 |
בגידתה ההולכת ונמשכת של האקדמיה ללשון | 2653 |  |
||||||||||
 |
|
 |
|||||||||||
 |
 |
פרסומים אחרונים במדור "תרבות והיסטוריה"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
תפקיד שלטי הדרכים הוא כשמם - לכוון אנשים לדרך הנכונה. אני מאוד מצטער, אבל לאף אחד חוץ מלמספר טרחנים זקנים לא אכפת אם השימוש בתעתיק בשלטי הדרכים הוא נכון לא. כל מה שחשוב זה שהם יהיו קריאים (למבקר הממוצע) וישקפו הגיה מקומית עכשווית. אתה יכול לצעוק עד מחר, אבל מנטרות כמו ''שמירה על השפה העברית'' כבר לא עובדות על אף אחד. |
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני טרחן צעיר (יחסית), ובמסגרת הטרחנות שלי מעניין אותי לדעת מדוע אתה מגיב באופן אנונימי. למה, אתה מתבייש בדעות שאתה מציג? המנטרות הללו עובדות עלי מצויין, וגם על לא מעט האנשים שמקבלים חררה כאשר הם שומעים ילדה המבקשת שלוש שקלים לקרטיב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אישית מתחלחל כל פעם שאיזה טרחן מתעקש להדביק מין למושג מופשט כמו כסף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מין וכסף תמיד הלכו ביחד. זהו המקצוע העתיק בעולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ילדה לעולם לא תבקש שלוש שקלים,היא תבקש שלוש שקל | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלא ארטיק (או מקסימום "ארטיק קרח"). "קרטיב" זו מילה של בני 26 ומעלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זה לא כל מה שחשוב. חשובה גם זהותנו כישראלים. חשוב שנשמור על השפה שלנו, במקום לסרס אותה לטובת זכייה מפוקפקת באהדת העולם. האמריקניזציה פושה בכל תחומי התרבות שלנו, במקום שימור התרבות העברית, או חידוש ויצירה ברוחה של זו. בעיניי, זה לא המצב האידאלי. כואב לי לראות אותנו מאבדים את זהותנו ומעתיקים רעות חולות מארה"ב, ופעוט העניין ככל שיראה - כואב לי לראות את הויתור על התעתיק ה"עברי" יותר. בעייתית בעיניי גם האמירה שלך שרק לטרחנים זקנים צריך להיות אכפת ממצבה של העברית. העברית שייכת לכֻלנו, ולכלנו יש אחריות עליה. ההתנערות של האנשים מהאחריות, היא חלק מהבעיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עברית היא שפה, והיא לא שייכת לאף אחד. עצם הראיון שיש למישהו אחריות עליה לא מובן לי. מצבה של העברית מצוין, אם כי לא רלוונטי מחוץ לכתלי האוניברסיטאות. שפה היא דבר דינמי וטוב שכך. זה אולי מעניין לדעת ולחקור את העברית ''הטהורה'', אך להפוך את ההתעניינות הזו למשהו שמשפיע על החיים היומיומיים זה מוגזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע - מדוע זה "מוגזם" דווקא שהתעניינות בשפה תשפיע על החיים היומיומיים? לגבי השייכות: אם כבר מישהו שייך למישהו, אנחנו שייכים לשפה שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מוגזם בדיוק בגלל המשפט השני שלך. האקדמיה ללשון מנסה לתכנן באופן מודע ומחושב (ומפלה) מה שאמור להיות גוף אורגני ומתפתח שמקיים יחסים מורכבים עם המבנה החברתי של דובריו. בכך היא מצרה את ההתפתחות של השפה באופן המעניק יתרון תרבותי לקבוצות חברתיות מסוימות. הנסיון ליצור שפה ''תקנית'' (מהלך אותו ביצעו מדינות לאום רבות) הוא בהכרח גם נסיון לנכס את השפה בידי גורמים בעלי סמכות וכוח, היוצרות ''תקן'' המעדיף צורות התבטאות מסוימות על אחרות. בכך הוא אינו שונה מהנסיונות הנפוצים בעידן המודרני לנכס חלקים מהתרבות וליצור לגביהם תקן המעדיף את ביטויי התרבות האופייניים למעמדות מסוימים (באומנות, בהגות, בדת, וכדומה). למונופוליציה של תקני הערכה תרבותיים (בידי המדינה, האקדמיה או השוק) ישנן השלכות שליליות הן ברמת הדינמיות החברתית והן ברמת אי השוויון החברתי. מונופוליזציה מונעת (או מעכבת) את יצירתם של חידושים נחוצים ומתבקשים, וגורמת להעדפת ביטויים תרבותיים המאפיינים קבוצות בעלות עוצמה חברתית תוך הפחתת ערכם של ביטויים תרבותיים המאפיינים קבוצות חסרות עוצמה חברתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לרוב העמים יש שפה תקנית (שהאליטות משמרות ומעבירות מדור לדור), שפה עממית ולפעמים גם עגה נמוכה עוד יותר (פידג'ין ודומותיה). אני מבינה שההנחה שלך היא שהשפה יוצרת מציאות. ובכן, גם להפך - השפה נוצרת מתוך העולם ומשקפת אותו. אם מחר בבוקר ייצא חוק שדורש מכולם, למשל, לדבר בדיוק באותו אוצר מילים ומספר מילים, עדיין תוכל להבדיל בין שיחות של בני האליטות הישנות לבין שיחות של אנשי פריפריה עניים. דוגמה נחמדה אחת נמצאה בכתבה (שפורסמה במגזין אמריקני לפני מספר חודשים ותורגמה להארץ) על שמות בנים ובנות שהיו פופולריים בשכבות שונות באוכלוסייה. נמצא כי כמו בטרנדים, שמות נאצלים כמו "בריטני" או "פאריס" היו אופייניים לשכבות עשירות, בהדרגה חלחלו לשכבות נמוכות יותר, ובערך ברגע שבו ילדי שחורים בשכונת עוני החלו להיקרא "בריטני", השם הזה נעלם כליל מהשכבות הגבוהות (כלומר, היו ילדות עשירות בנות 10-15 שנקראו כך, אבל אף תינוקת עשירה. ולכן, על פי תאריך הלידה של כל בריטני כזו, היית יכול לדעת תיאורטית כמה מרוויחים הוריה). מדובר, אגב, בתהליך מחזורי של כמה עשרות שנים - כל שם עלה וירד בסולם החברתי מספר פעמים על פי ההיגיון הזה. כתבתי בהמשך עוד כמה תגובות לטענותיך ומחקתי, כי לא באתי להגן על האקדמיה ופעילותה. אבל אישית, אני לא יודעת מה גרוע יותר - עברית מלאכותית שנוצרה במעבדת האקדמיה, או עברית חצצית "מהשטח", שמקורה בתרגום מילולי ועילג מאנגלית, ונוצרה במעבדתו של מי שבטוח ש"בעברית זה לא נשמע טוב", פשוט כי רוב חומר הקריאה שלו הוא אנגלית או אנגרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן אין חלוקה על פי שכבות אוכלוסיה, אלא רק לפי שנים: http://babynamewizard.com/namevoyager | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין מדוע בחרו בJava ולא בFlash. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי תלות בפלטפורמה ובפורמטים קנייניים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סביר יותר בעיני שזו פשוט הטכנולוגיה שהמתכנת שפנו אליו הכיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Java היא קניינית. תשוחרר לOpen Source רק בעוד כמה חודשים... פשוט נראה לי מוזר, מפני שאין משתמשים יותר בJava Applets, בוודאי שלא לטובת ישומים קלים ומזדמנים, ולצערי Java אינה זמינה יותר בצורה סבירה על Windows XP. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב טרחן זקן מאידיוט צעיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כללי התעתיק המוצע הגיונים, ויכולים לשמש כשנדרש תעתיק מדויק. אך האם באמת נדרש תעתיק מדויק בשלטי הדרכים? באירופה זה אחרת - כי יש דיאלוג של שנים בין השפות האירופיות השונות. אך האם במדינות ערביות, או בסין, או ביוון, נכתבת שלטי הרחובות וההכוונה בלועזית באמצעות סימנים דיאקריטיים משונים? לדעתי לא ולא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולהלן דוגמה: (אין סימנים מיוחדים, ואות אחת לעתים מתועתקת כשתיים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חשבתי שביוון יטרחו לתעתק בכלל. הרי הכתיב היווני מאד מוכר ברחבי העולם. לי למשל לא היתה שום בעיה לקרוא את היוונית בשלט הנ''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוכר בעיקר למתמטיקאים ומדענים... הרבה אנשים ידעו לזהות אותיות יווניות מסויימות, אבל זה לא אומר שהם יודעים איך לקרוא אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולרוסים, כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה רוסים? הם משתמשים בכתב קירילי, לא כתב יווני. (או שיש סיבה אחרת שפיספסתי?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הא"ב הקירילי והיווני הם מאותו מקור ויש להם אותיות רבות משותפות. זה לא אומר שכל רוסי קורא יוונית אבל שיש לו בסיס מספיק להבין שילוט דרכים ביוונית (שזה ההקשר כאן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הכתב הלטיני והכתב היווני הם מאותו מקור. וזה לא אומר שכל קורא אותיות לטיניות קורא יוונית. והמקור של שניהם הוא כתב דעץ, ואני בספק אם כל קורא כתב דעץ יסתדר עם שלטים ביוונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע, לא *כל* הרוסים הם מתמטיקאים/מדענים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלקן גם קופאיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי, אחרי כמה שנים בפקולטה למתמטיקה, עדיין לא קל לקרוא שלטים כאלו, שלא לדבר על לדעת איך צריך לבטא אותם. יתר על כן, לפעמים כשנוסעים במכונית ורואים שלט, רוצים גם להספיק לקרוא אותו בלי לעצור ללילה לידו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא אמור להוכיח את השלטים. אתה אמור לקרוא אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אומר שוב, כי אולי לא הבנת: אני *רוצה* לקרוא אותם, ו*לא* רוצה "להוכיח" אותם. מכיוון שהם כתובים ביוונית, *לא קל* לי לקרוא אותם, *אפילו* שפגשתי אותיות יווניות בלימודי המתמטיקה ולכן הכתיב היווני מוכר לי. אה, ניסית להתבדח? לא מצחיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא היה קצת מצחיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה מצחיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא בסין יש תקתיק לטיני קבוע, אחד משני תעתיקים מוכרים, שהתייר הממוצע לומד בקלות מספר המטיילים שלו. ומי שמכיר את התעתיק יודע שX הוא למעשה הצליל SH. כמובן שלא כולם טרחו להתעדכן, ולכן יש לנו שיר על XANADU ולא על SHANADU. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קבוע זה יופי, אבל האם הוא משתמש בסימנים מעל ומתחת לאותיות? מצד שני, סינית היא בעיה אחרת בגלל שהיא לא מבוססת-אותיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסימנים הכתובים בשפה הסינית מייצגים מילים בנות הברה אחת או שתיים, שמשקלן מרכזי מאוד להפרדתן ממילים הבנויות מאותן הברות אבל עם משקל ומשמעות אחרת. הסימנים הדיאקריטיים שמופיעים מעל אותיות התעתיק משמשמים לציון המשקל. אבל זה נכון שאלו יופיעו בספרים מסויימים ולא על שילוט הרחוב. אבל את הדוגמא העלתי משום שלמיטב ידיעתי לא נשקל מעולם לשנות את התעתיק על מנת שיתאים יותר לדוברי השפה האנגלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בחינה של הדוגמאות בסוף המאמר מעלה כי הסימנים הדיאקריטיים הם אכן "משונים" ואף טורדניים. יש רושם שהתייר הממוצע ואולי גם הישראלי שאינו חבר האקדמיה יתקשה לפענח אותם. החזרתם לשימוש מנוגדת גם למגמה המסתמנת בכל השפות היום להפטר מהם (למשל, רק עברים יחידי סגולה יעמדו היום במשימה של ניקוד משפט עברי ללא שגגה). נראה לי שתפקיד הדיאקריטים הוא בעיקר למנוע את ההכרח להשתמש בזוג אותיות כדי לסמן את כל ההגאים. זה נראה לי קצת אידיאה פיקס וקפדנות יתר. סימון הגאים ע"י זוג אותיות מקובל בשפות הלטיניות עצמן (כמו ph באנגלית) ולא מבלבל יותר מדי. ב. יחד עם זאת יש קריטריון נוסף שנשמט מן הדיון של פרופ' אורנן. המגמה היום היא של הליכה למפות ממוחשבות ומערכת ניווט אוטומטיות. קביעת תעתיק חד חד ערכי תהיה בבחינת הקלה גדולה למתכנתים של האמצעים הללו. צריך לבחון את התעתיק המוצע מול התעתיק של פרופ' אורנן, מי מהם יותר חד-חד ערכי ומאפשר פחות יצירתיות בכתיבת התעתיק. גם בקריטריון זה הדיאקריטים של פרופ' אורנן הם מכשלה יותר מאשר מעלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סימנים דיאקריטיים באותיות לטיניות הם "משונים"? אז גם המלה café היא משונה מאוד... רוב דוברי האנגלית נתקלו במילים עם סימנים דיאקרטיים. שלא לדבר על דוברי שפות אירופאיות אחרות המכילות לא מעט סימנים כאלו (צרפתית, פלמית, שוודית, צ'כית ועוד עוד), ואין עדות לכך שיש מגמה להפטר מהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמשונה הוא לא עצם קיומם של סימונים כאלה, אלא העובדה שבתעתיק של פרופ' אורנן הם אינם משמשים באופן דומה לשימושם באף שפה אירופית, ולכן ה'תרגום' שלהם לצלילים אינו אינטואיטיבי לאף קורא - לא לתייר ולא לקורא העברית. קחי למשל את הצליל "ש" - באף שפה לטינית לא משתמשים בסימן דיאקריטי כדי לציין אותו, אלא בצירוף של אותיות (Sh באנגלית, Sch בגרמנית, וכן הלאה). כתיבת S עם נקודה מעליה, במיוחד בשלט דרכים הנראה רק לרגע, תוביל לקריאת אסדוד, אסקלון, ירוסליים. גם השימוש בקו כדי להבדיל בין אותיות בכ"פ רפות ומודגשות לא מקובל בשום שפה אירופית, ואז נקבל הגיות כמו Tel Abib או Kepar Saba. אני חושב שראוי לשמר - כשאפשר - הבדלים שקיימים בעברית בתעתיק הלועזי, במיוחד כשיש אפשרות טכנית לכך (למשל לכתוב Qiryat Bialiq, כדי להראות שיש כאן ק', בין השאר בגלל שכבר מקובל לכתוב q ללא u בשמות מקומות זרים (למשל Iraq). גם הפרדה בין ת' לט' היא רצויה, ואותה אפשר להשיג באמצעות תעתיק כמו של היוונית (ט - t, ת- th) או באמצעות הכפלת האות, או (במקרה הפחות עדיף) בסימן. אבל השיקול של "אות אחד לאות אחת" נראה לי משונה ואקדמי, והוא הגורם העיקרי שמרגיז אותי בשיטה המוצעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שנוב, בשקודה (Škoda) כבר נשעת? (אמנם לא לטינית, אבל אירופאית; האם בגרמניה ובבריטניה מבטאים "סקודה"?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הסדוקה היא צ'כית. ולהם יש שלל סימנים שאינם מקובלים בארצות אחרות. מי שנוסע לצ'כיה צריך לשבת עם מדריך כדי להבין איך מבטאים כל צ'ופצ'יק). 2. בארץ, למשל, מבטאים סקודה, לא שקודה. 3. בתור רכב, הסקודה היא לא משהו, והדבר החיובי היחיד שיש לה הוא פגושים טובים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקוה שעכשיו לא יתפתח כאן, בדיון על השפה העברית, פתיל ארוך על יתרונותיהן וחסרונותיהן של הסקודה וכל מיני מכוניות אחרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אז גם מי שנוסע לישראל יוכל להתמודד עם זה. 2. תגובה 395347 ולכן שאלתי על המדינות ההן. אלה גם המדינות שתושביהן לפי דבריו של רודי יקראו "אסדוד, אסקלון". התשובה לשאלה אם הם קוראים "סקודה" משמעותית בהקשר זה. 3. לא מבין בזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. זה יותר זול מבלמים טובים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לפחות לגבי הסימן על ה-S (שנקרא "האצ'ק", וגורם לה להיות מבוטאת "ש") - הוא "מקובל" גם בסלובקיה, סלובניה, קרואטיה, ליטא, לטביה, אסטוניה ופינלנד. "sh" לעומת זאת משמש לצורך הזה רק בשתי שפות שאני מכיר (אנגלית ואלבנית). פעם נסעתי לצ'כיה, ואכן ישבתי עם מדריך (לא זוכר אם הוא היה "מיוחד" או לא) ולמדתי איך מבטאים כל צ'ופצ'יק. לקח לי חמש דקות, אם אני זוכר נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכבר כתבו לך, בצ'כית ה-sh נכתבת ע"י s עם "גגון" ואאל"ט יש גם משמעות לגגון הפוך. (מעניין מה קורה בפולנית אחותה התאומה של הצ'כית?). אבל דוקא צ'כית היא דוגמה לשפה שבה לפעמים בכתיבה חופשית ועל שלטים הדיאקריטים הולכים ונשמטים (וגם ברוסית. שם יש אותיות המשמשות כדיאקריטים (להטעמה) המושמטות לעיתים). דיסקליימר - אני מבין קטן מאוד בכל השפות שהזכרתי. בכלל יש בעיה עם כל הסימנים בכתב המחשבים בן זמננו. ע"ע הניקוד העברי. נכון שלבעיות האלו יש פתרונות לא מסובכים במיוחד. אבל ריבוי של תיקונים, תמיכות ותוספים בתוכנה הוא בעיה בפני עצמה (KIS). מעבר לכך אני מסכים אתך. יש חשיבות לבחירת תעתיק חד משמעי ולהגבלת ה"יצירתיות" של ה"מתעתקים". איזה תעתיק חד משמעי לבחור? נראה שיש כאן ניגוד אינטרסים בין הרצון לבחור תעתיק "טבעי" ולא "למדני" לבין הרצון לשמור על נאמנות לתכונותיה המיוחדות של העברית (כמו אצל פרופ' אורנן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק כדי לדייק, האותיות המשמשות כדיאקריטים ברוסית, תפקידן אינו להטעים את המילה, אלא להורות על צורת ההגייה של העיצור אחריו הן באות, ומכאן גם שמותיהן, בתרגום חופשי "סימן רך" ו-"סימן קשה"1 (להמחשה בלבד, ההבדל שהן יוצרות הוא למשל כמו בין ה-n הראשונה לשנייה במילה montagne בצרפתית, למי שזה עוזר). __________ 1 האם תרגומים למונחים הנ"ל קיימים בשמם המקצועי בעברית, אינני יודע. אם מישהו כן – אשמח ללמוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידוע לי על הבדל בין ה-n הראשונה והשנייה שם. מהו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה דובר צרפתית? למיטב הבנתי ה-n השניה רכה יותר, אבל אולי בחרתי בדוגמא לא כ"כ טובה. נסה לחלופין להבחין בהבדל בין ה-n-ים ב-onion (אם כי פה זה פחות ברור). על דוגמא מובהקת בעברית, לצערי אינני מצליח לחשוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב-onion יש הבדל ברור. זה כבר משהו אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ל-1 בספר לימוד הרוסית העברי שלי השתמשו ב"סימן רך" ו"סימן קשה", כמוך, וגם באנגלית משתמשים ב"hard/soft sign". הבעיה ב-montagne בצרפתית היא פחות עם עיצור ה-N הרך בסוף, שלמיטב הבנתי אכן שקול לזה הרוסי, אלא עם מה שמסומן באות N הראשונה - זה לא ה-N הקשה הרוסי, ולא עיצור בכלל, אלא סימן ל"אנפוף" של התנועה. ה-N הקשה הוא פשוט כמו ההגייה העברית של העיצור. דוגמה מעברית לעיצור הרך אני מניח שלא תמצא, כי העיצור פשוט זר לדוברי העברית; למעשה, כשדוברי עברית לומדים שפה זרה שיש בה עיצור כזה, זה יהיה אחד ההגאים האחרונים שהם ישושו לאמץ, מחשש להישמע מגוחכים. כתחליף, ישתמשו לרוב בעיצור N קשה ובחצי-עיצור Y. זה לא תחליף רע כל כך: אני חושב שהדרך הכי טובה ללמוד את הגיית העיצור הרך היא להתחיל מהקשה + Y, ואז לנסות "לצופף" יותר ויותר את השניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפולנית משתמשים ב-SZ כדי לציין ש'. אבל יש להם מערך צ'ופצ'יקים שלם להגאים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לנותני הדוגמאות מצ'כית: כדאי לשים לב שבצ'כית יש היגיון בשימור הסימן *בגלל שכל דובר צ'כית יזהה אותו*, ושינוי שלו יגרום בלבול לצ'כים עצמם. לעומת זאת, דוברי עברית לא יזהו את ה-S עם הגגון כ"ש", וגם תיירים מאירופה לא, ולכן אין לה שום יתרון (חוץ מאשר לבלשנים מקצועיים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוברי עברית יזהו את ה-Š כ-"ש" מהר מאד, אחרי שיראו שניים-שלושה שלטים שמפנים ל־Ašdod, Ašqelon, וכו'. צ'כיה, סלובקיה, קרואטיה, סלובניה, פינלנד, אסטוניה, ליטא, ולטביה הן לא באירופה? גם אם לא, אפשר להניח שחלק גדול מהתיירים מאירופה ביקרו פעם באחת הארצות האלה (מה לעשות, חלקן הן אתרי תיירות פופולריים יותר מישראל) - ולכן גם להם האות הזאת כבר תהיה מוכרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כל הזמן מפספס את הנקודה: בצ'כית ובשפות סלביות שונות מופיעה ה-S עם המשולש כ"ש" *בגלל שזו השפה המקומית*. אף אחד לא יעלה על דעתו לשנות אותה רק בשביל להקל על תיירים. בעברית *אין סימן כזה* ואני לא רואה שום סיבה 'לברוא' אותו בשלטים. אז נכון, אם 'יבראו' אותו, אנשים יסתדרו, ותיירים ישבו עם מדריך שיסביר להם גם את סימני העברית וגם את התעתיקים - אבל בשביל מה להסתבך, כשרוב התיירים שמגיעים לכאן, וגם רוב הישראלים, מבינים אנגלית ומפרשים 'Sh' כ'ש' אוטומטית? הטיעון של 'סימן אחת לאות אחת' נשמע לי פשוט קלוש בתור סיבה לסיבוך הזה, משתי סיבות: 1. ממילא אין התאמה אחת לאחת בין האותיות בעברית לתעתיק בגלל סימני הניקוד שהופכים ל-vowels. 2. הטענה שלא ניתן לדעת אם מדובר בהגה אחד או בשניים היא בעייתית, גם בגלל שאני לא מכיר הרבה שמות מקומות שיש בהם ס' שוואית ואחריה ה', וגם בגלל שאם יש מקום כזה אפשר תמיד לכתוב Mis-hal בדי שיקראו 'מיסהאל' ולא 'מישאל'. אותה בעיה יש לי גם עם הטיעון בעד כתיבת ב' דגושה ולא דגושה באותה אות בתעתיק. טיעון המבנה, דהיינו הקשר בין bagad ל-livgod הוא נורא חשוב ללומדי העברית ולבלשנים, אבל כמעט חסר משמעות כשמדובר בשמות מקומות; שם אין שימוש בפעלים ובשורשים, והשם הוא מה שהוא (לפעמים מקורו אפילו לא עברי). אז למה לסבך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעברית גם אין "sh". "sh", כמו "š" היא שאילה של קונבנציה משפה אירופית לטובת כתיבת עברית. אפשר להתווכח איזו קונבנציה יותר טובה, אבל אף אחת מהן איננה יותר "עברית". "רוב התיירים שמגיעים לכאן מבינים אנגלית ומפרשים 'Sh' כ'ש' אוטומטית" - אני לא בטוח שיש סימוכין לטענה הזאת, גם אם החלק הראשון שלה נכון. לפי נתוני הלמ"ס (http://www1.cbs.gov.il/shnaton56/st23_06.pdf), בשנת 20001 כשליש מהתיירים הגיעו ממדינות שהשפה העיקרית בהן היא אנגלית. גם אם נניח שעוד כשליש "מבינים" אנגלית, זו עדיין עבורם שפה זרה, ואני לא בטוח שהם "מפרשים 'Sh' כ'ש' אוטומטית". אגב, הצ'כים לא תמיד השתמשו ב-š (וב-č, וב-ž). עד תחילת המאה ה-15 הם השתמשו בזוגות אותיות עבור ההגאים האלה. יאן הוס הוא שהנהיג את הרפורמה בכתב הצ'כי שהחליפה את זוגות האותיות בסימנים דיאקריטיים. השיטה היתה מוצלחת כל-כך שהיא אומצה ע"י רבים מהעמים במרכז אירופה. מי שנותרו מאחור הן השפות המערב-אירופאיות. יאן הוס נחשב עד היום גיבור לאומי בצ'כיה (לא רק, אבל גם, בזכות הרפורמה שהנהיג בכתב), ופסלו ניצב בככר המרכזית בפראג. לעברית, לשמחתנו, אין מסורת ארוכה של כתיבה באמצעות זוגות-אותיות לטיניות, ולכן אפשר לבחור מלכתחילה את השיטה הפשוטה והמוצלחת יותר של סימנים דיאקריטיים. --- [1] בחרתי בשנה הזאת כי זו שנה תיירותית "נורמלית". בשנים שאחריה התיירות הצטמצמה מאד, ואני מניח שהייצוג של יהודים (רבים מהם אמריקאים) היה גדול יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דזשים, דזשיימס, י'ן ולי'ן וי'יק פגשו את טשייקובסקי וטשרניחובסקי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תמצאי עניין מה בפתיל ישן: תגובה 196172 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נחזור: השיקול שלנו הוא מה נוח יותר בתעתיק מעברית לאותיות לטיניות כתחליף ל"ש". האפשרויות הן sh מאנגלית או s עם משולש מצ'כית ומשפות דומות (יש למעשה עוד אופציות, למשל Sch מגרמנית, אבל אנחנו לא מדברים עליהן כרגע). לטעמי, השיקול היחיד שצריך להיות לתעתיק על השלטים הוא נוחות הקריאה. כעת נספור מהר: 1. כמה אנשים בעולם מדברים אנגלית כשפה ראשונה או שנייה? 2. כמה אנשים בעולם מדברים שפה מזרח-אירופית שאינה רוסית כשפה ראשונה או שנייה? 3. כמה ישראלים מדברים אנגלית כשפה ראשונה או שנייה? 4. כמה ישראלים מדברים שפה מזרח-אירופית שאינה רוסית כשפה ראשונה או שנייה? ברור לי (ללא ספק) ש-1 גדול משמעותית מ-2, וש-3 גדול משמעותית מ-4. אם אין שיקולים נוספים, ברור שהסימן המחליף צריך להיות זה שבאנגלית. פרופ' אורנן הציג שיקול אחר, של תעתוק סימן יחיד כסימן יחיד, אך לדעתי אין לו משמעות בשלטים, והסברתי זאת לעיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהשאלה "כמה אנשים מדברים שפה מרכז-אירופית כשפה ראשונה או שניה" היא פחות חשובה מהשאלה "כמה אנשים מכירים את הסימן š כסימון לצליל ש". בקטגוריה הזאת נכללים, בין היתר, כמעט כל מי שביקרו פעם או פעמיים באחת הארצות שהאלפבית שלה עושה שימוש בסימן הזה - מה שהופך את יחסי הכוחות ליותר שקולים (ומה שגם אומר שכל השאלה לא כל כך חשובה, כי קל כל כך להתרגל לסימן הזה גם למי שלא הכיר אותו קודם). מובן שלמרות הנאמר לעיל, אילו זה היה השיקול היחיד, הייתי נאלץ להסכים אתך. אלא, שכמו אורנן, אני חושב שזה לא השיקול היחיד, ואפילו לא החשוב ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הרישא שלך, אני לא לגמרי בטוח (אני, למשל, ביקרתי פעמיים בצ'כיה ובכל זאת הסימון היה חדש לי). ושוב, לטעמי בענייני שלטים זהו השיקול היחיד; לשיקולים שהביא פרופ' אורנן (סימן אחד לאות אחת; בלבול בקריאה) עניתי לעיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לתת איזושהי אסמכתא לכך שבצ'כית "לפעמים בכתיבה חופשית ועל שלטים הדיאקריטים הולכים ונשמטים"? מעולם לא שמעתי על כך, ולפחות כשאני הייתי שם (שזה אכן היה לפני כמה וכמה שנים), לא הבחנתי בתופעה כזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסמכתא אין לי. אני חושב שראיתי את זה במיילים בצ'כית. א. לפעמים היחס לדיאקריטים הוא כמו לניקוד בעברית. כלומר מצפים מן הקורא לדעת מתוך המילה או ההקשר איזה דיאקריט צריך להיות שם. ב. ההשמטה בד"כ כלל קשורה לעבודה/תקשורת בעזרת מחשב (אי-מיילים או עיצוב גרפי ממוחשב). למשל בכתיבה עם מקלדת אנגלית סטנדרטית או בתקשורת עם מחשבים שאולי אין להם פונט צ'כי (העשויים להפוך את הצ'כית ל"סינית" או לריבועים הריקים הידועים לשמצה). (נ.ב. יאן הוס הוא אחד מן המטרימים החשובים של מרטין לותר והרפורמציה בנצרות. "המצאת הדיאקריטים" שלא ידעתי עליה, היא רק פרט שולי בקורות חייו שהסתיימו כאשר נשרף בחיים ע"י הפרנציסקנים כאשר הוא ממלמל "הו תמימות קדושה". יום מותו הוא חג לאומי בצ'כיה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן שבמיילים אנשים מתרשלים לפעמים (כמו שבאנגלית כותבים u במקום you, או לא טורחים להשתמש באותיות רבתיות). מכאן ועד להסקת מסקנות לגבי תהליכים בשפה, הדרך ארוכה. גם בעברית, בראשית ימי האינטרנט כשהיה קושי טכני לכתוב באותיות עבריות, אנשים השתמשו במיני תעתיקים לטיניים. כשהבעיות הטכניות נפתרו, אנשים חזרו לכתוב בכתב עברי - ואני מניח שכך יהיה גם עם צ'כית כשכל המערכות יהיו תואמות יוניקוד (ובעית ה"סינית" תפתר סופית) - למעט, כאמור, מקרים של עצלנות קיצונית או העדר מקלדת מתאימה. יאן הוס אכן פעל הרבה, אבל אני לא חושב שאפשר להגדיר את הרפורמה בכתה הצ'כי כ"פרט שולי" בחייו (אגב, הוא לא "המציא את הדיאקריטים". הוא המציא (כנראה) את סימן ההאצ'ק, ובעיקר השתמש בו, ובסימנים אחרים, כדי ליצור מערכת כתב שמתאימה לצרכי השפה הצ'כית). רוב הצ'כים היום הם קתולים (אלה מבינהם שהם דתיים - ואני חושב שמדובר באחוז קטן), כך שלרוב פועלו של הוס אין ממש השלכה על חייהם של הצ'כים בזמננו. היוצא מן הכלל הוא הרפורמה בכתב, שמשמשת עד היום מיליוני צ'כים וסלובקים, והיוותה השראה לרפורמות דומות שמשמשות עד היום עוד מיליונים רבים של בני עמים אחרים במרכז אירופה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שגיאות כתיב זו "התרשלות", כתיבת עברית בלי ניקוד זה תהליך. זה נכון שמצב הדיאקריטים הצ'כיים אינו קרוב אפילו למצב הניקוד העברי, אבל נדמה לי שלמשל בשלטים המציגים שמות לועזיים (chevrolette למשל, http://www.chevrolet.cz) משתמשים בכתיב הלועזי ולא בכתיב הצ'כי (כמו שאצלנו כותבים את השמות באנגלית ולא באותיות עבריות). האם זה מספיק כסימן לתהליך? אולי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל השפות האירופאיות1 מקובל ששמות זרים שמקורם בשפה אירופית אחרת נכתבים לפי הכתיב המקורי שלהם, ולא מתועתקים לקונבנבנציות של שפת הטקסט. בין זה לבין השמטת סימנים דיאקריטיים בשפה עצמה אין ולא כלום. אין גם קשר בין כתיבה בעברית ללא ניקוד (שהוא מלחתכילה לא חלק אינטגרלי משיטת הכתב העברי, אלא תוספת מאוחרת), לבין השמטה של סימנים הדיאקריטיים ממערכת כתב שהם חלק בלתי נפרד (וחשוב) ממנה. האחרון הוא פשוט בחזקת "שגיאות כתיב", שיכולות לנבוע רק מהתרשלות. ---- 1 חוץ מאלבנית, לפחות עד לאחרונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מלחתכילה'' היה כמובן הדגמה מכוונת של שגיאת כתיב... המממם... כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהבתי את ה-''קונבנבנציות'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם זה בכונונה, כמובנבן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו נניח יום שישי של התמרים. אל תשכח שיאן הוס הצטרף אל ישו בגן עדן. אאל"ט יום יאן הוס בצ'כיה הוא אכן חג ולא יום זכרון. בכל אופן כפי שנאמר, רק למעט צ'כים היום יש זיקה דתית ליאן הוס (יש כמה כנסיות קטנות, אחוזים בודדים של האוכלוסיה, הקשורים ישירות או בעקיפין לאחים ההוסיטים הוסיטים). הכנסיה הגדולה בצ'כיה היא הכנסיה הקתולית אבל לפחות 50% מן הצ'כים מכריזים על עצמם באופן רשמי כאתאיסטים (כך לפחות היה בתקופה הקומוניסטית). יאן הוס הוא עבורם יותר בגדר גיבור לאומי מאשר איש דת. ההוסיטים היו אמנם מורדים רפורמיסטים בכנסיה הקתולית, אך בעיקר הם היו תנועה חברתית-לאומית של הצ'כים. הסלובקים למשל הם כמעט כולם קתולים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לרגע לא שכחתי שיאן הוס הצטרף אל ישו. רק שבזמנו הפגישה הזאת נחשבה לחשאית, ולא ידעתי שהיא הותרה כבר לפרסום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה הקישור לאקדמיה ללשון עברית הוא לא קישור ישיר אלא עובר דרך גוגל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתוקן, תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משרדי התחבורה והתיירות מוזמנים בזאת לתעתק את שם המדינה דלעיל בעצמם לצורך כתיבתו על שלט בנמל־התעופה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה מעניין לגלות סוף סוף למה כיום השלטים מציגים הגייה כה שגויה של שמות היישובים בארץ, וקצת משמח לשמוע שעומדים לתקן את השטות הזו. לגבי כל השאר: אף אדם לא ינסה לעשות מחקר משווה של איות שמות היישובים בלעז בדרכים ושמותיהם בעברית, על מנת להיווכח שעברית היא שפה משונה שבה k מאוית פעם בכ' ופעם בק'. אולי, במקרה הטוב, אדם טרחני שכזה יעשה מחקר משווה ויווכח שמדינת ישראל קצת יותר מסבירת פנים ונחמדה מנורבגיה אליה נושא המחבר את עיניו בהערצה - והיא ממש טורחת לאיית שלטים בצורה שתאפשר להבין איך להגיע אליהם ולתקשר עם המקומיים, במקום לעשות שריר ומשחקי כבוד מטופשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאני אבין, אתה חושב שגם הנורווגים - ששלטיהם כתובים באותיות לטיניות, אבל, בחוצפה רבה, בשפה הנורווגית - צריכים לכתובת תעתיק לאנגלית של שמות הערים שלהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנורווגים לא צריכים, משום שתייר זר מארץ לטינית \ דובר שפה לטינית יסתדר בסופו של דבר עם האיות שלהם כי הא"ב כבר מוכר לו. לא כל שכן תייר בישראל אשר הא"ב זר לו והוא חייב שילוט נוסף באותיות לטיניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד לא הציע לבטל את התעתיק לאותיות לטיניות. קראת את המאמר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי את הסרט... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא. גם בהגיית העיצורים וגם בקריאת התנועות, השפות הסקנדינביות יבלבלו כל אנגלו-סקסי. שלא לדבר על ספרדי שינסה לקרוא שם הולנדי, או אמריקני שינסה לקרוא שם צרפתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא. להיפך. כאשר הכתב מוכר לך, יש לך יותר בעיות בקריאה נכונה. למשל, אם אתה רגיל לקרוא C כ-C, אבל בארץ בא אתה מבקר הוגים אותה כ-G (תורכיה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את צודקת, אך ברור שלשלמות אי אפשר להגיע כי אין כאן "יוניקוד" שמתאים לכולם. מכיוון שהא"ב שלהם לטיני, יש לנורווגים בסופו של דבר ברירה אם לעגל את השלטים כלפי תיירים דוברי שפה לטינית או לא, וזו ברירה שלנו אין. אצלנו זה לא ליטוש אלא תחליף הכרחי. מה שכן, יש כאן נסיון ללטש את התחליף הזה על מנת שיהיה יותר מובן. (וזה מה שמתנגד לו פרופ' אורנן) ואני בעד הליטוש הזה, עד רמה מסוימת. הגיוני שאם ברוב השפות הלטיניות כותבים Daniel ו-Zion, יופיעו הם ככה בשלט, ולו רק בגלל שמטרתו העיקרית של שלט דרכים היא לספק הכוונה במינימום זמן. הגורם החינוכי מכביד כאן על מטרת השלט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
there is one thing that has nothing to do with the article, but it bothers me for a long time: why they cant find an hebrew name instead of ACADEMY? i find this so ironic and ridicoulos
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שידוע לי, המילה "אקדמיה" מקורה ביוונית(?), אבל היא התאזרחה בעברית כבר מזמן, וכמוה כאזרחיות ותיקות אחרות שהגיעו משפות זרות שונות (בוסתן, אמבט, אורלוגין וחברותיהן). ובחיפוש מתברר שאנשי האקדמיה כבר ענו על זה כאן: http://hebrew-academy.huji.ac.il/question2.html |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה הבאמת מעניינת היא האם האקדמיה תרשה למילים נוספות להתאזרח בעברית. כפי שציין עוזי, עיקר עיסוקה של האקדמית כיום היא להכניס לשפה מילים שאיש לא ישתמש בהן ברצינות (מישהו הזמין מרשתת?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נתחיל למנות את כל המילים משפות זרות שהתאזרחו בעברית, נגלה מצבור קטן מאוד של מילים עבריות מקוריות, שגם הן, סביר להניח, הגיעו מאכדית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה בעיני רוחי שני סוגי תיירים. הראשון הוא איש העסקים, או המטייל הממהר, שמבקר בארץ במשך יומיים עד שבועיים, ובסך הכל רוצה להגיע למחוז חפצו בקלות. העניין של תייר כזה בביטוי מלא ומדוייק של שם הרחוב הוא נמוך; כל רצונו הוא להגיע למחוז חפצו. לכן, בפעם השניה שהתייר יגיד "הייפה" (Haifa) למסביר-הפנים הישראלי, השומע יבין ויכוון אותו. יש לזכור שהישראלים רגילים מאוד למבטאים זרים ולשפות זרות (רובנו דוברים לפחות שפה זרה נוספת). התייר השני הוא ה"תייר התרבותי". זהו תייר שמגיע לפרקי זמן ארוכים יותר, או שמתעניין מאוד בתרבות המקומית למרות שהוא הגיע לזמן קצר. אני זוכר את הטיול שלי באמריקה הלטינית ובארצות הברית; התאמצתי מאוד לבטא את שמות המקומות כמו שצריך, ולשם כך שיננתי לעצמי את כללי ההגיה הפשוטים של הספרדית. תייר מסוג כזה מחזיק בדרך כלל מילון או שיחון, ומנסה לקרוא את השלט בשפת המקור. אני מעריך שתייר שלא ראה עברית מימיו יזדקק לחודש לפחות על מנת להגיע להגייה סבירה של מילה עברית לא מוכרת מאותיות עבריות. אז מה דעתכם על הצעת הפשרה הבאה ? למעלה מימין, בעברית מנוקדת, השם בעברית. למעלה משמאל השם בערבית. מתחת לערבית, באותיות לטיניות, יופיע התעתיק הפשוט. זהו התעתיק שקוראים במבט חטוף (בלי סימנים דיאקריטיים קשים), כשרוצים להבין לאן נוסעים. התייר יתרגל להסתכל לפינה השמאלית התחתונה של השלט כשהוא רוצה לקרוא מהר, בנהיגה למשל. זהו המקום הטבעי לתעתיק הפשוט האנגלי משום שדובר האנגלית רגיל להתבונן בפינה השמאלית של השלט. מתחת לעברית, בפינה הימנית התחתונה, יופיע בסוגריים התעתיק המדוייק. כשהתייר (או העולה, או העובד הזר...) ירצה להבין איך הוגים את השם בדיוק, הוא יסתכל על התעתיק, יפתח את השיחון אם צריך, וידע בדיוק - כולל מלעיל ומלרע - איך להגות את השם. למשל (התעתיק המדוייק (?) באדיבות הויקי האנגלי): חֵיפָה حَيْفَا Haifa (Ḥayfā) בניתי תמונה קצת יותר ברורה של השלט (עם רקע ירוק ופונט ממורכז), שמופיעה כאן : http://img295.imageshack.us/img295/8381/sign7gm.jpg(איך אפשר למנוע מהאנגלית להיות מיושרת לשמאל בפורום?) ככה כולנו יוצאים נשכרים: א. יש ערבית בשלטים (הגיע הזמן), ובהזדמנות זו כדאי מאוד לתקן את שגיאות התעתיק הנוראיות בשמות ערביים. ב. יש פורמט קבוע לשלטים, ככה שבאופן אוטומטי העין נמשכת למקום בו הקורא רגיל למצוא את התעתיק החביב עליו. ג. גם התייר שחפץ בהגיה מדוייקת וגם תייר שמעוניין בקריאה מהירה ולא ממש מדוייקת, מוצאים את מבוקשם. ד. אפשר (סוף סוף) לתת כללי תעתיק ברורים ומקובלים לעברית, ולפרסם אותם בספרי טיולים ובשיעורי לשון בבית הספר. ה. ישראלים שאינם שולטים בניקוד - ביניהם דיסלקטים וכבדי ראיה - יכולים לדעת מהי ההגיה הנכונה. תהיה: מה גודלו של א-ב מדוייק שכזה ? כמה סימנים לועזיים שונים יופיעו בו? מה דעתכם (ודעתו של פרופ' ארנן במיוחד)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההצעה שלך נשמעת לי מוצלחת מאוד. אבל איכשהו, יש לי ספק שהיא תיושם אי־פעם... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא, בעצם? (אגב, כל הכבוד על הישגי העיברות הפרטיים שלך...) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שטעית בתעתיק - פ' רפה צריכה להיות p עם קו מעליה. וגם לי יש שאלה לפרופ' ארנן: איך מתעתקים ה' בסוף מילה (כמו במילה חיפה – או במילה מילה, כשחושבים על זה)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושאלה נוספת לפרופ' אורנן ו/או למערכת: האם התעתיק המוצע של מכון התקנים נגיש לציבור? אפשר לקבל קישור בבקשה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אוף, שוב נמחקה לי התגובה) שלט שמכוון בדרך צריך לעמוד במספר קריטריונים: א. שבזמן נהיגה תוכל לקלוט במהירות את המידע שאתה מחפש - הכיתוב צריך להיות גדול וברור מספיק, והשלט צריך להיות עם מינימום פרטים כדי לא להעמיס. ב. לא להיות גדול מדי כך שיפריע לנהיגה ולדרך רוב השלטים הם לא "חיפה", ותו לא. השלטים בכבישים כוללים בדרך כלל שמות של כמה מקומות, מס' הקילומטרים עד אליהם ולפעמים גם סימנים (מאויירים) אוניברסלים נוספים. למשל, בית חולים, נמל תעופה, פארק, תחנת דלק וכו. לפי ההצעה שלך, שלט שיצטרך לכוון לשלוש נקודות שונות (בהנחה הלא מופרכת שחלקן מורכבות משתי מילים או סתם ארוכות יותר מ"חיפה") יהיה עמוס בכל כך הרבה פרטים, שקשה לי להבין איך יוכל לעמוד בשתי הדרישות הנ"ל. כבר היום, למען האמת, נשמעת טענה שכיתוב בשלוש שפות (עברית, ערבית ואנגלית) גורם לשלטים להיות גדולים מדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א+ב. אם אני זוכר נכון, יש כבישים בארץ בהם השלט הראשון הוא בעברית, ואחרי כחמישים מטרים מופיע שלט מקביל באנגלית. לפי ההצעה שלי יהיה שלט בעברית וערבית, ולאחריו שלט עם כיתוב באנגלית ותעתוק בסוגריים, ככה שאולי אנחנו מגדילים מעט את השלטים אבל לא מוסיפים שלטים נוספים. ג. לגבי הקריאה המהירה - אם הפורמט יהיה קבוע, לדעתי הקריאה תהיה יותר מהירה למרות הגדלת העומס הויזואלי. ואולי את צודקת - יכול להיות שבכבישים בין עירוניים (להבדיל משלטי רחוב ושלטי הכוונה בדרכים צדדיות) באמת אין טעם להציג תעתוק מלא. אני לא יודע, אבל אשמח לשמוע דעות בעניין. אגב, יש לכם סיפורים מעניינים על שלטי דרכים? שלט מצחיק, אהוב או מוזר? את השלט האינפורמטיבי הזה צילמנו בזמן טיול אופניים בצ'ילה : http://img134.imageshack.us/img134/5730/18a01640hl.j... ועדיין לא הבנתי מה עושים האדון והגברת למעלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאני רואה בלינק שצירפת זה אייקון של צפרדע חביבה, פרסומת בפלאש עם כדורגל עף וכיתוב בשפה מזרח אירופאית מסויימת (צ'כית?), הזמנה באנגלית להצטרף ולהעלות תמונות, והזמנה בעברית להשתתף בהגרלת הגרין קארד לארה"ב. שום תמונה עם אדון וגברת מטיול אופניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, טעות : נסי את זה: או את זה: מקווה שיש לך רעיונות טובים לגבי האדון והגברת... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ריקודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגיוני. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מילא האדון והגברת, למה יורים בדולפין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מופעי פולקלור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(בפסקה הראשונה כתבתי בדיוק מה שכתבה העלמה עפרונית ב<תגובה 395387>. למזלי(?) ראיתי את התגובה שלה לפני שאישרתי את שלי, אז הפסקה הזאת נחסכה מכם). לגבי חיפה, אתה ודאי מתכוון ל- Haifa (Ḥep̄ā). (חיפה היא בכל מקרה לא דוגמה טובה כל-כך, כי יש לה שם באנגלית שנכתב ונהגה אחרת מהתעתיק של השם העברי). לגבי א': ערבית בכל השלטים יש כבר מזה מספר שנים, בעקבות עתירה של אגודה כלשהי לבג"צ. התעתיק לערבית של שמות עבריים הוא אכן לא-עקבי להחריד - אני לא יודע אם זה בגלל שאין כללים, או שיש כללים, אבל מתעלמים מהם. לגבי ד: גם היום יש כללי תעתיק ברורים ("התעתיק הפשוט" של האקדמיה מ-1957). אפשר למצוא אותם בקישור הראשון בדף הזה: http://hebrew-academy.huji.ac.il/taatiq1.html אפשר לפרסם את הכללים האלה בספרי טיולים וללמד אותם בשעורי לשון, אבל משום מה לא עושים זאת - וקשה לי להאמין ששינוי הכללים ישנה זאת. לגבי ה': זה נכון גם לגבי הכללים הנהוגים היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי א': ערבית אין היום בכל השלטים *למרות* עתירה של אגודה כלשהי* לבג"צ. עתירה בה הם זכו. *עדאללה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התייחסתי לשלטים בין-עירוניים (של מע"צ/החברה לתשתיות) - וככל שאני רואה בכולם יש ערבית (חוץ מכאלה ישנים מאד, במקומות נידחים, שלא הוחלפו מאז). לגבי שלטים עירוניים - ככל שאני זוכר, בג"צ לא חייב את הרשויות להוסיף ערבית לכולם, אלא רק באיזורים שבהם יש אוכלוסיה ערבית (תקני אותי בבקשה אם אני טועה). ותודה שהזכרת לי את שם האגודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני זוכרת נכון, העתירה הייתה לגבי שלטים עירוניים (אבל ייתכן שהיו שתי עתירות). נדמה לי שאכן, בג"צ לא חייב את הרשויות להוסיף ערבית לכולם, אבל (א) לא עיינתי בפסק הדין הזה כבר שנה ו(ב)אני עדיין לא בטוחה אם זה תוקן בכל האזורים בהם יש אוכלוסיה מעורבת. (בכיף, לפחות *משהו* אני זוכרת כמו שצריך) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעזור למחבלים המתאבדים להגיע למחוז חפצם?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערבית היא שפה רישמית של מדינת ישראל. למדינת ישראל יש אזרחים ערביים, ולצערנו גם כמה וכמה אזרחים יהודיים שסובלים מגזענות ודעות קדומות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבנה השלט שאתה מציע באמת יפה, אבל הגודש עלול להפריע לנוסע. נכון שגודש כזה עשוי להיראות במשך הזמן אחרת אם זהו הנוהג. אולי מן הנכון להעמיד יותר שלטים כשכל אחד מהם מכיל חלק מן המידע, בכתיבים שונים. אבל ספק אם יש צורך בטקסט עברי מנוקד. ממילא את הניקוד בקושי רואים, ולרבים הוא מפריע. הדוגמה של *חיפה* אינה רגילה, כי השם ידוע באותיות לטיניות והתעתיק שלו ספק אם הוא של מילה עברית, אבל במקרים אחרים נראה לי שנחוץ העיקרון - רק סוג אחד של תעתיק, בלי "פשוט" כנגד "מדויק". כל החלוקה לשתי "רמות" נבעה מהגישה של 1957 (הנמשכת כנראה עד היום) ש"מדויק" פירושו מתן תחליף לכול סימן ניקוד, ומכיוון שזה עומס לא נסבל - עמדו והמציאו גם "פשוט". תעתיק טוב יכול לשמש תמיד כמות שהוא, אם כי בכתיבה פרטית לא הכרחי לאדם לזכור כול פרט. די שלא יטעה בסימון העיצורים כדי שבן שיחו יבין. לא כן בכתיבה ציבורית. כאן אין שום צורך לעשות משהו "פשוט" יותר, כי הקורא אינו נדרש לעשות מאומה, רק להתבונן. ההחלטה של האקדמיה מיוסדת על התפיסה שרק תחליף מלא של הניקוד הוא הכתב המלא של העברית, והוא "תעתיק מדויק". אבל כל תפיסת הטרנסליטרציה אינה תפיסה בלשנית נאותה. גישה זו מביאה ועוד תביא ליצירת סוגים שונים של תעתיק. מה שהתקבל כעת בוועדת הדקדוק הוא "לצורך שלטי דרכים ומפות" בלבד. כלומר זה לא נוגע לצרכים אחרים כגון שמות ספרים או שמות מחברים. כשיוחלט על עוד משהו המשתמש יצטרך להחליט באיזה תעתיק הוא ישתמש. אילו היה מתקבל תעתיק טוב אחד, לא הייתה עולה כלל שאלה כזאת. הכניעה של האקדמיה לאנגלית נועדה לאפשר כביכול לכל חוואי מוויומינג או מטקסס לראות בשלטי הדרכים בישראל רק את האותיות שהוא מכיר מאז למד בבית הספר את השפה היחידה בעולם ששווה משהו, היא האנגלית. וגם ישראלים רבים שכחו שיש עוד שפות בעולם, ונדמה להם שאפילו האותיות של האנגלית הן "אותיות אנגליות" (ולא אותיות לטיניות). אבל האנגלים עצמם, כבר לפני עשרות שנים, מרדו בתעתיק המדויק של הוועדה החשובה - Committee on Geographical Names for British Official Use , שהתעתיק שלה היה מיטב ההבנה הבלשנית באותו זמן (לא היום). בספר יקר ערך שהוציאה ב- 1943 Naval Intelligence Division , (B.R. 514), כך נאמר בעמ' 7 : "All diacritical signs have been omitted,... the letter k, except in Iraq, has been preferred to q; the terminal h has been appended after e (e.g. Huleh, not Hule or Hula) לאינטליג'נס הימי הבריטי לא הייתה שום מחויבות לשפה העברית. מה איכפת להם אם התעתיק שלהם ניתן לשחזור לכתב העברי או לא; מה איכפת להם מה הן הפונמות העבריות; מה איכפת להם אם הן מתערבבות; מה מפריע להם אם אותה אות עברית מועתקת בצירוף אותיות "אנגליות" או לא. אבל האקדמיה ללשון העברית מחויבת גם על פי החוק וגם על פי התקנון שלה, לשמור על הלשון העברית גם בתעתיק, ומה יותר בולט לעין כול בתעתיק מן השלטים המתנוססים בראש חוצות בדרכים ובשדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר גם להגיד שמי שמחטט באף בשבת הוא בוגד, אך מי שיאמר זאת ייתפס כקיצוני, משום שעמדת הקונצנזוס בנושא זה היא אדישות או אפילו אהדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה כמובן לא לבגידה במדינה, אלא לבגידה בייעוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לציין שבמספר מקומות בארץ, בעיקר באזורים אקדמאיים כ"בצלאל", תוהים האם ניתן יהיה להחליף את הכתיב העברי בתעתיק לטיני. הרעיון הוא להנגיש את הטקסטים העבריים לדוברי שפות זרות, ולתקנים ממוחשבים. בכך גם תיפתר הבעיה של אודי תגובה 395363 בדבר היישור השמאלי של הקסט הלטיני: כל הטקסט ייושר לשמאל בכל מקרה. לכן, אך גם במנותק מזה: ההתיחסות לתיעתוק העברי בשלטים, ראוי שתעשה בראיה כללית של שימור השפה, ולא רק בשימור המבטא הנוכחי שלה. נדמה שפרופ' ארנן הולך בכיוון זה. אני בעד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רעיון ידוע. ורע מאוד. מיכאל הרסגור העלה את זה בזמנו, ואף כתב על כך מאמר שפורסם במעריב ב-1995, כמדומני. רק שהוא טען שהליטון צריך להתבצע ללא תוספת צ'ופצ'יקים, אפוסטורפים וסימונים נוספים, ולא ענה בכך על התהיה - איך נכתוב ח'? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחילה תודה למערכת האייל על העיצוב הנאה ועל הוספת התמונות מאירות העיניים. שלטי הרחובות הם חלק מראייה רחבה וכוללת שאנו רואים בה את עצמנו ושגם אחרים, מבחוץ, רואים בה אותנו. לכן ההפרדה שעשתה ועדת הדקדוק של באקדמיה, שהחליטה לקבל בלי דיון כולל את דרישות מע"ץ ושאר הגופים "לפשט" את השלטים כדי שיהיו קלים לאורחים מהחוץ, אסור היה לה להיעשות. היה על האקדמיה לדון בשאלה בדרך הנכונה : קודם כול דנים בעקרון ובתפיסה כוללת, ואחר כך גוזרים לפי דיון זה את הפרטים או היישומים הנובעים מן הראייה הכוללת. זו לא הדרך הרגילה בשום דיון, לא מדעי ולא ציבורי ואפילו לא מסחרי. הדיון המהיר הזה נבע מן הלחצים על האקדמיה, ראו למשל את דברי רונית גדיש, שהיא המזכיר האקדמי, בג'רוסלם פוסט מיום 7.7.06. גופים ממשלתיים וציבוריים פנו אל האקדמיה בבקשה לפשט את התעתיק ( “to simplify the transcription”), ואז, מוסיפה רונית גדיש, “ We felt that we shouldn’t make things more complex when we had been asked to simplify them”. מישהו "ביקש" והאקדמיה "נענתה"...את דעתי על הכניעה או ההתרפסות של המוסד שנועד להגן על העברית, ושבמעשהו זה בגד בייעודו, כמו שכתב ירדן ניר-בוכבינדר (תגובה 449395), הבעתי במאמר. לאייל האלמוני (תגובה 395323) - תפקידה החוקי של האקדמיה הוא לשמור על השפה העברית מפני סטיות ועיוותים שיהפכו אותה למשהו אחר וינתקו אותה מן הטקסטים העבריים הקיימים. זהו תפקיד שניתן על ידי החוק. לא נוכל לערב כאן את השאלה אם זה נחוץ או לא. לדובי – (תגובה 385371) ה' בסוף מילה בכתב העברי היא כנראה שריד של זמן שבהגייה נשמע העיצור ה', ואחר כך, כשנשתנה המבטא והעיצור חדל להישמע, הוסיפו לכתוב את האות המסמנת אותו, והיא קיבלה תפקיד אחר: לסמן שהמילה מסתיימת בתנועה. למשל הכתיב של "שְלֹמֹה" הוא שריד של תקופה שהמילה בוטאה אחרת [שְלוֹמֵהוּ]. מזה נהיה [שְלוֹמֵוּ] ואז [שְלוֹמוֹ], אבל המילה הוסיפה להיכתב כמו קודם. בצורות הנקבה כשהוסיפו את הניקוד הוסיפו גם קמץ מתחת לאות שלפני ה-ה' האחרונה, וכך יצא שבניקוד יש שני סימנים לאותה תנועת A, גם הקמץ וגם ה-ה' שבסוף המילה. למשל יַלְדָּה. כשאתה צריך לסמן את מבנה המילה, כמובן אין צורך לסמן פעמיים שיש כאן תנועת A. לכן, התעתיק של "ילדה" יהיה yalda , בלי h בנוסף על ה- A. לאודי פרסמון (תגובה 395363), מספר האותיות בתעתיק המבנה הוא 23, לזה יש להוסיף שלוש אותיות שאמנם אינן חלק חובה של כתב המבנה, אבל הן מועילות להבהרה – האותיות b,k,p שמתחתן או מעליהן נמתח קו. לצורך שלטי הדרכים הם ודאי יועילו. לכול אחת מהן, חוץ מ-א ו-ע (` ‘( יש גם מקבילה – אות גדולה, כלומר 24x2 = 46 אותיות. שני סימני עזר נדרשים: - , _. בס"ה 48. התעתיק עדיין אינו נגיש, אבל סביר שברגע שהאקדמיה תאשר שאין בו שם דבר העומד בסתירה ללשון העברית, ודאי יעמיד אותו מכון התקנים לרשות הציבור. זה כולל גופן מיוחד שהותקן במכון התקנים וניתן להתקנה בכל מחשב בקלות. אני מקווה שאישור כזה יבוא במהרה (לאחר שהבקשה נמסרה לאקדמיה לפני כשנתיים!) הסברים נרחבים על התעתיק הזה במאמר שלי בלשוננו ס"ד(תשס"ב- 1992), עמ' 137-151, והוא מצוי גם באתר ~/ornan http://www.cs.technion.ac.il בסוף דף הבית.לשוקי שמואל (תגובה 395350) – דומני שאין שום יסוד לדבריך שיש "מגמה בכל השפות להיפטר מן הסימנים הדיאקריטיים". הם שרירים וקיימים. אמנם לפעמים בגלל קושי של הדפסה נאלצים להשמיט אותם. למשל, באותיות גדולות של דפוס. בעניין זה התכוונתי לחפש תמונות של שלטי דרכים של שפות שיש בכתבן סימנים דיאקריטיים, אבל אינני יכול לעשות זאת כעת. השלטים מיוון היו מעניינים ומאלפים (רודי וגנר, תגובה 395327). ההערה ביחס לתעתיק אות עברית אחת בזוג אותיות – בשפות השמיות יש חשיבות לשמור על תעתיק של אות אחת כנגד אות אחת, כפי שכתבתי במאמר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בביבליוגרפיה של פרופ' עוזי אורנון מופיע: ORNAN, U., Millon ha-Millim ha-obdot, A dictionary of forgotten words, Magnes Press, The Hebrew University of Jerusalem and Shoken Publishing House, Tel Aviv, 316 p., 1996. ולא ידעתי אם הכוונה למילון המילים האובדות או למילון המילים העוֹבדות.ב"כתב העברי" של כ"ץ ורין (שהוא אחיו של עוזי) כמו בכתיב העברי (הן חסר הניקוד והן בעל הניקוד, כמובן) הדבר אינו דו-משמעי: עוֹבדות הוא ofbdft ואילו אובדות הוא afbdft. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היית מכיר את התעתיק של אורנן, היית יודע ש-ע' מסומנת ע"י ' (או `, קשה לזכור), ולכן אין מקום לטעות. אבל לפחות האפשרויות שלי לטעות מצומצמות למדי. אם הייתי רואה את התעתיק שלך בלי להכיר אותו (ואני לא מכיר אותו), לא היה לי מושג ראשון איך להגות את הדבר הזה, ולכן לא הייתי מגיע אפילו לשלב של לתהות איזה מהאפשרויות היא הנכונה. אופבדפט או אפבדפט? אולי הכוונה היא לאוברדרפט? לך תדע... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דפדפתי לאחרונה בספר ללומדי צרפתית, וראיתי שיש להם בשפה את הסימן הדיאקריטי `, וגם את האחד שבכיוון ההפוך (אחד יורד משמאל לימין, אחד עולה). עכשיו *זה* פסיכי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי מילים אחרי obdot כתוב forgotten. אגב, הפספוס הזה, שהיה גם אצלי, מראה עד כמה התעתיקים האלה הם מלאכותיים: הרי בקריאה של שפה טבעית העיניים יגיעו ל forgotten בלי לחשוב בכלל. כמובן שאימון ותרגול יכולים להקטין זאת, אבל למה לתרגל דבר כזה? צריך להשתמש בתעתיקים רק לפתרון הבעיה של אנשים שלא יודעים עברית וצריכים לזהות שמות או מילים ספציפיות. כתיבה "רגילה" בתעתיקים לא פותרת שום בעיה וחוץ מהשעשוע שבמציאת תעתיקים לא ברור לי מה התועלת שבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך מבדילים בתעתיק המוצע בין "שלומו" (השלום שלו) לבין "שלמה" (שם)? ולגבי תעתוק אות אחת לשתיים - אם בכל מקרה אנחנו מוסיפים מגוון סימנים דיאקריטיים שאינם מוכרים לכלל הקוראים, מדוע לא ליצור "זוגות אותיות" שמאוחדות על ידי סימן דיאקריטי (למשל, כ' רפויה תהיה kh עם קו מתחת לשתי האותיות גם יחד)? כך מבוטלת בעיית התעתוק-לאחור, וכולם שמחים ומאושרים כי קל לקרוא את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שיש מספר זעיר של מילים כאלה - שלמה, פרעה, כה, פה, איפה ועוד משהו - נקבע שלמילים האלה מוסיפים H בסופן, כמקרים חריגים. אשר ל"זוג אותיות" -לא רצוי, מאחר שהזוג יתחיל למעשה לשמש בתור שתים נפרדות (למשל, אם אין לך גופן שמכיל "זוג" מוכן מראש כזה) וזה לא בריא למבנה המילה (שורש -משקל, כמובא במאמר). אשר להגיים הרפויים של ב,כ,פ - הסימון בקו אינו חובה, ואפילו אינו מומלץ לכתיבה נורמלית. ההצעה להשתמש בקווים אלה מכוונת למקרים מיוחדים שעלול להיות בהם בלבול או אי ודאות, ונראה לי ששלטי הדרכים, מאחר שפונים אליהם הרבה אנשים שאינם יודעים עברית (אבל גם הרבה שיודעים עברית ברמות שונות) - יש מקום להקל על המעיף מבט ולרמוז לו שכאן יש הגייה שאינה רגילה. חוקי ההגייה של ב,כ,פ פשוטים מאוד. בהזדמנות אחרת אפרט אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, אם אינני בטוח לגבי רשימת המילים המיוחדות הללו, אני צריך לחשוב כל פעם שאני מתעתק מילה עם ה' בסופה אם יש מילה הומופונית לה שאין לה ה' בסופה? כמו כן, לרשימת המילים הבעייתיות שלך צריך להוסיף גם מילים כמו "קרה" (תעתיק זהה ל"קרא") - ואם כבר מדברים על זה, האם ע' דמומה בסוף מילה ("קרע") מתועתקת? כיצד? גרש בסוף מילה? ואיך המצב הקיים הזה תואם לדרישה שהצגת לכך שגם מכונה תוכל לתעתק-חזרה כל מילה רק על בסיס התעתוק לאותיות לטיניות? (לגבי חוקי ההגייה של בכ"פ, דומני שאני מכיר אותם, אז אין צורך לפרטם למעני). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רשימה של אצבעות יד אחת או שתים אינה בעיה בשום שפה. גם אם יש עוד אחדות - זו ממש לא בעיה. ע היא תמיד ע, אף פעם לא משמיטים אותה, וכמובן גם לא בסוף מילה. הדרישה שמכונה או אוטומט ישחזר את המילה המקורית לפי הנוסח בתעתיק הזה מתמלאת בשלמות, וכבר יש בידי תוכנה העושה זאת כהרף עין. הנוסח הראשון שלה היה כבר לפני שלושים שנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על תגובתך ועל המאמר המעניין. אשמח לקרוא את הערותיך על הצעתי לשלב בשלטי הדרכים את התעתיק הפשוט והתעתיק המדוייק (בסוגריים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Ha Alfabet ha Yivri A - תנועהBa - בּ לאחר חוסר תנועה, בֿ לאחר תנועה Ca - צ Ça - שׂ Da - ד E - תנועה Fa - פֿ, מופיע במלים ממקור זר ובמלים עבריות מודרניות Ga - ג He - ה Ħe - ח I - תנועה Ja - י Ka - כּ לאחר חוסר תנועה, כֿ לאחר תנועה El - ל Em - מ En - נ O - תנועה Pa - פּ לאחר חוסר תנועה, פֿ לאחר תנועה Qu - ק Ra - ר Es - ס Eş - שׁ Ta - ת Eŧ - ט U - תנועה Va - בֿ, מופיע במלים ממקור זר ובמלים עבריות מודרניות Wau - ו Xa - כֿ, מופיע במלים ממקור זר ובמלים עבריות מודרניות Ya - ע Ez - ז àèò - תנועות חטופות ושווא נע áéíóú - תנועות מוטעמות שאינן מלרע âêîôû - תנועות כמו בראש מילה דגש חזק - הכפלת אות הערות: 1. אין צורך בכמה תנועות שהרי ניתן לדעת בדרך כלל אם התנועה קצרה או ארוכה לפי הנסיבות הפונטיות דהיינו הברה פתוחה-הברה סגורה, הברה מוטעמת-הברה בלתי מוטעמת ומכיוון שאין הבחנה ממילא בין תנועות קצרות וארוכות ניתן ליצור הכללה של הכלל הזה. 2. אין צורך בשני סימנים גראפיים עבור פונמה אחת שמשתנה בנסיבות פונטיות מסויימות וידועות מה גם שהן בכלל לא קשות לכן לא צריך כפל אותיות עבור בגדכפ"ת והאותיות BGDKPT מספיקות בהחלט. יוצאים מהכלל הזה מקרים בהם אין לנסיבות הפונטיות השפעה כלומר במלים מהעברית החדשה. לכן כלולים בשיטה שלי VXF שמייצגים את העיצורים הרפויים של בכ"פ במלים ממקור זר או במלים עבריות בהן העיצורים לא מצייתים לחוקים ממילא כלומר כוכב-לככב, חוץ מזה אני בעד להשתמש ב-VXF כאשר בכל המופעים של השורש אין כפילות לבכ"פ, במלים אחרות הכלל שלי הוא להשתמש ב-VXF היכן שאפשרי ולשמור את הכפילות ב-BKP רק במקרים שהיא אכן מתממשת בשפה ולא רק פוטנציאלית. 3. על מנת לכתוב בעברית מלוטנת יש לכתוב במקלדת אירופאית כמו המצויות כאן: http://keyboard.lab.co.il/ דוגמא לטקסט כתוב בעברית מלוטנת: Bè Érec Israel qam ha Yam ha Jèhudi, bah yuccèba Dèmuto ha Ruħanit, ha Datit wè ha Mèdinit, bah ħaj Ħajej Qomemiut Mamèlaktit, bah jacar Nixsej Tarbut Lèumiim u kèlal Enoşiim wè horiş la Yolam kulo et Séper ha Sèparim ha Nicħi.
Lèaħar şe hugla ha Yam mè Arco bè Kóaħ ha Zèróay şamar lah Emunim bè kol Arcot Pèzuraw wè lo ħadal mi Tèpila u mè Tiqwa laşuv lè Arco u lèħadeş bètoxah et Ħeruto ha Mèdinit. Mitox Qéşer Históri u Mèsorati ze ħatru ha Jèhudim bè kol Dor laşuv u lèheaħez bè Moladetam ha yatiqa u ba Dorot ha aħàronim şávu lè Arcam be Hamonim. Wè Ħalucim, Mayapilim wè Magenim hepriħu Nèşamot, heħju Çèfatam ha Yivrit, banu Kèfarim wè Yarim we heqímu Jèşuv gadel wè holex ha Şaliŧ yal Mişqo wè Tarbuto, şoħer Şalom wè magen yal yacmo mebi Birkat ha Qidma lè kol Toşèvej ha Árec wè noçe Nafèşo lè Yacmaut Mamèlaktit. Bè Şènat 1897 nitkannes ha Kongres ha Cioni lè Qol Qèriato şel Hoge Ħazon ha Mèdina ha Jèhudit Theodor Herzl wè hikriz yal Zèkut ha Yam ha Jèhudi li Tèquma Lèumit bè Arco. Zèkut zo hukkra bè Hacharat Balfour mi Jom 2 be November 1917 wè uşşèra bè Mandat mi Ŧáyam Ħéber ha Lèumim àşer natan bi mèjuħad Tóqep Bejnlèumi la Qéşer ha Históri şe bejn ha Yam ha Jèhudi lè bejn Érec Israel u lè Zèkut ha Yam ha Jèhudi lèhaqim mè ħadaş et bejto ha Lèumi. Ha Şoa şe nitħolela yal Yam Israel ba Zèman ha Aħàron, ba hukreyu la Ŧébaħ Milionim Jèhudim bè Erópa, hokiħa mè ħadaş bayàlil et ha Hekréaħ bè Pitron Bèyajat ha Yam ha Jèhudi mèħussar ha Molédet wè ha Yacmaut yal Jadej Ħidduş ha Mèdina ha Jèhudit bè Érec Israel àşer tiptaħ li Rèwaħa et Şèyarej ha Molédet lè kol Jèhudi wè tayàniq la Yam ha Jèhudi Mayàmad şel Uma şèwat Zèkujot bètox Mişpáħat he Yamim. Şèerit ha Pleta şe nicèla mè ha Ŧébaħ ha náci ha ajom bè Erópa u Jèhudej Aracot aħerot lo Ħadèlu lèhayàpil lè Érec Israel, yal af kol Qóşi, Mèniya wè Sakkana wè lo Pasqu litèbóay et Zèkutam lè Ħajej Kabod, Ħerut wè Yamal Jèşarim bè Molédet Yamam. Bè Milħémet ha Yolam ha şènia taram ha Jèşuv ha Yivri ba Árec et mèlo Ħelqo lè Maàvaq ha Umot ha Şoħarot Ħerut wè Şalom néged koħot ha Réşay ha náci u bè Dam Ħajalaw u bè maàmaco ha Milħamti qana lo et ha Zèkut lèhimanot yim ha Yamim Mèjassedej Bèrit ha Umot ha Mèuħadot. Ba 29 bè November 1947 Qibbèla Yàcéret ha Umot ha Mèuħadot haħlaŧa ha mèħajjevet Hàqamat Mèdina Jèhudit bè Érec Israel. Ha Yàcéret tabya meet Toşèvej Érec Israel lèeħoz bè yacmam bè kol ha Cèyadim ha nidraşim mi Cidam hem lè Bicúay ha Haħlaŧa. Hakkara zo şel ha Umot ha Mèuħadot bi Zèkut ha Yam ha Jèhudi lèhaqim et Mèdinato ejna niténet lè Hapqaya. Zo Zèkuto ha Ŧivèyit şel ha Yam ha Jèhudi lihijot kè kol Yam wè Yam ha Yomed bè Rèşut yacmo bè Mèdinato ha Ribonit. Lèpikax nitkannásnu, Ánu Ħabèrej Moyécet ha Yam, Nècigej ha Jèşuv ha Yivri wè ha Tènuya ha Cionit, bè Jom Sijum ha Mandat ha Briti yal Érec Israel, u bè Tóqep Zèkutenu ha Ŧivèyit wè ha Histórit wè yal Jèsod Haħlaŧat Yàcéret ha Umot ha mèuħadot Ánu makrizim bazot yal Hàqamat Mèdina Jèhudit bè Érec Israel, Hi Mèdinat Israel. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הטקסט שבחרת אני (ואחרים) מכירים, לכן אנחנו משלימים אותו, בין השאר מהזיכרון. תוכל אולי להביא דווקא פסקה של טקסט שאיננו מכירים, כדי שנוכל להתרשם יותר טוב מהצעתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Yalija bè Mispar Miqrej ha Hitabbèdut bè Iran
Nètunej Miçrad ha Bèriut ha Irani mokiħim ki bè kol Jom mitabbèdim ba Medina 13 Bènej Adam wè Gilam ha Mèmuccay yomed yal 29. Naşim mènassot lèhitabbed joter, ax ha Gèbarim macliħim layàçot zot bè Ófen tadir joter. Jomon ha Internet "Rose Online" diwwéaħ ki ba Şana ha ħoléfet ħála Yalija bè Mispar ha Hitabbèdujot bè Iran. Yalpi Nètunej Miçrad ha Bèriut ha Irani bè kol Jom mitabbèdim ba Medina 13 Bènej Adam wè Gilam ha Mèmuccay yomed yal 29. ha Statistika mokiħa ki yal kol Miqre Hitabbèdut qajamim 8-25 Miqrim şel Nisjonot Hitabbèdut. Min ha Nètunim yole yod ki Mispar ha Gèbarim ha macliħim lèbaccéay Hitabbèdut gadol pi şèloşa mi Mispar ha Naşim, ax Mispar ha Naşim şe mènassot lèhitabbed gadol pi şèloşa mi Mispar ha Gèbarim. Marbit Miqrej ha Hitabbèdut mitraħàşim ba Mèħozot ha yaniim bè Iran kègon Yelam, Buşher, Xozastan, Fares wè Kerman. Bè Ħéleq mè ha Ezorim ha Éle ħajot yadajin Mişpaħot bè Ófen Mèsorati kèşe ha Géber Hu ha Şoleŧ ba Mişpaħa. Kè Tocaa mi kax rabim ha Miqrim bahem dawqa Naşim mènassot lèhitabbed, bè Dérek kèlal kèşe Hen mayàlot et yacman ba Eş. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Yalija bè Mispar Miqrej ha Hitâbbèdut bè Iran
Nètunej Miçrad ha Bèriut ha Irani mokiħim ki bè kol Jom mitâbbèdim ba Mèdina 13 Bènej Adam wè Gilam ha Mèmuccay yomed yal 29. Naşim mènassot lèhitâbbed joter, ax ha Gèbarim macliħim layàçot zot bè Ófen tadir joter. Jomon ha Internet "Rose Online" diwwéaħ ki ba Şana ha ħoléfet ħála Yalija bè Mispar ha Hitâbbèdujot bè Iran. Yalpi Nètunej Miçrad ha Bèriut ha Irani bè kol Jom mitâbbèdim ba Mèdina 13 Bènej Adam wè Gilam ha Mèmuccay yomed yal 29. Ha Statistika mokiħa ki yal kol Miqre Hitâbbèdut qajamim 8-25 Miqrim şel Nisjonot Hitâbbèdut. Min ha Nètunim yole yod ki Mispar ha Gèbarim ha macliħim lèbaccéay Hitâbbèdut gadol pi şèloşa mi Mispar ha Naşim, ax Mispar ha Naşim şe mènassot lèhitâbbed gadol pi şèloşa mi Mispar ha Gèbarim. Marbit Miqrej ha Hitâbbèdut mitraħàşim ba Mèħozot ha yaniim bè Iran kègon Yelam, Buşher, Xozastan, Fares wè Kerman. Bè Ħéleq mè ha Ezorim ha Éle ħajot yadajin Mişpaħot bè Ófen Mèsorati kèşe ha Géber Hu ha Şoleŧ ba Mişpaħa. Kè Tocaa mi kax rabim ha Miqrim bahem dawqa Naşim mènassot lèhitâbbed, bè Dérek kèlal kèşe Hen mayàlot et yacman ba Eş. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Bagdad: Yaçàrot Sunim Noru la Máwet
Şèpixut ha Damim Nimşéxet: lèpaħot 40 Yiraqim nehèrgu lipnej ha Cohòrajim kaàşer Ħamuşim patħu bè Jéri bè Şèkuna ba Bira Bagdad. Ha Ħamuşim higgíyu lè Şèkuna bè Mayàrav ha Bira wè heħélu lijrot bè kol Mi şe zoha kè Suni. Lèpi ha Diwwuħim, ha Ħamuşim higgíyu bè káma Kèlej Rékev lè Şèkunat "Ħaj el Dşihad" bè Mayàrav Bagdad. Hem Heħélu libdoq et Tèyudot ha Zehut şel ha Nokeħim ba Maqom wè az Jaru la Máwet bè kol Mi şe zoha kè Suni. Şènej Jamej Yócer hukrezu bè Bagdad wè Koħot Gèdolim şel Ħajjalim Amerikanim wè Yiraqim higgíyu la Maqom kèdej lèhargíay et ha Ruħot wè lilkod et Mèbaccèyej ha Ŧébaħ. Ha Koħot mèħappèçim gam aħàrej Harugim Nosafim şe lèpi Yèdujot şonot nimcaim yadajin ba Rèħovot. Sègan Roş ha Memşala ha Suni, Salam Yali a Zubjai, qara la Hatqapa "Ŧebaħ amiti wè magyil". Hu heèşim ba Erúay et Koħot ha Biŧaħon ha Yiraqiim şe li Dèbaraw ħadru elejhem Anşej Milicia Şiyiim. "Jeş qècinim şe bimèqom lihijot aħraim cèrikim lèheħaqer wè lihijot mupnim lè Şilŧonot ha Mişpaŧ" amar, "Şekunat Dşihad Yeda lè Peşay Katastrofi". Ha Erúay hitraħeş Şayot aħàdot lèaħar şe Ħamuşim Pocecu Mèxonit Tófet lèjad Atar Tèpila Şiyi bè Otah Şekuna. Şènej Bènej Adam nehèrgu wè 13 nipceyu. Gam bè Jom Şişşi hajta Şèkunat Ħaj el Dşihad Jáyad lè Pigúay, kaàşer Mèxonit Tófet hitpoceca lèjad Misgad Şiyi. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הטקסט הזה (וקודמו) כבר היה לי יותר קשה לקרוא. כבר בתחילת הטקסט הראשון, המלה Yalija בלבלה אותי, ונזקקתי לכמה שניות שבהן קראתי את המשך הטקסט כדי להבין שה-Y בתחילת המלה לא צריך להיקרא כפשוטו. הקריאה שלי לא היתה שוטפת, ונדרשתי להמשיך לקרוא לפעמים כדי להבין, מההקשר, מלה זו או אחרת. אני מניח שקריאה של מספר טקסטים באיות הזה היתה משפרת את יכולתי לקרוא אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם את הטקסט הזה אפשר להבין בזכות ההקשר. תוכל להביא טקסט חסר הקשר? (כמו רשימת שמות, או פסוקים מספר איוב) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Wajèhi kol ha Árec, Çafa Eħat u Dèbarim àħadim. Wajèhi bènosyam mi Qédem, wajimcèu biqya bè Érec Şinyar wajèşèbu şam. Wajomèru Iş el Reyehu haba nilbèna Lèbenim wè niçrèfa li çèrefa watèhi lahem ha Lèbena lè Áben wè ha Ħemar haja lahem lè Ħómer. Wajomèru haba nibne lánu Yir u Migdal wè Roşo ba Şamajim wanayàçe lánu Şem pen nafuc yal pènej kol ha Árec. wajered Jèhowa lirôt et ha Yir wè et ha Migdal àşer banu bènej ha Adam. Wajómer Jèhowa hen Yam eħad wè Çafa aħat lè kullam wè ze haħillam layàçot wè yatta lo jibbacer mehem kol àşer jazmu layàçot. Haba nerèda wè nabèla şam Çèfatam àşer lo jişmèyu Iş Çèfat Reyehu. Wajafec Jèhowa otam mi şam yalpènej kol ha Árec wajaħdèlu libnot ha Yir. Yal ken qara Şèma Babel ki şam balal Jèhowa Çèfat kol ha Árec u mi şam hèficam Jèhowa yal pènej kol ha Árec. * יש לציין שאת שפת התנ"ך יתקשה להבין העברי הממוצע בדיוק מירבי גם באותיות הארמיות עם ניקוד.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם זה אחד הסיפורים האהובים עליי ביותר במקרא ובכלל, אבל בכל זאת הייתי מעדיפה - במידה שהוא מופיע באותיוח לטיניות - שייכתב בתעתיק המתאים להיגוי האנגלי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבר ראשון אותו הקטע עם תיקון קל: Wajèhi kol ha Árec, Çafa Eħat u Dèbarim àħadim. Wajèhi bènosyam mi Qédem, wajimcèu biqya bè Érec Şinyar wajèşèbu şam. Wajomèru Iş el Reyehu haba nilbèna Lèbenim wè niçrèfa li çèrefa watèhi lahem ha Lèbena lè Áben wè ha Ħemar haja lahem lè Ħómer. Wajomèru haba nibne lánu Yir u Migdal wè Roşo ba Şamajim wanayàçe lánu Şem pen nafuc yal pènej kol ha Árec. wajered Jèhowa lirôt et ha Yir wè et ha Migdal àşer banu bènej ha Adam. Wajómer Jèhowa hen Yam eħad wè Çafa aħat lè kullam wè ze haħillam layàçot wè yatta lo jibbacer mehem kol àşer jazmu layàçot. Haba nerèda wè nabèla şam Çèfatam àşer lo jişmèyu Iş Çèfat Reyehu. Wajafec Jèhowa otam mi şam yalpènej kol ha Árec wajaħdèlu libnot ha Yir. Yal ken qara Şèmah Babel ki şam balal Jèhowa Çèfat kol ha Árec u mi şam hèficam Jèhowa yal pènej kol ha Árec. דבר שני לא מדובר בתעתיק אלא בכתב ממש, לטיני, עבור השפה העברית.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי ואבוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בעצם ההבדל בין השניים? (תעתיק וכתב ממש) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתעתוק רושמים פונטיקה של שפה אחת באמצעות אורתוגרפיה מסויימת שהיא בדרך כלל שפה אחרת, לרשום פונטיקה של שפה אחת באמצעות אורתוגרפיה של שפה אחרת משמעותו של הדבר הוא לרשום את צלילי השפה באמצעות הכתיב של השפה האחרת כלומר הדבר הקובע הוא איך ניתן באמצעות כתיב של שפה אחת, על כל המגבלות שלו, לייצג צלילים של שפה אחרת באופן המיטבי ביותר. כך ניתן לתעתק את צלילי העברית לפי האורתוגרפיה הגרמנית, לפי האורתוגרפיה הפולנית, לפי האורתוגרפיה השוודית, לפי האורתוגרפיה הצרפתית, לפי האורתוגרפיה הספרדית או לפי האורתוגרפיה האנגלית, כל התעתיקים האלו הם באלפבית הלטיני וכולם שונים זה מזה למרות שאותם הצלילים מיוצגים לכתוב את העברית באלפבית הלטיני פירושו של דבר לכתוב את צלילי העברית באמצעות האורתוגרפיה העברית רק באותיות לטיניות וכשהמגבלות הן מגבלות העברית ומדובר באותה השפה ניתן להתייחס לא רק לפן הפונטי אלא גם לפן הפונמי, לפן הדקדוקי, האטימולוגי, האסתטי הפונקציונלי ועוד. כשמתעתקים את צלילי העברית בכתיב האנגלי משתמשים באלפבית הלטיני בשימושו האנגלי כך שי"ן תהיה Sh וקו"ף וגם כ"ף יהיו שניהם C לפני תנועות אחוריות ו-K לפני תנועות קדמיות, כשכותבים בכתיב האנגלי את צלילי העברית אי אפשר להשתמש ב-p גם לפ"ה רפה (וזה נכון לשאר בגדכפ"ת) וגם לפ"ה דגושה כי זה לא משמש לזה באנגלית, באנגלית יהיה p ו-ph או f כמו כן הכפלת עיצורים תהיה לפי התנאים של האנגלית כדי להתאים את תנועות האנגלית להגייה העברית ולא לפי תנאי העברית, ואלו רק חלק מהדוגמאות. האנגלית היא שפה רשמית בישראל ואם השלטים אמורים לייצג את האנגלית ולא את העברית בכתיב הלטיני אז אלו הכללים שעל-פיהם יש לפעול שכן יש הבדל בין עברית בכתב לטיני בכתיב עברי לבין עברית בכתב לטיני בכתיב אנגלי. וזאת השאלה האם בשלטים יש 3 שפות שהן עברית, ערבית ואנגלית או שמדובר ב-3 כתובות ששלושתן בעברית רק באלפביתים שונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנגלית שפה רשמית במדינת ישראל? אני יודעת שכיום השפות הרשמיות בישראל הן עברית וערבית (כשאנגלית בשימוש נפוץ). בזמן המנדט הבריטי אנגלית אכן הייתה שפה רשמית, אבל כיום לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתברר שגם כיום http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A9%D7%A4%D7%94_%D7%... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאפשר לראות בתגובה 396116 הוויקיפדיה לא ממש סגורה על עצמה בנושא הזה וסותרת את עצמה בערכים שונים. חיפוש באתרים ממשלתיים בארץ לא מעלה תשובה חד משמעית לעניין האנגלית (אם כי עברית ועברית מופיעות בצורה חד משמעית כשפות רשמיות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא לי היא נראית די סגורה על עצמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי משרד החינוך1 ומשרד התיירות2, יש רק שתי שפות רשמיות בישראל. בכלל, חיפוש בגוגל אחר המילים "השפות הרשמיות" והגבלת החיפוש למתחם gov.il תעלה התייחסויות או לשתי השפות הרשמיות, או לשלוש השפות הרשמיות בתקופת המנדט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת סוגיה שיש לבדוק, ויקיפדיה אומרת שמעמד האנגלית בישראל הוא מעורפל ולא בוטל לגמרי מתקופת המנדט. http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%93%D7%99%D7%A... אגב לערך מצורפת תמונת שלט המראה שלוש שפות עברית, ערבית ואנגלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת בעייתו של הקורא העברי הממוצע. שיקרא קצת יותר ויבין. צר לי, ליטון העברית הוא לא פתרון. אם כבר, הוספת vowels היא פתרון טוב יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נראה כמו הונגרית על אסיד :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בארץ ישראל קם הים היהודי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם פרופ' אורנן כי השינוי מעשה במחטף, וכפי הנראה באופן לא ראוי. זו לבדה סיבה לבטל את ההחלטה ולהעלותה לדיון מסודר, ולו לצורך סדרי שלטון תקין. אבל השאלה הנדונה כאן כרגע היא, האם השינוי עצמו חיובי או שלילי. שאלת המפתח כאן, לדעתי: האם השלטים עוזרים יותר לישראלים המתקשים בקריאת עברית, או לתיירים ולמי שאינם דוברי עברית כלל? בהעדר נתונים מספריים, אני מעדיף את האפשרות השניה. חשוב לזכור שיש שלטי דרכים רבים באנגלית: Slow, או Stay in low gear, וכו'. חלקם כוללים גם שמות מקומות: To Newe Yam via Atlit, למשל, מוכר לכל מי שנוסע מחיפה דרומה. ברור שהטקסט הוא באנגלית, אבל משובצות בו מילים בעברית-בתעתיק-לועזי. מאוד מוזר. נראה לי בבירור שעדיף To Nevé Yam via Atlit, כדי לא לבלבל את קוראי האנגלית. (השלט לא מיועד לדוברי עברית המתקשים בקריאת כתב עברי; אחרת, היה כתוב שם: Lenewe yam sa dereḥ atlit, למשל). ואם שלטים עם טקסט אנגלי מכילים שמות בקירוב-אנגלי (ולא עברית בתעתיק לועזי), כך צריך להיות בכל השלטים, ולו לצורך האחידות ומניעת הבלבול. בעיה אחרת היא שמות מוכרים לדוברי אנגלית. Yeruṡalayim לא יגיד כלום לדובר אנגלית; Jerusalem דווקא כן. כך גם Azza לעומת Gaza. אז נכון, בגרמניה לא כותבים Munich על שלטים אלא München, אבל זה בגלל שהמסכנים תקועים עם אותן האותיות כמו האנגלים. לנו יש ברירה: אפשר לכתוב גם "ירושלים" וגם "Jerusalem" על אותו שלט, ואיש לא יתבלבל; האותיות עצמן מבהירות באיזו שפה מדובר. הבעיה האחרונה היא עם שמות ישובים ערביים. כך למשל, בערבית אין צליל v, יש רק צליל w. אם ו' עברית מתועתקת ל-w, איך יבדיל הקורא בין w בשם ישוב עברי לבין w בשם ישוב ערבי? איך קוראים את המלה "wadi" כחלק משם ישוב? האם יש לנקוט כללי תעתיק שונים לטקסטים ערביים? כיצד יבחין הקורא בין השניים? או שמא יש לתעתק ללועזית שמות ערביים רק לאחר שעוברתו, כלומר להעבירם דרך מסננת כפולה? ----- לסיכום, נכון שדובר אנגלית יתבלבל בקריאת שלטי דרכים בנורבגיה או בהונגריה. אבל זה קורה כי לנורבגים ולהונגרים אין ברירה: הכתב שלהם משתמש באותן אותיות כמו הכתב האנגלי. לישראל יש יתרון מובהק בכך שהכתב המקומי הוא שונה. אפשר לנצל זאת לכתיבה באנגלית בשלטים. אנגלית ממש, לא תעתיק של עברית; לטובת התיירים והאזרחים שאינם דוברי עברית. ----- שאלה אחרונה נוגעת לעצם קבלת ההחלטה: מדוע שההחלטה על אופן כתיבת השלטים תהיה בידי האקדמיה ללשון העברית? זו צריכה להיות החלטה של משרד התחבורה. אם יחליט המשרד כי השלטים נועדו לעזור לדוברי עברית המתקשים לקריאה, יפנה לאקדמיה ויבקש עזרה בבחירת תעתיק. אבל אם החליט המשרד שהשלטים נועדו לדוברי אנגלית, הרי שאין זה מתפקידה של האקדמיה להתערב בשילוט כלל וכלל (למעט אולי יעוץ לגבי אופן כתיבת שמות עבריים באנגלית, ולא תעתוק). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לנורבגים ולהונגרים אין ברירה" - ודאי שיש להם ברירה: הם יכולים להוסיף תעתיק "אנגלי" לצד שמות המקומות בנורבגית ובהונגרית. אם החשש הוא מבלבול, הם יכולים לקבוע שהנורבגית תמיד תהיה בלבן, והאנגלית בצהוב, למשל (או להשתמש בסוג אות שונה, או לשים את האנגלית תמיד בסוגריים, או פתרון יצירתי אחר). למרות שיש להם ברירה, הם נמנעים מלעשות זאת, ולא ידוע לי שזה פוגע בתיירות לארצות האלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא אם יש שם שלטים עם *מלים* באנגלית, לא *שמות*. וגם - אם האנגלית שם היא שפה שנייה למחצה כמו כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה היית נמנע מלנסוע לארץ שבה, בקביעות, אתה הוגה שמות מקומות לא נכון וכולם צוחקים? אני לא. מקסימום כשאתה חוזר לארצך אתה משמיץ את השילוט בארץ אליה נסעת, ואת חוסר ידידותם של התושבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הייתי משקיע עשר דקות בלברר איך הוגים את האותיות השונות, ועושה כמיטב יכולתי להגות אותן נכון (בעיקר כדי שיבינו אותי, לאו דוקא כדי שלא יצחקו). בפועל זה עוזר רק במידה מסוימת, כי בהרבה שפות יש עיצורים (או תנועות) שקשה לי מאד להגות, בלי קשר לאופן שבו הם נכתבים. הדבר נכון, כמובן, גם לתיירים שבאים ארצה (שום שלט לא יעזור לאמריקאי או לאנגלי להגות ''ח''). בארץ שבה התגובה הרגילה לתייר שמתקשה להגות שמות מקומות היא לעג, האשם הוא אכן חוסר ידידותיותם של התושבים, ולא השילוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל זה עוד מקרה קל. ב-Hrvacka המבקרים צוחקים על המקומיים (לפחות אני צחקתי כשביקרתי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון ל-Hrvatska, אני מניח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, השיטה שתיארתי למעלה (להשקיע עשר דקות בלימוד הא"ב לפני שנוסעים) עובדת כמעט עבור כל שפה שנכתבת בכתב לטיני. כמעט - כי יש שפה אחת שלגביה עשר דקות, עשר שעות, וכנראה גם עשר שנים לא יספיקו. אני מדבר על אנגלית, כמובן. בביקורי הראשון בלונדון חיפשתי את תחנת הרכבת התחתית שבמפה שלי הופיעה כ-"Leicester Square". התקשיתי קצת לאתר אותה (התחנה, מתברר בדיעבד, לא נמצאת בככר עצמה), ושקלתי לשאול מישהו - אבל אז הבנתי שאין לי מושג איך הוגים את Leicester, וכיוון שלא רציתי לעשות צחוק מעצמי, או סתם לגרום לאי-הבנה, פשוט ויתרתי (כלומר, מצאתי את התחנה לבד. זה לא שאני כותב את התגובה הזאת מהככר). בדיעבד שמחתי שלא ניסיתי לנחש איך הוגים את השם - "לסטר" היא אפשרות שכלל לא עלתה על דעתי. למרות שאני דובר אנגלית טובה, ובקושי יודע שלוש מלים בצ'כית - בפראג לא היה יכול לקרות לי דבר כזה, כי הכללים לביטוי צ'כית הם פשוטים. כלומר - אנגלית היא כנראה השפה הגרועה ביותר לבחור בה כתקן לכתיבת שלטים. אם מתעקשים לבחור שפה זרה ולהשתמש בכללי הכתיב שלה לצורך תעתיק עברי, הייתי ממליץ על צ'כית, ספרדית, איטלקית, או אולי אפילו צרפתית. רק לא אנגלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני מכיר את ההגיה מהשיר, אם כי אני לא מצליח לחשוב על השיר הזה שלא בגרסת מקהלת הצבא האדום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו כבר הזכיר בדיון את האפשרות להשתמש ב- http://en.wikipedia.org/wiki/International_Phonetic_... ? אמנם זה מחריף את הבעיה שהמבטאים השונים יוצרים, אבל... אין אבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל זו ברירה יקרה, ולא משתלמת. אצלנו המעבר לתעתיק חדש ('מבני' או וואטאבר) תהיה החלטה יקרה, ולא ברור למה לבצע מהלך יקר כזה כשהתוצאה היא מעבר למצב הפחות-טוב של הנורבגים וההונגרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"יקר" מאיזו בחינה? עלות החלפת השלטים? כי כרגע מה שעומד על הפרק הוא החלפת השלטים לתעתיק "אנגלי". לזה אתה כן מוצא הצדקה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאל''ט, התעתיק הנוכחי על השלטים הוא פחות או יותר ''אנגלי'', ולכן את רובם אין צורך להחליף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו זה היה המצב לא היה לפרופ' אורנן על מה להזדעק. כמעט בכל שלט יש לפחות אחד מבין הבאים: ק', ו' עיצורית, צ', ע', שווא נע, או דגש חזק. את התעתיק של כל אלה רוצים משרדי התחבורה והתיירות לשנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באלו (נדמה לי) אני תומך בדעתו של אורנן, ולמעשה פירוש הדבר הוא שאני תומך בהשארת השלטים כמו שהם היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטל כהן. הודעות שונות לתיירים אכן יכולות וצריכות להיכתב בשפה מוכרת להם, וברור שזה יהיה בכתב לטיני, שהוא הנפוץ ביותר בעולם וסביר שכל תייר מכיר אותו. במלונות יש כתובות כגון cashier, barber, change ועוד. עם זאת, בדרכים הציבוריות מוטב להשתמש ככל האפשר בתמונות הנחיה, שהן בינלאומיות ומקובלות בארצות שונות. רצוי להרבות בהן וכך להימנע מהצורך להשתמש בשפה מסוימת. ראו למשל http://www.intlsigns.com/world/traffic/. ההצעה שלך שיכתבו את השלטים באנגלית היא מופרכת מיסודה. בשום ארץ שאינה דוברת אנגלית, (אולי חוץ מכמה מושבות בריטיות לשעבר) לא תמצא שלטים כאלה. ובעיקר, ככל שתתאמץ - מילה עברית איננה אנגלית. הדגמתי בשם היישוב "כרם בן זמרה". אתה כותב אותו בתעתיק – הוא נשאר שלוש מילים עבריות, ותהיה זו שטות ממדרגה ראשונה לנסות לאיית אותו באופן שדובר אנגלית יידע להגות אותו כמו שהוגים בעברית או קרוב לזה. מה גם שדוברי אנגלית שונים יש להם הרגלי הגייה שונים, ואין שום אפשרות להתאים את הכתיבה לכולם. תעתיק של השפה המקורית אינו זר לדוברי אנגלית: מילה לא אנגלית בטקסט אנגלי נורמלי נוהגים להדפיס באותיות נטויות. הקורא מבין שאת ההגייה של שם זר כזה צריך ללמוד. כבר הצביעו כותבים אחדים על הנעשה במדינות אירופיות שונות. שום שפה בכתב לטיני אי אפשר לדעת לבטא בלי שיהיה לך מושג כלשהו על דרכי ההגייה של טקסט הכתוב בשפה זרה זו. שמענו תיאורים נכונים איך תייר הבא לארץ שאינו יודע את שפתה יושב ולומד את דרך ההגייה של שפה זו. בדרך כלל זה נמשך דקות מעטות בלבד, ואין זו בושה לבקש מתייר שבא לישראל להכיר את דרך ההגייה של עברית בתעתיק (לא נדרוש ממנו כמובן ללמוד את הא"ב העברי). לאייל המלטן. יש ודאי כתריסר רעיונות שונים איך להתאים אות לטינית לכול אות עברית. אבל זוהי החטאה בהבנת הבעיה. הדרך של תעתיק האותיות (טרנסליטרציה) מביאה צורך ממשי לתעתק כל זנב ניקוד. זו הייתה שיטת האקדמיה בתעתיק של 1957 וגם של המלטן שלנו. מכיוון שהיה ברור לאקדמיה ששום אדם נורמלי לא יחזיק מעמד בתעתיק שהציעו (והוא באמת היה "מדויק" כלומר נתן תחליף לכול סימון ניקוד) – עמדו והמציאו "תעתיק פשוט" שבו ויתרו על חלק מסימני הניקוד. אילו היו נוקטים בשיטה של תעתיק מבני – היה כל זה מתברר כמיותר לגמרי. העברית בכל הדורות יש לה מבנה מובהק, שאומנם לומדים אותו מן הטקסטים המנוקדים אבל אין שום צורך להעתיק את הסימנים האלה כדי לקבל תעתיק המתאר מבנה שלם ומדויק של כול מילה עברית. כך עשה מכון התקנים בתעתיק שהציע ל- ISO, ושהשתתפו בעיצובו מלומדים מ- 18 מדינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועדיין אינני מבינה לשם מה כל זה. השפה העברית אמורה להיכתב באותיות עבריות, והאקדמיה המופקדת עליה מטפלת בה במסגרת זו. כל עוד אין מחליפים את האותיות העבריות באותיות לטיניות (ויש לקוות שלא יעשו זאת) הסיבה היחידה לכתוב מלים/שמות עבריים בתעתיק לטיני היא לנוחותם של אנשים שהעברית איננה שגורה על פיהם. לצורך זה ההיגיון אומר לבחור תעתיק שהגייתו קרובה ביותר לזו של האנגלית, משום שרוב מוחלט של הזרים המבקרים/חיים בישראל קוראים אנגלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו יכולת לקרוא את דברי איפסילון (תגובה 396024) לפני שכתבת ודאי לא היית מוסיפה לחשוב על"תעתיק שהגייתו קרובה ביותר לאנגלית". זה מיותר לגמרי, ועוד: זה היה יוצר מפלצות מילים (הדגמתי משהו במאמר). אבל העיקר - האומנם יש ליצור תעתיק מיוחד לשלטים, ואחר לשמות אנשים (לדרכונים - לשם מה באנגלית, ומדוע לא לספרדית של אמריקה הדרומית) ואנשים הם גם מחברי ספרים שבספריות בכל העולם יש לרשום אותם באותיות לטיניות. וכן לשמות של ספרים לאותן הספריות, (וכאן יכולים להיות גם פעלים). דרוש תעתיק אחד, שייקבע על ידי מי שהוסמך מטעם החוק לשמור על העברית וכו', וזה לא משרד התחבורה, כי זה לא נוגע רק לשלטי הדרכים. זוהי חובת האקדמיה - אפילו בתקנון של האקדמיה נאמר שהתעתיק הוא בגדר חובת האקדמיה, שכן גם בתעתיק אלה הן מילים עבריות. שמעתי מפי חבר קטלוני על ספר עברי שהתכוונו לקנות אותו בספריה בברצלונה. שם המחבר היה יעקבי. אחר כך התברר שהספר קיים, אבל נרשם בתעתיק אחר. אחד כתב Jacovi והאחר Yaaqobi. מה טעם לכתוב שם כזה "לפי תעתיק אנגלי"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מוסיפים את הסימן < לפני המילה "תגובה", ואת הסימן > משמאלו של מספר התגובה - נוצר קישור (ואת סימני < > לא רואים, לבסוף, בתגובה שעל הצג). הנה כך, תגובת איפסילון: תגובה 396024. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה רבה על ההדרכה המועילה תגובה 369037 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצלי זה תמיד מוסף באופן אוטומטי, אף פעם לא נדרשתי לסימנים. זה אולי נכון רק להודעות שנכתבות בכתום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלף ''מוסף'' ב''הופך לקישור''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטח מדביק את ה- URL שהעתקת ולא מתקתק "תגובה 123456". במקרה זה באמת לא צריך להןסיף כלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. קראתי את תגובתו של איפסילון. גם לפניה ידעתי שאנגלית איננה שפה פונטית: מי לא יודע? ב. אין כל סיבה ליצור תעתיקים שונים לשמות מקומות ולשמות אנשים: הדרכון הוא דרכון ישראלי, וממילא שמות אנשים בדרך כלל מתועתקים בו בהתאם להגייה האנגלית (או על פי גחמותיו של הפקיד הרושם). גם שמות מחברים - בספרים עבריים - נכתבים בתעתיק המתאים להגייה אנגלית, או על פי גחמותיו של המו"ל, העורך הלשוני, העורך הספרותי... מישהו. ג. לטעמי, אגב, חשוב יותר שהאקדמיה ללשון העברית תקבע סוף סוף איך מתעתקים את שמותיהם של מחברים זרים בעברית, בספרים מתורגמים. מדוע, למשל, "קאמי" נכתב לפי הגייתו בעברית - אבל "הוגו", ויקטור הידוע - בהתאם לאותיות הצרפתיות דווקא?. האפיזודה על "יעקבי" מדגימה את הצד השני של המטבע: בעניין זה אין לאקדמיה העברית כל מעמד. גם המו"לים/וכיו"ב בארצות אחרות קובעים תעתיקים על פי כללים/גחמות משלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדובר בתעתיק שם המחבר ושם הספר המודפסים בספר עצמו. היתרון ברור: כאשר יש תעתיק המאפשר שחזור - אין בעיות של חיפוש וניסויים לגילוי הנוסח המקורי. ראה גם תשובתי לתגובה 396105 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שלפחות בכל הקשור לשמות, זכותו של אדם לתעתק את שמו איך שבא לו. שמי שלי, למשל, ניתן לתעתוק במגוון צורות (Dubi, Duby, Dubie, Doobie, Dooby, Doobey, Dooby ועוד כהנה וכהנה צורות שראיתי וכאלו שעוד לא), אבל אני בחרתי בצורת תעתוק מסויימת (Dubi). יתרה על כן, רבים מהשמות בישראל מקורם בשפה אחרת - האם ראוי לתעתק אותם לפי כללי התעתוק מעברית ללטינית, או לפי הכתיב המקורי בשפה ממנה הגיע השם, או לפי כלל אחר כלשהו? לדעתי - הכלל הוא שבעל השם הוא שיקבע איך יתעתקו אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזכיר לי פתיל משעשע: תגובה 42849 לפני כשנה הוצאתי דרכון גרמני ליורש העצר והתלבטתי אם לאיית יוד פתוחה בתחילת המילה עם Y או עם J (כמקובל בגרמנית). אחרי התיעצות עם הפקידה בשגרירות הוחלט על Y. במחשבה לאחור זה לא ממש משנה. בגרמניה יבטאו את השם נכון בשני האיותים ובארה"ב יבטאו אותו לא נכון בשני האיותים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמו, אם מותר לשאול? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירדן. ראוי לציין, שהשם נבחר עוד לפני שידענו אם זה בן או בת ולמעשה עוד לפני הכניסה להריון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי, אז הייתי די קרוב. אכבר אינטואיציה יש לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר, עדיף עכבר אינטואיציה (ואם אין אז שימציאו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר יש כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יורגן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה תהיה הבעייה של האמריקאים עם האיות ב-Y, חוץ מהטעם (וכמובן ה-ר', אבל זה כבר שקוף)? הבעיה עם הטעם קיימת כמעט בכל השמות העבריים (עם ההקלה המשמעותית בכך שכמו דוברי האנגלית, גם בעברית לא רשמית הוגים את רוב השמות המלרעיים-רשמית במלעיל). בשם של יורש העצר ושלי לפחות אין בעיה של תנועות שהאמריקאים יהגו כתנועות ארוכות (tamar שתיהגה "תיימר", וכו'). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא רק הטעם, האמריקאים (ולא רק הם) מעלימים כמעט לחלוטין את התנועה השניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שהשם הוא חלק מן האדם והוא היחיד הרשאי להחליט איך הוא כותב אותו, או לדרוש ממינהל האוכלוסין לרשום אותו מחדש לפי בקשתו. אבל רוב האנשים מקבלים את הכתיב של שמם כפי שניתן להם, וודאי חלק ניכר מהם מקבל מה שרושם הפקיד בעת הוצאת תעודת לידה. לפי מה קובע זאת הפקיד? לפי מה שנדמה לו הכי מתאים, וכלל לא בטוח שתמיד או אצל פקידים שונים ייכתב אותו השם באותו האופן. אילו היה תעתיק קבוע זה היה חוסך הרבה והיינו מגיעים לרישום נכון, כלומר לרישום שממנו ניתן לשחזר, גם אוטומטית, את השם העברי המקורי. אספר לכם מה ששמעתי מפי הנציג היווני בוועדה להתאמת תעתיקים של ISO. לדבריו היה יווני שישב שנים רבות בצרפת ועבד שם, ולימים התבשר שקיבל ירושה נכבדה מקרוב רחוק ביוון. אבל בתעודה הצרפתית שלו היה שמו רשום לפי מה שרשם לו הפקיד הצרפתי בעת בואו לצרפת (במיטב השמיעה של הצרפתי), וזה לא התאים לשם היווני המקורי שלו. היה צורך במאבק משפטי של שנים אחדות עד שהאיש קיבל, לשמחת כולנו, את הירושה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בארץ- או לפחות בשלוחת משרד הפנים בה רשמתי את בני - בקשה הפקידה שאאית לה את הדרך הנכונה לכתוב את שמו באנגלית. גם כשהוצאתי לו דרכון בקשה הפקידה שאבדוק שצורת הרישום שנמצאת במערכת (כלומר זו שהוקלדה על ידי הפקידה הראשונה) היא נכונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיפור יפה. הפקידה שאלה אותך וידעת להשיב. במקרה שההורה אינו יודע- הפקיד מחליט. לפי מה הוא יחליט? חשוב שתהיה הדרכה ברורה, גם כדי שלפי האיות בדרכון ניתן יהיה לשחזר את השם המקורי. למשל ילד שרשמו בדרכונו AMIR מי יידע אם זה אמיר או עמיר? וראית את ההתלבטויות של דובי. לא כל איש יידע כמוהו על "כל כך הרבה אפשרויות" ולפי מה יחליט אדם שיש לו התלבטויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חיבים לרשום את שמו של התינוק ברישום הראשון (בלשכת משרד הפנים בבית החולים), כך שיכולתי ללכת הביתה לחשוב על זה. הפקידה שאלה אם אנחנו כבר יודעים איך נקרא לו, וידענו. אם לא, נותנים מס' תעודת זהות לילד שנולד להורים אלו בתאריך זה, ומנחים אותך להגיע למשרד הפנים תוך זמן מסוים להשלים את תהליך הרישום (יש הרבה אנשים שלא מחליטים על שם לפני הולדת הילד, או מתלבטים ורוצים "להכיר" אותו קצת, או לא מוכנים לנקוב בשם מטעמי עין הרע לפני הברית). במקרה של בני, רפאל גל, הברירה היתה בין איות פונטי של שמו הראשון שישקף את ההגיה המקובלת בישראל (REFAEL) לבין האיות הלועזי המקובל - שמשקף לדעתי את ההגיה הקדומה יותר של השם (RAPHAEL). בחרנו באופציה השניה בלי לבטים, מה גם שהוא נושא את שמו של אבי (משפחה פרנקית מכובדת וגו'), שאף הוא מאית כך את שמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האקדמיה מופקדת גם על התעתיק, כי התעתיק אינו יוצר מילים בשפה זרה. במאמר עצמו הבאתי ציטוט מתקנון האקדמיה ''... לכוון את דרכי התפתחותה של הלשון העברית, לפי טבעה, לפי צרכיה ואפשרויותיה בכל תחומי העיון והמעשה... בכתב, בכתיב ובתעתיק''. שלטי הדרכים כלולים בצרכים של הלשון, ואפשר לכתוב אותם ''לפי טבעה של הלשון העברית''. אולי משרד התחבורה או משרד התיירות אינם מבינים מה היא טבעה של הלשון, ואינם מבינים מה הן האפשרויות. הם מבינים שדרושים שלטים. אבל האקדמיה גם מחויבת וגם אמורה להבין את כל שלושת התחומים האלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי אומרת שהתעתיק שמופקדת עליו האקדמיה הוא התעתיק העברי של מלים/שמות לועזיים. וגם על זה היא לא ממש שולטת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסין (שהיא ארץ שאינה דוברת אנגלית, ושאינה מושבה בריטית לשעבר) יש שלטים באנגלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי "כרם בן זמרה" - מה רע ב- Kerem Ben Zimra? זהו התעתיק הטבעי לאנגלית, וכל תייר יבין אותו ואף יקרא אותו בקלות. לגבי "בשום ארץ שאינה דוברת אנגלית..." - אני לא בטוח שאני מסכים אתך. הראיתי את הדוגמה של השלט מיוון, ואני חושד שיש מספיק מקומות אחרים (בעיקר תיירותיים) שהשפה המדוברת בהם לא נכתבת באותיות לטיניות, שבהם התעתיק הלטיני הולך בתורה הפשוטה - כלומר התנועות כמו באיטלקית, העיצורים כמו באנגלית. ראה למשל השלט הבא, מיפן: בשלט אין סימנים דיאקריטיים בכלל, ואני מהמר שההגייה צוקובה, אדוסאקי, איטאקו, אזומה, ריוגאסאקי קרובה מספיק להגייה היפנית כדי שיבינו אותי. והנה גם בסינית: ובמצרים: ובכוויית: ובתאילנד: http://www.geocities.com/emisteve/05asia_files/sttai... (קשה לראות, אבל נדמה לי שאין דיאקריטים).http://www.thailandguru.com/thai-english-roadsign-we... למעשה, מגיגול ארוך, לא מצאתי תמונה אחת של שלט דרכים ממדינה ששפתה נכתבת באותיות לא-לטיניות, שיש בו סימנים דיאקריטיים בתעתיק ללועזית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השלט בסינית בא מהונג קונג, מושבה בריטית לשעבר (גם מצרים וכווית היו תחת שלטון בריטי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל תאילנד ויפן לא. ולא ראיתי אף דוגמא למקומות שבהם יש תעתיק לועזי שיש בו דיאקריטים (פרט למרוקו, שהיתה מושבה צרפתית ולכן השלטים שם בצרפתית). חוץ מזה, גם ישראל היתה תחת המנדט הבריטי, בדיוק כמו מצרים וכוויית. למה מה שטוב להם לא טוב לנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפן היתה תחת שלטון כיבוש אמריקאי במשך כ-6 שנים, ועד היום יש בה כוחות צבאיים של ארה"ב (סדר גודל של כ-50 אלף איש). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בסין עצמה יש שלטים באנגלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על ההפניות המעניינות. על יפן יש לומר כי היפנית מכילה שלושה מיני כתב, סיני ישן, יפני ולטיני. בלטיני משתמשים בעיקר לשם כתיבת שמות לא יפניים, והם נכתבים בשטף יחד עם הסימנים המסורתיים, אבל בעת הצורך ניתן להשתמש בהם - כסימנים פנים יפניים - גם לגבי שמות יפניים. נראה לי שכך יש לפרש את הכתיבה באותיות לטיניות. השמות האלה אינם אנגלית. אבל סביר שיש מילים אנגליות המתארות משהו מיוחד (כמו בסין - "גבול לפניך" וכדומה) לגבי סין - לקראת האולימפיאדה של 2008 עורכים שם ארגון מחדש של שלטי הדרכים. סיפורים על כך <http://www.danwei.org/trends_and_buzz/beijing_cleans... מציאותם של הסימנים הדיאקריטיים אינה תלויה בשאלה אם זה תעתיק של כתב לא לטיני או שהסימנים טבועים בשפה מלפני כן. השאלה היא רק אם יש צורך בסימנים האלה כדי לתעתק את המבנה המקורי של השפה. השתדלתי להראות שגם מסורת התעתיקים הקיימת לגבי עברית וגם טעמים של שמירת המילה העברית מחייבים שימוש מסוים בסימנים דיאקריטיים, וכותבים רבים ציינו והראו שבחלק ניכר משפות אירופה משמשים סימנים אלה ביד רחבה. אין מה להתבייש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביפנית יש יש ארבע מיני כתב, לכתיבת מילים זרות משתמשים בKatakana |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מציאותם של הסימנים הדיאקריטיים אינה תלויה בשאלה אם זה תעתיק של כתב לא לטיני או שהסימנים טבועים בשפה מלפני כן. השאלה היא רק אם יש צורך בסימנים האלה כדי לתעתק את המבנה המקורי של השפה." זהו בדיוק המשפט שאני חולק עליו, ושכל הדוגמאות שהבאתי נועדו להפריכו. עד כה לא ניתנה לי דוגמא (אחת) של סימן דיאקריטי בתעתיק ללועזית של שלטי דרכים במדינה בה הכתב המקורי לא לטיני. בעיני המצב הוא בדיוק הפוך: בשפות הכתובות באותיות לטיניות יש סימנים דיאקריטיים כי מדובר בכתב ממש של אותה שפה, ולא בתעתיק; ואילו בתעתיק ללטינית של שפות עם כתב לא-לטיני לא משתמשים בהם. כדאי להבדיל בין תעתיק ככלי ללימוד השפה ולמחקר בלשני (שאז אין לי שום בעיה אם "תעתיק המבנה") ובין תעתיק ככלי שימושי (בשלטים וכד'). כאשר התעתיק הוא למטרות שימושיות, לטעמי נכון לתעתק לשפה המתאימה (למשל, שם של ספר בעברית שכותבים עליו כתבה בגרמניה צריך להיות מתועתק לגרמנית), וכשלא ידוע מה שפת היעד (למשל בשלטי חוצות) יש לתעתק לשפה הנפוצה ביותר הנכתבת באותיות לטיניות, שזו האנגלית 1. 1 בגלל בעיית התנועות באנגלית משתמשים במקומות רבים בתעתיק שהצעתי לעיל, דהיינו תנועות כמו באיטלקית ועיצורים כמו באנגלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשזט חיפשתי מקום לשאלה לא קשורה: האם יש שם כולל באנגלית לתחיליות הופכות-משמעות (dis, un וכיו"ב)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תאילנד, לפחות לפי ויקויפדיה, היא דוגמה מצוינת ל"איך לבלבל את התייר באמצעות תעתיקים": Although an official standard for Romanisation is defined by the Royal Thai Institute, many publications use different Romanisation systems. In daily practice, a bewildering variety of Romanisations are used, making it difficult to know how to pronounce a word, or to judge if two words (e.g. on a map and a street sign) are actually the same. (מתוך http://en.wikipedia.org/wiki/Thai_alphabet).
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מופתע שאף אחד לא העיר על כך עד כה, אבל למלה "wadi" כשם ישוב יש רק הגיה אחת, והיא זו עם הצליל הקיים בערבית. העובדה שרוב הישראלים מבטאים "vadi" היא תוצאה מצערת של ההגיה בשפות האם של רוב העולים האשכנזים. זו לא מלה עברית, ואין שום סיבה להפריע לקוראי אותיות לטיניות להגות אותה כהלכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אתה טרחן. בעברית מדוברת אומרים ואדי ב-V, ולא אכפת לי מה נכון. ________________ וכדי לשבר את שיניך אציין שבהרבה מילים המקבילה העברית של וואו הערבית (הנהגית W) היא ו' העברית, ולכן זהו עברות הגיוני למילה שמשמעותה "עמק" או "גיא". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא אכפת לך מה נכון, מה אתה עושה בדיון הזה? ובכל זאת, אם יש סיבה כלשהי לכתוב את המלה ואדי על שלט, זה כנראה בגלל מקום או איזור ששמו כולל את המלה ואדי, וזה כנראה שם ערבי, ולכן חשוב יותר מה צורת ההגיה בערבית. אתה כדובר עברית רשאי לשבש אותו כרצונך, אבל מה אתה רוצה מהתיירים? אם תייר אנגלי רוצה להגיע לואדי ג'וז (או ניסנאס, או סליב; יש עוד מקומות כאלה בכלל?) האנשים שהוא יפגוש שם הם ברובם דוברי ערבית, ולהם ברור איך ההגיה הנכונה. העברות ההגיוני ביותר למלה שמשמעותה "נחל" היא "נחל". ראה נחל עירון (ואדי עארה) נחל איילון (ואדי מוסררה) ועוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי עדיף מה שנכון מבחינת השפה המדוברת, על פני מה שנכון היסטורית. במקום שאני בא ממנו יש הרבה אנשים דוברי עברית מבטן ומלידה שמשתמשים במילה העברית ואדי. גם בקול ישראל אומרים ואדי עארה ולא נחל עירון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בד''כ המלה ''ואדי'' משמשת בעברית בתור ''נחל אכזב'', לא סתם נחל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בארצם של דוברי העברית, סתם נחל הוא נחל אכזב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...והתקופה שבין היורה למלקוש נקראת בצורת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא איכפת לי מה נכון"? התגובה שלך משלבת יפה גסות רוח לשונית ובין-אישית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גסות רוח בין אישית? כבר פרסמתי תיקון בתגובה 396201, מודה ועוזב ירוחם. גסות רוח לשונית? "לא אכפת לי" זה לא מילה גסה, כל עוד מאייתים אותה בלי י'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ורק השורה הראשונה של תגובתך נותרה ללא תיקון וללא הודאה. אולי גם זה חלק מחוק וישנה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השורה הראשונה ב תגובה 396191 . לגבי חוק וישנה: חיפוש פשוט יספק את התשובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, באמת. להגיד באייל "טרחן" זה נימוס רבתי, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב אני מתנצל גם על המילה טרחן, ועל כל פסיק חסר נימוס אחר שתמצאי בדברי. ואני קורא מכאן לאקדמיה לחדש מילה אחרת לכינוי מי שמתעקש לומר וואדי במקום ואדי. והקשר לחיפוש פשוט הוא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שחיפוש פשוט בגוגל ימצא קישור לחוק וישנה, אבל הוא מקשר לשתי תוצאות פחות רלוונטיות. מכל מקום: תגובה 295505 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השפה העברית חשובה להרבה מאוד אנשים. למה שניתן לשפה שלנו להכנע לתכתיבים זרים?! יש לשנות את ההחלטה הבלתי אחראית הזו. תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל על־מנת לשכנע שההחלטה גרועה יש להציע פתרון אחר שגם משמר את המקור העברי וגם מייצג את הצלילים המקובלים באופן מוכר וידידותי יותר, אפילו אם יש כאן פשרה מסויימת. דוגמת ה-Q רק מראה כמה פסולה ההחלטה. הרי אין באמת בעיה לקרוא את האות Q כמו את האות K למעט אולי העובדה שהשימוש ב-Q לבדה "מציק" לחובבי האמריקניזציה המתרפסים. חשוב שההצעה תכלול סימנים שלא רק יהיו הגיוניים אלא גם "יראו יפה", על־מנת שההצעה תיקלט (למשל במקום קו תחתון לאות שנראה קצת מוזר, ובעייתי כאשר מוסיפים קו תחתון לכותרת למשל, אפשר ליצור אות עם "bar" כמו ħ). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעברית המציאו ניקוד. התנ"ך מנוקד, וכך סידור התפילות, וכן השירה, ספרי הלימוד לקטנים, עיתונים לעולים חדשים ועוד. עיתוני הילדים בשעתו היו מנוקדים בחלקם, מה שכוון לצעירים שבהם; "בלי ניקוד" היו הטקסטים לילדים גדולים יותר, המיומנים יותר בשפה (ראה 'דבר לילדים', הבוקר לילדים, וכו'). עם הניקוד ילדים לומדים את המילים, ואחר כך הם נתקלים בעיתונים בלתי מנוקדים, ומנחשים מה הם קוראים, וכך לאט ובהדרגה הם משתלטים על הכתיב חסר הניקוד המשמש את המבוגרים. כללי הכתיב חסר הניקוד של האקדמיה הביאו סדר בין השאר בשימוש בתנועות (אותיות אהו"י) והתירו להשתמש ביותר יו"דין משהיה מקובל. למרות זאת העיתונות אינה מקפידה, ותמצא בה למשל "מיגדל" כאשר צ"ל "מגדל" על פי כללי הכתיב חסר הניקוד של האקדמיה. לעומת זאת "כיסא, כיסאות" זה נכון על פי האקדמיה, להקל על הקורא בלי ניקוד את המילה "כסא, כסאות". גם כאן צריך את האוזן, כי ברבים אומרים כִּסְאוֹת, גם בלשון נפרד ולא רבים יודעים זאת. אם ניצור ל-22 האותיות העבריות השונות (נתעלם מן הצורות הסופיות שיש לאותיות כמנפ"ץ) מקבילה של האותיות הלטיניות, אחת כנגד אחת, נוכל להתרגל לקרוא את זה כמו שהתרגלנו בילדותנו לקרוא את האותיות האשוריות שלנו בלי תנועות העזר, שהן הניקוד העברי. נכון, למבוגר כבר קשה יותר להתרגל לדבר חדש מאשר לילד. היה אחד שנולד בפולין בבית שבו דיברו עברית והמשפחה עלתה ארצה. בהיותו כבר פרופסור במכון וייצמן הוא עסק בין השאר בתכנות מחשבים, ומתוך דאגה שהעברית לא תידחק החוצה מן השימוש במחשבים שהאנגלית שלטת בהם המציא את "הכתב העברי", שזו השפה הכתובה הראשונה בעולם (הכתב הפרוטו-סינאי). לפי שיטתו גם המונחים הלועזיים שהוא שילב בהוראות התכנות וכן המונחים שהוא המציא נכתבים באותו כיוון, כאשר כל הטקסט זורם משמאל לימין. בסגנון הלטיני קל מאוד לשלב מילים לועזיות בטקסט העברי, צריך רק לדעת שזו מילה לועזית, על כן נותנים מקף מחבר, לדוגמה: "לוינסטון צ'רצ'יל" = l-Winston Churchill ואפשר לכתוב גם כך: l-Winston Z'rz'il. הוא הגה אם כן את הסגנון הלטיני של העברית, לאמור עברית הכתובה משמאל לימין, באותיות הלטיניות (אותיות סופיות נכתבו כמו שהן מופיעות באמצע המילה). באופן כזה הוא יכול לכתוב ולקרוא עברית הכתובה בסגנון הלטיני על כל מחשב בעולם, ללא צורך בתוכנות ספציפיות לשפה העברית. מה שצריך לדעת הוא שסדר האותיות נשתמר, א = A, ב = B, ג = C, ד = D, עד כאן הכל קל מאוד; ה היא האות החמישית = E, ו היא השישית, על כן היא F (זה קשה!), ז היא G (זה מבלבל), ח = H, ט היא V, וזה שרירותי, ה-V מזכיר צורת ט' עברית כפי שהיא נכתבת בכתב יד. רק 3 אותיות היה עליו "להמציא", או למלא; היו לו 4 אותיות לטיניות עודפות (26 פחות 22), והיתה לו בחירה לאותיות אשר אמנון כ"ץ טען שאין להן מקבילה לטינית היסטורית לאות העברית כמו לכל שאר 19 האותיות, השומרות גם על הסדר. מדובר אם כן באות ס = X ו-צ = Z (כמו בגרמנית); י = I, כ = K, ל = L, מ = M, נ = N, ס = X כאמור לעיל, ע = O, פ = P, צ = Z (כאמור לעיל), ק = Q, ר = R, ש = S, ת = T עד כאן. ועל הניקוד להלן, בסוף. הוא ביחד עם פרופ' צבי רין הוסיפו אחר כך סימני ניקוד לעברית הנכתבת בסגנון הלטיני. יש על כך מאמרים מספר, אבל הצעתו לא זכתה לתפוצה. המדובר בפרופ' אמנון כ"ץ אשר כבר אינו בין החיים, אולם עד היום אני מתכתב עם אלמנתו בתו ובנו ב"כתב כצ"י", הכתב אשר הוא הציע. להלן אתרגם קטע מדברי שנכתבו עברית באות אשורית בלי ניקוד מימין לשמאל, לכתב העברי בסגנון הלטיני, משמאל לימין: nkfn, lmbfcr kbr qse iftr letrcl ldbr hds masr lild. eie ahd snfld b-Polin bbit sbf dibrf obrit femsphe olte arze. beiftf kbr Professor bMkfn Weizmann efa oxq bin esar btknft mhsbim, fmtfk dace seobrit la tidhq ehfze mn esimfs bmhsbim, seAnclit slvt bem, emzia at "eKtb eObri" emdfbr, sgf espe ektfbe erasfne boflm (ektb e-Proto Xinai). lpi sivtf cm emfnhim elfogiim sefa silb befraft etknft fkn emfnhim sefa emzia nktbim baftf kiffn, kasr kl text gfrm msmal limin od kan = עד כאן.לסיכום: אני חולק ש"דבר" אי אפשר לכתוב גם כך DBR, וכי מוכרחים את התנועות (הניקוד). היוונים היו חכמים והמציאו את אותיות התנועות A E I O U , בה בשעה שאנו המצאנו דבר מסובך יותר, שיטות הניקוד העילי או התחתי, עד שמן המאה התשיעית "תפס" הניקוד הטברני את ההגמוניה. ואם נרצה לנקד כדי לחדד טקסט שאין לו הקשר טקסטואלי, כגון מילה העומדת בפני עצמה ברשימה מילונית למשל, ננקד דָּבָר ובסגנון הלטיני של העברית D&+B+R (דגש או מפיק שהם נקודה בתוך האות נכתבים אחרי האות כסימן &; קמץ הוא +. כל כך פשוט, אם כן, פתח הוא - אחרי האות, קמץ הוא + אחרי האות, צירה הוא .. אחרי האות, קובוץ הוא ... אחרי האות, שורוק הוא &f, חולם חסר הוא ^ אחרי האות, חולם מלא הוא ^f, סגול הוא *, חיריק הוא . אחרי האות, שווא הוא : אחרי האות, ונשארו החטפים: :- :* :+, ובהתאמה: חטף פתח, חטף סגול, חטף קמץ. הנקודה הדיאקריטית של שׁ או שׂ תהיה S^ = שי"ן ימנית, ^S = שי"ן שמאלית. לדוגמה טקסט מנוקד ב"כתב העברי" אשר הגה פרופ' אמנון כ"ץ s+lf^m r-b ^sf&b..k: z.p&f^r+e n*h:m*d*t
m..a-r:zf^t e-h^m a*l h-l&f^n.i a*l qf^l..k: k.i o+r..b m-e n&-p:^s.i k&+l+t+e b-h^r*p b&:o+g:b..k: m:of^n.i |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רעיון מעניין... אבל נראה לי ברור ששיטה כזו איננה כה קליטה, ובמיוחד עם ''הניקוד'' שנראה מסורבל ובלתי אסתטי. לי אישית נראה ששילוב בין התעתיקים הרשמיים של האקדמיה (הפשוט והמדויק) לבין רעיונותיו של פרופ' עוזי אורנן יהיו יעילים וקליטים. בכל אופן הבעיה כרגע היא ההדרדרות בכיוון האמריקניזציה של התעתיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה דיון 2427 בנושא ליטון השפה העברית, וכן תגובה 124226 והפתיל שבעקבותיה. ההצעה הספציפית שאתה מביא סובלת, לדעתי, מהרבה מהחסרונות של חלק מההצעות האחרות, ולעומת זאת כמעט ואיננה מספקת יתרונות. זה לא מפתיע, בהתחשב במה שסיפרת על המניע המקורי של ההצעה: לפתור בעיה טכנית שהיתה קיימת אז (חוסר אפשרות להשתמש באותיות עבריות במחשבים). בעיות טכניות אפשר וצריך לפתור באמצעים טכניים (כפי שאכן קרה במקרה זה). אם רוצים לעבור לכתוב עברית באותיות לטיניות, יש סיבות טובות לעשות זאת (שאינן סיבות טכניות), ועל ההצעה להתייחס לסיבות האלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רצונו של בעל השיטה היה שלא תידחק העברית החוצה מן האינטרנט. הוא רצה שבכל מחשב בעולם המבוסס על ASCII אפשר יהיה לכתוב ולקרוא עברית - בסגנון הלטיני, כי הכיוון משמאל לימין השתלט. בעל השיטה אמר כי אם חניבעל לא היה מובס על ידי הרומאים, היו היום המחשבים כותבים מימין לשמאל, כי הפיניקית הייתה נעשית ל-LINGUA FRANCA בעולם. ויותר מזה: אמנון כ"ץ יוצא מתוך עמדה בלשנית מוכחת ומוכרת כי העברית היא השפה הפונטית הראשונה, ואין בשיטה "ליטון" של העברית, מאחר שהאותיות הן גלגולן של האותיות העבריות הראשונות. כל שיטות הכתיב הפונטיות: יוונית, לטינית, ערבית, הכתב הקירילי נתגלגלו מן העברית הקדומה. לדוגמה: Q הינה האות קו"ף, ובגרסה הלטינית האות מזכירה עוד יותר מבעברית את קוף-המחט וחוט מושחל דרכה. אל"ף הוא אליף, דמות פני השור על שתי קרניו, ואילו האות A בהיפוך נותנת ראש של שור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המניע הטכני היה רק TRIGGER לרעיון גדול הרבה יותר שהתפתח ממנו, שמבחינה היסטורית הכתב הלטיני הוא התפתחות של הכתב העברי הקדמון אשר הוא אבי אבות כל הכתבים שאינם פיקטוגרפיים או אידיאוגרפיים. הריני מפנה בזאת לאתר שבו ניתן לקרוא את הפרסום המדעי המקורי המלא של הרעיון על ידי פרופ' אמנון כ"ץ, ב-Applied Linguistics Vol 9, No. 3 pp. 306-323. האתר הוא: http://applij.oxfordjournals.org/cgi/content/abstrac... עד כאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה כתבת לזכר אמנון כץ, אבל במחילה, אנחנו בוכים על כפלי המשמעות ואי ההבנה של העברית שאיננה מסמנת את רוב התנועות במילה, (ועוד חסרונות), וכעת האמנם יבוא בחשבון שנשתמש לצורך כלשהו באלפבית שמקובל לסמן בו את רוב האלמנטים של השפה ונוותר על היכולת הזאת? אמנון פתר ברעיון שלו רק דבר אחד: הכתיבה מימין לשמאל. אבל זה רק חסרון אחד ממספר החסרונות של הכתב העברי, והפחות חשוב שבהם. הנה הם: 1. רוב התנועות לא נכתבות 2. מילות השימוש הזעירות אין רווח אחריהן 3. המכפלים נכתבים באות אחת 4. א'ה'ו'י' משמשות גם כתנועה גם כעיצור. אמנון היה ידידי, וכנעני כמוני, וכשהוא התוודע לאלפבית העברי העתיק ששימש יסוד גם לכתב היווני וגם ללטיני - מצא חן בעיניו להחזיר את הגלגל אחורנית ולהתאים את האותיות הלטיניות למקור שממנו התפתחו. זה רעיון שאין לו מקום בימינו. E איננה ה, ו-C איננה ג, f איננה ו, ו-O בוודאי איננה ע אלא היא תנועה. לא ייתכן להחליט על אלפבית מיוחד ונפלה כזה ולקוות שהוא יהיה טוב לשימוש גם מחוץ לחוג המשפחה. בזמנו אמרתי את הדברים האלה לאמנון, וביקשתי ממנו להבין שיש יתרון לשימוש באות לטינית רק אם אתה מוכן לקבל את היתרונות של התפתחות הכתב העברי דרך היוונים (שלא שמעו ח ולא ע ולכן ממילא יצא להם שהאותיות האלה נהיו תנועות). גם בעברית החלה התפתחות כזאת של שימוש באותיות שתחילה סימנו עיצור ועקב שינויי הגייה התחילה להיתפס כאילו היא תנועה (למשל ה במילה שלומֵהוּ שהשתנתה בהיגוי לשלמֹה). זו התפתחות טבעית של כתב, ובמיוחד כאשר הכתב עובר לשמש גם שפה חדשה. לכן יש לברך על התפתחות התנועות בכתב היווני ואחר כך הלטיני ולקבל אותן בשמחה, ולא להימנע מהן בגלל זכר העולם הקדמון. גם לו ניצח חניבעל את הרומאים (אמנון הצטער מאוד שזה לא קרה כך), סביר שגם אז היו מתפתחות אותיות לסימני תנועות. עוד הערה: פרופ' צבי רין לא היה שותף לתוכנית זו של אמנון, אף כי היו ביניהם קשרים רבים, ורין, שהיה בלשן ועסק בשפות שמיות עתיקות, במיוחד בכתבי אוגרית, שוחח איתו ארוכות על ענייני בלשנות. רין עצמו פרסם ב"הארץ" הצעה לתעתיק לטיני, והיו בו גם היו כל סימני התנועות. עוד הערה : גם ידידנו מיכה אבינור החליט על כתיבה באותיות לטיניות כאשר הכין את עבודת המחקר שלו בחימיה (1957), והיה עליו להוציא את הדפים ממכונת הכתיבה העברית בכל פעם שהצטרך לציין איזו נוסחה - ולהעביר אותם למכונת הכתיבה הלטינית. הנה אותו דחף שהיה לאמנון והביאו לאותיות לטיניות (ל"סגנון לטיני"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוזי שלום, הרבה מהתמיכה בליטון, וגם סטנדרט ה-ISO שהזכרת במאמר, נבעו מהצורך להשתמש בעברית במחשבים, בתקופה בה כתיבה מימין לשמאל היתה בעייתית. כיום, כשבעיה זו אינה קיימת עוד, עולה השאלה: האם לא עדיף לפתור את הבעיות שהצגת מבלי לשנות את האלפבית? (זאת מבלי להתייחס כלל לעניין שלטי הדרכים). הבעיה העיקרית והקשה ביותר, כך נדמה לי, היא הראשונה: רוב התנועות לא נכתבות. שתי התנועות הבעייתיות ביותר מבחינה זו הן כמובן ה-A וה-E; את הראשונה ניתן לסמן בעזרת א', אך הדבר נעשה במקרים נדירים מאוד, ובעיקר במילים לועזיות; ולשניה כלל אין אות מתאימה בעברית. קראתי פעם כי לפני שנים רבות הציע מי שהציע (ועד הלשון העברית? איני בטוח) להוסיף שני תווים נוספים לשפה, ⋀ ו-⋁, לציון תנועות A ו-E בהתאמה. הוספת שני תווי תנועה לעברית תפתור את מרבית בעיות כפל המשמעות. במקום "ספר" נכתוב בכתיב החסר "ס⋁פ⋁ר", "ספ⋀ר" או "ס⋀פ⋀ר", (וכמובן גם "סיפר" ו-"סיפור", כמו היום) בהתאם למשמעות הרצויה. עדיין נותר כפל המשמעות בין "ס⋀פ⋀ר" (מנה) ל-"ס⋀פּ⋀ר" (מעצב שיער). אם אינני טועה, היה זה אלתרמן שהתנגד לכך בטענה כי אלו בולטים בכתב העברי "כמו שני זקיפים רומים". ועדיין, נדמה לי כי הוספת שני תווים לעברית – אולי לא "הזקיפים הרומים" האמורים, אלא תווים שידמו יותר לכתב המרובע – תפתור את מרבית הבעיה שהצגת כאן, ויעורר הרבה פחות התנגדות משינוי האלפבית כולו. ----- אגב: כתבת כי היוונים "לא שמעו ח ולא ע ולכן ממילא יצא להם שהאותיות האלה נהיו תנועות", אבל למעשה ביוונית קיימת האות חי (χ). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההצעה להוסיף שתי אותיות ל -A ול-E יצאה ב- 1962 מוועדה שהקימה האקדמיה ללשון העברית, אבל כאשר הביאה הוועדה את מסקנותיה למליאת האקדמיה היו תגובות של התפלצות. חבר האקדמיה ברוך קרוא אמר "לא היו ימים קשים מאלה לישראל מאז שריפת התלמוד", וחבר האקדמיה אורי צבי גרינברג שלח מברק וכתב בו כי על ידי עצם העלאת הצעה כזאת פסלה האקדמיה את עצמה מכל עיסוק בשפה העברית. לעומת זאת יש תיקון פשוט וקל שניתן לעשותו בכתב שלנו, והוא להפריד את אותיות השימוש הזעירות מגוף המילה שאחרי מילת השימוש. הרעיון הזה הוגשם לפני כתשעים שנה, והייתה הוצאת ספרים "הספר" שאני זוכר ספר אחד שלה שהיה מודפס כך, הוא נקרא "שרלוק הולמס", ועלילתו הייתה על אדם שנפל בידי המורמונים בעת הגירתם ליוטה ופרשת נישואיו, בריחתו מהם ולבסוף הרצח שהוא רצח את אחד המנהיגים. ההפרדה נעשתה בהוצאה זו על ידי גרש קטן, כגון ה'הפרדה ה'מנהיגים ש'נפל וכיוצא באלה. (נראה לי שיותר נכון להפריד על ידי מקף מחבר, המצין שמה שכתוב משני הצדדים מחובר זה לזה.) לפני שנים אחדות כתבתי מכתב רשמי לנשיא האקדמיה והיצעתי בו את הרעיון הזה כהחלטה לאקדמיה - להמליץ לפני הכותבים ובמיוחד העיתונים להפריד את מילות השימוש האלה. זו אינה מהפכה, זה אינו מקלקל (כמעט) את הצורה הרגילה של המילה העברי. לא זכיתי לשום תשובה. הרעיון שהעלית, אף שהוא כאילו פותר את החסרון מס' 1, איננו פותר הכול. שאלת סימון המכפל נותרת בעינה, וכן ארבע האותיות כפולות המשמעות א ה ו י. אבל בעיקר - הוספת שתי אותיות נפוצות כאלה אל המילה העברית הכתובה עלולה ליצור תמונה חדשה ושונה מאוד מתמונת המילה הקיימת. למשל כAתAבתי הוסAפAת הAפרAדAה לAמEלEך הAרEצAח. זו סכנה ממשית: מי שיתרגל לתמונה חדשה זו של המילה לא יהיה מסוגל לחזור ולקרוא את המילים המוכרות לנו בכתב "הישן", כלומר בלי סימני A ו-E. לעומת זאת, כתיבה בעת הצורך באותיות לטיניות (למשל בשלטי הדרכים) איננה מונעת ולא מפריעה למצב הקיים. אין זה יוצא דופן שכותבים אותה שפה לפעמים בכתב כזה ולפעמים באחר. לא רק היפנית יודעת שימוש כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
""לא היו ימים קשים מאלה לישראל מאז שריפת התלמוד". למה תמיד מסתירים ממני הכל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה שאם הצעה זו העלתה התגדות כה עזה, להחלפה של האלפבית כולו אין שום סיכוי... אישית, אני חושב שהתמונה החדשה לא תפריע כל-כך לקרוא טקסטים ישנים; קצת כמו שניתן לקרוא עם או בלי ניקוד. לגבי הפרדת אותיות השימוש, לא ברור לי היתרון בכך, למעט לצורך פענוח ממוחשב של טקסטים. אבל אם אותו ספר ("חקירה בשני" על-פי תיאור העלילה) הודפס לפני תשעים שנה, ברור שהמטרה היתה אחרת – ולא ברור לי מה היא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי דוקא הספר נשמע כמו ''עמק הפחד''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאל"ט, "עמק הפחד" עוסק ב-Molly Maguires ולא במורמונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"תעלומת האנשים הרוקדים" או משהו בדומה לכך. אבל זה רק תרגיל ברענון זכרון ישן. מן הסתם אפשר לגלות את התשובה בחיפוש מהיר (מי צריך נוירונים כשיש Google ? ). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''חקירה בשני''. בוודאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה התאמת הכתב העברי לכתיבה עם אותיות נעשתה כבר בעבר עבור היידיש. אמנם ההתאמה עבור היידיש איננה מתאימה בהכרח לכתיבת עברית, אבל הרעיון של הצמדות לסימנים המוכרים יכול בהחלט להקל על כתיבת עברית. אם כבר מדברים על הוספת סימנים הכרחיים ועל בעיית הכפילות של אותיות אהו"י פעם כעיצורים ופעם כתנועות, הרי שדרך טבעית היא להגדיר את הסימנים הבאים למשל (גם דומה לרעיון הסימנים הדיאקריטים): א = עיצור glottal-stop תמיד ו = עיצור v תמיד י = עיצור y/j תמיד אַ = תנועת a אֶ = תנועת e וֹ = תנועת o וּ = תנועת u יִ = תנועת i בשיטה כזו אין צורך בהכפלות וו, יי. דו־תנועה מורכבת מצירוף פשוט של התנועות הנ"ל. ואם רוצים לשמר בכתיבה אם־קריאה הסטורית (שאינה נשמעת) ניתן להגדיר גם את הסימנים אֿ, הֿ (ללא תנועה) וגם אֹ, הַ, הֶ למשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם משתמשים ב-אַ, אֶ וכו', אפשר פשוט להשאר עם כתב מנוקד. הועלו גם הצעות לפישוט מערכת הניקוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניִדמהֶ ליִ שאֶמהַ שאֶראַז מאַציִאַע הוּא האַרבהֶ יוֹתאֶר קיִצוֹניִ מיִסתאַם "פיִשוּט מאַעאַראֶכאֶת האַניִקוּד". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור; לכן אמרתי "אפשר פשוט", כלומר יש אלטרנטיבה פשוטה יותר (והיא להשאר עם ניקוד רגיל, כשצריך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי להבהיר שהבאתי כאן דוגמה לדיון טכני לגבי אותיות ניקוד. אישית אינני משוכנע בנחיצות של שינוי כזה, אם כי דווקא לאור הדוגמה שכתבת זה נראה מענין. פישוט הניקוד על־ידי ביטול הצורך בקמץ ובסגול ואולי גם ניקוד מוקל שבנוסף אינו מבדיל בין תנועה קצרה וארוכה (נראה פתרון פשוט יותר. למעשה אם נבחר להשתמש בצורת התנועות הארוכות בלבד (אִי, אוֹ, אוּ) יתקבל טקסט דומה מבחינת סימנים לדוגמה הטכנית שהצגתי, למעט תוספת ה-א. הקטע שהצגת: ניִדמהֶ ליִ שאֶמהַ שאֶראַז מאַציִאַע הוּא האַרבהֶ יוֹתאֶר קיִצוֹניִ מיִסתאַם "פיִשוּט מאַעאַראֶכאֶת האַניִקוּד" לעומת ניקוד מוקל המתבסס על צורת תנועות ארוכות: נִידמֵה לִי שֵמִה שֵרַז מַצִיעַ הוּא הַרבֵה יוֹתֵר קִיצוֹנִי מִיסתַם "פִּישׁוּט מַעַרֵכֵת הַנִיקוּד" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שהאקדמיה התירה שימוש בזכר ונקבה במספרים שניים במקום שתים וכו'? האם זה לא נכון: שבמקום לקחת עורך טכני לכתוב שלטים שמבין אנגלית , לקחו את יוסקה מהמשק שעבד פעם עם המתנדבים ובטח יודע קצת אנגלית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא: http://hebrew-academy.huji.ac.il/question3.html | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה בקשר לחלק השני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חובת ההוכחה היא עליך. בהערת אגב אציין שאני לא נוהג להתרשם במיוחד מציניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
i speak english very gutte ask hana fron ein harod! makqabim = מכביםyoske gutman nice hey?
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שוב שואלת: איך מחפשים באתר האקדמיה את הביטויים הרלוונטיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככל שידוע לי, כל השלטים של החברה הלאומית לדרכים (מע"צ) כתובים לפי כללי התעתיק של האקדמיה, שאותם אפשר לראות כאן: (למעט השמטת הקוים מתחת ל-H ו-Z שמציינות ח' ו-צ' בהתאמה). אם ראית שלט (של מע"צ) שאינו כתוב לפי הכללים האלה, אשמח אם תספר לי. לגבי שלטים של עיריות, מועצות, וגופים פרטיים, המצב אכן עגום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל למה ישנו לך צורך בנוסח שהוא אחיד ? אני אישית חושב שכפייתם של רעיונות שכאלה, למשל השגות כנעניסטיות שונות, הן בסה"כ כפייתו של פטיש של אנשים מסויימים, על פנייהם של אנשים אחרים; לכן, בהיותו שלו דבר שכזה, הוא אייננו ייעיל יותר או מוסרי יותר מאשר אותן השגות אמריקאניסטיות שהן כניראה כל כך נפוצות כיום. אני אמנם איינני מתיימר להציע פיתרון לבעיות שאתה או שאנשים אחרים העלו פה, אבל בכל זאת, אני איינני סבור כי בכפייה של תקנון או של חוקים כל שהם, יישנו משום פיתרון שהוא ייעיל או שהוא מוסרי, שאני אישית הייתי מעוניין לתמוך בו. דברים שכאלה נראים כמו דברים שרק מרחיקים אנשים מקבלתה של אחריות אישית עלייהם של עצמם - הם, וגם שהם מדכאים התפתחות עצמאית של אנשים בתורתם של פרטים, וכך גם של תקשורת ביינייהם של פרטים שונים ; תוצאותייהם של דברים אלה היא רק היתמשכותם של ניצול ושל פגיעה הלאה, אל תוך העתיד ; כמו שאני כבר כתבתי כבר, אני אישית לא רוצה לתמוך בדבר שכזה, ביין אם הוא יהייה למשל אמריקאניסטי, או ביין אם הוא יהייה למשל כנעניסטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה האקדמיה ללשון עוד לא המציאה מילה לאקדמיה? זה מטריד אותי כבר הרבה זמן... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתוב, למשל, יאכינתון (במקום יקינטון), ורח' כבעון (במקום גבעון כמו בשלט הראשון). גם זאת עברית באותיות זרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התעתיק החדש, ה"בוגדני", חוטא בכך שאינו מאפשר שחזור מדוייק של המילה העברית. חוסר הדיוק הוא עד כדי שקילות בין חברי הקבוצות {א,ה,ע} {ק,כ} ועוד, אך עדיין מאפשר לבצע שחזור פונטי של המילה, כלומר: לבטא אותה בעברית. חשוב מכל, זיהוי פונטי של מילה מאפשר לשייך אותה למושג המוגדר באמצעותה. לפיכך, התעתיק החדש מאפשר לקורא לזהות את המילה, לשייך אותה למושג (שם רחוב/עיר), לבטא אותה בעל-פה ולכתוב אותה באמצעות תעתיק פונטי כלשהו (אנגלית למשל). התעתיק החדש ממלא את כל דרישות האדם הרציונאלי מן השפה: זיהוי, דיוק ותקשורת. מה שהתעתיק אינו מציע הוא תאימות-אחורנית, עם מוסכמות שרירותיות. מוסכמות שרירותיות בשפה הן כאלו אשר אינן משרתות כל מטרה רציונאלית: זיהוי, דיוק, תקשורת. תפקידן היחיד הוא להציב "כללי משמעת", בדומה לדרישות הצבא להניח כומתה על הכתף. חייל לא יורה יותר טוב עם כומתה על הכתף, ואדם לא חושב, מזהה ומתקשר יותר טוב עם אבחנה בין כ' (דגושה) ל-ק'. השפה העברית, כמו שפות עתיקות רבות, מלאה במוסכמות שרירותיות. לדוגמא: לדוממים בעברית יש מין! שולחן הוא זכר, ומיטה היא נקבה. באיזה מובן השולחן הוא זכר? האם העובדה הזו מלמדת *משהו* לגבי טבעו של השולחן? לא ולא. זוהי מוסכמה חסרת כל מובן. באותו האופן אפשר לדרוש שלפני הגיית מילה בעברית יש למחא כף! מוסכמות שרירותיות הופכות את לימוד השפה לקשה יותר ואינן משרתות כל מטרה רציונאלית. מדוע איפא הן קיימות? מוסכמות שרירותיות בשפה, כמו בתחומים רבים בחיי האדם, משרתות את אלו אשר קובעים מוסכמות אלו. במקרה המדובר, אלו ה"אינטלקטואלים" של השפה, אשר שואפים "להגן" על עולמם השרירותי, ולהשיג בכך מעמד "אינטלקטואלי" רם יותר. לא מן הסתם מועסקים "אינטלקטואלים" אלו במוסדות מדינה, הממומנים באמצעות מיסים. איזה אדם יוציא מכספו באופן חופשי, לצורך שימור כללי שפה עתיקים ואשר אין בהם שמץ של הגיון? אין זה מקרי שעמדתם של "אינטלקטואלים" אלו תמיד תהיה "שימור" השפה ו"הגנה" עליה - פרזיטיות כלכלית ופרזיטיות אינטלקטואלית שלובות זו בזו. ישראל צריכה להשתמש בתעתיק פונטי, ולא לספק לתיירים טעימה מן העושר של חוקיה השרירותיים של השפה העתיקה. ואת ההחלטה הזו יכול היה לקבל פקיד במשרד התיירות, כך שאין צורך להחזיק ולממן (בכספי מיסים הנלקחים בכוח) אקדמיה ללשון, וגם לא מערך של אקדמיות מתחרות אשר מבקרות אקדמיה זו. אם יש ב"הגנה" על חוקים שרירותיים ערך כלשהו - וודאי יימצא האדם אשר יסכים לשלם על כך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאוד לא מפתיע שדבריך, המשקפים בוז לרצינות ולהשכלה, מכילים לא מעט שגיאות וחוסר ידע. נתחיל בסיום. "האינטלקטואלים במרכאות" החליטו על תעתיק יותר-פונטי, ועל כך יצא קצפו של אורנן. הם מסכימים אתך, כך שהמשפט "אין זה מקרי שעמדתם.. תהיה שימור" הוא שטות שאינה עומדת במבחן המציאות. האומנם אי-אבחנה בין כ ל-ק אינה פוגעת בתקשורת? "כל ישראל שובתת היום"/"קול ישראל שובתת היום". מי שבתה, רשת תקשורת, או מדינה שלמה? נכון, הנזק אינו ללא תקנה. כשיש צורך, אומרים "קול בקוף" כדי להבחין. אתה מעוניין לסלק את ההבדל הזה. בעברית, כמו במרבית שפות העולם, יש מין שרירותי לשמות עצם. מציק מאוד. אבל מקל לעיתים על הבנת משפטים (על כך אפשר ללמוד בקורס של פרופ אורנן). גם האות "ן" שבסוף המילה שולחן אינה אומרת דבר על טבעו של השולחן. אז מה, זוהי סיבה לקרוא לו "שולחְ"? תאימות אחורה איננה דרישה כל כך מגוחכת וחסרת רציונל. לך אולי נדמה שהדור שלנו המציא הכול. אבל תתפלא: זה לא נכון. המשכילים, אלה שאתה נהנה לבוז להם, צריכים לוודא שחוכמת העבר תהיה פתוחה בפנינו ובפני הדורות הבאים. לכן *כדאי* לנו לשמר את מה שניתן. (ולחדש היכן שצריך). לסיכום, מובן שלאורנן יש מטרת-על להצעתו: שישראל תהיה חברה עצמאית, גאה, משכילה, רצינית ותרבותית. הוא לא מסתיר זאת. נראה שאתה פחות כן עם עצמך: מהי מטרת העל שלך? להפוך את ישראל לגרורה נבובה ומעתיקנית של אירופה? או אולי לתת לבורים מתלהמים לשלוט בפרסיה הישראלית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית אני מתנצל על השגיאה (עמדת האקדמיה ללשון). את שאר טענותיך אדחה: מקרים בהם הבדל מושגי בין מילים אינו מקבל ביטוי בהבדל פונטי - הם כשלים בתכנון השפה. כשלים אלו יש לתקן. את המשפט "כל ישראל שובתת היום" אי אפשר להבין בע"פ. שפה אשר אינה מצליחה להגדיר מושגים באופן מדוייק (בכתב ובע"פ) אינה ראויה לשימוש ע"י אדם, וגם לא ע"י מחשב. אחת המילים - "קול","כל" - תצטרך להשתנות, כך שיהיה הבדל פונטי בין המילים. צר לי שאיני מציע "פתרון בזק" אך אי אפשר לתקן ביום אחד השחתה של אלפי שנים. מין שרירותי אינו מקל על הבנת משפטים, הופך את לימוד השפה לקשה יותר, וגורם נזק קוגניטיבי איום ונורא לתלמידים: ילד בן 6 נדרש לשנן בע"פ את המינים של עצמים דוממים. הוא לומד ששפה היא מוסכמה שרירותית, שאינה משקפת את המציאות, ושהיא תכתיב של "סמכויות" מיסטיות. ילד בן 6 *יודע* שלשולחן אין מין, ותשובת המורה בהכרח תהיה סמכותנית ("כך הוחלט"). הילד נעשה קורבן הסמכות המיסטית (מטרת העל של מערכת החינוך הממשלתית, ויעידו על כך הציונים במתמטיקה). הדור שלנו המציא הכל, והדור הקודם המציא את מלחמות העולם והמשטרים הטוטליטאריים הנתעבים. הסיבה לכך: סמכותנות. אדם שמשנן בע"פ את מינם של הריהיטים בחדר, *רק* כי כך דרשו ממנו - הוא נתין אידיאלי למשטר דיקטטורי. ("-כמה אצבעות יש כאן?" "-איני יודע!" / 1984) לשאלתך: מטרת העל שלי היא כינונה של תרבות קפיטליסטית בישראל, את הסמכות המיסטית אחליף בהסכמה דולרית. ההשוואה של רעיונותיי לרעיונות אירופאיים מעליבה, אני מעדיף בהרבה להיקרא "בור" או "מתלהם". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ילד בן 6? הילד לומד את המין של העצמים כשהוא לומד לדבר, וזה קורה הרבה לפני גיל 6. המורה בכלל לא פקטור בגיל הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שתיהנה: אתה עדיין מתנהג כמו בור מתלהם. נהניתי במיוחד מן הפנינה: "שפה אשר אינה מצליחה להגדיר מושגים באופן מדוייק (בכתב ובע"פ) אינה ראויה לשימוש ע"י אדם, וגם לא ע"י מחשב" אנגלית, צרפתית, סינית, כל שפה טבעית בעצם, מלאות ב"באגים" של דו-משמעות. מעבר לכך, בכל שפה יש מגבלות על יכולת ההגדרה. לא כל מושג ערטילאי ניתן להגדיר במילים, לא כל תחושה ניתן להעלות על הכתב במדויק. ועוד דבר: הקפיטליזם הוא המצאה אירופית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הבאגים יש לתקן, במקום לסגוד להם ו"לשמרם" באמצעות מוסדות שרירותייים. פרט לזה, אין קשר בין דו-משמעות במילים לסוג התעתיק בו משתמשים, כך שהדוגמא אינה רלוונטית כלל וכלל. שנית, יסלחו לי האנגלים והסינים, אבל אפשר להעביר רעיון, אפילו מושג בודד, באמצעות מס' מילים גדול מ-1! דו משמעות אינה הכרח אלא בחירה. אפשרות זו מעידה על כך שהכשלים בשפה אינם "באגים" (כלומר: שגיאות תכנון תמימות), אלא מעשה זדוני, אשר מטרתו לגרום לתלמיד לקבל סמכות מיסטית ולשנן את מינם של הרהיטים בחדר. ועוד דבר: *או* בור מתלהם, *או* אירופאי. הראשון בבקשה. אין זה משנה היכן הומצא קפיטליזם, אלא היכן קיים קפיטליזם - וזה רחוק מאוד מאירופה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל שפה שהיא יש אלמנטים שרירותיים. אולי למעט שפה שהיא כולה אונומטופיאות, ללא מילות חיבור, וללא הבדל בין פעלים למילות עצם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע אבחנה בין עצמים לפעולות היא שרירותית? הרי *במציאות* קיים הבדל מהותי בין "ניסרתי" לבין "מסור" - כך שבמקרה זה השפה משקפת הבדל מציאותי ולא מוסיפה חוקים שרירותיים. לא כך האבחנה בין מינם של רהיטים. אני מניח רגליי על השולחן הגדולה. יבקש אדם "לתקן" משפט זה - יעיד על עצמו כסוגד לסמכות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במציאות קיים הבדל בין פועל לשם עצם. אבל ההחלטה איזו מילה לשייך לפועל ואיזו לשם עצם (שלא לדבר על ההחלטה כיצד להטות את הפועל), היא החלטה שרירותית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ב"איזו מילה לשייך" אתה מתכוון לסימבול - ברור שזה שרירותי, וכך זה צריך להיות. אין שום דבר במציאות שהופך את השולחן ל"שולחן", יותר מאשר ל"table", ואין מניעה להחליף בין "שולחן" ו"כיסא". אבל האבחנה בין פעלים לעצמים אינה שרירותית, וגם ההטיה אינה שרירותית - היא מוסרת מידע על זהותו של מבצע הפעולה ועל זמן ביצועה. (שוב, חוץ מהשיוך לסימבולים) האם אתה חותר לכך ששפה, באופן יסודי, היא מוסכמה שרירותית? זה לא נכון מהסיבות לעיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני בת. 2. אני חותרת למה שכתבתי קודם: בכל שפה שהיא יש אלמנטים שרירותיים. ואני מדברת בפירוש על השיוך לסימבולים. מה עוד קיים בשפה לבד מאונומטופיאות ושיוך לסימבולים? העולם האמיתי הוא מחוץ לשפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מידע. אם המידע הוא לא השפה, אפשר לשאוף לצמצום עיוות המידע (לשולחן אין מין לדבורה יש) אם המידע הוא חלק מהשפה היא העולם האמיתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המידע הוא התוכן. האונומטופיאות והסימבולים הם הדרך למסור את התוכן (כלומר השפה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מה אם במקום למסור *תוכן*, מוסרים קישקוש חסר משמעות (לדוגמא: מינו של השולחן)? האם אז אפשר לומר שבתכנון שפה יש שגיאה, או שזה יגרום לסקילתי באבנים ע"י שומרי מסורת השפה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם שולחן באמת קיים מחוץ לשפה? איך הית מגדיר שולחן? האם העובדה (המילולית) ששולחן בעיברית גדול ולא גדולה לא משפיעה על מעצבי שולחנות גדולים עיבריים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קורה הרבה שבמקום תוכן מוסרים קשקוש, ועדיין אפשר למשל להתדיין ככה באתרי אינטרנט שונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מין לשמות עצם הוא מנגנון לא מושלם, אבל מתפקד, למניעת אי-הבנות במשפטים מורכבים, שיכול להיות בהם בלבול בין כמה נושאים, נשואים ומושאים. יש עוד כמה כאלו, והרבה פעמים הם גם נעלמים - באנגלית אין בכלל, ובכמה שפות גרמאניות חסר המין השלישי (בגרמנית יש זכר, נקבה וסתמי). כשאתה מקליד או קורא הודעה, אתה מסתכל על משפט שלם, בקצב שנוח לך, ויכול לחזור אחורה, ולכן אתה יכול להסתדר עם מבנים מורכבים יותר למניעת רב-משמעות, משהיית מסוגל להתמודד איתם בדיבור. שינון מינים של שמות עצם דורש יותר עבודה מכינה (לא יותר מדי - עוד לא נתקלתי בילד שהתקשה, אלא אם אדם אחר חזר בפניו הרבה פעמים על הגרסה האחרת), אבל כשאתה מדבר, זה נעשה בלי חשיבה. זה מחיר שאתה משלם מראש, ואז קוצר את הפירות כמה פעמים שרק תרצה. אם נשב ונחשוב, אולי נוכל למצוא מנגנונים פשוטים באותה מידה, שלא דורשים הצמדת מידע מיותר. אבל כפתרון בשליפה מהשרוול, מין לשמות עצם לא היה כזה רע. (אלו היו הרהורים בלתי-מלומדים.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מתנצל. 2. זו בוודאי אינה מטרה סופית, שכן ציון עובדת טריוויה בדיון לעולם אינה מטרה סופית... באותו האופן אפשר להוסיף לדיון את העובדה החשובה שהמילה "קרנף" מתחילה ב-ק' למרות שאפשר היה לכתוב אותה גם ב-נ'. ואם תטעני כזה דבר - אשאל לאן את חותרת... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. בחרת בכוונה בניסוח הזה, או שנשים בגילך באמת עוד אומרות את זה ככה? אולי זו היציאה הטריה שלי משנות העשרה, אבל אני הייתי אומר "אני גבר" במקום "אני בן", אני חושב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רואים כמה השפה העברית מקשה על הדיון? האם אתה "בן" או "גבר"? זה תלוי בגילך. אבל בכלל לא רצית למסור מידע על גילך, רק על מינך. ואיך בכלל נכנסנו לזה? פניתי לאחת בכותבות בלשון זכר, ותוקנתי - כאשר מלכתחילה מין הכותבים אינו רלוונטי לדיון. הסירבול הזה נובע מתכונה "לגיטימית" של השפה - גילוי מינו של הדובר. אפילו בתכונות לגיטימיות יש סירבול - אז למה להחיל תכונות אלו באופן לא-לגיטימי, כמו מין של דוממים? מישהו העיר קודם שמחיר הסירבול בשינון מינים שרירותיים נפרע בתשלום חד-פעמי. זו סניגוריה טובה, אבל אינה שלמה ללא ציון יתרונות המין השרירותי. איני רואה כיצד הוספת מילים שרירותיות, אשר אינן מוסרות מידע כלשהו, תורמת להבנתם של משפטים מורכבים, כפי שנטען. אני מכיר תחום אחר בו הוספת מידע בלתי רלוונטי ("יתירות") משפרת את התקשורת, זה קורה בתקשורת דיגיטלית - המידע המצורף הוא קוד המאפשר לגלות שגיאות בשידור. קשה לי להאמין שזו הסיבה להוספת יתירות בשפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המישהו ממקודם היה אני, וציינתי את יתרונות המין השרירותי. מילים שרירותיות: כלב נשך אדם. אדם נשך כלב. הכלב נשך את האדם. האדם נשך את הכלב. אם אנחנו מסוגלים להבין את הגרסה הראשונה, הלא מיודעת, אנחנו יכולים להבין גם את הגרסה השניה, המיודעת, גם בלי המילה "את". אבל הרבה יותר נוח לנו איתה, בגלל שאנשים חושבים בצורה שגורמת להם להגיד לפעמים "את הכלב נשך האדם", כששתי המילים האחרונות נוספות כשהדובר מבין שאולי הוא לא ברור מספיק. מין שרירותי - "זרקתי את הצעצועים שאבא הביא לי מתאילנד על המראות שסבתא הורישה לאמא, והן נשברו." - המראות, לא הצעצועים, בגלל שאחרת זה היה "והם". אין לי מושג למה קשה לך להאמין, לי זה דווקא נראה מאוד ברור שהיתירות בשפה משפרת את הדיוק, עוזרת להבטיח את יחידות הפיענוח. תחליף את רעש הרקע מהתקשורת בחשיבה לא מסודרת של הדובר, ומידע חלקי ביותר של המקשיב על הדובר (אנחנו בכלל מדברים על אותו הנושא?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו ששכחתי להגיד - כבר הורגלנו בצורה מסויימת. יהיה לנו מאוד קשה להסכים על הצורה החדשה העדיפה, ואפילו אם נצליח, מה הרווחנו? המעבר יהיה קשה לנו, ולא נקצור שום תועלת מהמאמץ בדור הנוכחי. יסלחו לי ילדיי, אבל זה כאב ראש אחד שאני לא מתכוון לקחת על עצמי בשבילם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז נתחיל לתקן את מי שאומר "שני שקלים"? סתם לא להציק לאנשים שמדברים אחרת עם ההרגלים שלך, את זה אפשר (ויש שעושים) כבר היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה יש כאן בדיוק הוספה של *מלים* שרירותיות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה "את" היא לא מילה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא תוספת שקשורה למגדר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התייחסתי גם למגדר, וגם למנגנונים יתירים אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אני התייחסתי לאורח יניב, לא לדבריך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מין שרירותי - "זרקתי את הצעצועים שאבא הביא לי מתאילנד על המראות שסבתא הורישה לאמא, והן נשברו." - המראות, לא הצעצועים, בגלל שאחרת זה היה "והם"." אכן בדוגמא הזו מין שרירותי הינו חלק מהגדרת המשפט, אבל מין שרירותי אינו מנגנון אשר מטרתו לדייק בהגדרות - אחרת היה פותר אי-דיוק במשפט הנ"ל כאשר במקום מראות יש משהו ממין זכר. תוצאת לוואי חיובית אינה מבססת את הצורך במין שרירותי. האם מטרתם של מנגוני היתירות באמת ובתמים לדייק ולמנוע שגיאות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מטרה" יכולה להיות לפעולה מכוונת, כמי תכנון של שפה. אבל שפה טבעית איננה מתוכננת, היא נוצרת במשך אלפי שנים. ואחת הסיבות ש*כל* השפות הטבעיות מכילות תכונות "מיותרות", היא שהתכונות האלה מסייעות להבנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בהכרח, אולי הן - סבתא ואימא ? הן - סבתא ואימא ותאילנד ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם parity check לא עובד תמיד. אבל זה מקטין את הסבירות לדו-משמעיות, וגם זה משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לשבור תאילנד. אם כי צונאמי עוזר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מין שרירותי" - זה לא אונס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בהכרח. מין שרירותי זה גם כאשר רעייתך מעניקה לך מחסדיה על פי שרירות ליבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שלא הספקתי לענות לך קודם, אולי היתה נחסכת תגובה 406422 . ברור שהניסוח נבחר בכוונה. בדיחה פרטית (שכמו רוב הבדיחות הפרטיות, כושלת בפומבי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן ולא היינו מסוגלים לקיים שיחה בעלת משמעות ללא שגיאות, הססנות בדיבור, התחלות שווא, חזרות, גימגום, הברות חסרות פשר -הממ, אה, אממ, אר - שיש להן תרומה מכרעת לבניית ההבנה והמשמעות, וכיוב'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ככה, אז הדבר מה שאתה מציע הוא "תרבות קאפיטאליסטית". אני לא חושב שאתה, או שהדור שלך, שאתם הימצאתם משהו "חדש" ו"טוב", וכי באותה שעה לעומתכם, שהדורות הקודמים המציאו רק דברים שהם "רעים". אמונה זאתי שלך היא זהה לאמונה דתית - מיסטית שאותה אתה טענת כי אתה מעוניין לפסול, לכאורה, אך הריי שגם אתה עדיין מאמין ותומך בהשגות של "טוב" ובשל "רע". אני לא חושב שזה משנה אם אתה מאמין בדת הנוצרית, למשל, או בדת הקאפיטאליזם ; אני אישית לא חושב שיש פה הבדל כל שהוא, בהכרח. למען האמת, אולי יש אנשים שיגידו כי אם ישנו הבדל פה, אז מדובר בהבדל שקיים ביינו של קולוניאליזם מצידם ("משל הדורות הקודמים"), אל ביינו של נייאו - קולונייאליזם ("מצידו של הדור שלך"). בכך שאתה מגדיר את הדור שלך (וגם את עצמך) בתור דור שהוא עדיף על פניי דורות אלה שקדמו אליו, אז אתה רק ממשיך עם אותו ניצול של הסביבה, שגם אנשים בדורות קודמים עסקו בו, ואולי כמו אז גם היום, האחריות על כך שמדובר פה בניצולה של סביבתו של אדם, באנשים שמנצלים אחד את האחר, ושמעודדים אחד את האחר לקיים ניצול, למשל על ידייהם של דברים כמו מיסחר, כלכלה, חינוך, לשון, כסף, מדע, מילחמה, וכו', היא הייתה של כל האנשים אחד אל אחד, ואדם עשיר ומשכיל כמו גם אדם עני וחסר - השכלה עסקו בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת: "דרישות האדם הרציונאלי מן השפה: זיהוי, דיוק ותקשורת." תסכים איתי שזיהוי המילה אינו צריך להיעשות באמצעות המילים השכנות, אלא המילה עצמה צריכה לשאת את כל המידע עליה. אבל אם תכתוב kishurim לא תוכל לזהות את המילה. האם זה קישורים או כישורים? אם בשלט הדרכים יהיה כתוב kadim, האם תדע לזהות אם מדובר בהר קדים או שיש בסביבה חנות למכירת עציצים וכדים? ניכר גם שאין כאן דיוק, כי אם לא זיהית – לא דייקת. אשר לתקשורת. אכן לרוב בנויה התקשורת על צירוף של מילים. אבל במשפט כגון "אתה זקוק ל- ksharim מתאימים כדי לקבל משרה" הולכת התקשורת לאיבוד בגלל חוסר זיהוי וחוסר דיוק. אין שפה בעולם שהכתב שלה הוא פונטי. אפילו האנגלית, שהכותב מציין אותה (משום מה) שומרת בכתב שלה על כתיב לא פונטי לשם השגת מטרות אחרות. למשל שתי המילים editor ו- edition נכתבות שתיהם באות t, אבל אילו היה לאנגלית כתב פונטי היו כותבים edishn. נסה לכתוב כך ותראה איך זה יתקבל... הסיבה שהאות t נשמרת היא הצורך לראות קבוצה של הגיים כישות תיאורטית אחת (לזה קוראים פונמה). כתיבה פונמית מקילה על דוברי השפה, לומדיה וכותביה לקשר מילה למילה אחרת, כגון לקשר את מושג העריכה (edit) עם שני המושגים: עורך editor ומהדורה או הוצאת דבר מודפס edition. כתיבה פונטית תעלים את הקשר. האומנם הרווחת משהו? אם תכתוב תעתיק של שם היישוב אכזיב כך: axziv, תפסיד את הקשר לעובדה שיישוב זה נמצא במוצא נחל כזיב – kziv . ומוטב שהתעתיק שלהם יהיה akzib – kzib , שאם לא כן יקשר אותם מישהו אל עין זיוָן, שהרי התעתיק של יישוב זה הוא zivan. לא יהיה כאן לא זיהוי, לא דיוק ולא תקשורת. כדאי שיידע זאת אפילו תייר זר. ואל תדאג להגייה: התיירים יודעים שבארץ לא להם ההגייה אינה לפי הרגלי ההגייה של שפתם. ההגייה נעשית על יסוד חוקי קריאה שהם שונים משפה לשפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוזי, יש לי שאלה בקשר למשפט הראשון שלך "זיהוי המילה אינו צריך להיעשות באמצעות המילים השכנות, אלא המילה עצמה צריכה לשאת את כל המידע עליה." ידועים משפטים כמו: (1) יש לי בקבוק יין מצרפת. (2) לא הצלחתי לתרגם לעברית את I was afraif of Ali's powerful punch, especially since it had already laid out many tougher men who had bragged they could handle that much alcohol. את משפט (1) אפשר להבין בשני מובנים, אם נתעלם ממובנים נוספים שנובעים מחוסר ניקוד של המילה "צרפת". או שיש לי בקבוקי יין שנעשה בצרפת או שיש לי יין שניקנה בצרפת. המשמעות לא נמצאת במילה "צרפת" עצמה אלא במבנה וההקשר הכללי של המשפט.המובן של המילה "punch" ב (2) מתקבל רק אחרי שגומרים לקרא את כל המשפט, והמידע שהמילה הזו נושאת נקבעת למעשה על ידי המילה האחרונה "אלכוהול." אני מבין שתרגום של שלטים אמור להיות מדויק וברור יותר, אבל עדיין לא ברורה לי הדוגמה שלך "קישורים/כישורים" שלא לקוחה מעולם השילוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מטלון חזקה מאוד בספרות, אבל אני מעדיפה את חיים בענייני צביעה''. כמובן לא באותה רמה, אבל גם זה משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשני המקרים אתה מזהה מייד את המלה, אבל לא ברור לך לאיזה ממשמעויותיה השונות התכוון הכותב. לא כך בדוגמא של עוזי. (ברור שבמקרה של punch, שתי המשמעויות השונות רחוקות מאוד זו מזו; אבל זה נכון גם לגבי כמה מילים עבריות, כגון "ציר". למה הכוונה במשפט כמו "הציר הצרפתי מעולה" כשהוא נאמר בשיחה בין נגרים, במהלך אכילת בקר ברוטב, בארוחה שמרבית הנוכחים בה הם דיפלומטים?) מקרה מעניין יותר הוא garden-path sentences, שם עצם המבנה הדקדוקי של המשפט מתברר רק בשלב מאוחר יחסית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או, למשל, המשפט ''אין כאן אפילו טיפת דמיון'' - כשמדובר על השוואה שבלונית ושגויה כאחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, הדוגמה השניה שהבאתי (punch) היא מסוג "הירידה בשבילי הגן." המנגנון הפסיכולוגי של ההבנה צריך לשנות כיוון כשהגעת למילה האחרונה (שלא לדבר על שאלה מעניינת של זיכרון). אך עדיין נראה לי שצריך ליישב את זה עם מה שעוזי כתב "המילה עצמה צריכה לשאת את כל המידע עליה." כמובן שמטרת השימוש במילה - שלטי דרך ותרגומם במקרה זה - מכתיבים צרכים שונים ושימושים שונים, והשאלה היא באם שפה יכולה לספק או רק להיתקרב לשאיפה כזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, מאיפה לקחת את ה-punch line הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על איזה line את שואלת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה עם ה-punch, כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב הבנתי משפט ה-punch אינו garden-path משום שבשני הפירושים, אין הבדל בתפקיד הדקדוקי של כל אחת מהמילים (כולל המלה punch עצמה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שזה רק עניין טכני (ואני לא מבין בו מי יודע מה), אבל מי שכתב את הדוגמה הנ"ל הביא אותה בפרק על הירידה בשבילי הגן. התאוריה מדברת על משפט שסותר את הצפיות של הקוראת/שומעת, ושמה האלטרנטיבי - תאורית המשמעות היחידה - מתאים אולי יותר למקרה הזה. כשהקוראת ניתקלת במילה רבת משמעויות (אפילו אם היא לא מודעת לעובדה הזו), היא "מחשבת" משמעות אחת בלבד, והיא מוליכה אותה בשביל הגן עד שהיא ניתקלת במילה שגורמת לה לחשב משמעות שונה. זאת גם כנראה הסיבה מדוע הן "קופצות" כשהן מגלות שבעצם הן הלכו בשביל שגוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה קצת תופס את עוזי במילה, לא? ברור (למי אם לא לעוזי) שאי אפשר, בעזרת תיקונים ושכלולים קלים, להפוך כל מילה לחד-משמעית; ועדיין סביר לשאוף בשלטים (ואולי בשיטת הכתיב בכלל) שהמלה תכיל זיהוי *כמה שיותר* מדויק. אני מאוד נהנה ממשפט (1) שלך - למרות שאני לא בטוח שהוא הדוגמה הכי טובה עבורך. יש דו-משמעויות מאוד ברורות (כמו ה"ציר" הרב-משמעי של טל), וזו מסובכת. מה שמעניין כאן הוא להרהר מהי בדיוק הדו-משמעות. לכאורה ברור שיש שתי כוונות שונות, כפי שהראית בעזרת שני הניסוחים הארוכים יותר. איזו מילה בדיוק היא דו-משמעית כאן? כנראה שה"מ-" (ב"מצרפת"). אבל מהן שתי המשמעויות של "מ-" שמתבטאות כאן? המשמעות הבסיסית ביותר של "מ-", לפחות כשאחריה ציון של מקום, היא שמשהו היה קודם באותו מקום ואחר כך במקום אחר. כל מה שמעבר לכך כבר מתפצל לבערך אינסוף משמעויות. ושתי הכוונות שציינת של הביטוי "יין מצרפת" - שהיין יוצר בצרפת ושהוא נקנה בצרפת - מתאימות למשמעות הזו: בשתיהן היין היה קודם בצרפת ועכשיו הוא כאן. הייתכן, אם כך, שיש עוד כוונות אפשריות לביטוי? נראה לי נכון וסביר לומר את המשפט הזה גם במקרה שהיין יוצר באיטליה, נקנה באנגליה - על ידי ידידתי הפריזאית מישל - ונשלח אלי מצרפת. מה באשר למקרה שהיין יוצר בספרד, והובא לישראל במשאית שעברה דרך צרפת? אם הניתוח שלי למשמעות של "מ-" מדויק, זה צריך להיות נכון. אבל זה נשמע לא טוב. אולי הניתוח שלי לא מדויק מספיק, ואולי מה שקורה כאן הוא תהליכים גרייסיים (דיון 2477) - זה נכון סמנטית, אבל לא סביר במקרה הזה שמישהו ירצה לציין את הנקודה הצרפתית. בכל מקרה, אני חושב של"יין מצרפת" יש רק משמעות אחת, ובערך שתיים (ואולי קצת יותר) סיבות סבירות שונות לומר "מצרפת". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על השינוים הצפוים בשילוט. Ynet: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3318009,00.h... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כבר שנים מגחכים הנהגים למקרא תעתיק שלטי הדרכים בישראל לאנגלית. כעת הוחלט על שינוי שיטת התעתיק, אבל לא כל המוזרויות ייעלמו" הארץ: http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/784799.html |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרסומת לרשת מלונות מכריזה באנגלית במבטא מזויף you belong פרסומת לגאדג'ט אלקטרוני למכונית משתמשת בסלנג של החבר'ה sunshine |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שהתחיל בדבר טוב הפך לנתוק (בלי יו"ד) מהמסורת של אבותינו. למה אישה ולא אשה? למה ייתן ולא יתן? למה ייחודי ולא יחודי? יש מצבים שזה עוזר אבל שכחתם שעברית יש לה מסורת עשירה וצריכים להבין שכתיב מלא זה רק במקום הצורך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא שאם רוצים לנסח כללים עבור כתיב מלא עומדים בפני שתי אפשרויות רעות: האחת היא ליצור כל מיני מילים שהשפעתן על עין הקורא1 היא כגרגיר חול שנכנס אל מתחת לעפעף, והשניה מסתמכת על רשימה עצומה של יוצאים מן הכלל ויוצאים מן היוצאים מן הכלל שמפאת אורכה אין בן תמותה שיוכל לשלוט בה. האקדמיה ניסתה למצוא את שביל הזהב בין שתי אלה, ולמרות שמה שהתקבל נראה משונה למדי, קשה לראות איך אפשר לשפר אותו. אישית אני מתעלם מהחוקים האלה, ומבחינתי כתיב מלא יכול להשאר המערב הפרוע של השפה העברית. _____________ 1- מדובר על קוראים שגילם מעל 40 שנה. הצעירים יותר &X N2*נ*ם Nה ה2y*ה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אינני רואה כל פסול בניעור האבק מעל פני המבנה הארכאי שהוא האקדמיה ללשון עברית. שפה היא דבר דינמי, המשתנה בהתאם לרוח הזמן והתקופה, ויעיד על כך המילון העברי המתחדש מעת לעת. נהפוך הוא, אני מאמינה שהדינמיות של השפה היא-היא שמספקת פרנסה לכל אותם בלשנים וחוקרי שפה. 2. אני רוצה להפנות אתכם לשני שינויים שמעידים על הלגיטימיות החברתית של הדינאמיות של השפה. הראשון הוא שינויים משמעותיים שמתחוללים בשפה האנגלית בארצות הברית בשנים האחרונות וזוכים ללגיטימציה של מוסדות אקדמיים, והשני הוא התעתיק הלועזי בו משתמשות קלינאיות תקשורת, שמגמיש עצמו גם הוא לכיוון הנוחות וחורג מכללי האקדמיה ללשון. 3. עברית וערבית הן שפות רשמיות במדינה. לדעתי האישית כל שפה נוספת שמופיעה על שלטים היא בגדר אופציונלית בלבד, ועל כן לא צריכה לעורר דיון ציבורי נוקב יותר מאשר הדיון על עצם הופעתה. 4. התעורר כאן ויכוח מסויים על "שלוש שקלים". אם כי גם אני גדלתי על ברכי הורים שעיוו פרצופם כל אימת ששגיתי בשיוך מספר למין, עלי לציין שמדובר בחוק לשוני שמאוד נוגד את האינטואיציה ומקשה על רבים, ומבחינתי אין פסול בשינויו לחלוטין, כך שאנשים יוסיפו "ה" לנקבה, כפי שהם מורגלים לעשות במקרים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחרונה שמתי לב שסמוך לפנייה לקיבוץ יגור ניצבים שני שלטים רשמיים של מע"צ (או איך שקוראים להם עכשיו), במרחק של כמה עשרות מטרים זה מזה, שבאחד מהם כתוב Kibuts ובשני Qibbuz. רציתי לצרף קישורים לתמונות מגוגל סטריו-ויו, אבל מסתבר שהכיסוי שלהם של הכביש מאד לא מעודכן - הוא מתקופת בניית מחלף יגור, לפני שהציבו את השלטים הנ"ל. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |