בתשובה לXslf, 08/07/06 20:17
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מה שמשונה הוא לא עצם קיומם של סימונים כאלה, אלא העובדה שבתעתיק של פרופ' אורנן הם אינם משמשים באופן דומה לשימושם באף שפה אירופית, ולכן ה'תרגום' שלהם לצלילים אינו אינטואיטיבי לאף קורא - לא לתייר ולא לקורא העברית. קחי למשל את הצליל "ש" - באף שפה לטינית לא משתמשים בסימן דיאקריטי כדי לציין אותו, אלא בצירוף של אותיות (Sh באנגלית, Sch בגרמנית, וכן הלאה). כתיבת S עם נקודה מעליה, במיוחד בשלט דרכים הנראה רק לרגע, תוביל לקריאת אסדוד, אסקלון, ירוסליים. גם השימוש בקו כדי להבדיל בין אותיות בכ"פ רפות ומודגשות לא מקובל בשום שפה אירופית, ואז נקבל הגיות כמו Tel Abib או Kepar Saba. אני חושב שראוי לשמר - כשאפשר - הבדלים שקיימים בעברית בתעתיק הלועזי, במיוחד כשיש אפשרות טכנית לכך (למשל לכתוב Qiryat Bialiq, כדי להראות שיש כאן ק', בין השאר בגלל שכבר מקובל לכתוב q ללא u בשמות מקומות זרים (למשל Iraq). גם הפרדה בין ת' לט' היא רצויה, ואותה אפשר להשיג באמצעות תעתיק כמו של היוונית (ט - t, ת- th) או באמצעות הכפלת האות, או (במקרה הפחות עדיף) בסימן. אבל השיקול של "אות אחד לאות אחת" נראה לי משונה ואקדמי, והוא הגורם העיקרי שמרגיז אותי בשיטה המוצעת. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
שנוב, בשקודה (Škoda) כבר נשעת? (אמנם לא לטינית, אבל אירופאית; האם בגרמניה ובבריטניה מבטאים "סקודה"?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הסדוקה היא צ'כית. ולהם יש שלל סימנים שאינם מקובלים בארצות אחרות. מי שנוסע לצ'כיה צריך לשבת עם מדריך כדי להבין איך מבטאים כל צ'ופצ'יק). 2. בארץ, למשל, מבטאים סקודה, לא שקודה. 3. בתור רכב, הסקודה היא לא משהו, והדבר החיובי היחיד שיש לה הוא פגושים טובים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקוה שעכשיו לא יתפתח כאן, בדיון על השפה העברית, פתיל ארוך על יתרונותיהן וחסרונותיהן של הסקודה וכל מיני מכוניות אחרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אז גם מי שנוסע לישראל יוכל להתמודד עם זה. 2. תגובה 395347 ולכן שאלתי על המדינות ההן. אלה גם המדינות שתושביהן לפי דבריו של רודי יקראו "אסדוד, אסקלון". התשובה לשאלה אם הם קוראים "סקודה" משמעותית בהקשר זה. 3. לא מבין בזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. זה יותר זול מבלמים טובים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לפחות לגבי הסימן על ה-S (שנקרא "האצ'ק", וגורם לה להיות מבוטאת "ש") - הוא "מקובל" גם בסלובקיה, סלובניה, קרואטיה, ליטא, לטביה, אסטוניה ופינלנד. "sh" לעומת זאת משמש לצורך הזה רק בשתי שפות שאני מכיר (אנגלית ואלבנית). פעם נסעתי לצ'כיה, ואכן ישבתי עם מדריך (לא זוכר אם הוא היה "מיוחד" או לא) ולמדתי איך מבטאים כל צ'ופצ'יק. לקח לי חמש דקות, אם אני זוכר נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכבר כתבו לך, בצ'כית ה-sh נכתבת ע"י s עם "גגון" ואאל"ט יש גם משמעות לגגון הפוך. (מעניין מה קורה בפולנית אחותה התאומה של הצ'כית?). אבל דוקא צ'כית היא דוגמה לשפה שבה לפעמים בכתיבה חופשית ועל שלטים הדיאקריטים הולכים ונשמטים (וגם ברוסית. שם יש אותיות המשמשות כדיאקריטים (להטעמה) המושמטות לעיתים). דיסקליימר - אני מבין קטן מאוד בכל השפות שהזכרתי. בכלל יש בעיה עם כל הסימנים בכתב המחשבים בן זמננו. ע"ע הניקוד העברי. נכון שלבעיות האלו יש פתרונות לא מסובכים במיוחד. אבל ריבוי של תיקונים, תמיכות ותוספים בתוכנה הוא בעיה בפני עצמה (KIS). מעבר לכך אני מסכים אתך. יש חשיבות לבחירת תעתיק חד משמעי ולהגבלת ה"יצירתיות" של ה"מתעתקים". איזה תעתיק חד משמעי לבחור? נראה שיש כאן ניגוד אינטרסים בין הרצון לבחור תעתיק "טבעי" ולא "למדני" לבין הרצון לשמור על נאמנות לתכונותיה המיוחדות של העברית (כמו אצל פרופ' אורנן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק כדי לדייק, האותיות המשמשות כדיאקריטים ברוסית, תפקידן אינו להטעים את המילה, אלא להורות על צורת ההגייה של העיצור אחריו הן באות, ומכאן גם שמותיהן, בתרגום חופשי "סימן רך" ו-"סימן קשה"1 (להמחשה בלבד, ההבדל שהן יוצרות הוא למשל כמו בין ה-n הראשונה לשנייה במילה montagne בצרפתית, למי שזה עוזר). __________ 1 האם תרגומים למונחים הנ"ל קיימים בשמם המקצועי בעברית, אינני יודע. אם מישהו כן – אשמח ללמוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידוע לי על הבדל בין ה-n הראשונה והשנייה שם. מהו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה דובר צרפתית? למיטב הבנתי ה-n השניה רכה יותר, אבל אולי בחרתי בדוגמא לא כ"כ טובה. נסה לחלופין להבחין בהבדל בין ה-n-ים ב-onion (אם כי פה זה פחות ברור). על דוגמא מובהקת בעברית, לצערי אינני מצליח לחשוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב-onion יש הבדל ברור. זה כבר משהו אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ל-1 בספר לימוד הרוסית העברי שלי השתמשו ב"סימן רך" ו"סימן קשה", כמוך, וגם באנגלית משתמשים ב"hard/soft sign". הבעיה ב-montagne בצרפתית היא פחות עם עיצור ה-N הרך בסוף, שלמיטב הבנתי אכן שקול לזה הרוסי, אלא עם מה שמסומן באות N הראשונה - זה לא ה-N הקשה הרוסי, ולא עיצור בכלל, אלא סימן ל"אנפוף" של התנועה. ה-N הקשה הוא פשוט כמו ההגייה העברית של העיצור. דוגמה מעברית לעיצור הרך אני מניח שלא תמצא, כי העיצור פשוט זר לדוברי העברית; למעשה, כשדוברי עברית לומדים שפה זרה שיש בה עיצור כזה, זה יהיה אחד ההגאים האחרונים שהם ישושו לאמץ, מחשש להישמע מגוחכים. כתחליף, ישתמשו לרוב בעיצור N קשה ובחצי-עיצור Y. זה לא תחליף רע כל כך: אני חושב שהדרך הכי טובה ללמוד את הגיית העיצור הרך היא להתחיל מהקשה + Y, ואז לנסות "לצופף" יותר ויותר את השניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפולנית משתמשים ב-SZ כדי לציין ש'. אבל יש להם מערך צ'ופצ'יקים שלם להגאים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לנותני הדוגמאות מצ'כית: כדאי לשים לב שבצ'כית יש היגיון בשימור הסימן *בגלל שכל דובר צ'כית יזהה אותו*, ושינוי שלו יגרום בלבול לצ'כים עצמם. לעומת זאת, דוברי עברית לא יזהו את ה-S עם הגגון כ"ש", וגם תיירים מאירופה לא, ולכן אין לה שום יתרון (חוץ מאשר לבלשנים מקצועיים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוברי עברית יזהו את ה-Š כ-"ש" מהר מאד, אחרי שיראו שניים-שלושה שלטים שמפנים ל־Ašdod, Ašqelon, וכו'. צ'כיה, סלובקיה, קרואטיה, סלובניה, פינלנד, אסטוניה, ליטא, ולטביה הן לא באירופה? גם אם לא, אפשר להניח שחלק גדול מהתיירים מאירופה ביקרו פעם באחת הארצות האלה (מה לעשות, חלקן הן אתרי תיירות פופולריים יותר מישראל) - ולכן גם להם האות הזאת כבר תהיה מוכרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כל הזמן מפספס את הנקודה: בצ'כית ובשפות סלביות שונות מופיעה ה-S עם המשולש כ"ש" *בגלל שזו השפה המקומית*. אף אחד לא יעלה על דעתו לשנות אותה רק בשביל להקל על תיירים. בעברית *אין סימן כזה* ואני לא רואה שום סיבה 'לברוא' אותו בשלטים. אז נכון, אם 'יבראו' אותו, אנשים יסתדרו, ותיירים ישבו עם מדריך שיסביר להם גם את סימני העברית וגם את התעתיקים - אבל בשביל מה להסתבך, כשרוב התיירים שמגיעים לכאן, וגם רוב הישראלים, מבינים אנגלית ומפרשים 'Sh' כ'ש' אוטומטית? הטיעון של 'סימן אחת לאות אחת' נשמע לי פשוט קלוש בתור סיבה לסיבוך הזה, משתי סיבות: 1. ממילא אין התאמה אחת לאחת בין האותיות בעברית לתעתיק בגלל סימני הניקוד שהופכים ל-vowels. 2. הטענה שלא ניתן לדעת אם מדובר בהגה אחד או בשניים היא בעייתית, גם בגלל שאני לא מכיר הרבה שמות מקומות שיש בהם ס' שוואית ואחריה ה', וגם בגלל שאם יש מקום כזה אפשר תמיד לכתוב Mis-hal בדי שיקראו 'מיסהאל' ולא 'מישאל'. אותה בעיה יש לי גם עם הטיעון בעד כתיבת ב' דגושה ולא דגושה באותה אות בתעתיק. טיעון המבנה, דהיינו הקשר בין bagad ל-livgod הוא נורא חשוב ללומדי העברית ולבלשנים, אבל כמעט חסר משמעות כשמדובר בשמות מקומות; שם אין שימוש בפעלים ובשורשים, והשם הוא מה שהוא (לפעמים מקורו אפילו לא עברי). אז למה לסבך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעברית גם אין "sh". "sh", כמו "š" היא שאילה של קונבנציה משפה אירופית לטובת כתיבת עברית. אפשר להתווכח איזו קונבנציה יותר טובה, אבל אף אחת מהן איננה יותר "עברית". "רוב התיירים שמגיעים לכאן מבינים אנגלית ומפרשים 'Sh' כ'ש' אוטומטית" - אני לא בטוח שיש סימוכין לטענה הזאת, גם אם החלק הראשון שלה נכון. לפי נתוני הלמ"ס (http://www1.cbs.gov.il/shnaton56/st23_06.pdf), בשנת 20001 כשליש מהתיירים הגיעו ממדינות שהשפה העיקרית בהן היא אנגלית. גם אם נניח שעוד כשליש "מבינים" אנגלית, זו עדיין עבורם שפה זרה, ואני לא בטוח שהם "מפרשים 'Sh' כ'ש' אוטומטית". אגב, הצ'כים לא תמיד השתמשו ב-š (וב-č, וב-ž). עד תחילת המאה ה-15 הם השתמשו בזוגות אותיות עבור ההגאים האלה. יאן הוס הוא שהנהיג את הרפורמה בכתב הצ'כי שהחליפה את זוגות האותיות בסימנים דיאקריטיים. השיטה היתה מוצלחת כל-כך שהיא אומצה ע"י רבים מהעמים במרכז אירופה. מי שנותרו מאחור הן השפות המערב-אירופאיות. יאן הוס נחשב עד היום גיבור לאומי בצ'כיה (לא רק, אבל גם, בזכות הרפורמה שהנהיג בכתב), ופסלו ניצב בככר המרכזית בפראג. לעברית, לשמחתנו, אין מסורת ארוכה של כתיבה באמצעות זוגות-אותיות לטיניות, ולכן אפשר לבחור מלכתחילה את השיטה הפשוטה והמוצלחת יותר של סימנים דיאקריטיים. --- [1] בחרתי בשנה הזאת כי זו שנה תיירותית "נורמלית". בשנים שאחריה התיירות הצטמצמה מאד, ואני מניח שהייצוג של יהודים (רבים מהם אמריקאים) היה גדול יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דזשים, דזשיימס, י'ן ולי'ן וי'יק פגשו את טשייקובסקי וטשרניחובסקי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תמצאי עניין מה בפתיל ישן: תגובה 196172 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נחזור: השיקול שלנו הוא מה נוח יותר בתעתיק מעברית לאותיות לטיניות כתחליף ל"ש". האפשרויות הן sh מאנגלית או s עם משולש מצ'כית ומשפות דומות (יש למעשה עוד אופציות, למשל Sch מגרמנית, אבל אנחנו לא מדברים עליהן כרגע). לטעמי, השיקול היחיד שצריך להיות לתעתיק על השלטים הוא נוחות הקריאה. כעת נספור מהר: 1. כמה אנשים בעולם מדברים אנגלית כשפה ראשונה או שנייה? 2. כמה אנשים בעולם מדברים שפה מזרח-אירופית שאינה רוסית כשפה ראשונה או שנייה? 3. כמה ישראלים מדברים אנגלית כשפה ראשונה או שנייה? 4. כמה ישראלים מדברים שפה מזרח-אירופית שאינה רוסית כשפה ראשונה או שנייה? ברור לי (ללא ספק) ש-1 גדול משמעותית מ-2, וש-3 גדול משמעותית מ-4. אם אין שיקולים נוספים, ברור שהסימן המחליף צריך להיות זה שבאנגלית. פרופ' אורנן הציג שיקול אחר, של תעתוק סימן יחיד כסימן יחיד, אך לדעתי אין לו משמעות בשלטים, והסברתי זאת לעיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהשאלה "כמה אנשים מדברים שפה מרכז-אירופית כשפה ראשונה או שניה" היא פחות חשובה מהשאלה "כמה אנשים מכירים את הסימן š כסימון לצליל ש". בקטגוריה הזאת נכללים, בין היתר, כמעט כל מי שביקרו פעם או פעמיים באחת הארצות שהאלפבית שלה עושה שימוש בסימן הזה - מה שהופך את יחסי הכוחות ליותר שקולים (ומה שגם אומר שכל השאלה לא כל כך חשובה, כי קל כל כך להתרגל לסימן הזה גם למי שלא הכיר אותו קודם). מובן שלמרות הנאמר לעיל, אילו זה היה השיקול היחיד, הייתי נאלץ להסכים אתך. אלא, שכמו אורנן, אני חושב שזה לא השיקול היחיד, ואפילו לא החשוב ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הרישא שלך, אני לא לגמרי בטוח (אני, למשל, ביקרתי פעמיים בצ'כיה ובכל זאת הסימון היה חדש לי). ושוב, לטעמי בענייני שלטים זהו השיקול היחיד; לשיקולים שהביא פרופ' אורנן (סימן אחד לאות אחת; בלבול בקריאה) עניתי לעיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לתת איזושהי אסמכתא לכך שבצ'כית "לפעמים בכתיבה חופשית ועל שלטים הדיאקריטים הולכים ונשמטים"? מעולם לא שמעתי על כך, ולפחות כשאני הייתי שם (שזה אכן היה לפני כמה וכמה שנים), לא הבחנתי בתופעה כזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסמכתא אין לי. אני חושב שראיתי את זה במיילים בצ'כית. א. לפעמים היחס לדיאקריטים הוא כמו לניקוד בעברית. כלומר מצפים מן הקורא לדעת מתוך המילה או ההקשר איזה דיאקריט צריך להיות שם. ב. ההשמטה בד"כ כלל קשורה לעבודה/תקשורת בעזרת מחשב (אי-מיילים או עיצוב גרפי ממוחשב). למשל בכתיבה עם מקלדת אנגלית סטנדרטית או בתקשורת עם מחשבים שאולי אין להם פונט צ'כי (העשויים להפוך את הצ'כית ל"סינית" או לריבועים הריקים הידועים לשמצה). (נ.ב. יאן הוס הוא אחד מן המטרימים החשובים של מרטין לותר והרפורמציה בנצרות. "המצאת הדיאקריטים" שלא ידעתי עליה, היא רק פרט שולי בקורות חייו שהסתיימו כאשר נשרף בחיים ע"י הפרנציסקנים כאשר הוא ממלמל "הו תמימות קדושה". יום מותו הוא חג לאומי בצ'כיה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן שבמיילים אנשים מתרשלים לפעמים (כמו שבאנגלית כותבים u במקום you, או לא טורחים להשתמש באותיות רבתיות). מכאן ועד להסקת מסקנות לגבי תהליכים בשפה, הדרך ארוכה. גם בעברית, בראשית ימי האינטרנט כשהיה קושי טכני לכתוב באותיות עבריות, אנשים השתמשו במיני תעתיקים לטיניים. כשהבעיות הטכניות נפתרו, אנשים חזרו לכתוב בכתב עברי - ואני מניח שכך יהיה גם עם צ'כית כשכל המערכות יהיו תואמות יוניקוד (ובעית ה"סינית" תפתר סופית) - למעט, כאמור, מקרים של עצלנות קיצונית או העדר מקלדת מתאימה. יאן הוס אכן פעל הרבה, אבל אני לא חושב שאפשר להגדיר את הרפורמה בכתה הצ'כי כ"פרט שולי" בחייו (אגב, הוא לא "המציא את הדיאקריטים". הוא המציא (כנראה) את סימן ההאצ'ק, ובעיקר השתמש בו, ובסימנים אחרים, כדי ליצור מערכת כתב שמתאימה לצרכי השפה הצ'כית). רוב הצ'כים היום הם קתולים (אלה מבינהם שהם דתיים - ואני חושב שמדובר באחוז קטן), כך שלרוב פועלו של הוס אין ממש השלכה על חייהם של הצ'כים בזמננו. היוצא מן הכלל הוא הרפורמה בכתב, שמשמשת עד היום מיליוני צ'כים וסלובקים, והיוותה השראה לרפורמות דומות שמשמשות עד היום עוד מיליונים רבים של בני עמים אחרים במרכז אירופה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שגיאות כתיב זו "התרשלות", כתיבת עברית בלי ניקוד זה תהליך. זה נכון שמצב הדיאקריטים הצ'כיים אינו קרוב אפילו למצב הניקוד העברי, אבל נדמה לי שלמשל בשלטים המציגים שמות לועזיים (chevrolette למשל, http://www.chevrolet.cz) משתמשים בכתיב הלועזי ולא בכתיב הצ'כי (כמו שאצלנו כותבים את השמות באנגלית ולא באותיות עבריות). האם זה מספיק כסימן לתהליך? אולי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל השפות האירופאיות1 מקובל ששמות זרים שמקורם בשפה אירופית אחרת נכתבים לפי הכתיב המקורי שלהם, ולא מתועתקים לקונבנבנציות של שפת הטקסט. בין זה לבין השמטת סימנים דיאקריטיים בשפה עצמה אין ולא כלום. אין גם קשר בין כתיבה בעברית ללא ניקוד (שהוא מלחתכילה לא חלק אינטגרלי משיטת הכתב העברי, אלא תוספת מאוחרת), לבין השמטה של סימנים הדיאקריטיים ממערכת כתב שהם חלק בלתי נפרד (וחשוב) ממנה. האחרון הוא פשוט בחזקת "שגיאות כתיב", שיכולות לנבוע רק מהתרשלות. ---- 1 חוץ מאלבנית, לפחות עד לאחרונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מלחתכילה'' היה כמובן הדגמה מכוונת של שגיאת כתיב... המממם... כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהבתי את ה-''קונבנבנציות'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם זה בכונונה, כמובנבן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו נניח יום שישי של התמרים. אל תשכח שיאן הוס הצטרף אל ישו בגן עדן. אאל"ט יום יאן הוס בצ'כיה הוא אכן חג ולא יום זכרון. בכל אופן כפי שנאמר, רק למעט צ'כים היום יש זיקה דתית ליאן הוס (יש כמה כנסיות קטנות, אחוזים בודדים של האוכלוסיה, הקשורים ישירות או בעקיפין לאחים ההוסיטים הוסיטים). הכנסיה הגדולה בצ'כיה היא הכנסיה הקתולית אבל לפחות 50% מן הצ'כים מכריזים על עצמם באופן רשמי כאתאיסטים (כך לפחות היה בתקופה הקומוניסטית). יאן הוס הוא עבורם יותר בגדר גיבור לאומי מאשר איש דת. ההוסיטים היו אמנם מורדים רפורמיסטים בכנסיה הקתולית, אך בעיקר הם היו תנועה חברתית-לאומית של הצ'כים. הסלובקים למשל הם כמעט כולם קתולים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לרגע לא שכחתי שיאן הוס הצטרף אל ישו. רק שבזמנו הפגישה הזאת נחשבה לחשאית, ולא ידעתי שהיא הותרה כבר לפרסום. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |