בתשובה לאיציק ש., 27/05/07 18:22
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לצערי לא הבנתי את דבריך. אני משתדל להגיד רק דברים חד משמעיים, כולל במקרה זה. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
זה פשוט מאוד. אלה שאתה מסכים לעזור להם להתפנות מרצון, לא רוצים (ואתה יודע את זה טוב מאוד). עמים שלמים שבוחרים להגר ממקום מגוריהם אל ארץ אחרת, מרצונם החופשי, בשמחה ובששון הוא לא אירוע סביר באופן כללי ואירוע בכלל לא סביר במקרה הספציפי של ערביי השטחים. באותה מידה יכול ערבי עוכר ישראל להתיפיף ולהציג את רצונו לזרוק אותנו לים כתמיכה ב"שחיה וולנטרית של יהודים". לכן, "טרנספר מרצון" הוא מושג אורווליאני קלאסי מסוג ה"דו-חושב". משהו בסגנון של "טֶבַח הומניסטי" או "הסכמה כפויה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התייחסתי לנושא שהעלית בתגובה 445351 בערך באמצע, ולנושא הטרנספר בכלל שאינו בדיוק שייך לעניין בחלק השני של התגובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגירות של עמים שלמים מרצון הן תופעה היסטורית (וכנראה גם פרהיסטורית) מאד נפוצה אתה בעצמך חלק מהגירה כזאת למיטב ידיעתי מאזן ההגירה לשטחים שבשליטת הערבים הוא שלילי יותר ערבים עוזבים את השטחים מאשר באים אליהם ככה שזה לא נראה לי סביר להגיד שזה לא סביר שערביי השטחים יעזבו אם כבר עכשיו הם עוזבים אם אתה לא אוהב את צרוף המילים ''טרנספר מרצון'' אתה רשאי לקרוא לזה ''פינוי'' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגירות של עמים שלמים מרצון הן תופעה היסטורית מאד לא נפוצה. ההתחדשות הלאומית של הציונות והתקבצות של יהודים מכל העולם בישראל, היא דוגמא גרועה מאוד ל-case שלכם (עם שלם שזז מרצונו החופשי מטריטוריה אחת לאחרת). הציונות היא גם מקרה די מיוחד בהיסטוריה של העמים וההשוואה להגירה מרצון של ערביי השטחים מופרכת. מאזן הגירה שלילי איננו הגירה של עם. לקרוא לזה "פינוי" לא עוזר לי. לימין הישראלי אין מונופול על מסיבת כביסת המילים המקומית. גם לשמאל יש חלק במלחמה על התודעה באמצעות הלבשת הבל ורעות רוח בבגדים יפים. יהודים או ערבים, זה לא משנה. מדובר בגירושים ומשחק בחייהם של אנשים. במקרה של פינוי ישובים יהודיים ישראל חטאה פעמיים - בפעם הראשונה כשהיא שמה שם את האנשים ובפעם השניה כשהיא הוציאה אותם משם. ישראל היא מדינה שכל ההתנהלות שלה מבוססת על ערכים מעוותים ושמשחקת באוכלוסיות שלמות, כאילו כולנו חיילים בלוח השחמט הדמוגרפי שלה. אבל זה לא מיוחד לנושא הסכסוך הערבי-ישראלי. אידאליזם בישראל בד"כ חשוב יותר מבני אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגירה מסיבית של לאומים שלמים היא די נדירה ב200 השנים האחרונות בגלל עליית מדינת הלאום וגידול באוכלוסיה בכלל אבל מבחינה היסטורית הערבים התפשטו בכל המזרח התיכון במאות 7-8 העמים היושבים כיום במערב אירופה הגיעו אליה במאות 5-6 התורכים הגיעו לתורכיה במאה ה11 המדיארים להונגריה במאה ה10 הזולו לדרום אפריקה במאות 15-16 ויש עוד ים של דוגמאות לנדידה מרצון שלא לדבר על גירושים בכח מאזן ההגירה השלילי של הערבים מראה שהטענה שלך שאין רצון של הערבים להגר (כלומר שהחלק של "רצון" ב"טרנספר מרצון" הוא לא סביר) לא בהכרח מציאותית כל הקטע האחרון לגבי חטאיה של ישראל הוא לא קשור לכלום אני מניח שזו הגרסה הסמולנית לבס"ד או "בבנין י-ם נינחם" או משהו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 431171 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''שחיה וולנטרית של יהודים'' זה אוקסימורון מגוחך שלא ישכנע איש. אם הוא יציע טיסה, יש על מה לדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מעליב את מארק ספיץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישכנע או לא ישכנע זו לא הנקודה. אם הוא יציע טיסה, ריצה, שחיה או קפיצה במוט, זה לא משנה. הוא עדיין איננו שונה באופן מהותי מכל צרחן, לובש סדינים וגזען בדלני מסביב לגלובוס שאומר רוסיה לרוסים, צ'יקיצ'יקיסטאן לצ'יקיצ'יקיסטאנים, דיסנילנד לעכברים או "Juden Rouse". היופימיזם הזה של "הדוד הטוב והנדיב" שמציע הצעות שקשה לסרב להן ועצות ה"כדאי לך יותר לחיות במדינה אחרת" הוא לא יותר מאשר הגזענות הישנה והטובה בתחפושת של נימוסים והליכות. הבל ורעות רוח ניתן לממש גם באמצעות צ'ק (בד"כ וירטואלי), חיוך רחב וגלגול עיניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל ביחס לשורה התחתונה שלך ברור שאנחנו מסכימים. אין בזה כל חידוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הבל ורעות רוח ניתן לממש גם באמצעות צ'ק (בד"כ וירטואלי), חיוך רחב וגלגול עיניים." עדיין טוב אלפי מונים ממימוש באמצעות קסאם, קטיושה, מטען צינור וראש חץ גרעיני. מלבד זאת, אני מבין שאתה לא בעד הפרדה מסוג כלשהו, גם אם זו היתה אפשרית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''עדיין טוב אלפי מונים ממימוש באמצעות קסאם, קטיושה, מטען צינור וראש חץ גרעיני.'' הדוד הטוב עם העצות הטובות גם תומך במדיניות אלימה. כאמור, החיוך הרחב ונדיבות האין קץ לאפשר לאנשים לעשות ככל העולה על רוחם (במקום אחר) הוא יופימיזם. אם הפרדה מחייבת עוד עוולות מסוג ה''פינוי פיצוי'' ב''נחישות ורגישות'' או עוד כל מיני שימושים במילים מתיפיפות שמתארות לא יותר מאשר משחקי דמוגרפיה וגירוש אנשים מביתם בכח הזרוע, אז אני אכן לא בעד הפרדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הדוד הטוב עם העצות הטובות גם תומך במדיניות אלימה. כאמור, החיוך הרחב ונדיבות האין קץ לאפשר לאנשים לעשות ככל העולה על רוחם (במקום אחר) הוא יופימיזם." אתה מתחמק. לאפשר לאנשים לעשות ככל העולה על רוחם במקום אחר זה אותו דבר כמו לאפשר להם לעשות כל העולה על רוחם בעולם הבא? ושנית, אם לא הפרדה, אז מה כן? (רק אם יש לך תשובה פרגמטית בבקשה, שבענו מחלומות בהקיץ) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתחמק. אין ספק שלהיות סתם גזען לובש סדינים זה לא חמור כמו להיות גזען לובש סדינים ששורף צלבים בחצרות בתים וזה לא חמור כמו גזען לובש סדינים ששורף צלבים ותולה שחורי עור מזדמנים. כל מה שטענתי הוא שעם כל ההתיפיפות וגלגולי העיניים (וההבדלים בדרגות החומרה) מדובר באותה האסכולה. מה כן? להפסיק לחלום בהקיץ ולנסות לצייר גבול מדיני אמיתי בין שתי אוכלוסיות מעורבבות שהמדיניות הפסולה מאז 67 הצליחה למחוק. חלון ההזדמנויות נסגר. מאוחר מידי בשביל זה. *כרגע* לא קיים פתרון פרגמטי (ומוסרי) לבעיה מלבד להמשיך לחיות עמוק בבור שהשחקנים השונים חפרו לעצמם. אולי בעתיד התנאים יבשילו לפתרון כזה או אחר, אבל אני לא אופטימי במיוחד. בטווח היותר רחוק, בשל חוסר בברירה אחרת, אני חושב שתהיה פה מדינה אחת לשני עמים בצורה זו או אחרת (לא כתוצאה של הגשמת חלומות, אלא כתוצאה של ניפוץ לרסיסים של החלומות של התנועות הפוליטיות השונות באיזור בעקבות מדיניות לא פרגמטית ולא עקבית של שני הצדדים לאורך העשורים). אני יודע, לכנסת אני לא אבחר עם ה"חזון" הזה. אין לי "פתרון" להציע משום שאני חושב שהגענו אל מצב שחורג מהמושג "בעיה". הערבוב בין שתי האוכלוסיות הוא פשוט מציאות שהאנשים הפרגמטים צריכים ללמוד לחיות איתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, מה שאתה בעצם אומר זה שעלינו להשאר במצב הזה שיביא להררי נרצחים משני הצדדים (ואנא אל תטען אחרת), והכל על מנת שלא להפר את המוסר המקודש - ''אין להזיז אנשים ממקומם''. לי זה נראה הרבה יותר לא מוסרי. לפעמים, בעולם האמיתי, צריך לבצע בחירה בין מוסרי יותר למוסרי פחות. במקרה הזה, חוסר הבחירה שלך הוא למעשה בחירה באופציה הפחות טובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר את הקלישאה שאי בחירה היא גם תמיד בחירה. אני פשוט לא מסכים איתה. במקום להגרר אל הויכוח השגרתי (כן פינוי, לא פינוי, זה טוב ליהודים או רע ליהודים) במישור הפרגמטי (האם זה יפתור בעיה כלשהי או לא1), אני מעדיף להתיחס אל המשפט האחרון שלך. *לפעמים*, גם בעולם האמיתי, *אסור* לבצע בחירה תועלתנית ובלתי מוסרית, גם אם הבחירה במעשה הבלתי מוסרי תשפר את העולם במאזן הסופי. דוגמא: לא נכפה על מישהו (יהיה זה השפל שבאדם) לתרום כליה, רק משום שזה עלול להציל את חייו של חולה שימות בלעדיה. זאת למרות החשיבות העליונה שיש לערך חיי אדם. מה שאתה מבקש ממני זה דבר מאוד דומה. אתה מבקש ממני לתמוך בביצוע עוול נגד אוכלוסיות שלמות, כדי לפתור עוול (אולי, מי יודע, זו בסה"כ הערכה שלך) אותו ביצעה המדינה בעבר (בניגוד לרצוני) ומבצעים עכשיו יחדיו האנשים הלא פרגמטים/משיחיים/רצחניים שחיים באזור, משני הצדדים. לא תודה. אני לא מוכן להשתתף במשחק הזה. אתם מוכנים לרדת הרבה במדרוןעל מנת לממש את חזון "שתי מדינות לשני עמים"? מסתבר שעדיין לא "שבענו מחלומות בהקיץ". אבל אתה יודע מה? זה שאתה מציג את הבחירה כמעשה בלתי מוסרי על מנת למנוע עוולות גדולות יותר, זה גם התקדמות של השיח מבחינתי. לפחות הסרנו את שכבות היופימיזם מהרטוריקה של השמאל. שיגידו בפה מלא שהם בעד הפתרון הלא הומאני, הגזעני והלא מוסרי כשלעצמו (שאיננו שונה מהותית מהפתרונות שמציע דב), על מנת להציל חיי אדם. טאג ליין: "אפילו כשמפציצים את דרזדן, כדאי להרכין קצת את הראש." _________ 1 אני ממש לא בטוח שפינוי יחסוך חיי אדם. אני חושב שגם במישור הפרגמטי הדבר יגרום בטווח הרחוק ליותר נזק מתועלת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה איך הדוגמה שלך אנאלוגית למצב. הייתי רוצה, אם אפשר, שתתיחס לדברים עצמם ולא באמצעות אנאלוגיות: 1. מדינת ישראל, כרגע מדינת היהודים, הולכת ומתקרבת (באופן שגדל אקספ') לאיבוד הרוב היהודי. 2. הרוב הלא יהודי מכיל מיעוט (נגיד) שכאשר יחזיק במספיק כוח, ימחה את מדינת היהודים מעל פני האדמה, יחד עם הרבה מהם. אין לנו אלא להסתמך על ההיסטוריה הקרובה והרחוקה כדי להבחין בעובדה זו. (אם אתה לא מסכים עם הטענה הזו, לצערי אתה שייך לחלק ההוזה של העם). מהעובדות הנ"ל נובעים מספר תרחישים עתידיים, אף אחד מהם לא ורוד, וכל אחד מהם מלווה ברבבות של נרצחים. אם אתה הולך במודע ובראש מורם לסוף הזה, כיוון שהזזת כך וכך אנשים מביתם לא נראית לך, אני עדיין מחזיק בדעה שאתה עושה את הדבר הלא נכון (קרא לו מוסרי או לא, איך שתרצה). מבחינתי זהו פשע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזכיר לי את ימי ה"סטרייט" העליזים. אתה חולם על מדינה שהרוב המוחלט של תושביה הוא יהודי-ציוני. אם החלום שלך הוא מדינה יהודית עם רוב ציוני בטווח הרחוק, הבעיה הדמוגרפית שאתה כה חושש ממנה תשאר בתוקף גם לאחר שתקפל את ישובי השטחים ותיסוג אל גבולות 67. מה עם סוגיית ההגירה והריבוי הטבעי? לי זה נשמע שאתה בסה"כ דוחה את הקץ (וזאת מבלי להתיחס לדקויות הדמוגרפיות כמו המגזרים השונים בציבור ה*יהודי*). אני יודע שאתה מחזיק בדעה שאני עושה את הדבר הלא נכון. אני מחזיק בדעה שאתה תומך במעשה הלא נכון (מוסרית ופרגמטית). אין צורך לחזור על כך, כבר אמרנו את זה. מספיק להוסיף טיעונים שמנמקים את דעתך (כמו שעשית בחלק הראשון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אתה חולם על מדינה שהרוב המוחלט של תושביה הוא יהודי-ציוני. אם החלום שלך הוא מדינה יהודית עם רוב ציוני בטווח הרחוק, הבעיה הדמוגרפית שאתה כה חושש ממנה תשאר בתוקף גם לאחר שתקפל את ישובי השטחים ותיסוג אל גבולות 67." נכון, לכן אני בעד *הפרדה*, אולי לא הייתי ברור מספיק. ברור שנסיגות מן הסוג שתארת הן לא הפרדה, ולכן חסרות תועלת. אשמח לקבל ממך תשובה ישירה, בלי עוד התפתלויות. האם אתה ממשיך להתנגד לפינוי אנשים, גם אם זה אומר להגיע אל אותו קץ דחוי? "אני יודע שאתה מחזיק בדעה שאני עושה את הדבר הלא נכון. אני מחזיק בדעה שאתה תומך במעשה הלא נכון (מוסרית ופרגמטית). אין צורך לחזור על כך, כבר אמרנו את זה. מספיק להוסיף טיעונים שמנמקים את דעתך (כמו שעשית בחלק הראשון)." סליחה, חשבתי שזה דיון, ושאני אמור להעלות טיעונים שמנמקים את דעותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתפתל. אתה מתפתל (אני עונה על השאלות שלך במלואן ואתה לא מתיחס בכלל לשאלות ולביקורת שאני מעלה כנגד העמדות שלך). כבר עניתי ואמרתי בצורה ברורה (האמת שאמרתי זאת עוד לפני ששאלת). אני מתנגד לפינוי הכפוי, נקודה. התשובה שלי היתה חד משמעית ונשארת כזאת גם אחרי שאתה שוב שואל: 1) אני מתנגד לפינוי משום שאינני מאמין כמוך שהברירה היא גירוש תושבים מביתם או חידלון. 2) גם אם הייתי מקבל את התסריט שלך שללא פינוי כפוי של ישובים יבוא הסוף לציונות כפי שאתה תופס אותה, הייתי פשוט מסיק מכך שצריך לחשוב על רעיון יותר מוצלח מהציונות. הציונות חטאה בפעם הראשונה כשחלמה על ארץ ישראל שלמה ריקה מערבים ושיחקה בחייהם של אנשים באמצעות משחק ריסק דמוגרפי בקנה מידה מדיני. אם היא חושבת שהיא יכולה להציל את עצמה רק ע"י ביצוע חוזר של אותו החטא ממש, אבל רק בשינוי כיוון הזזת הכלים, אז הציונות לא למדה כלום מטעויות העבר שלה ואכן נראה שמדובר במפעל שלא שווה את המאמץ של אלה שמרכיבים אותו. עם כל הכבוד למדינתנו(ויש כבוד), יש דברים יותר חשובים מהמדינה היהודית לעם היהודי. כשאידאלים הופכים להיות חשובים יותר מבני אדם, מחליפים את האידאלים. אתה מוכן להתיחס לשאלות ששאלתי אותך, "בלי עוד התפתלויות"? איך אתה דואג לרוב יהודי-ציוני מוחלט לאחר פינוי הישובים? מה אתה עושה עם מזרח ירושלים? ריבוי טבעי? מגזרים שלא שותפים לחזון הציוני שלך בקרב האוכלוסיה היהודית? עובדים זרים? הגירה? חוץ ממתנחלים את מי עוד אתה מגרש מרצון? מאיפה את מי ולאיפה? אם זה אפשרי, שרטט לנו את החזון הדמוגרפי שלך לאחר ש"שבעת מחלומות בהקיץ" והתחלת להעמיס מאות אלפי אנשים על אוטובוסים בחלומות הלילה. "סליחה, חשבתי שזה דיון, ושאני אמור להעלות טיעונים שמנמקים את דעותי." אי הבנה קלה. אין צורך לחזור שוב ושוב על X. כבר אמרנו X. [זה] מספיק לנמק את X. לא התכוונתי להגיד שתפסיק לנמק את X, אלא בדיוק להיפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. תודה, הבנתי את עמדתך לגבי קיום המדינה. למרות שניתן לענות על כל השאלות שלך במילה אחת (נחש מהי), אז הנה: "איך אתה דואג לרוב יהודי-ציוני מוחלט לאחר פינוי הישובים?" אני לא מעונין ברוב יהודי ציוני מוחלט. אני מנסה למנוע רוב ערבי אנטי-ציוני מוחלט. "מה אתה עושה עם מזרח ירושלים?" מפנה חלק מהערבים, ונותן חלק נכבד מהשטח. "ריבוי טבעי?" מפנה חלק מערביי ישראל, מעודד הגירה של חלק אחר, ונותן חלק נכבד מהשטח עליו הם יושבים. "מגזרים שלא שותפים לחזון הציוני שלך בקרב האוכלוסיה היהודית?" הם יהודים, לכן אני מניח שלא יהיו נגד חיסול העם היהודי. לגבי מדינה יהודית, הם לא בעד חיסולה בכוח, לכן לא מהווים איום בעתיד הנראה לעין. "עובדים זרים?" לא מקבלים אזרחות, גם אם נולדו פה. "הגירה?" רק ליהודים. "חוץ ממתנחלים את מי עוד אתה מגרש מרצון? מאיפה את מי ולאיפה?" למה הגעת למסקנה שאני בעד גרוש מתנחלים? אני בעד החלפת שטחים עמוסים בפלסטינים, בשטחים עמוסים במתנחלים. אם צריך אז בכוח, ולא בהסכמה. שוב, *הפרדה*. "אם זה אפשרי, שרטט לנו את החזון הדמוגרפי שלך לאחר ש"שבעת מחלומות בהקיץ" והתחלת להעמיס מאות אלפי אנשים על אוטובוסים בחלומות הלילה." ראשית, זה צריך להתבצע באור יום, לעיני העולם, ובהבנה שאין ברירה אחרת: יהודים וערבים לא יכולים לחיות יחד באותה מדינה. שנית, אין לי חזון דמוגרפי, אני רק מסתכל בעינים פקוחות לעתיד, ומנסה למנוע את מה שאני רואה כסוף המדינה היהודית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. עמדתי היא שהיא תמשיך להתקיים עוד זמן רב (תוך כדי הפנמה הולכת וגוברת שלא רק יהודים תופסים בה נפח), גם ללא המניה-סגרגציה אותה אתה מציע. חשוב לשים לב שסעיף 2 מתחיל כמשפט תנאי. הבנתי את עמדתך (ניחשתי כבר שזו העמדה) ואת דעתי על משחק הריסק הזה כבר אמרתי. אין לי מה להוסיף בנושא. אני, אגב, לא מתנגד לחילופי שטחים וציור גבולות המוסכמים על שני הצדדים. המרחק בין זה לבין גירוש (סליחה, פינוי) אזרחי מדינתך והפעלת מדיניות רשמית של עידוד הגירה על בסיס אתני הוא הבדל של שמים וארץ. לסיכום: אני אתה והוא. הוא עיוור, אתה חולם בהקיץ, ואני מתסכל בעינים פקוחות אל העתיד. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |