בתשובה לדב אנשלוביץ, 22/05/07 14:15
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מן הידועות היא שהישראלים הם טקטיקנים ולא אסטרטגים, ולמרות שאני לא חובב גדול של מימרות שחוקות, אתה הוכחה נפלאה לאמיתות הטענה הזו. רבין, הפלא ופלא, טעה. הוא טעה פעמיים - פעם אחת כשקבע את העתיד בנחרצות ואפילו מבלי לשמור לעצמו גלגל הצלה בדמות תאריך יעד של הנבואה, ופעם השנייה כשהנבואה שלו, שלא ירו קטיושות מעזה נתגלתה כנכונה באופן חלקי בלבד (בכל זאת, כדאי לדייק, עדין לא נורו קטיושות ולא טילים לעבר ישראל). זה לא אומר שהוא טעה כשנסוג מעזה. בנוגע לאוסלו, זו כבר שאלה מורכבת בהרבה, אבל יאמר לזכותי שכשההסכם נחתם הייתי בן 7, כך שאני לא נמנה עם "פושעי אוסלו". אי אפשר להתעסק, בטח לא כמדיניות, בשליטה על שטחים מהם נורים טילים על שטחה של ישראל, וניסיון מתמיד לסגור פינות ולרדוף אחרי עכברים. זו לא אסטרטגיה. מה גם שברגע שנשלוט בשטח כך שלא ניתן יהיה לירות ממנו קסאמים (מה שמצריך סדר כוחות של אולי שתיים-שלוש חטיבות, לסגור כל פינה ושטח מת, הואיל ועל מנת לירות קסאם לא צריך יותר מכמה דקות), נהיה חשופים לסוגים שונים של פגיעה בחיילי צה"ל, מה שככל הנראה יביא למספר רב בהרבה של הרוגים ישראלים. השאלה מה עדיף - חייל הרוג או אזרח הרוג - היא מעניינת. ברם ברור לי שעדיף אזרח הרוג על 20 חיילים הרוגים, אם במתמטיקה עסקינן. מדיניות אמיתית נוגעת בשורש הבעיה. מדוע נורים עלינו קסאמים ואיך מגיעים למצב שלא ירו עלינו, גם אם תהיה להם היכולת? ואני לא מחפש בהכרח תשובה פילוסופית. התשובה יכולה להיות הסכם שלום שכולל את התפרקות ישראל מצה"ל או השמדה מוחלטת של רצועת עזה על כל יושביה, אבל לא מרדף אחרי כל קסאם מוברח, אחרי כל משגר, אחרי כל מרחב שיגור תמ"ס. וגם לא, אגב, מיגון הבתים בשדרות או במציאת טכנולוגיה שתיירט את הקסאמים. כל אלו בהחלט יכולים לסייע כמשככי כאבים, בכל אלו צריכים לעסוק אולי שרים או אנשים בדרגים יותר נמוכים. הרמטכ"ל, שר הביטחון וראש הממשלה, לעומת זאת, צריכים להתעסק במדיניות אסטרטגית. אני מאמין שהמדיניות החד-צדדית, שכיום מקובל לחשוב שפשטה את הרגל, היא הנכונה, הכל מהנסיגה מדרום לבנון ועד לתוכנית ההתכנסות. הבעיה היא, לטעמי, שראשי הממשלות, מברק ועד לאולמרט, שכחו את הצד השני של הנסיגה - ההרתעה. כולם מבטיחים שאם תפתח עלינו אש לאחר הנסיגה "נכנס בהם", ומשום מה לא מקיימים. למרות שזה בהחלט אפשרי. נכון לעכשיו לא צריך להפציץ ללא הבחנה את רצועת עזה, אבל בהחלט יש מקום להגיב כמו בשבועיים הראשונים של מלחמת לבנון השנייה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
רבין אמנם אמר "קטיושות" אבל קאסמים זה דבר ממש אותו דבר: טיל ארטילרי לטווח קצר, אם כי לטווח קצר יותר. כשרבין אמר את מה שאמר עדיין קסאמים לא היו, והמילה השימושית הייתה "קטיושה" (אגב גם הקטיושות אינן קטיושות ובזירה שלנו דובר תמיד בטילי גראד שהם משהו דומה אבל לא הקטיושה המקורית). בודאי אי אפשר לומר שבדברי הנבואה שלו הייתה אמת חלקית (מה גם שנורו כבר גם כמה טילי גראד בודדים, אבל זה באמת לא העניין). וכל מה שאמרתי הוא ששאלתך: "אינך זוכר שנורו קאסמים לפני הנסיגה מהרצועה" אינה במקומה, כי אכן לפני הנסיגה מהרצועה, וזו התרחשה בתקופת רבין ולא בתקופת שרון, באמת לא נורו קסאמים וגם שום טיל דומה אחר. לכן לא ברור לי על מה ענית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנסיגה מהעיר עזה ומעוד כמה מוקדים התרחשה בתקופת רבין. בחמש השנים שקדמו לנסיגה מרצועת עזה, הידועה גם בשם "תוכנית ההינתקות", ישב צה"ל בציר פילדלפי, גוש קטיף ושלושת הישובים המבודדים בצפון הרצועה באופן קבוע (ואלו, למיטב ידיעתי, חלקים מרצועת עזה) ו*פעל באופן שוטף* לכל אורך הרצועה, בין אם בעמדות השולטות על הצמתים, בין אם במחסומים, בין אם בפעולות שכללו למשל ביתור הרצועה לשלושה חלקים או השתלטות על ציר טנצ'ר (החוצה את הרצועה מצפון לדרום) ובין אם במבצעים שוטפים יומיומיים במקומות מוכרים יותר ופחות של רצועת עזה. כל אלו, או כמעט כל אלו, לא מתקיימים למן קיץ 2005. לכן, ולמרות שאני לא מבין לאן הויכוח הזה מוביל (חוץ מאולי למסקנה שאתה בכל זאת תעדיף להפיל את האשמה על רבין מאשר על שרון. הנוסטגליה כנראה תמיד גוברת), בהחלט לא ניתן להגיד שלפני שנת 2005, כשכל הגורמים שציינתי בפסקה לעיל עוד היו בתוקף, היינו מחוץ לרצועת עזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מה שאתה אומר נכון אבל לא שלטנו במקומות שמהם נורים הטילים באופן קבוע כפי שאנו עושים היום בערי יהודה ושומרון, וזו הנקודה המכרעת. כשאני אומר שכאשר שלטנו ברצועה לא נורו טילים אני מתכוון לשליטה באופן קבוע באזורים שמהם נורים טילים , וכך צריך להתייחס למושג ''יציאה מהרצועה'' בהקשר הזה. כשאומרים ''לפני שיצאנו מהרצועה נורו טילים'' ומתכוונים ליציאה מגוש קטיף שנמצאת כמה עשרות קילומטר ממוקדי השיגור, אומרים משהו בלתי רלוונטי, מתפרצים לדלת פתוחה, ולא עונים לשום טענה שנטענת, ויש בכך יותר משמץ של הטעייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כול הקטע הזה של אסטרטגיה במקום טקטיקה זה כבר ממש שימון פרס "מדוע נורים עלינו קסאמים ואיך מגיעים למצב שלא ירו עלינו, גם אם תהיה להם היכולת?" אני מקווה שזו יציאה סרקסטית ולא ברצינות למה אתה לא יכול להגיד פשוט שאתה מוכן לשלם כל מחיר למען הנסיגה? שמבחינתך הנסיגה חשובה יותר משלום , ביטחון , זכויות אדם וכו' השאלה מה עדיף חייל הרוג או אזרח הרוג היא לא מעניינת התשובה עליה ידועה וברורה (חייל ) ועל מי אתה חושב שאתה עובד עם "הרתעה" ? כרגע הודאת שאתה לא מוכן לשלם את מחיר ההרתעה בחיילים וההפגזות בלבנון באמת הוכיחו את עצמן ודרך אגב עדיין לא הצגת את המחירון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. רצוי שתלכד את כל הפוסט הזה לכדי צורה של הודעה קריאה, עם פיסקאות בנות יותר משורה וסימני פיסוק, אולי כך תהיה מובן יותר. 2. למה שאני אגיד שאני מוכן לשלם כל מחיר למען הנסיגה? זה הרי לא משתמע מדברי בשום צורה. כתבתי שגם שיטוח הרצועה הוא בעיני פתרון עדיף ממרדף אחרי יורי קסאמים. 3. הסיפור עם המחירון אמור להיות עקיצה כלשהי? סלח לי שאני מנסה לנסח את המציאות במונחים של עלות ותועלת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. בדרך כלל מתקבלת תחושה גראפית-ויזואלית של הודעה בלתי נוחה, בלתי נעימה לעין ובלתי קריאה כאשר ההודעה כתובה צפוף מדי, היא חסרת פסקאות, חסרת סימני פיסוק - או שלושת הדברים האלה ביחד. ההודעה של ישראל סבא מצטיינת דווקא בתכונה הפוכה - היא מרווחת מדי ומפוסקת מדי (לא בסימני פיסוק אבל בפסקאות), ובצורה חריגה ובלתי שגרתית. זה נראה מוזר ומצחיק, אבל לא הופך את ההודעה לבלתי קריאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) לדעתי אני יותר מובן בשורות קצרות ולא במגילות איכה 2) מה זה אומר שיטוח הרצועה? 3)הנקודה היא שאתה לא! מנסח שום דבר במונחים של עלות תועלת כל מה שכתבת עד עכשיו היה מאד מעורפל תן לנו בבקשה את ההערכה שלך למחיר בחיי אדם (במספרים) ,את המחיר המדיני (ותסביר מה זה מחיר מדיני) , את סיכוי ההצלחה (באחוזים) ואת התוצאות בטווח הבינוני (5 שנים? ) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ציינתי מחירים מדויקים מאחר וחשבתי שהכוונה שלי ברורה למדי - מחיר בחיי אדם במספרים אני לא יכול לתת, אלא רק להעריך שמספר החיילים שיהרגו כתוצאה משהייתנו במרחבי שיגור הקסאמים ברצועה יהיה גבוה בהרבה ממספר האזרחים שנהרגים מקסאמים, נניח פי שניים או שלושה. באומרי "מחיר מדיני" התכוונתי ללגיטימציה שישראל מקבל עבור פעולות מסוימות, כמו למשל התגובה הישראלית במלחמת לבנון השנייה שגובתה כמעט לחלוטין על ידי ארה"ב ואירופה, ולא נתקלה בהתנגדות ערבית משמעותית, בין היתר בזכות הנסיגה מלבנון (כך אני טוען לפחות). אתה רוצה אולי שאני אסביר מה היא לגיטימציה מדינית במונחים של תשומה ותשואה? כי אם כן זה יהיה טרחני מדי עבורי. אני בוודאי לא יכול להעריך את סיכויי ההצלחה באחוזים ואת התוצאות בטווח של חמש שנים - אתה יכול לעשות דבר כזה עם התוכנית האלטרנטיבית שלך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו מאוד תמוה בטיעונים שלכם. האם פספסתי משהו? טוב, המובן מאליו מוטב שייאמר. המחיר של הקסאמים הוא לא רק שניים שלושה אזרחים הרוגים. הוא כולל גם כמה אלפי אנשים שלא יכולים להמשיך את שגרת חייהם. אם המצב ממשיך ככה, שדרות תתרוקן מתושביה תוך זמן לא רב, אתה מוזמן לחשב גם את המחיר של זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם המחיר של השהייה בצה''ל הוא לא רק מספר החיילים ההרוגים. כך או כך, אתה צודק - לא טענתי שהמשך הסטטוס קוו הוא הפתרון בעיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצל על אורך התגובה אבל כבר התחלתי לשמוח שסוף כל סוף מישהו מוכן לדבר תכלס עם מספרים והכל יותר מדי אנשים חושבים שתוכניות מדיניות/צבאיות זה נפנופי ידיים וסיסמאות או אולי פרק בדיני חוזים אולי בכל זאת אפשר לשכנע אותך להצטרף לחגיגה? הטרחנות יפה לנו אם לא היינו טרחנים לא היינו מגיבים באייל במספרי נפגעים אני מבקש הערכה (20-50 ? 100+ ? 200?) לא מספר מדויק כמה בערך יפגעו במבצע הראשוני וכמה בבט"ש ? כרגע יש בערך הרוג או שניים בחודש מירי הקאסמים (ושאף אחד לא יקרא לזה קטיושות , זה לא מנומס) אם אתה חושב שבאזור הביטחון יהרגו 2-5 חיילים בחודש אז זה לא כזה מחיר נורא ואיום בשביל השקט בדרום אבל אם אתה חושב במונחים של 10-20 בחודש אז זה כבר משהו אחר אתה חייב להגדיר לי לגיטימציה מדינית במונחי "תשומה ותשואה" (מודה שאני לא באמת יודע מה זה כי לא ממש העמקתי בלימודי כלכלה אבל אני אוהב את האליטרציה ) כל זמן שהדבר הזה (" לגיטימציה מדינית") לא מוגדר בדם ודולרים אז הוא פשוט קבוע שרירותי שכל אחת יכולה לשחק איתו כדי לקבל את התוצאה שהיא רצתה מראש אני חושב שכל חישוב של עלות/תועלת צריך לכלול גם את האופציה של לא לעשות כלום מה המחיר לדעתך של המשך המצב הקיים שבו התגובה היא אש מנגד וחיסולים? יכול להיות שזה המצב העדיף לעומת רצועת ביטחון זה נראה לי גם מאד מאד סביר לרצות לדעת את סבירות ההצלחה של כל תוכנית וגם הערכה לגבי מה יקרה אם היא לא תצליח (עיין ערך: אוסלו) אם לא ננסה להצמיד להם מחיר וסיכויי הצלחה איך בכלל נוכל להחליט? הערכה ל5 שנים זה באמת מוגזם מה עם חצי שנה? שנתיים? אתה לא באמת חושב שזה בסדר לצאת (או לא לצאת) למבצע רק על סמך ההשפעה שתהיה לזה על הבחירות במפלגה בשבוע הבא? אין לי תוכנית אלטרנטיבית אחת אני רואה ים (לפחות 5) של אפשרויות מ "שב ואל תעשה" בתקווה שהערבים ירגעו והיהודים יתרגלו ועד כיבוש כל הרצועה ופינוי (ברגישות ונחישות כמובן ) של כל התושבים אתה צודק שאין לנו את הזמן והכוח כאן באייל לטחון לכולן את הצורה באופן שהצגתי פה אבל לפחות תעשה את זה בראש שלך , בקרוב ראשוני , לגבי אופציית הפעולה שאתה מעדיף בהשוואה לבררת המחדל של המשך המצב הקיים ותציג לנו את המחיר (בלי לטרוח לנמק) זה יתן איזה נקודת התחלה לדיון |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |