בתשובה לאפרת שרם-אורבך, 17/07/06 22:45
מה מקור ההתנגדות ? 397842
האייל האלמוני • בתשובה לאפרת שרם-אורבך יום ג', 18/7/2006, 9:45
א. יש כאן שני טיעונים:
1. "עובדות" לעומת "תיאוריות", זה בקשר לרון שדיבר על התופעה הכללית (של התנגדות לשיטות גידול ניו אייג'יות), ולוא דווקא ספציפית בקשר אלייך. תקראי את המאמר שלו.
2. הסיבה ש"ככה עושים את זה האינדיאנים באלסקה" פחות משכנע מ"ככה עושים את זה השכנים שלי" היא שאני מעדיף את האפשרות שאיכות חייו של הילד שלי תהיה כמו של השכנים שלי (או טובה יותר) על פני האפשרות שאיכות חייו תהיה כמו של האינדיאנים באלסקה. אבל זה רק אני, מי שלא איכפת מאיכות חייו של ילדו, יכול להשתכנע מהטיעון הזה.

ב. גם כאן, לא הבנת את הטיעון.
1. תופס, ודאי שתופס. שינויים קורים שאנשים *בוחרים* לשנות את חייהם, ויש אנשים שלא רוצים לשנות את חייהם.
1. אולי, מצד שני, העובדה שמחתלים תינוקות במערב כבר מאות שנה, ואיכות החיים במערב רק משתפרת, רומזת לא כך היא. זה בדיוק היופי שבשינויים איטיים, תמיד אפשר לתקן.
מה מקור ההתנגדות ? 397857
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 18/7/2006, 10:17
ב.1.1 משעשע מה שאת אומרת:

מחתלים תינוקות במערב כבר מאות שנים.
איכות החיים במערב רק משתפרת.

אני איתך - הקשר סיבתי, ללא ספק.
מה מקור ההתנגדות ? 397859
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ג', 18/7/2006, 10:19
נראה לי שהמגיב הוא גבר, הוא כתב ''אני מעדיף''.
מה מקור ההתנגדות ? 397861
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ג', 18/7/2006, 10:21
לא טענתי לקשר סיבתי (החתלה -> עליה באיכות החיים), אלא לחוסר קשר סיבתי הפוך (החתלה -> ירידה באיכות החיים).
מה מקור ההתנגדות ? 397886
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 18/7/2006, 10:46
ומאיפה הופיע הפרמטר "איכות החיים"? במה הוא נמדד, ומדוע דווקא אותו מודדים כאינדיקטור להצלחה בשיטה כלשהי?
מה מקור ההתנגדות ? 397888
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ג', 18/7/2006, 10:50
איכות חייהם של ילדי הוא אחת המטרות שלי כהורה. הוא הופיע יחד עם כל מערכת הערכים שלי. כחלק ממערכת הערכים שלי אני בוחר אותו כאינדיקטור להצלחה של שיטה. לא *דווקא* אותו, אלא גם אותו.
מה מקור ההתנגדות ? 397894
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 18/7/2006, 10:56
השאלה היא מה כולל הפרמטר הזה. הוא יכול לכלול כל דבר, בהישען על מערכת הערכים של ההורה (וכנגזר, של הילד), ולהימדד בכל צורה. כך שלמעשה הוא אומר הכל ושום דבר - או בעצם, אומר שהמודד מחזיק במערכת הערכים והאמונות האישית שלו, אבל את זה כבר ידענו.
מה מקור ההתנגדות ? 397970
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ג', 18/7/2006, 13:18
הוא לא יכול "לכלול כל דבר" ולא "להמדד בכל צורה". כך שלמעשה, הוא לא "אומר הכל ושום דבר".

מה שנכון, הוא אומר שהמודד מחזיק במערכת הערכים והאמונות האישית שלו, וזה ממש לא הכל ולא שום דבר. לפי מערכת הערכים שלי אני מעדיף שהילד שלי יגדל להיות, למשל, מהנדס ולא, למשל, רועה צאן. לפי מערכת הערכים שלי אני מעדיף שהילד שלי יגדל להיות עשיר, ולא עני. לפי מערכת הערכים שלי אני מעדיף שהילד שלי יגדל להיות בריא. לפי מערכת הערכים שלי אני רוצה שהילד שלי יגדל להיות הורה טוב. לפי מערכת הערכים שלי אני רוצה שהילד שלי יגדל להיות שומר חוק. לפי מערכת הערכים שלי, אני רוצה שהילד שלי יגדל להיות אינטלקטואל, סקרן וידען, חברותי, מסופק, מאושר, מאוהב, חכם, טוב, וכו'.

נכון, לא כולם שותפים למערכת הערכים שלי, לכן לא כולם מגדלים את הילד שלהם כמוני. אבל עבור מי שכן שותף למערכת הערכים שלי, או למערכת ערכים דומה, וזה לא מעט אנשים, כן מגדל את הילד שלו כמוני.

ולעניין, ממש לא משנה מה הפרמטר הזה מודד. מה שמשנה הוא שלכל אדם קיימים ערכים לפיהם הוא מגדל את הילד שלו, ולכן אם אדם כלשהו רואה שמעשה כלשהו (נגיד החתלה) נוסה על הרבה מאד ילדים למשך תקופה מאד ארוכה, ולא הזיק, *מנקודת מבטה של מערכת הערכים שלו* אותו אדם יהסס פחות לנקוט באותו מעשה.
מה מקור ההתנגדות ? 397971
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 18/7/2006, 13:35
* "הכל ושום דבר" - התכוונתי לומר שמדובר בטאוטולוגיה. "אני מאמינה ש-X נכון ולכן אגדל את ילדיי ברוח X" - האמירה הזו נכונה ואולי אף מאירת עיניים, אך כקביעה לוגית אינה מקדמת אותנו לשום מקום.
לא באתי לטעון שאין ערך להשקפת העולם או למערכת הערכים של הורה מסוים, אלא שהנחת היסוד של שנינו, מן הסתם, היא שכל הורה מחזיק במערכת ערכים מסוימת, שואף לחנך את ילדיו ברוחה ומאמין שזה טוב לו ולהם. אבל הקביעה "איכות חיים" מעורפלת מדי. אנא הגדר אילו ערכים עומדים מאחורי ההחתלה כשיטה (ולמשישת לב החשמנית אוסיף: או כתרבות), ונתקדם מכאן.

* על סמך מה ניתן לקבוע שאותו מעשה "לא הזיק", אם אין בנמצא קבוצת ביקורת?
מה מקור ההתנגדות ? 397981
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ג', 18/7/2006, 14:46
גם משפט שטרום ליוביל הוא טאוטולוגיה.

"אילו ערכים עומדים מאחורי ההחתלה כשיטה?" שום ערכים. יש כאן איזה קצר בתקשורת, יש כאן "שיטה" מסויימת, השאלות שאני, כהורה, שואל את עצמי לגביה היא:
1. האם היא מועילה (לערכים שלי)?
2. האם היא מזיקה (לערכים שלי)?
3. מה המחיר שלה?
4. מה הרווח ממנה?

אז, לא, היא לא מועילה, אבל *זאת לא השאלה היחידה*. אם מתברר לי שהיא לא מזיקה לערכים שלי, ובשקלול הרווח מול מחיר (רווח, פחות עבודה, מחיר, כסף) היא יוצאת כדאית, אז אני אבחר בה.

* כשהתחילו לחתל היתה קבוצת ביקורת, ככל שהתברר שהחתלה מסוכנת פחות, קבוצת הביקורת הלכה וקטנה. היום אפשר ללמוד עליה בספרים.
מה מקור ההתנגדות ? 397985
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 18/7/2006, 15:09
בהחלט מסכימה שאפשר לשקלל רווח (או אפילו אי-רווח) מול מחיר. גם מסכימה שאם מעשה כלשהו לא נתפס כצורם לערכים שלך, אפשר להמשיך בו בשלווה.

המשפט האחרון שלך ממש חידתי. האם כשהתחילו לחתל (זה היה לפני אלפי שנים, לא? תלוי רק באיזה ארצות) מישהו ערך מחקר משווה? מתי "התברר שהחתלה מסוכנת פחות"? ומאיזה הבט? האם אנחנו מדברים על ההבט הפסיכולוגי? הפיזי? אחר?
מה מקור ההתנגדות ? 397993
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ג', 18/7/2006, 15:23
בעולם המערבי התחילו להשתמש בחיתולים שימוש נרחב במהלך המאה ה-‏19‏1. לא צריך לערוך מחקר, אתה רואה שהשכנים שלך השתמשו בחיתול ולא קרא להם כלום (מבחינת מערכת הערכים שלך), אתה רואה שהילדים שלהם בסדר, ואז אתה משתמש בחיתול.
מה מקור ההתנגדות ? 397999
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 18/7/2006, 15:35
פה כתוב שההחתלה התחילה הרבה קודם, גם באירופה (ורומאים זה אירופה?): http://www.gpoabs.com.mx/cricher/history.htm
מה מקור ההתנגדות ? 398010
חשמנית על מונית • בתשובה לברקת יום ג', 18/7/2006, 16:10
אין קבוצת ביקורת? - יש קבוצת ביקורת, ומסופר עליה כאן, במאמר זה. ומה עושה קבוצת הביקורת הזאת? -

"... בני המעמד הבינוני המתרחב והמתבסס בערים הגדולות כמו בייג'ינג ושנגחאי עוברים בהדרגה לשיטה ה"מתקדמת" יותר שלנו, ובבתי היולדות שם מדריכים אמהות טריות להעדיף חיתולים על פני מכנסי חריץ."

מדוע מדריכים כך בבתי היולדות? - הכותבת עצמה מספרת על ה"שלוליות" ועל חוסר ההיגיינה הסביבתי ששיטת ללא-חיתולים גורמת, ועל חששותיה שלה עצמה מפני החיידקים המתפשטים. מר בסין בסייון מוסיף בתגובה 397057 את כל-מה-שלא-רצינו-לדעת על אותו שיר מרגש שייצג אותנו פעם בארוויזיון: "חרא ברחובות" (ובאוטובוס, וברכבת ובמעלית).

הנה, אלה הם הערכים העומדים מאחרי ההחתלה: הגיינה, הגיינה ציבורית-סביבתית, מניעת מחלות ומגיפות, התחשבות באחר.

המחברת מספרת משהו מרומז על ה"ישבנים המלוכלכים הניבטים אלינו מבין החרכים שבמכנסי התינוקות, ובתקופת החורף אנחנו ממש רועדים מאימה ומקור למראה התופעה." –

ובאמת, אפילו אם אשתדל עכשיו להתעלם מן התחושות העולות בי למחשבה על התינוקות המסתובבים בחורף בישבנים חשופים - מה קורה כשהתינוק הרך "רוצה על הידיים"? מה, התינוקות הסינים לא קראו את עקרון הרצף? הם לא יודעים שזהו צורך ראשוני וחיוני להתפתחותם?

נו כן, ההורים "קוראים את האיתותים", אבל מה קורה כשאצל תינוק בן חדשיים המעיים פועלים לפני זיהוי האיתות? האם ההורים הסינים נושאים את תינוקותיהם על גופם באותה נכונות ונדיבות לב כמו ההורים שתינוקותיהם מחותלים, האם הם נושאים אותם על גופם אותם משכי זמן רצופים במשך היממה?

יש משהו שאינו מופיע במאמר כאן, אך מופיע בגירסה בבלוג של הכותבת, וצד את עיני:

"... אבל יותר מכך חשבתי על הישבנים החשופים של התינוקות הסינים (בעיקר הבנות) והקרבה שלהם לרצפה מטונפת זו – והבנתי מדוע הסינים מקפידים כל כך **לאסור על ילדיהם מגע עם האדמה, עד כדי כך שהם מונעים מהם ללמוד לזחול**." (ההדגשה שלי)

שוב -בעיית חוסר ההיגיינה, החששות שהיא מעלה וכל השפעותיה המעשיות וההתנהגותיות.

אז הנה עוד "ערך", ערך פרטי שלי: לא הייתי רוצה למנוע מילדיי הרכים, מניעה מוחלטת, את המגע עם האדמה, ובשום אופן לא הייתי רוצה למנוע מהם את הזחילה.

אנחנו, את ואני, ברקת, יכולות רק לנסות לדמיין לנו באיזה טרטור ובאיזו עוגמת נפש זה כרוך, כשמדובר בתינוק פעיל ואנרגטי שמונעים ממנו לזחול. שוב - כל מה שלא מסופר במאמר.

מקוצר זמן אפסיק עכשיו, וייתכן שבערב אוסיף עוד תגובה ובה עוד דברים במאמר הזה, שגרמו לי עצב ותמיהות.
מה מקור ההתנגדות ? 398015
easy • בתשובה לחשמנית על מונית יום ג', 18/7/2006, 16:20
ירדן גילה לאחרונה את חדוות המים. לשכנים שלנו יש בריכה מתנפחת והילדים שלהם מאוד אוהבים לשחק עם ירדן ומזמינים אותו (דרכנו) להצטרף אליהם, והוא מצידו רק רואה את הבריכה ומתחיל בחיקוי נהדר של הילד רובי.
בפעם הראשונה נתנו להתרחץ שם בלי חיתול עם מכנסיים קצרים. אחר כך התחלנו לדאוג, מה אם הוא יחליט לזהם את מי הבריכה. אם הבריכה היתה שלנו אולי לא היה אכפת לנו, אבל מדובר פה ביחסי שכנות טובה, אז קנינו לו חיתולים מיוחדים לשכשוך בבריכה. אולי בשבילו זה פחות נוח (הוא לא מתלונן) אבל אנחנו מרגישים יותר בנוח ככה ומאפשרים לו להעביר שעתיים רצוף בבריכה בלי חשש.
מה מקור ההתנגדות ? 398074
ברקת • בתשובה לחשמנית על מונית יום ג', 18/7/2006, 21:17
יש! סוף סוף החשמנית מתרגזת.

תמשיכי, דודה. רוצים עוד.
מה מקור ההתנגדות ? 398109
אפרת שרם-אורבך • בתשובה לחשמנית על מונית יום ג', 18/7/2006, 23:25
לגבי הערך שלך - אני מסכימה עם כל מילה. את הבן שלי לא שלחתי לעולם הגדול עם חריץ במכנסים בדיוק מאותם סיבות, ולא הייתי רוצה לראות את החברה הישראלית מלבישה את ילדיה כך. אני מדברת על שינוי תפיסה אך ורק בתוך הבית, אותו אנו מנקים באובססיביות גם ככה.

ולשאלותייך, התינוקות הסינים נמצאים **כל הזמן** על הידיים בלי לדעת על עיקרון הרצף. עגלות הם מוצר נדיר מאד מאד. אנחנו נראים להם כהורים אדישים מפני שאנחנו לא מחזיקים אותם מספיק.
והתינוקות הסינים אינם סובלים מקור, וזה ודאי. הם לבושים היטב היטב היטב.
מה הקשר לערכים? 399657
כלכלנית • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 27/7/2006, 19:22
באמת. מתוקף איזה ערך אנחנו מחתלים את הילדים שלנו? חשבנו בכלל על אופציה אחרת? ברור שלא. אז זו לא בדיוק בחירה ערכית. ככה גדלנו, זה מה שמוכרים בסופר. להשתמש בפלאפון זה ערך? לא, זה פשוט נוח לדעת כל הזמן איפה הילדים ומה הם עושים.
למה לקחת כל כך קשה טענה שמופנית כלפי "תרבות מחתלת"? למרות שבחיים לא אוותר על חיתולים, קשה להכחיש שיש בזה מן הגועל-נפש וכפי שהועלה במאמר גם תוצאות שליליות, כמו לכל מנהג אנושי.
מה מקור ההתנגדות ? 398097
אפרת שרם-אורבך • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 18/7/2006, 22:57
שיהיה ברור: אין בליבי ספק שהחתלה מעלה את איכות החיים שלנו כהורים. זה הרבה יותר קל, תחת שליטה ולא מפריע יותר מדי את שגרת החיים. אפשר להשאיר את התינוק בעריסה ושום דבר לא דחוף. גם לי זה כיף. וכשעובר עלי יום לחוץ, הטודלר (הגמול) מתפרע במיוחד, אני יוצאת אל העולם הגדול או אני לובשת בגדים שאני חוששת לגורלם ברור שאני עושה שימוש בהמצאה מבורכת זו
אלא ש
ירידה באיכות חיים:
1. בזבוז כספים מחריד (לא עדיף להשקיע את הכסף הזה בחינוך הילדים במקום בכיסוי התחת שלהם, מילולית?)
2. פסולת שלוקחת מאות שנים להתכלות אכן לא תוריד את איכות חייך. אז למה לחשוב על זה.
מה מקור ההתנגדות ? 398398
סתם אמא שמחתלת • בתשובה לאפרת שרם-אורבך יום ה', 20/7/2006, 2:10
במה "בזבוז" כספים על חיתולים מחריד (מחריד? לא נסחפנו קצת?) יותר מבזבוזם על טלפון סלולרי, ממתקים, חיבור לאינטרנט, רכב פרטי? אלה ורבים אחרים אינם צרכים קיומיים ואפשר לחיות (יש אומרים - לחיות טוב יותר) בלעדיהם. אבל כל אדם זכאי להחליט על מה לבזבז את כספו, אם הרוויח אותו ביושר, וקשה לטעון שהוצאת כספים על חיתולים דווקא היא פחות לגיטימית.

אני רוצה מאוד להאמין שבישראל, בשונה מאשר בסין, השיקול הכלכלי בדרך כלל איננו רלוונטי, ושהוצאת כסף על חיתולים בהחלט איננה על חשבון חינוך הילדים. במשפחות שבהן זה כן המצב, זה סימפטום אחד לבעיה גדולה יותר, וזה כבר נושא לדיון אחר.

לסינים אני יכולה רק לאחל, שמנהיגיהם יאפשרו שינויים אשר ישפרו את מצבם הכלכלי, כך שיוכלו להרשות לעצמם לקנות חיתולים.
מה מקור ההתנגדות ? 398602
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לסתם אמא שמחתלת יום ו', 21/7/2006, 15:56
"אני רוצה מאוד להאמין שבישראל[...] השיקול הכלכלי בדרך כלל איננו רלוונטי, ושהוצאת כסף על חיתולים בהחלט איננה על חשבון חינוך הילדים. במשפחות שבהן זה כן המצב, זה סימפטום אחד לבעיה גדולה יותר, וזה כבר נושא לדיון אחר."

בישראל, למיטב הבנתי, כולם (חוץ מירוקים בודדים, אבל כולל השכבות העניות ביותר) משתמשים בחיתולים חד-פעמיים. אם יש משפחות שלא יכולות להשקיע בחינוך כמה שהיו רוצות, אז נכון לומר שכל הוצאה שהן מוציאות היא על-חשבון חינוך, בפרט חיתולים.

טוב, אולי זה לא מדויק: צריך לשאול, אם ההוצאה על חיתולים פתאום היתה מתפנה לאותן משפחות, האם הן היו מנצלות אותה לחינוך או לצרכים אחרים? נראה לי סביר שלפחות אחוז מסוים, בחלק מהמשפחות, היה הולך לחינוך. בעצם, מבחינת הקשר הפתיל, לא חשוב שיהיה דווקא חינוך; כל הוצאה שהיא לטובת הילדים רלוונטית באותה מידה.
מה מקור ההתנגדות ? 398629
סתם אמא שמחתלת • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 22/7/2006, 3:34
אבל החישובים הללו מאוד פשטניים; הם כוללים רק את עלות החיתולים עצמם. יש כל מיני הוצאות, ישירות ועקיפות, שיכולות להגרם הן משימוש בחיתולים והן מאי-שימוש בהם. לדוגמא, נראה לי שאם אשר אינה מחתלת את התינוק, אלא עוקבת אחר האיתותים שלו, תתקשה לצאת לעבודה, וכך ייגרם אובדן הכנסה. לא מובן מאליו שאם לא נשתמש בחיתולים יהיה לנו יותר כסף, וממילא לא מובן מאליו שאם נימנע משימוש בחיתולים נוכל להשקיע יותר בטובת הילדים.

ולא דיברנו עוד על זמן: כשאין חיתולים ההורים עסוקים יותר בכביסות ובנקיונות ויש להם פחות זמן (וכוח ואולי גם חשק) להיות עם הילדים.
אני מודעת לכך שגם החישוב הזה פשטני למדי.
אמהות סיניות עובדות 399655
כלכלנית • בתשובה לסתם אמא שמחתלת יום ה', 27/7/2006, 19:12
מן הסתם, בסין גם מטפלת יודעת להסתדר עם תינוק שלא לובש חיתול! כך שכל הטיעון מופרך מיסודו - אין שום אובדן הכנסה מלגדל כך ילד. אין ספק שמבחינה כלכלית זה עדיף.
השאלה היא אם זה עדיף מבחינה חברתית. כמו שלא הייתי רוצה לחיות בימי הביניים, או בצרפת של המאה השבע עשרה, לא הייתי רוצה לחיות במקום כזה.
אמהות סיניות עובדות 399734
סתם אמא שמחתלת • בתשובה לכלכלנית יום ו', 28/7/2006, 1:44
חשבתי שזה ברור מהתגובות הקודמות שלי - אני מדברת אך ורק על ישראל. לדייק עוד יותר? על ישראל של היום. הנורמות של ישראל של מחר (אם ישתנו) אינן משפיעות על מצבי כרגע, וכך גם הנורמות של סין.

"מבחינה חברתית" - לא אמרתי את זה קודם אז אולי עכשיו זה זמן טוב - אני בעד שכל אחד יעשה מה שהוא מבין, תוך התחשבות בזולתו, ובלי לנסות לחנך את הזולת.
אמהות ישראליות עובדות 399746
כלכלנית • בתשובה לסתם אמא שמחתלת יום ו', 28/7/2006, 10:19
אם השיטה תמשיך להתבסס בארץ אצל אמהות כמו ברקת, אולי בעוד כמה שנים גם מטפלות ישראליות יצליחו להסתדר עם תינוק בלי חיתול.
כל אחד עושה מה שהוא מבין, אל דאגה. וכל אחד גם מטיף פה ושם - להשכיב רק על הגב, רק על הבטן, לא לתת מוצץ, להניק, לחסן נגד אבעבועות...
זה חלק מהחיים, לא צריך לקחת את זה קשה
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות