בתשובה להמסביר לצרכן, 23/05/07 11:26
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כמו שתושבי שדרות לא אשמים באזלת ידה של הממשלה ככה תושבי עזה לא אשמים בפעלתנות של כנופיות הקאסם |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
את/ה צודק. העזתים לא אשמים. ובגלל זה אני לא אומר שצריך לירות בכולם. צריך רק לפנות אותם כדי שלא יפגעו כאשר יורים בחברי הכנופיות. אני מיצר על העובדה שצריך לפנות אנשים בכלל. אבל לא יתכן שיפנו שדרותים - שלא אשמים בכלום - כשטילים עפים עליהם מעזה, בעוד העזתים - שלא אשמים בכלום - יושבים על המרפסת וצופים בטילים. אם, לצערנו, צריך לפנות - אז מדינת ישראל צריכה לדאוג לסדר הנכון מבחינתה: קודם עזתים, אחר-כך שדרותים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיבורים ריקים שלא עוזרים לנו. בכלל, אני נורא אוהב את אלה שאומרים בהחלטיות ''צריך ל...'' כאילו הם יודעים בוודאות מה ''צריך ל...'' וכל האחרים מטומטמים או סתם נבלות. אין שום סיכוי שמה שאתה רוצה לעשות ייעשה, עזה זה לא דרום לבנון ואפילו שם לא הצלחנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אין צורך לדרדר את רמת הדיון, המסביר לא טען שאתה מטומטם או נבלה. שנית, אם אתה רוצה שפה נקייה יותר: חפים מפשע נפגעים משני הצדדים. אחריות ההנהגה בכל צד היא למנוע פגיעה כזו בשני סוגי החפים, אך אחריותה לחפי הצד שלה קודמת לאחריותה לחפי הצד השני. מי שטוען ההיפך, הוא מתחסד או פשוט מהצד השני. ועכשיו לעובדות: בצד הפלסטיני, פועלים במרץ לפגיעה בחפים מפשע בעוטף עזה, בלי שההנהגה תעשה דבר למנוע זאת. אם כבר אז להיפך. מן הצד הישראלי, פועלים במרץ לסכל את ירי הקסאמים, אך תוך דאגה מירבית האפשרית למנוע פגיעה בחפים מפשע, לפעמים אפילו עד כדי הפקרת אזרחים ישראלים (שהרי צה"ל יכול להפסיק את ירי הקסאם אם הוא רוצה, הכל פונקציה של כוח). אז אמור לי, מי פועל נכון ומי לא? מה *צריכה* ישראל לעשות על מנת *להבטיח* את שלום אזרחיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נעבור מ: "צריך" ל"איך" . נניח שיש 2000 עוסקים בירי קסאמים. איך אתה מפנה מיליון+ אנשים? תאר לנו איך עושים את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המסביר בפירוש אמר שזה כאב הראש של הסעודים(או איזה גורם פטרוני אחר, שיראה לנו לראשונה את הסולידריות הערבית שכה מרבים לשמוע עליה). מדינת ישראל רק צריכה לומר אילו שטחים נחשבים ללא בטוחים ובאילו שעות, ובזה תמה אחריותה ההומניטרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש קל להפטר מהאחריות ההומינטרית הזו, הא? האם באותה מידה ממשלת סודאן יכולה לפרסם שכל דארפור היא לא בטוחה ובאותו רגע היא פטורה מאחריות? אולי פשוט נגיד שלוש פעמים "אנחנו פטורים מאחריות הומינטרית" ונאמין בזה מאוד (הא, על מי אני עובד? אנחנו _כבר_ מאמינים בזה מאוד) וזה יספיק. יותר פשוט אפילו מלפרסם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בישראל ישנה עיירה אשר תושביה חיים מזה שבע שנים תחת איום מתמיד. מדינת ישראל *אמורה* להתייחס אל רווחת תושביה כאל ערך עליון. משלב מסויים (שיתכן שכבר הגענו אליו), הכורח להשיב את רווחת חייהם של תושבי מדינתך דוחה קטגורית ערכים אחרים. בהודעה שלך יש הרבה סרקזם, אבל אני לא מוצא בה טיעון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת? הוא דוחה את _כל_ הערכים האחרים? אולי פשוט נתחיל להפציץ את עזה הפצצות שטח בנפלם, עד שכל תושביה ימותו? האם הדבר תקף גם למקומות אחרים? מותר לי לשטח עם D9 את באר שבע כדי להלחם באחים פריניאן? או שפתאום כאן _כן_ יש ערכים אחרים שצריך להתחשב בהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(כל כך לא נוח לנהל דיון עם הסרקזם הזה.) המצב הקיים, בו לא צפוי בעתיד הנראה לעין פתרון למצבם של תושבי שדרות, אסור שימשך. הפגזה מתוכננת ולפי מחירון קבוע מראש של אזורים בעזה, עשויה לשנות לטובה את המצב הנוכחי. בהעדר אופק מדיני, ולאחר כשלונן של היזמות החד-צדדיות, אין מנוס מלנסות את "המחירון". השמדת כל אוכלוסיית עזה בנפלם תפעל בתגובת שרשרת צפויה מראש נגד אותו ערך שביקשנו לקיים, ולכן זו אינה הצעה מועילה (ולמעשה אני לא משוכנע שהיא בכלל ראויה להתייחסות). ואחרי יום שקט יחסית, החגיגה מתחדשת : http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3403674,00.h... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר בעיניך השיקול היחיד נגד חיסול כל אוכלוסית עזה הוא תועלתני? אין שום שיקול מוסרי לערך חיי אדם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו שאלה גדולה מדי. אבל כפי ש(אולי) ניתן להבין מההודעה הקודמת שלי, באם מכלכלים את צעדיך לפי איזו קריטריון (מעורפל קצת) של מידתיות וסבירות1,ישנה חפיפה גדולה בין הפעולה המועילה והמוסרית, והן מפסיקות להיות שני חלקים של דיכוטומיה. 1- כאשר נפאלם הוא דוגמא מובהקת של התעלמות מהקריטריון הזה, והפגזה של אזורים תחומים, אחרי הצגה של מחירון והכרזה ברורה מראש, הן בתיאום עם קריטריון המידתיות, *בהתחשב בנסיבות שהובילו להפגזה*. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק היום סיפר אבו-מאזן שהוא נגד הקסאמים, שכבר מזמן הוא קורא להם ''הקסאמים הלא מועילים האלה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמה טובה, זאת עם פריניאן. נניח שהמשטרה צרה על בנין שבו מסתתרים וממנו יורים האחים פריניאן (למשל) ומסכנים את העוברים ושבים.המשטרה מכריזה לכל תושבי השכונה שעליהם להתפנות כי D9 ישטח כל בניין ממנו יש חשש שהאחים יורים. היא גם מציעה אוטובוסים לפינוי וגם פיצויים על הנזק לרכוש. נניח שמשפחת בקיניאן מתעקשת להישאר בבית שמאחוריו מסתתרים האחים - ומסרבת להתפנות. אני חושב שהמשטרה צריכה לשקול בין חיי העוברים ושבים לבין חיי משפחת בקיניאן הסרבנית. לדעתי היא תחליט בצדק להרוס את הבית על יושביו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממשלת ישראל מציעה פיצויים והסעות למי שיאלץ להתפנות מביתו כאשר היא תכריז על "שטחי הרג" בעזה? איפה בדיוק אתה חי? לאיפה אמור להתפנות מי שחי באחד האזורים העניים והצפופים בעולם? יש פתרונות דיור חלופיים? ממשלת ישראל תספק אותם? הרי מה שיקרה זה בדיוק מה שכבר קרה בעבר - ישראל פשוט תפציץ את עזה, כמה משפחות יהרגו, נסביר שאיפשהו באזור מישהו ירה משהו בכיוון הכללי של שדרות, וכל הטוקבקים יעלצו שנהרגו ערבים וירדו על "האנטישמים" שמעיזים בכלל לרמוז שהמוות הזה טראגי. בסרט הזה כבר היינו. אין חדש תחת השמש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"ממשלת ישראל מציעה פיצויים והסעות למי שיאלץ להתפנות מביתו כאשר היא תכריז על "שטחי הרג" בעזה?" כמובן שלא. אבל אם היא כן הייתה מציעה, אז שיטוח בתים שמאחוריהם יורים היה מקובל בעינך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם הוא היה מקובל, אבל הוא ללא ספק היה פחות פגום מוסרית. בעיקר כי הוא היה מעיד על כך שישראל מבינה שהיא פוגעת באזרחים חפים מפשע, והיא עושה את המקסימום לצמצם את הנזק. בינתיים, כאמור, כל זה תיאורטי לחלוטין. ישראל יורה לתוך האוכלוסיה ללא אזהרה וללא דאגה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בינתיים, כאמור, כל זה תיאורטי לחלוטין. ישראל יורה לתוך האוכלוסיה ללא אזהרה וללא דאגה." אני נאלץ לחזור על זה שוב ושוב: לפי אמנת ז'נבה, האחריות המלאה על פגיעה באזרחים נופלת על הלוחמים הפועלים מתוך האוכלוסיה האזרחית. אז מספיק כבר עם ההאשמות העצמיות האלה. יש לישראל זכות מלאה לבצע פעולות נגד חמאס *באשר הוא*. מה גם, שההתיחסות החוזרת ונשנת לירי חסר אבחנה באזרחים הוא חסר בסיס לחלוטין. אם לא שמת לב, כשנפגעים אזרחים זה תמיד מספר מועט, ותמיד בנוסף לחמושים. לשיטתך, ישראל הרי חזקה לאין שיעור מהצד השני המסכן, אז אם צה"ל היה יורה מתוך רצון להרוג אזרחים, היו אלפי הרוגים כל יום. נמאס לשמוע שוב ושוב את הדמגוגיה הנאלחת הזו. אם אתה ושכמותך מחפשים ירי חסר אבחנה באזרחים, נסו את הקסאם, את הקטיושות ואת המתאבדים. לא את ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לפי אמנת ג'נווה האחריות המלאה על רצח עם היתה נופלת על הנרצחים אז רצח עם היה הופך להיות מוסרי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב דמגוגיה. החפים מפשע הם חפים מפשע ואף אחד לא חולק על זה שהם לא צריכים למות. כלומר, אף אחד בצד הישראלי. לעומת זאת, רציחת אזרחים ישראלית היא כלי טוב, יעיל ולגיטימי בעיני הפלסטינאים. יש סיבה למה שכתוב במסמך ז'נבה, זהו לא קוריוז שנכתב בלהט הרגע. "אם לפי אמנת ג'נווה האחריות המלאה על רצח עם היתה נופלת על הנרצחים אז רצח עם היה הופך להיות מוסרי?" תשובה: לא. אם לפי אמנת ז'נבה האחריות המלאה על פגיעה באזרחים נופלת על לוחמי הגרילה, זה הופך את הפגיעה בהם למוסרית? תשובה: פגיעה בחפים מפשע היא מוצדקת בנסיבות הנוכחיות, עם ובלי האמנה. במקומך הייתי מנסה לחשוב מדוע (רמז: נסה לטפס במעלי הפתיל הזה או אחרים רבים כאן), במקום לנסות למצוא אנלוגיות ריקות מתוכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן תגובה 444854 היא דמגוגית, ואני שמח לשמוע שאתה מעוניין לנסח אותה מחדש. הקביעות של אמנת ג'נווה רלוונטיות בכל מה שנוגע למשפט הבין לאומי, אין להן שום רלוונטיות בדיונים מוסריים, חלק מהקביעות של אמנת ג'נווה הן מוסריות, חלק א-מוסריות וחלק בלתי מוסריות. לכן, ההסתמכות של מי שכתב את תגובה 444854 היא באמת דמגוגית. אם יש לך או לו (או שאתם אותו אחד) סיבה לחשוב שאמנת ג'נווה צודקת בעניין הספציפי, יש לפרט את הסיבות ולא להתמך על האמנה כאוראקל מוסרי (פועל יוצא הוא שברגע שנימקת את הסיבות, אין כלל טעם לפרט אם הן מופיעות באמנה או לא). במקומך הייתי מנסה להמנע מדמגוגיה, במקום לחזור עליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הרבה יותר הרוגים חפים מפשע בקרב הפלסטינים מאשר הרוגים חמושים. זה ממש לא ''מספר מועט''. זה הרוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלו? כאן 'האייל הקורא'. כל הדיונים הם תיאורטיים לחלוטין. עד כמה שידוע לי אין למערכת האייל טנקים וגם לא כסף לפינוי אזרחים. (אני עוד לא הבנתי אפילו מאיפה הכסף לחשמל של הסרבר). במישור התיאורטי, אני מבין שלדעתך פיצוי כספי לעזתים המפונים "הוא ללא ספק היה פחות פגום מוסרית". אולי "הרבה" כסף יעשה את זה "מוסרי לגמרי"? זה מזכיר לי את הבדיחה על ההיא שאת המקצוע שלה כבר הבנו, השאר זה רק שאלה של מחיר. דיון על כסף, איזה כסף ושל מי הוא סיפור מעניין אחר, אבל אני אנסה לשפר את הצעתי התיאורטית ככה: ממשלת ישראל תכריז שעבור כל קסם שיירה, 24 שעות אחרי היציאה של הקסם, צה"ל ישטיח ב-D9 את כל הבתים שבין הגבול לנקודת הירי, בפס ברוחב קילומטר. ממשלת ישראל (בסיוע נדבנים ידועים) תקים עיר אוהלים ליד שדרות, אליה יוכלו תושבי הבתים הללו להתפנות בתוך 24 השעות האמורות. מי שישאר שם אחר כך, מסתכן. (אני חושב שיש בזה יתרון נוסף: במקום שהעזתים המפונים יגנו בגופם על חוליות הירי, הם יגנו בגופם על תושבי שדרות וז לא יהיה צורך לפנות את האחרונים. הייתי שואל מה דעתך על הצעתי המשופרת, אבל אני נדמה לי שאני כבר יודע אותה (דיברנו כאן לא מזמן על "שמאל אוטומטי"). להערכתי אתה לא מחפש צדק או מוסר אלא - מסיבה שלא ברורה לי - אתה מחפש דרך לנגח את מדינת ישראל בכל מחיר. זה די משעמם - לא דורש מהאוטמט חשיבה יתרה. וזה בעיקר *לא מוסרי*. כמו שנאמר בכותרת: לא אלמן החמאס - ומכמה כיוונים שונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ממשלת ישראל תכלכל את התושבים שפונו אל עיר האוהלים ואם היא תדאג להם לפתרונות דיור חלופיים של קבע לאחר זמן מה (אפשר להקים את הבתים ששוטחו מחדש, או לתת להם דירות בישראל במקומות מהם גורשו פלסטינים ב-48) זה דווקא נשמע לי כמו פתרון טוב. לא אידיאלי, אבל טוב. וגם אני חושב עליך רק דברים טובים. מתוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
- אפשר ללכת על זה. ישראל תכלכל את הפלסטינים שפונו כשהחמאס יכלכל את השדרותים שפונו. ===>"פתרון טוב. לא אידיאלי, אבל טוב" אני מניח שפיתרון אידיאלי יהיה לתת לפלסטינים שגורשו ב-48 את הדירות של אלו שבאו אחר-כך. שמעתי שהחמאס מציע לאולמרט להקים משרד לענייני פליטים שיטפל בהשבתם של היהודים למקומות מהם באו. וזה מה שמטיף אחמדיניג'ד בשנה-שנתיים האחרונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שהסטנדרטים שאתה מצפה ומקווה להם ממדינת ישראל זהים לסטנדרטים שאתה מצפה להם מהחמאס. אתה גאה בזה שאתה רוצה שהמדינה שלך תתנהג כמו ארגון טרור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצפה ומקווה שהמדינה שלי תגן על אזרחיה בכל מחיר ותפעל בהגינות. כשהיא מאוימת על ידי ארגון טרור, אני מצפה ממנה שתהיה הרבה יותר אלימה ומאיימת ממנו - לא בגלל שאני אוהב אלימות אלא בגלל שזה המחיר של הגנה על אזרחיה. בעיני, זה לא יתכן שאזרחיה של מדינה יפגעו או יפונו כאשר אלו שמפגעים בהם מחוסנים מפגיעה, בגלל הגינותה של המדינה. (ביחוד כשהארגון המפגע נבחר לממשלה על ידי האזרחים שנותנים חסות למפגעים). עניין הכסף נראה לי משני כרגע. החמאס ממומן על ידי איראן אז מצידי שהאירנים (ולא ארגון טרור) יכלכלו את המפונים הישראלים. אני בטוח שאחרי שפעולות האיבה יסתיימו - אם בכלל - אז ימצה הכסף לבנות לעזתים בתים חדשים. נדמה לי שהאירופאים כבר התחילו לעשות את זה, עד שהחמאס עלה לשלטון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור - מבחינתך מוסר זה משהו של שמאלנים שמתאים אולי לעיתות שלום וכשהכל נחמד, אבל ברגע שקצת קשה אז חוק הג'ונגל חוזר והכל מותר וכדאי כדי להגן על הפולק. אתה הזכרת את הסיפור על זו שלגביה ''אחרי שנקבע העקרון נותר לקבוע רק את המחיר''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור - מבחנתי מוסר זה משהו שרק אנשים חיים יכולים לקיים. להתאבד זה לא מוסרי בשום מחיר (גם אם לפעמים זה נסלח). ובין החיים - הבסיס של מוסר הוא הדדיות. להיות מוסרי כלפי לא מוסריים זה התאבדות. והתאבדות, כבר אמרתי, זה לא מוסרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, אני "אסטרטג", לא "טקיטקן". אני לא יודע אם יפנו אותם במשאיות או באוטובוסים. בשביל פרטים כאלו אני מחזיק את גידמאק. אבל ברצינות, אני באמת לא מבין מדוע מדינת ישראל לא מכריזה משהו כזה: שעבור כל קסאם שיירה, היא תשטח את כל מה שחוסם את שדה הראיה בין הגבול לנקודה ממנה הקסאם נורה, בפס ברוחב 500 מטר מכל צד של הנקודה. היא מבקשת מכל התושבים בפס הזה להתפנות תוך 24 שעות מהרגע שנורה הקסאם, ומטילה את האחריות לפגיעה באזרחים שיוותרו בה לאחר מכן, על ממשלת עזה, הליגה הערבית, האו"ם, האיחוד האירופי, ארגון אמנסטי, אופ"ק, וועד הסטודנטים ... וכמובן, גידמאק. בצורה כזו ישראל תצמתם את הירי בתהליך הדרגתי, פשוט בגלל שלא יוכלו לירות מאותה נקודה פעמיים. ואפשר שגם חברי החוליות יחשבו פעמיים לפני שהם מפעילים את הרקטה, כי בתנאים כאלו הם יודעים *בדיוק* באיזה בתים הם פוגעים. אתה, או מישהו, יכול להסביר לי מדוע "טקטיקה" כזו איננה מוסרית? איננה אפשרית? או איננה רצויה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק בתיאוריה ואצל אנשים שאינם נושאים באחריות, יש דבר כזה שאתה אומר: "אני אסטרטג ולא טקטיקן". אין אסטרטג שאינו מתייחס לטקטיקה. אני מסכים עם המישפט שאלוהים נמצא בפרטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שאתה מעדיף להתייחס רק לחלק הליצני של הודעתי. זה כנראה בגלל שגם אתה לא נושא באחריות. האמת היא כמובן שאני, כמוך, לא אסטרטג ולא טקטיקן. אבל אני חושב שממשלת ישראל (וצה''ל) כן נושאת באחריות - קודם כל כלפי תושבי מדינת ישראל ובתוכם אנשי שדרות. תראה, לפני ההתנתקות הייתי אומר שממשלת ישראל נושאת באחריות שווה גם לשלומם של תושבי שדרות וגם לשלומם של העזתים. אבל בגלל זה התנתקנו. עכשיו האחריות לשלומם של העזתים מוטלת על אחרים - שאמורים להפסיק את הקסמים. אם הם לא יכולים לעשות זאת, אני חושב שפעילות של ישראל להסרת כל המבנים שמאחוריהם מסתתרים משגרי קסמים, היא פעולה מוסרית ומוצדקת. ואני בטוח שגם לך אין הסבר מדוע היא לא מתבצעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עכשיו האחריות לשלומם של העזתים מוטלת על אחרים" - לא. מאחריות לא מתנתקים - http://www.btselem.org/Download/200705_Gaza_Insert.p... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי ששאלתי את זה כבר פה ולא קיבלתי תשובה1, במסמך הזה ישראל מואשמת בכמה דברים בנוגע למחסום רפיח, היא מואשמת למשל בזה שהיא לא מאפשרת לפקחים להגיע למחסום רפיח, הפקחים שאחראים על מחסום בין מצרים לרשות צריכים לגור בישראל? היא מואשמת שהיא מונעת מעבר מאנשים מסויימים או לחילופין סוגרת את מחסום רפיח, מכיוון שכוחות צה"ל לא היו באזור מחסום רפיח כבר מספר חודשים, איך ישראל עושה זאת? באיזה סמכות? ולמה המצרים והפלסטינים מצייתים? אני אשמח לשמוע הסברים. 1 או ששכחתי אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כך קורה כשכל דיון מתמקד בנושא נקודתי שעל הפרק. פעם זה ניצחון החמאס, פעם אחרת זה הקסאמים, פעם נוספת הם הנסיונות להתפוצץ. איך הגענו לכל הדברים הללו ואיך אפשר להפוך את המגמה? זה איננו הנושא הנידון. כשמעלים את נושא ההתנחלויות מיד עונים שהנושא כעת הוא הטרור. גם ירי הקסאמים מקושר מיד לנסיגה מעזה כלומר, נסיגה שווה קסאמים. אחר כך כדי להבטיח את האגפים מביאים דברים של פרופסורים מפורסמים-לאו דוקא מהימין- שטוענים שהערבים מעולם לא הביעו ספקות באשר לדחיה של הצעת החלוקה. לי נדמה שכן קראתי ניתוחים של ערבים שבוחנים את הטעויות שלהם. גם לא כל כך ראיתי בדיקה אמיתית של הטעויות שלנו על ידי אנשי הזרם המרכזי -למשל אבינרי- ואיך מתקנים אותן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בנושא ההתנחלויות? הן הגורם הראשון במעלה שמרגיז ומחמם את הפלסטינאים, הוא הגורם שנתן להם את התחושה שהסכם אוסלו היה עבודה בעינים ונסיון ישראלי למצוא ממשלה משת"פית שתעשה בשבילה את העבודה המלוכלכת. אלו לא המצאות או מחשבות שלי; זה מהשיח הפלסטינאי הפנימי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התנחלויות היו גם לפני אוסלו אם ההתנחלויות הן הסיבה לרצחנות הערבית מדוע בשנות ה80 שבהן פרחו ההתנחלויות 5 דקות מכפר סבא נרצחו פחות יהודים ע"י הערבים מאשר בשנות ה90? ההתנחלויות היו אותן התנחלויות אבל הרצחנות הערבית עלתה כיתה ב 92' ההסבר ההתנחלותי נהיה עוד פחות סביר כשמסתכלים על ההתנהגות הערבית בזמן ממשלת רבין/פרס/מרץ לעומת ממשלת נתניהו נראה לי שאתה סתם מנסה לקדם אג'נדה אנטי התנחלותית ואתה משתמש באלימות הערבית כתירוץ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האינטיפדה הראשונה פרצה בסוף שנות ה-80. הרצחנות הפלסטינאית עלתה כיתה לאחר ההומניות היהודית של ברוך גולדשטיין וחיסול יחיא עייש. היא שוב עלתה כיתה באינטיפדה השניה כשהפלסטינאים מצאו את עצמם עם מספר גדול מאד של הרוגים. מה שפורסם בימים האחרונים כ"רוח המפקד" מסביר קצת את זה. זה על קצה המזלג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה אמור להגיד? האינטיפדה הראשונה פרצה בסוף שנות ה80' ולמרות זאת פחות יהודים נרצחו ע"י ערבים בזמן האינטיפדה מאשר לאחר אוסלו נראה לי שאתה רק חיזקת את הטענה שלי שקשה למצוא קורלציה בין התנחלות לרצחנות ערבית אם עליית המדרגה של הרצחנות הערבית היא תוצאה של ברוך גולדשטיין אז סטרת את הטיעון שלך שהיא תוצאה של הגידול בהתנחלויות ומה עם יאסין ורנטיסי (אללה ירחמום)? שלא לדבר על השאלה המוסרית אם רצח הוא תגובה פוליטית סבירה לבניה בהתנחלויות אז מה הבעיה שלך עם גולדשטיין? הקטע עם ההרוגים הערבים באינטיפדה השנייה הוא פשוט לא ברור האם יכול להיות שהמודל שלך למציאות הוא סימטרי בזמן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא איננו סימטרי אבל הוא נכון. בלפחות מקום אחד היתה נהוגה שיטה: היו התושבים יוצאים להפגה. החיילים היו מאתרים את אילו שנראו להם מסיתים והיו משכיבים אחד מה מה שהיה גורם להתפזרות ההפגנה. למחרת שוב היתה מתארגנת הפגנה ושוב היו מפזרים אותה על ידי ירי ב"מסיתים".כעבור מספר חודשים טיפס מספר ההרוגים הפלסינאים לממדים כאלה שערפאת החל לשלוח מסרים לישראל שתרסן את עצמה או שלא יוכל לשלוט בשטח. באתר הבא תמצא קצת מיספרים על הרוגים פלסטינאים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שאלתי על עניין בירוקרטי נקודתי, שאני לא מבין ומסקרן אותי. אתה הפעלת את מחולל התגובות האוטומטי, אשמח לתגובה מצד מישהו שמבין בנושא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זה מחולל תגובות אוטומטי, מצד שני אי אפשר להחליט שאסור להעלות כאן את נושא ההתנחלויות כי זה פועל כמחולל תגובות אוטומטי. ההתנחלויות הוא אחד המרכיבים הבסיסיים בהתנהלותה של מדינת ישראל ב40 השנים האחרונות, אז אם אתה רוצה להעלים אותן -בבקשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אשמח להבין איך נושא ההתנחלויות קשור להודעה שלי (תגובה 444779), אני אשמח אם תקרא אותה בשנית, שים לב שאני לא אף אייל אלמוני שאתה משוחח איתו, יש לי כינוי ואני לא מהסס להשתמש בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעבר רפיח מנוהל על פי הסכם רפיח: אם הבנתי נכון (כנראה שלא), הפעלת המעבר תלויה בפקחים של האיחוד האירופי. גם אם הרש"פ יפתחו את המעבר בלי פקחים, המצרים לא יסכימו. כך ישראל יכולה לדרוש את סגירת המעבר בלי שצה"ל יהיה שם בפועל. דיון ישן על סגירת המעבר: אם ישראל תגרום לסגירה ממושכת מדי, ייתכן שהקווארטט יחליט לשלוח את הפקחים למרות התנגדות ישראל, או לבטל את הפיקוח, ואז הסמכות תהיה של הרש"פ והמצרים בלבד, מהם יהיה לישראל קשה יותר לדרוש את סגירת המעבר. (אולי. ואולי את המצרים יהיה קל יותר לשכנע לסגור את המעבר כדי למנוע ממחבלים להסתנן לסיני. אתה מוזמן להוסיף עוד השערות כראות עיניך.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי, וממשלת ישראל מוזכרת מעט מאוד פעמים בחלק הנוגע למעבר רפיח, בפרט לא מצויין בשום מקום (אבל השעה מאוחרת...) שלישראל יש סמכות להודיע על סגירת המעבר, במיוחד לא מצויין שם שלישראל יש את היכולת להנחית פקודות על הפקחים האירופים. אפילו כתוב במפורש שלרשות יש למשל את הזכות להחליט מי ייכנס ומי ייצא ולישראל הזכות להתנגד, אבל לא לכפות את דעתה על הרשות. אז למה בעצם הפקחים האירופים מצייתים להוראות ישראל בנוגע למעבר שיצא משליטתה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציין לעצמי שאיציק ש. בוחר להגיב לתגובתי אבל מתמיד להימנע משהאלה המוסרית שהצגתי. אולי אין לו עמדה מנומקת בנושא. הסיבה שאני מצפה לכזאת דווקא ממנו היא שדיוני האייל מלאים בתגובות שלו - בנות שורה או שתיים - של עקיצות דמגוגיות לא מנומקות וחסרות טיעון. אם היינו מצרפים את כל השורות הללו לחיבור אחד, זה היה חיבור גדול (בנפחו) מהתנ''ך. כך שאי אפשר לומר שאיציק מתעצל לכתוב. אבל, כך נדמה לי, הוא מתעצל להביע תפיסה מנומקת ולהגן עליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההצעות לשטח כל מה שליד המקום שממנו נורה הטיל כבר הוצעו לא פעם גם נוסו באופן חלקי כי אי אפשר לבצע אותן באופן מלא. כבר עניתי על הצעות כאלו לא פעם. גם התגובות הנוכחיות מתקרבות לגבול אותו מסוגלת ארה''ב לקבל (אם קראת את התגובות של דובר משרד החוץ). ההצעות שלך הן הצעות בטן לא מעשיות וזאת הסיבה שהתייחסתי רק לעניין האסטרטגיה והטקטיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שואל אותך אם *אתה* חושב שבתנאים הקימים זה מוצדק לשטח מסביב לנקודת הירי. ואתה עונה לי שהאמריקאים לא יסכימו, שיש לי כאב בטן, שמזג האויר לא מתאים לשיטוח, שאתה אוהב גבינה צהובה וגם אחיך לא מעשן. התיאשתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל ייאוש. לא מוצדק. עניתי לך. מי אני שאזרע יאוש בעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, תודה. עכשיו זה מנומק וברור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכל מאן דבעי הגורס כי הכיבוש אשם. האם נסיגה מכל שטחי ארץ ישראל, כולל יפו, חיפה, עכו מחצית הגליל, י ר ו ש ל י ם, אֶה-צֶטרה, תביא שלום או לא תביא שלום? לי יש עמדה לך יש עמדה, לא אשכנע אותך ואתה לא תשכנע אותי. לי ברור שלא משנה כמה טריטוריה תוותר, בסופו של דבר לא מדובר על אדמה, אתה שחושב שרק בגלל הכיבוש, השטחים, תמציא עוד משהוא אבל תן תשובה פשוטה זה יפתור את הבעיה או לאו. מיקי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיקי, לטריטוריה אין חשיבות; לאנשים שגרים בטריטוריה יש חשיבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא לפי הסדר: סתם עוול רון ארד זאב רוטשיק גיא חבר זכריה באומל צבי פלדמן יהודה כץ מג'די חלבי יוסף מאדחת עוול במשפט יעקב נאמן אביגדור ליברמן אביגדור קהלני ראובן ריבלין ...... לא נראה לי שלאנשים יש חשיבות רדיפה נטישה הפקרה כחש זדון שקר עוול אל תספר לי סיפורים אנשים לא חשובים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגייס בפעם הבאה פרשן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדובר בשלום, ותתפלא, השפויים שבשמאל יודעים שלא יהיה שלום. לא שלום ולא פתרון מוחלט של הבעיה אלא הפחתת החיכוך ובכך *הקטנת* הבעיה, תוך סיכוי לקבלת גב בינלאומי וערבויות בינלאומיות - דבר שאיננו אפשרי עכשיו. ולא משנה מה שתגיד וכמה ציניות תשפוך משם, מרחוק, לא מדובר ב"כמה שיותר טריטוריה", לא מדובר בגבולות המדינה שהאו"ם הסכים עליהם כשהוקמה ואחרי מלחמת העצמאות, אלא בשטחים שאינם חלק מהמדינה (אפילו לא לפי ההגדרות של המדינה עצמה) ונכבשו כמעט 20 שנה אחרי הקמתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובה פשוטה: נסיגה מהשטחים הכבושים *לא* תביא שלום! אני בעד סיום הכיבוש בשביל שיהיה לנו יותר קל להילחם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאלמוני ולמסביר תודה אכן תשובה. פשוטה וטובה. ביום ב חוזר מחופשתי ואשיבכם. תודה |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |