תפרו לי בגד עם חורים | 2640 | ||||||||||||
|
תפרו לי בגד עם חורים | 2640 | ||||||||||||
|
פרסומים אחרונים במדור "חינוך והשכלה"
|
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
||||
|
||||
מעניין. ייתכן והגמילה לוקחת פחות זמן, אך היא כנראה מניחה שהאם (מן הסתם) צמודה לתחת של התינוק במובן המילולי. נראה לי שזהו חודש או יותר מסויטים ומצחינים בהם התינוק מטנף את כל הבית וצריך כל הזמן לנקות- יותר עבודה מלהחליף חיתול. ברור לי שעם בנים הסיפור יותר פשוט ובכל מקרה פיפי היא הקטנה בבעיות. אני לא חושב שהחיתול החד-פעמי צמח כמוצר צריכה שמערכת השווק הצינית האמריקאית שכנעה אותנו שחייבים, אלא מוצר ש"צמח מלמטה" כלומר נבע מצרכים אמיתיים. כמו רוב המוצרים המודרניים הוא מותאם לאורח חיים מודרני,וקשה לעבור לאורח חיים 'מסורתי' בתחום הזה בלבד. לגבי פריחות וכו'- אני לא בטוח שבסין יש פחות תחלואה ומקרים של זיהומים באזור הרלבנטי. מעניין אותי מה עושה בסין מי שלא מיניקה ? ככלל הם לא מסתדרים טוב עם חלב פרה ונגזרותיו , אז אני משער שהפורמולות למינהן לא פופולריות. לתזונה יש מרכיב גם בעניין הגמילה - מעבר מוקדם יותר לאוכל מוצק? הרבה עמילן אורז? הולך להחליף חיתול לסתיו (9 חודשים, רחוקה מגמילה) |
|
||||
|
||||
חלב ומוצריו הולך ונהיה פופולרי בסין. הפורמולות, לעומת זאת, נפוצות ופופולריות בסין אף יותר מבמערב, כפי שכך הדבר ברוב מדינות העולם השלישי. הרבה מהפורמולות באיכות נמוכה מזו במערב. לדעתי אין זה קשור למועד תחילת הגמילה - אין ספק שההבדל הוא תרבותי ולא קיבתי, שכן כפי שכתוב במאמר מדובר בתחילת גמילה מגיל אפס. ד''ש לסתיו, ואני במקומך הייתי חושב כבר להתחיל.. |
|
||||
|
||||
הגמילה לוקחת פחות זמן - אבל בכל אופן כשיש צורך בגמילה (את התינוקות הסינים הרי לא צריך לגמול) כל אם צמודה לתחת של התינוק שיודע גם לברוח לה בריצה קלילה. גם תינוקות מחותלים דורשים הרבה יותר נקיון מהחלפה בלבד. מכיר את הסיטואציה בה על אף החיתול מתפרץ גייזר חמים במעלה הגב של התינוק...? בנוגע למערכת השיווק הצינית: לא טענתי שהיא שכנעה אותנו להשתמש בחיתולים. המערביים עושים זאת אולי מאז ימי הביניים. ברור שהחיתולים החד פעמיים עונים על צרכים אמיתיים של חברה מחתלת. מערכת השיווק האמריקאית שכנעה אותנו להאריך את תקופת ההחתלה. להאריך מאד - ולהשתכנע שסטיה מכך גורמת נזק פסיכולוגי ובריאותי. זה הכל. לגבי זיהומים - אני אערוך סקר משווה בעניין. אבל אפשר לקבוע בוודאות שתינוקות סינים לא סובלים מתפרחת חיתולים, נכון? לעניין הגמילה: רוב האמהות שדיברתי איתן לא העלו על דעתן שאני מניקה והגיבו בתדהמה מהולה בדחייה... |
|
||||
|
||||
"לעניין הגמילה: רוב האמהות שדיברתי איתן לא העלו על דעתן שאני מניקה והגיבו בתדהמה מהולה בדחייה..." אז אמהות סיניות לא מניקות בכלל? |
|
||||
|
||||
למה עם בנים יותר פשוט? |
|
||||
|
||||
הפעם ישראלי: מדור "בלי חיתולים" של הוויקי "באופן טבעי" http://www.beofen-tv.co.il/cgi-bin/chiq.pl?מדור_בלי_... (עריכה: הנה הקישור בצורה שהמערכת מזהה: טל- תוכל להוסיף ל-todo שלך זיהוי קישורים עם עברית באייל? זו לא בעייה חדשה...) |
|
||||
|
||||
שני הקישורים זהים ומוליכים לאותו מקום (עד אתמול, המערכת לא זיהתה את הקישור עם הטקסט העברי. תודה טל על התיקון!) |
|
||||
|
||||
תודה. האתר ההוא לא מעורר תיאבון, בלשון המעטה. אלוהים יודע למה שמישהו ירצה ''לחזור לטבע'', בכל הצורות המסלידות (פעילות מעיים) עד מעוררות אימה (סיפורי לידה) שהמונח הרומנטי הזה לובש שם. |
|
||||
|
||||
יצא לך לקרוא על זאת שהחליטה להעיף את המקרר1 מהבית כדי להשתחרר מהשיעבוד לחברה ממשלתית/מונופול פרטי? 1 לעומת זאת, היא השאירה את הבלנדר, תנור האפיה והמחשב. |
|
||||
|
||||
מההה? (זאת אנלוגיה למשהו? אז אולי הוא יבין אותה, אבל אני מ-מ-ש לא הבנתי. מוכנה לפרש?) |
|
||||
|
||||
אנלוגיה? לא. זה על אמת! בחיי אדוני בספר התורה! הנה: http://www.beofen-tv.co.il/cgi-bin/chiq.pl?לחיות_בלי... |
|
||||
|
||||
וואלה צודקת, באמת אנשים מוזרים. |
|
||||
|
||||
אני הכרתי את הרעיון באופן כמעט תיאורטי. דיברתי עם חברות שניסו, ראיתי אותן מעט עם ילדיהן, וכשנולדה הקטנה שלי (בת שנתיים ותשע) צללנו לשם באומץ. היום, קל לי להבחין בילד אחר שצריך פיפי, אני שמחה לפשפש תינוק של חברה, ואני משערת שעם הילד הבא זה יהיה פשוט יותר. נראה לי נפלא להכיר את זה "מתוך" חברה שמגדלת ככה את הילדים. נדמה לי שבסביבה בה כל ההורים "כאלה" - יודעים לזהות "מבט של פיפי", קל יותר גם לאמא לראות שהתינוק שלה רוצה פיפי/קקי. קל לומר בחצי מילה לאמא אחרת "פשפשי לי את הילד, עד שאני גומרת להקריא סיפור לפעוט". נוח כשיש לידי אמא אחרת שמבחינה במצב התינוק שלי במקומי, אם אני שקועה במשהו אחר. והכי מהכל - אין "סוגיות של נימוס" כשתינוקות מצופים ליצור שלוליות, ואף אחד לא נחרד מהרעיון של קקי-על-השטיח (סימני קקי של יונקים נעלמים לגמרי בשמש). זכית :-) אסיים בקישור להמון מידע בעברית על "בלי חיתולים": http://www.beofen-tv.co.il/cgi-bin/chiq.pl?מדור_בלי_... |
|
||||
|
||||
הקדימו אותך עם הקישור: תגובה 396951 |
|
||||
|
||||
מה בפארק? מה שטיח? נכון שלא היית ממש בסין? אנא להוסיף תאורי מקום: באוטובוס, על הנעליים שלך שאתה באוטובוס, ברכבת התחתית, על המכנסיים שלך שאתה ברכבת התחתית, קקה במעלית, במסעדה, בחדר האוכל. בכול מקום שיש תינוק עם "ההמצאה הנפלאה" הרי התינוק לא מודע לחשיבות המקום. נכון שזה יהיה גם ממש בסדר עם הפעוט שלך ישחק במסעדה עם קקה של תינוק אחר? וזה בטח לא בא משום תפיסה נאורה או משהו כזה. א.זה זול ב. זה הולך יופי עם החלק ה"תרבותי" של ההתעלמות מהאחר, כמו אוטובוס שחופשי נוסע באור אדום (קורה כל הזמן) מכוניות שחופשי ידרסו זקנות בכביש (בעיה שלהם), דחיפות, יריקות ועישון במעלית, אוטובוס וכו' וכו' ואל תבואי עם "אבל לפי הידע הרפואי הסיני (שנשלט כעת על ידי צרפת ולסינים אין מושג ראשון) צריך לתת להכל לצאת מיד כי זה נורא בריא". |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
למיטב הבנתי בערים בסין משתמשים פחות בשיטה זו; בכפרים, סביר שהנשים (המטפלות בילדים) לא כל-כך יוצאות מהבית לאוטובוסים, קל-וחומר מסעדות, מעליות ורכבות תחתיות. אני גם מניח שאפשר לאמץ את השיטה באופן חלקי – מכנסי-חריץ בבית, חיתול בחוץ. (אבל מה אני מבין). |
|
||||
|
||||
היפנית מאשרת את ההשערה. תינוקות סינים בטיטולים תואמי האגיס. המודיעין שלה מכסה רק את הערים. |
|
||||
|
||||
נו, אז לפי האישור של היפאני ויפניתו אפשר היה לכתוב את כל המאמר הזה בחמישה משפטים ובלי ליצור רושם של "בשורה" חדשה ואדירה: בפועל, זה כמו שאצלנו בארץ ראיתי תינוקות ופעוטים שמסתובבים בבית רוב הזמן עירומים. כשהולכים אתם מהבית מחתלים ומלבישים אותם וכך מונעים מטרד, אי נעימות ובעיות היגייניות. לפי הנטיה האישית, ההורים מסתדרים עם הלכלוך ועם חוסר השליטה היחסי במצב, עד שבאים ימים יותר קלים. למעשה אין הבדל אם זה עירום ממש או מכנסיים עם חור ענק ואני לא רואה כאן איזה מהפכנות מיוחדת או "תפישה תרבותית אחרת". |
|
||||
|
||||
הגליק הוא לא לתת לתינוק להסתובב עירום. הגליק הוא לנסות לקרוא את האיתותים שלו (כפי שקוראים איתותי רעב או עייפות) ולהצליח לקחת אותו, בעת הצורך, לעשות את צרכיו במקום המתאים לכך, גם בגיל שבו הוא עדיין לא הולך בחופשיות ואף לא זוחל. אותם איתותים ''הולכים לאיבוד'' בתרבות מחתלת, מתוך חוסר מודעות. |
|
||||
|
||||
את כותבת גם ב"באופן טבעי"? |
|
||||
|
||||
לפעמים קוראת ולפעמים מעיינת. |
|
||||
|
||||
ואת גם מביאה משם כותבי מאמרים? |
|
||||
|
||||
אין שם כותבי מאמרים (ולגבי המאמר הזה, אם זו השאלה, התשובה היא ''לא''). |
|
||||
|
||||
התכוונתי יותר למאמר הקודם דיון 2628, ובכלל לגישה הרוחנית שהולכת וכובשת את האתר. |
|
||||
|
||||
אם אתה רוצה פרטים על מאמרים ספציפיים פנה בדוא"ל, למרות שלא בטוח שתקבל תשובות מלאות. אתה יכול לזהות את עצמך כאלמוני או ככרובית (שזה די דומה בעצם1). אני לא רואה השתלטות של "גישה רוחנית" באתר (ולא ברור לי איך מאמר על גן הורים קשור לרוחניות דווקא). הדיונים הסוערים ביותר בימים האחרונים, כמו ברוב הימים באתר זה, עסקו בפוליטיקה ומלחמה (מטבע הדברים), בכדורגל, בספרות, במדע, בתורת המשחקים ובמתמטיקה. האתר מתעצב מתוקף האנשים הכותבים בו, ואתה כותב כאן בדיוק כמוני (שכותבת כאן מ-2001, ועדיין לא כבשתי כלום). רצונך להשפיע? כתוב תגובות באתר. רצונך להשפיע עוד יותר? שלח מאמר לעיון המערכת. רצונך להשפיע סוף הדרך? התנדב לסייע למערכת כעורך ופנה מזמנך לעיסוק בהבאת חומר לעיון, בשכתוב ובהגהה (וחזור לפסקה הראשונה לגבי הדוא"ל). 1 סתם, זה לא דומה. לא כל האלמונים כרוביתיים, רק חלק מהם. |
|
||||
|
||||
1 טוב, אז לא כולם, אבל אולי את יכולה להסביר מה עניין הכרובית? למה דוקא כרובית? |
|
||||
|
||||
ככה זה. ביום ראשון - כרובית. |
|
||||
|
||||
אני דווקא עגבנייה. |
|
||||
|
||||
זה מה שהגישו במפגש האלמונים שהתקיים אצלה. |
|
||||
|
||||
הבורות התרבותית-חברתית שלך היא מבישה ומשוועת, ולדעתי יש להשית עליך את העונש המקסימלי הקבוע בחוק. הוגשו בורקס, מיץ מנגו ומרק אפונה, תגובה 186801 (מתוך השלושה, הבורקס מככבים בעוד המון תגובות). |
|
||||
|
||||
אני בוש בבורותי, או יותר מדוייק לומר סניליותי, ומוכן לקבל עלי את העונש המקסימלי הקבוע בחוק, אם רק הוא איננו לשתות ולאכול את הדברים שהוזכרו לעיל (כלומר, לאותם ממש שהוגשו במפגש האלמונים, שהשוטה נדמה לי שומר אותם עדיין באיזה מקום). |
|
||||
|
||||
לפני כמה זמן ראיתי סרט שהראה יום בגנים שונים, ביניהם גן בסין. אחד הדברים שראינו הוא שלכל כיתה יש זמן מיוחד לעשיית צרכים, וכל הכיתה נכנסת ביחד לבית השימוש. זהו חדר גדול עם תעלות מים משני צידיו וכל הילדים והילדות כורעים ביחד מעל התעלות (כמובן שאם ילדה צריכה ללכת מחוץ לזמן המוקצב אז לוקחים אותה לבית השימוש). אחד ההסברים שהגננות נתנו הוא שהילדים צריכים ללמוד להתאים את פעילות המעיים הפרטית שלהם לפעילות החברתית המשותפת. |
|
||||
|
||||
שטויות. הגליק האמיתי הוא להגות מונחים חדשים ופורצי-דרך מסוג "תרבות מחתלת", ע"מ לספק, בבוא הזמן, תעסוקה הולמת למנתחות טקסטים נעלבות מדיון 2587 (אולי מוטב "*נתחניות* טקסטים", שיישמע יותר מקצועי. "דחוף! המכון לייצור הדור השלישי של סלאבוי-ז'יז'אקים מחפש אותך, נתחנית טקסטים צעירה ודינאמית..."). |
|
||||
|
||||
האם ראה מישהו את הסרט על ז'יז'ק? והאם מישהו יודע מה העניק לו את כוכבותו היתרה? |
|
||||
|
||||
אני חושבת שזה השם שלו עם הדאבל-ז'ין (אף אחד לא יסכים איתי על השטות השטחית הזאת, מזל שלפחות אני מסכימה עם עצמי). |
|
||||
|
||||
לגבי הארץ אני דווקא נוטה להסכים אתך. אבל במקומות אחרים? |
|
||||
|
||||
נראה לי שבמקרה זה את עושה לה עוול. .תגובה 392590 |
|
||||
|
||||
אל תכניסי לאנשים רעיונות לראש! אני לא מספקת תעסוקה לאף אחד. עוד יבואו אלי ממס הכנסה. אגב, אם מעניין אותך מורס, בואי לבקר פעם אצלנו (היכן שלבן השנה וחצי נמאס סופית מהחיתולים לפני ארבעה ימים. כמעט שאין פספוסים). |
|
||||
|
||||
''צעירה ודינאמית'' היא סביבת העבודה המובטחת. נתחנית הטקסטים המבוקשת היא ''שלא קיים טקסט מסובך מדי בשבילך...''. |
|
||||
|
||||
גם הסינים ה"מחוברים לצרכי התינוק" לא קולעים 100% כל פעם. אותם איתותים יש לבן שלי (בן שנתיים, גדל ב"תרבות מחתלת") לגבי קקי. הם היו מאז לידתו ולא השתנו במיל. מה שכן, מעולם לא היה לו חצי איתות לגבי פיפי, והוא טרם פיתח אחד. ודווקא יש לו זמנים מדוייקים (כמעט על השעון) של עשיית צרכים. אז בתכלס שום איתות לא "הלך לאיבוד", וכדי לדעת אם הוא עומד לעשות צרכים מספיק רק לדעת אם הוא אכל לפני רבע שעה. |
|
||||
|
||||
מה זאת אומרת "שום איתות לא הלך לאיבוד"? מה אתה עושה כשאתה קולט איתות כזה? (מכין חיתול חדש?). |
|
||||
|
||||
קודם כל, האיתות לא הלך לאיבוד = אני קולט כל פעם כשהוא מתכונן לעשות קקי. מה אני עושה עם זה? נותן לו לסיים ומחליף את החיתול. אני מניח שבהתחשב באיתות הקיים יהיה לי יותר קל בתהליך הגמילה. |
|
||||
|
||||
אחלה. בהצלחה. |
|
||||
|
||||
עיקר שכחתי - ילד בן שנתיים לא אמור לאותת. הוא מדבר, לא? אחד הסימנים לבשלות לגמילה הוא שהילד יהיה מילולי לגבי העניין הזה. האיתותים שדובר בהם קודם רלוונטיים לתינוק רך, בן יומו ומעלה. |
|
||||
|
||||
ואללה. כנראה שהוא עוד לא בשל :-) קצת לגבי קליטת איתותים - למיטב זכרוני עד שאני כהורה "הסתנכרנתי" עם רוב איתותי הרך הנולד עברה תקופה מסויימת, אולי שבועיים-שלושה ואולי יותר. עד אז עבדתי בשיטת "הכל לפי הסדר עד שמשהו תופס". וכמובן, אחרי שהרגשתי שאני "קןרא" אותו, העולל החליט לשנות את הסנכרון. כך קרה כמה פעמים מאז - מתרגלים ללכת איתו ואז הוא תופס 90 מעלות. מצד אחד קצת מעצבן (אין כמו שיגרה ויכולת ניבוי) אבל מצד שני זה דווקא די כיף. אח, הורות. |
|
||||
|
||||
"פשפשי לי את הילד"? לא כל כך אוהבת, צר לי. אפשר להמציא בשבילי משפט אחר? וליתר דיוק, גם פועל אחר במקום פ.ש.פ.ש? האמת היא שגם אין לי שום רצון וחשק שכל מיני "יקירות" (נכון שהן כולן "יקירות"? והאם נכונה השמועה שהן כולן "שולחות כוח" זו לזו?) זרות יטפלו בהשתנות של הילד שלי ואני בהשתנות של הילדים שלהן, לא רואה את ההגיון והטעם בקטע הזה. אני מין טיפוס כזה מאוד אנטי-סוציאלי, מה לעשות. |
|
||||
|
||||
במשפחות עם ילדים גם האחים הגדולים יודעים לזהות כשהתינוק צריך. |
|
||||
|
||||
למעשה התגובה הזאת נועדה להציע כותרת אחרת למאמר, אבל מעבר לך, אני מנסה לדמיין את עצמי מגדל ככה את ילדי, והבעיות הלוגיסטיות נראות לי בלתי פתירות. |
|
||||
|
||||
דווקא הכותרת שלך, במחילה, היא לא משהו. קומוניזם - כי מיליארד סינים לא טועים. השלך פגרי פרות לנהר ממנו אתה שותה - כי מיליארד הודים לא טועים. ארבע נשים לכל גבר - כי מיליארד מוסלמים לא טועים. והמקסים מכולם (אם כי לא רלוונטי, ואני מביא אותו לשם השעשוע בלבד) : אכול חרא - כי מיליארד זבובים לא טועים. ותמיד "הם" לא טועים. משום מה אף אחד לא אומר "חיתולים רב-פעמיים - כי מיליארד אירופאים ואמריקאים לא טועים". |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
יכולים להרשות לעצמם להיות גם עצלנים. הם לא טועים, רק מפונקים ואפילו לא מודעים לזה. |
|
||||
|
||||
מענין אותי מה מקור ההתנגדות (העזה נראה לי) שיש כאן באתר לכל מיני הצעות אלטרנטיביות (נניח) לגידול ילדים. חויתי את זה בתגובות למאמר שלי על גן הורים דיון 2628 ואני רואה את זה גם כאן. יש לי תחושה שמדובר לא רק באי הסכמה אידיאולוגית, אלא הרבה יותר בצורך להתגונן כדי להצדיק את המוכר והרגיל. ובמיוחד כדי להמנע מהמחשבה המטרידה שמה שאנחנו עושים בבית אצלינו הוא אולי לא בסדר. (קל יותר להתמודד עם ביקורת שיש לנו על אולמרט/פרץ/המתנחלים ובטח נסראללה). ההצעה שלי נתקלה בהתקפה די רצינית וגם כאן נראה שזה מתחיל. אני לא טוען שהצדק בצד מסוים (שלי כמובן ...) אבל ברצינות שואל מה המקור של ההתנגדות. |
|
||||
|
||||
מקור ההתנגדות הוא שמרנות ( בסגנון של אדמונד ברק ולא בסגנון הפרא האציל של רוסו). ילדים גודלו במשך דורות רבים, כל דור שינה קצת, וכל שינוי שהצליח התקבע והפך לנורמה, כל שינוי שנכשל לא התקבע. כשלון, במקרה של גידול ילדים הוא בלתי הפיך, כואב, ולרוב מתבהר מאוחר מידי. לכן: 1. השינויים צריכים להיות איטיים. 2. כל שינוי צריך להסתמך על עובדות ולא רק על תיאוריות. 3. תירוצים בסגנון "ככה עושים את זה האינדיאנים באלסקה במשך אלפי שנה" לא תופסים. 4. תירוצים בסגנון "ככה זה טבעי" או "ככה זה אמור להיות" לא תופסים. |
|
||||
|
||||
השינויים צריכים להיות איטיים. אבל זה בדיוק הענין. שינויים מאוד מהירים נתפסים כעובדה וסטנדרט ומי שמציע להמנע מהם נתפס כתמהוני/עודף-טבעי וכ"ו. למשל, חיתולים חד פעמיים ... עד לפני 20-30 שנה בארץ אף אחד לא שם את החומרים האלה על האיברים האינטימיים של הילדים שלו ואף אחד לא השאיר קקי הרבה זמן על ילדים (זה פשוט לא היה אפשרי, כי זה נזל מהחיתולים הרב פעמיים). וגיל הגמילה היה הרבה יותר מוקדם בגלל שזה היה כ"כ קשה להתעסק עת החיתולים ולכבס וכ"ו. פתאום בזמן בזק (דור אחד זה זמן בזק באבולוציה של גידול ילדים ובטח לא עונה לקריטריון שלך של שינויים איטיים) ילדים מסתובבים עם קקי ופיפי במשך שעות עליהם וכ"ו וכ"ו ומי שמתריע בשער אומרים לו: רגע, צריך שינוי איטי ! אני ד"א עדיין עם חיתולים חד פעמיים (לבתי, לא לי ...) אבל כתבות מהסוג הזה מעוררות אצלי מחשבה. אני עדיין תוהה למה אצל אחרים זה מעורר כ"כ הרבה התנגדות. |
|
||||
|
||||
אבל המאמר הזה לא מתאר חזרה לחיתולים רב פעמיים, אלא ''חזרה'' לבלי חיתולים בכלל. |
|
||||
|
||||
ילדים מסתובבים עם קקי ופיפי במשך שעות? אז כנראה אנחנו לא פוגשים את אותם ילדים. אני התרשמתי שהמטרה בחיתולי הנייר המודרניים, ממש כמו בחיתולי הבד הישנים, היא למנוע חוסר הגיינה סביבתי, וכי הורים שתפקודם סביר דואגים, בד"כ, להחליף את החיתולים ברגע שהדבר נחוץ, כך שילדיהם בהחלט אינם "מסתובבים שעות...". לפני 20-30 שנה גיל הגמילה היה יותר מוקדם, אולי, בין השאר, משום הטירדה שבכביסת החיתולים - אבל הסיבה המשמעותית יותר היתה הנוקשות היחסית דאז, שהומלצה בחינוך התינוקות והילדים. כיום מקובל יותר "ללכת לקראת" התינוק והילד - הן בהאכלה עפ"י דרישה, הן בנשיאת התינוק על הידיים וכולי (גם אצל מי שלא קראו מימיהם את "עקרון הרצף" ולא שמעו עליו), והדבר מתבטא גם בהימנעות משיטות קשוחות וחסרות לב בנושא הגמילה. והעניין הזה - חוסר ההגיינה הסביבתי, וכן גם אי הנעימות והריחות שהדבר גורם - הם-הם הסיבה לכך שרובנו מצדדים בהחתלה והם הסיבה להתנגדות העזה בדיון זה, הרבה יותר מן השמרנות. השמרנות היא אולי קצת משמעותית בתגובות לדיון 2628, אך לא בהכרח כאן. |
|
||||
|
||||
א. נא להגדיר "עובדות" לעומת "תאוריות". ולמה "ככה עושים את זה האינדיאנים באלסקה..." זה יותר תירוץ מ"ככה עושים השכנים שלי", ולא עובדה מוצקה (ואפילו מתועדת היטב בידי אקדמאיים חרוצים וחטטנים). ב. התירוץ "השינויים צריכים להיות איטיים" לא תופס. הרי שינויים קורים כאשר אנשים מניחים שיש להם זכות לשנות את אורח חייהם ולא את אורח חיי ניניהם (למרות שמאד אשמח אם ניני לא יזהמו את הסביבה בחיתולים חד פעמיים). אולי הכשלון בהחתלת מליוני תינוקות יתבהר מאוחר מדי? מנין לך הידיעה שזוהי הצלחה? |
|
||||
|
||||
"אולי הכשלון בהחתלת מליוני תינוקות יתבהר מאוחר מדי? מנין לך הידיעה שזוהי הצלחה?" למיטב הבנתי, האלמוני שהגבת אליו דיבר באופן עקרוני על האבולוציה של שיטות גידול ילדים ולא מדד את הכשלון או ההצלחה של ההחתלה דוקא. למה את קוראת הצלחה או כשלון בענייני החתלה? לפי איזה קריטריונים נקבע הכשלון או ההצלחה בהחתלה של מיליוני תינוקות ומיהו המודד? |
|
||||
|
||||
א. יש כאן שני טיעונים: 1. "עובדות" לעומת "תיאוריות", זה בקשר לרון שדיבר על התופעה הכללית (של התנגדות לשיטות גידול ניו אייג'יות), ולוא דווקא ספציפית בקשר אלייך. תקראי את המאמר שלו. 2. הסיבה ש"ככה עושים את זה האינדיאנים באלסקה" פחות משכנע מ"ככה עושים את זה השכנים שלי" היא שאני מעדיף את האפשרות שאיכות חייו של הילד שלי תהיה כמו של השכנים שלי (או טובה יותר) על פני האפשרות שאיכות חייו תהיה כמו של האינדיאנים באלסקה. אבל זה רק אני, מי שלא איכפת מאיכות חייו של ילדו, יכול להשתכנע מהטיעון הזה. ב. גם כאן, לא הבנת את הטיעון. 1. תופס, ודאי שתופס. שינויים קורים שאנשים *בוחרים* לשנות את חייהם, ויש אנשים שלא רוצים לשנות את חייהם. 1. אולי, מצד שני, העובדה שמחתלים תינוקות במערב כבר מאות שנה, ואיכות החיים במערב רק משתפרת, רומזת לא כך היא. זה בדיוק היופי שבשינויים איטיים, תמיד אפשר לתקן. |
|
||||
|
||||
ב.1.1 משעשע מה שאת אומרת: מחתלים תינוקות במערב כבר מאות שנים. איכות החיים במערב רק משתפרת. אני איתך - הקשר סיבתי, ללא ספק. |
|
||||
|
||||
נראה לי שהמגיב הוא גבר, הוא כתב ''אני מעדיף''. |
|
||||
|
||||
לא טענתי לקשר סיבתי (החתלה -> עליה באיכות החיים), אלא לחוסר קשר סיבתי הפוך (החתלה -> ירידה באיכות החיים). |
|
||||
|
||||
ומאיפה הופיע הפרמטר "איכות החיים"? במה הוא נמדד, ומדוע דווקא אותו מודדים כאינדיקטור להצלחה בשיטה כלשהי? |
|
||||
|
||||
איכות חייהם של ילדי הוא אחת המטרות שלי כהורה. הוא הופיע יחד עם כל מערכת הערכים שלי. כחלק ממערכת הערכים שלי אני בוחר אותו כאינדיקטור להצלחה של שיטה. לא *דווקא* אותו, אלא גם אותו. |
|
||||
|
||||
השאלה היא מה כולל הפרמטר הזה. הוא יכול לכלול כל דבר, בהישען על מערכת הערכים של ההורה (וכנגזר, של הילד), ולהימדד בכל צורה. כך שלמעשה הוא אומר הכל ושום דבר - או בעצם, אומר שהמודד מחזיק במערכת הערכים והאמונות האישית שלו, אבל את זה כבר ידענו. |
|
||||
|
||||
הוא לא יכול "לכלול כל דבר" ולא "להמדד בכל צורה". כך שלמעשה, הוא לא "אומר הכל ושום דבר". מה שנכון, הוא אומר שהמודד מחזיק במערכת הערכים והאמונות האישית שלו, וזה ממש לא הכל ולא שום דבר. לפי מערכת הערכים שלי אני מעדיף שהילד שלי יגדל להיות, למשל, מהנדס ולא, למשל, רועה צאן. לפי מערכת הערכים שלי אני מעדיף שהילד שלי יגדל להיות עשיר, ולא עני. לפי מערכת הערכים שלי אני מעדיף שהילד שלי יגדל להיות בריא. לפי מערכת הערכים שלי אני רוצה שהילד שלי יגדל להיות הורה טוב. לפי מערכת הערכים שלי אני רוצה שהילד שלי יגדל להיות שומר חוק. לפי מערכת הערכים שלי, אני רוצה שהילד שלי יגדל להיות אינטלקטואל, סקרן וידען, חברותי, מסופק, מאושר, מאוהב, חכם, טוב, וכו'. נכון, לא כולם שותפים למערכת הערכים שלי, לכן לא כולם מגדלים את הילד שלהם כמוני. אבל עבור מי שכן שותף למערכת הערכים שלי, או למערכת ערכים דומה, וזה לא מעט אנשים, כן מגדל את הילד שלו כמוני. ולעניין, ממש לא משנה מה הפרמטר הזה מודד. מה שמשנה הוא שלכל אדם קיימים ערכים לפיהם הוא מגדל את הילד שלו, ולכן אם אדם כלשהו רואה שמעשה כלשהו (נגיד החתלה) נוסה על הרבה מאד ילדים למשך תקופה מאד ארוכה, ולא הזיק, *מנקודת מבטה של מערכת הערכים שלו* אותו אדם יהסס פחות לנקוט באותו מעשה. |
|
||||
|
||||
* "הכל ושום דבר" - התכוונתי לומר שמדובר בטאוטולוגיה. "אני מאמינה ש-X נכון ולכן אגדל את ילדיי ברוח X" - האמירה הזו נכונה ואולי אף מאירת עיניים, אך כקביעה לוגית אינה מקדמת אותנו לשום מקום. לא באתי לטעון שאין ערך להשקפת העולם או למערכת הערכים של הורה מסוים, אלא שהנחת היסוד של שנינו, מן הסתם, היא שכל הורה מחזיק במערכת ערכים מסוימת, שואף לחנך את ילדיו ברוחה ומאמין שזה טוב לו ולהם. אבל הקביעה "איכות חיים" מעורפלת מדי. אנא הגדר אילו ערכים עומדים מאחורי ההחתלה כשיטה (ולמשישת לב החשמנית אוסיף: או כתרבות), ונתקדם מכאן. * על סמך מה ניתן לקבוע שאותו מעשה "לא הזיק", אם אין בנמצא קבוצת ביקורת? |
|
||||
|
||||
גם משפט שטרום ליוביל הוא טאוטולוגיה. "אילו ערכים עומדים מאחורי ההחתלה כשיטה?" שום ערכים. יש כאן איזה קצר בתקשורת, יש כאן "שיטה" מסויימת, השאלות שאני, כהורה, שואל את עצמי לגביה היא: 1. האם היא מועילה (לערכים שלי)? 2. האם היא מזיקה (לערכים שלי)? 3. מה המחיר שלה? 4. מה הרווח ממנה? אז, לא, היא לא מועילה, אבל *זאת לא השאלה היחידה*. אם מתברר לי שהיא לא מזיקה לערכים שלי, ובשקלול הרווח מול מחיר (רווח, פחות עבודה, מחיר, כסף) היא יוצאת כדאית, אז אני אבחר בה. * כשהתחילו לחתל היתה קבוצת ביקורת, ככל שהתברר שהחתלה מסוכנת פחות, קבוצת הביקורת הלכה וקטנה. היום אפשר ללמוד עליה בספרים. |
|
||||
|
||||
בהחלט מסכימה שאפשר לשקלל רווח (או אפילו אי-רווח) מול מחיר. גם מסכימה שאם מעשה כלשהו לא נתפס כצורם לערכים שלך, אפשר להמשיך בו בשלווה. המשפט האחרון שלך ממש חידתי. האם כשהתחילו לחתל (זה היה לפני אלפי שנים, לא? תלוי רק באיזה ארצות) מישהו ערך מחקר משווה? מתי "התברר שהחתלה מסוכנת פחות"? ומאיזה הבט? האם אנחנו מדברים על ההבט הפסיכולוגי? הפיזי? אחר? |
|
||||
|
||||
בעולם המערבי התחילו להשתמש בחיתולים שימוש נרחב במהלך המאה ה-191. לא צריך לערוך מחקר, אתה רואה שהשכנים שלך השתמשו בחיתול ולא קרא להם כלום (מבחינת מערכת הערכים שלך), אתה רואה שהילדים שלהם בסדר, ואז אתה משתמש בחיתול. |
|
||||
|
||||
פה כתוב שההחתלה התחילה הרבה קודם, גם באירופה (ורומאים זה אירופה?): http://www.gpoabs.com.mx/cricher/history.htm |
|
||||
|
||||
אין קבוצת ביקורת? - יש קבוצת ביקורת, ומסופר עליה כאן, במאמר זה. ומה עושה קבוצת הביקורת הזאת? - "... בני המעמד הבינוני המתרחב והמתבסס בערים הגדולות כמו בייג'ינג ושנגחאי עוברים בהדרגה לשיטה ה"מתקדמת" יותר שלנו, ובבתי היולדות שם מדריכים אמהות טריות להעדיף חיתולים על פני מכנסי חריץ." מדוע מדריכים כך בבתי היולדות? - הכותבת עצמה מספרת על ה"שלוליות" ועל חוסר ההיגיינה הסביבתי ששיטת ללא-חיתולים גורמת, ועל חששותיה שלה עצמה מפני החיידקים המתפשטים. מר בסין בסייון מוסיף בתגובה 397057 את כל-מה-שלא-רצינו-לדעת על אותו שיר מרגש שייצג אותנו פעם בארוויזיון: "חרא ברחובות" (ובאוטובוס, וברכבת ובמעלית). הנה, אלה הם הערכים העומדים מאחרי ההחתלה: הגיינה, הגיינה ציבורית-סביבתית, מניעת מחלות ומגיפות, התחשבות באחר. המחברת מספרת משהו מרומז על ה"ישבנים המלוכלכים הניבטים אלינו מבין החרכים שבמכנסי התינוקות, ובתקופת החורף אנחנו ממש רועדים מאימה ומקור למראה התופעה." – ובאמת, אפילו אם אשתדל עכשיו להתעלם מן התחושות העולות בי למחשבה על התינוקות המסתובבים בחורף בישבנים חשופים - מה קורה כשהתינוק הרך "רוצה על הידיים"? מה, התינוקות הסינים לא קראו את עקרון הרצף? הם לא יודעים שזהו צורך ראשוני וחיוני להתפתחותם? נו כן, ההורים "קוראים את האיתותים", אבל מה קורה כשאצל תינוק בן חדשיים המעיים פועלים לפני זיהוי האיתות? האם ההורים הסינים נושאים את תינוקותיהם על גופם באותה נכונות ונדיבות לב כמו ההורים שתינוקותיהם מחותלים, האם הם נושאים אותם על גופם אותם משכי זמן רצופים במשך היממה? יש משהו שאינו מופיע במאמר כאן, אך מופיע בגירסה בבלוג של הכותבת, וצד את עיני: "... אבל יותר מכך חשבתי על הישבנים החשופים של התינוקות הסינים (בעיקר הבנות) והקרבה שלהם לרצפה מטונפת זו – והבנתי מדוע הסינים מקפידים כל כך **לאסור על ילדיהם מגע עם האדמה, עד כדי כך שהם מונעים מהם ללמוד לזחול**." (ההדגשה שלי) שוב -בעיית חוסר ההיגיינה, החששות שהיא מעלה וכל השפעותיה המעשיות וההתנהגותיות. אז הנה עוד "ערך", ערך פרטי שלי: לא הייתי רוצה למנוע מילדיי הרכים, מניעה מוחלטת, את המגע עם האדמה, ובשום אופן לא הייתי רוצה למנוע מהם את הזחילה. אנחנו, את ואני, ברקת, יכולות רק לנסות לדמיין לנו באיזה טרטור ובאיזו עוגמת נפש זה כרוך, כשמדובר בתינוק פעיל ואנרגטי שמונעים ממנו לזחול. שוב - כל מה שלא מסופר במאמר. מקוצר זמן אפסיק עכשיו, וייתכן שבערב אוסיף עוד תגובה ובה עוד דברים במאמר הזה, שגרמו לי עצב ותמיהות. |
|
||||
|
||||
ירדן גילה לאחרונה את חדוות המים. לשכנים שלנו יש בריכה מתנפחת והילדים שלהם מאוד אוהבים לשחק עם ירדן ומזמינים אותו (דרכנו) להצטרף אליהם, והוא מצידו רק רואה את הבריכה ומתחיל בחיקוי נהדר של הילד רובי. בפעם הראשונה נתנו להתרחץ שם בלי חיתול עם מכנסיים קצרים. אחר כך התחלנו לדאוג, מה אם הוא יחליט לזהם את מי הבריכה. אם הבריכה היתה שלנו אולי לא היה אכפת לנו, אבל מדובר פה ביחסי שכנות טובה, אז קנינו לו חיתולים מיוחדים לשכשוך בבריכה. אולי בשבילו זה פחות נוח (הוא לא מתלונן) אבל אנחנו מרגישים יותר בנוח ככה ומאפשרים לו להעביר שעתיים רצוף בבריכה בלי חשש. |
|
||||
|
||||
יש! סוף סוף החשמנית מתרגזת. תמשיכי, דודה. רוצים עוד. |
|
||||
|
||||
לגבי הערך שלך - אני מסכימה עם כל מילה. את הבן שלי לא שלחתי לעולם הגדול עם חריץ במכנסים בדיוק מאותם סיבות, ולא הייתי רוצה לראות את החברה הישראלית מלבישה את ילדיה כך. אני מדברת על שינוי תפיסה אך ורק בתוך הבית, אותו אנו מנקים באובססיביות גם ככה. ולשאלותייך, התינוקות הסינים נמצאים **כל הזמן** על הידיים בלי לדעת על עיקרון הרצף. עגלות הם מוצר נדיר מאד מאד. אנחנו נראים להם כהורים אדישים מפני שאנחנו לא מחזיקים אותם מספיק. והתינוקות הסינים אינם סובלים מקור, וזה ודאי. הם לבושים היטב היטב היטב. |
|
||||
|
||||
באמת. מתוקף איזה ערך אנחנו מחתלים את הילדים שלנו? חשבנו בכלל על אופציה אחרת? ברור שלא. אז זו לא בדיוק בחירה ערכית. ככה גדלנו, זה מה שמוכרים בסופר. להשתמש בפלאפון זה ערך? לא, זה פשוט נוח לדעת כל הזמן איפה הילדים ומה הם עושים. למה לקחת כל כך קשה טענה שמופנית כלפי "תרבות מחתלת"? למרות שבחיים לא אוותר על חיתולים, קשה להכחיש שיש בזה מן הגועל-נפש וכפי שהועלה במאמר גם תוצאות שליליות, כמו לכל מנהג אנושי. |
|
||||
|
||||
שיהיה ברור: אין בליבי ספק שהחתלה מעלה את איכות החיים שלנו כהורים. זה הרבה יותר קל, תחת שליטה ולא מפריע יותר מדי את שגרת החיים. אפשר להשאיר את התינוק בעריסה ושום דבר לא דחוף. גם לי זה כיף. וכשעובר עלי יום לחוץ, הטודלר (הגמול) מתפרע במיוחד, אני יוצאת אל העולם הגדול או אני לובשת בגדים שאני חוששת לגורלם ברור שאני עושה שימוש בהמצאה מבורכת זו אלא ש ירידה באיכות חיים: 1. בזבוז כספים מחריד (לא עדיף להשקיע את הכסף הזה בחינוך הילדים במקום בכיסוי התחת שלהם, מילולית?) 2. פסולת שלוקחת מאות שנים להתכלות אכן לא תוריד את איכות חייך. אז למה לחשוב על זה. |
|
||||
|
||||
במה "בזבוז" כספים על חיתולים מחריד (מחריד? לא נסחפנו קצת?) יותר מבזבוזם על טלפון סלולרי, ממתקים, חיבור לאינטרנט, רכב פרטי? אלה ורבים אחרים אינם צרכים קיומיים ואפשר לחיות (יש אומרים - לחיות טוב יותר) בלעדיהם. אבל כל אדם זכאי להחליט על מה לבזבז את כספו, אם הרוויח אותו ביושר, וקשה לטעון שהוצאת כספים על חיתולים דווקא היא פחות לגיטימית. אני רוצה מאוד להאמין שבישראל, בשונה מאשר בסין, השיקול הכלכלי בדרך כלל איננו רלוונטי, ושהוצאת כסף על חיתולים בהחלט איננה על חשבון חינוך הילדים. במשפחות שבהן זה כן המצב, זה סימפטום אחד לבעיה גדולה יותר, וזה כבר נושא לדיון אחר. לסינים אני יכולה רק לאחל, שמנהיגיהם יאפשרו שינויים אשר ישפרו את מצבם הכלכלי, כך שיוכלו להרשות לעצמם לקנות חיתולים. |
|
||||
|
||||
"אני רוצה מאוד להאמין שבישראל[...] השיקול הכלכלי בדרך כלל איננו רלוונטי, ושהוצאת כסף על חיתולים בהחלט איננה על חשבון חינוך הילדים. במשפחות שבהן זה כן המצב, זה סימפטום אחד לבעיה גדולה יותר, וזה כבר נושא לדיון אחר." בישראל, למיטב הבנתי, כולם (חוץ מירוקים בודדים, אבל כולל השכבות העניות ביותר) משתמשים בחיתולים חד-פעמיים. אם יש משפחות שלא יכולות להשקיע בחינוך כמה שהיו רוצות, אז נכון לומר שכל הוצאה שהן מוציאות היא על-חשבון חינוך, בפרט חיתולים. טוב, אולי זה לא מדויק: צריך לשאול, אם ההוצאה על חיתולים פתאום היתה מתפנה לאותן משפחות, האם הן היו מנצלות אותה לחינוך או לצרכים אחרים? נראה לי סביר שלפחות אחוז מסוים, בחלק מהמשפחות, היה הולך לחינוך. בעצם, מבחינת הקשר הפתיל, לא חשוב שיהיה דווקא חינוך; כל הוצאה שהיא לטובת הילדים רלוונטית באותה מידה. |
|
||||
|
||||
אבל החישובים הללו מאוד פשטניים; הם כוללים רק את עלות החיתולים עצמם. יש כל מיני הוצאות, ישירות ועקיפות, שיכולות להגרם הן משימוש בחיתולים והן מאי-שימוש בהם. לדוגמא, נראה לי שאם אשר אינה מחתלת את התינוק, אלא עוקבת אחר האיתותים שלו, תתקשה לצאת לעבודה, וכך ייגרם אובדן הכנסה. לא מובן מאליו שאם לא נשתמש בחיתולים יהיה לנו יותר כסף, וממילא לא מובן מאליו שאם נימנע משימוש בחיתולים נוכל להשקיע יותר בטובת הילדים. ולא דיברנו עוד על זמן: כשאין חיתולים ההורים עסוקים יותר בכביסות ובנקיונות ויש להם פחות זמן (וכוח ואולי גם חשק) להיות עם הילדים. אני מודעת לכך שגם החישוב הזה פשטני למדי. |
|
||||
|
||||
מן הסתם, בסין גם מטפלת יודעת להסתדר עם תינוק שלא לובש חיתול! כך שכל הטיעון מופרך מיסודו - אין שום אובדן הכנסה מלגדל כך ילד. אין ספק שמבחינה כלכלית זה עדיף. השאלה היא אם זה עדיף מבחינה חברתית. כמו שלא הייתי רוצה לחיות בימי הביניים, או בצרפת של המאה השבע עשרה, לא הייתי רוצה לחיות במקום כזה. |
|
||||
|
||||
חשבתי שזה ברור מהתגובות הקודמות שלי - אני מדברת אך ורק על ישראל. לדייק עוד יותר? על ישראל של היום. הנורמות של ישראל של מחר (אם ישתנו) אינן משפיעות על מצבי כרגע, וכך גם הנורמות של סין. "מבחינה חברתית" - לא אמרתי את זה קודם אז אולי עכשיו זה זמן טוב - אני בעד שכל אחד יעשה מה שהוא מבין, תוך התחשבות בזולתו, ובלי לנסות לחנך את הזולת. |
|
||||
|
||||
אם השיטה תמשיך להתבסס בארץ אצל אמהות כמו ברקת, אולי בעוד כמה שנים גם מטפלות ישראליות יצליחו להסתדר עם תינוק בלי חיתול. כל אחד עושה מה שהוא מבין, אל דאגה. וכל אחד גם מטיף פה ושם - להשכיב רק על הגב, רק על הבטן, לא לתת מוצץ, להניק, לחסן נגד אבעבועות... זה חלק מהחיים, לא צריך לקחת את זה קשה |
|
||||
|
||||
תער אוקהם, רון חביבי: זה אתר של בוקים. |
|
||||
|
||||
אני דווקא מאוד אהבתי את הרעיון של גן הורים, בעוד שאינני מזדהה עם המסרים שבמאמר הנוכחי. העובדה שה"רוב" הולך בכיוון מסוים איננה מעידה בהכרח על קבעון/קונפורמיזם/שטיפת מוח/לא יודעת מה עוד, במלים אחרות - לא חייב להיות "מקור" להתנגדות. יכול להיות שהרבה אנשים חשבו כל אחד בנפרד והגיעו לאותה מסקנה. סגנון התגובות הבוטה, המעליב לעתים, איננו חדש באייל הקורא, לצערי. לדעתי יש במאמר הנוכחי מספר דברים שיכולים לעורר ביקורת, אובייקטיבית, גם מצד שותפים לדעתה של הכותבת: 1. תיאור לא מספיק מפורט ולא מספיק מובן של העובדות. אפילו סתירות לכאורה - לא במאמר עצמו אלא בתגובותיה של הכותבת. איך בדיוק עובד העניין? התינוקות הסינים נשארים מלוכלכים? אם כן, כשמחזיקים אותם על הידיים, גם המחזיקים מתלכלכים? יש להם או אין להם בעיה עם זה? לתינוקות קר או לא? הם לבושים היטב היטב - אבל עם מכנסי חריץ? עוד שאלות מופיעות (למשל) בתגובה 397811 שלי, שאני מקווה עדיין שתזכה להתייחסות. תשובות לרוב השאלות האלה צריכות היו להופיע כבר במאמר עצמו (אני אומרת "רוב" כי מן הסתם אי-אפשר לחשוב על הכל). 2. הרבה עירוב של תיאורים עובדתיים עם אמירות ערכיות. הייתי מצפה לעריכה קצת שונה - בהתחלה תיאור מפורט ומקיף יותר של העובדות, ורק לאחר מכן ניתוחים שונים ומסקנותיה של הכותבת, כולל הצגה מאוזנת של יתרונות השיטה הסינית מול חסרונותיה (גם הכותבת סבורה שישנם חסרונות, אך היא נמנעת מלהביע אותם במפורש). זה היה עושה את המאמר קריא יותר, עבור כל קורא, בלי שום קשר לדעתו. 3. סגנון המאמר תוקפני כלפי מי שמשתמשים בחיתולים ומנסה ליצור בהם רגשי אשם. אולי זה מעורר התנגדות. |
|
||||
|
||||
1. למרות שכשאנחנו רואים טוסיק חשוף במינוס 8 מעלות אנחנו רועדים מקור, התינוקות הסינים סמוקים ונינוחים. הטענה הסינית היא שכדי לשמור על הבריאות צריך לכסות את הבטן - לא הטוסיק. בכל אופן, בהתחשב במספר השכבות ומרכיביהם, אין ספק שהתינוקות האלה אינם סובלים מקור. הם לבושים גם היטב היטב, וגם עם חריץ. 2. אני חושבת שאת חסרונותיה של השיטה הקוראים מעלים לבד, ולכן הצגתי בעיקר את מה שאני רואה כיתרונותיה. ההתנגדות לשיטה אצל מערביים מובנת מאליה - אך לא ההערכה אליה, חלקית ככל שתהיה. 3. רמזת שאני קמצנית כרונית בגל שאני קוראת לבזבוז כסף על חיתולים "מחריד". את צודקת. אני באמת, באמת, קמצנית נוראית. אבל בנוגע לחיתולים, זהו בזבוז "מחריד" מכיון שחלק גדול ממנו לגמרי לא נחוץ, גם אם כן משתמשים בחיתולים כשיטה. קו המחשבה שלי הוא כזה: המערב הגיע לתפיסה שחיתולים הם הכרח כבר מזמן. ככה התפתחה התרבות שלנו (הובאו פה קישורים לגבי תחילת השימוש בחיתולים). תרבויות אחרות פיתחו מנגנונים שונים להתמודדות עם צרכי תנוקות - כמו למשל השיטה הסינית. עד לא מזמן השתמשו במערב בחיתולי בד, שהיו מסורבלים ודרשו המון עבודה. גמלו ילדים כמה שיותר מהר כדי שיהיה גם זמן לקרוא ספרים ולרקום ולא רק לעשות כביסה. את הגמילה עשו בצורה נוקשה וסמכותנית. העבודה הרבה דרבנה אנשים לחפש אלטרנטיבה טובה יותר, ולכן התפשטו החיתולים החד פעמיים כאש בקצה קוצים. בהתחלה הם לא היו מוצלחים במיוחד, אבל לאט לאט הם השתפרו. עם השיפור ביכולת הספיגה והאפשרות לחתל תינוקות הולכים וגדלים, חל גם שינוי מנטלי - האמונה ש*עדיף* ואפילו **חובה** לדחות את הגמילה. נוצר מצב שאנשים ממשיכים לחתל מתוך אמונה שמדובר בהכרח מכל הבחינות, למרות שתרבויות אחרות מצליחות יופי לגמול בגיל מאוד צעיר (או לא להשתמש בחיתולים בכלל). להמשיך לחתל ילד שיכול היה מזמן להיות גמול - כמו שניסיתי לשכנע במאמר - נראה לי חבל, משלל סיבות מלבד בזבוז הכספים... כמו שיגעונות "ירוקים", סיבות פסיכולוגיות, וכדי למנוע מצב שהגמילה מחיתולים המתרחשת בגיל שקוראים לו "terrible twos" תהיה קונפליקטואלית וכר פורה למאבקי כוח כפי שלצערנו קורה לא אחת. מסיבות אלו נמשכתי להבין את התפיסה הסינית, שהיא שונה כל כך משלנו, ולשאול ממנה את החלקים הטובים. |
|
||||
|
||||
ממש ממש לא ניסיתי לרמוז שאת קמצנית כרונית. אני לא באה לשפוט אף אחד, ובפרט לא אותך, על מה את מחליטה להוציא או לא להוציא את כספך. להיפך - נראה לי תמוה להפוך את ההוצאה הכספית לעניין מוסרי. "מחריד" בעיניי היא מילה שמתאימה לדברים הרבה יותר גרועים. בקשר לזה שאנשים ממשיכים לחתל מתוך אמונה שמדובר בהכרח מכל הבחינות - משום מה אני לא מכירה אנשים כאלה. אני מאמינה לך שהם באמת קיימים, אבל האם הם רבים? מתוך מה שאני רואה, אנשים שונים מחליטים להתחיל את הגמילה בשלבים שונים, מכל מיני סיבות, חלקן באמת מפוקפקות (כך אמרה אמא שלי וכך יעצה השכנה), אבל לא שמעתי על אף אחד שתיאוריה מגובשת מנחה אותו בעניין זה. החיתולים החד-פעמיים בסך הכל יכולים להפוך את תקופת הגמילה לנינוחה יותר גם אם ממושכת. בכל מקרה תודה על כל התשובות. |
|
||||
|
||||
חיתולים חד פעמיים הופכים את הכל *חוץ* מתקופת הגמילה לנינוחה יותר. הם הגורם הראשי לכך שתקופת הגמילה היא *לא* נינוחה כל כך, שזה נחשב לכזה שלב קשה בהתפתחות הילד שעלול לגרום לנזקים פסיכולוגיים אם לא מנוהל נכון (שמעת פעם שכדאי להמנע מלהתחיל גמילה מחיותלים יחד עם אירועים מסעירים כמו כניסה לגן, שינוי גן, הולדת אח/ות, מעבר דירה...? זה נחשב תקופה המערערת את עולמו של התינוק. ללא חיתולים, אין דבר כזה. עם חיתולי בד, השינוי פחות דרסטי כי התינוק כבר יודע שהוא נרטב מפיפי. |
|
||||
|
||||
לדעתי, הגורם הראשי לכך שתקופת הגמילה לא נינוחה כל-כך, הוא הדודות הפולניות שמביטות בי בתוכחה. נו, כל אחד והחוויות המקלקלות שלו. אבל כנראה לא הסברתי את כוונתי מספיק טוב: היתרון של חיתולים חד-פעמיים הוא שהם יעילים גם בגיל די גדול, ולכן אין צורך להכנס ללחץ בגלל דליפות ולכלוך, לא צריך לנקות כל הזמן, ולכן אפשר להיות נינוחים יותר. לא הבנתי את הקשר לכך שלא מומלץ להתחיל בגמילה יחד עם אירועים מסעירים. ומהנסיון המועט שלי, לא במיוחד מזיז לתינוק/לילד שהוא נרטב מפיפי. |
|
||||
|
||||
העובדה שהחיתולים יעילים גם בגיל גדול מעכב את תקופת הגמילה, אבל אני לא מבין איך הם מקלים עליה. בשלב זה כבר לא רוצים להשתמש בחיתולים, אז מה עוזר לי כושר הספיגה? הוא רק מזיק, כי הוא מעודד דוקא *לא* להגמל (כושר הספיגה מנצח את הלכלוך הבלתי נמנע של הפספוסים, וילדים רבים מתעקשים להשתמש רק בחיתול אפילו אם הם כבר יודעים להשתמש בסיר). |
|
||||
|
||||
אשתדל מאוד לא להגיב עוד פעם כי זה לא נראה לי נושא ששווה להתווכח עליו או אפילו לדון בו, אז כרגע רק זאת: חיתולים מקלים על הורים כמוני שלא רוצים לנקות, ומורידים לילד את החיתול רק אחרי שהוא באמת נגמל, כלומר, אחרי שלקח על עצמו מרצונו החופשי את האחריות על הפרשותיו. יכול להיות שמדיניות כמו שלי הופכת את תקופת הגמילה לממושכת יותר - מבחינתי זו לא בעיה. זה עניין של העדפה. הורה שרוצה תמיד יכול להפסיק להשתמש בחיתולים, החיתולים עצמם לא אשמים בשום דבר. יש ילדים שהוריהם פשוט לא מחתלים אותם כדי שייגמלו, ולא ראיתי שזה מביא לגמילה (אמיתית) מהירה יותר. אין לי סטטיסטיקה מדויקת, מדובר רק בכמה ילדים שאני מכירה. אבל אפילו אם נניח ששיטה כזו אמנם מאיצה את הגמילה, בסופו של דבר כל אחד יכול לבחור מה הוא מעדיף - גמילה איטית יותר, או הרבה לנקות. לדעתי זה נחמד שיש אפשרות לבחור. |
|
||||
|
||||
קורא על שיטות הגידול האלה, וחושב על הקשר בין ילד שמלמדים אותו בשריקות, או תוך תיאום פעולות המעיים שלו לצורך החברתי, לבין העובדה שהם גדלים להיות קולקטיביסטים, צייתנים שלעולם לא יפילו את משטר העריצות בארצם. לא שאנחנו נהיים יותר טובים, עם השנים. |
|
||||
|
||||
לפחות בגרסת השיטה המוכרת לי (זו המערבית) אין כפייה, וגם לא שימוש בגישה התנהגותית. |
|
||||
|
||||
רק תגובה אחת מאז אתמול. נראה שמשמעת קולקטיביסטית וצייתנית, זה לא בדיוק מה שמטריד את עדר האיילים. אבל בקרב עמם הם יושבים, המתקרנף לכל מלחמה ומצטנף סביב מדורת השבט של דובר צה''ל, ועל רקע זה הגישה אינה מפתיעה. רק שלא יהיה יותר מדי קקי ופיפי על הרצפה, עם היתר אפשר להסתדר ולבלוע הכל, כך חינכו אותנו בצבא. |
|
||||
|
||||
אבל בדיוק ה-דוגמא ל"לשחק בקקי". אין שום נזק חינוכי, פסיכולוגי או טיפולי בטיטול. מי שמעדיף שיטות אחרות זו כמובן זכותו, אבל להגיד שזה מזיק? שזה שגוי ערכית? משעמם לכם? רוצים טאקי? העובדה היא, שמספיק ילדי טיטולים גדלו ונפטרו בשיבה טובה אחרי חיים לא רעים בכלל, חלקם אף הקימו את "הירוקים". מדורת השבט? דובר צה"ל? פיפי וקקי על הרצפה? איזה בולשיט |
|
||||
|
||||
לא ממש נראה שקראת את התגובה הראשונה בפתיל. |
|
||||
|
||||
מה לעשות, יש סיכון כלשהו בשימוש בטיטול. יש בו גם סיכון לנזק בריאותי (כימיקלים וחומרים כמו דיוקסין באים במגע עם העור, תפרחת חיתולים תכופה וכדומה), גם נזק מוטורי (מעודד אובדן הדרגתי של שליטה ומודעות להפרשות) וגם בעייתיות פסיכולוגית, כיוון שהוא מעודד גמילה מאוחרת (שכרוכה לעתים מזומנות בעכבות של השלב האנאלי ובחרדות למיניהן). |
|
||||
|
||||
איך יכול הטיטול לגרום לנזק מוטורי? |
|
||||
|
||||
להבדיל מחיתולי הבד הוותיקים, הטיטול סופג ספיגה מוחלטת ונותן ''הרגשה יבשה'' - יתרון לטווח המיידי כמובן, אבל בעיה לטווח הארוך, כיוון שהתינוק מאבד (או עלול לאבד, זה מה שבד''כ קורה) את הקישור בין התחושות הגופניות שלו לתוצאותיהן. |
|
||||
|
||||
כלומר כדאי לייצר טיטולים קצת פחות טובים. |
|
||||
|
||||
צחוק צחוק, אבל אחד הטיעונים של הורים שחזרו לחיתולי בד הוא, שהרטיבות מסייעת לתינוק לקשר בין התחושה, הפעולה והתוצאה, ובעקיפין גם להיגמל מוקדם יותר (זה כמובן בהנחה שמחליפים ברגע שהחיתול נרטב). |
|
||||
|
||||
גם לגמילה מוקדמת יש נזקים. לא כל הילדים בשלים לגמילה באותו השלב, כל ההורים משדרים ''נו כבר'' כשהבית מלא פיפי-קקי. אגב, חיתלו אותי. בוודאות. ועד כה, טפו טפו, אני שולט בצרכיי ובקשר איתן עם השלפוחית שלי. |
|
||||
|
||||
הייתי אומרת שללחץ בגמילה יש נזקים, ולא משנה באיזה גיל. |
|
||||
|
||||
כן, אבל כשנוח יותר אנחנו לחוצים (ומלחיצים) פחות. ...מאידך, טבעו של האדם הוא להניח שאם משהו הוא ממש, אבל ממש נוח, הוא כנראה מושחת מוסרית. אלפי תינוקות בחיתולים לא גדלו להיות חיילים שמרטיבים בלילה, הטיעון על ''אובדן שליטה בסוגרים'' קלוש ודחוק. הדבר היחידי שאפשר לטעון נגד חיתולים זה שהם מזהמים, גם כאן צריך לבדוק אם חומרי הניקוי וסבון הכביסה לא גורמים יותר נזק. |
|
||||
|
||||
מדוע זה טיעון דחוק? ילד שאיבד את השליטה (יותר נכון את המודעות לשליטה) בסוגריו, רוכש אותה מחדש בתהליך הגמילה. בדיוק לכן התהליך ארוך ובעייתי כל כך, בפרט בגילאים מאוחרים. ודוק: אף אחד לא חולק על העובדה שילדים בגמילה צריכים לרכוש (ו"להוכיח") קודם כל מודעות לצרכיהם ויכולת שליטה בהם כדי שייחשבו לבשלים לגמילה1. מדובר בתהליך למידה חושית לכל דבר ועניין. 1 קרא למשל כאן, בתת-פרק "תהליך הגמילה מחיתולים": "כאשר הילד מתחיל להיות מודע לתהליך של עשיית הצרכים, מתחיל התהליך שסופו הוא רכישת שליטה על עשיית הצרכים. התהליך שבין המודעות ועד לרכישת השליטה יכול לארוך שנה". זה מתוך: מדובר כמובן על ילדים שגדלו בחיתולים. לעומת זאת, ילד שלא גדל בחיתולים, או שחותל חלקית בלבד, שומר על המודעות והשליטה (איתן נולד). ממש לא נעים להתחיל לדון מאפס בעובדות אלמנטריות. אולי תקרא קצת לפני שאתה קופץ להגיב בפעם הבאה? |
|
||||
|
||||
קצת קשה לדעת מה נקרא אצלך "עובדות אלמנטריות". מרבית האנשים, חוץ מאחוז מסויים שאצלו מופיעה בעיה, נגמלים בשנות חייהם הראשונות. זוהי העובדה האלמנטרית היחידה. עניין השמירה על המודעות והשליטה "איתן *נולד*" (?) הוא השערה. השערה זו מגיעה לשיא מאוד מוזר באיזושהי הערה המופיעה במאמר שאנו מגיבים לו, משהו בדבר "תקופה רגישה ללמידת הקשר בין הרצון להרטיב והיכולת לעשות זאת, עד לגיל ארבעה-חמישה חודשים". כמו שציינה "סתם אמא" (ובינתיים לא קיבלה תשובה), המאמר מדבר על כך שהתינוקות הסינים "שולטים במערכת ההפרשות שלהם הרבה לפני צאצאינו המרופדים", אבל לא נאמר בו בשום מקום *גיל ממוצע של רכישת השליטה בסוגרים*. הם נשארים עם מכנסי החריץ עד גיל שנתיים וחצי, שהוא ממילא גיל הגמילה הממוצע גם במערב עם הטיטולים. מכאן קל להסיק שכל סיפור ה"מודעות והשליטה איתן נולד" הוא יותר Wishful Thinking מאשר רעיון הנסמך על אילו שהן עובדות פיזיולוגיות (ופסיכו-פיזיולוגיות). לי, בכל אופן, ארבעה-חמישה חודשים נשמע מוקדם מאוד, מוקדם עד מופרך. גם הלינק היפאני מעורר ספקות ביחס לתקוות המופרכות האלה, אם כי עלי לציין שמחקר כזה היה מעורר ביקורת במערב, בו המושגים לגבי ניסויים בבני אדם הם שונים והרבה פחות גמישים, כנראה, מאשר ביפן (בה גם אופי הדמוקרטיה הוא שונה, כפי שסיפר האייל היפני). |
|
||||
|
||||
בשום מקום לא נאמר שמכנסי החריץ יורדים כאשר התינוק רכש שליטה בסוגרים, או בגלל סיבה זו. אני מניחה שבגיל שבו התינוק מסוגל לפשוט וללבוש מכנסיים בעצמו, מכנסי החריץ מוחלפים במכנסיים רגילים. לגבי ההשערות שאתה מדבר עליהן - ראיתי אותן מוכחות, יותר מפעם אחת, על יותר מילד אחד, כולל הפרטי שלי בבית. ראיתי את זה קורה, בשיתוף פעולה (ואפילו בשמחה) של התינוק, בגיל 3 ו-4 ו-5 חודשים. נכון לעכשיו גם אם אלף פסיכולוגים ידברו על גיל שנתיים כגיל השליטה בסוגרים, אני תמיד ארגיש כאילו הם סופרים מלאכים שעומדים על ראש סיכה. |
|
||||
|
||||
אם אפשר, תארי, בבקשה, את מה שקרה בפועל בגיל 3, 4 ו-5 חודשים. |
|
||||
|
||||
תינוק מראה סימני אי-נוחות מסוימים, אמא מרימה ומחזיקה אותו מעל סיר, והוא משחרר את הסוגרים. תינוק מרוצה, אמא שמחה. |
|
||||
|
||||
כשהילד מגיע לגן והוא עדיין בחיתולים, והגננת באיזה שהוא שלב מתחילה לעשות פרצופים, בסוף נהיים הרבה יותר לחוצים ומלחיצים. אף אחד לא רוצה להתקע עם ילד בן ארבע שעדיין מתעקש להשתמש בחיתול (ראיתי במו עיני). הילד הזה צריך ללמוד מחדש לשלוט בסוגרים כדי להפוך לחייל שלא מרטיב בלילה. למזלינו רובם מצליחים, אבל זה לא תמיד פשוט. |
|
||||
|
||||
למען ההגינות, ייאמר שחוקר יפאני אחד מצא שזה לא בהכרח כך: |
|
||||
|
||||
"מאבד את הקישור בין התחושות הגופניות שלו לתוצאותיהן", זה איננו ממצא מחקרי אלא התרשמות של כך וכך הורים שאולי זכתה לתמיכתם של כמה פסיכולוגים. וגם אם קיים "איבוד" כזה, הוא איננו איבוד לנצח אלא הפחתת רגישות לטווח של כמה חודשים קדימה או אחורה. וחשוב לי לתקן את השימוש המוטעה שלך (אולי לא רק שלך) במושגים: גם אם יש משהו בהתרשמות הזאת לגבי ה"איבוד" - זהו עניין מאוד זמני ובכל מקרה אין לו שום קשר לשום "נזק מוטורי". תרגול קצת יותר מאוחר או קצת יותר מוקדם של של שלפוחית השתן ושל סיבי השריר שבפתחה אינו בגדר "נזק". ילדים הסובלים מהרטבת לילה מתמשכת יכולים וצריכים לעבור אבחון וטיפול, ואין הדבר קשור באופן בו נעשתה הגמילה. עובדה היא שבהרבה מקרים, במשפחות עם כמה ילדים, ננקטות אותן שיטות גמילה ובכל זאת יש בהן רק ילד אחד שאצלו מופיעה בעיית ההרטבה לטווח ארוך. נזק מוטורי הוא נזק לכושר הפעולה של שרירים מסויימים או של השרירים בכלל, או לעצבים הקשורים בהם, ולעיתים, חלילה, גם לשלד, לעצמות ולמוח. נזק כזה יכול לקרות ממחלות, מתאונות או מבעיה מולדת, או, בעבר, במקומות מסויימים - מכך שהתינוק היה עטוף בשכבות מהודקות ומוחזק שעות ארוכות ביממה ללא תנועה (במקרה של אי תנועה שלא ממחלה או מבעיה, הנזק היה ניתן לתיקון והיה חולף עפי"ר מאליו). אין לכל זה שום קשר לשיטת הגמילה. |
|
||||
|
||||
אם אתה חושב שהמילה "נזק" לא מתאימה, אפשר להשתמש במקומה במילה "הפרעה". בגיל הרך, כמה חודשים קדימה או אחורה הם פרק זמן משמעותי. בהסתכלות אחורה באמת לא משנה אם אדם בוגר נגמל בגיל שנה ו-8 או בגיל שנתיים ו-8. אבל מבחן התוצאה אינו המבחן היחיד כאן, בעיני. גם לדרך יש משמעות וחשיבות, בפרט בגיל הזה. |
|
||||
|
||||
נכון, לדרך יש משמעות, ועד הנה - *גם* עפ"י הלינק אותו הבאת בתגובה 398332, ולא רק על פיו אלא מהחיים עצמם - יש הרבה יותר חששות להשפעה בלתי בריאה של נסיונות הקדמת הגמילה, מאשר לגמילה מתונה ונינוחה הנמשכת קצת יותר זמן. |
|
||||
|
||||
לדעתי פשוט יש בלבול נפוץ בין הקדמת הגמילה ובין לחץ לגמילה (שני גורמים שמסורתית הגיעו יחד, אבל אין כל בעיה להפריד ביניהם). |
|
||||
|
||||
מה זה השלב האנלי, מה זה העכבות ומהן החרדות, בלי הפניות אם אפשר. |
|
||||
|
||||
אני לא מבינה מספיק, וגם לא פרוידיאנית מספיק, כדי לפרוש כאן מגילה. נסה גוגל. |
|
||||
|
||||
יש לך לינקים עם סימוכין לטענות על הנזק המוטורי והבעיות הפסיכולוגיות? אבל לא מבאופן טבעי וכאלה. לינקים אקדמיים, יש? |
|
||||
|
||||
הלכתי לחפש. מצאתי את זה למשל: אולי אמצא עוד מחר (הגיע זמן לישון). |
|
||||
|
||||
כנראה שפיספסתי את החלקים על הטיטולים, הפסיכולוגיה והנזק. אגב, האם עלי להבין שלפי ההגדרה שלך, כשהתינוק לא רגיש לרטיבות שבטיטול, ולכן הוא לא ממהר להיגמל - זה נקרא "נזק מוטורי"? אם כך, העולם הרפואי שרוי באפלה מוחלטת ועדיין לא הבין שזאת ההגדרה. |
|
||||
|
||||
הנזק המוטורי שדיברתי עליו הוא אובדן המודעות לפעולת ההפרשה ולעתים גם אובדן השליטה בסוגרים (למשל הרטבת לילה). אבל אם אתה רוצה, בדוק גם כאן: Stool toileting refusers trained at a later age than the rest of the group (P < .0001). Fifty percent (22/44) of the children who trained between 42 and 48 months and 73% (8/11) of the children who trained after 48 months experienced stool toileting refusal. Sixty-one of the study children developed stool withholding during toilet training.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=pub... |
|
||||
|
||||
אקסיומת ולדן: בכל דיון בפורום ישראלי, ללא קשר לנושאו המקורי, תצוץ במוקדם או במאוחר הודעה פוליטית. תוסף פדר-טיין: הודעה פוליטית זו לרוב מבוססת על סיסמה נבובה. |
|
||||
|
||||
מילא זה, אבל משטר עריצות שמגרש יהודים מארצם!1 (וואלה נמצאת בלחיצת כפתור מכאן). |
|
||||
|
||||
נורא שנון. מן הסתם זה מה שתענה רגע אחרי שישללו ממך את החירות (או מה שנשאר ממנה) הדמוקרטית. וכמוך רוב עדת האיילים. |
|
||||
|
||||
כתבת שהתינוקות הסינים "שולטים במערכת ההפרשות שלהם הרבה לפני צאצאינו המרופדים". עם זאת, הם נשארים עם מכנסי החריץ עד גיל שנתיים וחצי בערך. האם את יודעת לומר: עד איזה גיל תינוק סיני ממוצע פשוט עושה את צרכיו בכל מקום? מאיזה גיל עד איזה גיל הוא כבר ניגש לפעמים לסיר, אבל עדיין עושה את הצרכים במקומות אחרים בשכיחות גבוהה? באיזה גיל ממוצע הוא נגמל סופית? יש להדגיש, כי ב"גמילה סופית" הכוונה אך ורק לשליטה בצרכים, כך שהם בדרך כלל לא בורחים, וכן לבקשה ללכת לשירותים כשצריך (בלי שההורים צריכים להזכיר). בשום אופן אין הכוונה להפשלת הבגדים או להורדת מים לבד (למרות שהרבה ילדים ישמחו להפשיל את הבגדים בעצמם, ובעיקר להוריד את המים (-:), וודאי לא לניגוב לבד - נראה לי חסר אחריות להניח לילד בן שלוש לנגב לבד בשירותים. שאלה נוספת, פחות עקרונית אבל מסקרנת: האם מקובל בסין שלא לנגב לתינוקות את חלקי הגוף הרלוונטיים, כך שהם פשוט נשארים מלוכלכים? |
|
||||
|
||||
עזבו שטויות, זה קצת מצחיק שמתייחסים כאן ברצינות לפרטים. יש בדיוק הסבר הגיוני אחד למאמר הזה: מישהו נתקע עם מלאי של מכנסי חריץ שאיזה סיני ממולח דחף לו בלי ששם לב. עכשיו החברים מנסים לעזור לו להיפטר מהסחורה בכל מיני דרכים יצירתיות, כולל שימוש בתמימותם של עורכי האייל. הדיבורים על המספריים, בסוף המאמר, הם חלק מהקונספירציה: כל מי שאי פעם גזר בגד במספריים יודע שעם כל תנועה הקרע ממשיך ומהר מאוד הבגד נקרע לגמרי. ככה נהרוס את המכנסיים של הילדים שלנו ואז נקנה חריצים... חריצים... |
|
||||
|
||||
מבצע, רק היום, חריץ ללא מכנסיים במחיר עלות. כל הקודם זוכה. |
|
||||
|
||||
אני יכולה רק לשער לפי מה שראיתי מסביבי (עיר רגילה, שכונה ממוצעת) - ואני חושבת שברקת צודקת בהערכתה: החריץ נשאר עד שהילד יכול לעשות הכל לבד. לפעמים רואים ילדים גדולים יותר עדיין לבושים בחריץ מכיון שזה כנראה נוח לכולם, ומפני שהסינים לא מתביישים במבושי ילדיהם. מחוץ לבית הילדים הסינים עושים בכל מקום גם בגיל שנתיים מפני שזה מקובל. יש מתורבתים יותר שלוקחים את הילד לפתח ביוב או לצד, אבל מאד נפוץ לגלות שלוליות באמצע מעגל של ילדים משחקים. הענין הוא שהם עושים זאת בשליטה ומודעות מלאה ואין להם כל בעיה להגביל את העיתוי או המיקום - אלא שאין להם צורך. לגבי טווח הגילאים קשה לי, לצערי, לענות מפני שלא יצא לי לדבר עם אמהות טריות. זאת מהסיבה הפשוטה שתינוקות בני פחות מארבעה-חמישה חודשים אינם יוצאים את פתח ביתם. התינוקות שכן יוצאים לטייל נראים כולם תחת שליטה - מוחזקים בתנוחת כריעה כשצריך, מה שמעלה את ההשערה שיש קשר בין הזמן בו העניין מגיע לרמת שליטה מספקת והגיל בו מקובל לשחרר את התינוק לתפוס קצת שמש. לגבי הניגוב... תלוי מי ותלוי את מה... פיפי בדרך כלל לא מנגבים, אבל ראיתי גם אמהות שמנגבות הכל בהפגנתיות רבה. מתוך רמת המוקצנות הכללית שההורים שם מפגינים בכל מה שקשור בטיפול בילדים, אני מנחשת שאת השאר הם מנגבים ביסודיות. למרות שהישבן החשוף מלוכלך באבק וחול גם ככה... |
|
||||
|
||||
אבל רוצה להבין עד הסוף. בהתחלה, מגיל חודש, מורידים לתינוק את החיתול, ובכל פעם שהוא עושה את הצרכים שורקים לו. עם הזמן הוא לומד לקשר את הצורך להתפנות עם השריקה, ולכן ממתין לשריקה לפני שהוא עושה. חוץ מזה הוא מראה סימנים שהוא צריך - את אמרת וגם ברקת אמרה, תוכלנה לתאר קצת את הסימנים? (ואיך מבדילים ביניהם לבין רעב או עייפות למשל?) בשלב הזה, שלפי מה שהבנתי הוא קורה בסביבות גיל חמישה חודשים, מה אמורים ההורים לעשות - לשים לב לסימנים שהתינוק מראה, ולהחזיק אותו בכריעה ולשרוק לו בכל פעם שהוא צריך? או שמנסים אחת לפרק זמן מסוים, כפי שעושים אצלנו כשמנסים לגמול ילד מחיתולים? ואם שוכחים, או לא שמים לב לאיתותים של התינוק, אז מן הסתם בסוף יוצא לו, הלא כן? (כלומר, בעקרון יש פספוסים?) האם בעקבות השימוש בשיטה הזאת, התינוקות הסינים מתחילים בגיל מוקדם יותר להגיד בצורה ברורה שהם צריכים לשירותים? השאלות מופנות גם לברקת, לגבי המדגם המצומצם שלה. תודה מראש. אגב, יוצא מדברייך שהסינים היו יכולים להמנע מחלק גדול מהשלוליות והלכלוך בכל מקום (חוץ מפספוסים שאני מניחה שקיימים גם אצלם), אילו רק היו לוקחים את התינוקות הצידה, אז מדוע בעצם הם לא עושים את זה? טוב, בשביל להבין את זה אני כנראה צריכה ללמוד סינית. |
|
||||
|
||||
הסימנים של תינוק קטן הם בעיקר סימני אי נוחות ו"התפתלות", לפעמים גם יניקה נמרצת ולא שקטה, כמו לעיסת מסטיק מהירה (דווקא באמצע או בסוף ההנקה, כשברור שהתינוק כבר לא מאוד רעב). לפעמים מזהים את זה, לפעמים לא... :-) יש כמובן לדאוג ל"מיגון" של סביבת התינוק מבחינה זו, לא רק כדי לשמור על הניקיון אלא כדי להפחית את הלחץ של "מה יהיה אם". מהניסיון שלי: חיזוקים התנהגותיים כמו שריקות לא היו אצלנו. למעשה תהליך הלמידה היה הפוך: פשוט הרמתי אותו מעל סיר/קערה כשחשבתי שהוא צריך, ורק אחרי או בזמן שהוא עשה, אמרתי "פיפי" (כלומר, תמללתי את מעשיו ושמרתי על המודעות). למרות שהיה בחיתולים לפחות מחצית הזמן (ובחורף רוב הזמן), הוא שמר על המודעות. וגם בהחלט הודיע - זכורות לי במיוחד כמה התרעות קולניות ברורות להדהים מגיל הזחילה, שבהתחלה לא הבנתי ושנייה לאחר מכן התבררו כ"הוא עשה מספר 2". לגבי הלכלוך בחוץ - יש לי חברה שמגדלת את בתה בחיתולים חד פעמיים, אבל מגיל 4-5 חודשים לוקחת אותה לעשות את צרכיה בשירותים, רוב הפעמים (על פי הסימנים של התינוקת ועל פי זמנים "הגיוניים"). כך יש לה גם "גיבוי" וגם המודעות נשמרת. הם צורכים חיתול אחד (לפעמיים שניים) ביום, שרוב הזמן נשאר יבש. |
|
||||
|
||||
יפה, למדתי משהו. לפחות עיוני, אם לא אחליט להפוך אותו למעשי. ברשותך, יש לי עוד שתי שאלות: א. כמה פעמים ביום בערך הרמת אותו מעל סיר/קערה? ככל שידוע לי, תינוקות עושים פיפי בתדירות הרבה יותר גבוהה מאנשים מבוגרים. ב. מה קורה בנושא זה בלילה? |
|
||||
|
||||
א. תינוקות ממש רכים "עושים" כל 20 דקות בערך, וכן בזמן ההאכלה, ובכל התעוררות משינה. אבל לא ניסיתי אפילו להרים בתדירות כזו. בגיל מספר חודשים זה נעשה יותר מרווח, ומופיעים דפוסים: רואים שבבוקר מתרוקנים בתדירות גבוהה יותר, אחה"צ המרווחים גדלים, ואצל ילד שמודע לצרכיו הם עומדים על שעה-שעה וחצי ולעתים יותר. אצלנו היו כמה ניסיונות בכל יום. כבר ממש לא זוכרת תדירויות :-) אולי בין 2 ל-10 ניסיונות ביום, תלוי ברמת העייפות ותלוי ברמת ההצלחה המתגלגלת (כשזה עובד פעם ופעמיים ושלוש רצוף זה נורא כייף, וזה נותן מוטיבציה לשני הצדדים להמשיך. מנגד, אם ראיתי שהוא עצבני או אני עייפה או שפספסתי כמה פעמים רצוף, פשוט ויתרתי וחיתלתי). ולא באדיקות, כאמור, כי היה חורף וקר, או שהוא חטף וירוס, או שסבתא באה, או לא-יודעת-מה. ב. בלילה אפשר להרים מעל סיר בכל פעם שהתינוק מתעורר או יונק. יש אמהות שעושות זאת. אני מסירה את הכובע, אבל מעדיפה לישון קודם כל. |
|
||||
|
||||
אבל שאלה אחרונה: האם אצל הבן שלך השיטה הזו הקדימה גם את גמילת הלילה, או שבלילה הוא עדיין עם חיתול? (ותישני כמה שאת רק יכולה (:). |
|
||||
|
||||
עדיין לא הגענו לגמילת לילה - ניסיתי פעם אחת, ראיתי שהוא לא בעניין ועזבתי את זה. |
|
||||
|
||||
עד גיל שמונה עשה, כולם מיישרים קו. |
|
||||
|
||||
אני יודעת שהסינים נהגו כך מאות ואלפי שנים, אבל אין לי ספק שהדבקות בשיטה הזו קשורה איכשהו למדיניות הילד האחד: כשיש ילד אחד אפשר ביתר קלות להיות קשובים אליו ולסימני הפשפושים שלו. אפשר לנהוג כך כי ברור שזהו תקופה חד פעמית, שלא תחזור על עצמה עם עוד ילדים. יתר על כן, רכישת מוצרים שעוברים מילד לילד, כגון עגלה או חיתולים רב-פעמיים נתפסת כהרבה יותר בזבזנית מאשר אצלנו, ללא כל קשר למצב הכלכלי או לסוג המשטר. |
|
||||
|
||||
כשאני נולדתי, באוקראינה לא היו חיתולים חד פעמיים בכלל. אף אחד אפילו לא שמע על דבר כזה. אני נגמלתי מחיתול הבד בערך בגיל חצי שנה. עד כמה שאני יודע, אין לי, ולא לאף אחד אחר במשפחתי, קיבעון אנאלי, או איך שלא קוראים לזה. |
|
||||
|
||||
כן אבל אתה קטן. וגם הסינים קטנים. מסקנה: רק טיטולים! |
|
||||
|
||||
כבר כמעט שנה שמנופפים לי את המלה הזאת בכל מקום כתירוץ אולטימטיבי שאין אחריו עוררין, והרבה בדיחות משפחתיות כבר נבנו עליו. אולי יעשו איתי חסד האיילים המלומדים ויגדירו לי את המונח. מישהו יודע מה זה בדיוק "קבעון אנאלי"? (כן, אני יודעת: קבעון את מכירה? מה זה אנאלי את יודעת? אז מה פה לא ברור?) |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
ויקיפדיה היא (עדיין) לא הכל |
|
||||
|
||||
את/ה מוזמן/ת לתת על הקבעון האנאלי הסבר שבעיניך הוא הנכון או המדוייק יותר, כאן או בויקי או בשני המקומות. |
|
||||
|
||||
זה לא עינין הדיוק, יותר ההקשר. נדמה לי ששמעתי התיחסות לתקופה האנלית – אם אני מבין נכון, התקופה בה הילוד מפתח מודעות להפרשותיו – כתקופה בה, בפעם הראשונה, מוצגת דרישה מצד ההורים. דרישה מלווה בחיזוקים שליליים נדמה לי שפרויד התיחס ל"מניעת אהבה" (כפי שהצעצע מפרש) אבל אולי אני מערבב |
|
||||
|
||||
מה לא ברור פה: After the anal stage the child's development will be able to move on to the "phallic stage" when the child's focus of attention will shift to the genital region. Freud believed that conflicts with parents and delays during toilet training can cause a person to become fixated on anal control, which later manifests itself as a compulsive concern with order, cleanliness and retention of assets. (מתוך וויקי)
? |
|
||||
|
||||
כמו שאמרתי: זה לא שזה לא ברור. רק שאצל פרויד כמו אצל פרויד, הרבה יותר מענינים (ומשפיעים) המונחים שהוא תובע מהצורה המדויקת בה הם פועלים זה על זה לדעתו. כוונתי: תת-מודע או איד או אגו או השלכה הם מונחים כמעט חסרי תחליף בתרבות שלנו. כמו גם רעיון הטיפול הנפשי ע"י קביעת מסגרת או הרעיון שאפשר לחקור את ה"אני"-עצמו בשיטה (פסוודו) מדעית לאומת זאת, על הדרך בה מאורעות מסוימים משפיעים על חיי אדם ככלל, אין כמעט איש שמסכים עם פרויד. לענינו- ההתנהגות הקומפלקסיבית(?) שפרויד מתיחס אליה (כתוצעה), אם הפסיכייטרים, הביולוגים והשוטים היו מנתחים את מקורותיה, היתה מתבררת כגנטית-כימית מהר מאוד זה לא הופך את המונחים תקופה אנלית וקבעון אנלי לסתמיים העינין האמיתי מסתתר בשורה אחת-לא- במילה אחת בהגדרה הוויקיפדית - קונפליקט |
|
||||
|
||||
מה רע בשורות הבאות: This term is often used in reference to anybody seen as overly worried about "nit-picking", small details of form, style and etiquette, uptight or distressed over ordinarily minor problems, and unable to adopt a philosophical attitude toward mistakes. This metaphorical usage has become so commonplace that the somewhat graphic literal meaning of the phrase is often overlooked by those using it. (שם, שם)? |
|
||||
|
||||
טוב, במילים לא מדויקות שלי: ההנחה מאחורי המושג 'קיבעון אנלי' היא, שאימון הילוד בחרבון על פי כללים נתונים, בתקופה בה הוא כבר בשלב ההתנגדות והעמידה על דעתו, עלולה להיות מופנמת כ-קפדנות כחלק חשוב ביחסים בין אישיים. ההקשר יותר ברור ככה לטעמי, ועכשיו מצרפים קישור לוויקיפדיה או, מסדרים שבכל פעם שמופיע באייל ביטוי שנמצע בוויקישפדיה הוא יהיה כחול (הצעה לא רצינית ולכן לא בדיון המתאים) |
|
||||
|
||||
כפי שניסיתי לומר- אני לא בטוח לגבי הקשר הישיר והפשוט הנ"ל, יותר מכל דבר אחר, פרויד מגדיר פה את היחס של התרבות שלנו, במידה מסוימת התרבות האנושית אך, במידה מסוימת התרבות המערבית לשלב הזה בחיים, כרגיל – קונפליקט בין ה'אני' ל'אחר'. המאמר לא מדבר רק על שיטות חיתול אלא נוגע בתפיסות קצת אחרות של אותה התקופה. |
|
||||
|
||||
אני מגדלת את בני בלי חיתולים. גם בלי מכנסי חריץ- הוא פשוט עירום. השיטה אינה כוללת רק להשאיר את התינוק חשוף שת כך שישאיר שלוליות בכל מקום, אלא הקשבה לסימנים שהתינוק מראה כאשר הוא רוצה לעשות את צרכיו- ניתן לזהות אותם כמו שניתן לזהות סימני רעב או עייפות- ולקחת אותו לעשות במקום המתאים. כך גם ישבנו של התינוק נקי בכל עת וגם הבית. לגבי הערתך על האקלוגיות לכאורה של חיתולי בד- "אך הדטרגנטים וחומרי הכביסה בהם הם משתמשים בכביסות החיתולים האינסופיות שלהם מזיקים כמעט באותה מידה"- שתי הבהרות: 1. יש להשיג דטרגנטים אקולוגיים שאינם מזהמים את הסביבה. 2. לא מדובר כלל בכביסות אינסופיות- בני היה מחותל בחיתולי בד בלבד כשלושה חודשים, לפני שהתחלתי בשיטת בלי חיתולים, וכבסתי בממוצע מכונת חיתולים אחת בשבוע. אני מצרפת קישור לאתר ישראלי על שיטת בלי חיתולים: http://www.beofen-tv.co.il/cgi-bin/chiq.pl?לגדל_ילדי... |
|
||||
|
||||
הכנס לקישור שהבאתי (שנמצא באתר "באופן טבעי") ותמצא שם להערכתי כמה עשרות (ואולי יותר) אמהות ישראליות שמיישמות את השיטה באופן מלא או חלקי. אני מכירה אישית בערך 10 כאלה. למיטב ידיעתי היא נפוצה במידה זו או אחרת גם בארה"ב. |
|
||||
|
||||
וכמה ילדים יש להם, והאם הן עובדות? בסין יש להם רק ילד אחד שכולם יודעים מה לעשות עם הישבן החשוף שלו... כאן נוהגים לייצר יותר ילדים ואף אחד לא מעלה על דעתו להביא תינוק לאסלה. איך זה משתלב עם א. יצאה לעבוד ב. הילד שרוצה עכשיו ידיים, הילדה שצריכה לשתות והגדול שנפל וקיבל מכה? |
|
||||
|
||||
השאלה שלך באה מקונבנציה תרבותית שבה אפשר לדחוק את עניין הצרכים לחיתול ולשכוח מזה. לא היית שואל מה קורה לו ילד בן 4 היה מבקש ללכת לשירותים באותה סיטואציה. או לו תינוק בן שנה היה תובע את מנת האוכל שלו באמצע ריב של אחיו הגדולים. עושים, מטפלים ומסתדרים. לגבי יציאה לעבודה - אם יש מטפלת שמבינה עניין, אפשר לבקש ממנה לשתף פעולה כשיוצא. בכל מקרה אין כאן עניין של 100% (גם מיישמי השיטה המסורים ביותר נזקקו לחיתול פה ושם), אבל בעיני גם מאותם 10% או 20% שכן הצליחו, הילד יוצא נשכר. ושוב: מי שלא מתאים לו, לא עושה את זה (ולא צריך תירוצים בשביל זה, כי הוא שייך לרוב המוחלט של ההורים...). יש סיטואציות למכביר שבהן זה לא מתאים. השאלה היא אם מחליטים עקרונית שעושים מה שאפשר כדי לסייע לתינוק להתפנות בצורה נעימה (=לא על עצמו). וזה כולל גם את אותו רגע שתופסים שהתינוק המחותל עומד לעשות, ומביאים אותו לסיר. |
|
||||
|
||||
אני נחשף כעת בצורה מאוד מעיקה להבדלים בהעדפות הטמפרטורות בין אנשים מבוגרים לבין ילדים קטנים. איך מתמודדים עם הצורך שלהם בחום, אם הם מסתובבים בערום? האם גם ההורים מסתובבים בערום? מה עם דברים כמו מזגן (טפו!)? מה עושים כשיוצאים מהבית? |
|
||||
|
||||
את השאלה האחרונה אני רוצה לשאול כבר הרבה זמן, אבל מתבייש. |
|
||||
|
||||
קרוב לודאי שכשיוצאים מהבית פשוט מחתלים אותם, ומדובר על משהו כזה גם באתר שהיא קישרה אליו (לא נוח לקרוא שם ומלא בהמון סיפורים שאותי אישית לא מעניינים, ובסלנג פנימי של האמהות, "לפשפש אותו", וכאלה. בעעעע). כללית, אורית לא נשמעת לי כבעלת דת טוטאליטרית. ובאותו עניין, מתוך תגובה 406694: "בכל מקרה אין כאן עניין של 100%". |
|
||||
|
||||
לא, לא, אין לי תינוק. פשוט רציתי לדעת באופן כללי מה עושים אנשים שיוצאים מהבית. |
|
||||
|
||||
<מתערבים שיסירו?> |
|
||||
|
||||
<התערבנו> ואללה, אם היית יודע כמה אתה צודק לא היית מתלוצץ על זה. |
|
||||
|
||||
אם תצטרף למערכת האייל יהיה לך תינוק בקרוב :-P |
|
||||
|
||||
יש משהו שאני צריך לדעת על ערן בילינסקי? |
|
||||
|
||||
אמרתי "בקרוב". סבלנות! |
|
||||
|
||||
אה, אתה. מזל טוב! |
|
||||
|
||||
תודה! אתה, אה. |
|
||||
|
||||
חשבת על קריירה בתחום חיבור פתקים לעוגיות מזל? |
|
||||
|
||||
כבר הייתה לה קריירה כזאת, אבל היא נגמרה בחטף כשמזל התחתנה וסגרה את הבסטה. |
|
||||
|
||||
עוטפים אותם (בשתי שכבות בשבועות הראשונים) ומכסים אותם, לא שמים אותם ליד המזגן או המאוורר ובקיצור, אם אתה בסביבה קרירה, אתה מלביש אותם כאילו חורף. |
|
||||
|
||||
אבל היא אמרה שהם ערומים! |
|
||||
|
||||
וואלה, היא באמת כתבה ככה. בכל מקרה, ההנחיות המחמירות לגבי הטמפרטורה סביב תינוקות זה רק כמה שבועות בהתחלה. אחרי חודש-חודשיים הם כבר מתחילים לווסת לבד את טמפרטורת הגוף שלהם, אבל אני בכל זאת לא הייתי ממליץ לוותר על חיתולים בשלב הזה. |
|
||||
|
||||
לא עירומים - "חשופי שת". תינוק מצוי יכול להתמודד עם 24 מעלות (ובקיץ הישראלי כידוע יש מעט יותר מזה), כשהוא לבוש בחולצה ארוכה וגרביים בלבד. ממילא הוא (אמור להיות) רוב הזמן צמוד לגוף האם1; לא שוכב לו לבדו בעריסה להתקרר שם. אתה יודע מה? החוששים שמים על פלג הגוף התחתון חיתול טטרה (אותו חיתול כותנה היסטורי), ומרחיקים כשצריך. 1 שמיניקה/מאכילה/מחזיקה לגרעפסים/עושה פוצי-מוצי/ וגם פוקחת חצי עין בתשומת לב לצרכי היציאות שלו. |
|
||||
|
||||
וואו, לאם הזאת יש חתיכת כוח בידיים... |
|
||||
|
||||
ראה תגובה 398711 אני חושבת שרק הטוסיק עירום. |
|
||||
|
||||
אני מגדלת את ביתנו השלישית (היום היא בת חצי שנה) ללא חיתולים ומצרה על כך שלא ידעתי על השיטה קודם. אני רופאה ובמסגרת תפקיד עושה גם ''טיפת חלב'' אמי היא מפקחת חינוכית של מעונות יום בארץ. שתינו כמו שאר בני המשפחה מאושרות ונדהמות מהפשוטות הרוך הקשב והאהבה שגלומות בשיטה עתיקה זו. קבעונות נובעים מההפך מנוקשות, חוסר קשב וצרות מחשבה. שלא לדבר על החסכון האדיר לסביבה, ולעור הישבן... מומלץ בחום לשים את הדעות הקדומות וההתקבעויות בצד ולהנות. נ.ב. לחוששים מהעיסוק שמתאים למשפחה של ילד אחד - אני עושה זאת בקלות יחסית עם בת שלישית ודיברתי עם עובדת מהפיליפנים שגידלה כך שישה ילדים תוך ביצוע כל עבודות הבית וכמוה כל חברותיה. |
|
||||
|
||||
בעוד הולכים ומתרבים (מקומץ מבוטל למיעוט זניח) אלו החוזרים לחיתולים רב-פעמיים משיקולי איכות הסביבה, אני מתפלא שהאנושות לא הלכה בכיוון ההפוך: להאריך את החיתול החד-פעמי לכדי בגד חד-פעמי שלם. כשוחר איכות הסביבה אני מתפלץ מהרעיון; כאב טרי מחתל ומלביש... הבה נאמר שבכל זאת חשבתי עליו. הקץ לכל השכבות עם אינספור הטיקטקים! בגד אחד, הגודל ומידת החימום לבחירה, החיתול בילט-אין, סקוץ' אורך לסגירה ופתיחה קלות (או בכל זאת כמה טיקטקים, כפתורים, מה שיעבוד). הקץ ללכלוך הבגדים ממה שנזל מהחיתול ועוד יותר ממה שיצא בזמן ההחלפה! אני די צוחק, אבל האמת שאני לא בטוח איפה זה נופל. במחיר? בבעית שימוש כלשהי שאני מחמיץ? |
|
||||
|
||||
1. בידידות לעור התינוק. חומרים חד פעמיים כנראה תמיד יכילו מלבינים למיניהם וכימיקלים בעייתיים. (אני ממש לא מהנוהים אחרי בגדי תינוקות מכותנה אורגנית ושאר שטויות יאפיות, אבל בכל זאת לא הייתי ששה להלביש בבגד חד פעמי). 2. בפרספקטיבה, נשמה. תיכף זה משתפר. תיכף כל בגד יחזיק מעמד אפילו.... נגיד שעתיים-שלוש1 :-) ותיכף יהיה קייץ ותתנו לו להסתפק בגופייה בלבד. 3. במידת האנינות ההורית, שהולכת ויורדת עם הגיל. פעם למשל נדבי... בעצם לא משנה ;-) 1 חשבתי שכמויות הכביסה יורדות עם השנים, אבל לא. כשהם גדלים ותדירות ההחלפה יורדת, הבגדים גדלים ולכן גובה הערימה המאיימת נשאר זהה. |
|
||||
|
||||
1. איך זה עובד בחיתולים? |
|
||||
|
||||
1. החיתולים החד פעמיים הרגילים מזיקים לעור התינוק. יש תינוקות רגישים יותר ופחות. האלטרנטיבות הם חיתולי בד, או חיתולים חד פעמיים אקולוגיים (Bambo למשל הוא פירמה טובה יחסית, שנמכרת ברשתות של חנויות טבע). זה לא בדיוק אקולוגי למרות הכוונה הטובה, כי הצרכן הממוצע לא מקמפסט אותם, אבל זה הרבה יותר ידידותי לעור. |
|
||||
|
||||
יש כאן כמה דברים שונים, ואני מנסה להבין מה הקשר ביניהם: 1. נעים לעור התינוק כאשר הוא יבש 2. נעים לעור התינוק כאשר הוא רטוב (נדמה לי שזה אחד הדברים שחיתולים חד־פעמיים משתדלים להבטיח) 3. מגרה את עור התינוק (בשני המקרים הנ"ל). האם מדובר על אותו הדבר? 4. ידידותי לסביבה |
|
||||
|
||||
לא הבנתי את 2. מה פתאום? חיתולים ח"פ מכילים חומרים סופחי רטיבות ולכן הרבה פעמים גורמים לתפרחת או אדמומית. הם מכילים גם מלבינים וכימיקלים שונים ולכן קשורים לסעיף 3 שלך. |
|
||||
|
||||
התפרחת והאדמומיות נגרמות בגלל המגע של עור התינוק עם השתן והצואה. תינוקות עם עור רגיש יקבלו הרבה יותר תפרחת ואדמומיות משימוש בחיתול בד מאשר בחיתול חד פעמי בגלל שהחיתול החד פעמי סופג הרבה יותר מחיתול הבד. |
|
||||
|
||||
יש כמה סיבות לתפרחת חיתולים. אבל היכנס/י לפורום הורים טריים ותראה/י כמה תלונות יש על תפרחת, ממשתמשי ח"פ שלא חולמים לעבור לחיתול בד. |
|
||||
|
||||
המשמעות של זה היא? (חסרה לך כאן קבוצת הביקורת של ההשוואה לחיתולים. בלי זה את לא מוסיפה נתון חדש למה שכבר נאמר) |
|
||||
|
||||
יש לי קבוצת ביקורת, גם אם אנקדוטלית, כי אני מכירה אמהות רבות שמשתמשות בחיתולי בד (כולל אני, תקופה לא מבוטלת). זה נכון שגם הרטיבות שלהם יכולה לגרום לתפרחת חיתולים. אם כי יש גם היום חיתולים עם שכבת פליס שהרטיבות מחלחלת דרכה. מצד שני, הלא הטענה שלי היתה שחיתולים ח''פ רגילים גורמים לתפרחת - בהשוואה לח''פ האקולוגיים שהם ידידותיים יותר לעור (ולא בהשוואה לחיתולי הבד שמשאירים רטיבות). |
|
||||
|
||||
העדויות שהצבעת עליהן הן אנקדוטיאליות מעצם מהותן. יש ערוץ IRC שמשמש לטיפול בבאגים בתוכנה באחד הפרויקטים שבו אני משתתף. בשורת הנושא של הערוץ כתוב, בין השאר, "An issue tracker full of activity is a sign of a healthy project". אם אף אחד לא מתלונן, זה סימן שאין אף אחד. |
|
||||
|
||||
עדיין קיימים ערוצי IRC פעילים ? |
|
||||
|
||||
אם IRC, כן. זהו ערוץ תמיכה פופולרי. רשת Freenode [ויקיפדיה] שימושית למדי לצורך ערוצי תמיכה בפרויקטי תוכנה חופשית. מכיוון ששם נפגשים, זה המקום לדבר (בסדר: להתכתב) ולתאם. זה מגיע אפילו עד ישיבות מסודרות. הנה דוגמה לפרוטוקול של ישיבה: ועם כל זאת, הרשת הגדולה ביותר היא דווקא QuakeNet [ויקיפדיה] (נו יאללה, שמישהו יכתוב), שנוצרה לצורכי משחקים. כך שיש גם כמה דברים דברים אחרים שאנשים עושים שם. אני נמצא באופן קבוע ב־Freenode וב־OFTC (כל הערוצים של דביאן נמצאים שם בגלל איזשהו ברוגז לפני כמה שנים). |
|
||||
|
||||
מעניין. ספר לנו עוד על IRC. |
|
||||
|
||||
תפרחת יש גם בחיתולים חד פעמיים, והרבה. כשהייתי צעיר אמנם לא היו פורומים אבל גם לא היו חיתולים חד פעמיים, אבל שיחות על תפרחת היו נפוצות ולא סתם מכרו טלק לכל אמא טריה. אלרגיה או רגישות לחומרים סינטטיים היא דבר נדיר בהרבה מלחומרים טבעיים. מה שכן, חיתולים חד פעמיים סופגים הרבה יותר מה שגורם להורים מסויימים להחליף הרבה פחות מה שאולי יכול לגרום להבדל, אבל אני בספק אם הבדל כזה קיים, ואין לי ספק שאם הוא קיים הוא לא קיים בגלל ה''חומרים הסיטטיים'' הרעים. |
|
||||
|
||||
דיברתי על הכימיקלים שבחיתול - חומרים סופחי לחות. חוץ מזה, ראי את סוף תגובה 567013 . |
|
||||
|
||||
נו, ולמרות הנזק לעור החיתול הח"פ הוא הצלחה מסחרית סוחפת. נכון שבביגוד לשאר הגוף התמריץ ההורי פחות דוחק, אבל עדיין קיים; מאידך, מכיוון שהבגד לשאר הגוף צריך פחות לספוג, אולי החומרים שבו יכולים להיות עדינים יותר. |
|
||||
|
||||
לגבי מינוני כימיקלים וכולי יש פה מומחים גדולים ממני. אבל יש גם נימוק רגשי: תינוק נתפס כדבר שיש לעטוף בחום ורכות (ואכן כך היא), ומצטייר בעינינו (גם בגלל דימויים תקשורתיים) כמי שראוי להיות לבוש אך ורק בבגדי כותנה/פלנל נעימים ומגוננים. לא לשווא פורחים גם מוצרי כביסה מיוחדים לבגדי תינוקות. ייתכן שכל חומר אחר (נייר? פלסטיק? ויניל?) שישמש לבגד חד-פעמי ייצור רתיעה רגשית, אפילו אצל הורים טריים שבעי כביסות. חוץ מזה כמו שאמרתי, בוא נדבר בעוד חודש-חודשיים :-) |
|
||||
|
||||
חיתול חד־פעמי הוא הצלחה מסחררת מכיוון שהוא הרבה יותר נוח. בגדים רגילים שהתלכלכו אפשר לשים בשקית ולכבס יותר מאוחר. חיתול (רב־פעמי): לא ממש. מצד שני, בגד שאינו חיתול לא צריך לספוג כמעט כלום (לא הרבה יותר מזעה). בוודאי לא כמו חיתול. אני מניח שאין טעם בשכבת ספיגה (שגם מבודדת - מחממת, ומסרבלת) כמו בחיתול חד־פעמי. |
|
||||
|
||||
שזה בדיוק מה שכתבתי, לא? |
|
||||
|
||||
הייתי שמח אילו היו גם למבוגרים בגדים שאפשר לזרוק לפח1 במקום לכבס2. ____ 1. אממ, התכוונתי לפח המיחזור כמובן. (נא לא לצלוב אותי). 2. ותחשבו על החיסכון בדטרגנים המזיקים שבכביסה! (אולי בכל זאת הירוקים לא יהרגו אותי) |
|
||||
|
||||
אתה זוכר1 שבתקופת ההיפים בשנות ה 1960-70בגדי נייר היו להיט. 1 אני מניח שאצלך זה בא מקריאה |
חזרה לעמוד הראשי |
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש | © כל הזכויות שמורות |