מה שאני רואה כסוף המדינה היהודית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. עמדתי היא שהיא תמשיך להתקיים עוד זמן רב (תוך כדי הפנמה הולכת וגוברת שלא רק יהודים תופסים בה נפח), גם ללא המניה-סגרגציה אותה אתה מציע. חשוב לשים לב שסעיף 2 מתחיל כמשפט תנאי. הבנתי את עמדתך (ניחשתי כבר שזו העמדה) ואת דעתי על משחק הריסק הזה כבר אמרתי. אין לי מה להוסיף בנושא. אני, אגב, לא מתנגד לחילופי שטחים וציור גבולות המוסכמים על שני הצדדים. המרחק בין זה לבין גירוש (סליחה, פינוי) אזרחי מדינתך והפעלת מדיניות רשמית של עידוד הגירה על בסיס אתני הוא הבדל של שמים וארץ. לסיכום: אני אתה והוא. הוא עיוור, אתה חולם בהקיץ, ואני מתסכל בעינים פקוחות אל העתיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
- גוף שלישי זה גינוני כבוד, כמו "כבוד השופט". אבל, האמת, לא התכוונתי לפנות דווקא אליך אלא להיתלות בתגובה שלך. - אני חושב שאתה רוצה לקחת/למנוע את חירותם של אנשים בגלל שאתה רוצה להציע לבחירתם "הצעה שאי אפשר לסרב לה" מבית מדרשו של הסנדק. אגב, במקרה (נשבע לך), בדיוק במוצ"ש ראיתי הקרנה חוזרת של הסרט התיעודי על "ילדי טהרן" בנוכחות אחד מהילדים ההם - היום בן 75. הוא סיפר שכאשר הרוסים (של סטלין) הגיעו לעיירה שלו בפולין הם, משום מה, סיווגו את המשפחה שלו (ועוד כמה) כחשודים באי נאמנות. שני קצינם רוסיים נכנסו אליהם הבייתה והציעו להם (באדיבות!) טרנספר מרצון. הוא אומר שלאבא שלו, שגם היה ג'נטלמן, "לא היה נעים" לשאול מה קורה למי שאין לו רצון לזה. אז הם עלו לקרונות ועברו לסיביר, אחר-כך לבוחרה - שם אביו מת מטיפוס ואמו הפקידה אותו בבית יתומים - אחר כך לטהרן, אחר כך למרקש (בהודו!) אחר כך לפורט-סעיד (מצריים) ולבסוף לישראל. ולא תאמין - הכל מרצון! --- הקטע הזה של טרנספר מרצון ממש מעליב. למה אנשים חושבים שרק להם יש רגשות לאומיים ורצון להיצמד לאתרים ההיסטוריים שהם מזדהים איתם? תחשוב, אם זה היה עניין של כסף, האיראנים היו נותנים לכל ישראלי מיליון דולר ועשים לנו טרנספר מרצון. אתה הייתה לוקח? למה אתה חושב שאלו מהחמאס - שרק השבוע 50 מהם מתו על קידוש אדמתם - יקחו את הכסף של הסוכנות היהודית ויפנו את עזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 442631 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אגב טוען שזה לא היה עובד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, אם ידעתי את זה מראש לא הייתי מציע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני פאנט. המחיר שלי גבוה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה יכול לכבות את האור כשהשאר עוזבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו ? והתברר לבסוף שהרוסים רצו, באמצעות אותם שני קצינים, לקחת ממשפחתו של אותו אדם וממנו את חרותם ? הרי אני בכלל רציתי לענות לטענה שאני חובב לקיחת חרותם של אנשים. איך הסיפור הזה בכלל שייך לעניין ? אגב, אם רוצים לספר סיפורים על הקשר בין הרוסים והיהודים, ובכל זאת להישאר צמודים לנושא החופש והחרות, כדי לספר על ביקורו של הזמר הכושי פול רובסון בברית המועצות. פול רובסון היה סוציאליסט, ולכן אהוד על המשטר הסווייטי. אבל בעניין היהודים שחרותם נלקחה מהם, ואסרו עליהם לעזוב את ברית המועצות, הוא לא היה בראש אחד אתם, והוא שר שם את השיר: let my people go והביך את מארחיו לא מעט. זה סיפור על חרות. הסיפור שלך אינו קשור בכך כלל. בעצם, לקחת מתשובתי שהשתרעה על שתי תגובות, שתי מלים, שבאו בהקשר מסויים, והגבת עליהן בצורה בלתי עניינית. כתבתי שם, כמדומני, "מוכן לעזור באמצעות טרנספר מרצון למי שירצה להגר", ואני מוכן להחליף את המילים "באמצעות טרנספר מרצון" ב "באמצעות משאבים כלכליים". נראה שהמילים האלה שאני מוכן לוותר עליהן בתגובתי, כי בנושא תגובתי, הן ממש לא חשובות, הינן כסדין אדום שמנופפים בזירת הטרואדורים אל מול פני השור. אולי אקדיש מספר מלים גם לנושא זה. בעצם, גנדי שהעלה את נושא הטרנספר כשעמד בראש "מולדת", דיבר על שני סוגי טרנספר. האחד טרנספר בהסכמה והשני טרנספר מרצון. טרנספר מרצון, ממש אין בו שום בעייה מוסרית. הוא אומר שעוזרים לאנשים שרוצים בכך, להגר. טרנספר בהסכמה הוא משהו אחר. העניין הזה הועלה לראשונה בזירה שלנו בועדת פיל נתמך ע"י בן גוריון, ובסופו של דבר לא יצא לפועל. אבל קודם לכן הוא הופעל מעשית בכמה מקומות, ופתר בעיות. לולא הפתרון הזה היו נשארים כמעט ללא כל ספק במקומות האלה איים של בעייות ואלימות עד היום הזה. מדובר בהסכמה בין המדינות להעביר קבוצות של אוכלוסיה ממקום שנשלט בדי האחת למקום שנשלט בידי המדינות שאזרחיהן הם מאותו עם כמו האוכלוסיה המועברת, והדבר הזה נעשה בהסכמת שני הצדדים גם אם האזרחים המועברים עצמם לא מסכימים. זה דומה קצת לחוק פינוי בינוי שיצא לי להחשף אליו לאחרונה. מתברר שלפעמים, כדי לפתור מצוקות דיור בתל אביב למשל, מחליטים להרוס רובע מסויים שמכיל בתים ישנים ולבנות במקומו בתים רבי קומות עם הרבה יותר דירות, תוך פיצוי נדיב של התושבים. לפי החוק הזה אם שמונים אחוזים מהדיירים מסכימים, מפעילים את התכנית גם כשעשרים האחוזים לא מסכימים ומפנים אותם מדירותיהם באמצעות צווי בית משפט, ונותנים להם כמובן את הפיצוי שנקבע לכולם. נעתקו ממני מלות הסיום המתאימות, ואסיים בכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסוף שכחתי את עניין הגוף השלישי. כשאתה פותח תגובה שקשורה לתגובה של מישהו ומתייחס לדבריו, קצת משונה לומר שאינך פונה אליו. אתה בעצמך אומר שאין זה קשור בגינוני כבוד. מה שנשאר הוא פשוט חוסר נימוס, אם כי אני באמת לא בטוח שזו הייתה כוונתך. אבל זה נשאר משונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טרנספר מרצון הופעל בחשאי לפרק זמן מוגבל גם לאחר מלחמת ששת הימים, ובמחצית השניה של שנת 1967 היגרו מספר מסוים של משפחות ערביות לדרום אמריקה (אפשר לקרוא על זה למשל בספר של תום שגב "1967 - והארץ שינתה את פניה"). מצד שני, ב"פינוי בינוי" מקובל שהדיירים המפונים מקבלים דירות בבניינים שנבנו על השטח שנהרס. לא נראה לי שזה מה שאתה מציע כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדמיון הוא בכך שכופים על אנשים דבר שאין הם רוצים בו. יכול להיות, למשל, קשר שמעבר לעניין הכלכלי בין אדם ודירתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכל זאת, קשה לי להתעלם מחלקה השני של האנלוגיה - המפונים מקבלים דירות בבתים שנבנים על השטח שפונה, ולא בעיר אחרת. אני חושב על כן שהאנלוגיה אינה מסייעת לטיעון שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכל מיקרה, בפינוי דירות ישנו הבדל נוסף. הן המפונים והן המפנים הם אזרחים באותה מדינה ולהם אפשרות השפעה על החוקים והנהלים שמששפיעים על חיי כולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לטעון שלמפונים בדרך כלל יכולת השפעה פחותה על הפוליטיקה של המדינה שלהם (כי הם בדרך כלל לא נמנים על קבוצות כוח, בניגוד לקבלנים העשירים), אבל למה לגלוש לדיון תש''חיסטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדבר על מה שקורה באופן פרקטי ואני כיוונתי לפן הפורמלי, ובכלל לא לכיוון תשח''י. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה דוחף אותי לתוך ויכוח שממש אינו לעניין כי, כפי שאמרתי, העניין המרכזי, לדעתי, הוא הכפיה לוותר על משהו שהאיש אינו רוצה לוותר עליו. אבל, אם אתה דווקא מתעקש, אז אומר לך שבמקרה שאותו אני מכיר הדירות שאותם מציעים למפונים הן ברמה כזאת שלמפונה הממוצע אין בכלל שום יכולת כלכלית לדור בה, והרעיון הוא שהוא ימכור את הדירה ויקנה או ישכור דירה זולה יותר. וכיוון שמדובר במקום שבו יש מצוקת דיור, סביר שהוא יבחר לבסוף לעקור מהמקום לחלוטין. חוץ מזה יש לנו דווקא דוגמה רעננה לטרנספר בהסכמה שכאשר בוצע ממש לקקתם את השפתיים. אני מדבר על ההתנתקות. כאן ה''הסכמה'' הייתה הסכמה בין כמה בעלי אינטרסיים אישיים שפשוט התחמקו מלשאול את העם אם הוא מסכים. דוגמה נוראה לטרנספר ב''הסכמה''. אבוי להסכמה הזאת, אבל דווקא על הטרנספר הזה אתם מתים . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אודה לך אם בתגובות לתגובותי לא תשתמש בלשון רבים ותבצע ספקולציות על מה אני (''לקקתם'', ''אתם'') רציתי או רוצה. אני איני נוהג לעשות דברים כאלו בתגובותי לאחרים. בברכה, ערן ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחילופי דברים לפני שנים רבות, כשעדיין כמעט לא הכרתיך, שייכתי אותך לקבוצת השמאלנים, ואתה כעסת מאד. היום, כשאני מכיר אותך יותר, וכבר ראיתי ויכוחים על תורות בלאבן המשונות וכו', לא שיניתי את דעתי. הפעם ייחסתי אותך לקבוצת התומכים בהתנתקות. זו כל ההכללה שעשיתי. איני חושב שאני טועה בעניין זה, ותגובתך נראית לי לא עניינית. בברכה, דב |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי שפעם היתה דירה פנויה בבלוק לידך והשתלטה עליה מישפחה. כשבאו להוציא אותה, הפגנת בחוץ נגד טרנספר של אנשים מדירתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו כבר הפעם השנייה בימים האחרונים שאתה כותב תגובה שבה אין לי שום מושג מה שאתה רוצה. אם אתה רוצה לומר משהו, למען היעילות אמור אותו באופן ישיר, ועל תחליף את הדברים הענייניים בכל מיני רמזים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
- קודם גינונים. אם נשמעתי לא מנומס, אני מתנצל על כך. באמת לא התכוונתי. ובאשר לחלקי ההודעה שעליהם לא הגבתי - יש הרבה, אז אני בוחר רק מה שנראה לי חשוב יותר. גם אתה לא הגבתה לחלק האחרון של תגובתי הקודמת (זה בסדר). ===>"נו ? והתברר לבסוף שהרוסים רצו, באמצעות אותם שני קצינים, לקחת ממשפחתו של אותו אדם וממנו את חרותם ?" למה בסוף? זה היה בהתחלה. אתה באמת לא חושב שהטרנספר שהרוסים ביצעו במשפחה היהודית ההיא, לא פגע בחירותם להישאר במקום שבו הם גדלו, ניהלו חנות, רכשו חברים? אבל אני בכל זאת יכול לצדד בטרנספר מרצון. הרי זה מתקיים כבר עכשיו. יהודים קונים בתים של ערבים ולפעמים להפך. ובכל זאת אום-אל-פאחם עדיין ערבית. ואם תקפיד על "מרצון" היא תישאר ככה. והטרנספר בהסכמת הממשלות ובניגוד להסכמת האזרחים נשמע ממש קל. בטח יותר קל להזיז 3 מיליון ערבים מהאדמה שבה נולדו מאשר 13 משפחות מאדמה אותה גנבו בעמונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מנצל את השפה העברית שנותנת לאותה מילה, לעתים, משמעויות שונות כדי לעשות מניפולציה. שלילת החרות שעליה אנחנו מדברים היא, למשל, מה שעשו סוחרי העבדים ששבו אנשים באפריקה והביאום לאמריקה כדי שיהיו שם עבדים, או כמו בדוגמא שהבאתי קודם, החזקתם של היהודים בברית המועצות מבלי להרשות להם לצאת. אבל בעברית אתה יכול לומר גם שהמדינה שוללת את חרותו של האזרח לשבת בה מבלי לשלם מיסים, ומדובר על חירות מסוג אחר לגמרי. גרוש ספרד, למשל, שהוא סיפור חמור ודרסטי, למרות שהוא כזה, אינו שלילת חירות. והטרנספר שהוצע ע''י גנדי הוא משהו אחר לגמרי, למרות שטרנספר בהסכמה יש בו אלמנטים של גרוש, אבל עם פיצוי בצדו. הסברתי בתגובה קודמת את משמעות שני הטרנספרים שהציע גנדי. ובעניין עמונה, כבר שאלתי בתגובה קודמת מדוע נהריה שייכת לנו בדין יותר מחברון, ולא ענית על כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר, גם עם ניצה הדיונים שלנו הגיעו בסופו של דבר לבעיה של שפה. אם זו תופעה רחבה, כמו שאני מתחיל לחשוש, אז מתפתחים פה שני עמים (חוץ מהפלסטינים) שהשפות של שניהם הן אומנם שמיות אבל בכל זאת הם לא מבינים זה את זה. אולי ברבות הימים נצטרך לטרנספר (בהסכמה, כמובן) זה את זה. מכיוון שכנראה אין לך בעיה עם הקונספציה, אני אתעקש להזיז קודם אותך אל מעבר לגבול. שם תהיה (פליט) חופשי לעשות ככל העולה על רוחך. מזכיר לי סיפור על מלח אחד, באוניה בלב ים, שהתלונן אצל הרב-חובל על איכות האוכל באוניה. הקצין ענה לו שזו אוניה חופשית. אם האוכל לא טעים אין חובה לאכול אותו. המלח חופשי לרדת מהאוניה בכל רגע שירצה ולהכין לעצמו את ארוחותיו בדיוק כאוות נפשו. --- טוב די עם החירות הזאת. בוא נעשה החלפות. נהריה שיכת לנו - בדין הבינלאומי - יותר מאשר חברון, מאותה סיבה שהבית שלי שייך לי - בדין הישראלי - יותר מהבית שלך. פשוט מפני שאני הכפפתי את עצמי לדין הישראלי, ומדינת ישראל הכפיפה את עצמה לדין הבינלאומי. אם אני אפר את הדין הישראלי ואקח את ביתך, אהיה ראוי לעונש וגינוי על פי דין. ואם מדינת ישראל מפרה את הדין הבינלאומי, היא ראויה לעונש וגינוי על פי דין. עכשיו תורך לענות לי מדוע אתה חושב שאנשי החמאס יסכימו לפנות את עזה מרצון תמורת פיצוי כספי. והאם, לאור נסיון עמונה, במסגרת ''פינוי בהסכמה'' נראה לך אפשרי להזיז את ערביי הגליל מזרחה ואת יהודי השומרון מערבה (או שאולי אתה מצפה מהערבים לגלות אזרחות וצייתנות טובה יותר מזו שגילו היהודים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה הסכם בין לאומי שישראל חתומה עליו אומר שנהריה יותר שלנו מחברון | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ורב החובל אכן צדק, ככל שהויכוח הוא על חרות. בדוגמה שלך, כל עוד המלח חופשי לרדת מהאוניה, איש לא פוגע בחירותו. ייתכן שדופקים אותו בעניינים אחרים, אבל אלה עניינים אחרים שאינם קשורים בחרות. אשר לנהריה וחברון. ייתכן שאתה בקי מאד בדיני המשפט הבין לאומי, אבל פרופ' רות לפידות, שהיא מומחית למשפט בין לאומי חולקת עליך. שמעתי פעם בפרוש ברדיו דברים שאמרה, ובדבריה, מבחינת החוק הבין לאומי אותו דין חל על נהריה ועל הגולן, כי גם לנהריה שלא הייתה כלולה בגבולות החלוקה ונכבשה במלחמה - מלחמת השחרור לא הייתה מעולם הכרה בין לאומית. אני בטוח שאנשי החמאס לא יסכימו להתפנות מחר תמורת פיצוי כספי. למה להם ? את עזה כולה הם קבלו, ובקרוב אולי יקבלו גם את שדרות. הם משתוללים והולך להם. אבל איך ינהגו בעתיד יותר רחוק אם נשנה את דרכנו, ונפעל כפי שמדינת ישראל נהגה לפעול בשנותיה הראשונות והשיגה הישגים כבירים גם כשהייתה הרבה יותר חלשה מכל נקודת ראות, את זה יותר קשה לי לצפות. אני מקווה שבמקרה זה ינהגו בהגיון, ויבחרו בדרך שתשרת הכי טוב את שני הצדדים, כלומר יקבלו את ההצעה. ואם לא, לפחות זו לא אשמתי, ואתן לאזרחי המדינה אפשרות לחיות ברמת ביטחון סבירה. לשעבד אותם בודאי איני רוצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת, יותר מהחמאס מטרידה אותי בעית השפה שמתגלה פה. מי שחושב שמלח שמתירים לו לרדת מהאוניה בלב ים הוא באמת חופשי לעשות זאת, לא מדבר בשפה שאני מבין ולא מבין את השפה שבה אני מדבר. אני לא בקי במשפט הבינלאומי בכלל. אבל יש לי בקיאות מסוימת במה שאומרים פרופסורים - שעל כל דעה של אחד מהם יש דעה נגדית של אחד אחר מהם. אני יודע רק שלנהריה כשטח ישראלי יש הכרה בינלאומית ואפילו ערבית - ולו רק מעצם הדרישה (אין לי את מספרי החלטות האו"ם) שישראל תיסוג לגבולות 67 ולא 48. עכשיו אני תוהה אם יש לדעתך הבדל בין זכותינו על נהריה ועל בירות. אני מוחה! ההחלפות שעשינו לא הוגנות. אני עניתי לך על שאלה שלמה ואתה ענית לי רק על חצי שאלה. ===>"... אני מקווה שבמקרה זה ינהגו בהגיון, ויבחרו בדרך שתשרת הכי טוב את שני הצדדים, כלומר יקבלו את ההצעה." אתה מדבר כאן על תושבי אום-אל-פאחם או תושבי אריאל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שבאמת הייתה איזו בעיית שפה, ובעניין רב החובל לא הבנתי את הבדיחה, אבל זה באמת לא חשוב. לעניין נהריה, אתה בפרוש לא צודק. לא שמעתי שום משפטן שטוען שלנהריה יש דין בין לאומי אחר מאשר לגולן ומנמק את החלטתו. אין גם שום החלטה של האו"מ שדורשת מישראל לסגת לגבולות 67 (הניסוח הוא שטחים [ללא ה' הידיעה בכוונה] שנכבשו ב 67), וגם אם הייתה החלטה כזאת לא הייתה בכך הכרה בנהריה כשייכת למדינת ישראל. ההכרה הבין לאומית היחידה היא לגבולות החלוקה. גבולות שביתת הנשק (מושג דומה להפסקת אש) שהוגדרו מתוקף ההשגים במלחמת העצמאות, לא נחשבו מעולם לגבולות קבועים, והכוונה הייתה שגבולות סופיים ייקבעו במשא ומתן לשלום. אתה בודאי יודע ששגריויות מדינות המערב הן בתל אביב ולא בירושלים (המערבית). וזה בדיוק בגלל אותה סיבה. וזהו. נראה לי שאין לי יותר מה להוסיף בויכוח הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===> "נראה לי שאין לי יותר מה להוסיף בויכוח הזה." אני מסכים שזו נקודה טובה לסיים את הדיון. בעצם כל נקודה הייתה טובה באותה מידה. לכן אמרתי בהתחלה שלא פניתי דווקא אליך. אפשר היה לסיים שם. שיעורי בית, לפי חלק מהנקודות שהשארת פתוחות: 1. מה יהיה דינם של אלה מהחמאס, וסתם ערבים מהמשולש, שלא יקבלו את הצעתך הנדיבה וההגיונית לטרנספר מרצון - אלו שאומרים "לא רוצה מיליון ולא 10 מיליון. אני נשאר"? אילו אמצעים תרצה להפעיל כדי לשפר את ההיגיון שלהם? ומה הועילו חכמים בעצתם אם ברור שבלי אמצעים מיוחדים לשיפור ההיגיון, רוב הערבים, ממש כמו רוב היהודים, לא יקבלו את ההצעה? 2. מה ההבדל בין זכותינו על נהריה וזכותינו על בירות? אני מקבל את הרושם שלדעתך אין לנו זכות על בירות בגלל שאין שם אתרים היסטוריים שאתה חש קשור אליהם. אז האם זה הקריטריון: יש לנו זכות על מקומות שאנו חשים קשורים אליהם? אני למשל קשור לארם-נהריים ולאץ הארזים. 3. הטרנספר בהסכמה (של ממשלות) נשמע רעיון מצוין. האם לדעתך הוא יכול להיות מופעל גם על יהודי אריאל וגוש-עציון או רק על ערביי הגליל ועזה? ובכל מקרה, למה? אתה פטור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד לתכנית המקוריות אני ממשיך. . . מבחינת החוק הבין לאומי זכותנו על נהריה היא בתוקף כיבוש צבאי ארוך זמן ותו לא. ואגב רוב העמים נמצאים במקומותיהם בתוקף כזה כולל ארצות הברית שלקחה את הארץ מיושביו המקוריים. ההבדל הוא רק באורך הזמן שהשטח נשאר כבוש. מנהיגי החמס הצהירו לפני ימים מועטים בלבד ששדרות היא שטח גזול. בתנאים של היום איני חושב שאפשר יהיה לשכנע אותם שהם טועים בכך יותר מאשר לשכנע אותם לעזוב. אז למה להישאר בגבולות הקו הירוק זה יותר הגיוני מלשכנע אותם לעזוב ? אבל בעתיד יכולים להיווצר אולי תנאים אחרים, ועלינו, לדעתי, לפחות להשאיר את האופציה לאפשרות כזאת. אשר לטרנספר על יהודים, הרי אתה יודע שעשינו דבר כזה לא מזמן. אבל אני אוהב יותר טרנספרים שמשרתים אותי, ולא כאלה שמזיקים לי. הערבים אוהבים יותר טרנספרים של יהודים כמו ההתנתקות. הם ישקיעו בטרנספרים שהם אוהבים, ועלינו להשקיע בטרנספרים שאנחנו אוהבים. זה טבעי ומובן. אם הם יכולים לשכנע יהודים לעזוב תמורת כסף (טרנספר מרצון), או לנסות להגיע להסכם עם ממשלת ישראל לחסל את המדינה תמורת הטבות שונות לפרטים שיהגרו ומציאת מקומות מחיה טובים להם, בשני המקרים לא אראה בכך אקט בלתי מוסרי, שלילת חרות, וכדומה. הלואי שינסו דרך זאת במקום אלימות. אם כך יפעלו דווקא אחשוב אותם לנחמדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא קשורה לפירמידות בגיזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך ספר בכתובים שכותב חבר שלי שמצוי בכל נושא הגבולות לפני ולפנים. ישנם שני מסמכים משפטיים בינלאומיים המתייחסים לגבולות ישראל. הראשון הוא החלטת החלוקה 181. לאחריו ישנה הכרה של מדינות רבות בגבולות 1949, כולל החללטות 242 ו 338(*) מסמך בוש שאמר שלאור העובדות בשטח, אין זה ריאלי לצפות שישראל תיסוג מכל השטחים שנכבשו ב 67 (זה בניגוד לעמדה המסורתית של ארה"ב שקראה לנסיגה מוחלטת), ובכך מכיר פוליטית בגבולות 1949 (עם תיקונים). המסמך השני הוא החלטת בי"ד הבנילאומי בהאג בעניין הגדר ובהחלטה הזו ביהמ"ש מכיר בקו הירוק בתור הגבול המוכר שהריבונות הישראלית משתרעת בתוכו. (אבל מה הדברים הללו לעומת ראיון רדיו, אני שואל) (*) ל 242 - שמתייחסת לשטחים שנכבשו ב 1967 לא לכיבושי 1948-9 - נוסח אנגלי ונוסח צרפתי. באנגלי אכן כתוב משטחים ובצרפתי כתוב מהשטחים. למרות שישראל הכריזה שהנוסח האנגלי מקובל עליה, הרי דה פאקטו היא קיבלה את הנוסח "מהשטחים" בהסכם השלום עם מצרים, ירדן (חילופי שטחים), ההצעות לסוריה (שירדו עד מטרים מהכינרת), ההצעות לפלסטינאים שמתבססות על חילופי שטחים ביחס 1:1. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המסמכים שהבאת *בפרוש* פרושם אינו הכרה בגבולות הקו הירוק. ישראל אמנם החזירה למצרים את מרבית השטחים שכבשה ממנה (למעט רצועת עזה), אבל איני מבין את המסקנות שאתה מסיק מכך. הסכם שלום הוא עניין של תן וקח. עקרונית יכלה ישראל תמורת השלום שכל כך היה חשוב בעיניה להחזיר גם שטחים מהנגב או אחרים, וזה לא היה אומר שום דבר, לגבי במה היא כן מכירה ובמה לא. ראיון רדיו שבו המומחית הכי חשובה בישראל (היא גם כלת פרס ישראל) לחוק בין לאומי, אומרת שלדעתה אין הבדל מבחינת החוק הבין לאומי בין השטחים שמעבר לגבולות החלוקה ובין הגולן, אומר לי הרבה יותר מאוסף מסמכים שאסף חבר כזה או אחר שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי. אז *לפרושך* אתה חיי על זמן שאול באדמה שלא שייכת לך משפטית, והגוף הקרוי מדינת ישראל הוא גוף ערטילאי שאין לו שום ריבונות במרחב הפיזי. (חבל, אגב, שלא התיחסת עיניינית לשני המסמכים שאותם הזכרתי, העוסקים בעניין הגבולות המוכרים של ישראל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא כן התייחסתי, ואמרתי שהמסמכים האלה לא עוסקים בגבולות המוכרים של מדינת ישראל. אם לדעתך הם כן עוסקים בגבולות המוכרים של מדינת ישראל וכוללים, נניח, את ירושלים המערבית, כחלק ששייך למדינת ישראל, צטט בבקשה את החלק הרלוונטי במסמכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, ניראה שלא קראת היטב את תגובה 445576 המקורית שלי, שהיתה על שני המסמכים המשפטיים הבינלאומיים המדברים על גבולות מדינת ישראל. להזכיר לך, אני הגבתי על הערתך בקשר לגבולות 1949 ונהריה בהשוואה לגבולות 1967. עפ"י המסמך הראשון נהריה לא ניכללת בגבולות המוכרים של מדינת ישראל (הנה מפה http://www.palestinefacts.org/images/map_israel_un18...) ואילו עפ"י השני, נהריה כן ניכללת בה. (האיזכור שלי ל 242 היה אגב הקביעה שלך שההחלטה הזו מדברת על "משטחים," בעוד שהמציאות איננה כל כך החלטית כמו שניסית לציירה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הראית מפה רשמית שבה נהריה לא נכללת בתחום מדינת ישראל. זה גם מה שאני טוען. היכן המפה שבה נהריה כן נכללת, ולאיזה מסמך היא שייכת ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, אנחנו מסכימים שת"א (ושייך מוניס בה גופים מסוימים משתמשים כדי להראות כביכול על צביעותו של "מחנה הפשרה") היא בתוך הגבולות המוכרים של מדינת ישראל מאז המסמך המשפטי הבינלאומי הראשון 181 משנת 1947, דה יורה ודה פאקטו. כפי שכתבתי בצורה מאד מרופרפת, נהריה נחשבה כחלק מהגבולות המוכרים של ישראל דה פאקטו מאז 1949, עבור בהחלטות 242 338 ועד להסכמים עם הפלסטינאים שנחתמו בגושפנקא בינלאומית. אולם מסתבר שביהמ"ש הבינלאומי בהאג הכיר רשמית בגבולות 1967 במסגרת חוות דעתו המייעצת בעניין בניית גדר ההפרדה, שניתנה בקיץ 2004. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנו מסכימים לגבי תל אביב שהיא נכללת בתחומי מדינת ישראל בתוקף החוק הבין לאומי. איש ממחנה הימין לא טוען שמבחינת החוק הבין לאומי היא אינה בתחומי מדינת ישראל, והזכרת שיך מוניס (אני מזכיר אותה רבות) יש לה משמעות עמוקה מאד כשהויכוח הוא על נושא אחר, שאינו קשור בחוק הבין לאומי. לגבי נהריה אין הסכמה בינינו. מדוע, לדעתך, לא הקימו מדינות המערב את שגרירויותיהם בירושלים, ואף לא העבירום לשם, לא לפני ולא אחרי מלחמת 67 ? איך ייתכן שהמומחית למשפט בין לאומי הכי רצינית אצלנו תטען שאין הבדל בין כל מה שמעבר לגבולות החלוקה והגולן ? שוב ושוב אתה חוזר על החלטות או"מ שאינן עוסקות בנושא הזה אלא בנושא מה שנכבש ב 67 ושוב ושוב אני אומר לך שזה לא לעניין. הראית מפה אחת. אתה רואה שכשיש החלטה ובה הגדרת גבולות, מציגים מפה. אין מסמך דומה עם מפה שכולל את נהריה. זו עובדה. איני מכיר את מה שאמר בית המשפט הבין לאומי בהאג בנושא זה, ואני מאד מאד סקפטי עם באמת הציג מפה ובה גבולות מוכרים של מדינת ישראל. פרופ' לפידות אמרה את מה שאמרה לפני הכינוס של בית המשפט הזה. מאז לא היה שום אירוע ששינה את הסטטוס המשפטי ולבית משפט, כל בית משפט (חוץ מבית המשפט של אהרן ברק) אין סמכות לשנות סטטוס משפטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מאד מקשה עלי כשאתה מתפזר לנושאים שונים. ביהמ"ש לא משרטט מפות אלא מקבל טיעונים. ההחלטה הנ"ל היתה לגבי ההכרה בקו הירוק, ואת מיקומו אפשר למצא בכל חנות סטימצקי. מכיוון שאני לא משפטן, אין לי אלא לסמוך על המומחים שבחנו את חוות הדעת של ביהמ"ש בהאג. אם יש לך ספקות אתה מוזמן לעלעל בחוות הדעת, למשל בסעיפי ה-70 ישנה סקירה הסטורית של הגבולות ודיון איזה שטח נחשב כבוש (בין הקו הירוק לבין הגבול המזרחי המנדטורי בין פלסטינא ועבר הירדן, כולל ירושלים המזרחית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלטות האו"מ שאותן הזכרת מדברות על שטחים שנכבשו ב 67 . ייתכן, איני יודע, שגם בדברי אותו בית משפט יש התייחסות לשטחים אלה. אבל אני מניח שלא תמצא שם שהוא מכיר בגבולות הקו הירוק כגבולות הסופיים של מדינת ישראל, משום שאלה גבולות שביתת נשק שלפי הגדרתם היו אמורים להתחלף בגבולות קבע כשיהיה שלום בין ישראל ומדינות ערב. אם תביא ולו ציטוט אחד שבו קובע בית המשפט הזה שאלה הגבולות המוכרים של מדינת ישראל אתפלא מאד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שלאחר שנת הלילה שמצאתי הסבר מצויין לשאלה למה מציקות לנו אומות העולם בעניין כיבושי 67 ומניחות לנו בעניין כיבושי מלחמת השחרור. הדברים בעצם כתובים בתגובתי האחרונה. בסוף מלחמת העצמאות נקבע הסדר רשמי שהיה מוסכם על האו"מ שגבולות שביתת הנשק יהיו בתוקף עד שיוחלפו לגבולות קבע בהסכמי שלום. לאחר מלחמת 67 הייתה הפסקת אש, אבל לא היה הסדר דומה. לכן בעניין גבולות הקו הירוק אי אפשר לבוא אלינו בטענות. כל עוד אין שלום אנחנו יושבים בדין בגבולות הקו הירוק. אבל זה עדיין לא מבטל את העובדה שאין לשטחים האלה הכרה בין לאומית כשייכים לנו, ושהם בדיוק כמו השטחים שנכבשו ב 67 מוחזקים על ידינו כתוצאה מתוצאות מלחמה. זה הסבר טוב לכך שהיו יכולות להיווצר אותן החלטות או"מ שאתה מצטט, ואולי גם פסק הדין ונספחיו של אותו בית משפט בהאג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההסבר הוא הרבה יותר פשוט והרבה פחות ליגליסטי מדינת ישראל מעולם לא העמידה את כיבושי 48' למכירה את כיבושי 67' העמידו למכירה מהיום השביעי בלי לנוח אפילו יום וכמובן שכל זב ומצורע קיווה לעשות קופה על דמי התיווך ולכן ההצקות הבלתי פוסקות בנושא מדובר בנכס נדיר מאד בשוק הדיפלומטי מדינות בדרך כלל לא מציעות שטחים במכירה פומבית פתוחה או למכירה בכלל וכמו שיודע כל מי שאי פעם פרסם מודעת "למכירה" לפחות 50% מהטלפונים שתקבל יהיו ממתווכים שימשיכו להתקשר עוד חודשים לאחר שתסיר את המודעה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה פשוט צריך לישון יותר. ישנת ומצאת! ===>"בסוף מלחמת העצמאות נקבע הסדר רשמי שהיה מוסכם על האו"מ " בסוף מלחמת ששת הימים לא היה הסכם שמוסכם על ידי האו"מ. אתה מבין עכשיו מה ההבדל בין נהריה לחברון? כל המדינות שחיות בשלום, מחזיקות בשטחים בתוקף הסכמה בינלאומית. גם אם הסכם החלוקה של 47 היה מתקבל, היינו מחזיקים בשטחים המצומצמים שלו, לא בגלל שהם "שייכים לנו" אלא בגלל שהחברה הבינלאומית הסכימה שנחזיק בהם. כדי שאדמה תהיה "שייכת לך", ללא הסכמת העולם, אתה צריך להישען על התורה - "לזרעך נתתי את הארץ הזאת", אבל אז עליך לדרוש גם את סוף הפסוק "מנהר מצרים עד הנהר הגדול נהר-פרת". אממה, יש בעיה. לא כל העולם מאמין בתורה ומפרש אותה כמוך. אז בנאדם צריך להחליט: או שהוא הולך לפי התורה שלו, שם קצוץ על העולם ומנסה לכבוש כל מה "ששיך לו" כי אלוהים נתן לו. במקרה כזה הוא נכנס למלחמה שתסתיים רק כאשר כל הכופרים יתגיירו או ימותו. או שהוא הולך לפי הסכמים עם העולם וחי בשלום, ואם צריך, נלחם בעזרת העולם באחרים שהולכים רק על פי תורתם (אחמדיניג'ד). אבל יש בני אדם שפוסחים על שני הסעיפים. הם מבקשים את הסכמת העולם להחזיק בשטחים שכבר כבשו (ב1948) ומצפצפים על העולם כשמזדמן להם לכבוש עוד שטחים. הם שוכחים שכאשר יאבדו כליל את הלגיטימציה הבינלאומית, הם לא יוכלו להחזיק בשום שטח. לא מנהר מצרים עד נהר פרת, ואפילו לא מהירקון עד הקישון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסכמה על אחזקה זמנית עד להסכמי שלום אינה הסכמה על שייכות. ההסכמה על גבולות החלוקה, היו חלוקת הנכסים הטריטוריאליים בין הצדדים ומתן שייכות לכל אחד מהצדדים. העובדה שמדינות המערב סרבו למקם את שגרירויותיהם במערב ירושלים, למרות שמדינת ישראל הכריזה על חלק זה כעל בירתה, מצביעה בברור על כך שהן הרשו לנו להחזיק בחלק הזה עד השלום, אבל בשום פנים לא הכירו בו כשייך למדינת ישראל. חוץ מזה, אני חושב שהדיון הזה התארך מעבר למה שהיה ראוי, והפעם אני מקווה שאצליח לעמוד באי כתיבת תגובה נוספת בעניין, שיכולה להיות רק חזרה נוספת על דבריי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, כל שעה יפה לסיום הפתיל הזה... וסיומו יפה לכל שעה. אני חושב שעניין השפה הוא הבעיה העיקרית פה. אתה לא מבין מה אני אומר (וכנראה גם להפך). ספציפית, בשפה שלי, "שייך לי" זה משהו שהסובבים אותי (החברה) מסכימים שמותר לי להחזיק בו. גם הנעליים "שלי" הם "שלי" בגלל הסכמה כללית של החברה שאני רשאי להחזיק בהם. אם לא הייתה הסכמה כזאת לא היה לי שום דבר שהוא "שלי" וכל מה שהייתי מחזיק היה רק בכוח. אבל בגלל ההסכמה הזאת, אם תיקח לי את הנעליים יקראו לך גנב ויטילו עליך סנקציות. גם הטריטוריות של מדינות הן "שלהן" בגלל שיש הסכמה בינלאומית שמותר להן להחזיק בטריטוריות הללו. ללא הסכמה כזאת מלחמות העולם היו נמשכות לעד. על גבולות 48 יש הסכמה בינלאומית שמותר לישראל להחזיק בהן. על גבולות 67 אין הסכמה בינלאומית. אתה אומר שבשפה שלך בשני המיקרים הטריטוריה היא לא "שייכת" לנו. אני מסכים! אבל לא חשוב איך אתה קורא לזה - על האחד יש הסכמה של חברת האומות ועל השני אין הסכמה של החברה הזאת. בגלל אי ההסכמה הזאת, כשישראל לוקחת את השטחים הכבושים, קוראים לה גנבת ומטילים עליה סנקציות - למשל מעבירים את השגרירות מירושלים המערבית כדי למחות על סיפוח המזרחית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא שאני רוצה להמשיך להתווכח, אלא רק לתקן אצלך משהו במידע. עניין השגרירויות אינו קשור כלל במלחמת ששת הימים. ארצות הברית ברית המועצות בריטניה צרפת וכל היתר בכוונה לא הקימו את שגרירויותיהם בירושלים עוד לפני מלחמת ששת הימים, וממילא לא העבירון לאן שהוא אחריה, ולכן לא ייתכן שהיה זה צעד מחאה כנגד סיפוח ירושלים המזרחית. איני יודע מניין ההמצאה הזאת. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |