בתשובה להאייל החלמוני, 30/05/07 13:41
סליחה על התפרצות המלל . . . 445578
אביב י. • בתשובה להאייל החלמוני יום ד', 30/5/2007, 16:04
אני מכיר את הקלישאה שאי בחירה היא גם תמיד בחירה. אני פשוט לא מסכים איתה.

במקום להגרר אל הויכוח השגרתי (כן פינוי, לא פינוי, זה טוב ליהודים או רע ליהודים) במישור הפרגמטי (האם זה יפתור בעיה כלשהי או לא‏1), אני מעדיף להתיחס אל המשפט האחרון שלך.

*לפעמים*, גם בעולם האמיתי, *אסור* לבצע בחירה תועלתנית ובלתי מוסרית, גם אם הבחירה במעשה הבלתי מוסרי תשפר את העולם במאזן הסופי. דוגמא: לא נכפה על מישהו (יהיה זה השפל שבאדם) לתרום כליה, רק משום שזה עלול להציל את חייו של חולה שימות בלעדיה. זאת למרות החשיבות העליונה שיש לערך חיי אדם.

מה שאתה מבקש ממני זה דבר מאוד דומה. אתה מבקש ממני לתמוך בביצוע עוול נגד אוכלוסיות שלמות, כדי לפתור עוול (אולי, מי יודע, זו בסה"כ הערכה שלך) אותו ביצעה המדינה בעבר (בניגוד לרצוני) ומבצעים עכשיו יחדיו האנשים הלא פרגמטים/משיחיים/רצחניים שחיים באזור, משני הצדדים. לא תודה. אני לא מוכן להשתתף במשחק הזה. אתם מוכנים לרדת הרבה במדרוןעל מנת לממש את חזון "שתי מדינות לשני עמים"? מסתבר שעדיין לא "שבענו מחלומות בהקיץ".

אבל אתה יודע מה? זה שאתה מציג את הבחירה כמעשה בלתי מוסרי על מנת למנוע עוולות גדולות יותר, זה גם התקדמות של השיח מבחינתי. לפחות הסרנו את שכבות היופימיזם מהרטוריקה של השמאל. שיגידו בפה מלא שהם בעד הפתרון הלא הומאני, הגזעני והלא מוסרי כשלעצמו (שאיננו שונה מהותית מהפתרונות שמציע דב), על מנת להציל חיי אדם.

טאג ליין: "אפילו כשמפציצים את דרזדן, כדאי להרכין קצת את הראש."

_________
‏1 אני ממש לא בטוח שפינוי יחסוך חיי אדם. אני חושב שגם במישור הפרגמטי הדבר יגרום בטווח הרחוק ליותר נזק מתועלת.
סליחה על התפרצות המלל . . . 445589
האייל החלמוני • בתשובה לאביב י. יום ד', 30/5/2007, 17:27
אני לא רואה איך הדוגמה שלך אנאלוגית למצב. הייתי רוצה, אם אפשר, שתתיחס לדברים עצמם ולא באמצעות אנאלוגיות:
1. מדינת ישראל, כרגע מדינת היהודים, הולכת ומתקרבת (באופן שגדל אקספ') לאיבוד הרוב היהודי.
2. הרוב הלא יהודי מכיל מיעוט (נגיד) שכאשר יחזיק במספיק כוח, ימחה את מדינת היהודים מעל פני האדמה, יחד עם הרבה מהם. אין לנו אלא להסתמך על ההיסטוריה הקרובה והרחוקה כדי להבחין בעובדה זו. (אם אתה לא מסכים עם הטענה הזו, לצערי אתה שייך לחלק ההוזה של העם).
מהעובדות הנ"ל נובעים מספר תרחישים עתידיים, אף אחד מהם לא ורוד, וכל אחד מהם מלווה ברבבות של נרצחים.

אם אתה הולך במודע ובראש מורם לסוף הזה, כיוון שהזזת כך וכך אנשים מביתם לא נראית לך, אני עדיין מחזיק בדעה שאתה עושה את הדבר הלא נכון (קרא לו מוסרי או לא, איך שתרצה). מבחינתי זהו פשע.
סליחה על התפרצות המלל . . . 445604
אביב י. • בתשובה להאייל החלמוני יום ד', 30/5/2007, 18:45
מזכיר לי את ימי ה"סטרייט" העליזים.

אתה חולם על מדינה שהרוב המוחלט של תושביה הוא יהודי-ציוני. אם החלום שלך הוא מדינה יהודית עם רוב ציוני בטווח הרחוק, הבעיה הדמוגרפית שאתה כה חושש ממנה תשאר בתוקף גם לאחר שתקפל את ישובי השטחים ותיסוג אל גבולות 67. מה עם סוגיית ההגירה והריבוי הטבעי? לי זה נשמע שאתה בסה"כ דוחה את הקץ (וזאת מבלי להתיחס לדקויות הדמוגרפיות כמו המגזרים השונים בציבור ה*יהודי*).

אני יודע שאתה מחזיק בדעה שאני עושה את הדבר הלא נכון. אני מחזיק בדעה שאתה תומך במעשה הלא נכון (מוסרית ופרגמטית). אין צורך לחזור על כך, כבר אמרנו את זה. מספיק להוסיף טיעונים שמנמקים את דעתך (כמו שעשית בחלק הראשון).
סליחה על התפרצות המלל . . . 445609
האייל החלמוני • בתשובה לאביב י. יום ד', 30/5/2007, 19:19
"אתה חולם על מדינה שהרוב המוחלט של תושביה הוא יהודי-ציוני. אם החלום שלך הוא מדינה יהודית עם רוב ציוני בטווח הרחוק, הבעיה הדמוגרפית שאתה כה חושש ממנה תשאר בתוקף גם לאחר שתקפל את ישובי השטחים ותיסוג אל גבולות 67."

נכון, לכן אני בעד *הפרדה*, אולי לא הייתי ברור מספיק. ברור שנסיגות מן הסוג שתארת הן לא הפרדה, ולכן חסרות תועלת. אשמח לקבל ממך תשובה ישירה, בלי עוד התפתלויות. האם אתה ממשיך להתנגד לפינוי אנשים, גם אם זה אומר להגיע אל אותו קץ דחוי?

"אני יודע שאתה מחזיק בדעה שאני עושה את הדבר הלא נכון. אני מחזיק בדעה שאתה תומך במעשה הלא נכון (מוסרית ופרגמטית). אין צורך לחזור על כך, כבר אמרנו את זה. מספיק להוסיף טיעונים שמנמקים את דעתך (כמו שעשית בחלק הראשון)."

סליחה, חשבתי שזה דיון, ושאני אמור להעלות טיעונים שמנמקים את דעותי.
סליחה על התפרצות המלל . . . 445618
אביב י. • בתשובה להאייל החלמוני יום ד', 30/5/2007, 20:48
אני לא מתפתל. אתה מתפתל (אני עונה על השאלות שלך במלואן ואתה לא מתיחס בכלל לשאלות ולביקורת שאני מעלה כנגד העמדות שלך). כבר עניתי ואמרתי בצורה ברורה (האמת שאמרתי זאת עוד לפני ששאלת). אני מתנגד לפינוי הכפוי, נקודה.

התשובה שלי היתה חד משמעית ונשארת כזאת גם אחרי שאתה שוב שואל:
1) אני מתנגד לפינוי משום שאינני מאמין כמוך שהברירה היא גירוש תושבים מביתם או חידלון.
2) גם אם הייתי מקבל את התסריט שלך שללא פינוי כפוי של ישובים יבוא הסוף לציונות כפי שאתה תופס אותה, הייתי פשוט מסיק מכך שצריך לחשוב על רעיון יותר מוצלח מהציונות. הציונות חטאה בפעם הראשונה כשחלמה על ארץ ישראל שלמה ריקה מערבים ושיחקה בחייהם של אנשים באמצעות משחק ריסק דמוגרפי בקנה מידה מדיני. אם היא חושבת שהיא יכולה להציל את עצמה רק ע"י ביצוע חוזר של אותו החטא ממש, אבל רק בשינוי כיוון הזזת הכלים, אז הציונות לא למדה כלום מטעויות העבר שלה ואכן נראה שמדובר במפעל שלא שווה את המאמץ של אלה שמרכיבים אותו. עם כל הכבוד למדינתנו(ויש כבוד), יש דברים יותר חשובים מהמדינה היהודית לעם היהודי. כשאידאלים הופכים להיות חשובים יותר מבני אדם, מחליפים את האידאלים.

אתה מוכן להתיחס לשאלות ששאלתי אותך, "בלי עוד התפתלויות"? איך אתה דואג לרוב יהודי-ציוני מוחלט לאחר פינוי הישובים? מה אתה עושה עם מזרח ירושלים? ריבוי טבעי? מגזרים שלא שותפים לחזון הציוני שלך בקרב האוכלוסיה היהודית? עובדים זרים? הגירה? חוץ ממתנחלים את מי עוד אתה מגרש מרצון? מאיפה את מי ולאיפה? אם זה אפשרי, שרטט לנו את החזון הדמוגרפי שלך לאחר ש"שבעת מחלומות בהקיץ" והתחלת להעמיס מאות אלפי אנשים על אוטובוסים בחלומות הלילה.

"סליחה, חשבתי שזה דיון, ושאני אמור להעלות טיעונים שמנמקים את דעותי."

אי הבנה קלה.

אין צורך לחזור שוב ושוב על X. כבר אמרנו X. [זה] מספיק לנמק את X. לא התכוונתי להגיד שתפסיק לנמק את X, אלא בדיוק להיפך.
סליחה על התפרצות המלל . . . 445622
האייל החלמוני • בתשובה לאביב י. יום ד', 30/5/2007, 21:12
2. תודה, הבנתי את עמדתך לגבי קיום המדינה.

למרות שניתן לענות על כל השאלות שלך במילה אחת (נחש מהי), אז הנה:

"איך אתה דואג לרוב יהודי-ציוני מוחלט לאחר פינוי הישובים?"
אני לא מעונין ברוב יהודי ציוני מוחלט. אני מנסה למנוע רוב ערבי אנטי-ציוני מוחלט.

"מה אתה עושה עם מזרח ירושלים?"
מפנה חלק מהערבים, ונותן חלק נכבד מהשטח.

"ריבוי טבעי?"
מפנה חלק מערביי ישראל, מעודד הגירה של חלק אחר, ונותן חלק נכבד מהשטח עליו הם יושבים.

"מגזרים שלא שותפים לחזון הציוני שלך בקרב האוכלוסיה היהודית?"
הם יהודים, לכן אני מניח שלא יהיו נגד חיסול העם היהודי. לגבי מדינה יהודית, הם לא בעד חיסולה בכוח, לכן לא מהווים איום בעתיד הנראה לעין.

"עובדים זרים?"
לא מקבלים אזרחות, גם אם נולדו פה.

"הגירה?"
רק ליהודים.

"חוץ ממתנחלים את מי עוד אתה מגרש מרצון? מאיפה את מי ולאיפה?"
למה הגעת למסקנה שאני בעד גרוש מתנחלים? אני בעד החלפת שטחים עמוסים בפלסטינים, בשטחים עמוסים במתנחלים. אם צריך אז בכוח, ולא בהסכמה. שוב, *הפרדה*.

"אם זה אפשרי, שרטט לנו את החזון הדמוגרפי שלך לאחר ש"שבעת מחלומות בהקיץ" והתחלת להעמיס מאות אלפי אנשים על אוטובוסים בחלומות הלילה."
ראשית, זה צריך להתבצע באור יום, לעיני העולם, ובהבנה שאין ברירה אחרת: יהודים וערבים לא יכולים לחיות יחד באותה מדינה.
שנית, אין לי חזון דמוגרפי, אני רק מסתכל בעינים פקוחות לעתיד, ומנסה למנוע את מה שאני רואה כסוף המדינה היהודית.
סליחה על התפרצות המלל . . . 445636
אביב י. • בתשובה להאייל החלמוני יום ה', 31/5/2007, 0:11
2. עמדתי היא שהיא תמשיך להתקיים עוד זמן רב (תוך כדי הפנמה הולכת וגוברת שלא רק יהודים תופסים בה נפח), גם ללא המניה-סגרגציה אותה אתה מציע. חשוב לשים לב שסעיף 2 מתחיל כמשפט תנאי.

הבנתי את עמדתך (ניחשתי כבר שזו העמדה) ואת דעתי על משחק הריסק הזה כבר אמרתי. אין לי מה להוסיף בנושא.

אני, אגב, לא מתנגד לחילופי שטחים וציור גבולות המוסכמים על שני הצדדים. המרחק בין זה לבין גירוש (סליחה, פינוי) אזרחי מדינתך והפעלת מדיניות רשמית של עידוד הגירה על בסיס אתני הוא הבדל של שמים וארץ.

לסיכום: אני אתה והוא.

הוא עיוור, אתה חולם בהקיץ, ואני מתסכל בעינים פקוחות אל העתיד.
סליחה על התפרצות המלל . . . 445642
האייל החלמוני • בתשובה לאביב י. יום ה', 31/5/2007, 0:51
:)
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות