 |
הרשע הכי מרושע: | 2222 |  |
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
 |
|
 |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
 |
 |
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
לבושתי, לא את כל הג'נטלמנים האלה אני מזהה. אבל את רובם יצא לי לפגוש, והם בכלל לא בליגה של סאורון. וגם לגבי האחרים- לא יכול להיות שם מישהו או משהו יותר מרושע מהכוח האפל האולטימטיבי. ואגב, גם מבחינות אחרות, אין שום יצירת פנטזיה, שמשתווה לשר הטבעות. סימן היכר של יצירה טובה: יצירות אחרות מושוות אליה, אבל היא לא מושווה למשהו אחר. אם כתוב על כריכת ספר פנטזיה חדש שזה "שר הטבעות החדש"- אפשר להיות בטוח שזה לא. אבל את "שר הטבעות" עצמו לא משווים לכלום, מפני שהוא עצמו המדד. |
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מותר לדעת מה פייגין עושה ברשימה הזאת?! זקן חביב שכמותו, שבסך הכול דאג לילדי רחוב עזובים, סיפק להם בית חם, ולימד אותם מקצוע למען יוכלו להתפרנס בכבוד. מה אתם רוצים ממנו? אנטישמים! [אבל אם כבר, תציעו כמועמד את שיילוק עם ליטרת הבשר שאליה הוא מתאווה, ויהיה על מה לדבר] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת בסה''כ טעות הגהה. הם התכוונו לכתוב פייגלין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המכשפה מן המזרח. ואת שניהם אוכל (בכל מובן) המכשף הנורא איציק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור מה הליגה של סאורון. דווקא את סאורון לא יצא לאף אחד מאיתנו לפגוש אם הוא קרא רק את "שר הטבעות", וגם ב"הסילמריליון" הוא לא יוצא כזה רשע. אם עוסקים ברשעים מספרי פנטזיה, אני קורא עכשיו את "שיר של אש ושל קרח" וכל רשע סוג ז' שם יותר מרושע מסאורון. אולי לא חזק כמו סאורון ולא בונה מצודות מפחידות כמוהו, אבל לא את זה מודדים, לא? בכלל, אם מישהו אומר על סאורון שהוא "הכוח האפל האולטימטיבי", איזה סופרלטיבים יישארו לו בשביל מורגות', שהוא כבר *באמת* בחור מרושע? אני חושב שהסיבה העיקרית שבגללה כותבים על ספרים שהם "שר הטבעות החדש" היא זכות הראשונים שיש לשר הטבעות, לא העובדה שהוא באמת הגדול מכולם. כדי למנוע מהדיון הזה להפוך לויכוח מטופש שיצער את עורכי האתר אני לא אמשיך אותו, אלא רק אבקש: בבקשה, לא לקחת ספר פנטזיה נהדר כמו שר הטבעות ולנסות להפוך אותו לספר הפנטזיה "הטוב ביותר אי פעם". נסיונות להגיד על משהו אחד ויחיד שהוא "הכי טוב אי פעם" לא נגמרים בצורה הכי טובה (אי פעם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהרשימה לעיל, אכן סאורון לוקח בהליכה, אבל כפי שצויין, הוא לא ממלא את נעליו של מורגות אדוניו ואני הייתי מוסיף את (ומצביע ל) נוסע השמיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי, לא להשמיץ! הנוסע השמיני אינו רע במובן שבו האחרים רעים - הוא בסך הכל אורגניזם שפועל להמשך קיומו ולשרידתו (זה שהעניין כולל שימוש בגוף פונדקאי דובר אנגלית, זו רק עובדה שולית מצערת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מקובל. הוא עושה כמיטב יכולתו להפיץ את עצמו ביקום תוך גרימת סבל לסובבים אותו כמו כל סוג אחר של רשע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גרימת הסבל היא תוצאת לוואי ולא מטרה בפני עצמה. מסיבה זו, גם האשמת נגיפי האיידס ברשע היא סוג של כסילות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רוצה לעבור לדיון על צמחונות בעד ונגד, אבל בניגוד לנגיפי אידס, היצור האמור הוא (כנראה) בעל מודעות למעשיו ולתוצאותיהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא בעלת עניין בדיון על צמחונות, ובכל זאת: הנוסע השמיני הוא לא אנושי ומעולם לא פגש בבני אדם קודם שהגיע החללית של ריפלי לכוכב שלו. ייתכן שבני אנוש נראים לו כמו שנגיפים או דגי קרפיון (אזהרת דיון צמחונות!) נראים לנו, קרי - יצורים שאפשר ומותר לעשות בהם כאוות נפשו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סביר. אני מניח שבעיני אווזים מפוטמים המפטם הוא רשע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גרימת הסבל שעליה אתה מדבר, זה הסבל לצופים שנאלצים לצפות בסרט, נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראוי לציין שגם לורד וולדמורט וולדימיר הארקונן אינם קוטלי קנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרואלה דה ויל לוקחת בהליכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מה אתם מדברים, הרשע הכי רשע הוא זל מאיש המרתון. כל השאר ברשימה הם רשעים לפרפלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ככה לפחות מישהי אמרה לי. אני לא מבין בחגים שלא יוצא לי מהם חופש). מקומו לא נפקד. שישי מלמעלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אך פיספסתי (דופק את הראש בקיר). (למיטב ידיעתי חגים יהודים מתחילים בערב החג) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויזיני בכלל לא רשע מרושע! הוא בסך הכל ניסה לעשות את העבודה שלו. זו ממש לא אשמתו שהוא נאלץ להתמודד מול ווסטלי אהובי. __________ העלמה עפרונית, עדיין מקוצ'צ'ת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויזני? מרושע? Inconceivable! (הצבעתי עבור ויזיני. "הרשע הכי גדול" לא מוגדר היטב, אבל "הרשע הכי אהוב" דווקא כן) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אם את רוצה, ויזיני גם הכי מרושע. לזיין לווסטלי את השכל עם ניתוחים פסיכולוגיים ותורת המשחקים בגרוש בנסיון להרדים אותו למוות זה דבר די אכזרי לעשות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני איתך. נראה שאנחנו בודדים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אם כבר מרושע, אני חושב שהרוזן רוגן לוקח את כולם בהליכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(מ''סמוראי ג'ק'', למאותגרים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי שגם הוא היה לא משהו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היטלר הוא דמות בדיונית ?! למה תמיד אני האחרון שמגלים לא את הדברים האלו ? _________ (התגובה הזאת נחשבת לגודווין ?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החותנת שלי היא לא דמות בדיונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם המן איננו דמות דמיונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סביר להניח שכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם המדד הוא סבירות, אז הרבה מאוד אנשים יכולים להעיד שכאשר ספרו על הזוועות של מחנות ההשמדה אמרו להם שסביר להניח שהם מגזימים. סביר להניח, שבעוד מאתים שנה רוב בני האדם לא יאמינו שהשואה היתה. זה פשוט לא סביר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההשוואה היא מגוחכת. לשואה יש תיעוד שנעשה בדרכים רבות, בצילומים, בהסרטה, בכתובים, בעדויות ניצולים ואף בעדויות הפושעים הנאצים עצמם, בגוויות שנמצאו, בכמויות גדולות של שער הנרצחים ובעוד דרכים. כל זה נשמר בקפדנות רבה, ויהיה קיים גם בעוד מאתיים שנה. למגילת אסתר לא נמצאו בינתיים הוכחות מן הסוג היחיד שיכול להימצא - בממצאים ארכיאולוגיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה אינה תיעוד מול אין תיעוד. הסיכוי שיימצא תיעוד (בנוסף לכתוב בתנ"ך) שגם יזוהה עם הכתוב בעשרה פרקים קצרים בתנ"ך, לארוע מלפני 2500 שנה הוא קלוש. מה עושים מכאן? אומרים שמכיון שזה לא סביר זה לא היה? כלומר, אם לא היה תיעוד אתה לא היית מאמין לעדים שמעידים על מה שאירע להם. או לנכדים שמעידים מה קרה לסבם? וכל הראיות הללו ניתן לפברק. ניתן גם להגזים. וארוע כה לא סביר, לא סביר שהוא אירע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. העובדה שאין ראיות לסיפורי המיתולוגיה היוונית לא צריכה להוביל אותנו למסקנה שהם לא היו. לומר שזאוס ואפולו לא היו קיימים רק משום שאין תיעוד ארכיאולוגי לקיומם זה שטות גמורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. יש סיבות אחרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה סיפורי המקרא (נניח הסיפורים מספר בראשית) הם יותר אמינים מסיפורי המיתולוגיה היוונית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) בגלל שהם מחייבים. 2) בגלל שהתורה נתנה במעמד הר סיני בפני כל העם. 3) בגלל שרואים בהם את הצדק והיושר שלהם 1 4) בגלל שקיבלתי אותם מהורי, והם שלי. 1 אם מסתכלים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) גם אמונות אחרות מחייבות. 2) אבל אין לכך שום ראיה שיכולה להחשב כראיה הסטורית סבירה 3) אני לא רואה את זה, ועל כל פנים מאמינים של כל דת רואים את היושר של אותה דת. 4) שוב, זה נכון לגבי כל דת וכל מיתולוגיה. בקיצור, האם אתה טוען שאפשר לקבוע איזשהי קביעה *מוחלטת* לגבי האמיתות של היהדות. או טוען שאתה מאמין בעיקרי היהדות אבל האמונה שלך אינה ניתנת להנמקה (כמו לייבוביץ). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאני רוצה להגיד זה שיש שתי אפשרויות- או שאתה טוען שהאמונה היא אישית,סובייקטיבית ובלתי ניתנת להנמקה ואז אין לי ויכוח איתך אבל במקרה כזה כמובן שאתה לא יכול לכפות אותה על אחרים. האפשרות השניה זה לטעון שיש הוכחות וצידוקים אובייקטיבים לאותה אמונה ואז אתה צריך לעבוד קשה בשביל להוכיח את אותם צידוקים. אתה צריך להחליט איפה אתה עומד, אי אפשר לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח שהבהרת את העניין. אתה טוען שיש לי שתי אפשרויות: 1) או שיש לי אמת סובייקטיביות אישית שאין לי זכות לכפות אותו. 2) או שיש לי אמת אובייקטיבית שאני צריך להוכיח אותו כדי לכפות 1. אבל יש אפשרות שלישית שהיא הנכונה והיחידה שהגיונית: 3) יש אמת אובייקטיבית שאני יכול להסביר אבל לא לשכנע כל אחד. לכן אני כופה אותו על אחרים בגלל שהם מסרבים להשתכנע. רוב גדול של הכפייה במדינת ישראל הוא מסוג 3). הרי אינך יכול לשכנע אותי שצריך להכניס סוחרי אקסטזי לכלא, ולא ניסית לעשות זאת לפני שהכנסת את גונן שגב לכלא. אמנם הצלחת לשכנע את עצמך אבל זו לא חכמה גדולה. גם תומכי הכפייה הדתית שכנעו את עצמם שצריך למנוע מאנשים למכור חזיר. איך תשכנע אנשים שצריך להקת מחול בשם בת שבע ולא תרופה נגד חולי מעיים נשגב מבינתי. 1 אתעלם מהשאלה בשביל מה לכפות אם אפשר להוכיח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, אם האמת הדתית היא אמת אובייקטיבית אשמח אם תתן טיעונים אובייקטיבים לנכנותה. שנית, אולי אני מתבלבל אבל היה נדמה לי ש*אתה* הוא זה שכל הזמן התנגד לכפיה וטען שהיא גרועה וצריך להמנע ממנה. מה קרה שפתאום אתה טוען שהיא חיובית? השאלה שאתה מתעלם ממנה (מהערת צד 1) היא *בדיוק* השאלה המתבקשת- למה לכפות אם אם אפשר להוכיח את אמיתות הדת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) האמת הדתית היא אובייקטיבית כי כל העם היה בהר סיני והעיד על כך והיא עברה במסורת מדור לדור. אותי זה משכנע, אותך אולי לא. כמו שהתאוריית של מילטון פרידמן משכנעות את חלק מהאנשים ואת חלקם לא. 2) אני אכן מתנגד לכפייה. אני רק טוען שאין הבדל מהותי בין כפייה דתית לשאר הכפייה המשתוללת בארץ ומבקש קצת עקביות מתומכי הכפייה החילונית (לאו דווקא נגד דתיים אלא נגד בני אדם באשר הם בני אדם). 3) כי לא ניתן לשכנע את כל הרוצחים לא לרצוח ואת כל האנסים לא לאנוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אבל זה בדיוק העניין אין עדות הסטורית לזה שהעם היה בהר סיני, יש אמונות נוספות שעברו מדור לדור כך שזה לבד בודאי אינה הוכחה "אובייקטיבית". התאוריה של פרידמן משכנעת חלק מהאנשים וחלק לא. אבל א. משום שהיא רק תאוריה באמת אין הצדקה לכפות אותה על אחרים. ב. פרידמן בכל זאת משתמש בדוגמאות קצת יותר ארציות כדי להוכיח את התזה שלו ממאמיני התנ"ך. 2) כפיה בלי הצדקה היא אכן גרועה גם אם היא דתית וגם אם היא חילונית. יחד עם זאת, יש הבדל גדול בין כפיה שרירותית לכפיה שכופה על אדם לא לרצוח, לא לגנוב או כל ציווי אחר שקיים ע"מ לאפשר חיים תקינים לחברה כחברה. 3) לא הבנתי את ההקבלה. אתה משווה אדם שלא שומר מצוות לאנס או לרוצח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר לסעיף 3. אני אשאל את השאלה בצורה כזו- מה הנזק שנגרם לסביבה מזה שאדם מסוים לא שומר כשרות לדוגמא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) בוודאי שיש עדות הסטורית. עדות שעוברת מדור לדור. התאוריות של מילטון פרידמן בוודאי כופות. הן כופות התנהגות מסויימת של בנק מרכזי וקיומו של בנק מרכזי הנעשה מפרי עמלינו. התאוריה הקיינסיאנית כופה עלינו מיסים גבוהים ורעונות שיש לשלם. אלו בוודאי כפייה. גם הרעיון לקיים חינוך ציבורי חובה המצר את צעדיו של החינוך הפרטי והאיסור על פוליגמיה הם כפייה. הם גם מבוססים על הוכחות שנופלות בהרבה מהוכחה לאמיתות התורה. אתה שוב מכניס אותנו לאמת המידה שלך, לגבי מה משכנע אותך ומה לא משכנע אותך. מישהו אחר משתכנע אחרת. 2) הנושא איננו הכפייה שלא לרצוח או לא לגנוב (אולי כן, כי השודד הכי גדול זה המדינה). הנושא הינו האיסור על פוליגמיה, על הימורים, על מסחר ושימוש בחשיש, על נישואי אח ואחות, על אכילת כלבים, על שידורים פורנוגרפיים (כולל פדופיליים לא אמיתיים), על הקמת בתי ספר פרטיים, על הוצאת ספרי ברוך הגבר, על פיטורי נשים בהריון, על אפייה בלילה ועל קיום הצגות ביידיש. כל הדברים הללו אינם מונעים קיום חיים תקינים לחברה יותר משאכילת חזיר ולבושי שחץ מונעים חיים תקינים לחברה. משום מה יש כאלו החושבים שכל מה שמניתי ועוד אלפי דוגמאות כאלו הינם לגיטימיים לגמרי ואולי אף הכרחיים, אולם איסור למכור חמץ הוא שערוריתי. 3) לא. אני מסביר לך למה הקריטריון שלך של תסביר לי, הוא מופרך. אני אגב טוען שיש לכפות רק כשאין ברירה אחרת כמו על רצח ואונס ולא בכל מקרה אחר כמו חזיר, סמים והקמת להקות מחול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) נו, אבל עברנו על זה כבר. עדויות שעוברות מדור לדור קיימות כמעט בכל הדתות. אין פה שום "הוכחה". שוב, בשביל לטעון שחוק מסוים מבוסס "על הוכחות שנופלות בהרבה מהוכחה לאמיתות התורה". אתה צריך לציין איזשהי הוכחה לאמיתותה של התורה, עד כה טרם עשית זאת. יש עניינים של דעה (אדם אחד מחזיק בדעות קפיטליסטיות ואדם אחר בדעות סוציליסטיות) ויש עניינים של לוגיקה. כל עוד לאדם אין ראיה שדבר מסוים הוא אמיתי הוא לא יכול לומר שהוא הוכיח אותו, בשום אופן. 2)לא כל הדוגמאות שהבאת עשויות מקשה אחת. אין לי שום התנגדות ללגליזציה של סמים קלים, פורנוגרפיה, מכירת חצץ בפסח הצגות ביידיש או אפיה בלילה. לעומת זאת בדוגמאות של פיטורי נשים בהריון או אפילו בהוצאת ספרי ברוך הגבר אתה פוגע בסובבים אותך (באופן ישיר או עקיף). בקבוצה הראשונה אני כופה על אדם לא לחיות את חייו כפי שהוא רוצה וזה פסול. לעומת זאת, כשאתה מונע מעובד לפטר נשים בהריון, אתה מגן על העובדים מפני התעללות שרירותית של המעבידים, כשאתה מונע מאדם לפרסם שירי הלל לרוצחים אתה מגן על המדינה שלך כמדינה דמוקרטית. דרך אגב, מה דעתך על ספרי הלל למחבלי החמאס או להיטלר? 3) איך בדיוק הראת שהקריטריון של תסביר לי הוא מופרך? אני אסביר לך בדיוק למה צריך לכפות חוקים של אונס ורצח, בחברה של אנסים ורוצחים הרווחה והחופש של כולם יהיו בסכנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) המדינה כופה איסור על פוליגמיה. על סמך איזו הוכחה? 2) השופט שדן היום את גונן שגב על ייבוא אקסטזי חשב שמדובר בסגן של השטן. אתה חושב שהוא לא עשה שום דבר רע (לפחות מבחינה חוקית). השופט הזה בוודאי לא חושב שמי שמפטר אשה בהריון עשה מעשה כה חמור כמו גונן שגב. כלומר, אין פה הוכחות אלא דעות. 3) אם יש אדם שאומר לך שיש לו מסורת מאבותיו שמרק עוף מרפא שפעת האם זה: א) לא כלום. יש להתעלם ב) ראייה מעניינת אך לא הוכחה מוחלטת ג) הוכחה מוחלטת שכל מי שכופר בעניין הוא רשע מרושע וחמור. אתה יכול גם להציג תשובת ביניים. 4) "כשאתה מונע מאדם לפרסם שירי הלל לרוצחים אתה מגן על המדינה שלך כמדינה דמוקרטית." וכשאתה מונע פרסומי שחץ אתה מגן על החברה מפני ארועים של אונס וסחר בנשים. 5) מה לגבי שירי הלל לאנסים, ליורי תותחים קדושים ולשודדי עתיקות? מה לגבי ספרי ילדים בלתי מוסריים או שנכתבו על ידי דמויות לא חינוכיות מהימין הקיצוני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני לא מבין איך זה קשור לסעיף 1 שלי שבו הגבתי ע"כ שכתבת שההוכחות של התורה הן הוכחות עדיפות בהרבה. ניחא, אם היית אומר שגם לאלה וגם לאלה אין הוכחות אבל אתה טענת שיש הוכחות אובייקטיביות לאמונה הדתית. בכל מקרה אאל"ט המתנגדים הגדולים לפוליגמיה הם דווקא הדתיים, נדמה לי גם שרוב הציבור מתנגד לפוליגמיה כך שהכפיה לא דומה לכפיה דתית של מיעוט על רוב. לגבי אם החוק מוצדק או לא זו כבר שאלה אחרת אבל על כל פנים זה לא נראה לי אותו דבר. 2. שוב, אפשר בהחלט להתווכח על זה, אבל אותו אדם מכר סמים קשים וגרם בצורה עקיפה למוות של אנשים אחרים {1} (ייתכן שבין השאר גם של קטינים שלא אחראים למעשיהם). שלא לדבר על כך שאותו אדם התעשר בצורה לא חוקית ולא ישרה (הוא סחר שלא כחוק וניצל מצב של תלות פיזית אצל אנשים כדי לגרוף רווחים לכיסו האישי). אין בין זה ובין כפיה דתית שום דבר. 3. אם אדם אומר לי שלפי מסורת אבותיו מרק עוף וגו... זה לא ראיה לכלום, אם קבוצת אנשים מסוימת מאמינה בזה זו זכותם אבל כמובן שלא צריכה להיות לאותה אמונה איזשהו אופי של כפייה על הרוב. 5-4) סעיף 4 נראה לי מוזר. לא עניתי לי השאלה, אם אתה בעד פרסום חופשי של כל דעה וכל עמדה, האם אתה בעד פרסום של עמדות שתומכות בנאצים, בהיטלר או בחמאס? אם לא, למה לא? אתה רוצה להשתיק אדם מסוים רק בגלל שהוא נאצי? איזה מין ליברל אתה? לאדם אין זכות לפתוח את הפה שלו? הלקח הכי גדול של הדמוקרטיות בין מלחמת העולם הראשונה לשניה הוא הלקח שמא המדינות הדמוקרטיות יצמיחו מתוכן ארגונים אלימים ולא דמוקרטים שינצלו את המבנה הדמוקרטי של המדינה כדי להשליט שיטות מאוד לא דמוקרטיות. לכן, לעקרון החיובי של חופש הדיבור יש בשוליים גם סייגים, אדם שמטיף לרצוח ערבים חפים מפשע ומהלל אחר שעשה זאת נראה לי מספיק שוליים. --------------- 1. בצד- אפשר לשאול כמה אקסטזי הוא אכן סם מסוכן, אבל על שאלה מסוג זה אפשר לתת תשובה אמפירית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) מה שאני חוזר וטוען זה שכפייה היא כפייה בלי קשר לשאלה האם הידע שבגללו אני מצדיק כפייה בא לי מציווי התורה או בא לי ממוחי הקודח. זה גם לא משנה אם הרוב כופה על המיעוט או המיעוט כופה על הרוב. אין לאיסור פוליגמיה שום הוכחה, ואף על פי כן אנשים הצועקים גוואלד על כפייה דתית שותקים על הכפייה הזאת, כי הם אינם מבינים או בגלל שהם צבועים. אין גם שום הוכחה לאיסור אפליה בקבלת עובדים. 2) אקסטזי מוגדר סם קשה? (אני באמת לא יודע). אתה שוב ושוב מנסה להסביר את כל הכפיות החילוניות באמצעים שנויים במחלוקת. הוכחה אין לך ובכל זאת אתה כופה. איני רואה שום הבדל בין זה לבין כפייה דתית. 3) לא שאלתי על כפייה על הרוב או על המיעוט. שאלתי האם מסורת יש לה איזשהו משקל. 4) למלחמה באויב יש קני מידה אחרים לגמרי. מעבר לזה, כשלא מדובר באויב, יש כללים מאוד ברורים של סכנה מיידית וקרובה. ספר זכרון לרוצח, מיין קאמפף והפרוטוקולים של זקני ציון אינם עונים על הגדרה זאת לפחות במדינת ישראל. שירי תמיכה בחמאס הם תעמולה של אויב שנדון אחרת לגמרי. 5) הלקח ההסטורי שלך אינו נכון. בגרמניה הסתובבו גדודים חמושים כמו שמסתובבים היום ברשות הפלשתינאית היום. פירוקם של אלו היה פותר את הבעיה. סתימת פיות אינו הפתרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) יש הבדל בין מיעוט שכופה על רוב שזה משהו פסול בכל היבט אפשרי, לרוב שכופה על מיעוט שיכול להיות אפשרי או הגיוני *בתנאים מסוימים* בדמוקרטיה. למה צריך "הוכחה" לכך שאפליה בקבלה לעבודה היא לא מוסרית? האפליה עצמה היא הלא מוסרית.. 2) אקסטזי מוגדר כסם קשה. לא התייחסת לאף אחד מהטיעונים שהעלתי בסעיף 2. תתיחס לטיעונים עצמם ואז נדבר. 3) יש למסורת משקל *עבור המאמינים באותה מסורת*. זה הכול. 4) אז אני מבין שמבחינתך הגרמנים לא צריכים להוציא את המפלגה הנאצית מחות לחוק? 5) שוב, לשיטתך אני מבין שבשבילך תעמולות אנטישמיות וגזענויות שמטיפות לאלימות ותומכות ברוצחים הן כשרות, נכון? אגב, עליית הפשיזם באירופה בין המלחמות התרחשה במקומות רבים באירופה ולא רק בגרמניה. (איטליה, ספרד, חלק ממדינות הבלקן ועוד..). אם היו מוציאים את אותן מפלגות מחוץ לחוק בזמן אולי היה ניתן למנוע חלק מהקטסטרופה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אתה מוכן לתת לי דוגמא של דבר שאם הרוב יכפה עליך אתה תגיד שזה בסדר אבל אם המיעוט יכפה עליך תגיד שזה לא בסדר? מה לגבי אפליה בקנייה? האם צריך לקנוס אנשים שלא קונים פלאפל מרומנים? האם צריך להעניש אנשים שלא מתחתנים עם תימנים? 2) תודה על המידע. איני מעוניין להתייחס לעניינים ספציפיים ולהתווכח איתך על כל נושא האם מוצדק לכפות או אסור. קודם כל, כי אני מתנגד לכפייה בכלל. שנית, כי הנושא הוא מה הקריטריון לכפייה. הקריטריון שלך הוא מה שבא לי. והקריטריון של רוב הדתיים הוא מה שבא להם. יופי לנו. 3) כלומר, מבחינתך עדות שעוברת מדור לדור היא מבחינתך כלום. 4) השאלה האם יש לאפשר למפלגה הרוצה להשמיד אנשים להתמודד בבחירות זו שאלה מעניינת אך לא קשורה. האם האמירה שהיהודים הם מסריחים צריכה להיות חלק מחופש הביטוי? כן. אני סובל פה באייל מעלבונות יותר גרועים. 5) הנושא מסובך ואיני מבין בו מספיק. הוא גם לא ממש קשור לעניינינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) האם צריך לקנוס אנשים שלא קונים פלאפל מרומנים? כן. האם צריך להעניש אנשים שלא מתחתנים עם תימנים? כן. אם אתה לא מסוגל לדבר לעניין אז אל תגיד כלום. בדמוקרטיה הקריטריון לקבלה של חוקים הוא לפי רוב הנבחרים בכנסת, וזה סוג של כפיה, לעומת זאת, לא ידוע לי על מקרים בהם מקבלים חוקים ע"ס מיעוט של חכ"ים. רוצה דוגמאות? חוק פינוי-פיצוי התקבל ע"פ רוב, חוקים שונים של הגבלים עסקיים מתקבלים ע"פ רוב. 2) כמובן שזה לא נכון. בסעיף 2 בתגובה הקודמת נתתי קריטריונים ברורים שאף אחד מהם לא היה "כי בא לי". אתה בחרת לא להתייחס אז לפחות אל תסלף את הדברים שלי. 3) גם מבחינתך עדות שעוברת מדור לדור היא כלום. דת האיסלם עברה מדור לדור ואתה לא רואה אותה כמחייבת אותך. 4) אבל מה, החברה של ברוך גולדשטיין עושים קצת יותר מלקרוא לערבים מסריחים. כפי שהיית רוצה מפלגות שתומכות בהרג יהודים יוצאו מחוץ לחוק באירופה כך גם ראוי להוציא מפלגות שתומכים ברצח ערבים חפים מפשע מחוץ לחוק. אצ"ל שגולדשטיין הוא רוצח של חפים מפשע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שורה תחתונה של כל הדברים שלי- בלתי נמנע להפעיל איזשהי מידה של כפיה. גם אתה חייב להודות שבשביל למנוע רצח, אונס, קבוצות סופר קיצוניות פשיסטיות או מקרים חריגים אחרים צריך איזשהי מידה של כפיה. לכן הויכוח בינינו הוא לגבי הגבול- איזה מקרים הם חמורים מספיק בשביל להצדיק כפיה. אתה תאמר שעישון של סמים קלים לא גורם נזק שמצריך כפיה, אבל מכירת הרואין כן. אדם אחר ישים את הגבול שלו במקום אחר. ההבדל ביניכם הוא הבדל כמותי ולא הבדל איכותי (כי גם אתה וגם הוא חושבים שיש מקרים שכפיה מוצדקת ויש מקרים שלא, אתה פשוט חושב שמספרם של אותם מקרים שמצדיקים כפיה הוא קטן יותר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אני נותן קריטריונים. כפייה מוצדקת: במקרים בהם יש פגיעה ישירה באחר. ומקרים של ניהול נכסים משותפים. מן הסתם יש עוד כללים וניתן לדון בהם. כרגע אני מדבר על העקרון שצריכים להיות כללים. הכלל שמותר לכפות מה שרוצים בתנאי שזה לא נעשה על ידי הדתיים לא מוצא חן בעיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מחזיק בכלל שמותר לכפות מה שרוצים בתנאי שזה לא נעשה ע"י הדתיים. אני טוען שכפיה *שרירותית* היא רעה. אתה טוען שכפייה מוצדקת במקרים בהם יש פגיעה ישירה באחר. אבל זו הגדרה עמומה, ולאו דווקא מתאימה לך. מפני שיש כאלה שיגידו שמכירת חמץ בפסח פוגעת ברגשותיהם ובודאי שיש כאלה שיגידו שפיטורים שרירותיהם פוגעים בהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פגיעה ברגשות אינה פגיעה ישירה לפי הגדרתי. גם לא פיטורים, או סירוב לקנות ממך. בכלל, קשה לי לראות איך אי עשייה (אי העסקה) יכולה להיות פגיעה. אתה מוכן להגדיר את המילה שרירותי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שפגיעה ברגשות אינה פגיעה בעיניך עוד אפשר להבין אבל העובדה שמעסיק מפטר עובדת ללא הצדקה עניינית{1} לא מהווה בעיניך פגיעה ישירה באותה עובדת? אם אי העסקה היא לא פגיעה איך הייתה מגיב אם היית אזרח במדינה אירופאית שבה הרבה מעסיקים החליטו לא להעסיק יהודים? לא היית רוצה שהחוק יהיה לצידך במצב כזה? הכוונה במונח "שרירותי" היא לחסר הצדקה, אבל במחשבה שניה גם זו הגדרה מעגלית מפני שלכל כפיה יש איזשהי הצדקה (טובה יותר או פחות) המעגליות של כל ההגדרות האלה מובילה למסקנה שבמקום להצהיר הצהרות כלליות (כמו אני בעד כפיה מסוג כזה וכזה ונגד כפיה מסוג כזה וכזה) צריך לשפוט כל מקרה לגופו. ------------- 1. הכוונה בעניינית זה לתפקוד של אותה עובדת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח שהגענו להסכמה שמי שמאמין בכפייה צריך להסכים שכל מקרה נדון לגופו, ולא לפסול מראש סוג של כפייה דתית. אני כמובן מעדיף כללים יותר ברורים ומוגבלים. לגבי העסקת עובדים, גם אם אני הייתי נפגע אני חושב שלא צריך לכפות. ראשית, זה לא עוזר. שנית, מי שלא מעסיק מסיבות לא ענייניות רק מפסיד. הבעייה איננה מעסיקים פרטיים. מעסיקים פרטיים שיסרבו להעסיק יהודים ימצאו את עצמם מופסדים כי היהודים יוכלו להתחרות בהם בצורה יותר יעילה. הבעיה היא כשהמדינה כמונופול מונע העסקת יהודים. ובנקודה זאת מבינים גם היהודים שלא מבינים בצורה אחרת שכדאי להם לעלות לישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, אני גם קראתי את ההסבר שלך ב"קפיטליזם וחופש". מה שפרידמן לא מסביר שם זה מה קורה עם יהודים או כל קבוצה אחרת שמהווה נגיד 0.01% מהאוכלוסיה. במקרה כזה אין נזק כלכלי באי העסקתם ומעסיקים פרטיים שלא יעסיקו או ימכרו ליהודים לא ימצאו עצמם מופסדים בשום אופן. ההתנגדות שלי לכפיה דתית היא לא משום שאנשים דתיים עומדים מאחוריה אלא משום שאין לה הצדקה שמניחה את הדעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ההתנגדות שלי לכפיה דתית היא לא משום שאנשים דתיים עומדים מאחוריה אלא משום שאין לה הצדקה שמניחה את הדעת'' בעיניך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד משהו- בשביל להראות שהליברליות שלך היא אמיתית ולא פונקציונלית. אתה אמור להיות עקבי בעמדות שלך. אם אתה חושב שבשום מקרה אסור לסתום פיות לא רק שאין הצדקה לסתום את פיותיהם של תומכי גולדשטיין אלא גם אין הצדקה במדינות אירופה לסתום את פיותיהם של תומכי הנאצים שלא לדבר על תומכי ארגוני הטרור הפלסטינאים. אם אתה טוען שלמעסיק יש זכות לפטר את עובדיו בלי לתת דו"ח אז גם למעסיק האירופאי יש גם זכות מלאה להחליט לפטר עובד שהתגלה לו שהוא יהודי. במידה ואתה עושה איפה ואיפה יוצא שהליברליות שלך היא פונקציונלית לכך שאתה שייך למעמד שנחשב חזק (גבר יהודי, ואשכנזי (?) לכן "משתלם" לך להחזיק בעמדות כמו זו שתומכת בפיטורים של אשה משום שהיא נכנסה להריון כי אתה יודע שזה לא יפגע בך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי העסקה כתבתי את דעתי והיא עקבית. רכושו של אדם היא רכושו. לגבי תומכי טרור, נראה לי די ברור שמדובר באויבים והנדרש למלחמה בהם מותר. לגבי הנאו נאצים, האם הם אויב? האם הם משמעותיים? איני יודע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנאצים הם לא אויבים של המדינות שבהם הם חברים. הם תומכים בפגיעה ביהודים ובמיעוטים השונים וכו... השאלה היא האם אתה חושב שיש לאותן מדינות אירופאיות זכות להגביל את חופש הדיבור של הנאצים ולהוציא אותם מחוץ לחוק (כיום זה המצב) או שלא. תומכי הטרור הפלסטינאי באירופה ובארה''ב הם לא אויב של המדינה. לשיטתך אין שום סיבה להפלות אותם או לפגוע להם בחופש הדיבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם קבוצה שמתארגנת לפגוע בתושבי מדינה אחרת יכולה להחשב אויב, בוודאי קבוצה שמתארגנת לפגוע בתושבי המדינה עצמה. אבל עיקר העניין הוא שבמקרים רגילים החוק הפלילי המונע פגיעות פיסיות, מספיק. כל אחד מבין שבמדינת ישראל החוק הפלילי הינו מספיק על מנת להאבק בפגיעה בערבים ושאין פגיעה בערבים יותר משיש פגיעה בנשים, קשישים או ילדים. כמו שאיננו מצנזרים ספרים ועיתונים בהם מוצגת האשה כאובייקט בגלל שכל שנה נרצחים בין 10-20 נשים בידי גברים במה שנקרא אלימות במשפחה, כך גם איננו מגבילים את חופש הביטוי של הימין "הקיצוני" בגלל שבמהלך 30 השנים האחרונות נהרגו בממוצע 2-3 ערבים לשנה במה שמכונה טרור יהודי. רק כאשר ביטחון המדינה מתערער ויש קבוצה חתרנית גדולה הפוגעת במדינה ו/או באזרחיה, אתה משתמש באמצעים קיצוניים כמו שלילת חופש הביטוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אין פגיעה בערבים יותר משיש פגיעה בנשים, קשישים או ילדים" או או, כמה המשפט הזה הוא שגוי.. תזכיר לי מתי דמויי שאול ניר,עמי פופר או גולדשטיין טבחו זקנים או ילדים? " (...) כמו שאיננו מצנזרים ספרים ועיתונים בהם מוצגת האשה כאובייקט בגלל שכל שנה נרצחים בין 10-20 נשים בידי גברים במה שנקרא אלימות במשפחה" ההשואה שלך לא נכונה. ההקבלה הנכונה היא לא ספרים או עיתונים שמציגים את האשה כאובייקט, אלא ספרים או עיתונים שמעודדים אלימות נגד נשים. ואת אלה בהחלט ראוי לצנזר וגם אאל"ט מצנזרים. "רק כאשר ביטחון המדינה מתערער ויש קבוצה חתרנית גדולה הפוגעת במדינה ו/או באזרחיה, אתה משתמש באמצעים קיצוניים כמו שלילת חופש הביטוי" אם כך אין הצדקה לאסור על פעילות של נאצים באירופה כיום. הנאצים הם קבוצה שולית מבחינת המספר שלה ולא פוגעים בבטחון המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר ליברליות, מה דעתך על ספר הלל לאלי פימשטיין? "אלי הגבר". את זה היית מצנזר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. למה? האם היית מצנזר כתבה אוהדת על בן שהרג את אביו כי הוא היה אדם אלים? אגב: ראוי שהחברה תקיא ותוקיע אנשים שמביעים בגלוי דעות נאלחות. הכלי המשפטי אינו מתאים והוא מאוד מאוד מסוכן. הכח משחית וקל מאוד לסתום פיות. כמובן שבעידן האינטרנט כבר לא קל כל כך לסתום פיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לפחות בעניין הזה אתה עקבי (אם כי אני לא מסכים איתך). המקרה שהבאת הוא כמובן גבולי... אני מדבר איתך על מצבים מתועבים בעליל כמו רצח גולשטיין או תקיפת יהודים חפים מפשע. מה זאת אומרת חברה שתוקיע אנשים שמביעים בגלוי דעות נאלחות? אם אין שום מגבלה חוקית , מה אתה יכול לעשות נגד תכניות שיקיימו דיונים של בעד ונגד אונס ילדים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שהיום בעיניך נראה כקיצוני עלול להצטייר בעיניך כמשהו אחר לגמרי אם תקרא את מה שאתה רוצה לאסור. ונא להבדיל בין תקיפה, שזה ודאי דבר שיש להאבק בו לבין חופש הביטוי. חברה נורמלית, למשל, תחרים תחנת טלוויזיה זבה משדרים דברים מתועבים (אם יש אלטרנטיבה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחלק הראשון ראה סעיף 3 בתגובה 289338 נניח ואנחנו חיים בחברה ליברלית לגמרי, ואנשים כמו יגאל עמיר, פימשטיין ותומכיהם המופרעים לא מוגבלים בחופש הביטוי שלהם ומקימים להם גם רשתות טלויזיה. אז נכון ש99% מהאוכלוסיה מסתייגת מהם, אבל החשיפה הרבה לה הם זוכים וההזדמנות להתבטא בחופשיות מחזקות אותם. האם זה מצב רצוי בעיניך? לא עדיף לסתום את הפה למספר קטן של חלאות מלהסתכן בצורה כזו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תציע קריטריון למי לסתום את הפה ונדבר. הקירטריון של הורשעו ברצח הוא ברור. הקריטריון של תומך במי שמורשע ברצח הוא מסוכן. הרבה יותר מסוכן מהדיבורים שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) דיברתי על כמות, לא על איכות. אני איני ממדרגי הרציחות. 2) מה פירוש מעודדים אלימות? אלו מהאמירות הבאות אסורה: א) "מי שמאמין בהפועל אשקלון חייב להרוג את אשתו" ב) "אם אשתי היתה בוגדת בי אני לא יודע מה הייתי עושה לה" ג) "אישה טובה עושה רצון בעלה" ד) "רק אישה כנועה וצייתנית יש לה מקום עלי אדמות" ה) "הוא לא יכל לשאת את הבגידה שלה אז הוא הרג אותה" ו) "טוב שמתה הזונה" ז) "ראוי שהמדינה תטיל עונש מוות על נשים שבוגדות בבעליהן" ח) "הנשים של היום איך שהן מתנהגות אין פלא שהורגים אותן" 3) אתה צודק. אין סיבה. אתה רוצה שנקים ארגון למען חופש הביטוי של הנאו-נאצים? יש לי דברים יותר חשובים לעשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) לא הבנתי 2)כל האמירות גבוליות. האמירות הנ"ל הן לא מקרה ברור של עידוד אלימות משום שהן נשמעות כמו פליטות פה מתלהמות ולא רציניות. אם היה כאן מניפסט מפורט ומגמתי שמסביר למה זה חיובי להכות נשים בהחלט היה נכון לצנזר אותו במקום לאפשר לו להפוך לחלק מהשיח הלגיטימי. 3) לא ביקשתי שתקים ארגון למען חופש הביטוי של הנאו-נאצים אבל בודאי אין לך זכות להתלונן בפני האירופאים על כך שלא עוצרים את ההסתה כנגד היהודים (כיום מפלגות נאציות הן מחוץ לחוק באירופה וכל סיפור של תקיפת יהודי זוכה להדים ועדיין יש תלונות של יהודים בפני מדינות אירופה שהן לא עושות די). אני מקווה שאתה מודע לכך שלעמדה שלך יכולות להיות השלכות מסוכנות. לכל קבוצה פוליטית קיצונית יש קרקע רעיוני שמושך אנשים להצטרף לאותה קבוצה, ברגע שאתה מתיר אותו אתה בגדר מהמר, ואין לך מה להתפלא אם אותה קבוצה תצבור כוח ותתחזק. לכל כלל יש יוצא מהכלל ולפעמים ערכים מתנגשים אחד בשני ככה שצריך לוותר על אחד מהם. גם לעקרון חופש הביטוי המקודש צריכים להיות סייגים בשוליים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני פשוט חושב שאנו רחוקים מאוד מאוד מהשוליים במקרה של הימין הקיצוני וכל סוציולוג מתחיל ובלתי משוחד מבין זאת. המצב עם ערביי ישראל הוא שונה לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברןך גולדשטיין ותומכיו רחוקים מאוד מהשוליים? אתה רציני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת: "לכל כלל יש יוצא מהכלל ולפעמים ערכים מתנגשים אחד בשני ככה שצריך לוותר על אחד מהם. גם לעקרון חופש הביטוי המקודש צריכים להיות סייגים בשוליים." ואני אומר שאנו רחוקים מאוד מאותם שוליים בהם יש להגביל את חופש הביטוי. לעומת זאת, אני חושב שחופש הביטוי במדינת ישראל נמצא בסכנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אני שואל אותך אם אתה באמת חושב שאדם שטבח 30 חפים מפשע ואנשים שמהללים ומעריצים אותו על כך הם לא שוליים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה דיברת על שוליים של חופש הדיבור. עכשיו אתה שואל שאלה אחרת לגמרי, ובעצם הפוכה. אם מדובר על שוליים, בשביל מה לסתום להם את הפה, ממילא לא תצליח. אלא אם אתה מתכוון להשתיל סוכנים סמויים ותעמיד לדין כל אדם שהרים כוסית כשרבין מת. אני חוזר ואומר, הסכנה משלטון שסותם פיות הוא פי אלף יותר גדול מהסכנה מאנשים שעושים הילולא ליד הקבר של גולדשטיין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנת אותי. אני כתבתי שגם לעקרון חופש הדיבור צריכים להיות סייגים בשוליים, כשכתבתי ''שוליים'' התכוונתי לקיצונים מסוכנים, שלגביהם מוצדק לפעמים לפגוע בחופש הדיבור מפני שאם אתה לא עושה זאת אתה מסתכן בכך שיתחזקו. גולדשטיין ותומכיו בהחלט עונים על ההגדרה הזו. אני אולי לא אצליח לסתום את הפה לכל הקיצוניים אבל המצב יהיה ללא ספק פחות גרוע מאם אתן להם לגיטימציה. לגבי הפסקה האחרונה, אני פשוט לא מסכים. חופש הביטוי של מספר קטן של חלאות חשוב פשוט מהערכים הדמוקרטים של אותה מדינה (דמוקרטיה זה לא רק חופש הביטוי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) החוברת שהבאת לו לינק, "ברוך פודה ומציל". האם היית מונע את הפצתו? 2) מה הם הקרויטריונים על פיהם אתה סותם פיות? מה לגבי אותה חבורה רעשנית שמבאישה את שם ישראל בעמים ומסיתה אנשים שלא לקנות מתוצרת יהודי יש"ע. האם לגיטימי סוף סוף לסתום להם את הפה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1)כן. 2) אנשים שמסיתים לרצח חפים משפע-לגיטימי לסתום להם את הפה. אותה חבורה שמטיפה שמסיתה אנשים לא לקנות מתוצרת יש"ע לא מסכנת חיים של אף אחד ואין שום סיבה בעולם לסתום להם את הפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין מיעוט שכופה על רוב שזה משהו פסול בכל היבט אפשרי, לרוב שכופה על מיעוט שיכול להיות אפשרי או הגיוני *בתנאים מסוימים* בדמוקרטיה... ... האם צריך להעניש אנשים שלא מתחתנים עם תימנים? כן." תובל יקירי, התבלבלת בשם: לזה לא קוראים דמוקרטיה אלא פאשיזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורי יקירי, מעניין שדווקא אתה לא מזהה ציניות. במיוחד מהסוג שאפשר לזהות מקילומטרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תובל יקירי, מעניין שאינך מבחין בין הערה עדינה לבין מכונית מתדרדרת במהירות של 200 קמ"ש אל התהום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(הצעה ידידותית לשנייכם - להשמיט את ''יקירי'' מהתגובות. זה עוזר לשמור על הדיון שיהיה ענייני) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר יקירי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על ההמלצה, יקיר (כמו שהייתה הגבנ''צ ירום הודה נוהגת לומר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) לא הבנתי מה אתה רוצה. השאלה איננה מה הקריטריון לקבלת חוקים אלא אלו חוקים אינם לגיטימיים. הכל התחיל בטענה שחוק החמץ אינו לגיטימי. אם בעיניך הוא לגיטימי בא נסגור את הדיון. 2) כל הנימוקים שנתת אינם משכנעים אותי. יופי לך שהם משכנעים אותך. גם החוקים של הדתיים שרוצים לכפות משכנעים את הדתיים שצריך לכפות אותם. 3) העדות שעוברת מדור לדור באיסלאם היא מבחינתי ראייה כבדת משקל. אני בדקתי את העניין ומצאתי שלמרות הראייה הזאת יש בעיות באיסלאם, למשל בעובדה שכל מה שעובר מדור לדור זה שאיש אחד טוען שהוא נביא. עוד בעייה באיסלאם היא הרצחנות שלה. 4) החברה של ברוך גולדשטיין אינם חלילה בעד רצח ערבים חפים מפשע. הם בעד להשיב מלחמה שערה לאויב הערבי. סתימת הפיות שאתה עושה להם מבוססת על נתונים שקריים ומובילה לחוסר הבנה של העמדה שלהם. יש הבדל של יום ולילה בין האידיאולוגיה הנאצית של רצח יהודי באשר הוא יהודי לבין האידיאולוגיה של החברה של גולדשטיין שתומכים במלחמה באויב באמצעים חריפים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1)לדעתי, אין בחוק החמץ משהו שהוא באופן עקרוני לא לגיטימי אלא אני פשוט לא מסכים איתו. העובדה שמקור הכפיה הוא דתי לא משנה בכלל. 2) תגיד לי אתה איך אפשר להגיב לסעיף כזה. 3) לא נכון, באיסלם גם עוברים מדור לדור סיפורי התנ"ך, אליהם מתווספים סיפורי מוחמד הנביא שמי שלא מקבל אותו הוא כופר. אם יש לך בעיה עם הרצחנות של האיסלם אני בטוח שתקבל את הדת הבודהיסטית ואת הדת ההינדואיסטית. 4) חלילה, בודאי שהחברה של גולדשטיין הם לא בעד רצח של חפים מפשע. כל המתפללים שגולשטיין הרג היו מחבלים , אמירה שרומזת לכאורה שגולדשטיין הרג חפים מפשע מבוססת ללא ספק על נתונים שקריים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אם זו דעתך, אז על מה אנחנו מתוכחים? 4) האם באמת אינך רואה את ההבדל בין אנשים הרוצים לחסל קבוצת אוכלוסיה אחרת כי היא לא מוצאת חן בעיניהם (אף ארוך, מנהגים מוזרים, משתלטים על העולם) לבין כאלו אשר רוצים להגיב כלפי רצחנות האויב ברצחנות נגדית? טרור נגד טרור שמשה גם את ההגנה והאצ"ל לפני קום המדינה. גם בעלות הברית עסקו בהרג ללא הבחנה בגרמניה וביפן בימי מלחמת העולם השנייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
4) האצ"ל והלח"י היו ארגוני טרור לכל דבר ועניין. במלחמת העולם השניה היתה לחימה במסגרת צבא. יש הבדל תהומי בין זה לבין אזרח שמחליט לבצע טבח אקראי. אין שום הבדל. גולדשטיין רצח אנשים חפים מפשע נקודה. זה שיש ערבים אחרים שעוסקים בטרור לא קשור לכך שגולדשטיין רצח אנשים על לא עוול בכפם. אני באמת לא מבין, מה שגולדשטיין עשה נראה לך סביר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוריי - ואפילו סבי, שהיה דתי ביותר - לא סיפרו לי אף פעם חוויות ממעמד הר סיני, ואני כמעט משוכנעת שזה לא משכחה או הדחקה. בהחלט קיבלתי את הרושם שהם לא היו שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהסיבה הפשוטה שלא קיימת הגדרה של סם קשה בחוק הישראלי. אקסטזי, בדיוק כמו מריחואנה והרואין, מוגדר כסם מסוכן (לכן מבחינת החוק היבש אין הבדל לגבי סחר ושימוש, אך לא לגבי כמות). תכלס אקסטזי זה אחד הדברים היותר גרועים להכניס לגוף, במיוחד בתנאים בהם הוא נלקח בד''כ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''בוודאי שיש עדות הסטורית. עדות שעוברת מדור לדור'' זו לא עדות היסטורית, זה כשל לוגי (או למעשה מספר כשלים לוגיים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בוודאי עדות הסטורית. אתה יכול לשאול עד כמה היא אמינה אבל היא ודאי עדות הסטורית שיש לתת לה משקל. הרי גם מקורות כתובים הם לפעמים שקריים ומזויפים וגם בהם יש לדון בחשדנות. מחיקת חלק מהעדויות רק בגלל שהם עוברים בע''פ אינה מקדמת את הידע שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"זו בוודאי עדות הסטורית. אתה יכול לשאול עד כמה היא אמינה אבל היא ודאי עדות הסטורית שיש לתת לה משקל." לא, זו לא עדות היסטורית. עדות היסטורית מבוססת על ממצאים ישירים (ואין), ממצאים שניוניים (כמו עדות ראייה של בן הזמן, שאין) ובחוזקה מוחלשת עדות ישירה או ממצאים הקשורים לאנשים שחיו סמוך למועד ההתרחשות המשוער (גם אין). למעשה, אף שישנם חוקרים בעמדת מיעוט מובהקת הטוענים באופן כללי כי אולי אפשר וייתכן והייתה הגירה של תושבים ממצרים לאיזור כנען פלוס מינוס מאתיים שנה לפני או אחרי הזמן המשוער של האירועים, אין למיטב ידיעתי אפילו חוקר נחשב או אפילו חצי נחשב אחד הטוען כי מועד כתיבת החומש אפילו קרוב לשנת 1200 לפני הספירה. לדעת רבים מהחוקרים המועד הסביר ביותר הוא בתקופה כלשהי סביב שנת 600 לפני הספירה, מה שמציב אותנו עם עדות המנסה לטעון לתקפות של סיפור שאירע שש מאות שנים לפני כן, הגדוש אנכרוניזמים רבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל ההסטוריה מלפני הכיבוש היוני של ארץ ישראל בנוי על תלי תלים של השערות. לשלול את התנ''ל על סמך הממצאים שיש לנו מתקופות אלו, הוא מופרך. כנ''ל לגבי מועד כתיבת התורה. איני יודע מי נחשב חוקר טוב ומי חוקר גרוע. אני מציע לך לקרוא את ''התנ''ך האבוד'' של יהושע עציון שדווקא מוצא די הרבה סימוכין לקיום התנ''ך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''איני יודע מי נחשב חוקר טוב ומי חוקר גרוע. אני מציע לך לקרוא את ''התנ''ך האבוד'' של יהושע עציון שדווקא מוצא די הרבה סימוכין לקיום התנ''ך.'' התנ''ך בכללו אינו הבעייה -- ציר הויכוחים נסוב סביב האירועים המתוארים בחומש ויהושע. נכון שההיסטוריה שלפני הכיבוש היווני (או, למעשה, הפרסי) לוטה בערפל כבד והיא בעיקר ארכיאולוגיה ובנויה על השערות נסיבתיות, אבל גם ארכיאולוגיה יודעת לספר סיפור ופעמים רבות, זה אינו הסיפור התנ''כי. למעשה, אם תבדוק את הסיפור-של-הסיפור -- זה של התפתחות הניתוח הארכיאולוגי, תוכל לגלות שדווקא הגרסה התנ''כית היא שהייתה זו שניסו להוכיח פעם אחר פעם, ורק בהדרגה היא ננטשה משום שלא ניתן היה למצוא לה סימוכין. בניסוח טקסטואלי -- ולא בהכרח מעמדה של ניתוח שכבות ודקדוק -- אפשר לראות חורים גדולים ודי גסים בחומש, שמעידים לדעתי על בעיות הרבה יותר קשות. לא צריך ללמוד מארכיאולוגים שקדש ברנע לא התקיימה בתקופה האמורה של נדודי עם ישראל כדי להבחין בבעיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיון שהתנ"ך הינו דבר הבורא, אין לי בעייה להתווכח במגרש שלך. גם במגרש שלך הדברים לוקים מאוד בחסר. כל התארוך של הממצאים באגן הים התיכון מבוסס על תלי תלים של השערות על הארכיאולוגיה המצרית ואינו פתוח כלל לדיון. לאחרונה היה זה אדם זרטל שהתלונן על כך שאין דיון בממצאיו. לפניו היה זה וליקובסקי 1. ולגבי ניתוח הטקסטים שמעתי פעם שיעור באוניברסיטה המשודרת על בקורת המקרא. המרצה הסבירה שבמלכים פרק כ"א הושתל קטע טקסט אחד בתוך חבירו. שכן פתאום אליהו עובר מלהוכיח את אחאב על גזילת כרם נבות לתוכחה כללית על חטאיו. ואני שואל, לא למדו אותם בספרות שנה א' שמדובר בטריק שקוף שבא לקשור בין הדברים ולהראות שהחטאים החברתיים של אחאב נובעים מנטישת התורה? 1 מצאתי הרבה התייחסות לטענות האסטרונומיות של וליקובסקי אך מעט מאוד התייחסות לתארוך שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ולגבי ניתוח הטקסטים שמעתי פעם שיעור באוניברסיטה המשודרת על בקורת המקרא. המרצה הסבירה שבמלכים פרק כ"א הושתל קטע טקסט אחד בתוך חבירו. שכן פתאום אליהו עובר מלהוכיח את אחאב על גזילת כרם נבות לתוכחה כללית על חטאיו. ואני שואל, לא למדו אותם בספרות שנה א' שמדובר בטריק שקוף שבא לקשור בין הדברים ולהראות שהחטאים החברתיים של אחאב נובעים מנטישת התורה?" נתת לי דוגמה טובה. בפרק האמור דובר ה' מפי אליהו התשבי אל אחאב ישירות: כֹּה אָמַר יְהוָה בִּמְקֹום אֲשֶׁר לָקְקוּ הַכְּלָבִים אֶת־דַּם נָבֹות יָלֹקּוּ הַכְּלָבִים אֶת־דָּמְךָ גַּם־אָֽתָּה. והוא ממשיך ומנבא את מותה של איזבל אבל אז, בפסוק כ"ה, הוא עובר לקטע הנראה "מושתל" לחלוטין, של תיאור כללי של מלוכת אחאב, שאינו מדובר בפי אליהו: רַק לֹֽא־הָיָה כְאַחְאָב אֲשֶׁר הִתְמַכֵּר לַעֲשֹׂות הָרַע בְּעֵינֵי יְהוָה אֲשֶׁר־הֵסַתָּה אֹתֹו אִיזֶבֶל אִשְׁתֹּֽו׃ 26 וַיַּתְעֵב מְאֹד לָלֶכֶת אַחֲרֵי הַגִּלֻּלִים כְּכֹל אֲשֶׁר עָשׂוּ הָאֱמֹרִי אֲשֶׁר הֹורִישׁ יְהוָה מִפְּנֵי בְּנֵי יִשְׂרָאֵֽל. ומייד אחרי הקטע המושתל, חוזרים לסיפור המעשה: וַיְהִי כִשְׁמֹעַ אַחְאָב אֶת־הַדְּבָרִים הָאֵלֶּה וַיִּקְרַע בְּגָדָיו וַיָּֽשֶׂם־שַׂק עַל־בְּשָׂרֹו וַיָּצֹום וַיִּשְׁכַּב בַּשָּׂק וַיְהַלֵּךְ אַֽט. התנ"ך זרוע מאות שגגות הגהה כאלו הנובעות, זה הניחוש שלי, מהרצון של העורך להותיר את הנוסחים השונים של הדברים, אך מאחר ואין טענה שכותב מלכים הוא האל, אגע בכמה מהבעיות הבולטות ביותר, שאין צורך להיות מומחים כדי לדעת שאם אל יודע כל כתב אותן, יש לנו בעיה: * כיצד זה אלהים יוצר ביום הראשון אור ו"מבדיל" בינו לבין החשך, בשעה שאין מקור תאורה? הרי כל אדם בעל ידע בסיסי היום היה יכול לומר שמקור האור הברור הוא השמש. * וכיצד זה הירח הוא "הַמָּאֹור הַקָּטֹן" בשעה שלכל ידוע – כלומר, היום ידוע – כי הירח אינו מאיר אלא משקף? * וכיצד זה בורא אלהים את האדם בפסוק כ"ז "בְּצֶלֶם אֱלֹהִים בָּרָא אֹתֹו זָכָר וּנְקֵבָה בָּרָא אֹתָֽם" ואומר להם "פְּרוּ וּרְבוּ וּמִלְאוּ אֶת־הָאָרֶץ וְכִבְשֻׁהָ" ואילו בפרק השני אנחנו שבים לסיפור הבריאה? כמובן שלעם ישראל נמצאו תרי"ג תשבים כמניין המצוות שיתרצו קושיות אלו ואחרות, אך הדעת נותנת כי הבעיות הללו נובעות מכך שמדובר בתיאוגוניה שהידע שעמד לרשות כותביה היה מוגבל ושעברה עריכות רבות במהלך הזמן. עדות אחת לכך ניתן למצוא בכך שבפרק א' מכונה האל "אלהים" ואילו בפרק ב' ו-ג' "יהוה אלהים" ובפרק ד' "יהוה" ובפרק ה' שוב "אלהים" – היינו, שינויי הנוסח משקפים את ההגיון הסביר בהחלט שמדובר בסיפורים נפרדים שנתפרו יחדיו. אם ניגש לסיפור שני הפרקים הראשונים בבראשית כאילו מדובר בשני סיפורים נפרדים, בזמן, במקום ובגישה, כל העניין יהפוך הגיוני הרבה יותר: בפרק א' יש לנו בורא חנון וחסוד וכל יכול הבורא את העולם ומשלך את בני האדם לפרות ולרבות ולמלא את הארץ. בפרק השני ואילך, לעומת זאת, יש לנו עסק עם אלהים ברבים, ואין בו אפילו מקצת הנדיבות החנונה והחסודה. הוא משקר בצורה גסה לאדם ("וּמֵעֵץ הַדַּעַת טֹוב וָרָע לֹא תֹאכַל מִמֶּנּוּ כִּי בְּיֹום אֲכָלְךָ מִמֶּנּוּ מֹות תָּמֽוּת") כפי שחושף הנחש: לֹֽא־מֹות תְּמֻתֽוּן. כִּי יֹדֵעַ אֱלֹהִים כִּי בְּיֹום אֲכָלְכֶם מִמֶּנּוּ וְנִפְקְחוּ עֵֽינֵיכֶם וִהְיִיתֶם כֵּֽאלֹהִים יֹדְעֵי טֹוב וָרָֽע" – והנחש צודק, כמובן. אבל על צדק לא מקבלים פרס. להיפך, נענשים. והאדם והנחש נענשים. ומייד אחר כך, אלהים מדבר אל עצמו בלשון רבים: "וַיֹּאמֶר יְהוָה אֱלֹהִים הֵן הָֽאָדָם הָיָה כְּאַַחד מִמֶּנּוּ לָדַעַת טֹוב וָרָע וְעַתָּה׀ פֶּן־יִשְׁלַח יָדֹו וְלָקַח גַּם מֵעֵץ הַֽחַיִּים וְאָכַל וָחַי לְעֹלָֽם׃ וַֽיְשַׁלְּחֵהוּ יְהוָה אֱלֹהִים מִגַּן־עֵדֶן לַֽעֲבֹד אֶת־הָאֲדָמָה אֲשֶׁר לֻקַּח מִשָּֽׁם, וַיְגָרֶשׁ אֶת־הָֽאָדָם וַיַּשְׁכֵּן מִקֶּדֶם לְגַן־עֵדֶן אֶת־הַכְּרֻבִים וְאֵת לַהַט הַחֶרֶב הַמִּתְהַפֶּכֶת לִשְׁמֹר אֶת־דֶּרֶךְ עֵץ הַֽחַיִּֽים". כלומר, אלהים חושש פן האדם יאכל מעץ החיים "וחי לעלם" ובכך ימחה את ההבדל היחידי בינו לבין אלהים, משום שכבר במצב זה, יודע האל, הוא "כאחד ממנו לדעת טוב ורע". היינו, אלהים מגרש את אדם מגן העדן לא על חטאו אלא כדי שלא יהפוך מתחרה. === כמובן שגם ההמשך אינו נקי מסתירות מסוג זה. לדוגמה: * קין מגורש אך מבקש מאלהים הגנה כי יהרגוהו (וְהָיָה כָל־מֹצְאִי יַֽהַרְגֵֽנִי), בשעה שבעולם אמורים להמצא רק אדם וחוה לבדם. * בפרק ו' אנו למדים כי לאלהים יש בנים (וַיִּרְאוּ בְנֵי־הָֽאֱלֹהִים אֶת־בְּנֹות הָֽאָדָם כִּי טֹבֹת הֵנָּה וַיִּקְחוּ לָהֶם נָשִׁים מִכֹּל אֲשֶׁר בָּחָֽרוּ). * שלא לדבר על תיבת נח, על גודלה הבלתי אפשרי ועל הטיעון שהתיבה נוחתת על הרי אררט, דבר שידרוש ציפויו של כדור הארץ בלפחות ארבעת אלפים מטרים של מים בהיקפו והמטרת גשם מעננים ספסיאל לפרק זמן מעט יותר ממושך מארבעים יום. * ואיך קורה שבפרק ח' אנחנו מסכמים על פיזור האוכלוסין בעולם ומציינים, בין השאר, כי "אֵלֶּה בְנֵי־שֵׁם לְמִשְׁפְּחֹתָם לִלְשֹׁנֹתָם בְּאַרְצֹתָם לְגֹויֵהֶֽם" ופסוק אחד מאוחר יותר, בראשית פרק יא', נטען "וַֽיְהִי כָל־הָאָרֶץ שָׂפָה אֶחָת וּדְבָרִים אֲחָדִֽים". אם לשונותיהם נפרדות, איך זה שהן שפה אחת? * ומדוע אלהים, כל יודע וכל יכול, חרד כל כך למעמדו עד שבעקבות ירידת בני האלהים ארצה מחליט להשמיד את בני האדם ואחר כך, בפרשת מגדל בבל בפרק יא' שוב הוא חרד למעמדו: "וַיֹּאמֶר יְהוָה הֵן עַם אֶחָד וְשָׂפָה אַַחת לְכֻלָּם וְזֶה הַחִלָּם לַעֲשֹׂות וְעַתָּה לֹֽא־יִבָּצֵר מֵהֶם כֹּל אֲשֶׁר יָזְמוּ לַֽעֲשֹֽׂות" ולכן הוא מחליט בלשון רבים "הָבָה נֵֽרְדָה וְנָבְלָה שָׁם שְׂפָתָם אֲשֶׁר לֹא יִשְׁמְעוּ אִישׁ שְׂפַת רֵעֵֽהוּ". * ומדוע אברם, כאשר הוא יורד מצרימה, מבקש משרי בפרק יב' "אִמְרִי־נָא אֲחֹתִי אָתְּ לְמַעַן יִֽיטַב־לִי בַעֲבוּרֵךְ וְחָיְתָה נַפְשִׁי בִּגְלָלֵֽךְ" אבל בפרק כ' הוא סובל משכחה מדאיגה ומשתמש באותו סיפור עצמו בדיוק "וַיֹּאמֶר אַבְרָהָם אֶל־שָׂרָה אִשְׁתֹּו אֲחֹתִי הִוא" וכמו קללה משפחתית גם יצחק אומר "אֲחֹתִי הִוא כִּי יָרֵא לֵאמֹר אִשְׁתִּי פֶּן־יַֽהַרְגֻנִי אַנְשֵׁי הַמָּקֹום עַל־רִבְקָה כִּֽי־טֹובַת מַרְאֶה הִֽיא". קווי הדמיון בין הסיפורים רבים ובולטים. בשלושתם, יש רעב בארץ ובגללם יש צורך לרדת מצרימה, בשלושתם מצהיר הגיבור "אחתי היא" מטעמים אגואיסטיים למדי ואף לא חש שיש בעיה מהותית במסירת אשתו כפילגש למלך המקומי, ובסוף הסיפור נחשפת האמת ומוסברת התחבולה – ההבדל היחידי הוא ב"תחבולה" החושפת את זהותה ובנגעים האיומים למי שיגע בה. בעין בלתי משוחדת, אלו שלוש גרסאות לאותו סיפור ממש, כשרק הגיבור מוחלף כאן, לעתים קרובות גם נגד מהלך העלילה. כאמור, אלו רק כמה דוגמיות קטנטנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מתייחסים לתורה ברצינות אפשר לראות בכל המקומות הללו את היתרון בלכתוב איך שהדברים נכתבו. על הקושיה שלך לגבי אליהו עניתי. המטרה היא להסביר שחטאו הפרטי של רצח נבות נובע מחטאיו הכלליים בהתמכרו לעשות הרע. כך גם שאר הקושיות שלך. התורה מתארת את הבריאה בצורות שונות למטרות חינוכיות. העולם מורכב ואפשר להסתכל עליו בצורות שונות, שהם השמות השונים של הבורא. מתוך קריאת התיאורים השונים תוכל ללמוד על מורכבות העולם. מתוך כך יש קטעים בתורה שמוקדמים לאחרים למרות שהם מופיעים אחריהם. והאור ששאלת עליו הוא כנראה האנרגיה שנבראה כבר ביום הראשון. יש תשובות גם לשאר השאלות, תשובות הרבה יותר הגיוניות משניתן לתת לשאלה הפשוטה - "כיצד נברא העולם? ואיך יש חיים על פני האדמה?". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין אור בלי חיות, אין אנרגיה בלי אדם, אין הגיון בלי אדם! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרס ראשון: כרטיס טיסה לשום מקום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש אור עם יהוה, יש אנרגיה עם אלים, יש הגיון עם אלוהים. לכן, יהוה הוא חיה, אלים הם בני אדם, אלוהים הוא בן אדם! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם כל הסתירות (לכאורה! , כמובן שלכאורה!) במיתולוגיות הן מכיוון שהן מתארות את הבריאות מזויות שונות שההגיון האנושי לא מסוגל לקלוט. ובכלל, התיאורים במיתולוגיה היוונית נותנים תשובות הגיוניות לא פחות לשאלה "כיצד נברא העולם" ו"כיצד יש חיים על פני האדמה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אם מתייחסים לתורה ברצינות'' מה שעשיתי. מה שלא עשית. מכל מקום, טוב לראות שהתשבי עובד שעות נוספות גם לפני פסח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, כמובן, בזה ש''היסטוריה'' מתבססת על ממצאים כפי שתיארת (לפחות, זה האידיאל שרנקה הציב). אבל אני לא בטוח שמושג ה''היסטוריה'' של יעקב ומושג ההיסטוריה שאתה משתמש בו זהים. אתה מדבר על היסטוריה כמתודה וכתוצאות החקירה באמצעות המתודה ההיסטורית, ויעקב מתייחס להיסטוריה כמכלול האירועים שקרו בעבר. לכן, לשיטתו, כל עדות היא חלק מהמכלול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן כללי, אני חושב שזה דיון חסר טעם כל עוד שני הצדדים לא מקבלים עליהם עול מתודה ואופן ניתוחה באופן פתוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר לקבוע קביעות מוחלטות לגבי שום דבר, למעט לגבי רצח רבין והטבח במערת המכפלה. בכל שאר הנושאים אנו פועלים לפי המידע שנמסר לנו ומנסים להבין, לחקור ולברר עוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעון השני שלך מסובב. זה כמו לומר שהנחה X נכונה בגלל שהנחה X מצהירה במפורש שנכונותה היא עובדה שאין עליה עוררין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. היא אומרת שהטענה המקורית היא אמינה, בניגוד למסורות אחרות אשר מעבירות טענה מקורית לא אמינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בא נניח למשל שד''ר יוסקו אומר שהוא שמע מברבאבא שתרופה מסויימת מרפאת סרטן. ד''ר וססקו לעומתו טוען שהוא ראה תוצאות של מחקרים המראים הצלחה מובהקת של התרופה בריפוי סרטן. שני הרופאים יכולים להיות שקרנים, אולם אם הם דוברי אמת, דבריו של ד''ר יוסקו הם חסרי ערך אם אינך סומך על ברבאבא ודבריו של ד''ר וססקו הם בעלי חשיבות אם אתה סומך על מחקרים רפואיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אתה מתאר כאן את המצב שבו ד"ר טוסקו בא ואומר לך "תראה, התרופה הזו מרפאת סרטן על בטוח ואני מוכן לתת לך רק אותה. איך אני יודע שהיא מרפאת סרטן? מה, כתוב על האריזה!" למען האמת, זה עוד יותר גרוע מזה. אתה מנסה לבסס את הנכונות של משהו על פי ההצהרה שלו עצמו שחלק ממנו נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. אלפי ד"ר פוסקו משתמשים בתרופה. והם מעידים שהם למדו מרופאים שלמדו מרופאים שהעידו שהיו ניסויים קליניים. בנוסף, כתוב על האריזה שהיו ניסויים קליניים. האמירה: "על בטוח ואני מוכן לתת לך רק אותה" אינה רלוונטית, לא מעלה ולא מורידה. את המשפט האחרון שלך לא הבנתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה פספסת את הנמשל. אנסה להסביר: אתה אומר שהתורה יותר אמינה מהמיתולוגיה כי היא ניתנה במעמד הר סיני בפני כל העם. ההוכחה היחידה לקיום מעמד הר סיני בצורה שבה הוא מתואר בתורה היא שהדבר כתוב בתורה. לכן אתה מצדיק את האמינות של התורה על ידי זה שאתה מניח שהתורה אמינה. זה טיעון מעגלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק זה מה שנשאלתי כבר בתגובה 291001. עניתי על זה כבר כמה פעמים. יש מסורת העוברת מדור לדור. מה שעושה אותה יותר אמינה ממסורות אחרות היא העובדה שטענת הבסיס היא חזקה. להמציא דבר כזה ולשכנע את כולם להאמין ולספר שהם ראו למרות שלא ראו זה קצת קשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדבר אחד אתה צודק - הויכוח הזה נלעס כבר עשרות פעמים, ואי אפשר להגיע בו לשום דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנה מסורת העוברת מדור לדור על פיה מי שעובר מתחת לסולם לא יגדל. טענה חזקה מאד וקלה להפרכה ובכל זאת היא קיימת כבר דורות רבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם אסור לשתות מים אחרי פירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל המסורת הזאת טוענת טענת בסיס חסרת ערך. אילו הטענה היתה שבמו עינינו ראינו 50000 איש, ניסוי מדעי של 100000 איש שעברו תחת סולם ו 100000 שלא עברו תחת סולם ונמצא באופן מובהק ביותר ש 95% מאלו שעברו תחת הסולם לא גדלו לעומת 5% בלבד שלא עברו תחת הסולם ולא גדלו, היתה הטענה בעלת ערך כלשהו. אני מתפלא עלייך שאינך מבינה את ההבדל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתפלא עליך שאתה חושב שהמילים ''במו עינינו ראינו'', היתה הופכת את הסיפור המסורתי (היפה, אבל היופי אינו שייך לעניין) על האנשים שעברו מתחת לסולם ואלה שלא עברו מתחת לסולם מסיפור מסורתי ל''טענה בעלת ערך כלשהו'', ועוד יותר מזה לטענה שמדובר באירוע היסטורי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם 50000 איש מעידים שהם יודעים את הדבר ממקור ראשון אני חושב שהטענה מאוד חזקה. כלומר מה שנדרש למסורת הם: 1) טענת בסיס שהיית מאמין לה אילו אתה היית רואה את הבסיס בעצמך. 2) שרשרת מסירה אמינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 230727. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוכן להסביר לי על פי מה אתה מנהל את חייך? למה אתה כן מאמין? הרי הכל יכול להיות קונספירציה אחת גדולה. התרופות שאתה לוקח יכולות להיות רעל שבקונספירציה של כמה רופאים ארגנו שתקח אותם. הבנק שאתה שם בו את כספך יכול להיות ארגון שודדים, אשתך יכולה להיות מכשפה וכך הלאה. למי אתה מאמין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהייתי בן ארבע היו לי שלושה גמדים שגרו בקיר מעל המיטה שלי והיו מסדרים לי את החדר לפעמים ועושים כל מיני דברים נחמדים. איש לא ישכנע אותי שהם לא היו שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני בטוח שתוכל לארגן סביבך כת של כמה מאות תמהונים אשר תפתור את בעיותיה הרגשיות דרך האמונה הזאת. אולם שתארגן אלפי אנשים שיאמינו שהם כולם ראו את הגמדים הללו זה קצת יותר קשה. אולי לא בלתי אפשרי, אבל בהחלט קשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאמרת, זה לא בלתי אפשרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך אז אמונה בשכר ועונש ניתנת להפרכה תצפיתית. קח 1000 חילונים ותיקח 1000 דתיים ותבדוק אם אלה ששומרים מצוות מתוגמלים על כך שהם שומרים מצוות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. ולכן איני מאמין בשכר ועונש כזה. אתה מאמין בה? זה מה שניסיתי להסביר בדיון השני. אנשים כופרים בדברים שהם מדמים לעצמם שהיא האמונה היהודית בעוד אין להם מושג מהי האמונה היהודית. ט [ו] שמא תקל בעיניך טובה זו, ותדמה שאין שכר המצוות והווית האדם שלם בדרכי האמת, אלא להיותו אוכל ושותה מאכלות טובות ובועל צורות נאות ולובש בגדי שש ורקמה ושוכן באוהלי שן ומשתמש בכלי כסף וזהב ודברים הדומין לאלו, כמו שמדמין אלו הערביים הטיפשים האווילים השטופים בזימה. י אבל החכמים ובעלי דעה יידעו שכל הדברים האלו דברי הבאי והבל הן, ואין בהן תוחלת. ואינם טובה גדולה אצלנו בעולם הזה, אלא מפני שאנו בעלי גוף וגווייה; וכל הדברים האלו, צורכי הגוף הן, ואין הנפש מתאווה להן ומחמדתן אלא מפני צורך הגוף, כדי שימצא חפצו ויעמוד על בורייו. ובזמן שאין שם גוף, נמצאו כל הדברים האלו בטילים. יא הטובה הגדולה שתהיה בה הנפש בעולם הבא, אין שם דרך בעולם הזה להשיגה ולידע אותה, שאין אנו יודעין בעולם הזה אלא טובת הגוף, ולה אנו מתאווין; אבל אותה הטובה גדולה עד מאוד, ואין לה ערך בטובות של עולם הזה אלא דרך משל. אבל בדרך האמת שנערוך טובת הנפש בעולם הבא כמו טובת הגוף בעולם הזה במאכל ובמשקה, אינו כן; אלא אותה הטובה גדולה עד אין חקר, ואין ערך ואין דמיון. הוא שאמר דויד, "מה רב טובך, אשר צפנת ליראיך: פעלת, לחוסים בך" (תהילים לא,כ). [ז] וכמה תמה דויד והתאווה לחיי העולם הבא, שנאמר "לולא--האמנתי, לראות בטוב ה': בארץ חיים" (תהילים כז,יג). יב כבר הודיעונו חכמים הראשונים שטובת העולם הבא אין כוח באדם להשיגה על בורייה, ואין יודע גודלה ויופייה ועוצמה אלא הקדוש ברוך הוא לבדו; ושכל הטובות שמתנבאין בהן הנביאים לישראל, אינן אלא לדברים של גוף, שנהנין בהן ישראל בימות המלך המשיח, בזמן שתחזור הממשלה לישראל. השכר בעולם הזה הוא רק כשעם ישראל כולו שומר את המצוות יחדיו ולא לאדם פרטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכר ועונש בעולם הזה הוא עקרון מרכזי ביהדות. העקרון הזה מופיע באופן מפורש בתנ"ך בסיפורים כמו גירוש גן העדן של אדם וחווה כתוצאה מאכילת פרי עץ הדעת, העונש של קין על רצח אחיו או תגמול נוח על כך שהיה צדיק. בנוסף אותו עקרון מופיע גם באופן מפורש בציטוטים כמו " והיה אם שמע תשמעו אל מצותי אשר אנכי מצוה אתכם היום,לאהבה את יהוה אלהיכם ולעבדו בכל לבבכם ובכל נפשכם;ונתתי מטר ארצכם בעתו יורה ומלקוש,ואספת דגנך ותירשך ויצהרך" (דברים, י"א, י"ג-י"ד) 2. "אך יראו את-יהוה ועבדתם אותו באמת בכל לבבכם,כי ראו את אשר הגדל עמכם"(שמואל א' ,י"ב,כ"ד) , 3. בספר ישעיהו "כה אמר יהוה :שמרו משפט ועשו צדקה,כי קרובה ישועתי לבוא וצדקתי להגלות" (נ"ו,א' ). אותו עקרון גם מופיע בקריאת שמע, שלא לדבר על האמונה העממית. חז"ל אפילו הרחיקו לכת ונקבו עונשים מסוימים שבאים באופן קבוע אחרי חטאים מסוימים ר' חנניה למשל קבע שבגלל שנאת חינם ומריבות בבית, הילדים של אותו בית מתים בלידתם, בנוסף, נקבע גם שנשים מתות בלידתן כי לא היו זהירות בנידה,בחלה ובהדלקת נר. כך שהעקרון של שכר ועונש חומריים בעולם הזה הן חלק אינטגרלי מהאמונה היהודית על אף שאפשר באופן תצפיתי להפריך את אותה אמונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני בכלל לא מדבר על הגזענות של ''הערביים הטיפשים האווילים השטופים בזימה'', לזה אני כבר רגיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לאנשים בלבול גדול מאוד לגבי המשמעות של גזענות. גזענות היא אפליית אנשים על רקע גזעם, לא יחס מזלזל כלפי אנשים שראוי לזלזל בהם. אמונת הערבים, כידוע לך היטב, שטופה בזימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אפשר להגיד על משפט כמו "הערבים הטיפשים והאוילים האלה" חוץ מזה שהמשפט הוא גזעני ומכוער? (שוב, לא שהמשפט הזה מפתיע אותי). גם משפט כמו שלך " יחס מזלזל כלפי אנשים שראוי לזלזל בהם" הוא משפט גזעני משום שהקריטריון שלך לאם ראוי לזלזל באנשים זה לא האישיות האינדיבדואלית של אותם אנשים אלא היותם ערבים. אם אתה מתכוון למלחמות הקודש של הערבים כהוכחה לכך שהם שטופי זימה , אפשר כמובן גם להראות את מלחמות ההשמד של היהודים כהוכחה לכך שאמונת היהודים שטופת זימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכבר כתבתי, המקורות שאתה מביא מדברים אל העם כולו, ולא אל אדם פרטי. אם החברה כחברה שומרת את המצוות היא נהנית מהשכר. ואם החברה כחברה אינה שומרת את המצוות היא נענשת וגם הצדיקים נענשים. אמנם יש יחידי סגולה הדבקים מאוד בבוראם והם נהנים מהשכר הצפון לצדיקים גם בעולם הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נוח מתוגמל על היותו צדיק בתור חלק מהעם היהודי? הרי העם באותו זמן היה חוטא ובכל זאת הוא מתגומל.. קין נענש כחלק מהעם היהודי? גם חז"ל קבעו את ההלכות ה*ספציפיות* שלהם לגבי עונשים קבועים על חטאים קבועים.... כך שאני חוזר על מה שכתבתי- יש עקרון שכר ועונש אישים וחומריים בעולם הזה שבאים לידי ביטוי בתנ"ך, אצל חז"ל ובאמונה העממית. אם אתה טוען שיש יחידי סגולה שמתוגמלים בעולם הזה, אפשר לעשות מחקר סטטיסטי של 100 צדיקים לעומת 100 אנשים שאינם שומרים מצוות ואני מבטיח לך שהצדיקים יסבלו בדיוק מאותם אסונות, מחלות ומקרי מוות שאחיהם הכופרים סובלים מהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מודיע במה אתה מאמין כדי להודיע שאינך מאמין בו? אני מניח שגם במחקרים מדעיים אתה עושה זאת. אתה מעוות את ההיפותזה כדי לקבל תוצאות שמתאימות לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אתה חושב שאנשים צדיקים סובלים פחות ממקרי מוות, מחלות, אסונות בעולם הזה משום שהם שומרי מצוות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני כחמש שנים עברתי מתחת לסולם, ומאז אני גדל רק לרוחב (ולעומק). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''יש מסורת העוברת מדור לדור. מה שעושה אותה יותר אמינה ממסורות אחרות היא העובדה שטענת הבסיס היא חזקה. להמציא דבר כזה ולשכנע את כולם להאמין ולספר שהם ראו למרות שלא ראו זה קצת קשה'' אין מסורת שעוברת מדור לדור ביחס לאירוע הבסיסי (מעמד הר סיני) -- יש ספר שנכתב בתקופה שלפי טענתך אתה עטופה מעטה רזים כבד ושבתקופה מאוחרת יותר אומץ. אתה יכול לטעון שאתה מאמין שמעמד הר סיני אכן היה, מבחינה לוגית והיסטורית אין לזה ידיים ורגליים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את זה כבר אמרת. אבל לא הבאת ראייה לכך כי אין לך. בכל שנה בליל הסדר מתיישבים יהודים ומספרים לילדים שלהם שהם יצאו ממצרים. נניח שבשנה X החליטה מועצת הקונספירציה העליונה שמהשנה כולם יתישבו ויאמרו שהם יצאו ממצרים. כיצד בדיוק הם הביאו את כולם לעשות זאת, כאשר איש לא שמע על הסיפור המודר הזה קודם. יתרה מזאת, כל המספרים נאלצו לשמור מצוות לא פשוטות בעקבות המצאת הסיפור. למה לעזאזל הם הסכימו? ולשם מה הם מועצת הקונספירציה המציאו את הסיפור מלכתחילה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין למדי שאתה מבין מצויין איך מיתוסים מסויימים נבנו עם השנים על ידי הנוצרים, למשל, או המוסלמים, אבל כשזה מגיע ליהדות אתה דורש איזו קפיצה חד-פעמית וטוטאלית ממצב של אין סיפור למצב שבו הכל מאמינים באמיתות הסיפור על כל פרטיו. גם מעניינת ההקבלה לעניין האבולוציה (לא, אני לא מתכוון לפתוח שוב את הדיון, זאת רק הערת שוליים): "איך יכול אדם להיווצר מכלום?" שואל השואל ומתעלם מכך שתורת דארוין משיבה בדיוק על השאלה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) בנצרות ובאיסלאם טענת הבסיס היא חלשה מאוד. היו כמה חברה שראו את הבחור הולך על המים ועוד כמה חברה שראו את מוחמד הולך אל ההר. אם למשל הטענה היא שהיתה איזו משפחה שבדתה את סיפור יציאת מצרים והם נהגו לחגוג כל שנה את ליל הסדר והם גם דרשו ממי שהתחתן עמהם לעשות זאת, עדיין לא הסברת כיצד כל העם נכנע לגחמה שלהם וכיצד אף אחד לא נאבק נגד השקר הזה. עובדה היא שכמעט כל המסורות האחרות אינן מעיזות לטעון טענת בסיס כה חזקה. 2) האבולוציה אינה מסבירה כיצד נוצר אדם מכלום. היא מתארת התפתחות מוגבלת של מינים בהתאם לתנאי החיים. כל מה שמעבר לזה זו אקסטרפולציה מופרכת סטטיסטית וחסרת כל ביסוס ביולוגי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם למשל הטענה היא שהיתה איזו משפחה שבדתה את סיפור יציאת מצרים והם נהגו לחגוג כל שנה את ליל הסדר והם גם דרשו ממי שהתחתן עמהם לעשות זאת, עדיין לא הסברת כיצד כל העם נכנע לגחמה שלהם וכיצד אף אחד לא נאבק נגד השקר הזה". השאלה הזאת יכולה להשאל לגבי כל הדתות, איך המאמינים בכל דת מקבלים את השקרים האלה ולא נאבקים בהם? מילא היהודים, איך דתות שמספר מאמיניהם גדולים עשרות מונים מאלה של היהדות מקבלים את אותם הסיפורים? "האבולוציה אינה מסבירה כיצד נוצר אדם מכלום". זוהי כמובן טענה שקרית שמבוססת בעיקר על בורות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) השאלה איך טענות הבל מתקבלות על ידי המוני מאמינים היא שאלה מעניינת איך אינה נוגעת לעניין 1. השאלה היא איך טענת בסיס חזקה המעידה על כך שמאות אלפי אנשים ראו בעיניהם משהו יכולה להווצר על ידי קונספירציה היא השאלה העומדת לדיון. 2) לגבי האבולוציה טענותינו ברורות. אין לי הרצון והכלים להתווכח איתך. יש באתר מספיק אנשים היודעים מה כלול ומה לא כלול באבולוציה והם מוזמנים להתווכח איתך. 1 בהזדמנות אחרת אוכל לתת תשובה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) למשל על ידי טענה המתגברת מדור לדור. שישים הופכים לשש-מאות, לששת-אלפים וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך זה תפס את כל העם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת איך? העולם מלא בסיפורים ש"תופסים" מיליארדים של אנשים. הטענה שאף דת אחרת לא מדברת על ארוע שכלל שש מאות אלף איש, גם אם היא נכונה, לא מעלה ולא מורידה לגבי השאלה הזאת. אם אתה מקבל את העובדה שמיתוסים אחרים אינם מעידים על איזו אמת היסטורית ובכל זאת המון אנשים מאמינים שהם כן, קיבלת את התשובה שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל הוא טענת הבסיס והשרשרת. לא בעייה להאמין שיש שדונים בארון שלך בבית. יותר קשה להאמין שאבא שלך וכל נכבדי העיר סיפרו לך שהם דברו עם השדונים וראו אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, כן, אני יודע. בדיוק כפי שסבא שלי לא היה קוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 138231 (פעם רביעית[1-3] שאני מקשר לתגובה של אסתי שמגחיכה את כל ההוכחה, ועדיין אף אחד מנותני ה"הוכחה" לא התיחס להפרכה) 1 תגובה 174651 2 תגובה 203473 3 תגובה 212056 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר הטיעון של אסתי הוא: שפן כתב את התורה בא והקריא אותו לכל העם. המטומטמים הללו האמינו לכל מילה ויצאו לבער את העבודה זרה בכל רחבי הממלכה. אחר כך הגיע חג הפסח וכולם התיישבו לספר על יציאת מצרים וספרו לילדים שלהם סיפור שאיש לא שמע קודם. אכן, אסתי מגחיכה את הטענה על כתיבה מאוחרת של התורה. בדקת אולי מה המפרשים אומרים בנושא? כיצד הם מסבירים את מציאת ספר התורה? לשם מה לבדוק? בחר לך מסקנה ולך על פיה. טען שהאבולוציה מסבירה דברים שמעולם לא התיימרה להסביר, הבא איזו קושיה דבילית על היהדות ותעשה מה בא לך. הרי זאת המטרה. שלא יגידו לך מה לעשות, ולעזאזל האמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסתי לא צריכה לתת תיאור חלופי (למרות שהיום מקובל למדי ששפן הסופ כתב חלק מהתנ"ך). מספיק שתפריך את התיאור שלך, והיא עושה את זה בצורה מוצלחת למדי. אתה טוען, התורה עברה מפה לאוזן מאז מתן תורה, אסתי מראה ש*במקור שלך* כתוב שהוא לא עבר מפה לאוזן במשך דור אחד לפחות. מש"ל. אני לא צריך לבדוק "מה המפרשים אומרים בנושא", חובת ההוכחה היא עליך, ואתה זה שצריך להסביר את הסתירה בין המקור שלך לבין הטענה שלך. אגב, להביא הסבר של "פרשן" שכתב את ההסבר במטרה מובהקת להוכיח את מה שהוא רצה להוכיח מראש, רק תגכיח את הטיעון שלך עוד יותר (כמו שאף אדם שלא היה משוכנע מראש, לא השתכנע מהפרשנות לסתירה בין פרק א לב בבראשית). "בחר לך מסקנה ולך על פיה" שוב אתה מדבר אל עצמך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין מאיפה הגיעה ההנחה ש"זה תפס את כל העם". הרי "העם" שאתה מדבר עליו הוא היהודים - אבל היהודים הם הרי אלו שהאמינו במעמד מלכתחילה והפכו אותו לחלק מהמסורת שלהם. קל להניח שאלו שאמרו "סיפור הר סיני שלכם הם קשקשת מטופשת" הלכו והתבוללו (או נרצחו במסגרת "מי לה' אלי") להם במהלך השנים, וניתקו את הקשר עם היהודים. ומי נשאר? המאמינים. הנה עוד דוגמא יפה של ברירה טבעית: נניח שיש לנו שני סוגים של קקלפות - ירוקים וצהובים. קקלפה צהובה מולידה תמיד קקלפה צהובה, אבל בלידה של קקלפה ירוקה תשעה מתוך עשרה קקלפות יהיו צהובות (למרבה המזל בלידה ממוצעת יש 1,000 קקלפות). אנחנו מחליטים שלקקלפה הצהובה בכלל לא צריך לקרוא "קקלפה" אלא "חרושרוש", ואז קמים ומכריזים בגאון על תגלית מרעישה: כל הקקלפות ירוקות! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שדמיונך המילולי מגיע לשיאים שטרם נודעו. האם שקלת להימנות על חברי האקדמיה ללשון עברית? (מה שמביא אותי לשאלה, איך בעצם עושים את זה)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם למשל הטענה היא שהיתה איזו משפחה שבדתה את סיפור יציאת מצרים והם נהגו לחגוג כל שנה את ליל הסדר והם גם דרשו ממי שהתחתן עמהם לעשות זאת, עדיין לא הסברת כיצד כל העם נכנע לגחמה שלהם וכיצד אף אחד לא נאבק נגד השקר הזה". נורא פשוט להסביר זאת: אגדת שש מאות האלף פשוט נכתבה מאות שנים לאחר מעשה וקל מאוד להניח כי איש לא זכר ולאיש לא הייתה עילה למחות כנגד מסורה המפארת את קדמוניות העם והופכת אותו כה רב ועצום מראשיתו. הרי המעשיה לא עמדה לאיזה דיון ציבורי והטיעון שבשמו עוצבו המצוות לא הסתמך על הסיפור הזה (למעשה, אם תעיין בתולדות חזקיהו ויותר מזה יאשיהו (שבתקופתו לוקט החומש, ככל הנראה, על ידי שפן הסופר במצוות חלקיהו הכהן הגדול) תוכל לראות שאין שם זכר לסיפור שש מאות האלף ולמעמד הר סיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איש לא מחה כי הם היו כולם סכלים. תנסה לעשות את זה היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיפור לא נכון וגם רבבות קנו אותו==>רבבות בני אדם היו טמבלים. (הנחה: בשום פנים ואופן לא יכול להיות שבני אדם רבים כל כך הם כל כך טמבלים) לכן הגענו לאבסורד. מסקנה: הסיפור נכון! יש! ניסיון ההוכחה שלך ע"י רדוקציה לאד אבסורדום (כשאין שום דבר אבסורדי במסקנה אליה הגעת) הוא מאוד מוזר. הם לא היו סכלים ולא טמבלים. לחשוב כך זה לא יותר ולא פחות מאשר אנכרוניזם. הם היו בני אדם (בעולם העתיק, בו שזירת מיתולוגיות וסיפורי בדים, כאילו היו אמת לאמיתה, היו חלק בלתי נפרד מהמבנה החברתי, ממלחמת המעמדות ומתהליך היווצרות תרבויות1). בעולם רדוף שדים, בו לכוהנים, לשליטים ולשאר שליחי אל יש מונופול על המושג "אמת", מה כל כך אבסורדי בבני אדם שקונים סיפור בדוי כאמת לאמיתה? __________ 1 כך זה היה בקרב תרבויות ודתות רבות. אין כאן שום דבר מיוחד ליהדות (בטח שמן הבחינה המספרית שסופרת "כמה קנו את הסיפור וניהלו את חייהם בהשפעתו". זה כל כך לא מיוחד, עד כדי שניתן להתיחס לכך (אמונה באמיתות סיפורי מעשיות, מיתוסים וקנונים) כאל תכונה אוניברסלית של המין האנושי (ולא של "טמבלים", כפי שאתה מניח לצרכי "הוכחה"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה. הם לא היו סכלים. הם לא ידעו להבדיל בין בדיה למציאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התנצלותך התקבלה. זה די מוזר שאתה מיחס לתרבויות (ועוד לתרבויות עתיקות, לא פחות) את היכולת להבדיל בין בדיה למציאות. ככה זה בעולם בו המון המון אנשים (פעמים רבות כקולקטיב תרבותי ו/או עמים) סוגדים לפסלים, מאמינים שכדור הארץ סובב סביב השמש, מקריבים קורבנות להרי געש, שרים שירי הלל לפרות קדושות, מאמינים באמת ובתמים שהיער רדוף, מאמינים בהשגחה פרטית, חווים את חזרתו של בנו של אלוהים מן המתים, מאמינים בתשעת מדורי גיהנום, מאמינים שגיל כדור הארץ הוא כחמשת אלפים שנה, מתרשמים מהמנהיג שעלה אל ההר לקול ברקים ורעמים (עד כדי כך שהם מחליטים להשתעשע עם פסל מזהב), מאשימים את הלפריקון שגר בחצר בהעלמות המטבעות, מספרים לילדיהם את הסיפור ההיסטורי על אטלנטיס ששקעה, רואים פיות, חווים התגלויות משותפות המונות אלפי בני אדם, נחטפים ע"י חיזרים, מנסים לפייס את אלי האולימפוס, עושים תנועות מוזרות עם הגוף כדי לרכז אנרגיות בדויות... באמת לא יעלה על הדעת שאנשים רבים כל כך מאמינים בדברים מופלאים כל כך. באמת שהצלחת, ע"י טיעון שהוא תפארת הלוגיקה הטהורה, להוביל אותנו לאבסורד ולהוכיח את טענתך. מדהים. אתה רואה בהתנהגויות כאלה אבסורד (וגורר מכך את ה"הוכחה" המפוקפקת שלך). אני חושב שסביר לראות באמונות כאלה (בלי קשר לאם מדובר באמונה נכונה או לא ובלי קשר לאם מדובר באמונה סבירה או לא), התנהגות אנושית שיגרתית. זה לא מוכיח שהדברים שאתה מאמין בהם, אשר אתה מקבל על עצמך משום שהם חלק ממסורת, הם לא נכונים (יכול להיות שהם אמת לאמיתה). זה רק אומר שה"טיעון" שלך למעלה הוא, איך לאמר בפשטות, שטויות (ובעבר הרחוק, בו היו מעבירים שיעורי רטוריקה בבתי הספר, היית מקבל כמה מכות על היד עם סרגל, אם היית מעז לטעון אותו ברצינות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) במה בדיוק אנשים אלו נבדלים מהאנשים בימינו היום? כמה אנשים במאה ה 21 קונים קמעות, הולכים למקובלים מזוייפים, פותחים בקפה, קוראים הורוסקופ, גרפולוגיה, אסטרולוגיה, ומה לא? למה אתה חושב שהאנשים אז האמינו בבדיות יותר מאשר היום? 2) קרא בבקשה את הודו של קרליבך כדי להבין את ההגיון בעבודה זרה. עד כמה זה מפתה להיות עובד עבודה זרה וכמה מאושר היהודי אשר קרע עצמו מטומאה זאת. 3) כל הדיון הזה, למרות נסיונותי הנואשים, אינו מצליח להסביר את העניין הפשוט בו אני רוצה לדון. לא על התוכן אני דן אלא על דרכי ההוכחה. צר לי שאינך מסוגל להבדיל בין הדברים ולדון אובייקטיבית בדרכי הוכחה. כפי שאמרתי, אני מזמן רוצה להתנתק מהדיון הזה. אני רואה שאורי חזר, ואני מעביר לו את השרביט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) לא אמרתי בשום מקום שעולמנו כבר איננו עולם רדוף שדים, אבל בכל זאת יש מספר דברים ששונים בתרבות שלנו היום בהשוואה לתרבויות רבות בעולם העתיק: המדינה (והלאום) המודרני, דמוקרטיה, חופש מידע, חינוך לכל, ידע מדעי שקיים היום ולא היה קיים פעם ותהליכי הסקולריזציה. אין כמובן באמירה זאת טענה שלא יכול להתקיים היום תהליך *חברתי* בו נוצרים מיתוסים חדשים שיעברו לדורות הבאים (כן יש באמירה הזאת את הטענה שהאופי של המיתוסים הנוצרים היום שונה מהאופי של המיתוסים שנוצרו פעם). 2) אהמ... SYNTAX ERROR 3) אני דן (אוביקטיבית1) *רק* בדרכי הוכחה. אין שום דבר שמעניין אותי פחות מאשר "האם מוישה באמת עלה או לא עלה על ההר או האם ישו הלך או לא הלך על המים" ולא אמרתי חצי מילה שקובעת אם קביעות כאלה הן נכונות או לא. הרי אני, כמו כל פוזיטיביסט מצוי, חושב שאי אפשר להגיד שום דבר בנושא לחיוב, מבלי להשתמש באיזו קפיצה אמונית מעל תהום של דברים שאנחנו פשוט לא יודעים (וזמני קצר). _______ 1 לפחות כמוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הישגי העולם המודרני: המדינה המודרנית - שגוזלת את רוב יגיעה עמלו של האדם דמוקרטיה - היתה כבר ביוון, בשביל המעמדות העליונים שלטון מוגבל - היה בישראל בימי התנ"ך חופש מידע - איש לא הגביל את המידע בימי התלמוד חינוך לכל - אצל היהודים זה היה מאז ומעולם ידע מדעי - אכן התקדמנו. חילוניות - לא הישג גדול במיוחד, וספק אם הוא נכון. אנשים פשוט בחרו להם הבלים אחרים. בכל מקרה, אין זה קשור לנושא. איני חושב שהאנשים אז היו טפשים יותר מאשר היום. היה להם פחות ידע. 3) בכל מהלך הדיון יש התייחסות לתוכן ואורי הגדיל לעשות ואף הכניס כל מיני תכנים (למשל, שלמות התורה) שלא הזכרתי לתוך הדיון. ראוי שהדיון יסוב סביב עדות לגבי X ושרשרת המסירה של X, ללא קשר לתוכן של X. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חינוך לרבים (לכל? באמת לכל? אז איך קרה שאדם מוכשר ונבון כרבי עקיבא לא ידע קרוא וכתוב עד גיל ארבעים?) היה אצל היהודים - לא כולל נשים. להוציא מקרים ספורים שעלו במאמץ רב ובמאבק קשה, ומקרה אחד מתוכם שנסתיים בטרגדיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה יותר טוב מהשליש אנאלפבתים (כולל קוראים עד לרמה של צירוף אותיות) שיש לנו בארץ היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברגע שהעל הנשים נאסר ללמוד, להוציא בודדות משכבות עשירות ואריסטוקרטיות - זה כבר 51%. אתה יכול לתת קישור לנתון של 33% אנאלפאבתים? ומה זה "כולל קוראים עד לרמה של צירוף אותיות"? למה כוונתך ב"חופש מידע" בתקופת התלמוד? תן, בבקשה, הגדרה קצרה למושג "חופש מידע", והקשר שלו לתקופת התלמוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) נשים למדו. הן קראו צאינה וראינה, כלומר הן למדו. בנוסף, אין פה עניין של הוצאו אלא יש פה מציאות סוציולוגית, לדון את אז על פי ערכי היום זו אנאכרוניזים. 2) מדובר בתוצאות המיצ"ב ובדיונים בעיתונות אז. המשמעות היא אנשים שמסוגלים לקרוא את הכותרת של עיתון הספורט, מסוגלים לחבר אותיות ולהקריא משפטים, אבל המאמץ של צירוף האותיות מסיח אותם מהתוכן כך שהם לא בדיוק תופסים מה בדיוק היה כתוב שם. 3) חופש המידע פירושו שלא מונעים ממך מידע. אתה יכול לתת דוגמא של צנזורה בתקופת התלמוד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב שהם קצת יותר אופטימיים ממך: קשה מאוד לדעת מה היה בענייני צנזורה בתקופת התלמוד. לא אתה ולא אני יודעים. להנחתי לא היתה זרימת מידע חפשי ובהחלט לא חופש מידע משום סוג שאנו מתכוונים אליו כיום. >"מסוגלים לקרוא את הכותרת של עיתון הספורט, מסוגלים לחבר אותיות ולהקריא משפטים, אבל המאמץ של צירוף האותיות מסיח אותם מהתוכן כך שהם לא בדיוק תופסים מה בדיוק היה כתוב שם." - אם התיאור הזה נכלל, לדעתך, בהגדרת "אנאלפאביתיות", ומקיף, לדעתך, 33% מ*כלל האוכלוסיה בארץ* - ייתכן שיש לך בעיה בקריאת נתונים ופרשנותם. הרצון העז להשמיץ את מערכת החינוך מתוך מניעים אישיים הוא אמנם מכוער ודוחה אך לגיטימי, והרצון להטיף להפרטתה הוא לגיטימי לחלוטין, אך שני הרצונות האלה אינם צריכים לעוור את עיניך (או לגרום לך לעוות ולסלף במכוון) ברמות בלתי סבירות. החיבור היידי "צאינה וראינה" חובר לא בתקופת התלמוד אלא בסוף המאה ה 16. וכן, בדומה לאביב, הגיע הזמן גם להכרזת פרישה מצידי. הדיון אתך הוא חסר טעם. מילא, כשבאים וטוענים טענה חסרת בסיס שיש בורא בשם "אלוהים" וכי התורה היא דברו, לזה כבר התרגלנו - אבל כשבא כל טוען דתי כזה ובורא עולם פרטי משלו וטוען שכולם צריכים להאמין בו - זה כבר מנטרל את השיחות האלה מכל משמעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם בריאה של עולמות פרטיים אפשר עוד להסתדר (יכול לצמוח מזה דווקא דיון מעניין, גם אם הוא הזוי, בו אתה לומד על נקודת מבט של מישהו אחר, גם אם אתה לא מקבל אותה). אני הפסקתי את ה"דיון" בגלל התגובות הפבלוביות1, משום שיעקב משפריץ התיחסויות אסוציאטיביות ומשום שהוא מביע דעות נטולות כל הקשר למילים שהוא צד מהתגובות שלי, כאילו הן לא היו חלק מאיזה משפט עם תוכן. לא מתחשק לי "לשוחח" עם אלגוריתם לייצור תגובות. ___________ 1 ולא רק. תגובות פבלוביות: "חילוניות - לא הישג גדול במיוחד" "המדינה המודרנית - שגוזלת את רוב יגיעה עמלו של האדם" מה קשור? מה קרה לקונטקסט של הפתיל? איפה בתגובה שלי אמרתי שחילוניות זה הישג גדול ולמה זה רלבנטי? מה עושים פה טיעוני הגזל מבית המדרש של השוק החופשי? נתנחם בכך שלפחות "פושעי אוסלו" לא הצליח להשתרבב לכאן. דחלילים: "הישגי העולם המודרני" (כאילו בתגובתי שיבחתי את הישגי העולם המודרני2) "איני חושב שהאנשים אז היו טפשים יותר מאשר היום" (כאילו בתגובתי אמרתי שהאנשים בעולם העתיק היו טפשים יותר מאשר היום) "חילוניות - לא הישג גדול במיוחד" (כאילו ש"חילוניות זה הישג" היה חלק מהטיעון שלי) 2 באמת מצא לו את מי לשים כסנגור של העולם המודרני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתון אחר הוא אחוז האנשים שחסרים יכולת קריאה וכתיבה פונקציונלית, כלומר חסרי יכולת התבטאות ראויה ויכולת שימוש בקריאה וכתיבה מעבר לשימוש בסיסי בהם. בעוד בשוודיה רק 7.5% חסרי יכולת זו, בנורבגיה 8.5% חסרי יכולת זו, בדנמרק 9.6% בפינלנד 10.4%, בהולנד 10.5%, בבלגיה 18.4% וסוגרת את הרשימה היא ארה"ב עם 20.7% אשר חסרים יכולת קריאה וכתיבה פונקציונלים (לרוע מזלנו אין נתונים על איסלנד,ספרד וקוריאה). 2) שליש מהתלמידים בישראל בגילאי 15 (כיתות ט' ו-י') אינם מסוגלים להבין מה הם קוראים כתוצאה מחוסר מיומנויות קריאה בסיסיות. כך עולה ממחקר בינלאומי שערך ארגון המדינות המתועשות (OECD) ב-41 מדינות ומתפרסם היום (שלישי). שליש מבני ה-15 בארץ אינם מבינים את הנקרא. ככלל, תלמידי ישראל פיגרו בתוצאותיהם הרחק מאחורי ארצות-הברית, אנגליה, פינלנד ומדינות נוספות, בהן הושגו תוצאות גבוהות בהרבה. תלמידי הארץ היו קרובים בהישגיהם דווקא למדינות הבלקן. מאחורי ישראל פיגרו בדרך כלל רק מדינות העולם השלישי. 4) http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtSR.jhtml?... באמת איני מבין לשם מה אתם נמצאים באייל הקורא. חשבתי שהאתר מיועד למגוון דעות, להחלפת מידע ומחשבות כדי שכולנו נוכל ללמוד זה מזה ולהכיר זה את זה. נכון, אנו לעיתים מאוד שונים ועל כן יוצא שאנו מעליבים בלי כוונה. לעיתים אנו מגזימים, לעיתים אנו טועים. לעיתים עצם הצגת דעותינו מעוררת פליאה ו/או שאט נפש אצל הצד השני. אבל ככה זה כשרוצים דו שיח.5) http://www.geocities.com/doch_dovrat/Nir.htm 6) http://www.notes.co.il/dganit/1622.asp אתם, לא רוצים דו שיח. אתם רוצים לשבור את הצד השני ללא קשר לאמת, לעובדות, לנמוסים, לכללים וליושר. ואני לא היחיד שחוטף מנחת זרועכם. אין לי אלא לאמר שתרבות הדיון שלכם מעידה רק עליכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"זרועכם", "עליכם" - מי אלו ה"אתם" הללו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 292390, תגובה 292442 ו תגובה 292440 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצגתי שני כשלים בתרבות הדיון הלקויה של יעקב. הצבת דחלילים וויכוח עמם במקום התיחסות למה שאני כן אומר ותגובות פבלוביות המשתמשות בציטוט חלקי משפטים ויריית דעות (לא רלבנטיות להקשר הדיון או התגובה עליה הוא עונה) חד שורתיות לגביהם. אם *זה* מה שמכניס אותי לדעתו לאיזו קבוצת חסרי תרבות דיון קולקטיבית, אנסה ללמוד לחיות עם זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט ייתכן שלא הבתי אותך נכון. אדם תרבותי היה מתקן את הטעות. הדיון התחיל מדבריך אלה: תגובה 291906 "הם היו בני אדם (בעולם העתיק, בו שזירת מיתולוגיות וסיפורי בדים, כאילו היו אמת לאמיתה, היו חלק בלתי נפרד מהמבנה החברתי, ממלחמת המעמדות ומתהליך היווצרות תרבויות1). בעולם רדוף שדים, בו לכוהנים, לשליטים ולשאר שליחי אל יש מונופול על המושג "אמת", מה כל כך אבסורדי בבני אדם שקונים סיפור בדוי כאמת לאמיתה?" אני טענתי שההתיחסות הזאת לאנשי העולם העתיק אינה נכונה בא נראה מה כן כתבת תגובה 292228: "אבל בכל זאת יש מספר דברים ששונים בתרבות שלנו היום בהשוואה לתרבויות רבות בעולם העתיק: המדינה (והלאום) המודרני, דמוקרטיה, חופש מידע, חינוך לכל, ידע מדעי שקיים היום ולא היה קיים פעם ותהליכי הסקולריזציה." אני הבנתי זאת כאמירה שיש דברים רבים בהם העולם של היום טוב יותר מהעולם של פעם ולכן פעם היו מאמינים בכל סיפור בדים והיום זה לא יכול לקרות. ועל זאת הגבתי. והנה התגובה המדהימה שלך: ""חילוניות - לא הישג גדול במיוחד" "המדינה המודרנית - שגוזלת את רוב יגיעה עמלו של האדם" מה קשור? מה קרה לקונטקסט של הפתיל? איפה בתגובה שלי אמרתי שחילוניות זה הישג גדול ולמה זה רלבנטי? מה עושים פה טיעוני הגזל מבית המדרש של השוק החופשי? נתנחם בכך שלפחות "פושעי אוסלו" לא הצליח להשתרבב לכאן." ההקשר ברור ביותר לכל מי שרוצה להבין. אתה טענת שהיום זה לא יכול לקרות כי התקדמנו. אני ציינתי בקצרה שלא ברור כלל אם התקדמנו או נסוגנו אחור, ברבים מהאספקטים שאתה ציינת. והמשכת: "הישגי העולם המודרני" (כאילו בתגובתי שיבחתי את הישגי העולם המודרני2) "איני חושב שהאנשים אז היו טפשים יותר מאשר היום" (כאילו בתגובתי אמרתי שהאנשים בעולם העתיק היו טפשים יותר מאשר היום) "חילוניות - לא הישג גדול במיוחד" (כאילו ש"חילוניות זה הישג" היה חלק מהטיעון שלי) בדוק למעלה ותראה שכתבת עולם מודרני, כתבת סקולריזציה, ויותר מרמזת שהם היו מה לעשות - טפשים. עכשיו אדם בעל תרבות דיון היה מבהיר את עמדתו ומסביר למה התכוון. אדם חסר תרבות דיון מאשים את מי שמתווכח איתו בכך שהוא לא מבין, מעוות את דבריו וכו'. פגשתי רבים כאלו שכל דיון איתם הוא חסר סיכוי. לא ציפיתי למצוא ריכוז של אנשים כאלו באייל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני הבנתי זאת כאמירה שיש דברים רבים בהם העולם של היום טוב יותר מהעולם של פעם" אבל הדיון לא היה על איזה עולם הוא עולם טוב יותר או האם המדינה המודרנית היא הדבר הנפלא ביותר שקרה לאנושות (לא הבעתי לגבי הסוגיה הזאת שום עמדה). לכן לא ברור למה הבנת שזה מה שאני אומר ומדוע בחרת להתווכח על נקודות לא רלבנטיות. עניתי לך על מדוע פעם למיתוסים מסוג מסוים (למשל של אמונות מונותאיסטיות) היה סיכוי גדול יותר להתפתח ולהשתרש בחברה, לעומת סוג אחר של מיתוסים שיותר סביר שיתפתחו וישתרשו היום (למשל: אגדות אורבניות, חטיפות חיזרים ושאר שטויות שמאפיינות את העידן המודרני יותר מהתפתחות דתות גדולות כמו הנצרות או ההינדואיזם). "בדוק למעלה ותראה שכתבת עולם מודרני, כתבת סקולריזציה, ויותר מרמזת שהם היו מה לעשות - טפשים." בדקתי. באמת כתבתי "עולם מודרני" ובאמת כתבתי "סקולריזציה". לא אמרתי שלא כתבתי את המילים הללו. מה שאמרתי שלא עישיתי זה: לא היללתי את הישגי העולם המודרני ולא כתבתי "סקולריזציה זה אחלה, רוצו לקנות" ולכן לא ברור מדוע התעורר אצלך הרפלקס להתווכח על הנקודות הללו. לקבל מפרובוקטור כמוך ("גזל גזל, פושעי אוסולו אוסלו, אמרת שהם טיפשים טיפשים") שמצליח להפוך כל דיון תמים לעסק מיגע, הרצאות על תרבות דיון ושיעורים באיך להיות "בעל תרבות" זה קצת מוזר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לאחר שהעפנו החוצה את כל הדברים הלא רלוונטיים, אנא ספר לי מה גורם לכך שפעם היה יותר קל לספר לאנשים שהם חוו ארוע שהם לא חוו. זה לא שהם היו טפשים, לא שלא היו להם מכוניות, לא שהם לא ידעו מתמטיקה, ולא שהם האמינו בשדים. מה כן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טפשים, לא מכוניות, לא מתמטיקה - אבל שדים כן. עולם אחר, מושגים אחרים, זמנים קדומים. ואפילו כיום יש אנשים שיש להם מכוניות והם מאמינים בשדים. פה ושם יש גם אנשים שיודעים מתמטיקה וחושבים שהדילוגים בתורה מוכיחים שיש אלוהים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, ועוד משהו, דוגמה אחת קטנה - המשורר דוד אבידן ז"ל, שהיה ללא ספק אדם מאוד אינטליגנטי, והיו לו מספיק קבלות - האמין באסטרולוגיה. הדברים האלה קורים. מובן שהדרך להפחית אותם היא באמצעות הפצת ההשכלה, אבל זוהי דרך *להפחית* - לא לשרש לגמרי. ובעולם העתיק בוודאי ובוודאי שאנשים היו נוחים יותר להאמין באמונות בלתי סבירות, לא משום שהיו טפשים אלא משום שזה היה עולם כזה, ובו קרקע תרבותית נוחה יותר לאמונות כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שיש לו מספיק קבלות יש לו ודאי גם קבלה אחת, ואם כך - מדוע שלא יאמין באסטרולוגיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא ממך, את העשן תפזר לבד ותשאיר אותנו עם נימוקים לטענה שאתה חוזר עליה שוב ושוב, שהאנשים אז היו נוחים יותר להאמין בדברים לא סבירים, ואני כופר בה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שלי נסמכת על אינפורמציה היסטורית עשירה מאוד שאת חלקה אף אתה עצמך הזכרת - האמונה הנרחבת במיתולוגיה היוונית וכו'. מדוע אתה כופר בטענה זו ומדוע אתה מתעצבן? תגובה 292840 היא הראשונה שלי בפתיל זה ובנושא זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניק שלך דומה לזה של אחרים בדיון המוזר הזה. סליחה. האנשים שהאמינו במיתולוגיה היונית לא חשבו שהם ראו את האלים הללו או שמישהו ראה אותם. הם האמינו בזה בדיוק מאותה סיבה שאנשים היום מאמינים בחייזרים, אסטרולוגיה, קמעות, העלאה באוב, כוחות ריפוי מופלאים, קריאה בקפה, סיינטולוגיה, גרפולוגיה, וכו'. כלומר, הם האמינו במיתולוגיה היונית בגלל שזה סיפק צורך פסיכולוגי לעשות את העולם יותר מובן וחזוי. אם אתה רציני, קרא את הפרק על ע''ז בהודו של קרליבך, אולי תבין מה קוסם בשטויות הללו. לדברים אלו אין קשר למוכנות של אדם להאמין שחברו ראה איש רוכב על סוס, מתכת שיורה חיצים בלתי נראים, מכונה שכותבת עמודים שלמים בדקה או סתם סנה בוער ולא אכל. בוודאי ובוודאי שאין לזה קשר למוכנות של בני אדם להתחיל להצהיר שהם ראו דברים שהם לא ראו או שהם שמעו דברים מהוריהם שהם לא שמעו. דווקא בבריה''מ ניסו לעשות ניסוי כזה של שכתוב ההסטוריה ורבים הצטרפו לניסוי. בסה''כ, כמדומני, הניסוי נכשל. דווקא בישראל, שכתוב ההסטוריה הולכת לא רע לפחות כל עוד הנהנים מהשכתוב הם בעלי קשרים בפוליטיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טיורינג, טיורינג! האיש האמין בטלפתיה עד כדי כך שחשב שאולי היא זאת שתכשיל כל מחשב במבחן המפורסם שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לדעתך טלפתיה ואסטרולוגיה הם אותו סוג של אמונות תפלות? טלפתיה נראית לי סבירה בהרבה מאסטרולוגיה (הכנס כאן הסבר מחונטרש עם קרינה אלקטרומגנטית), וגם שאפתנית פחות (לא מנסה לחזות מה יקרה במהלך חייהם של בני אדם על בסיס המועד המדוייק של תחילתם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי דווקא אסטרולוגיה (כמתארת תכונות אופי, לא כחוזה עתידות) נראית סבירה יותר ושאפתנית פחות מטלפתיה. אפילו כתבתי על זה פעם, תגובה 48852. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אסטרולוגיה גם מביאה בחשבון את המקום שבו *גדל* (בפירוש *גדל* ולא *נולד*) האדם שאת אישיותו היא חוזה? אחרת אני חושב שההסבר שלך בתגובה שקישרת אליה (למרות שהוא די נחמד) נופל. מה גם שמדובר בגורם אחד מני רבים שמשפיעים על האופי בכל מקרה. אתה מסכים איתי, לפחות, שה"אסטרולוגיה" שבה פוגשים בעיתוני סוף שבוע מסויימים היא בולשיט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתחיל מהסוף, לדעתי גם ההסבר שהבאתי גובל בבולשיט, אבל לפחות בולשיט מעניין, מהסוג שמצריך קצת מחשבה לפני שפוטרים אותו. אני לא חושב שתמצא אסטרולוגים (או בני אדם בכלל) שחולקים על כך שהמקום בו גדל אדם משפיע על אופיו. מעניין, אגב, אם האסטרולוגיה נתקלת בתופעה של ''אסטרולוגיה הפוכה'' באוסטרליה ודרום אמריקה, או בחוסר אסטרולוגיה עבור הקנדים והאפריקאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי בז'אנר הספציפי של הטלפתיה והאסטרולוגיה. אם היכולת טלפתיה אינה תלויית מרחק, היא מהווה מהפכה לא קטנה. בדומה, אסטרולוגיה ''מצומצמת'' לענייני אופי אינה סותרת באופן פאטאלי את מה שידוע לנו על העולם, כפי שסמיילי הסביר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסטרולוגיה "מצומצמת" כזאת אינה אסטרולוגיה (הכוכבים לא קובעים את התכונות). ואם היכולת לטלפתיה כן תלויית מרחק? האם היא לא מהפכה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. טוב, אני מקבל את התיקון, ומוציא כרטיס צהוב לסמיילי שהדיח אותי. 2. היא מהפכה מסדר גודל אחר. גילוי כוח נוסף יהיה ללא ספק מעניין וייתכן שאף מהפכני (אני מתאר לעצמי שהמודל הסטנדרטי יחרוק קשות) אבל לא באותה מידה כמו גילוי כוח שאינו תלוי מרחק. עכשיו צריך לזרוק לחלל העולם משהו על "חלקיקים מצומדים" כדי שאחזור בי גם המאמירה הזאת. מי מתנדב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא ודאי לא מהפכה למי שמקבל אותה מלכתחילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו מי למשל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמוני. עובדה: ידעתי שתגיב כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 206670 (ובמידה פחותה גם תגובה 205794 הקישור צריך להיות http://www.nrg.co.il/online/archive/ART/668/757.html) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אלו כבר התחכמויות. האמונה הבסיסית של האסטרולוגיה היא שהמזל קבוע כבר בכוכבים. אם ננסה לפרק את האמונה הזאת, היא כוללת (א) דטרמיניזם או דטרמיניזם חלקי. (ב) הרעיון הוא שמצה הכוכבים משפיע על המציאות שלנו, ולא שיש מתאם בין תופעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזה יותר עידון או ריכוך מהתחכמות. גם הרפואה הסינית, המכניקה הקוונטית, הנצרות או היהדות עברו עידונים שכאלה. לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. לא חשבתי על זה ככה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזה דווקא הפוך מעידון וריכוך. זו ספקולציה פראית על התנהגות יומיומית שכל אחד מאיתנו מכיר. אני חושב שמי שיש לה ילדים, או מצאה את עצמה מרוחקת מקרוביה לתקופת מה יכולה אפילו להעיד על ''קריאת מחשבות'' ברמה מסוימת של אמינות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא ממש דוגמה. נוכחתי לדעת שאני יכולה ''לשמוע'' את בני הקט בוכה גם ממקומות מרוחקים יחסית או רועשים (כמו למשל מקלחת כשהוא במרחק שלוש דלתות סגורות ממני עם אבא שלו.). הבעיה היא שבשמונים אחוז מהמקרים שבהם אני חשה אליו (בקריאות ''אמא באה'' כמובן) מסתבר לי שהוא בכלל לא בוכה אלא צוחק או משחק בשלוה או בכלל ישן. שלא לדבר על הפדיחה כשרצתי אליו לחדר ורק נוכח המיטה הריקה נזכרתי שאבא שלו לקח אותו לגינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקלחת זה קלאסי לטעויות. משהו עם הרעש של המים. הרבה פעמים כשאני לבד בבית ומתקלח, אני שומע את הטלפון מצלצל, סוגר את המים, ממהר לרוץ לכיוון הטלפון, ואז מגלה שזה היה סתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל אז זה לא דוגמה לטלפטיה של אמהות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרת שהיית במקלחת כששמעת את התינוק בוכה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל במקלחת. לפעמים במקומות אחרים. אוף, אתה הורס לי את הפואנטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה סתם נדמה לך. אם תסגרי את המים תראי שהפואנטה נשארה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי באיזה כיוון המים מסתובבים. והטלפון זה לא סתם: מישהו תכנן לצ לצל אליך, אבל לא רצה להטריד אותך כשאתה במקלחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
-אני מצטער שהוצאתי אותך מהמקלחת. -לא נורא, ממילא יצאתי כדי לענות לטלפון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
- אני מצטער שהוצאתי אותך מהמקלחת. - לא נורא, ממילא יצאתי כדי לענות לטלפון. - חבל... ואני כל כך התאפקתי לא להתקשר... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו היתה בדיוק הבעיה של וויליאם פימברטון מהארטפורדשייר שיצא לשוט מסביב לעולם באמבטיה. אחרי עשר דקות של שיט הוא נאלץ לקטוע את המסע כי משהו צלצל בטלפון (בתודה לשני הרונים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"משהו" צלצל? דהיינו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואילו אתה, מכובדי, לוקה בטנטון חמור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל רק כשהמים זורמים. אולי הבידוד התקלף מעל החוטים אצלי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יקירתי, שום טלפטיה - זו דריכות של אמהות טריות. אותה דריכות שגורמת לי להיות משוכנעת שהוא התעורר, ולגלות בפעם האלף שזו רק דלת חורקת. או החתולה של השכנים, ששוב לא קיבלה את מנת הבשר שלה. או האזעקה של הרכב ממול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע מה אתה הולך לעשות ב 16/06/05 : http://www.astronomy.org.il/index.php/ | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
You (b) can be (?) that the layout of stars and planets *reflects* certain factors in our reality, rather then determine them.
(which is more or less the same kind of nonsense, of course) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, הכל צפוי והרשות נתונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטוח שזה כך? יצא לי לקרוא את המאמר המקורי שלו לפני כשנה, ואני זוכר שהוא מזכיר טלפתיה כאחת האופציות לכשלון המחשב, אבל לא התרשמתי שהוא ממש האמין בזה (כמובן שייתכן שאני לא זוכר טוב, וייתכן גם שהוא התייחס לנושא במקומות אחרים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטוח? עם הזכרון שלי בטחון הוא לוקסוס שאני לא יכול להרשות לעצמי. אני קראתי את המאמר ההוא לפני הרבה יותר משנה והתרשמתי, כמדומני, שהוא רציני לגמרי בטענה ההיא, ואפילו ניסה להתמודד איתה ברצינות. נדמה לי שגם הופשטטר התייחס לכך (כלומר לכך שטיורינג האמין בטלפתיה) אי-שם. גם האנשים הטובים בסטנפורד מעריכים שהוא היה רציני (אולי נפל בפח בגלל השרלטן ההוא, ריין): |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין דין המאמינים ב*אפשרות* לטלפתיה בשנות החמישים כדין המאמינים *בעובדת* הטלפתיה בשנות התשעים. הייתי מוסיף עוד אבל אני לא רוצה להטרים מאמר לאייל שנמצא אצלי בהכנה ( כבר שנה לפחות, אז אל תפסיקו לנשום). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין הוא שטיורינג לא התייחס ל"אפשרות" אלא ל"עובדה". שנות התשעים? חשבתי שהן כבר מאחרינו, אבל אולי אני שוב מקדים את זמני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככה זה שוטים: חוסך שוטו - מקדים את עתידו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ספר לי מה גורם לכך שפעם היה יותר קל לספר לאנשים שהם חוו ארוע שהם לא חוו" אני לא אספר לך משום ש"פעם היה יותר קל לספר לאנשים שהם חוו ארוע שהם לא חוו" לא היה הטיעון שלי. אתה ממשיך להשתמש באותה השיטה (קריאה סלקטיבית ומאבק בדחלילים) וזה מאוד מיגע/משעמם. ברשותך ועם כל הכבוד, אין לי עניין לנהל איתך שום דיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שוב מתנצל. נכנסת לדיון בתגובה 291906 עם הטענה הזאת: "הם היו בני אדם (בעולם העתיק, בו שזירת מיתולוגיות וסיפורי בדים, כאילו היו אמת לאמיתה, היו חלק בלתי נפרד מהמבנה החברתי, ממלחמת המעמדות ומתהליך היווצרות תרבויות1). בעולם רדוף שדים, בו לכוהנים, לשליטים ולשאר שליחי אל יש מונופול על המושג "אמת", מה כל כך אבסורדי בבני אדם שקונים סיפור בדוי כאמת לאמיתה?" אני לא שמתי לב לדקות שבין "נהוג להמציא סיפורי בדים ולהאמין בהם" לבין "אנשים אינם יודעים להבחין בין אמת לדמיון". סליחה רבה ולך לדרכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''נהוג להמציא סיפורי בדים ולהאמין בהם'' הדקות שאתה לא מסוגל להבין היא בין ''מוישלה ממציא סיפור ומספר אותו לכולם כך שכולם קונים את זה'' לבין ''תהליך פולקלוריסטי בו נשזרים מיתוסים למארג התרבותי''. זה באמת מצער שאתה לא שם לב לדקויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת לא מבין. אם אתה רוצה תסביר. גם היום ממציאים סיפורים פולקלוריסטים והם עוברים לא רע בכלל. קח למשל את המיתוס של דיר יאסין, את סן סימון. את החוה הסינית. אני אפילו שמעתי מיתוסים על ארועים שאני הייתי בהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי הטיעון הזה של "מסורה שעברה מאב לבן - חייבת להיות נכונה". במשך מאות שנים האמינו אנשים בקיומו של האתר. האם הוא קיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) לא אמרתי שמסורה מאב לבן חייבת להיות נכונה, אלא שהיא ראייה קבילה. 2) המסורת על האתר לא נולדה עם טענת בסיס אמינה, אלא עם השערה. תוכל אותו דבר לשאול על הפיסיקה הניוטונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך אני חוזרר לשאלה, מהי טענת בסיס אמינה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענה שאם הייתי שומע ממקור ראשון היית מתייחס אליה ברצינות. נניח שיש עשרה עדים בלתי תלויים, ניסוי מדעי שהיית שותף לו, אתה בעצמך ראית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והטענה על מעמד הר סיני נראית לך כזאת? מה ראו שם המוני בני ישראל (במידה שהיה מעמד כזה)? סנה עולה באש (מרחוק) ותיבות הברית נשברות. את כל השאר הם שמעו ממשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו כבר רציונליזציה שונה. הטענה היא אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה של אלו שהיו שם הוא שהם ראו ושמעו. אתה מנסה להסביר את הדברים כאילו לא ראו, כדי להסביר איך כל כך הרבה אנשים טעו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה אנשים משוכנעים שהם קראו את "אלמנטרי, ווטסון יקירי" בסריו של דויל? אם כל אלא יעבירו את הזכרון שלהם לילדיהם, ואלא לנכדיהם, ואלא לניניהם, תוך 5,000 שנה, צאצאיך יבואו אליהם אם הספר המקורי של דויל, והם יטענו שזה זיוף. אותו הדבר כלפי העובדה שהשמאל המציא והשתמש במושג קורבנות השלום. עכשיו, תחזור 5,00 שנה אחורה, תבטל את המושג היסטוריון (כל מתעדי ההיסטוריה מאותה תקופה קיקרו), את מנוע החיפוש, את הארכיון, את חופש המידע, את היכולת לשמור בצורה אמינה לתווך ארוך, את התקשורת האלקטרונית, ותקבל טלפון שבור שמעיר שקרים כעובדות מוחלטות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי ווטסון, עובדה היא שזה לא עבר מדור לדור ואנשים גילו את הטעות די מהר ותקנו אותה. ולא מדובר על משהו שולי, מדובר על דבר דומיננטי מאוד, מדהים ברמה. אתה מציג מגוון של בעיות (אמיתיות או מדומות) אך לא מסביר מה הקשר בינן לבין התוצאה שאליה אתה חותר. בוודאי שלא מסביר למה האבא מתיישב ואומר לבנו כך היה כשהאבא בעצם לא ידע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ספרים היו עוברים מפה לאוזן, לא היו מגלים את זה. גילו את זה רק בזכות זה שיכלו לחזור לספר המקורי, לטקסט המקורי כמו שנכתב על ידי דויל, ולבדוק את זה. אבא שלי ישב וסיפר לי על רובין הוד, על כיפה אדומה, על באך, על שלגיה, על המלך ארתור, על סינדרלה, על דוד וגוליית, על הרצל, על דרווין, ועל מליון דברים אחרים. למה אתה חושב שאב לפני חמשת אלפים שנה לא אהב את בנו מספיק בשביל להעביר לו את המיתוסים עליהם הוא גדל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אבא שלי סיפר לי ולא שכח לאמר לי שדוד אכן הרג את גולית, הרצל אכן כינס את הקונגרס הציוני, ודרווין אכן טייל באיים, אבל שלגיה וסינדרלה לא הילכו על פני האדמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אבא שלך פיקשש קשות אם הוא מנה את דוד וגוליית בנשימה אחת עם הרצל ודארווין. אבא אמר לך שדארווין *טייל*? זאת היתה ההגדרה שלו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסיונך הנאלח להשוות את דרווין לגולית ולטעון שהרצל כביכול היה לו יד ורגל בהעברתו של דרווין לעולם שכולו טוב 1 איננו מוצא חן בעיני. 1 אני לא בטוח שהוא הגיע לשם, כמדומני שהוא היה פלגיאט |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב הבנתי, אדם אחד מספר ש-X אנשים "ראו את הקולות", מה שנשמע קרוב ביותר לפסיכוזה המונית. בשום מקום לא מופיע הסיפור הזה כאילו העם עצמו מספר אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל האנשים שהפיצו את הסיפור הם אלו אשר היו אמורים לראות ולא ראו לשיטתך. למה להם להפיץ את הסיפור השקרי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אפילו לשיטתך - 99.99% ויותר מהאנשים שהפיצו את הסיפור עד היום אפילו לא היו אמורים לראות. שנית, איפה נאמר שהראשונים שהפיצו אותו היו אלה שאמורים היו, לסדבריך, לחוות אותו ממקור ראשון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 292741. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנתונים שבמאמר בווינט, חמורים ככל שיהיו, אינם מדברים כלל על אנאלפאביתיות. יצויין גם כי המאמר אינו עיוני אלא פופולארי והוא מביא באופן כללי ובמעורב את התוצאות לגבי מתמטיקה, מדעים (שני נושאים שבהם הבעייתיות של ישראל כבר ידועה ואינה בגדר גילוי מרעיש) ומיומנויות קריאה. הקישור אל הממצאים עצמם אינו עולה אצלי. והמאמר מאתר אימאגו יש לו קשר קלוש מאוד לנושא, אם בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שהרגיז אותי היה סרובך לדון על פי ההגדרות שלי. זה לא חוכמה ללמד ילדים לצרף אותיות. אפשר לעשות את זה בגיל 3, בגיל 6, בגיל 9 ובוודאי בגיל 15. הבעייה היא להביא את הילדים לתרגל את הקריאה שלהם, ולהשקיע את המאמץ העצום הנדרש בתרגול קריאה מדוייקת. לאחר מכן יש צורך לתרגל את הילדים בלהבין את הקריאה שלהם. רק אז ניתן לאמר שהילד ממש קורא, אם לא מוצא חן בעיניך שאני משתמש בביטוי אנאלפבית כדי לבטא את זה, אז תגיד. אני אשתמש בביטוי: "חסרי מיומנויות קריאה בסיסיות". אבל סתם לבלבל במוח? לשם מה? כפי שראית - המבחנים לכיתות ט-י הראו ששליש מהילדים חסרי מיומנויות קריאה בסיסיות. הבאת לך גם לינק המראה שבארה"ב ההערכה היא שיש 20% חסרי מיומנויות קריה בסיסיות. כל הדיון הזה שולי, והיינו יכולים להגיע במהירות להסכמה על הנתונים, אם היה לך תרבות דיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לדון את אז על פי ערכי היום זה אנכרוניזם"? אז מה עשית בתגובותיך הקודמות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הישגי העולם המודרני:..." ושכחנו עניינים זניחים כמו: קולנוע ואמנות הקולנוע, הרפואה המודרנית, המכונית והמטוס, מכונת הכביסה, אוכל שדי בו כדי שלא כל בני האדם ירעבו, קפיטליזם, שחרור רוב האנושות מעבדות לעבודת אדמה, האנציקלופדיה, טכנולוגית בנייה וחומרי בנייה ועיצוב בנייה המאפשרים לבנות בתים בגובה מאות מטרים, תחתונים וחזיה, טיפולי פוריות, בלט ומחול, מוסיקה מורכבת, צילום ואמנות הצילום, טכנולוגיות שמאפשרות לתפור בגדים (אפילו לדתיים!) במאית העלות של טרם העידן המודרני ומאפשרים לאדם מן היישוב סתם כמה וכמה בגדים להחלפה, וכן הלאה זוטות. כמובן שאפשר לומר שרוב העניינים הללו הם "טכניים" ושאינם קשורים בתרבות או אמונה, אך העובדות בעינן עומדות שכל חכמי עולם התורה במשך אלפיים שנה לא העלו תרומה לאיכות חייה של האנושות שאפילו מדגדגת את קצה זקנו לואי פסטר, ממציא הטלפון או מנוע השריפה הפנימית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יריב קשה לדיון משתי סיבות: א) אתה עושה עבודה רצינית. ב) אתה יוצא בשצף קצף בצורה שלעיתים מונעת ממך לראות את טיעוני הצד שכנגד. אבל בא ננסה. נטען למעלה (למרות הכחשות של אנשים אשר חושבים שניתן להכחיש את מה שאמרו ולהמשיך לטעון את הדברים בעת ובעונה אחת) שהאנשים בימי קדם היו פרימיטיביים שלא ידעו להבחין בין מציאות לדמיון. כמדומני שגם נרמז שהם היו חסרי מוסר. על רקע זה טענתי שאין להגזים בהישגי העולם המודרני. כל הדוגמאות שהבאת נוגעות לנושא אחד שאתה זיהית אותו, ההתקדמות המדעית טכנולוגית. ההתקדמות הזאת הינה תוצאה של מלאכה של דורות רבים החל מהימים הראשונים בהם האדם התהלך על פני האדמה. נכון שבשנים האחרונות הקצב התגבר, אולם זה נובע מהידע המצטבר ולא מאיזשהוא שינוי בנפש האדם. ההתפתחויות בימים קדמונים היו איטיים יותר בגלל שאנשים היו פחות פנויים ללמידה בגלל שלא היו להם את ההישגים החומריים של העולם המודרני. חכמי עולם התורה היו ברמה מדעית לפחות כמו סביבתם. חלקם היו גם אנשי מדע דגולים מבחינת תקופתם, כמו הרלב"ג והרמב"ם. גם היום ליהודים, וגם לדתיים שבהם, יש מקום מכובד בכל חזיתות המדע. אין צורך להזכיר לך אלו מהפיזיקאים, הרופאים, הכימאים וכו' היו יהודים. ובשאר התחומים, אני חושב שאין צורך להכביר מילים. גם היום העולם שטוף באמונות תפלות, אסטרולוגים וקוראי בקפה. גם היום יש מלא רודפי בצע ושררה. להזכירך שרק לפני 70 שנה הלך עם שלם אחרי פיהרר למלחמת השמד באנשים שלא עשו להם כל רע. להזכירך שרק לפני 90 שנה הלכו המוני אנשים אחרי הטמטום הקומוניסטי. צר לי, אך איני רואה שיפור רב בהתנהגות בני האדם. אולי יש קצת ריסון באזורים מסויימים, אך גם זה מתחיל להתפרץ כשאנשים במקום לקרוא ספרים מסתובבים עם סכינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>"ובשאר התחומים, אני חושב שאין צורך להכביר מילים. גם היום העולם שטוף באמונות תפלות, אסטרולוגים וקוראי בקפה. גם היום יש מלא רודפי בצע ושררה. להזכירך שרק לפני 70 שנה הלך עם שלם אחרי פיהרר למלחמת השמד באנשים שלא עשו להם כל רע. להזכירך שרק לפני 90 שנה הלכו המוני אנשים אחרי הטמטום הקומוניסטי. צר לי, אך איני רואה שיפור רב בהתנהגות בני האדם..." לאור דבריך אלה, זה מוזר מאוד שכל כך קשה לך להבין איך חלקים גדולים מעם מסויים (לא עם שלם) הלכו אחרי אגדת מעמד הר סיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולי קשה להבין שאינך רואה את ההבדל בין סיפור על ארוע ש"כולם" ראו או חוו לבין נטייה אחרי הבלים שמישהו סיפר שהוא שמע שהם עושים פלאים וחוזים עתידות. יש הבדל פסיכולוגי גדול בין השניים. העובדה היא שהיום אנו רואים את התופעה של הליכה לקוראי קפה ונומרולוגים, אנו שומעים אנשים שפגשו חייזרים, אנו שומעים אנשים שמאמינים לאלו שמספרים שפגשו חייזרים ואיננו רואים קבוצות גדולות שטוענות שהם היו יחד במסיבת חייזרים. הלא דבר הוא! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, אין אירוע אינטימי ממסיבת חיזרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עם חיפושי הבורקס במפגשי האלמוניים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא החיפוש היה אינטימי, אלא המציאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק אני כאן מחכה בקוצר רוח לחצי הגמר השני של גביע איו"ב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורי יריב רציני. הוא לא שולף מהמותן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מדבר על ה-main event, ו. נגד ב. . :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איש לא טען שחל שינוי מהותי בנפש האנושית או ביכולות האנושיות, כך שאין צורך לתקוף בחמת זעם את הדחליל הנ"ל. העובדות העומדות בפנינו הן: א. קצב השיפורים והשינויים היום (נקרא לזה "המצב המודרני") מהיר בכמה סדרי גודל מבחינה תרבותית, טכנולוגית, רפואית, וכדומה מזה שהיה בדורות קודמים ("המצב הקודם"). ב. ב"מצב הקודם" היה אחוז גבוה הרבה יותר של אנשים מאמינים ומיישמים (כלומר, מאמינים פעילים) מאשר היום. אלו עובדות מוסכמות וידועות ולא שווה בטרחה לעסוק בזה עוד. השאלה היא רק האם המתאם כאן הוא אמיתי (כלומר, השינוי בשיעור המאמינים הפעילים הוא הגורם לשינוי בקצב השיפורים) או שהמתאם הוא אקראי (היינו, שיש גורם שלישי שהביא להאצת קצב השינויים והשינוי במספר המאמינים הפעילים הוא למעשה תוצאה שלו). אני חושב שאפשר להסכים בקווים כלליים על כך שהסיבה הממשית ביותר לשינוי הוא התגברות של החופש. אפשר להתווכח (ומתווכחים) איך להגדירו ומהם חלקיו המהותיים, אך אני חושב שהרוב יסכים כי מידה גדולה יותר של חירות פעולה, דמוקרטיה, חופש ביטוי והבעה, חופש פעולה כלכלי, חופש מחקר, זרימה חופשית של ידע, וכדומה הם הסיבות העיקריות לשינוי שחל. כעת, אם אני אנסח את הטיעון שלך בצורה היחידה בה הוא יכול להיות תקף (לדעתי) הרי שאתה טוען בערך כך: היהדות החזיקה מאז ומתמיד בעמדות שאינן מנוגדות לחופש או אפילו תומכות בו, אך בגלל נסיבות היסטוריות של מעמדה הזניח של היהדות ככוח פוליטי/דתי/צבאי/וכו' פוטנציאל זה לא שינה באמת את פני הדברים באופן מהותי לאורך הדורות. האם זה ניסוח הקביל עליך בעיקרו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה היא שדברים שהיום לא היו עוברים יכלו לעבור בימים עברו כי אנשים היו פתיים או סתם לא הבדילו בין מציאות לדמיון. אתה מנסה לקשור זאת להיותם של אנשים מאמינים ומיישמים ולקצב השיפורים בעולם המודרני, אולם אני לא בטוח בכך. קצב השיפורים בעולם המודרני נובע מן הסתם מכך שיש לנו יותר זמן פנוי ויש יותר עושר לתמוך במחקר ופיתוח. גם אז, וגם היום, רבים מהאנשים מנצלים את הזמן הפנוי לשטויות או למחקר הסטורי, מוסרי, דתי או ספרותי. אולם, גם אז וגם היום, אנשים ניצלו את הזמן הפנוי לשיפורים מדעיים וטכנולוגיים. לדוגמא, אז היה מדובר באסטרונומיה, דרכי בנייה, ושיפורים חקלאיים. ולגבי אנשים מאמינים ומיישמים, אינני חושב שדברים השתנו מהותית. מה שנשתנה זה שנכנס לתוקף ממסד דת חילוני הנקרא המדינה. הממסד הזה לקח מידי הדת את הטיפול בכל מיני נושאים, והוא אסף סביבו את עדת המאמינים שלו, שעם חלקם אנו נפגשים כאן באייל. הטענה שלי היא שגם אז, וגם היום, אנשים בהמוניהם לא היו אומרים יצאנו ממצריים אם לא יצאו ממצרים ולא שמעו על מסורת כזו מעולם קודם. ניתן לאסוך כת בגודל בינוני שיאמינו בכל שטות שלא נסתרת ישירות על ידי העובדות הידועות לסביבה (עיין ערך סוציאליזים). הרבה יותר קשה לשכנע ציבור גדול בשטות שכולם יודעים שאינו נכון. זה יותר נשמע כמו בגדי המלך הערומים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הטענה היא שדברים שהיום לא היו עוברים יכלו לעבור בימים עברו כי אנשים היו פתיים או סתם לא הבדילו בין מציאות לדמיון" מי טען זאת? אתה מדיין איתי או עם "דחלילים" שבראת? אל נא תשיב לטענות שלא הועלו על ידי, משום שזה חסר משמעות. אתה עושה עבודתך קלה ובורא "דחלילים" על ימין ועל שמאל, אך טיעוניך חלשים למדי. "קצב השיפורים בעולם המודרני נובע מן הסתם מכך שיש לנו יותר זמן פנוי ויש יותר עושר לתמוך במחקר ופיתוח" בלי לגעת בטעם המפוקפק שאתה נותן לשיפורים ("זמן פנוי"), אתה כושל כאן בנסיון להסביר סיבה באמצעות מסובב. הזמן הפנוי הרב יותר והעושר הרב יותר הם עצמם תוצר של השיפורים. למעשה, אתה טוען שאברהם הוא בן יצחק כי הוא אבי יצחק: הוא נולד כי הוא הוליד את יצחק שהוליד את אברהם. "גם אז וגם היום, אנשים ניצלו את הזמן הפנוי לשיפורים מדעיים וטכנולוגיים. לדוגמא, אז היה מדובר באסטרונומיה, דרכי בנייה, ושיפורים חקלאיים" האמנם? על כמה שיפורים אפשר להצביע לאורך אלפי שנים בנושא מהותי כמו חקלאות? הרי כל השיפורים שהוכנסו בה אינם מכסים אפילו קצה זרתם של השיפורים בתחום בין השנים 1750-1850 לערך. ומה היו השיפורים המדעיים והטכנולוגיים שהושגו שבאו מתוך גדר המאמינים? "הטענה שלי היא שגם אז, וגם היום, אנשים בהמוניהם לא היו אומרים יצאנו ממצריים אם לא יצאו ממצרים ולא שמעו על מסורת כזו מעולם קודם. ניתן לאסוך כת בגודל בינוני שיאמינו בכל שטות שלא נסתרת ישירות על ידי העובדות הידועות לסביבה (עיין ערך סוציאליזים). הרבה יותר קשה לשכנע ציבור גדול בשטות שכולם יודעים שאינו נכון. זה יותר נשמע כמו בגדי המלך הערומים". ושוב, האמנם? הבט סביבך באיל. בכל יום או שבוע מגיע אדם חדש ומצטרף למקהלת המדקלמים. כולם שונים וחוזרים ושונים אותן שטויות במיץ עגבניות שכתב קרל מרקס לפני מאה וחמישים שנה, למרות שהופרכו לפני שנים רבות, פעמים רבות, למרות שלא היה בהם הגיון כבר מלכתחילה, ולמרות שאף כלכלן רציני לא הצליח מעולם להתמודד עם הקשיים המובנים בתיאוריה. ובכל זאת, בכל יום או שבוע מגיע אדם חדש ומצטרף למקהלת מדקלמי הקרדו האינפנטילי הזה. הטיעון שלך נופל על רקע דומה. מדרש ההגדה נולד שנים רבות אחרי זמן תיאור הדברים והקישור בין מתן תורה וסיפורי בראשית למציאות אינו מתחזק מתוקף זה שאנשים האמינו באמיתותו שנים רבות אחרי מעשה ואחרי שנוצר נתק של מאות שנים בין הדברים. כמו שאומר הרמב"ם ב"משנה תורה", ספר המדע, הלכות יסודי תורה א' "כל הדברים הללו וכיוצא בהן שנאמרו בתורה ובדברי נביאים – הכל משל ומליצה הם... וכל הדברים האלו אינם מצויים אלא לגופים האפלים השפלים, שוכני בתי חומר אשר בעפר יסודם". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) הטענה הזאת על דחלילים נשמעת רע. אם אתה רוצה לטעון משהו אמור כך: אמירתך שאני טוען X אינה נכונה, ועל כן X מהווה דחליל. אני טוען Y, ואבקשך להתייחס ל Y. זה נשמע קצת יותר טוב ומאפשר המשך דיון. ללא אלטרנטיבה המציגה מה אתה כן טוען קשה להמשיך בדיון. ב) אמירתך שאני טוען שהזמן הפנוי אינו נובע משיפורים אינה נכונה, ועל כן הטענה שהזמן הפנוי אינו נובע משיפורים מהווה דחליל. אני טוען שעקב השיפורים הנוצרים בגלל ההתקדמות יש יותר זמן וכסף להגיע לשיפורים ועל כן הגידול בשיפורים הוא אקספוננציאלי. ואבקשך להתייחס לגידול האקספוננציאלי בשיפורים. ג) בחן את השיפורים על פני 3000 שנה ותראה גידול אקספוננציאלי. אני בטוח שלא תמצא דור שלא היה בו התקדמות. קח למשל את המתמטיקה של הערבים וההודים, אוקספורד שהוקמה במאה ה 12, ריצ'ארד מוולינגטון במאה ה 13, וליאם מרל במאה ה 14. אני מצטט מ "ימי הביניים ותרבותם" הוצאת הדר, עמוד 302: "אוקספורד הצטיינה בצירוף הקוסמולוגיה האפלטונית, האמפריסים המיוחד לה והמחקר במתמטיקה בסיסית (מקצוע שבו צעדה אוקספורד בראש אירופה משך המאה ה 13), והישגיה המריצו להתקדמות נוספת בפריס, פדואה, ולימים בגרמניה. ... ביצירותיו מצטט בייקון יותר משלושים בני סמך ערבים ויהודים. היתה קהילה יהודית גם באוקספורד, ויתכן שנודעה לה השפעה מעוררת על בייקון ואף על האוניברסיטה בכללה." כל התקדמות בנויה על התקדמות הדור הקודם. בתחומים בהם כל דור עומד על האצבעות של הדור הקודם (פסיכולוגיה למשל) ההתקדמות היא קטנה יותר. ד) חקלאי התנ"ך, המשנה והתלמוד בנו התמקצעות גדולה בתחומם. כך שמעתי מפרופ' פליקס. אין לי הוכחות בלי לחפש. ה) היהודים הדתיים היו בחזית המדע מאז ומעולם וגם היום מקומם במדע אינו משני. גם היהודים הלא דתיים שהיגיעו להשגים מדעיים הגיעו במקרים רבים הודות למסורת הלימוד והשאלה היהודית. ראה למשל את דבריו של פיינמן בספרו - "אתה בטח מתלוצץ". ו) האמונה במרקס הינה אמונה שאינה נוגעת לעובדות שאנשים חשו וראו. אילו הפתיים באייל היו נדרשים במסגרת הצטרפותם לכת להצהיר שהם קבלו עבודה הודות לטלפון ממרקס לבוס שלהם התוצאות יכלו להיות קצת אחרות, לא אפס, אבל אחרות. אותם 2-3 דורות שהיו צריכים להצהיר על אמיתות דבר שלא פגשו מעולם ולא שמעו עליו מעולם היו מספיק חכמים כדי לא לעשות זאת, אלא אם היתה להם מסורת שהדברים הם אמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה מפריע לדיון ביניכם, תתעלם ממני; אבל אני סקרן להבין מה ניסית לומר בחלק מהסעיפים. האם זה: שהמתמטיקה (+ מדעים אחרים) התפתחה אקספוננציאלית משך 3,000 שנה, שבכל דור היתה התקדמות, ושליהודים היה תפקיד משמעותי בפיתוח הזה בימי הביניים? (בתחום הצר שאני יודע עליו קצת, מתמטיקה, שתי האמירות הראשונות לחלוטין לא נכונות, ואת השלישית כדאי לנסח מאוד מאוד בזהירות). ולבסוף, מה בדיוק עושים שני האדונים ברשימה "המתמטיקה של הערבים וההודים, אוקספורד שהוקמה במאה ה 12, ריצ'ארד מוולינגטון במאה ה 13, וליאם מרל במאה ה 14"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה כבר כאן, אשמח לשמוע ממך על התחום שלך לגבי קצב ההתקדמות. ספר לנו קצת על ההתקדמויות העיקריות על קצב ההתקדמות וכו', ומה קורה היום. אני מניח שבתקופות בהם לא היתה התקדמות במתמטיקה היה התקדמות בתחומים אחרים. כמו כן, ייתכן שהיו תקופות איטיות יותר מאחרות. בא נראה את הנתונים ונמשיך הלאה משם. מה לגבי השותפות של היהודים? והיהודים שומרי תורה ומצוות? האם יש לך מידע על כך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ספר לנו קצת על ההתקדמויות העיקריות" זה סיפור ארוך מאוד מאוד. בהכללה גסה, המתמטיקה במערב התפתחה בתקופה ההלניסטית (לפני כן, בבבל ובמצרים) ואח"כ קפאה כמעט לחלוטין למעלה מ-1,000 שנים. גם בתחומים אחרים (מדע, אמנות) לא היתה התקדמות משמעותית בשנים האלו. "בא נראה את הנתונים ונמשיך הלאה משם". אני לא יודע לאן אתה חותר ומה אתה מנסה לברר; גם לא לגמרי ברור לי מה זה בדיוק "נתונים". היקף הידע המתמטי גדל אקספוננציאלית החל מהמאה ה-17, לערך; הרוב המוחלט (אם סופרים "עובדות") של הידע המצוי בידינו כיום נוצר אחרי 1900. "מה לגבי השותפות של היהודים? והיהודים שומרי תורה ומצוות? האם יש לך מידע על כך?" יש לי קצת מידע על כך, וגם דנתי בנושא בעבר מעל דפי האייל. הפניתי כבר פעם לאתר www.jinfo.org המביא הרבה נתונים משמחים על תרומתם של היהודים לתרבות ולמדע; אני רוצה רק להזהיר מפני נסיונות לגזור מסקנות מהנתונים האלה. שוב, בהכללה גסה: בימי-הביניים השתתפו היהודים בשימור הידע הקיים, תרגום יצירות חשובות, וקצת תרומה מקורית, אך אין להפריז בחשיבות תרומתם לעומת זו של מלומדים ערבים ונוצרים. בעת החדשה, תרומתם של יחידים יהודים למתמטיקה ולמדע עולה בהרבה על מה שניתן היה לצפות משיעורם היחסי באוכלוסייה, אך הדבר מאפיין בעיקר את יוצאי תנועת ההשכלה ביהדות. למשל, ב-"Short List" של מתמטיקאים יהודים באתר שהזכרתי יש מספר קטן מאוד (אולי אפס, אני לא בטוח) של שומרי תורה ומצוות. גם מהנתון הזה לא הייתי ממהר להסיק מסקנות כלשהן. כיום, מקובל להניח שלימודי גמרא מגיל צעיר מחדדים את החשיבה הלוגית, ויש לא מעט מתמטיקאים בכירים שהם שומרי מצוות (בדרגות שונות); אין לי נתונים סטטיסטיים על חלקם היחסי לעומת מתמטיקאים יהודים חילוניים (גם כאלה יש הרבה), ואני (שוב) לא חושב שאפשר להסיק משהו עמוק מנתונים כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש איזה תחומים עיקריים שמאפיינים את המתמטיקאים היהודים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי נטיה מסויימת ללוגיקה, תורת הקבוצות, ודגש על האבסטרקטי לעומת היישומי. זו, אני מדגיש, נטיה; יש יותר מדי יוצאים-מן-הכלל מכדי שאפשר יהיה אפילו לקרוא להם יוצאים-מן-הכלל. בראייה רחבה יותר אפשר גם לטעון שיהודים נטו יותר למתמטיקה מאשר לתחומים יישומיים כמו הנדסה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפתיע ביותר - איכשהו הימרתי דוקא על תחומים יישומיים או על תורת המספרים. למרום שכמובן אנשים כמו שלח, גייפמן, הרושובסקי וכו' הם תיאורטיקנים מובהקים (אבל אלה ישראלים, לא חשבתי שזה דומה בעולם). ובעיקר, נחמד לשמוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי לכתוב קודם, ושכחתי: באזורים מוכי-אנטישמיות היתה נטייה להאשים את היהודים בזיהום המתמטיקה ברעיונות אבסטרקטיים מדי. ביברבאך הצטיין ביצירה והפצה של רעיונות כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו טוב - היהודים תמיד מזהמים... יש לך איזה ספקולציה פרועה מה כורם לנטייה הזאת? (לאבסרקציה, לא לחיידקים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת, אין לי אפילו ספקולציה (ואני אפילו לא בטוח שהנטייה הזו באמת שם). אם אתה מתעניין, כדאי לקרוא קורות-חיים באתר הזה: אולי תגלה תובנות כלשהן מסיפור חייהם של מתמטיקאים חשובים. לעניין ההתפתחות ההיסטורית של המתמטיקה, אני במקרה קורא עכשיו ספר ממש מצויין של Berlinghoff ו-Gouvea. לא דרוש כל ידע מתמטי (לפחות עד פרק 14). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בא נראה את הנתונים ונמשיך הלאה משם" This is a line of this particular specimen of 'those that one cannot debate with', that effectively means: "I order you to go out and work hard to bring me all the details relevant to our subject, and I will find a twisted interpertation of them that will 'prove' what I am arguing".
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. גידול אקספוננטיאלי בשיפורים: אז זהו, שלא. אם תבחן את השינויים וההתקדמות לאורך ההיסטוריה, עד למאה השש עשרה או השבע עשרה לערך, תוכל לראות זינוקים "נקודתיים" קדימה במקומות מסויימים, אך ללא המשכיות וללא התפתחות "טור הנדסי" כזה. הרעיון היהודי של אל מונותאיסטי, ההגות המדעית והפילוסופית היוונית, הבנאות הרומית או המצרית, האסטרולוגיה הבבלית, וכו' – כולן התאפיינו במעין "תור זהב" לא ארוך, שאחריו באה לא התפתחות נוספת הנישאת על כתפיה אלא דום-שתיקה, שקיעה, הסתאבות, וכדומה. הציטוט מהאנציקלופדיה אותו הבאת מעיד על כך יפה: אוקספורד הסתמכה על הקוסמולוגיה האפלטונית (כלומר, על תמונת עולם שנוצרה בערך אלף ושש מאות שנים לפני כן), כפי שהובאה בפני הלמדנים שם דרך חוקרים ערבים ויהודים שלא היו יותר מנושאי הלפיד ומפרשי אריסטו ואפלטון. התרומה העצמאית של הערבים והיהודים (כמו גם של המלומדים האוקספורדיים כאן) הייתה זניחה בשלב הזה. ההתפתחות האקספוננטיאלית נולדה עם העידן המודרני. ב. "חקלאי התנ"ך, המשנה והתלמוד בנו התמקצעות גדולה בתחומם. כך שמעתי מפרופ' פליקס. אין לי הוכחות בלי לחפש". אם יש דבר בפיך, הבא עדויות. אם לא, מה הטעם? ג. היהודים הדתיים היו בחזית המדע? סליחה? דוגמאות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) איני חושב שזה נכון, אך אין לי את הנתונים ואין לי זמן להביאם. אני בטוח שנוכל להראות התקדמויות רבות במהלך ימי הביניים. יש לזכור שעצם בניית המתודה המדעית והקמת אוניברסיטאות היא התקדמות. גם פיתוח הספנות, פיתוח הסחר, הבנקאות וכו' הן התקדמויות שבלעדיהם ספק אם המדע היה יכול להתקדם בקצב מהיר אחר כך. ב) לפרופ' פליקס יש כמה ספרים. קרא אותם. רק אני צריך לקרוא? ג) הדתיים עבדו ולמדו והתעסקו בתחומים רבים. הרלב"ג מפורסם כמתמטיקאי, הרמב"ם כרופא, וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג) אתה מעוות את המציאות ופוגע באמינות של טיעוניך. פתחת ב"היהודים הדתיים היו בחזית המדע מאז ומעולם", ואני מתקשה למצוא פרשנות סבירה למשפט הזה. "הדתיים עבדו ולמדו והתעסקו בתחומים רבים" זה משפט ריק מתוכן; אפשר להחילו גם על שושלת אבותיה של לי מינג משנחאי. הרלב"ג עסק גם במתמטיקה, נכון; אי אפשר לומר שהוא מפורסם (בוודאי הרבה פחות מאחרים בני זמנו). הרמב"ם הוא כנראה הדוגמה המרשימה ביותר, והיא כמעט מזהרת בבדידותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרמב"ם הוא דוגמה מרשימה בפרשנות הדתית ובפילוסופיה שהותיר אחריו, אבל הרפואה שבה עסק ובה עסקו בני דורו - האם היא ראויה בכלל להיקרא "רפואה", עפ"י הידוע לנו כיום? שאלה היא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שזו השאלה כאן; גם יעקב לא טוען שהיהודים הדתיים היו כל-כך בחזית המדע עד שידעו במאה ה-12 את מה שידוע לנו כיום. אני לא מומחה, אבל נדמה לי שהרמב"ם נחשב לרופא טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרמב''ם אמר שכל הוברי השמיים, מדברי המתים ושאר קוראי בקפה הם שרלטנים. ולו בשביל זה מגיע לו הרבה קרדיט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אתה חי היום. אז, המדע לא היה כה מפותח, ותופעה של תקשורת אלחוטית בין שני אנשים המרוחקים קילומטרים זה מזה היה כישוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, הטענה איננה שיהודים שומרי תורה ומצוות היו המליונית העליונה. זה מוגזם, מכיון שהיו להם עוד דברים בראש. קשה להיות איש של תחומים רבים ולהוביל אפילו באחד מהם. אולם היהודים המאמינים אכן פעלו בכל שטחי החיים ואכן תרמו בהם. חלקם גם הגיעו להישגים מאוד מרשימים. כל זאת, אל מול הטענה שהמאמינים לא תרמו כלום. אני מוכן להתפשר על כך שהיהודים המאמינים נתנו את חלקם, השאלה היא אם אורי יסכים לזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אני מוכן להתפשר על כך שהיהודים המאמינים נתנו את חלקם, השאלה היא אם אורי יסכים לזה.'' על זה אפשר להסכים, אלא שזה לא נוגע לטענתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אני מתקן את טענתי. טענתי היתה שהאנשים בימי קדם לא היו פתיים יותר מהאנשים היום ושההתקדמות האיטית אז היתה תוצאה מהתנאים בהם הם חיו שבגללם הם התקדמו לאט. את המאמינים (עם איזו טענה על כך שלא תרמו הרבה) אתה הכנסת לעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"טענתי היתה שהאנשים בימי קדם לא היו פתאים יותר מהאנשים היום" כדי להיחשב "פתי" בסיטואציה מסויימת, אתה צריך א. לא לדעת מה באמת עומד מאחורי מה שראית, שמעת או חווית, ב. להסכים לבלוע את ההסבר שנותן לך חברך, אויבך או רופא-האליל המקומי. אם אתה יודע לבד מה ההסבר, לא יצליחו בקלות לשכנע אותך במשהו אחר ולהוציא אותך פתי. גם אם אתה מניח שתכונה ב' נפוצה היום כמו שהיתה לפני 5,000 שנה, הרי זה בוודאי לא המצב לגבי א'. אנשים היום יודעים הרבה יותר על תופעות טבע, תהליכים וסבירות של מאורעות מאשר ידעו אי-אז. אם תבוא היום ותנסה לשכנע את קהל מאזיניך שליקוי-החמה שאירע זה-עתה הוא הענק פנטגריאל שמיצמץ בעינו, אולי תצליח לשכנע כמה טמבלים. לעומת זאת, לפני 5,000 זו היתה נשמעת לכולם כמו אפשרות סבירה בערך כמו כל אפשרות אחרת. (ואם תשכנע גם שיש לך דיבור עם פנטגריאל ושתמורת שלושים שקל-כסף אתה מוכן לבקש ממנו להוריד גשם על שדה זה או אחר, תזכה להצלחה כלכלית רבה יותר אז מאשר כיום (אם כי הסימנים מעידים שגם כיום תקבל כמה גרושים).) כלומר, האנשים בימי-קדם היו הרבה יותר פתאים מאשר היום, לא בגלל מבנה האישיות שלהם - פשוט כי הם ידעו הרבה פחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מבין אותך נכון אתה טוען (ואני מסכים) שאנשים פתאיים כי: 1) חסר להם מידע מהימן או 2) הם מעוניינים לבלוע את מה שמאכילים אותם למשל: א) כי הם לא רוצים לחיות באי ודאות ב) כי הם לא רוצים להרגיש שהאחריות נמצאת בידיהם. ההנחה היא שככל ש 1) מצטמצם יש פחות סיכוי שהאדם יהיה פתי. הדבר נשמע לי הגיוני, אך בכל זאת אני בספק אם זה נכון, כי: 1) הפתי פשוט יבחר נתיב אחר לתעל אליו את השטויות 2) אנשים מצליחים להיות פתאיים גם אל מול עובדות מוצקות 3) מידע חלקי אינו מספיק כדי למנוע פתיות, צריך מידע מלא, שלצערינו אנו עדיין רחוקים ממנו וכנראה נהיה תמיד. הדברים האלו כמובן לא נוגעים לנושא הנדון, שכן התאוריה היא שמדובר על דבר שכל אחד יודע שלא היה ולא נברא והומצא מאות שנים אחרי שהארוע לא היה. ולגבי פתרון הבעיה, אני ממליץ על מלחמה ישירה בבעיה השניה יותר מאשר בבעיה הראשונה, מכיון שהיא העיקרית ומכיון שפתרון הבעיה השנייה תביא אנשים לפתור בעצמם את הראשונה. לכן בי"ס צריך בראש ובראשונה לבנות אדם שמאמין בעצמו, אדם עם גבורה ושליטה עצמית ולא אדם שדוחסים לו לראש המון פרטים (נכונים או לא) והוא מתאמן בלהתחמק ולשרוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) ו-2) נכונים, א) ו-ב) אין לי מושג ולא טענתי את זה; זה גם לא חשוב. 1), 2) ו-3) לא משכנעים אותי כלל. ב-1) אתה שוב מניח שיש יצור כזה "פתי" אינהרנטי והוא תמיד ימצא דרך להיות פתי. אתה מניח את המבוקש. 2) נכון, לפעמים; אז? זה לא משנה את הכלל. 3) לגמרי לא נכון. מה פתאום מידע מלא? בשביל לא להאמין בהבלים על ענקים ומכשפות מספיק לדעת טיפ-טיפה פיזיקה, זה הכל. אולי אני לא מבין את הנושא הנדון, אך לדעתי הדברים נוגעים ועוד איך. מה פתאום "כל אחד יודע שלא היה ולא נברא"? הטענה היא בדיוק זו - בימי קדם, לאנשים היה מושג פחות ברור על מה היה ומה נברא ומה לא. לא כי הם היו טפשים, לא כי הם היו נוחים-להאמין-אינהרנטית, ולא באשמתם: סתם כי היה פחות ידע. לגבי פתרון הבעייה: לגמרי לא הבנתי. אתה מעדיף להשתדל לשפר את הפסיכולוגיה האישית על-פני הפצת השכלה? ברצינות? ומנין שזו הבעייה העיקרית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי אסון המסוקים הציעו באחד מערוצי הרדיו החרדיים "עסקה" נאה: תמורת כמה מאות שקלים בלבד, וחזרה מלאה בתשובה, יכולת ל"אמץ" את נשמתו של אחד ההרוגים. אינני יודע כמה אנשים התפתו לעסקה זו, אבל דומני שמאזינים לא מעטים היו לערוץ הזה, ולא בטוח שהם ערקו ממנו אחרי הזוועה המחלחלת הזאת. סתם חיזוק נוסף לטענתו של איינשטיין על הטפשות האנושית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזכיר קצת את שטרות המחילה שהכנסיה נהגה למכור בזמן מסעות הצלב ( מנהג שנמשך און אנד אוף עד המאה ה16 אאל"ט). עוד חיזוק לטענה של איינשטיין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשם מה היה צורך בשטרות מחילה? חשבתי שהכומר אמור לתת מחילה בכל מקרה(1) (תמורת כמה אווה-מריות אולי, או מלקות בחגורת עור וכיו"ב)? 1. שזה, אגב, נראה לי תמיד רעיון דגול: פסיכולוג חינם ואפשרות למחילה גם יחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שונה כי שטרות המחילה הבטיחו באופן אוטומטי ישועה בעולם הבא והכומר פשוט דואג למחוק חטא מסוים. יתרה מזאת, שטרי המחיה הבטיחו שהנוצרים יזכו במחילה ובישועה גם אם ימותו בלי וידוי ומשיחה מכומר . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך נראה לי מאוד לא הולם לסווג את הרכישה הזאת בתקן של טפשות אנושית. תחשוב שאחר כך לא צריך לדאוג יותר שמא תחטא בטעות... ממש תענוג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ככה אז אני יכול לדאוג לך גם לשטרי מחילה תמורת חצי מיליון דולר, אין לך מה לדאוג שמא תחטא יותר, ואני שומר לך מקום בעולם הבא ליד יוחנן פאולוס ה-2... (אפשר להעביר את הכסף ישירות לחשבון הבנק שלי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרעיון שעלה אצלי בכיתה בתיכון כשלמדנו את העניין הזה היה לשלם על מחילה גמורה מעתה ועד עולם, ואז לשדוד בחזרה את הכסף מהכומר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה זה השאלה היא אם המחילה טובה גם מבחינת חוקי המדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החשש שלי הוא שהשטרות האלה עבדו רק בימי הביניים. אני מציע שתפרסם את האפשרות בעיתון, במחיר מוזל לקבוצות וכך הלאה, ואז - 1. אני אוכל לבדוק אם זה עובד (כלומר, אם די אנשים קונים, או אם גדלה הצפיפות ליד יוחנן פאולוס ה-2. 2. אם אכן יהיו די קונים, אולי תוכל להוזיל את המחיר גם ליחידים, שאז אני אוכל לגייס את הכסף. באיחולי חג שמח ויזמות פורייה, האלמוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יהיה צפוף ליד יוחנן אפשר גם למכור מקומות ליד הבבא סאלי או ליד יאסר שהשבוע גיליתי שחלק מהאנשים חושבים שהוא אחד מל"ו הצדיקים תגובה 294708 חג שמח וחן וחן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ב"עבדו" אתה מתכוון שאכן אנשים קבלו כפרה, הרי שהם לא עבדו אז והם לא עובדים היום. אם ב"עבדו" אתה מתכוון שרק אז היו פתיים והיום אין, אז אתה עלול להחשב סוג של פתי. אנשים רבים עושים דברים שונים ומשונים בשביל לקנות מחילה, גם אז וגם היום 1. 1 למשל, מאמצים עילאיים כדי לשנות את ההגדרה של מה הוא חטא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ודאי לא חושב שאנשים אז היו פתאים יותר מהיום - אם קראת את תגובתי הקודמת, אני מספרת בה על עסקה הרבה יותר מוטרפת מזעזעת ואווילית שהציעו ברדיו החרדי רק לפני שנים אחדות. לעומת זאת, מהם המאמצים העילאיים שהזכרת לשינוי הגדרת החטא - אין לי מושג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה הבעיה. האם הבטיחו להם שנשמתו תחזור לגוף? שהוא יקבל מדור יותר טוב בגן עדן? מה שהציעו זה שאנחנו נשתדל להיות אנשים יותר טובים? מה רע בכך? מה רע בכך שאדם מקבל על עצמו להיות אדם יותר טוב בגלל שמישהו אחר מת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתקשה להאמין שאפילו אתה מסוגל לכתוב דברים כאלה ברצינות, אז אם זה הומור - נו, זו לא ממש הצלחה רבתי בעיניי. אבל אם אתה באמת רציני - בוא נדבר רק על ה''בעיה הקטנה'' של הרדיו החרדי שניכס לעצמו חופשי חופשי את נשמותיהם של החללים כדי להרוויח עליהם... שלא לדבר על עוד כמה זוטות... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למדתי כאן שיש שונות גדולה מאוד בידע, בהנחות יסוד וברקע בין המשתתפים. לכן אני מבקש קצת סבלנות כדי שתוכל להבין את הדברים כפי שאחרים רואים אותם. הם לא ניכסו לעצמם את נשמות החללים. הם הציעו לאנשים לפעול טוב בעולם לטובת הנשמות. אחד הדברים שבהם ניתן לפעול טוב, לשיטתם, זה תרומה למטרות חיוביות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שעיקר המחלוקת בינינו היא בשאלה למה אנשים עושים שטויות. אתה טוען שזה בגלל שחסר להם ידע, ואני טוען שזה בגלל שהם רוצים לעשות שטויות והידע אם חסר רק מתעל את הכיוון של השטויות. אם זה אכן סיכום הוגן, נוכל להמשיך הלאה. ולגבי הנושא הנידון: אם הבנתי נכון, הטענה היא שהיה רגע מסויים בו המלך או קבוצה של חכמים החליטה שמעתה כל העם יתיישב ויספר לבניו את סיפור יציאת מצרים לה היו עדים אבות אבותיהם. מכיוון שאיש בעם לא שמע דבר כזה מעולם מהוריו, לפני אותו ארוע, היה צורך לשכנע אותם לאמר דברים שהם יודעים שאינם נכונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני חושב שעיקר המחלוקת בינינו היא בשאלה למה אנשים עושים שטויות." כבר ניסוח השאלה נראה לי לא מדוייק. "עושים שטויות" זה מונח כוללני מאוד; דיברנו על אמונות-טפלות, אמונה בניסים שלא אירעו, דברים כאלה. "ואני טוען שזה בגלל שהם רוצים לעשות שטויות" אנשים רוצים לעשות שטויות? מאיזה סוג? מדוע? מתי? אם "לעשות שטויות" זה "לקפוץ באנג'י", אז זה נכון רק למיעוט קטן; אם "לעשות שטויות" זה "להאמין בכוח עליון נסתר", אז אני מוכן לקבל זאת, רק מוזר לי ש*אתה* קורא לזה "שטויות". "אם הבנתי נכון, הטענה היא שהיה רגע מסויים בו המלך או קבוצה של חכמים החליטה שמעתה כל העם יתיישב ויספר לבניו את סיפור יציאת מצרים לה היו עדים אבות אבותיהם." אני לא ראיתי טענה כזו בשום מקום. זו הדרך היחידה בה אתה מסוגל לדמיין תהליכים מסוג זה? האם המיתולוגיה היוונית הומצאה ברגע מסויים ע"י מישהו שהחליט שמעתה כולם יתיישבו ויספרו זה לזו מעשיות שונות ומשונות על אלים ובני-אדם? או האפוסים ההודיים? אין לך עם שאין לו מיתולוגיה, וזה אף-פעם לא נוצר בהחלטה רגעית של יחיד שהחליט שמכאן ואילך אנשים יספרו לילדיהם איזשהו סיפור סבוך ומורכב (או פשוט וממוקד) שכולם יודעים שהוא שקר. ולא רק עם: מיתולוגיות נוצרות גם בקרב קבוצות חברתיות קטנות הרבה יותר - יחידה צבאית, קהילת הגיקים העולמית, תושבי עיר. אלו תהליכים מעניינים שקשה מאוד מאוד להכחיש את קיומם; הניסיון להראות שסיפור ספציפי *איננו* מיתוס כי "זה נורא לא הגיוני שמישהו ימציא סיפור כזה וישכנע את כולם" נראה לי שגוי באופן יסודי. (אני חושב שהמאמר האחרון של רון נוגע בנושא הזה קצת; עוד לא קראתי אותו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) נסחפת החוצה מהנושא. אחזור על השאלה במילים אחרות: האם הסיכום הבא הוא נכון: אתה טוען שאנשים מאמינים באמונות טפלות בעיקר מחוסר ידע, ואני טוען שאנשים מאמינים באמונות טפלות בעיקר כי הם מעוניינים להאמין באמונות התפלות. 2) סיפור יציאת מצרים ומתן תורה אינו דומה למיתולוגיה היוונית. לגבי יציאת מצרים יש שרשרת של אנשים המעידים שהם ראו את הארוע. ליל הסדר הוא רק אחד ממגוון ארועים שנועדו להקפיד על העברת השרשרת. איש אינו מעיד במיתולוגיה היוונית שהוא ראה את האלים רבים ביניהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אמרתי מראש שזה שילוב של שני הדברים, וכן, אני חושב שאין לאנשים איזשהו רצון אינהרנטי מיוחד להאמין דווקא באמונות טפלות. אנשים אוהבים לתת סדר בדברים, להבין, לפרש; כשיודעים מעט, ממציאים הרבה. 2) אתה באמת חושב שאיש אינו מעיד במיתולוגיה היוונית שהוא ראה את האלים? האלים היוונים היו מסוחבקים להפליא עם בני-האדם. אגב, תקרא פעם את המאהאבהארטה ההודית; זה גם סיפור יפה, וגם תמצא שם אנשים רואים אלים כל הזמן. מה שמוזר לי זה לא שאתה חושב כך, אלא שזה משום-מה נראה לך עקרוני. "שרשרת של אנשים" יש בכל סיפור. זה שאנחנו זוכרים את המיתולוגיה היוונית כיום אומר שבכל דור ודור מישהו טרח לספר אותה למישהו אחר. מאי נפקא מינה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אם כן, אנו חלוקים מאוד. אנשים מעשנים לא בגלל שחסר להם ידע, אלא כי בא להם. אנשים הולכים למגידי עתידות לא כי חסר להם ידע המוכיח שזה שטויות, אלא כי בא להם. אנשים תומכים בהסכמי שלום הזויים עם טרוריסטים לא בגלל שחסר להם ידע אלא כי בא להם. אנשים מאמינים בנומרולוגיה ובאסטרולוגיה כי בא להם ולא בגלל מחסור בידע. נכון, שבמקרים מסויימים תצליח לדחוק את הבן אדם אל הקיר ותראה לו באותות ובמופתים שמדובר על קשקוש. אם זה יוביל אותו לנטוש את העניין, סביר להניח שזה בגלל הבושה ולא בגלל העובדות. כך שאני חוזר על טענתי. יש צורך לחנך אנשים שלא להאמין בהבלים. אם נצליח, הם יחפשו ידע. אם לא נצליח הידע יעזור מעט מאוד. 2) הדיון כאן לא מוביל לשום מקום. בא נסתפק ב 1). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) נכון. "אנשים מעשנים לא בגלל שחסר להם ידע, אלא כי בא להם". גם וגם. "אנשים הולכים למגידי עתידות לא כי חסר להם ידע המוכיח שזה שטויות, אלא כי בא להם". מה זה "בא להם"? אתה אומר, אנשים רוצים ללכת כי הם רוצים ללכת? אילו היו *יודעים* שאלו שטויות, היו הולכים הרבה פחות. (דילגתי על אחד) "אנשים מאמינים בנומרולוגיה ובאסטרולוגיה כי בא להם ולא בגלל מחסור בידע". שוב, אמירה סתומה. מי שיודע שאלו שטויות, לא יאמין גם אם נורא בא לו (ולמה שיבוא לו אם הוא סבור שזה קשקוש?) את ההמשך לא הבנתי. איפה דיברנו על הדרך לעקור הבלים מראשי אנשים? (אני מסכים שאחרי גיל מסויים זה קשה מאוד). הטענה המקורית היתה: בימי קדם היה פחות ידע, בימי קדם היה קל יותר לבלוע מעשיות. 2) אתה אמרת. לא כל-כך ברור לי למה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והצד השני של המטבע: אחרי גיל מסויים גם קשה לנטוע הבלים חדשים בראשיהם של הקשישים. מסיבה זאת לא מומלץ להכנס לאייל לפני גיל חמישים. ___________________ שכ"ג, שוקל אם להיות סניליסט1 פעיל 1- כמו פמיניסט, אבל לענייני גיל2 2- גיל גיל, לא גיל רונן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
""אנשים מאמינים בנומרולוגיה ובאסטרולוגיה כי בא להם ולא בגלל מחסור בידע". שוב, אמירה סתומה. מי שיודע שאלו שטויות, לא יאמין גם אם נורא בא לו (ולמה שיבוא לו אם הוא סבור שזה קשקוש?)". באופן כללי אני "בצד שלך", אבל בעניין שלעיל נראה לי שאתה לא לוקח בחשבון את הטבע האנושי. יש לא מעט אנשים שיודעים היטב שנומרולוגיה ואסטרולוגיה הן שטויות מוחלטות, יש אפילו כאלה שמכירים חלק מכותבי המדורים האסטרולוגיים ואלה אומרים להם שהם מקשקשים בלבד, ואותם אנשים בכל זאת קוראים את המדורים והולכים לידעונים. למה מה - עוד לא פגשת אנשים שיודעים, למשל, בוודאות שבני זוגם הם X ובכל זאת "מאמינים" שהם Y? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא עד כדי כך נאיבי לגבי הטבע האנושי. אבל לשלם לידעוני כשאתה יודע שאלו שטויות במיץ, להערכתי הצנועה, זה די נדיר (לקרוא את המדור זה משהו אחר לגמרי, לא על זה אני מדבר). את המשל על בני-הזוג לא לגמרי הבנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשל על בני הזוג הוא - אשה שיודעת בוודאות שבעלה מכה/שותה/מהמר וכדו', ופעם אחר פעם מאמינה לו ש"זו הפעם האחרונה". בעל שיודע בוודאות שאשתו בוגדת/מסתממת/שקרנית פתולוגית ופעם אחר פעם מאמין לה ש"זו הפעם האחרונה". וכיו"ב... (לא התכוונתי שאתה מכיר אישית מקרים כאלה - כל הסיכויים שלא - אבל ודאי ידוע לך על קיומם, וסביר שאתה מכיר מקרים אחרים, אולי פחות קיצוניים, אבל בכיוון הזה). במה שאנשים רוצים להאמין, הם יאמינו - כנגד כל הסיכויים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל אני חושב שזה מצב שונה מאנשים המאמינים בהבלים כמו אלו הנזכרים בתגובה 166751. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אני חושב שאם תשאל את האנשים ההולכים למגידי עתידות, אסטרולוגים ונומרולוגים האם יש לזה ביסוס מדעי? האם זה אפשרי? האם זה הגיוני? תקבל רוב מוחלט שיודעים שזה שטויות. הם אפילו יצחקו על כל מיני פתאים שמאמינים בהבלים. אולם אם תשאל אותם לגבי הגורו הספציפי שלהם, הם פתאום לא יודעים ליישם את הידע שלהם, כי הם לא רוצים. כי הם מחפשים מישהו שיוביל אותם במבוך החיים וינחם אותם בלא נודע. זה מהקסם שבעבודה זרה. גם אם תצליח להוכיח להם משהו לגבי נומרולוגיה, הם יעברו למשהו אחר. אני מסכים איתך שיש פלח מסויים של אוכלוסיה שמה שחסר להם זה מידע, אולם אני חושב שמדובר על פלח שולי. בימי קדם היה פחות ידע, ובדברים מסויימים היה ניתן יותר בקלות להאמין בשטויות. אולם בדברים אחרים היה מספיק ידע והם לא היו יותר פתאים מאשר היום. לא ניתן לעשות השלכה מתחומים בהם לא היה מידע, לתחומים בהם היה מידע, כמו מראה עיניים. 2) הדיון הזה מתרכז בנושא דתי, האם המסורת של הר סיני אמין או לא. הדיון מתלהט ורגיש ולי אין כח אליו. דווקא הדיון לגבי הידע בימי הביניים וההתפתחות האנושית הרבה יותר מעניין אותי. זה הכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) הסכמנו לא להסכים (הרבה אנשים יסכימו שאין בסיס מדעי, ואז יציינו ש"המדע לא יודע להסביר הכל" ו"לא הכל בחיים זה מספרים". להוכיח להם משהו לגבי נומרולוגיה אין לי שום סיכוי. בורות וטפשות הן מחלות קשות מאוד). "בימי קדם היה פחות ידע, ובדברים מסויימים היה ניתן יותר בקלות להאמין בשטויות". נכון. "אולם בדברים אחרים היה מספיק ידע והם לא היו יותר פתאים מאשר היום". גם נכון. השאלה היא, באילו דברים? "לא ניתן לעשות השלכה מתחומים בהם לא היה מידע, לתחומים בהם היה מידע, כמו מראה עיניים" זו טענה משונה מאוד. מראה עיניים זה סוג של חוויה חושית, לא תחום של ידע. מה אתה טוען, שכל מי שראו דבר-מה בעיניהם, גם אז גם היום, אינם טועים בהסבר ובפרשנות שלו? אנשים רואים ברק פוגע בעץ; היום, יגידו "ברק פגע בעץ"; פעם, היו אומרים "האל כועס", במיוחד אם זו היתה דעתו של החכם המקומי. אתה באמת לא רואה את ההבדל? 2) בסדר, אבל מפתיע קצת (לרוב אתה מתדיין עקשן למדי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אולי טענה יותר טובה זה שלא ניתן לשכנע אותם כי הם לא מעוניינים להשתכנע. אם אדם שבנו מת מוצא נחמה בסיאנסים בהם הוא מתקשר איתו, יהיה קשה מאוד להסביר לבן אדם שזה שטויות, כי הוא לא מעוניים לשמוע. הוא מחפש נחמה. באותה מידה, יהיה קשה מאוד להסביר לו שמדובר על איסור תורה חמור. הוא לא מעוניין לשמוע. כך שכלל ראשון הוא לתפוס את האנשים לפני שהם מתדרדרים לשטויות. אולם גם זה לא מספיק. צריך לבנות בן אדם שיודע לדחות סיפוקים ולהיות נאמן לאמת, גם כשזה דורש ממנו. מה שעובד היום זה לחץ חברתי, אבל לא על זה אנו מדברים. כשיוסיפוס כתב שיש במבנה של הר הבית אבנים באורך עשרה מטרים, לעגו לו כגוזמאי. אולם האבנים הללו אכן נמצאו. הוא לא טעה במדידה, ולא נכשל בחוסר הבנה. הוא ראה וכתב. גם לגבי הברק, האדם יכל לכתוב ראיתי אש יורדת מהשמים ושורפת את העץ, זהו ללא ספק זעם האל. הוא ראה אש ואין סיבה לא להאמין לו (אלא אם נגלה שהוא שקרן). אגב, הם ידעו יפה מאוד מה זה ברק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אולי טענה יותר טובה זה שלא ניתן לשכנע אותם כי הם לא מעוניינים להשתכנע" נשמע מוכר,לא? קח את מעמד הר סיני לדוגמא... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קח משהו יותר עדכני, כמו אוסלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מכיר הרבה אנשים שחושבים שהסכם אוסלו הצליח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אבל הם חושבים שבהימור הבא הם לוקחים את כל הקופה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, גם אתה חושב שבהימור שלך (השארת המצב הקיים) אתה תיקח את כל הקופה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני צודק, כפי שכל אחד ראה מתוצאות הסכם אוסלו. והם טועים כפי שכל אחד שלא ראה לאחר הסכמי אוסלו כנראה לא יראה בסיבוב הבא. ההשוואה הזאת בין אמת לשקר, בין דת אמת לבין דתות שקריות אינו מוצא חן בעיני, והאמת היא שהוא מאוד מטופש. אם אתה מאמין באסטרולוגיה אז תתקדם איתה. אבל אם אתה מאמין בניתוח עובדות ובאבחנה בין ארועים שונים, בנסיון לברר סיבה ותוצאה, אז אינך יכול לקשקש שטויות תוך בלבול בין דברים שונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, לפני חודשיים- שלושה אתה נתת תחזית שתוך מספר חודשים יהיה מספיק טרור כדי להגיד אמרנו לכם (תגובה 281898) בינתיים נראה שאתה טועה בגדול. אני לא מאמין באסטרולוגיה או בכל שטות אחרת אתה זה שלועג לאנשים שמאמינים בשטויות ומצד שני מאמין באמיתות הדת היהודית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר עברו כבר מספיק חודשים מה 16 בפברואר 2005 כדי שאוכל לאמר אמרנו לכם? אז הנה זה בא: "אמרתי לכם" אוסלו נחתם בספטמבר ופיגועי חדרה היו באפריל - מאי. היום היה ברדיו דיווח של מקור בטחוני מאוד מודאג. טפטוף של קסאמים על שדרות כבר יש, וכפי שאנחנו יודעים הטפטוף רק יתגבר. אבל תחיה לך בגן עדן של שוטים ותניח שהפעם זה יהיה אחרת. מקסימום תוכל להגר מכאן לקנדה ולהניח את אחיך היהודים להשחט. מה אכפת לך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או קיי יש לנו תחזית. עוד שלושה חודשים הכל מתפוצץ. משובב לב לראות כמה אתה מבין ומעריך את האנשים שאיתם אתה מתווכח. ''מקסימום תוכל להגר מכאן לקנדה ולהניח את אחיך היהודים להשחט'' - מקסים, פשוט מקסים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשה אחת 1 שלחה ספר מפרי עטה למו"ל כדי שיבחן אותו ויוציאו לאור. על מנת להיות בטוחה שהמו"ל עושה עבודתו נאמנה, היא הדביקה את הפינות של דפים 18-20 (כמדומני כתב היד הודפס על צד אחד) זה לזה, על מנת שלא יהיה ניתן לקרוא את העמודים הללו בלי להסיר את הדבק. משקבלה חזרה את כתב היד עם סירוב מנומס, היא צלצלה למו"ל והתלוננה בפניו על שכלל לא קרא את כתב היד. המו"ל ענה לה שעל מנת לדעת שביצה סרוחה, לא צריך לאכול את כל הביצה. 1 כך זכור לי הסיפור. אם מישהי נעלבת, אני מציע להחליף את זה באיש אחד, לקוראים זה לא ישנה. אני לעומת זאת חייב לשנות את הסיפור כפי שלמדתיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 293791 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לימין יתרון הרבה יותר מובנה, ואני מתפלא שלא עלית עליו. ככל שאנו מתקדמים יותר לשלום יש יותר פיגועים מצד הארגונים המתנגדים לשלום 1. מכיוון שכל מטרת השלום היא לספק את העם היושב בציון שלא מוכן למות, העם היושב בציון ידיח מהשלטון את שוחרי השלום ויכניס במקומם חובבי מלחמה מושבעים. אלו יביאו לתבערה גדולה ובכך במו ידיהם יביאו את המלחמה כדי להראות שהם צדקו. כלומר, לימין לא רק שיש אפשרות לטעון אמרנו לכם, הם יכולים לייצר את המלחמה כדי לאמר אמרנו לכם. ומה שנשאר לנו לשאול הוא למה השמאל לא מצליח לייצר פעם אחת שלום אירופאי או יפני כדי שיוכל לאמר לנו אמרנו לכם? 1 כל מתמטיקאי יודע שכשסוף סוף יגיע השלום הטרור יגיע לרמה של מלחמה כוללת. אבל זה לא קשור לעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"למה השמאל לא מצליח לייצר פעם אחת שלום אירופאי או יפני כדי שיוכל לאמר לנו אמרנו לכם?" הרבה תחזיות קודרות של הימין התגלו כמופרכות. התחזיות מלפני הנסיגה בלבנון התגלו כמופרכות התחזיות מלפני הנסיגה מסיני התגלו כמופרכות. אוסלו לעומת זאת אכן התפוצץ. האם נכון להסיק על חוק טבע כתוצאה מהפיצוץ הזה? כמובן שלא. {1}-אלון - אתה ידעת את זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 לא, זה נראה לי בלתי-תלוי ב-ZFC. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה? ZFC זה כל המתמטיקה שלך? מה עם פונקציות ממשיות? זה כבר לא פונקציה? מה עם הילברט? מה עם גדל? באמת אתה מאכזב! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער לאכזב (אבל לא הבנתי בדיוק מה הבעייה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"1] כל מתמטיקאי יודע שכשסוף סוף יגיע השלום הטרור יגיע לרמה של מלחמה כוללת. אבל זה לא קשור לעניין." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
? (את זה הבנתי, את תגובה 296563 לא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, ולאור העובדה שיש לך חוש הומור מוכח, נראה שאני לא הבנתי את תגובה 296590 :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה-הא! חוש הומור! ירדנו לשורש העניין. חוש ההומור שלי מת מוות חטוף כשטוענים ש-ZFC לא יודעת לטפל בפונקציות ממשיות. לא נורא. בתור פרס ניחומים, הנה תמונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שהמוות החטוף היה קליני בלבד, והמת התאושש בינתיים וקם לתחייה. תמונה מתוקה להפליא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב את התחזיות של הימין. אני שואל אותך למה הימין מצליח כל פעם לארגן מלחמה, והשמאל לא מצליח לייצר שלום? אולי הם מציבים לעצמם אתגר קשה מדי? בהנחת רציפות ושאר ירקות על פונקצית השלום, ברור שאם הטרור מתגבר ככל שאנו מתקדמים לשלום, הרי שכאנו שואפים לאינסוף הבלתי ניתן להשגה, אנו שואפים במקביל אל המלחמה הכוללת. אלון יוכל להגדיר את דרישות המינימום מפונקציות הטרור והשלום על מנת שהפיצוץ יגיע. אח"כ נוכל לגזור את הפונקציה ולחזות במדויק כמה אנשים ייהרגו בפיגוע הבא ומתי. מתוך כך, נוכל לדעת היכן יהיה הפיגע ואיזה ארגון יבצע את הפיגוע ונמנע את הפיגוע. הגענו לפרדוקס. לילה טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השמאל (או הימין שהלך בדרכי השמאל.. )ייצר שלום עם מצרים ועם ירדן. עם הפלסטינאים עד כה השמאל לא הצליח עד כה לייצר שלום עם ערפאת והפלסטינאים. אני ואחרים כתבנו תלי תלים של תגובות לגבי הסיבות. אבל בכל מקרה, העובדה שעד נקודת זמן מסוימת לא הושג שלום עם הפלסטינאים לא גוררת את זה שלעולם לא יהיה שלום על הפלסטינאים. "ברור שאם הטרור מתגבר ככל שאנו מתקדמים לשלום, הרי שכאנו שואפים לאינסוף הבלתי ניתן להשגה" - לא ברור בכלל. שיא הטרור היה בין השנים 2001-2003. האם אלו היו השנים שבהן היינו הכי קרובים לשלום? "אלון יוכל להגדיר את דרישות המינימום מפונקציות הטרור והשלום על מנת שהפיצוץ יגיע. אח"כ נוכל לגזור את הפונקציה ולחזות במדויק כמה אנשים ייהרגו בפיגוע הבא ומתי. מתוך כך, נוכל לדעת היכן יהיה הפיגע ואיזה ארגון יבצע את הפיגוע ונמנע את הפיגוע. הגענו לפרדוקס"- אתה חושב ככה ברצינות? לילה טוב |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתם לא רציניים. זאת הייתה תגובה מה-זה מצחיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמדובר על נושאים של מלחמה ושלום, נהוג גם היום לדון בדברים בצורה אריסטוטלית, בלי להתלכלך בעובדות. מקובל על כל שמאלני טוב, שככל שמתקדם תהליך השלום הגורמים המתנגדים לשלום מגבירים את הטרור כי הם מפחדים שהשלום יפרוץ ואז הם כבר לא יוכלו לעסוק בטרור והם ייאלצו לעשות משהו קונסטרוקטיבי 1. 1 ושוב אני מבקש לא לשאול למה הם לא יוכלו לעשות טרור אחרי פרוץ השלום, אין טעם להתעסק בעובדות 2. 2 אבל מכיוון שכבר שאלת, מדובר על דעת הקהל שהוא גורם מאוד משמעותי בעולם הערבי, כידוע 3. מכיוון שהקהל הרחב הערבי עם פרוץ השלום יסבול מקריסה כלכלית עקב ההתנתקות ממדינת ישראל, וסף הקנאה ירקיע שחקים בראותם את היהודים דרך חרכי החומה, לא יהיה להם כל עניין בטרור 4 3 אל תשאל למה, זו אקסיומה. 4 יש בעניין הזה מחלוקת. שמעון פרס וסיעתו דווקא טוענים שהנוער של היום אשר עסוק בייצור מטעני חבלה, זריקת אבנים ושאר פעילויות הדורשות חשיבה מעמיקה ומיומנויות גבוהות, יוכל לעשות הסבה מקצועית קלילה להיי טק 5, וכך העושר הגדול של פלשתין החופשית יגרום לערביי ישראל לרצות להגר למדינה הערבית החופשית היחידה על פני הגלובוס. 5 כמו שהחרדים קופצים הישר מדף הגמרא לתכנות בקובול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כשמדובר על נושאים של מלחמה ושלום, נהוג גם היום לדון בדברים בצורה אריסטוטלית, בלי להתלכלך בעובדות" אם כך, אני לא אלכלך אותך עם עובדות כמו זו למשל שהדרך האריסטוטלית היא דווקא לבדוק דברים באמצעות הנסיון. מה שכן, ההומור שלך השתפר, לקחת קורס או משהו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השלום עם מצרים איננו שלום אלא מלחמה קרה. יותר גרוע מיחסי ישראל בריה"מ לפני 1967. ובוודאי יותר גרוע מיחסי ישראל ירדן לפני פרוץ השלום. יחסי ישראל ירדן הם קצת יותר טובים, אך אינם שונים מהותית מיחסי ישראל ירדן לפני פרוץ השלום, ובוודאי אינם טובים מיחסי ישראל עם השאה הטוב והמטיב של איראן. אני רוצה שלום אירופאי. ועוד דבר קטן - מאז גלילאו גלילי, נהוג לנתח את המאורעות של העבר בנסיון לחזות מה הכי סביר שיקרה בעתיד. למשל, אנו נוהגים לנתח תנועות של עננים על מנת לחזות מתי ירד גשם ושלג, על מנת להחליט אם כדאי לנו לצאת לטיול או לא. אנו גם מנתחים התנהגויות קודמות של מחלות כדי לנסות להחליט כיצד לרפא אנשים. נהוג גם לבצע ניתוח פסיכולוגי, אנתרופולוגי, כלכלי ומודיעיני. אני מציע שגם בענייני מלחמה ושלום תנסה לעשות ניתוח כזה, לפני שאתה מחמש ארגוני טרור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השמאל לא מצליח לייצר שלום כיוון ששלום הוא מצב שקל למנוע אותו, והימין מונע אותו כל פעם מחדש. מלחמה היא דבר שקשה מאוד למנוע, כשיש אנשים שמעוניינים בה. על איזו רציפות אתה מדבר? ועל איזו התגברות של הטרור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אגב, הם ידעו יפה מאוד מה זה ברק"? מי זה "הם", ומה הם ידעו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם ידעו שביחד עם גשם כבד יש באופן טבעי הבזקי אור ואש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הם" ידעו שביחד עם גשם כבד יש הבזקי אור ואש, אבל "הם" חשבו שההבזקים האלה הם אותות זעמו של האל, או אותות זעמם של האלים, תלוי באיזו תרבות "הם" חיו. תיכף תגיד ש"הם" גם ידעו בדיוק את ההסבר לתופעת הקשת בענן, אבל "הם" העדיפו לכתוב בספר בראשית שהקשת בענן היא אות הברית שנתן אלוהים לנוח ולבני הארץ אחרי המבול. למה "הם" העדיפו את זה במקום לכתוב את ההסבר הנכון? ככה, כי ככה בא להם, אולי בשביל לבלבל אותנו, אה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הם" לא כתבו את התורה, אלא כפי שהוכתבה ל"הם" מפי הא-ל. הא-ל תאם את ההסברים שנתן לידיעות שהיו ל"הם" על העולם באותם ימים, כדי ש"הם" לא יפרצו בצחוק ו/או יבנו איזה עגל זהב שלא מקשקש להם דברים ש"הם" לא מסוגלים להבין. לא לגמרי הצליח לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה פעמים אתה חזית ברק בימי חייך? מדובר על תופעת טבע מאוד שכיחה המוכרת לכל. גם אז התופעה היתה מוכרת ומן הסתם קוטלגה יחד עם השלג, הגשם, הרעם, הקשת, הזריחה והליקוי. המשמעות שהם נתנו לזה אינו משנה את העובדה שהם לא נפלו מהכסא כשזה קרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ו...? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את השאלה אתה מפנה למישהו אחר, לא אלי. שהם יענו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2 ) שמעת פעם על אגדות אורבניות (הנה אתר שאוסף כאלו: http://www.snopes.com/ )? כמעט לכל אגדה כזו יש "שרשרת של אנשים המעידים שהם ראו את הארוע". נו, וזה הופך את האגדות הללו לפחות אגדות ויותר אמיתיות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תביאי לי אגדה אורבנית שמספרת על 10000 איש שראו את הארוע, ושרשרת העברה עבה של האגדה האורבנית. בשלב הבא אני אבקש שמאז הארוע הם מקבלים על עצמם מערכת חוקים מחייבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תן לאגדות האורבניות לצמוח 2000 שנה, ותקבל הרבה יותר מעשרת אלפים איש שראו את הארוע, ומן הסתם יהיו אנשים שיקבלו מערכת חוקים מחייבת בעקבות זה. דברים כאלו לא מתפתחים בן-לילה. אגב, בכל ארוע הסטורי/משמעותי עבור קבוצה, משום מה תמיד תמצא בדיעבד יותר אנשים ש"היו שם" מאשר כמות האנשים שנספרה שם בפועל בזמן הארוע עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע שנמשיך את הדיון בעוד 1880 שנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר שאלתי פעם (נדמ ה לי את אורי פז) ולא נעניתי - איך זה שאתה מסתמכים על ההעכרה הזאת מאב לבן, כשלא אתה ולא אורי שמעתם את הסיפור הזה מאבותיכם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, יש פה טעות בעובדות. שנית, מה הבעיה? אין שרשרת מספיק עבה להעברה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פירוש "יש פה טעות בעובדות"? סתם ולא פירש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הטענה היא שהיה רגע מסויים בו המלך או קבוצה של חכמים החליטה שמעתה כל העם יתיישב ויספר לבניו את סיפור יציאת מצרים" רק אני שמתי לב לכך שיש בטיעון ה"ספונטניות" הזה, משהו מאוד דומה לטיעון ה"ספונטניות" שמעלים כביקורת על ההסבר האבולוציוני? זה מאוד מזכיר את נקודת הזמן, עליה מדברת האבולוציה (כביכול), בה טייפון עובר במגרש גרוטאות ומשאיר מאחוריו מטוס בנוי לתלפיות. שווה בנפשך תהליכים אנושיים ארוכים יותר מ"המצאת סיפור וסיפורו לעם" או אפילו ארוכים יותר מתקופת חייו של אדם. לא יעלה על הדעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא רק אתה : תגובה 291530 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום צורך להניח רגע מסוים כזה שבו ''המלך או קבוצה של חכמים החליטה שמעתה כל העם יתיישב ויספר לבניו את סיפור יציאת מצרים לה היו עדים אבות אבותיהם.'' די בכמה אנשים שהפיצו שמועה שהלכה והתנפחה עם השנים לממדים מיתיים, וסביר מאוד שזה בדיוק מה שקרה כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי זה נראה מאוד לא סביר. אנשים לא היו אוכלים את זה, ביחד עם כל החובות המתלוות, סתם בגלל רב סרן שמועתי. לי גם לא ידוע על מסורות אחרות הטוענות טענה חזקה כמו זו של יציאת מצרים ומתן תורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע לך להתעניין בהיסטוריה של תנועות לאומיות (למשל, הגרמנית והצ'כית). לא רק שהיסטוריה לאומית הומצאה תוך זמן קצר ביותר, אלא שלא הרבה שנים אח''כ אנשים רבים היו מוכנים להקריב את חייהם למען ''האומה'' המומצאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתעניין. נא ספק את הנתונים. ולא לגבי המצאת עם. גם פה באיזורינו ממציאים עם. אבקש נתונים לגבי אירועים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג כיצד לענות, כי לא כל טענה ניתנת לרדוקציה לנתונים קשים. ניתוחים היסטוריים מסוג זה מתבססים על פריסת התמונה ההיסטורית גם פנורמית וגם לאורך ציר זמן, ועל הבנה שנוצרת מהטמעת התמונה כולה. המדיום שאנחנו נמצאים בו אינו מתאים לסוג כזה של דיון (לצערי. אני מרגיש שיש הרבה דברים שהדיונים כאן מחמיצים בגלל זה). מאחר שאני לא יודע לספק ''נתונים'', הייתי רציני בהצעה שתתעניין בעצמך. אם תרצה (ואם זה מספיק חשוב לך ויש לך זמן), אוכל להמליץ לך על חומר קריאה רלוונטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא לגבי המצאת עם? התהליך של היווצרות פיקציות שאנשים רבים מאוד מקבלים אותן הוא די דומה, בין אם מדובר בפיקציה דתית או בפיקציה לאומית. אולי להוציא את ההבדל הקטן, שכשיוצרים מיתוס של לידת עם משתדלים, לפחות (לא תמיד), שהפיקציה תכלול סיפורים הנראים טבעיים, ואילו בפיקציות דתיות, ובכלל זה מעמד הר סיני - אין הקפדה על המראית עין הזו. להיפך - החיזוק לפיקציה הדתית בא דווקא מסיפורים על-טבעיים, המושכים את ליבם של אנשים רבים ויוצרים אצלם אשליה של סיפוק צרכים פנימיים, חלומות, געגועים ותקוות. בדברים האלה אין "תביא נתונים", אלא יש בעיקר ראיה היסטורית, הכרת העובדות וטיפה של הגיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הובנתי נכון. אם מדובר על מעשים מכוננים של עם אני מאזין בשמחה. אם הכוונה היא שכולם פתאום החליטו שהם עם, לא מדובר על ארוע אלא על שינוי בתודעה, וזה אינו נושא הדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר על איך ממציאים היסטוריה, ואז מחויבים לה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מתכוון כשאתה אומר שיציאת מצרים ומתן תורה הן "טענה חזקה"? ראיתי את זה כבר כמה פעמים בתגובות שלך וקצת קשה להבין את העניין ה"חזק". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחזק אני מתכוון לכך שהיו הרבה אנשים שראו את הארוע ולא קבוצה קטנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא שלטענה החזקה שלך אין אפילו ראיות חלשות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא משנה את זה שהטענה היא חזקה לפי ההגדרה שהשתמשתי בה. נושא הראיות נדון כבר בהרחבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טיעון ללא מוצא. זה "חזק" משום שנטען שם, בסיפור, שהרבה אנשים ראו. הוכחות? - הרבה אנשים טענו לאורך דורות שבסיפור ההוא הרבה אנשים ראו. הוכחות לכך שאותם אנשים לאורך הדורות דיברו על עובדות מוצקות ולא על סיפור חסר ביסוס שסופר להם? - הרי נטען שם, בסיפור, שהרבה אנשים ראו. ... אז מה יוצא מכל זה? - בוודאי לא טיעון מבוסס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר אתה מקבל שיש הבדל בין טענת הבסיס של היהדות לטענות בסיס של דתות אחרות, אתה רק לא מסכים שזה מספיק. האם הבנתי נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי שיש הבדל. כל סיפור שונה מהסיפורים האחרים. אבל הטענה שלך שההבדל הזה מעניק לסיפור איזה יתרון מבחינת אמינותו היא טענה מופרכת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בא נסכים שאיננו מסכימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע איך להגיב, כי אם אסכים איתך הרי שאינני מסכים איתך. יש ברטראנד ראסל בקהל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה הנכונה היא: "אתה יכול לספר לי כמה סיפורים ש'תה רוצה, אבל לספר אותי - אפילו לא פעם אחת". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והתשובה הנכונה היא: תורת הר סיני האקסיומטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הסיפורים האמינים דומים זה לזה; כל סיפור מופרך, מופרך בדרכו שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כי מופרך בדרכו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וששתני שההיפך הוא הנכון: כל הסיפורים המופרכים דומים זה לזה. כל סיפור אמין, אמין בדרכו שלו.(1) 1. סתאאם - כ-ו-ל-ם דומים זה לזה תחת הצרנה נאותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 ואם כבר פוסטמודרניות, אז ההיפך: תחת הסיפור הנכון, הצרנה נראית נאותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שזה ''פירמול''- לשים משהו בתבנית או צורה מסוימת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ואם כבר פוסטמודרניות"? אתה חושב שטולסטוי שמע פעם על המושג הנלוז הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אכפת לי מטולסטוי? התכוונתי לזאת שכתבה את תגובה 294912 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, ההיא... וממנה מה איכפת לך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מנסה לסבך אותי? אח"כ יתברר שאני מתנשא ומכליל. אני לא אתפתה לענות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה שעברך מלא מהמורות. ניחא. אז מה איכפת לך מהפוסט מודרניזם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מוצא תשובה שנונה, אז אענה ברצינות: היחס שלי אליו הוא אמביוולנטי. מצד אחד, הוא מנוגד לנטייה שלי לנסות למצוא סדר וקוהרנטיות בתמונת העולם שלי והוא גם מאפשר להחזיק בעמדות שמאוד מעצבנות אותי. מצד שני, יש בו אלמנטים משחררים חזקים, שמרחיבים את החופש שלי. מה איתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתי? אותה אמביוולנציה, סיבות שונות. הוא מרגיז אותי משום שהשפה שהוא יוצר כופה את עצמה על המחשבה במידה רבה. שפה שכשאתה מתרגל אליה קשה לך לצאת מהתכנים שהיא מכתיבה ומצורת הפענוח שלה. והוא חביב עליי משום שנולדתי עם הפנים לכאוס, במובן מסוים, והפ"מ "מקרב" אליי אנשים שאחרת היה לי קשה אתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פירוש "נולדתי עם הפנים לכאוס"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולאן מופנה, אה, הגב במצב הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל הסדר הטוב, וכי מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זוהי מטאפורה (כמובן) לתחושה שקשה לי לתאר ליטרלית, לפחות לא בקיצור הראוי. נסכם שלא קראת אותה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נשאר סקרן. אבל בסדר. לא קראתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אני לא מוצא תשובה שנונה, אז אענה ברצינות'' - אבוי, אל תיפול בפח הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחרות מלכת היופי עם הדתות האחרות היא מאוד חשובה בעיניך, אבל בעיני היא משעממת ומטופשת. דתות הן דתות הן דתות. הן טוענות מלכתחילה טיעון שאינו ניתן לבדיקה ובזאת כולן מזכירות אחת את השניה, למרות ההבדלים. כל אובססיית הכמה-כמה הזאת אצלך מזכירה לי מערכון ישן נושן שבו שניים (שכחתי מי, לצערי. אחד מהם הוא אולי חיים טופול בצעירותו) מתחרים על להגיד מספרים כמה שיותר גדולים: - שמונים וארבע! - יו, יש לי רק שבעים וחמש! - תשעים ושמונה! - יו, אתה מנצח! יש לי רק שמונים ותשע! איך אתה עושה את זה?! ההתייחסות שלי איננה אל כל הטמטום הזה אלא אל הטיעון עצמו, שאינו "חזק", משום שהוא חסר שחר. תגובה 295555. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השימוש ב''חסר שחר'' מעיד על בדיקה מעמיקה של הנושא. לאור זאת, אני מרים ידיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בא נניח שיגיע אל הכפר שלנו בג'ונגל ויטען שהוא ראה אדם מחזיק מקל מברזל, עושה משהו, ובמרחק 50 מטר ממנו מישהו נופל ומת. אני מניח, שרובינו נתעלם ממנו באלגנטיות כאל מישהו שהשתבש שכלו, לא ראה טוב, גוזמאי, וכו'. אבל הבה נניח שמגיעים אלינו לכפר עשרה אנשים כאלו ומעידים שהם כולם ראו, האם גם אז נפטור אותם בלא כלום? 1 הגיעה אלינו ידיעה העוברת מדור לדור, ידיעה שלא עוברת אצל יחידים אלא אצל עם שלם, ידיעה הטוענת שהיו המונים שראו. לפטור אותה באמירה "חסר שחר" זה לא רציני. 1 כמו שהמודיעין הסינגפורי התעלם מהיפנים, והמודיעין הישראלי התעלם מהידיעות על מלחמה עם מצרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אלינו לכפר לא מגיעים שום אנשים שאומרים, לא אחד ולא עשרה. יש לנו רק אנשים שאומרים שאנשים אחרים אמרו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואז מה? אם יגיעו אלינו לכפר 100 אנשים שיעידו שהם שמעו ממאה אנשים. לא נתייחס ברצינות? השיטה הזאת של להתיש את היריב על ידי ניטפוק מצליחה. היא התישה אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מיליון אנשים שפט רוברטסון בילבל להם את הראש בטלויזיה במשך עשר שנים יבואו למושב בני דרור ויטענו שם בתוקף שאם לסבתא של המושבניק החרוץ יענקלה קופרשמידט יהיו גלגלים היא תיהפך ללמבורג'יני - אין לי שום עניין להתייחס ברצינות או בחוסר רצינות. זה סתם קשקוש. כך שאובייקטיבית אתה הוא הניטפוק, ואין לזה קשר איתי או עם המגיבים ההגיוניים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שלהם שונה לגמרי. הם לא טענו שהם ראו משהו אלא טוענים שמשהו יקרה. האם באמת אינך רואה את ההבדל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה פעמים אתה מסוגל לחזור על אותה "עובדה" בלי להתעייף? אין לך שש מאות אלף אנשים שטוענים שהם ראו משהו. יש לך רק סיפור על שש מאות אלף איש. אני בטוח שאתה מסוגל לראות את ההבדל. אגב, בארה"ב יש המון אנשים שנשבעים שהם נחטפו ע"י חייזרים. אם רוצים לנטפק ממש, אני לא ראיתי אותם באופן אישי כך שגם בידי יש רק סיפור על המון אנשים כאלה, אלא שהסיפור עצמו ניתן לבדיקה פחות או יותר אמינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, סליחה, קבל תיקון: נניח שמיליון אנשים שפט רוברטסון ניפח להם את הראש במשך עשר שנים הגיעו מארה"ב למושב בני דרור וטענו שם בתוקף שלאם-סבתו ז"ל של המושבניק החרוץ יענקלה קופרשמידט צמחו גלגלים כשהיתה בת מאה ושתיים, ובגיל מאה וארבע עשרה היא הפכה ללמבורג'יני. רצינות? חוסר רצינות? לא מעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיפה הם יודעים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פירוש "מאיפה הם יודעים"? הם ראו במו עיניהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי לכתוב פה משהו אבל החלטתי שעדיף שנפרד בחג כשר ושמח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין להיזכר שכבר היה כאן פעם שיח על "כמה-כמה", שלווה, כמובן, בעדינות הנפש ובאהבת האדם הדתית המפורסמת. בכלל, כמו שאומר יעקב - הדתיים הם האנשים הכי-הכי "רציניים" - והם דנים עמוקות בעניינים מאוד מאוד מאוד "רציניים"!! אפשר גם לראות, מלפני שנתיים ועד היום, שהמגיבים הדתיים הם בעלי כושר מחשבה אינדיווידואלי, בכלל אינם נמצאים כולם תחת שטיפת מוח שאולי באה כולה מאותם כמה מקורות, אינם חוזרים כתוכים על אותם רעיונות בשינויי ניסוח ואינם מתחילים להשתולל כשזה לא עובד (ראה במיוחד מקרה אורי פז). בערך החל מתגובה 134901, ואפשר להתחיל לקרוא קצת קודם, בערך מתגובה 134878. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמה אתה מניח שהחובות המתלוות הגיעו כולן פתאום, בבת אחת? ולמה אתה מניח שהן התקבלו וולונטרית, אם מ"מלכים" נראה שבאותו שלב קריטי שבו (על פי השערה אתאיסטית אחת) הסיפור החל להתגלגל, יאשיהו אכף אותן בכוח הזרוע? זכור גם ש"אותן" אין פירושו בהכרח ההלכה כפי שהיא היום על תרי"ג מצוותיה; על פי ההשקפה האתאיסטית שאיתה אתה מתווכח כאן, אלו התגבשו כמה מאות שנים מאוחר יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל כוונתי בדיון היתה לטעון שמסורת יכולה להיות ראיה ויש להתייחס אליה בכובד ראש. אם הכוונה היא להציג תאוריה מסודרת אשר תסביר את המסורת באופן חלופי, הרי שהשגתי את מטרתי. על כן, נא סלח לי שאיני נכנס לפרטים של טענותיך כדי למצוא את חולשותיהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין את ההתחמקות הזו. ירדן עלה על הכשל המרכזי בתיאוריה שלך, ואתה נמנע מלהתמודד עמו? הרי בלי לענות על הכשל הזה, אי אפשר להגיד שהצגת תיאוריה מסודרת שהסבירה את המסורת באופן חלופי, אלא שהצגת "תאוריה" עם חור עצום והנחות יסוד לא הגיוניות, שמנסות להביא לאבסורד את העמדות של הצד השני (כאילו נטען שבאיזה "ווש" אחד פתאום הפך עם ישראל מעם של אתאיסטים לעם שמקבל תרי"ג מצוות ומאמין בתנ"ך באמונה שלמה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אני לא מחב''ת (שנחשב כינוי גנאי כאן) ואני לא מקבל משכורת כאן. היה זלזול במסורת כראייה ואני טענתי שמדובר על ראייה שיש להתחשב בה. מעבר לזה אין לי עניין בדיון. תאמין לי, שלא שמעתי על ה''חור'' הזה לראשונה מעל דפי האייל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שאחרי הדיון הזה עוד פחות ברור לי למה צריך להתחשב בה מאשר קודם. (ואין צורך לומר שאתה לא מקבל משכורת כאן. איש מלבד שכ''ג לא מקבל משכורת כאן) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כן, אין טעם שאנסה לעשות זאת שוב, שכן סביר להניח שאתה תבין עוד פחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכן לא צריך ''לנסות שוב'', כלומר לעשות את מה שכבר עשית, אלא להתייחס לנקודה החדשה שעלתה בהודעה של ירדן, שהיא (לדעתי) לב הדיון ושורש הבעיה של הטיעון שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ולמה אתה מניח שהחובות המתלוות הגיעו כולן פתאום, בבת אחת?" איני מבין מה אתה טוען. קודם אנשים האמינו במשהו שידעו שהוא שקרי. אחר כך הם הסכימו לקבל על עצמם את העול בגלל המסורת השקרית. אני חושב שנדרש פה טענה מסודרת כדי שאוכל להתמודד איתה. "ולמה אתה מניח שהן התקבלו וולונטרית, אם מ"מלכים" נראה שבאותו שלב קריטי שבו (על פי השערה אתאיסטית אחת) הסיפור החל להתגלגל, יאשיהו אכף אותן בכוח הזרוע?" כי על פי אותו ספר מלכים כל הכפייה בכח הזרוע לא הועילה כלום, וברגע שהמלך מת כולם חזרו לסורם. אתה בוודאי יודע שכפייה אינה מועילה ואני תמה שאתה טוען זאת כלל. או שמא עכשיו אנו נכנסים לדיון חדש על כך שפעם אנשים יותר נטו להתכופף ולקבל כפייה? "זכור גם ש"אותן" אין פירושו בהכרח ההלכה כפי שהיא היום על תרי"ג מצוותיה; על פי ההשקפה האתאיסטית שאיתה אתה מתווכח כאן, אלו התגבשו כמה מאות שנים מאוחר יותר." ומה בכך? קודם הומצא סיפור והאנשים בלעו אותו כי זה לא חייב אותם. אחר כך הסיפור התחיל לחייב אותם, בשביל מה לקבל את החובות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"קודם אנשים האמינו במשהו שידעו שהוא שקרי". האמירה הזו נשמעת קצת כמו אוקסימורון. מי מאמין במשהו שהוא יודע שהוא שקר? לא. הטיעון הוא שהאנשים לא ידעו שדבר מה הוא שקר. לכל היותר, הם לא היו בטוחים אם הוא שקר או אמת. כשאומרים לך שלפני מאתיים שנה היה ככה וככה בהר סיני, לך תדע שזה "שקר" ולא סתם פיסת מידע שלא נתקלת בה עד היום. "בשביל מה לקבל את החובות?" למה אתה מקבל את החובות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אומרים לך זה לא סתם אדם זה או אחר. מדובר על כך שאלפי אנשים מעידים שזה היה. אני מקבל את החובות, בין השאר, כי אני יודע שמעמד הר סיני היה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מדובר על כך שאלפי אנשים מעידים שזה היה." לא. מדובר על כך שאלפי אנשים מעידים שידוע להם שזה היה כי הם שמעו מאיפה שהוא. לא שהם ראו במו עיניהם. עם זה אני לא רואה כל בעיה - מיתוסים לרוב מתפתחים בצורה קולקטיבית ולא אישית. "אני מקבל את החובות, בין השאר, כי אני יודע שמעמד הר סיני היה." נו, אז מה הבעיה? גם הם קיבלו את החובות כי הם "ידעו" שמעמד הר סיני היה (לכן זה היה רעיון חכם להשתמש בו כדי לכפות "חובות"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרי כל דור שבו עם ישראל חזר לסורו, מחליש את הטענה שלך על עדות שעברה מדור לדור עם החובות הכרוכות בה. אזכיר את המהלך: אסתי הביאה את הטיעון על-פיו בתנ"ך מסופר לפחות על דור אחד שקיבל את הסיפור כטקסט כתוב, ולא כעדות. תשובתך (החלקית) היתה שלא סביר להבין כך את הסיפור, כי אז איך ייתכן שהם קיבלו על עצמם את ההתחיבויות הקשות. אני ניסיתי כאן לשלול את התשובה הזו (הם לא בהכרח קיבלו התחיבויות כה קשות, ובוודאי לא מרצונם החופשי). אני לא רואה איך העובדה שאחר-כך הם חזרו לחטוא עונה לתשובה שלי; מבחינתי אתה עדיין חייב תשובה לטיעון של אסתי. כדי לענות לשאלה חוזרת שלך איך התחילו פתאום לספר את העניין כעדות - הניחוש שלי הוא שזה קרה אחרי שהסיפור כבר היה מקובל כעובדה היסטורית, ואז נהיה טקסט כתוב שאומר שאנו מעבירים את זה כעדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מניח כאן שאנשים היו צריכים "לאכול" את החובות המתלוות עם קבלת השמועה. לדעתי זה בדיוק ההפך - מי שרצה לכפות חובות מסויימות על האנשים (בצדק או שלא בצדק) השתמש בסיפורים שהאמונה בהם כבר הייתה רווחת כדי לבצע את ההצדקה. מה גם שאני מניח שיש הרבה דברים שבתחילה כלל לא היו חובה קשה ומעצבנת, אלא מנהג חביב שחוקיו הלכו והקשיחו עם השנים (למשל: חמץ בפסח). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמנם "חוקיו הלכו והקשיחו עם השנים"? שמעתי שהשנה ויאגרה הוא חמץ למרות שלפני שנה הוא היה מותר בשימוש (עזבו, בחייכם, מה הצרות שלי מעניינות אתכם פתאום?). הוה אומר: הלכו והתרככו עם השנים. עכשיו אתה מבין למה יש כאלה שמספרים ביציאת מצרים עד קריאת שמע של שחרית? לקחו להם את האלטרנטיבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, מצוות פרו ורבו איננה דוחה כשרות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסברים על התפתחות של תרבויות (ומיתוסים) הם עסק מורכב יותר מ''כמה אנשים הפיצו שמועה שהלכה והתנפחה''. לא סביר שזה בדיוק מה שקרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש סיפור נפלא של סופר גרמני (לצערי, שמות הסופר ויצירתו מתויקים אצלי תחת הכותרת ''סניליות מוקדמת''), המתאר את פחדו הניצת ומתגבר של ילד גרמני מפני היהודים הרוצים להרוות את מצותיהם בדמו. בהחלט מאיר עיניים (ומחשיך לב). מובן שמאחורי ומחוץ לשמועות המתנפחות לאיטן עומדים אינטרסים שונים (דתיים, לאומיים וכיו''ב - כפי שכבר תיארו בפתיל הזה, ולא התיימרתי לתאר בכמה מלים את העסק המורכב מאוד הזה של התפתחות מיתוסים, אבל כקונטרה לטענה כה חלשה ומופרכת על פניה כזו של יעקב, נראה לי שגם זה מספיק בהחלט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מאמינים שכדור הארץ סובב סביב השמש,'' - הגזמת. בשטות הזאת אף אחד לא האמין באמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל אחד יודע שכדור הארץ סובב סביב צירו והשמש ולא סביב השמש כפי שאי אלו בורים חושבים 1. אם כדור הארץ היה סובב שביב השמש בלי להסתובב סביב צירו, היה לנו יום של חצי שנה ולילה של חצי שנה. עלויות החשמל היו עוברות כל גבול ואנשים היו סוגדים לחברי הועד של עובדי חברת חשמל, למשל על ידי הקרבת קרבן של חשמל חינם 2 לעובדים. 1 בעצם, מכיון שכל אחד יודע הרי שגם הבורים יודעים. 2 עד כפליים הצריכה הממוצעת במשק 3. 3 הם משלמים מס הכנסה על החשמל חינם שהם מקבלים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יעקב יקירי, לא צריך להיות גאון גדול כדי להווכח שהשמש מפציעה בכל בוקר מעל האופק המזרחי, חוצה בבטחה ובהתמדה את הרקיע בכיוון מערב עד להעלמה בהדרגה מעבר לאופק הנגדי, ושוב *זורחת* בבוקר שלמחרת. אפילו החבר'ה שלך מהתנ"ך שמו לב לתופעה. המסקנה המתבקשת: השמש מסתובבת סביב כדור הארץ. רק מה? צורת ההסתכלות הזו מסורבלת ומאד לא נוחה כשמנסים להשתמש בה לצורך חישובים אסטרונומיים. לכן מנצלים המדענים את עקרון היחסיות של גלילאו 1 ועושים לעצמם את החיים הרבה יותר קלים באמצעות הבחירה בתאור שלפיו כל כוכבי הלכת סובבים סביב השמש. 1 כן, כן, האיש שהמציא את הטלסקופ, גילה את ירחי צדק ולחש, לפי האגדה, "ואף על פי כן נוע תנוע", היטיב להבין כבר במאה הט"ז את מה שכל מיני אנשים שמחזיקים מעצמם במאה הכ"א מתקשים לתפוס: השמש נעה סביב כדור הארץ לא פחות משכדור הארץ נע סביבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדברים הללו מאוד מפתיעים אותי. זו הפעם הראשונה שאני שומע על בן אדם שקוראים לו בשם חבל ארץ מארצינו הקדושה חוץ מארץ יהודה הקדושה. האם אכן היה בן אדם מופתי כזה שקראו לו גליל, שהתחתן עם אחת מבנות צלפחד? ולמה הוא כתב את שמה "נוע" ולא "נעה" כמקובל בתנ"ך? אך יותר חשוב: אמנם בעונה זאת של השנה השמש זורחת במזרח ושוקעת במערב, אולם יש גם ימי חורף וקיץ במהלך השנה, כידוע לכל קוראי התנ"ך: כב עֹד, כָּל-יְמֵי הָאָרֶץ: זֶרַע וְקָצִיר וְקֹר וָחֹם וְקַיִץ וָחֹרֶף, וְיוֹם וָלַיְלָה--לֹא יִשְׁבֹּתוּ. ובאותם ימים חמים וקרים, השמש אינה זורחת במזרח אלא בצפון מזרח או דרום מזרח, למגינת ליבם של המאמינים בהבל. אך עוד יותר חשוב: סיבוב כדור הארץ סביב השמש כלל אינה קשורה לתופעות הזריחה והשקיעה אלא קשורה לעונות השנה, כפי שהיה ידוע לכל בן אדם באותם ימים בהם כולם היו אהבלים ולא ידעו להבחין בין מציאות לדמיון. בברכת חג כשר ושמח לגאולת ירושלים הקדושה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שאתה לא מנסה להטעות את הקוראים וטוען שהתנ"ך ידע על כך שהשמש נעה ושכדוה"א הוא עגול נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג מה ידעו האנשים בימי התנ"ך לגבי תנועת השמש, וגם אתה לא יודע. סביר להניח שהם ידעו שכדור הארץ עגול, עובדה שהיתה ידועה בעולם העתיק 1. לגבי תנועת השמש ושאר הכוכבים, תנועתם היא אכן מסדר גודל אחר, ואני לא יודע אם זה הטריד את מנוחתם. 1 דיון על זה היה באייל והובאו אז הוכחות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדויק. כנראה שחלק סברו שהעולם עגול (אריסטותנס חישב את היקף העולם בדיוק לא רע בעזרת הבארות והשמש) ואחרים חשבו שהעולם שטוח. כיוון שקשה לי להאמין שאותו אחד (שמו זרח מפרחוני) שדיבר על חמה היוצאת מנרתיקה התכוון להילת השמש, כפי שיש המפרשים אותו היום, אני נוטה לחשוב שהיו רבים, גם בין החכמים, שתמונת העולם שלהם לא כללה כדור ארץ עגול אלא משהו אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמדומני ראיתי פעם בתלמוד התייחסות לזה שהעולם עגול. וכמדומני, אף כדורי. רק שאני ממש לא זוכרת איפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
http://www.daatemet.org.il/pamphlets/he_pamphlet4.ht... (וכמובן http://www.beith-din.com/..%5Ctshuvot4.htm) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שם. את דעת אמת אני מכירה רק חודש, בערך. נתקלתי בזה לפני זמן רב (אחרת הייתי זוכרת איפה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל"פ (ואאל"ט), אבל שמעתי כמה תאורים1 שמראים שמאוד לא מדויק ליחס תמיד את הסימטריה הזאת לשני גופים שנעים אחד ביחס לשני. ישנם תאורים בהם התשובה: "האחד נע והשני עומד" היא התשובה הנכונה (אפילו אמפירית!). אני לא בטוח שמה שידעו במאה הט"ז עדיין עדכני (תמיד ובכל סוג של תאור) למה שידוע במאה הכ"א. __________ 1 למשל, הביקורת על היחסות הפרטית הציגה את פרדוקס התאומים שקיים בה כביכול (אחד יוצא לטיול והשני נשאר בבית). הפרדוקס נובע בדיוק מההנחה שאומרת שהקביעה מי נע ומי עומד היא שרירותית ולכן כל אח צריך להיות זקן יותר מהשני ברגע המפגש (בשל אפקט האטת השעונים). התשובה של אינשטיין לביקורת הצליחה לשבור את הסימטריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נניח, במסגרת היחסות הפרטית, שאכן קיים ניסוי כזה שמעורבים בו שני גופים, ושהתשובה הנכונה (אפילו אמפירית) היא שהאחד עומד והשני נע. עכשיו נניח גם שיש לנו שני צופים הנעים במהירות קבועה זה ביחס לזה, ושניהם מבצעים בנפרד (כל אחד במערכת שלו) את הניסוי המדובר. אם בוחנים את המהירות היחסית בין שני הגופים "העומדים" שבמערכות השונות, קיימות שתי אפשרויות: 1. המהירות היחסית ביניהם תמיד מתאפסת. במקרה כזה, עקרון היחסות של איינשטיין מופר, משום שאם נערוך את הניסוי בקרון סגור, נוכל באמצעותו לקבוע אם אנחנו נעים ביחס למערכת הגופים העומדים (ובאיזו מידה) או לא. 2. המהירות היחסית ביניהם אינה בהכרח מתאפסת. במידה שזה קורה, (לפחות) אחד מהגופים העומדים עלול להמצא בתנועה, בסתירה להנחתנו הראשונית. קיימת האפשרות שבמסגרת המאמצים לאיחוד התורות, יתברר בעתיד שדוקא קיימת מערכת יחידה בעלת עדיפות אבסולוטית על פני מתחרותיה. נכון להיום, התובנה של גליליי מגלה יכולת השרדות מרשימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המהירות יחסית היא, אך כדי שהתאומים ייפגשו אחד מהם צריך להאיץ, לשם כך צריך להיות מופעל עליו כוח, והסימטריה אכן נשברת. מסיבה זאת גם יש ויש טעם לומר שהארץ נעה סביב השמש ולא להיפך, ומי שירצה לדקדק יאמר שהארץ והשמש נעים סביב מרכז המסה, אלא שתנועת השמש זניחה בגלל יחס המסות. כשאתה מסובב דלי מים סביב ציר שעובר במרכזו, פני המים יוצרים משטח פרבולי, ולא תטען שזה קורה מפני שכל היקום מסתובב והדלי נח במקומו (אלא אם כן קוראים לך מאך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תנועה במעגלים היא, בהגדרה, תנועה בתאוצה, שכן (וקטור) המהירות משתנה כל הזמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם תנועת כדור הארץ היא במעגל. (והראשון שיצעק ''אליפסה'' לא יזכה בשום פרס) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אליפסה"!! גם תנועת הפתילים על מעמד הר סיני היא במעגל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל"מ+אאל"ט, אבל זה תלוי בהגדרה (ההגדרה שאתה מתאר בעייתית כאשר צופים בתופעה המופלאה בה גם האור מתעקש לנוע במסלול "עקום". איזה כוח מיסטי יכול לגרום למהירות של אור להשתנות? האור החוצפן מתעקש לקלקל לנו). תנועה במעגלים יכולה פשוט להיות תנועה במסלול הקצר ביותר בגאומטריה לא אוקלידית ואז ברור שאין סימטריה בין השמש לארץ, שהשמש היא שמגדירה את הגאומטריה של המרחב הלוקאלי, שכדור הארץ העצלן בסה"כ נע בקו גאודטי ושהשימוש במושג כוח הוא די מיותר (בתאור ספציפי זה המדבר על מסות גדולות וגרביטציה. לא מומלץ לזרוק לפח מושג כל כך שימושי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא שאמרתי (בערך), למרות ש(עד כמה שאני מבין) אינשטיין מנסח זאת אחרת. הוא לא השתמש בטיעון המאוד ניוטוני "לשם כך צריך להיות מופעל עליו כוח"1, אלא השתמש ב"עבודה" שעושה הפרש הזמן בין שעון אחורי לשעון קדמי (Δt=lv/c^2) ושרק אחד התאומים עובר בין שתי מערכות ייחוס (ולכן הסימטריה נשברת). _______ 1 כוח?! מה למיסטיקה הזאת ולפיסיקה? :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין כמוך. התרגום של ''עובר בין שתי מערכות ייחוס'' למונחים ניוטוניים הוא מה שכתבתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה מרמז שאלוהים, בבוראו את היקום, טרח מראש להתנכל לעובדי חברת החשמל - או רק רצה להיטיב עם הצרכנים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ודבר שלא ימצא לו טעם, ולא ידע לו עילה--אל יהי קל בעיניו; ואל יהרוס לעלות אל ה', פן יפרוץ בו. ולא תהא מחשבתו בו, כמחשבתו בשאר דברי החול." שם השיר: אל נבקש מבצע: חנה גור מילות השיר נמצאים כאן: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלות השיר נמצאות. מבצעת: חנה גור. אפשר להעתיק אותן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להעתיק אותן. - ברור. עשיתי זאת כבר. השאלה היא אם מותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדגש בשלושת המשפטים היה על לשון נקבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד מהם זה לכתוב במהירות עם דיוק של זכר ונקבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי כלל ועיקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קטנון הכפר הגלובלי שכמוך :) מה הוא האנכרוניזם האסטרונומי הזה? סיבוב כדור הארץ סביב השמש, כאילו הוא "מרגיש" שהיא שם, זו אכן שטות ממדרגה ראשונה. הרי ידוע לכל שכדור הארץ לא סובב סביב השמש אלא בסה"כ נע בקו גאודטי, בגאומטריה הנתונה. (סתם נו. התלבלבתי. קורה.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מאמינים שכדור הארץ סובב סביב השמש" So this is a fairy tale as well !?
As always, I am the last one to find out... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגעת לכנס המנטפקים, באיחור של יותר משבוע. עליך לשלם קנס של ח"י ש"ח (שזה 19 שקלים חדשים). תגובה 292014 תגובה 292209 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
That's a small price to pay for the pleasure of nitpicking...
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רואים שאתה לא נטפקן אמיתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמדומני, בכל דור חייב אדם לראות עצמו כאילו *הוא* יצא ממצריים, אבל הוא לא מחוייב לשקר לילד שלו ולהגיד לו, "אני עצמי יצאתי ממצריים". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"את זה כבר אמרת. אבל לא הבאת ראייה לכך כי אין לך" שכחת מן הסתם כי נטל ההוכחה חל עליך, שכן אני לא טוען שמשהו מסוים קרה – אתה הוא הטוען. אם אתה אומר שמוישה גרויס קפץ מהגג ואני אומר שלא ידוע לי על כך – מי מאיתנו צריך לספק הוכחה, אתה או אני? מעבר לכך, הטיעון שלך הוא חזרה בנוסח אחר על הכשל הלוגי "אד פופולום" שאתה דבק בו, בנוסח: "האמן בסנטה קלאוס, כי מליוני ילדים אינם יכולים לטעות". או, אם לעשות וריאציה לטיעון שלך במפורט: "מליוני הודים גוזרים על עצמם מצוות תענית ונזירות קשה בגלל אמונתם. הם נאלצים לוותר על מין, על אכילה כהלכה, על מצע לשינה ועל כל נוחות שבחייהם. למה לעזאזל הם הסכימו לכך? ולשם מה מועצת הקונספירציה ההינדואיסטית המציאה את כל הסיפור מלכתחילה?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל להודים אין סיפור בסיס אמין מלכתחילה. ואיני מבין מה קשור האד פופולם שלך לכאן. הרבה מאוד מהמידע שכל אחד מאיתנו משתמש בו בחיי היום יום בנוי על דברים שקבלנו מאחרים. על מנת שנתייחס אליהם ברצינות נדרש שתהיה טענת בסיס אמינה שאילו היינו רואים במו עינינו היינו מאמינים לה ושיש שרשרת העברה אמינה שלא המציאה את הדברים בדרך. אמינות אינה בינארית. יש טענות בסיס ברמות שונות של אמינות ויש שרשרות מסירה ברמות שונות של אמינות. אין אף אדם שדורש 100% אמינות מכל מידע שהוא מקבל. ולהזכירך מה היתה השאלה: תגובה 289036. בא נסכים שהתורה יותר אמינה מהמיתולוגיה היוונית בלי לציין עד כמה ונסגור את הדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיכום שלך לא ממש מספק. לחלקים מהמיתולוגיה היוונית נמצאו ממצאים ארכאולוגיים (תרבות מיקנה למשל, ראה: http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%99%D7%A7%D7%A... ), שמקשרים בין החלקים המיתיים לדברים שככל הנראה התרחשו בפועל ולאנשים שחיו. אבל אין, ככל הידוע לי, שרידים כלשהם המאמתים משהו מהכתוב בחמשת חומשי התורה. לגבי ספרי נביאים וכתובים, כאן כבר יש לנו ממצאים ארכאולוגיים מאמתים כמו הכתובת שנמצאה בדן או מצבת מישע, שמתייחסים למלכות יהודה וישראל, אם כי לא נמצאה עדיין ראייה לקיומה של ממלכה מאוחדת, עד כמה שאני יודע. נשארנו עם מקור אחד שמעיד על עצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא ברור לי על איזה טענת בסיס אמינה אתה מדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אבל להודים אין סיפור בסיס אמין מלכתחילה. ואיני מבין מה קשור האד פופולם שלך לכאן". אמינות היא עניין של השקפה. הסיפור שלהם אינו אמין יותר או פחות מהתיאוגוניה של "בראשית", סיפור המבול או "שמש בגבעון דום". האד פופולום טמון בכך שאתה מעלה שוב ושוב (ושוב, ושוב, ושוב) אותו טיעון קלוש: "אם <מלא את החסר> אומרים, סימן שזה נכון". את הטיעון הזה אתה עצמך היית פוסל, אני סבור, לו היה מועלה בכל תחום אחר. "הרבה מאוד מהמידע שכל אחד מאיתנו משתמש בו בחיי היום יום בנוי על דברים שקבלנו מאחרים. על מנת שנתייחס אליהם ברצינות נדרש שתהיה טענת בסיס אמינה שאילו היינו רואים במו עינינו היינו מאמינים לה ושיש שרשרת העברה אמינה שלא המציאה את הדברים בדרך". בוא ננתח את מה שאתה אומר מבחינה לוגית: 1. כדי שנקבל טענה א', היא צריכה להיות אמינה. 2. טענה א' הועברה על ידי שרשרת אנשים אמינה. טענה 1 נופלת, כמובן. הטענה שלך שאמינות היא משהו ש"אילו היינו רואים במו עינינו היינו מאמינים לה" פשוט לא נכונה. אילו היינו רואים במו עינינו, לא היינו נזקקים להאמין. טענה אמינה היא כזו שיש בה הגיון ושאדם סביר בתנאים סבירים היה מקבלה כנכונה ככל הנראה. לא ניתן לומר דבר זה על מעמד הר סיני או על סיפור יציאת מצרים בכללו ולכן טיעונך נשען באופן מוחלט על טענה 2. בטענה 2 אתה מעלה למעשה שתי טענות: 1. היה קשר רציף בין כל הדורות מאז יציאת מצרים ועד היום. 2. כל האנשים ברצף היו אנשים אמינים ולא שקרנים. בוא נקבל, לצורך הטיעון, שטענה 2 נכונה (אף כי היא ביסודה כשל לוגי) ונבחן את טענה 1. כאן, אתה יכול להצביע על העברה רצופה בערך משנת 300 לפני הספירה, כאשר ניתן לומר זאת בוודאות רק החל מהמאה השנייה לפני הספירה. ביחס לכל התקופה שבין המאה ה-18 לפני הספירה (המועד המשוער של הגירת אברם) לבין המאה השביעית לפני הספירה יש ערפל כבד ביותר הגובל באי-ידיעה מוחלט. כלומר, טענה 1 שלך נופלת ואתה דורש, למעשה, שנקבל כי הטקסט של החומש נכתב על-ידי משה מפי אלוהים במעמד הר סיני ושמעמד הר סיני התקיים, אך אין לך כל עדות לכך שבין המאה ה-12 לפני הספירה ובערך המאה השביעית לפני הספירה הטקסט הזה היה קיים. לענייננו, יכול היה להכתב במאה השביעית. האסמכתא העיקרית שאתה יכול להביא לכך שהטקסט אכן הועבר רצפית היא שהטקסט היה מוכר תושבי יהודה מדור-דור. מאחר וידוע לנו כי כתבי יד בהיקף של התנ"ך לא נמצאו בשום אופן ברשותם של אנשים פרטיים "רגילים" אז, והיו יכולים להמצא רק ברשות הכהנים, הטיעון מתבסס על כך שהטקסט נקרא על ידיהם בפני העם בפומבי לעתים מזומנות, כך שלא היה יכול איזה מאן דהו, שפן הסופר או אחר, לערוך אותו ולשנות אותו מגרסתו הראשונית. העדויות המצויות בתנ"ך ובחומש, נסיבתיות ואחרות, מצביעות בחוזקה לכיוון פירוש אחר. דוגמה פשוטה היא השילוב במהלך מסע בני ישראל במדבר של החניה בקדש ברנע (במדבר ל"ב, ל"ד, דברים א', ב', ט'), שכלל לא הייתה קיימת במאה ה-12. דוגמה אחרת, למשל, היא האיזכור של שימוש בגמלים בבראשית, מאות שנים לפני שהחיה בויתה (בראשית פרקים י"ב, כ"ד, ל', ל"ב, ל"ז). האם ניתן להעלות על הדעת שכאשר דבר הספר נקרא בפני הציבור לא תתעורר מבוכה קלה כאשר מאזכרים יישוב שיוקם מאות שנים אחרי כן? או כאשר מאזכרים חיית בית שאיש לא ראה, לא שמע ולא השתמש בה? הטיעון הבא שאתה יכול להאחז בו הוא שהטקסט המקורי אכן עבר עריכות כלשהן במהלך השנים והשתנה מנוסחו המקורי, עם תוספות מאוחרות כאלו ואחרות. טיעון כזה, אף שאפשר לקבלו, שומט את הקרקע מתחת טיעון ההעברה הרציפה והאמינה שלך ומכיוון שכך, טענה 1 נופלת וטענה 2 הופכת בלתי רלוונטית, שהרי אין זה מעלה או מוריד אם הייתה העברה אמינה של התורה מדור לדור ברגע שאנו מקבלים שבנקודות שונות אכן היה "נתק" בהעברה. מכאן, טענתך נופלת ואין לה יסוד ממשי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה תגובתי לאביב. אין לי כח לדיון זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובחזרה למשל: אתה טוען שהמקור היחיד לניסויים הקליניים הוא בהוראות המצורפות. ולא היא. הד"ר גם מעיד שהוא שמע ממוריו שהיו ניסויים קליניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסביבה ההיסטורית כן נתמכת בממצאים: אחשוורוש מזוהה עם המלך הפרסי ארתחשסתא I (ארכסס ביוונית) והשפעת היהודים בחצר המלך מגובת בכתבי עזרא ונחמיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות לפני חזרתו בתשובה ולפני סרטי ההמשך המקדימים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי זה? השם מצלצל לי כל כך מוכר... אולי הרשע בספר "העמדה" של סטיבן קינג? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן (אחד השמות שלו). זאת בהנחה ש"העמדה" הוא התרגום לעברית של The Stand. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי לציין שרנדל פלאג הוא דמות של סטיבן קינג שאפשר למצוא אותו שבסדרה הספרים של "the dark tower" שאני ממליצה מאוד לקרוא לכול חובבי סטיבן קינג! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שרנדל מופיע בעוד ספרים נוספים של קינג. אפרופו Dark tower- אחרי כל ההכנה בסדרה, אפשר לומר בשקט ש- The crimson king הוא אחד הרשעים הכי עלובים ומאכזבים שנתקלתי בהם. (EEEEEEEEEEEE!)
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לגמרי מסכימה,The crimson king הוא ממש לא מה שציפיתי לו , אם כבר אני חושבת שהרשע האמיתי הוא המגדל עצמו! למרות שרנדל פלאג הוא רשע די "טוב" בעצמו. אני יודעת שהוא מופיע גם בספר Eyes of the Dragon של סטיבן קינג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר מגדלים מרושעים, המועמד שלי הוא הצריח בסיפור ''כלבי יהלום'' של אלסטר ריינולדס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהסרט המחורבן "Legend". אבל עבודת הציור המתוארת כאן מרשימה מאוד: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ןאיפה דארת' ווידר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבחירה החד-משמעית שלי לא ברשימה, ולא דומה לרשימה. "מלכוד 22" מציג גלריה מרשימה של קריקרטורות אנושיות מופלאות. ולא נפקד גם מקומו של הרֶשע. הכוונה לא לקולונל קתקרט, אויב הציבור מספר 1 בספר, שמעלה את מכסת הטיסות ללא הרף ובכך מאיים תמידית על חייו של יוסריאן; ההפך, קולונל קתקרט הוא אחד מהרבה אומללים רדופים ונוירוטים בספר, שרק במקרה, בגלל דרגתו, יוצא שהוא מאיים על שלומם של כל "הטובים". הוא יותר מושא לרחמים מאשר לאיבה. מי שבאמת רע בספר, כזה שכשכתוב עליו אתה פשוט רוצה להיכנס לספר ולחנוק אותו, הוא סרן בלאק, קצין המודיעין ששמח לאידם של הטייסים ההולכים למות, ושמח להראות זאת. אבל מי שהכי רע הוא רב"ט ויטקומב, מש"ק הדת האתאיסט. הוא בכלל לא שונא אף אחד, ולא עושה שום דבר שבאמת מזיק בגדול. הוא בסך הכל טיפה מניפוליטיבי, ויצא לו להיות פקוד של הכומר טאפמן, הרגיש ועדין הנפש, והדמות הטובה ביותר כנראה בספר; ומה שויטקומב עושה זה להתעלל רגשית במפקד שלו, להפוך חילוקי דעות מקצועיים לרגשות אשמה ונחיתות בלתי פוסקים, ובמודע. כי מה הבעיה עם כל הרעים הבדיוניים כמו אלו ברשימה ודומיהם? קשה באמת לשנוא אותם. הרי הם והרוע שלהם חלק בלתי נפרד מהעולם (שבסיפור), בעצם המנוע של הסיפור; ואנחנו יודעים שבסוף יהיה סוף טוב והם יבואו על עונשם. שני הרעים ב"מלכוד" הם סתם דמויות משנה קטנות, העלילה היתה מסתדרת היטב גם בלעדיהם; ולמרות שאנחנו נורא רוצים שיקרה להם משהו רע בסוף, אנחנו יודעים שאין שום הכרח שכך יקרה. רב"ט וויטקומב נגד המפקד שלו הוא מאבק של הרע נגד הטוב, שהוא בכלל לא כוחות. יתרון הדרגה וההייררכיה של הטוב נופלים שדודים בפני הבדלי האופי: תמימות ואמונה אינסופית בטוב האדם, מול ציניות חסרת מעצורים. בנוסף לכל, אנחנו יודעים שיש דברים כאלה בחיים האמיתיים. זה רוע שפשוט יוצר אצל הקורא תחושה של חוסר אונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מזכיר את שני הלא יוצלחים הללו ("תן *לכולם* אוכל!") אבל לא את ארפי ("הו, לא, הם לא יעשו את זה לבחור טוב כמו ארפי")? אני מתפלא. ככלל, סצינת העימות יוסריאן-ארפי היא היא, לדעתי, *ה*עימות בין הרוע לטוב בספר הזה, שמסתיים, כמובן, בנוק אאוט לטוב, שמובס על ידי אדישות, ראש קטן, בירוקרטיה מטופשת וציניות כללית. וזה כל כך עצוב שזה פשוט נורא מצחיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להודות על האמת, אני לא זוכר היטב את הסצינה הזו ואת תגובתי הרגשית. נדמה לי שאארפי1 מצטייר לי כקהה-חושים, ולא כרשע. כפי שאולי שמת לב, אני שופט את הרשע של האנשים, לפחות בהקשר הסיפור הזה, במבחן הכוונה ולא במבחן התוצאה. אפשר וצריך לכעוס ולהרגיש חוסר אונים גם לנוכח קהות החושים, ואולי אפילו לנוכח התמימות של הכומר; זה עדיין לא רשע. 1 א' אחת היא לטעמי טעות תרגום קשה של בני לנדאו, או שמא של העורך שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להחביא את המעשים המרושעים ביותר בעולם תחת מסווה של ''קהות חושים''. אני חושב שאארפי (קיבלתי את התיקון) הוא פסיכופט מהסוג הגרוע ביותר (וגם כן ברנש שתמיד מתעורר חשק לחנוק אותו), ושדווקא פסיכופטים כאלו הם הם הרוע האמיתי. אם מישהו לועג לטייסים שהולכים למות, אפשר להגיד (במיטב המסורת של הצדקת הרוע) שהוא מפצה על חוסר ביטחון עצמי ועל רגשי הנחיתות שלו בייחס לטייסים, ושהוא בכלל בחור טוב עמוק שם מתחת וזקוק לחום ואהבה. לך תגיד את זה על פסיכופט. מתן חוסר ערך מוחלט לחיי אדם נראה לי מרושע למדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תהייה: האם "רע" ו"רשע" הן מילים נרדפות? אני איכשהו מרגיש איזה הבדל ניואנס ביניהן. אני נוטה להבין "רע" כשיפוט מוסרי, ו"רשע" כתכונת אופי, שייחוס שלה הוא פחות מחייב, ויכול אפילו להיעשות בחיבה1. על היטלר ועל אביה-רוצחה של הודיה קדם אני אומַר שהם רעים, וארגיש פחות נוח לומר שהם רשעים. לעומת זאת, אני יכול לומר על מבקר ספרים כלשהו שהוא רשע אם הוא כותב ביקורות שליליות שנונות במיוחד, למרות שאני אולי נהנה לקרוא אותו. כשאני חושב על "המן הרשע", בדמיוני החילוני (החולני?) הוא דומה יותר לכל הדמויות האגדתיות מהסקר כאן מאשר להיטלר - דמות נלעגת קצת, בעל-תפקיד בסיפור, ולא מישהו שמגרה את בלוטות המוסר שלי. במובן זה (בערך) אארפי הוא באמת רע יותר, אבל בלאק וויטקומב רשעים יותר. 1 אני במודע מטשטש כאן הבחנות חשובות, בין "מעשים רעים" לבין "אדם רע", ומי מהשניים מוגדר באמצעות רעהו, אם בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נוטה להסכים, אם כי נראה לי שההבדלה הזו בין "רע" ל"רשע" היא יותר בת זמננו, ובמקור כשדיברו על "המן הרשע" הכוונה הייתה למשהו שהוא יותר גרוע מארפי, לא פחות גרוע. בכל אופן, אם "רשע" הוא על פי ההגדרה שלך, נראה לי שסאורון לא ראוי למקומו המכובד, ודמויות כמו ויזיני מתאימות יותר. אפשר לנסות ולמיין את הדמויות ברשימה ל"רעים" ול"מרושעים": למשל, לדעתי "רעים" הם חניבעל לקטר, וולדמורט, מוריארטי סאורון ודומיהם, ואילו "רשעים" הם גרגמל, ויזיני, המן והחותנת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסכמנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיזוק לדבריך מהמלכה אסתר: היא מכנה אותו "המן הרע", דווקא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהייתי בצבא, הספר הזה היה מונח אצל שולחני והתגלה כשימושי להפליא. במיוחד זכור לי אקס-טר"ש ווינטרגרין (ייתכן שלא מילה במילה- העותק שלי נשאר בצבא): "הם יירו בך, מן הסתם". "בי? לצד מי אתה?" "אם הולכים לירות בך, לצד מי אתה מצפה שאעמוד?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'What would they do to me,' he asked in confidential tones, 'if I refused to fly them?'
'We'd probably shoot you,' ex-P.F.C. Wintergreen replied. 'We?' Yossarian cried in surprise. 'What do you mean, we? Since when are you on their side?' 'If you're going to be shot, whose side do you expect me to be on?' ex-P.F.C. Wintergreen retorted |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככלל, חסרו לי שלוש אפשרויות: - אחר (פרט, הבהר ונמק). - מילטון פרידמן - קרל מרקס |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא עוד היום יכול לאיים על העולם בעזרת תותח-הלייזר-מופעל-כבש, הוא רק צריך כבש לכך.. הנה שיפ עומד במבחן הגומי בין שני הרשעים הגדולים ביותר בעולמו הצר והמוזר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי הוא הכי רשע, מלבד סאורון. הלבוש השחור, האסתמה (?) והיכולת שלו לחנוק אנשים בעזרת המחשבה, כוכב המוות שלו וכוח הdark side, דארת' הוא טיפוס שלא הייתי מסתבך איתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
i didn't learn 6 years in evil medical school to be called mister.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שהוא מדורג במקום השני ? אולי אנשים חושבים שהוא נעדר את העומק הסיפרותי של גיבורים אחרים ? ומה עם דמוית אלמותיות כגון side show bob ? או רשע (לטענת אחדים) בן ימינו - ביל גייטס ? לדעתי רשע אמיתי זה אחד שצריך לנסות לפגוע בכולם תמיד, גם כשזה לא משרת או אפילו פוגע באינטרסים שלו עצמו. הוא לא חייב עומק דמות, אין לו צורך במונולוג פנימי (אלא אם כן הוא מתדיין עם עצמו עד כמה הוא רשע), היכולת להונות ע"י העמדת פני תם מועילה אף היא (מה שחסר לסאורון). רשעים הפועלים ממניעים אישיים הם לא רשעים באמת אלא תוצר של אבולוציה. אני בחרתי בגרגמל, אך במוחי הוא גרגומל. הפגמים ברשעים פה רק מעידים על הצורך לכתוב על רשע אמיתי, רצוי שלא בתור דמות משנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל נזכרתי בו רק לאחר ששלחתי את תגובתי, זה הוא הנחש כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען האמת, ב''הסילמריליון'' רואים כי סאורון, ב''תחילת דרכו'' אכן מונה (מלשון הונאה) על ידי העמדת פני תם. ב''שר הטבעות'' פוגשים אותו כבר בסוף דרכו, אחרי שכל המרצעים כבר יצאו מהשק. אגב, רשע שדי מתאים לדרישות שלך הוא אלסוורת' טוהי מ''כמעיין המתגבר''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רבים מאיתנו אכן מסכימים שגרגמל הוא רשע מרושע, אך עובדת היותו יהודי שומר מצוות מניעה אותנו מלדון ברשעותו וכך להוסיף שמן למדורה האנטישמית ששמה 'הדרדסים'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גרגמל לא היה יהודי עד כמה שידוע לי. יז וכן כל מי שיש בו עזות פנים, ואכזרייות, ושונא את הברייות, ואינו גומל להם חסד--חוששין לו ביותר, שמא גבעוני הוא: שסימני ישראל האומה הקדושה--ביישנין, רחמנים, וגומלי חסדים; ובגבעונים הוא אומר "והגבעונים לא מבני ישראל המה" (שמואל ב כא,ב)--לפי שהעיזו פניהם, ולא נתפייסו, ולא ריחמו על בני שאול ולא גמלו לישראל חסד למחול לבני מלכם, והם עשו עימהם חסד והחיום בתחילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא שים לב לראיות הבאות: א. לגרגמל אף גדול במיוחד. ב. הוא לובש שחורים. ג. הוא מתבודד, גר לבד ורחוק משאר יושבי היער. ראיות אלה מספיקות, לעניות דעתי, בשביל לקבוע כי גרגמל הוא יהודי חרדי, המנסה לחיות את חייו בשקט ושלווה ביער אירופי יפהפה, אך נתון לרדיפתם האנטישמית של יושבי קומונה בעלי אידיאולוגיה מרקסיסטית (לדרדס-אבא כובע אדום, להזכירך!). אם כך, אין מנוס מלהכריז כי הסדרה הפופולרית "הדרדסים" היא בעצם סיפור מחדש של עלילות דם אנטישמיות, הנכתבה כמובן ע"י מפיצי תעמולה מברית המועצות לשעבר. - לתשומת ליבם של ציבור ההורים - |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) לאפ-ארוכוס יש אף יותר ארוך, והוא לא יהודי. ב) לבוש שחור אינו ייחודי ליהודים אלא ליושבי ארצות הקור. תסתכל על הכמרים היונים האורתודוקסים בירושלים והשווה לזברות. ג) כאן נפלת. החרדים גרים בחמולות ולעולם אינם גרים לבד. אם מר גרגמל היה יהודי רווק הוא היה גר עם הוריו ולא מתבודד לו לבד. האכזריות שלו פוסלת אותו מכל וכל מלהיות יהודי. גם כעלילה אנטישמית הדברים אינם מתקבלים על הדעת, עקב היות הגמל סמל ערבי יותר משהוא סמל יהודי. בנוסף, אף אחד אנטישמי לא היה מציג את הגויים כגמדים אל מול יהודי גבה קומה ויפה תואר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גרגמל - גבר יפה תואר? שיקול דעתו של אדוני חייב להיות קלוקל, ולכן טיעוניו נדחים בו במקום. האמת תצא לאור, ודבר לא יעמוד בפניה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני רוצה לרדת לפסים אישיים, אולם האפשרות היחידה שמישהו לא יראה את חוט החן על פניו של גרגמל, היא היותו דרדס. ולא חלילה שאני רוצה להגן על אותו רשע הזוכה לפופלריות גדולה אצל בורים כמוני אשר לא מכירים כמעט אף אחד משאר הדמויות בסקר, אלא מכיון שאיני חושב שראוי לזלזל ביכולות של הרע. אם הוא יפה תואר יש לאמר זאת כדי שנוכל להלחם ברע ביעילות 1. 1 למשל על ידי חומצה בפנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם גרגמל יהודי- הרי שהוא נוהה אחר הגויים והגורמה הדקדנטי שלהםץ הוא הרי מנסה לצוד את הדרדסים על מנת להנות מבשרם הנימוך, אך למרבה הצער, טרף... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומכיון שיהודי לא ירד כל כך נמוך 1, הרי שגרגמל אינו יהודי. מש"ל 1 תרתי משמע |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, מה תאמרו על זה? (אוף, האתר המעולה ירד. טראגי. טוב, הנה כמה קטנים: ) http://www.geocities.com/Hollywood/Cinema/3117/socio... כל זאת ועוד, חפשו כאן:http://www.iamlost.com/features/smurfs/commies.shtml . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו? זה בדיוק העניין. לא ייתכן שהמחבר רצה להעביר מסר אנטישמי כי גרגמל איננו מזכיר את היהודי. לעומת זאת, בהחלט ייתכן שהוא רצה להעביר מסר קומיניסטי. ואם זה כך, הרי שהרשע הגדול ביותר איננו גרגמל אלא כותב הסדרה, אשר רצה להטביע אותנו בתוך ים של קומוניזים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שהרשע הוא הכותב. אך את מי הוא מנסה להראות לנו כרשע? את גרגמל. הטובים הם הקומוניסטים; חיים להם בשיתוף, הכל נחמד ויפה, עובדים כולם יחדיו, אוסיף - לבנים, אחידים. לעומתם יש את הרע: גרגמל היהודי (יש אף ארוך - ויש אף יהודי, מה שנקרא. לגרגמל יש אף יהודי), וחתולו - הנקרא אזראל. הם קפיטליסטים. מקובל באנטישמיות להציג את היהודי כקפיטליסט. אין חשיבות לחרדיותו, התבודדותו או כל דבר אחר. יוצר הסדרה לא ביקש להציג את היהודי האמיתי, כמו כל דבר אנטישמי אחר. ממתי הם ביקשו להציג את היהודי כמו שהוא באמת? הרי הוא גדול, מכוער, לובש מעיל שחור ומפתה ילדים קטנים לקחת סוכריות ולאפות מהם מצות! מתי ראית לאחרונה יהודי כזה? היה רצון להעביר מסר קומוניסטי, אך גם אנטי-קפיטליסטי ואנטי-שמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחילה סברתי שהואיל ודרדסים אינם מפריסי פרסה, מעלי גרה ושוסעי שסע, הרי שאינם כשרים, ואי לכך ובהתאם לזאת גרגמל אינו יהודי. אבל כמה גויים יודעים את זה? הרי גם ילדים נוצרים/מוסלמים אינם כשרים! הרי לנו יוצר אנטישם ושונא נשים. איך הסדרה הזו הגיעה לארץ, להיות מוצגת לילדים רכים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה גדולה שאלת. דבר תמוה הוא, שהתורה לא אוסרת בשום מקום אכילת בני אדם. איך זה יכול להיות? אם אדם אחד יאכל אדם אחר, ואדם שני יאכל כלב, אוכל הכלב ייענש יותר מאוכל האדם?! שכחתי מי זה שמסביר, שאם התורה הייתה אוסרת זאת, המצב היה אבסורד. אכילת אדם היתה הופכת לדבר אפשרי, הרי, אי אפשר לאסור משהו בלתי אפשרי. טוב, נו, אכלת אדם, תקריב חטאת ולך הביתה. אין דבר כזה! קניבליזם זה לא דבר אנושי! אכילת צלם אנוש אחר אינו דבר שניתן להעלות על הדעת! לכן התורה לא אוסרת קניבליזם. מזכיר, להבדיל, את השאלה על חוסר הברכה על מצוות משלוח מנות איש לרעהו בפורים. ומסבירים, שמטרת המצווה היא קירוב. אם היית מברך עליה, יכול היה להידמות שביצעת אותה בגלל החיוב, וזה היה מונע קירבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובה נאה ענית, רק שבעוד אני שואל על מאכל נוצרים, אתה עונה לי על מאכל בני אדם. הלו ממתי נוצרים הם בני אדם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיום שא-לוהים ברא אותם ככאלו. רוצה לשמוע משהו? גם ישו היה בנאדם. לא, הוא לא היה אלוהים, לא בנו של אלוהים, ולא בן-בנו של אלוהים. היה אנושי לגמרי. כ-ו-ל-ם כאלו. שתי רגליים, שתי ידיים, הדברים הרגילים. אפילו אפילו - האפיפיור יוחנן פאולוס השני, המנוח. (הה הה.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישו היה אפילו יהודי. ממזר, חוטא אבל יהודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפילפול שהעלית, למרות שאני מניח כי הוא מקובל מאד בחוגים העוסקים בכך, נראה לי עקום ומיותר לחלוטין. אכילת בשר אדם כרוכה בהכרח באחת משלוש האופציות: 1. חיתוך מן החי. 2. רצח. 3. אכילת בשר נבלה (וכפועל יוצא גם מגע עם טומאה). את שלושתן התורה אוסרת במפורש (פרט למקרים שבהם האדם עמלקי או פושע שדינו מוות, שאז האופציה השניה מותרת, ומן הסתם גם אכילתו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי. צודק. מחק את המשפט של גודל העונש. העניין הוא שאין איסור מפורש. ''אסור לאכול בני אדם'' כמו ש''אסור לאכול חיות טמאות''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככל הידוע לי, אין רשימה מלאה של כל החיות הטמאות שאסורות במאכל. יש קריטריונים, ולגבי כל חיה שאינה עומדת בהם, היהודים כבר מצופים להבין לבד (או עם קצת עזרה מחברים, במידת הצורך) שאין לאוכלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדם ובהמה אינם נמצאים באותה המדרגה. אם מצאו לנכון בפרשתנו האחרונה לציין ארבע דוגמאות (אם אני זוכרת נכון - ארנבת, גמל, שפן וחזיר), ודאי שיכלו להוסיף את האדם - שנמצא בקטגוריה אחרת לגמרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוגמאות הן של בעלי חיים שמפריסים פרסה אך לא מעלים גרה, או להיפך. אלו שחסרים את שני הסימנים לא נמנו כלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התורה קמצנית במילים ומבקשת שנבין דבר מתוך דבר. כפי שאין איסור על אב לשכב עם ביתו, אך יש איסור על אדם לשכב עם נכדתו, ויש איסור על אדם לשכב עם אשה ובתה. אדם, גם אם הוא ילדים נוצרים, אינו מעלה גירה (אפילו אם הוא לועז מסטיק), אינו מפריס פרסה, ואינו שוסע שסע. צריך את כל שלושת התנאים ולאדם אין אפילו אחד מהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החמור, למשל, לא צוין במפורש (כמדומני), למרות היותו בהמה שכיחה ביותר בסביבתו של העברי התנ"כי. גם הכלב לא. אף על פי כן, ברור למדי מה מעמדם כמרכיב דיאטטי, מתוקף הקריטריון הכללי הנ"ל 1. אם כל הדרכים הטכניות שיכולות להוביל לאכילת אדם אסורות מתוקף ציוויים אחרים (כמו "לא תרצח"), הרי שגם אילו היתה התורה מציינת במפורש כי אין לה התנגדות לדבר, זה עדיין היה בלתי קביל עפ"י חוקיה. 1 התורה מדגישה את איסור אכילתן של חיות המקיימות את אחד הקריטריונים, אך לא את משנהו, כדי למנוע אי הבנות. לגבי אלו שלא עומדות באף אחד מהתנאים, ההנחה היא כי ברור בעליל שאין לאוכלן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין מה לעשות זאת סידרה אנטישמית..שים לב: 1)לגרגמל יש אף גדול. 2)גרגמל רשע ונראה מאיים על הדרדסים שרוצים לחיות בשקט בכפר שלהם...הם מגרשים אותו כל הזמן מהכפר. 3)הדרדסים הם גרמנים ארים שחיים בכפר משלהם בהרמוניה. 4)דרדסית בלונדינית והיא מסמלת את הנערה הארית יפת התואר. זהו בערך זה מספיק כדי להוכיח שזאת סידרה אנטישמית ושגרגמל כן יהודי... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשבוע שעבר ראיתי סרט בשם "מעוף הדרקונים". בשעתו, כשהסרט הוקרן בערוץ 1, הוא הופסק באמצע (מה שגרם טראומה קשה לזאטוטים רבים, מה גם שלא ניתן שום הסבר בזמן אמת) בגלל הורים זועמים שהתקשרו והתלוננו שהדמות הראשית נראית כמו קריקטורה אנטישמית. בשבוע שעבר, כאמור, ראיתי את הסרט, ואכן, לאחת הדמויות (לא הראשית, אם כי היא מהבולטות ביותר בהתחלה) יש אף ארוך. כמובן שלא עניין אף אחד שזו גם דמות חיובית, או שלא חייבים להיות יהודים כדי שיהיה לך אף ארוך - אם מישהו מזכיר לך קריקטורה אנטישמית, סימן שהוא קריקטורה אנטישמית, נקודה. דבר דומה קרה עם הפרנגים ב"מסע בין כוכבים". משום מה יש טענות רבות שהם יהודים, בגלל שהם מכוערים, תאבי בצע וכו'. אני חייב להודות שאני תוהה אם לא רתמנו איפה שהוא בדרך את העגלה לפני הסוסים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אני חייב להודות שאני תוהה אם לא רתמנו איפה שהוא בדרך את העגלה לפני הסוסים.'' נדמה לי שבעניין האנטישמיות אנחנו עושים איזה על בסיס קבוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גר לבד? ומה חתחתול, כלב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר מדברים, אני סבור שאין על הרשעות הצרופה של Itchy | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר שאף אחד לא מעלה את הסוגיה עתיקת השנים, אבל... דרדס-אבא, או דרד-סבא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבא. בדוק! (יש גם דרד-סבא אבל הוא הופיע כמדומני רק בפרק אחד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל חיי חשבתי שמדובר בדרדס סבא, עם דגש בסמך. מזל שבאתי לגלוש באייל הקורא. אני מתחנן שלא לסגור את האתר המספק לנו ידע חיוני ממדרגה ראשונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בילדותנו, הילדים התחלקו לשניים. החלק האינטליגנטי יותר, שידע שלמרות שיש אבא לילדים ולא סבא לילדים, לא נכנע לנורמות חברתיות וחשב שקוראים לסבא דרדסבא ולא דרדסאבא. היו כמובן את הדיסלקטים - והם הרי חלק אינטגרלי מהחברה שלנו - שגרסו בתוקף שאומרים דרדסאבא. לך תבין." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצפיתי בטלביזיה הירדנית, הריני לדווח ששם נקרא הנ''ל בשם ''באבא-סנפור'' . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איכשהו תמיד היה נראה לי מאוד לא טבעי שהדרדסים מדברים באנגלית או בערבית, מין גניבה כזאת של הגויים. הרי ברור שדרדסים צריכים לדבר עברית! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרדס-סבא, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר יש דרדס סבא, והוא מופיע בעונות החדשות בבגדים צהובים וקול מטופש להחריד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרדס אבא =papa smurf דרדס סבא = grandpa smurf |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גרגמל אוהב כסף, וחולם לתפוס את הדרדסים כדי לעשות מהם זהב. שימו לב גם לטרנספורמציה שעוברת דרדסית: מדרדסית שחורה, פאם פאטאל, מפתה ומדיחה היא הופכת לדרדסית בלונדית, מצחקקת ותמימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל דרדס קרוי על שם אפיון שלו (קונדסון, ברמוח, וכאלה) ורק דרדסית, טוב, היא נקבה. זה מספיק, לא? __________ העלמה עפרונית, מתעסקת במה שחשוב באמת, ומקווה לשביתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בגלל שבמקור היא דרדס-סית'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגרגמל יש חתול. היהודים החרדים אינם נוטים לגדל חיות מחמד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו משום מה ההנחה בקומיקסים אמריקאים וסדרות אנימציה: מי שרשע יפגע בכו-לם, סתם ככה כי הוא רשע, בין אם זה עולה בקנה אחד עם האינטרסים שלו ובין אם לא. "הא הא הא! עכשיו השתלטתי על משגר החלל הבין כוכבי ואני אשמיד את כל היקום!" ובמי תשלוט, טמבל, אחרי שתשמיד את כל היקום? ההנחה השניה היא ששליט רשע יפקיר את עושי דברו. מי שלא דואג לוסאלים שלו - לא יהיו לו וסאלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אעשה קצת שירות דוב לעצמי (כי כבר מזמן נמאס לי מדיוני השוקחופשי) ואנצל את התגובה שלך כדי להעלות עוד נושא שמטריד אותי. אחת הטענות נגד תומכי השוק החופשי היא שברגע שלא יהיה פיקוח יאמירו מחירי המוצרים והשירותים כך שהאוכלוסייה לא תוכל להרשות לעצמה לרכוש אותם, אבל כאן שוב יש בעיית שיווי משקל - אם המחירים יאמירו אז אף אחד לא יקנה את המוצרים והשירותים (או שפלח השוק יקטן יותר ויותר) ואז גם בעלי ההון יתמוטטו (כמו השליט שלא דואג לווסאלים שלו). בדרך כלל אנשי השוק החופשי מסבירים (ומביאים דוגמאות) ששיווי המשקל שיווצר דווקא יעמוד על מחירים *נמוכים* יותר מהמחירים שהיו נהוגים עם פיקוח (בשל חיסכון בהוצאות על פיקוח והקטנת ההוצאה הציבורית הדרושה לשם אכיפה, שהיא פונקציה של המיסוי, שמתגלגל על היצרנים והצרכנים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל טוב ויפה - אז מה מטריד אותך כאן? העובדה שלא ברור אם באמת שיווי המשקל ייצור מחירים יותר נמוכים? זה באמת מזמין עוד דיון שוקחופשי מלא ציטוטים ונתונים שמוכיחים דבר והיפוכו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מטריד אותי שפעם אחר פעם טוענים שהיזמים יתנהגו כשליט שלא דואג לווסאלים שלו. אולי זה לא צריך להטריד אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מטריד אותך שאנשים כותבים דברים לא נכונים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה מתכוון שאתה מקבל את ההשוואה בעלי-הון-אזרחים לשליט-וואסלים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו כל אנלוגיה - בחלק מהפרמטרים שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גרגמל רשע בינוני ביותר, אם בכלל. מיזנטרופ גלמוד. חי לבד עם חתול. כל הרוע שלו מתגלם ברצון שלו לאכול דרדסים. זה מזונו האהוב. יתר על כן - הוא הרבה יותר מוסרי מקוראי אייל ממוצעים: הוא נותן למזונו לשוטט חופשי, לנהל חיים תקינים ויפים, עד שהוא תופס אותם (איך שהוא הם תמיד מתחמקים) ומנסה לבשל אותם. הרבה יותר מוסרי מאכילת תרנגולות בצפיפות אימתנית1, מקטיעת מקורים, ועוד כהנה וכהנה, שלא לדבר על פיטום אווזים. 1 פעם עבדתי בתור כתבנית בחברת יועצים חקלאיים, ואני מצטטת (ציטוט חופשי מזיכרון): "הכנסת חמש תרנגולות לכלוב במקום ארבע, תביא לחסכון של 0.3 אגורות לראש" (מתוך הצעות להבראת לול כושל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה כולם חוזרים ומאשימים את גרגמל ברעב לבשר כחול? אני זוכר שהמטרה היתה בכלל ליצור זהב, ולשם כך היה עליו לבשל 5 דרדסים (המספר ניתן לוויכוח) עם אוזן עטלף ושאר שטות קוסמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשי לי לצטט את האדון ג.: "אני שונא דרדסים." ממש בפתיחת כל פרק. הדבר הראשון שהוא אומר. נראה שאכילתם היא סתם פינוק קטן שהוא מפרגן לעצמו על ההישג של הריגתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לא הגיע הזמן לאסור שידור תכניות מעין אלו המעודדות אלימות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם חבורה של גמדים כחולים ותמימים היו עושים ממני צחוק מול כל צופי הטלוויזיה בכל פרק, גם אני הייתי שונא אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלא לדבר על האופן המרושע בו הוא מתיחס אל חיית המחמד המוזנחת שלו - חתחתול. _________ קישור לקורס האקדמי - דרדסים 101, למי שרוצה להיזכר בדמויות: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על איזה חומר סמוגל? (והאם סתם צרוף מקרים הוא ששמו הלועזי של כצכצול דומה להפליא לזה של מדינה מסוימת במזרח התיכון?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה, אין לנו כל עדות על רשעותו של גרגמל וטוב ליבם של הדרדסים, אלא עדות שמיעה בלבד, המובאת, פעם אחר פעם בפתיח של כל אחד מפרקי הסאגה. לאחר מכן מתפתחת העלילה באופן שונה בכל פרק, אבל עם קו מנחה ברור: הדרדסים מציקים לגרגמל, מתעללים בו, והוא מחבל תחבולות כיצד להפרע מהם, אך לעולם אינו מצליח. ואני שואל אותך: לו אתה במקום גרגמל, לא היית שונא דרדסים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 289484 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוצאת השוואות מסוג כזה מגוחכות, כי לכל רוע הבסיס והאופי משלו ואי אפשר להשוות ביניהם כמותית, כמו שמנסה לעשות הסקר הזה, ומבחינה זו גם אינו מצליח, כפי שמראה הדמיון הרב בין התוצאות השונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היה ניתן להשוות כמותית בין הרשעים, הסקר היה משעמם כי היה ברור איך לכמת כל רשע והייתה רק תשובה אחת נכונה. כאן מעניין מאוד איך אנשים עונים בצורה סובייקטיבית, ולמה הם עונים. אני דווקא חושב שיכולים להתפתח כאן כמה דיונים מסקרנים מאוד. למה לקלקל את השמחה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומכאן ניתן להסיט את הדיון לדיון על קאפיטליזם, והצורך בהשוואות כמותיות מדידות, מול מחקרים בתחומי הרוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נוותר על הקפיטליזם לפני שיסגרו את האתר (ובכלל, ממתי הקפיטליזם פירושו צורך בהשוואות כמותיות מדידות/אנטי מחקרים בתחומי הרוח?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדאבוני (או שאולי למזלי) איני מכיר את כל הרשעים. הסתבר לי, באופן די מפתיע, שלא הייתי היחיד שהצביע לסאורון. ולאלה ששואלים למה דווקא הוא צריך להפנות לא לנקודת המפגש עם סאורון, אלא לתגובות תושבי הארץ התיכונה במהלך הטרילוגיה - מה אין לנו שם? מתאבדים, בוגדים, שאפתנים, משת"פים בידיעה או באי ידיעה... בסופו של דבר רשע נמדד לא רק לפי עצמו אלא גם לפי השפעתו על פעולותיהם של אחרים. היטלר היה נראה לנו פחות רשע אילו לא היה מצליח לשכנע את העולם לתת לו להתחזק. אה, ואם מישהו רוצה להיות חלק מהאופנה של "בואו נבין את הרשע", ילך נא לסילמרליון לאחר הפרקים הראשונים ויראה עד כמה צריר יכול להיות מסוכן... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שההשפעה היא של סאורון, או אפילו של הטבעת (אם כבר עוברים לסילמריליון, שם מאשימים ישירות את מורגות'), ואולי זה אפילו די מחמיץ את המסר של טולקין. אני חושב שטולקין מנסה להראות שהאויב האמיתי, המרושע והמסוכן ביותר, הוא לא בהכרח השר במגדל האפל שלו, אלא היצרים שיש בכל אחד מאיתנו, ושיגרמו לאסון אם ניכנע להם. מדנתור עד סארומאן, אני לא חושב שאפשר להאשים את סאורון במעשיהם - הם הביאו את זה על עצמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. התכוונתי לרמוז את זה כשהפניתי לדיסוננס שבתחילת הסילמרליון, שנובע מיצרו של הרשע. כלומר כן, טולקין באמת מתמקד הרבה יותר ברוע הפנימי המקנן בתוכנו ופחות באיומים חיצוניים - היכנעותו של בורומיר לרצון לקחת את הטבעת מודגשת הרבה יותר ממותו בקרב, לדוגמה. ובכל זאת, גם הדמויות שלא נכנעות ליצריהן מדברות על יכולתו של סאורון לנטל את מחשבותיהם ורגשותיהם של אנשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שקת'ולו עצמו לעיתים מתואר כלא "רע", אלא סתם "נורא", הוא מסמל את כל ה-Great Old Ones במיתולוגיה שנקראת לעיתים על שמו – מיתולוגיית קת'ולו (Cthulhu) של הסופר ה. פ. לאבקראפט (H.P. Lovecraft). וליד ה-Great Old Ones, כל שאר החבר'ה המופיעים ברשימה הם סתם נחמדים. אפילו סאורון מתואר כמישהו שניתן להתמודד עימו. ה-Great Old Ones, לעומת זאת... עצם המחשבה עליהם מוציאה אדם מדעתו, פשוטו כמשמעו. הידיעה על קיומם, לו היתה נפוצה בקרב האוכלוסיה הכללית, היתה מובילה לאובדן האנושות. אותם חוקרי ה-occult שגילו את קיום המפלצים הללו שקעו בתהומות האבדון, או שאיבדו עצמם לדעת מחמת הפחד, או שהפכו למאמינים מטורפים הסוגדים לאלים הקדומים בטקסים נוראיים. קת'ולו עצמו, בריה ענקית בגודלה (כנראה בגובה של מאות מטרים), שוכן "ישן אך חולם" בעיר האבודה רלייה השקועה בתחתית האוקיינוס השקט. אם המטורפים הסוגדים לו יקיימו את הטקס המתאים כשהכוכבים יהיו בתצורה הנכונה, הוא יעור משנתו, ואז... אני כמובן ממש גרוע בתיאור, אבל התיאורים של לאבקראפט באמת מעוררים צמרמורת שכקוראים אותם. הוא יצר בספריו (Call of Cthulhu, The Dunwich Horror ואחרים) מיתולוגיה שלמה ופנתאון מלא של אלים, מפלצים ויצורים מיתיים אחרים המשימים את האדם ביקום שעדיף היה לו לא התקיים כלל. אגב, משחק המחשב משנות התשעים "Alone in the Dark", למי שאולי זוכר אותו, הושפע רבות מהמיתולוגיה של לאבקראפט. (לאחרונה יצא סרט המבוסס על משחק זה, והוא נחשב לגרוע כל-כך עד שהוא ראוי להתחרות ב-Plan 9 from Outer Space). באחת ממערכות הבחירות הקודמות בארה"ב עלתה הקריאה להצביע עבור ה-lesser evil מבין שני המועמדים. היו מי שענו בקריאה: Why settle for the lesse Evil? Vote Cthulhu! (למשל כאן: http://www.cthulhu.org). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. גם אם סאורון היה לוקח את העניינים לידיים, קשה לדמיין את האנושות ממשיכה להתקיים באותה צורה... 2. עד כמה המיתולוגיה של Lovecraft באה לידי ביטוי בספר היחיד שלו שתורגם עד כה לעברית, "התוהו המזדחל"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כאן נעוץ ההבדל – היא היתה ממשיכה להתקיים... 2. אין לי מושג. קראתי מעט מאוד מכתביו של לאבקראפט – רק "מדגם מייצג" קטן יחסית, ו"התוהו המזדחל" לא נכלל בו (לעת-עתה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי קת'ולו: יש משחק תפקידים, שנראה חביב למדי (למרות שלא יצא לי לשחק אותו) שמבוסס על ספריו של H.P. Lovecraft. בימים אלו ממש עובדים על משחק מחשב בהשראת המיתולוגיה הנ"ל. אבל אני? אני חושב שהדיקטטור LETO II לוקח את כל הרשעים שמנו1 כאן בהליכה (או אולי יש לאמר בזחילה). כל הרשעים שהזכירו למעלה היו בעלי תוכניות מרושעות, אבל בואו נודה בכך - מדובר או בכאלה שרק חוששים מהם (בינתיים) או ברשעים אימפוטנטים שכוחות הטוב הראו להם, די מהר, מי באמת הבוס. איזה רשע מהרשימה הצליח להתעלל באנושות במשך אלפי שנים, כמו שהצליח בנו של "קפיצת הדרך"? כן, נכון, היתה לו ה-"Golden Path" כמטרה שמקדשת את כל האמצעים, אבל צריך להבדיל אצל הרשע המשונה והמעניין הזה, בין LETO האדם (הקדוש המעונה) לבין LETO התולעת (הדיקטטור האכזר). _________ 1 בטח שאת ולדימיר הארקונן שהזכירו בתגובה 288161. הרי יש לו במאגר הזיכרון הגנטי את הארקונן Built In. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כנראה הזמן והמקום לקשר א המדריך המצויין הזה לכל רשע-מרושע: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה! מצאתי את זה מאוד שימושי. מוהאהאהאהא! (שיט, הפרתי את סעיף 20) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק עכשיו הבנתי מי היה חסר לי ברשימה, יא יהודונוצריפובים שכמוכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שיחלקו על הקביעה הזו.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליבי עמם. כל עוד הם לא חולקים גם על קביעות של חמותם, הם ישרדו (או אולי יש לאמר - יתחשלו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הוא עשה לכם באופן אישי שאתם מתנפלים עליו? הסתכלתם פעם על המציאות גם מהצד שלו ולא דרך כתב הפלסתר החד צדדי של "טולקין"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איילים מספר ידעו בוודאי, האם "הדרדסים" עושים קאמבק? בביקורי האחרון במקדונלד'ס הופתעתי לגלות פוסטר גדול וצבעוני בכיכובם של היצורים הכחולים, ועוד בתפאורה ובתלבושות של טירות ימי הביניים, כולל שריונות, חרבות ודרקונים. נראה שהם התפתחו במהירות מדהימה מחברה של נוודים-לקטים ישר לחברה פיאודלית מפותחת. האמנם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה פה קישור מקודם לדמויות הדרדסים החדשות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר לגרגמל- תהיתי אם מישהו יודע איך קוראים לדמות שלו בדרדסים באנגלית. פעם טיילתי עם איזה צרפתיה שאמרה לי שבצרפת גם קוראים לגרגמל גרגמל. אם מישהו יגיד לי איך קוראים לגרגמל באנגלית הוא יעשה מצווה גדולה ויזכה לברכה מהבבא סאלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גרגמל. גם באנגלית. ובבלגית גם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם מבטאים את זה gargamel? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי האתר הזה http://bluebuddies.com/help/smurf_names_and_list_of_... הם כותבים את זה Gargamel. אם מבטאים את זה *ג*רגמל או גר*ג*מל או גרג*מל* זו כבר שאלה אחרת. הניחוש שלי הוא שהצורה העברית לבטא את גרגמל דומה מאוד לזו הצרפתית או הבלגית, שהיא המקור לסדרה. אלא אם הצרפתים מבטאים גרגמה. כל עניין הדרדסים זכור לי באופן מאוד מעורפל, ולאור האתר הנ"ל והמידע על נקבות הדרדסים, לא נותר לי אלא לקוות שאשתו של היוצר, אם היתה לו אחת, מררה את חייו לבלי נשוא. ואם לא היא - החותנת. למה בכלל צריך זכר ונקבה למין שאינו מתרבה כדרך הטבע ושילדיו מופיעים בצורה קסומה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. הברכה בדרך אליך | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם קולרגול הזכור לטובה נקרא בצרפת מכורתו פשוט Colargol. שיר הפתיחה של התכנית בצרפתית (מומלץ): http://www.emissions.ca/media/sons/E172-199911070719... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגמל נקרא באנגליה, שאינה ארץ מכורתו, קמל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנופיה של מעריצי רוצח נקראים בשטחים שאולי הם קצת ארץ מכורתם אבל הינם הרבה יותר ארץ הזיותיהם הרצחניות - "החבר'ה של גולדשטיין", משל היו הללו חבורה חביבה של בני עשרה חדורי מוטיבציה מן הצופים, העוסקים בתכנון ג'מבורי כלל ארצי מגבש ובונה. אופססס, סליחה, כאן צריך לעסוק בענייני, הממ... גמלים וגרגמלים? אם כך הריני מגלה עצמי לפרק זמן בלתי ידוע מראש, כעונש על הסטיה מן הנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גבירתי החשמנית, 1) האם לא ראוי שתהיי כרגע בדרך לרומא? 2) מדבריך ברור שקראת את הדיון. מדוע אם כן לא הגבת על המקום? 3) האויב הרצחני הרג מאז הסכם אוסלו מעל אלף אזרחים ישראלים. התגובה הישראלית קצת פושרת ובעיקר מושיטה את הלחי השנייה כדי שנחטוף עוד זאפתות. חלק מהישראלים שנמאס להם עוסקים בהערצה של חסמב"ה אשר יוצאים להשיב לאויב כגמולו. 4) כמדומני שזה היה תובל שהתחיל עם הכינוי החברה של גולדשטיין. אם זה נכון, תלונות יש להפנות אליו. 5) לעת הזאת, כאשר ארץ ישראל בסכנה, והעם היושב בציון סופר את הימים עד שארגוני הטרור יפתחו במתקפה החדשה שלהם מתוך האזורים החדשים אשר יוקנו להם על ידי סייעני הטרור הישראלים, עיסוק בג'מבורי כלל ארצי נראה לי קצת מגוחך וילדותי. 6) הרבה יותר ערבים נהרגים על ידי בני עמם מאשר על ידי יהודים שאינם חיילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) למה לנו יום ללא סלולרי, אם אפשר שבוע בלי אפיפיור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אכן התחלתי בדרכי, אבל הגעגועים לאידיאולוג, מורה דרך ואיש חינוך דגול ומופלא שכמוך החזירוני כלעומת שנסעתי והם מחזיקים אותי כאן באחיזת צבת. 2. נראה לי לא מתאים להיכנס ביניכם. אולי טעיתי. מכל מקום, על דבר אחד אני מסכימה אתך: אין ספק כי שמירת הסדר בנושאי הדיונים היא עניין בעל חשיבות לאומית מן המעלה הראשונה, ואני מתנצלת מעומק ליבי על כך שההצתה המאוחרת שלי הביאה לעבירה חמורה זו של איזכור מקרה רצח קולקטיבי פעוט וזניח בדיון הלא נכון. 3. לא שייך. 4. אולי היה זה תובל שהתחיל עם הכינוי ואולי אתה. ברם, בררררררם - מי שמציג את גולדשטיין כבחור טוב ואציל נפש נטו הוא אתה, לא תובל. מי שמציג את גולדשטיין כאחיה לגורל ותאומה הספרותי של דסי רבינוביץ' המסכנה (השאלה כבר איננה איך אתה לא מתבייש אלא איך זה שאני עדיין מופתעת שוב ושוב מחוסר הבושה שלך) הוא אתה, לא תובל. מי שמצייר תמונה לפיה אפשר לחשוב שהטובח ההוא בסך הכל שיחק במשחק מחשב או באיזה צעצוע למבוגרים ואופססס, קרתה לו תקלה זעירה שלא צריך לעשות ממנה סיפור גדול - הוא אתה, לא תובל. וגם מי שמציג את ה"חבר'ה" שהפכו את הנ"ל לקדוש כאילו היו חבר עוללים תמימים ומתוקים הוא אתה, לא תובל. 5. לא שייך. 6. לא שייך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
4) גבירתי החשמנית: א) הצגתי את גולדשטיין כבחור טוב, רק לצורך הדיון על גבולות חופש הביטוי. אמרתי, ואחזור ואומר, המעשה הוא מעשה נורא ולי אין יד ורגל בלהצדיקו. אולם אני מבין את המעשה - מדובר באדם טוב ויקר שהתמוטט נפשית ועשה מעשה מטורף במחשבה שהוא יציל את העולם. אין צורך לאמר שהוא לא הציל דבר. צר לי שתובל מכריח אותי לעמוד לצידו של גולדשטיין. אולם הרדיפה של מוקירי זכרו תוך סתימת פיות נוסח מדינה טוטאליטרית ללא שום סיבה נראית לעין (זאת הסיבה שהבאתי את 6), מכריחה אותי לעמוד ולהגן על חופש הביטוי שלהם. ב) ההשוואה בין דסי רבינוביץ ז"ל לברוך גולדשטיין הי"ד הוא אך ורק בדמיון שלך, וסליחה - חוסר הבנתך את הנקרא. תובל טען שהוצאת הספר לזכרו היה מעשה מיוחד של הערצת האיש ואני עניתי לו שאנשים רבים שמתים במיוחד בנסיבות טראגיות מוציאים לכבודם ספרים. ג) העובדות הם, ואל תתני לתקשורת השמאלנית לבלבל אותך, שהחברה של גולדשטיין או איך שלא תקראי להם, הם אולי אנשים רועשים ואולי מעצבנים אבל הם פחות מסוכנים מהרבה מאוד אנשים בארץ הזאת. פגיעה בחופש הביטוי (!!!!) כנגד אנשים אלו הוא כמעט טרוף. סתימת פיות על ידי המדינה היא פי אלף יותר מסוכנת מהסכנה של האנשים הללו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"צר לי שתובל מכריח אותי לעמוד לצידו של גולדשטיין" כנראה שיש לי כוחות מאגים ממש. איך אני מצליח להכריח אותך, אדם שסולד כל כך מהמעשה של גולדשטיין לעמוד לצידו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. פתגם שלזוויג-הולשטייני עתיק מאוד וחכם מאוד הושר במשפחתי בכל סדר פסח, למנגינת - "חד גדיא", ע"י סבתי, הישר משפתותיהן של סבות-סבות-סבות-סבות-סבותיה-סבותי. הפתגם אומר כך: "מרוב זיגזגים ופליק-פלאקים מפתיעים ומרתקים וטוויסטים עלילתיים מותחים ומסמרי שיער - הבנאדם, אם איננו הודיני ואיננו דן בראון - עלול ללכת לאיבוד בתוך לבירינת מעיו הנפתלים, לשכוח את שמו, לרדת מהפסים עוד יותר משירד כבר ממילא - ולבסוף להאשים את מיסטר X בכל צרותיו עלי אדמות" -- תחשוב על זה. ב. בתגובה 289038 אתה פותח ואומר: "ברוך גולדשטיין לא זכה בספר זיכרון בגלל מה שארע במערת המכפלה. הוא זכה בו, בגלל שהוא מת ואנשים אהבו אותו." -- טעות, יעקב, טעות או היתממות. גולד' זכה בספר הזיכרון בגלל *ההערצה הגדולה לטבח במערת המכפלה*. הדבר שזור בספר בכמה וכמה מקומות. הערימה הנאה של "עדויות" לטוב ליבו כאדם ולנפלאותיו כרופא אינה באה אלא לחזק את הרעיון כי אדם נפלא יכול להיות רוצח, כי רוצח יכול להיות אדם נפלא וכי מעשה רצח, אם וכאשר הוא משרת אג'נדה שהרוצח וסובביו מאמינים בה בכל ליבם - הוא מעשה קדוש. *זוהי* הסיבה להוצאת הספר. לו היה מת ממחלה או מתאונה ולא היה עושה את המעשה שעשה, ייתכן שגם כן היו מוציאים ספר לזכרו - אך אז היה הספר נראה לגמרי אחרת. ואחרי שני משפטי הפתיחה המוטעים האלה, אתה ממשיך ואומר (אותה תגובה): "ההוכחה היא שיש מאות אנשים שמתו וזכו לספרי זכרון, בייחוד אנשים שמתו בדמי ימיהם. למשל: ..." - ואז אתה מביא רשימה של חמישה אנשים שאינם עוד, כולם, טרם הוכח אחרת - אנשים מן הישוב שלא קיפדו חיי אחרים. אתה משווה וגוזר גזירה שווה בין הטובח לבין החמישה הן בתחום - "מתו בדמי ימיהם", והן בעניין - "מתו ואנשים אהבו אותם..." - ולכן זכו לספר זיכרון. בכך אתה עושה בדיוק את מה שאמרתי (השתמשתי בלשון ציורית מעט ועכשיו אפשט): אתה מגדף את שמם ומנאץ את זכרם. בחרתי בדסי ז"ל כדוגמה משום שעליה קראתי לא מעט ודמותה נגעה לליבי. על האחרים איני יודעת הרבה אך העקרון נכון בוודאי לגבי כולם. אני הבנתי *מצויין*, ואתה - האם הבנת את שלולית התיפלה שהגירה מקלדתך הלוקה בדיזנטריה? נראה שלא. נו טוב, למה כבר אפשר לצפות מאדם מבוגר שאינו לוקח אחריות לדעותיו ולפליטותיו, אלא מספר שמישהו הכריח אותו. מה המותחן הבא? - "החשמנית אשמה בכל. היא משכה אותי באוזן, בכוח, לרחובות ירושלים בירתנו הקדושה והמאוחדת לעולמי עולמים אמן, ושם נאלצתי שלא ברצוני לקצור חמישה פלסתינים - ע"מ להמחיש לה באופן מעשי ונראה לעין את נאמנותי לעקרון חופש הביטוי...". ג. אל תיתן ל*שום תקשורת* לבלבל אותך. מעריצי הטבח חלקם סתם רעשנים בלתי מזיקים וכמה מהם שקטים ומסוכנים. האב, ישראל גולדשטיין, שדבריו מובאים בספר - הוא אדם מסוכן. איני מכירה אותו - ייתכן שהוא איש חביב, חייכן, גומל חסדים ומחלק מתנות לאביונים - אבל הוא הגדיר את מעשהו של בנו כ"תקיפת מנע" - ורעיון זה המופץ באמצעות הספר, הוא מסוכן. גם מאגר הנשק שנמצא אינו מצדיק רעיונות כאלה. בדבריו עוד כמה סכנות, אך לא אכנס עכשיו לפירוט נוסף משום שתגובתי כבר מתארכת מאוד. בדבריו של עו"ד נפתלי ורצברגר לעניין נחשון וולס, המובאים גם הם בספר - ניכר כי הצדקת רצח היתה קיימת בקרב מושב הלצים הללו עוד לפני הטבח. הטבח רק תיגבר אותה מהצדקה להערצת קודש. מה אגיד לך, בכל זאת - אנשים קצת מסוכנים, שאין לדעת מי מהם וכמה מהם יממשו את הזיותיהם לכשייקרה על דרכם הרגע. היריעה תקצר ולא אביא עכשיו עוד דוגמאות מן הספר ומעוד מקורות - דוגמאות עם *שמות*, ועם הסברים מדברי האנשים עצמם ולעיתים גם ממעשיהם. ואינני יודעת למה יכוונו דבריך - "...הם פחות מסוכנים מהרבה מאוד אנשים בארץ הזאת." זה נוח מאוד לבשל דייסה חסרת פרצופים וזהויות של - "הרבה מאוד אנשים" - נוח ממש כמו - "תובל הכריח אותי...". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו רצו רק להלל את מעשיו הטובים של גולדשטיין, יכלו לבחור שם קצת יותר הולם לספר. "ברוך טנאך", נניח. אבל הבחירה ב"ברוך הגבר" (הראה להם מה זה, התותח!), מעידה על כוונות העורכים. כמובן שכל החכמולוגים יזדרזו למרוח את הציבור בטיעונים של הוצאה מהקשר ושל קיום משמעויות אחרות לצרוף המלים, כשם שעושים זאת תואמיהם מש"ס בבואם לפרש את קללות הרבובדיה וכשם שעושים זאת תואמיהם המוסלמים בבואם לתאר את אהבת האדם שבמצוות הג'יהאד. אבל כל בר דעת יודע כי מי שמתעסק בחומרי נפץ ובאמת מעוניין להמנע מתאונות, מקפיד ככל יכולתו שלא להלך על הגבול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בא נצמצם את טענותי לשתיים: א) צמצום חופש הביטוי של הימין הקיצוני אינו נצרך וייתכן ואף מזיק לשיטתך. מי שמרגיש שהוא יכול לעסוק בתעמולה אינו גולש לפלילים. מי שסתמו לו את הפה יכול לעשות כל מיני דברים. בהתחשב בכך שכמות הארועים הוא קטן מאוד יחסית למצופה, וסתימת הפיות היא לא יעילה, אין הרבה מה להפסיד מבחירה בדרך שפויה וסובלנית. ב) התלהמות נובעת משני הצדדים. סתימת הפיות גורמת להתלהמות. ייתכן מאוד שהספר היה נראה אחרת אילו לא היו סותמים פיות. מיכאל בן חורין כתב שהחוברת ברוך פודה ומציל לא היה יוצא לאור אילולא העמידו אותו לדין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. "אין הרבה מה להפסיד מבחירה בדרך שפויה וסובלנית" האם דרך שפויה וסובלנית זה מתן לגיטימציה לתמיכה ברוצח? ב. "התלהמות נובעת משני הצדדים". בודאי, אין ספק שיש סימטריה מלאה בין תומכי הרוצח גולדשטיין לאלה שממונים על החוק בישראל. "סתימת הפיות גורמת להתלהמות". רגע, אמרת שכיום סותמים פיות וגם אמרת שכיום כמות הארועים של הימין הקיצוני היא קטנה, אז איך זה מסתדר? "מיכאל בן חורין כתב שהחוברת ברוך פודה ומציל לא היה יוצא לאור אילולא העמידו אותו לדין" אה.. אם מיכאל בן חורין כותב, מי אנחנו שנחשוב אחרת. לו הרי אין אינטרסים באותו עניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. דרך שפויה וסובלנית היא לא לסתום פיות. ב. לא היתה השוואה. לשאר דבריך אין לי כח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שאתה לא מסביר את עצמך מספיק ביחס לדרך השפויה והסובלנית. כדאי להסביר את השקפתך כפי שנצטיירה כאן בכמה וכמה תגובות, ובייחוד בתגובות גולדשטיין, בעזרת דוגמה: נניח שאתה רואה מצד אחד של הרחוב רצח בפעולה, ובצד השני של הרחוב אדם אחד שסותם לאדם שני את הפה - מה אתה צריך לעשות? ובכן, אתה צריך: א. קודם כל לרוץ מהר אל זה שפיו נסתם ולעזור לו. ב. רק אחרי שעזרת לבעל הפה הסתום אתה צריך לגשת בנחת אל הנרצח, בתנאי שאתה בטוח שהוא יהודי, ולראות אם הוא כבר מת סופית או שעוד אפשר לעזור לו במשהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה הנמשל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מי שמרגיש שהוא יכול לעסוק בתעמולה אינו גולש לפלילים" נו באמת. מי שמפרסם חוברת שמהללת רצח על רקע לאומני, הוא פשוט מי שמבין שביצוע רצח כזה עלול לסבך אותו בצרות ש"סתם" פרסום חוברת לא יסבך אותו. כנראה די בצדק. במילים אחרות, הוא מייצר *תעמולה* הקוראת לביצוע פשע שהוא עצמו מפחד לבצע, ומקווה שיימצא אחר, פחות שקול בדעתו, שיבין כבר את הרמז. עידוד לרצח אינו נעשה לשם מניעת רצח. אתה מן הסתם לא באמת מתכוון לזה. Correct me if I'm wrong.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר גם לשאול כמה קברים של אנשים ישרים ותמימי דרך הפכו להיות השיקוץ ההוא שנבנה על קברו של השרץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם האייל לא יסגר עד אז, אולי יצא לנו בעוד שנתיים לקרוא איך יעקב מלמד סנגוריה על רב המכר הימני ''לגמור בשיא''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או ''הגואל את כלתו''. (''ויעש לה עריסה'') | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השמיעו עכשיו ברדיו שסרט המציג את היטלר באור אנושי יוצג בישראל. ואני שואל, האם סרט שמציג את גולדשטיין באור אנושי יוכל להיות מוצג בישראל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בערוץ 2 מוקרנת ברגעים אלה כתבה המסבירה כיצד המפיצים בארץ עברו לבטים רבים וערכו הקרנת נסיון (אולי יותר מאחת) ובה שמו באולם הכניסה קלפיות, ע"מ שהקהל שצפה בסרט יביע את דעתו האם ניתן יהיה להפיץ את הסרט להקרנה מסחרית מבלי להסתכן בפגיעה ברגשות. המפיצה, נורית שני (לא בטוח שקלטתי את השם), דיברה על רגישותה בעניין זה ועל אי רצונה לפגוע ולהכאיב. בעוד שישים שנה אתה מוזמן לעשות ניסוי דומה עם סרט על גולדשטיין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם גולדשטיין והיטלר שקולים אצלך, משהו אצלך לא בסדר. יחס זמנים השווה ליחס מספר ההרוגים הוא עדיין לא הוגן כלפי גולדשטיין אבל אני מוכן לוותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, סליחה, שכחתי שגולדשטיין רצח בסך הכל עשרים ותשעה, שזה ממש כלום, ועוד ערבים - כך שזה בכלל לא נחשב. יאללה - רוץ תעשה סרט על הרופא המסור והאיש האהוב. ובעצם - למה להיות אתך כאלה קטנוניים, אתה באמת לא חייב להזכיר את זה שהוא עשה גם עוד משהו חוץ מלרפא ולאהוב. אחר כך תוכל להגיד - ''עשו עליו סרט כי הוא מת ואנשים אהבו אותו'', בדיוק כמו אלברט שוייצר, כמו האחות תרזה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש סיכוי שהחשמן הבא שייבחר לאפיפיור, יהיה אשה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי יודע, האגדות מספרות שכבר היתה אחת כזאת - האפיפיורית יוהנה, במאה התשיעית. וגם רומאן נכתב עליה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שם המחברת של אותו רומאן הוא... הולם, לכל הפחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 70852. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי שאחד המועמדים המובילים הוא בכלל יהודי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם צריך שתהיה חשמנית. לעניות דעתי, תהיה רבה אורתודוקסית לפני שתהיה אפיפיורית 1. 1 אבל אני, אני אופטימית. וסבורה שתוך 20 שנה יהיו רבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ו,ג המדלה את הגפן על מקצת אפיפירות, לא יביא זרע תחת המותר; ואם הביא, לא קידש. ואם הלך החדש, אסור. וכן המדלה על מקצת אילן סרק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפיפיירות, אליבא דקהתי, הם קנים סרוגים על גבי עמודים, ועליהם מגדלים גפנים מטפסות. מה עניינם לדיני אפיפיור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע. את זאת שהזכרת את האפיפירות. אני רק הבאתי את המקור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הזכרתי אפיפיורית, שהיא אשה המכהנת כאפיפיור. לעניות דעתי ההלכה לא מתעסקת בהלכות מינוי כהנים לעבודה זרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצ'יטי צ'יטי בנג בנג. הטיפוס המפחיד והנאלח הזה שעובד בשרותו של הבארון בומבארסט בגלל שהבארונית לא סובלת ילדים. הקטע בו הוא מפתה את ילדיו של קראקטוס פוטס עם ממתקים, בררררר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדבר על צ'יטי צ'יטי בנג בנג הסרט. ואני זוכר את "ג'ו המפלצת", הרשע מהספר המקורי (העלילה שונה בעיקרה מעלילת הסרט, רק הבסיס זהה), בקולו הדרמטי, בתקליט שהיה לי, של איש טלוויזיה צעיר (השנה שנת 1969) בשם חיים יבין. מישהו מכיר, מישהו זוכר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההצגה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח! ועל העטיפה של התקליט מסבירים שזהו חיים יבין שאנחנו מכירים מן הטלויזיה (למקרה שחשבנו אחרת). יו, איזו נוסטלגיה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואז, לא לכולם היתה טלויזיה. (לי, למשל, לא היתה, ואת חיים יבין הכרתי קודם מן התקליט הזה. אחרי שנים גם יצא לי ''לדבר'' איתו אישית) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטוח? התקליט שלי בהפקת תלמה אליגון הוא משנת 1975. חיים יבין מוגדר שם כאיש חדשות ולא כאיש טלויזיה. שנת 1969 אולי זכורה לך כי בשנה הזו התחילה לשדר הטלויזיה הישראלית. (ליתר דיוק 23 בדצמבר 1968 שלושה ימים בשבוע, אם לא מחשיבים את שידור מצעד צה"ל במאי 68). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שנת 1969 או 68 אולי זכורות לך, אבל Sexual Intercourse began (פיליפ לרקין)
In nineteen sixty-three (which was rathre late for me) - Between the end of the "Cahtterley" ban And the Beatles first LP. ... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
This Be The Verse
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אמנם מתחיל לפתח תופעות של סניליות, אבל הן בעיקר כלפי העבר הקרוב, את הרחוק אני עדיין זוכר טוב. השנה היא 1969, ומה שיש לך הוא כנראה הפקה מחודשת. ושנה לפני זה, כשנכנסתי לכיתה א', גם ראו אותי בכתבה בטלויזיה על תחילת שנת הלימודים. לא זכיתי אז לראות את עצמי, כי לנו בבית עוד לא היה מכשיר טלויזיה. אבא חשש, ולא בלי מידה מסויימת של צדק, שטלויזיה תגרום לי לקרוא פחות ספרים. אחר כך הוא נכנע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובמבט לאחר, האם לא היה עדיף שלא יהיה טלוויזיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודעת. זה היה עוזר לך לדעת ש-"טלוויזיה" היא נקבה ולכן יש לשאול "האם לא היה עדיף שלא תהיה טלוויזיה"? כנראה שלא. אולי עדיף שנחזור כולנו למערות וזהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל דבר טכנולוגי הוא טוב, ובוודאי שלא כל שימוש בדברים טכנולוגיים הוא טוב. הטלוויזיה כפי שהיא היום היא פגע רע אשר רק מעטים מצליחים לשלוט בה כשהיא בביתם. ברוב הבתים הטלוויזיה שולטת בבני הבית. אי אפשר לאמר זאת על הבתים שלנו אשר מאפשרים לנו יותר זמן חופשי כדי ללמוד תורה, מאשר היה לנו אילו גרנו במערות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולימוד תורה זה לא בזכות התפתחות טכנולוגית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תתבייש. ככה אתה מדבר לאבא שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתפתחות הטכנולוגית מאפשרת לנו ללמוד יותר תורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סביר יותר שההתפתחות הטכנולוגית מאפשרת ללמוד תורה, לא סתם יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרוח נושבת קרירה, נוסיף עוד רשע למדורה: אוֹמַדון - מעוף הדרקונים, הקוסם האדום סטראד ואן זארוביץ - ערפד הערפילים אלימלך זורקין - הנציגות הישראלית הנפקדת (חסמב"א) דת' אַדֵר - Golden axe אדון מדון - רשע ענתיקה, קיד-וידאו מורדוק - הנמסיס המבריק של מק'גאיוור פרדי קרוגר - הסיוט ברח' אלם ג'ייסון - יום שישי ה-13 דר' דוּם - The fantastic four אל באסטר - באבילון 5, חיל הטלפאטים מיסטר הייד - מי יותר רע ממנו? Armus - שלולית רוע מזוקק שהרגה את טאשה במסע בין כוכבים השטן - תנ"ך. איך הוא נפקד? וקצת נשים אלקסיס - שושלת (אין כמו פרקי המכות בין אלקסיס לקריסטל) טאקיסיס - אלת האופל של רומח הדרקון לילית - הספרים החיצוניים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארמוס? הוא התחיל לבכות אחרי שז'אן לוק פיקארד זיין לו את השכל שלוש דקות בקשקושים דיפלומטיים. טאקיזיס? למה דווקא היא? איזה דברים רעים חוץ מהכמות הרגילה של מלחמות היא עושה? ואם כבר ד"ר דום, מה עם ד"ר דום של "מי הפליל את רוג'ר ראביט"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך קראו לההוא מטווין פיקס ( השותף לשעבר של קופר)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, בוב זה הישות. קראו לו וינדום ארל או משהו כזה אאל''ט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומעל כולם אינדזשן דזשו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חסמבא"ה =חיידקים סודיים מאוד בתוך אלוף הארץ | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכשפה אחת לרפואה אין ברשימה הזאת? הצבעתי לחותנת, הכי קרוב. עכשיו נשאר רק למצוא בעל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב מכשפה ולמצוא בעל: את בוודאי יודעת מה הופך קוסמת למכשפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטבעת והכתובה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, בערך, אבל זה לא מיידי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהכוס-מת נשארת המכשפה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה כל הבדיחות הן על הצד הנשי של העסקה? הכלה, החמות.. למה מה, הגברים היו-הינם-ויוותרו נפלאים לנצח? ולמה את משתתפת בניאוץ? ממך, הו מכשפה, ציפיתי ליותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להיפך: הגברים היו-הינם-ויוותרו חולירות לנצח. ועל זה נאמר שאשה נושאת גבר מתוך אמונה שהוא ישתנה, גבר נושא אשה מתוך אמונה שהיא לא תשתנה. שניהם מתאכזבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וקצת יותר ברצינות: בדיחות1 שמתייחסות לסטריאוטיפים אינן בהכרך מעידות על מספרן שהוא אוחז בהם. הן כן מעידות על מספרן שהוא מכיר אותם, ומניח שגם שומעיו מכירים אותם. ___ 1 האם יש צורך לחזור על אמרתה של הדר אבירם(?) לגבי מדור ההומור בחנות ספרים בעלת אג'נדה מסוימת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 או לתת לינק, אם לא קשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 גם טוב. (דורון מתחיל עכשיו לשנוא נשים על באמת, לראשונה בחייו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 240795 (אין סכוי, אני זקן מדי בכדי להשתנות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקום לקטר, את מוזמנת להתחכם בכיוון ההפוך. אם תעשי זאת בצורה משעשעת, אהדתנו מובטחת לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שאני פשוט לא מרגישה מאוימת מן הסטריאוטיפים. להיפך, אני מוצאת אותם משעשעים משהו. וכמובן, אני מעדיפה שיצחקו איתי מאשר שיצחקו עליי. זו דרך לא רעה להתמודד עם דעות קדומות. כל שנה בפורים, למשל, אני מתחפשת למכשפה רעה. כובע מחודד, גיבנת, מקל, כל הסיפור. אנשים תוהים למה לא התחפשתי לקוסמת ענוגה עם שרביט תכלכל, ואז יוצא לי להסביר להם כל מיני דברים. חוץ מזה, בשביל מה להתבדח על בעלים או חותנים או אבות חורגים? הרי ידוע שכל הגברים מניאקים. זה בכלל לא משנה מה התפקיד שלהם במשפחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתמול הסתכלתי עם הבן בכמה פרקים מהסדרה הישנה המלאך, רוג'ר מור בתור סיימון טמפלר. היה מאד מוזר ומשעשע לראות איך עשו אז סדרות מתח, ובכלל לא הרגשתי נוסטלגי. בכ''א, זה הזכיר לי את הרשע מהכותרת עם הסיטרואן ד.ס. שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צפייה חוזרת בפרקים של "קולומבו" ששודרו בערוץ 10 1, מעלה שהקצב של אז נראה היום איטי בצורה בלתי נסבלת. פשוט נמרח. אפילו הפרצוף הסימפטי של פיטר פאלק לא מציל את זה. 1 יש להם מנהג כזה לשלוף בכל פעם משהו מסל המיחזור. עכשיו זה "רמינגטון סטיל". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאי אפשר להשוות סדרות אמריקאיות (במיוחד משנות השמונים) לסדרות בריטיות. סדרות אמריקאיות, ככלל, פשוט לא שורדות מאף בחינה. עשור אחרי הפקתן הן נראות מיושנות. סדרות בריטיות, גם אם הקצב שלהן איטי, מחזיקות מעמד. ראיתי במקרה בשבוע שעבר פרק מ"Open All Hours", סדרה איטית במיוחד, שלא איבדה אפילו טיפה מהחן שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סידרה ששני שחקניה הראשיים הם רוני בארקר ודיוויד ג'ייסון (שהתפרסמו במיוחד בפורידג' ובעל שוטים וסוסים, בהתאמה) אינה יכולה שלא לשרוד לנצח, בנוסף לאיכות הבריטית הידועה. לגבי סדרות אמריקאיות, אתה צודק אבל יש יוצא מן הכלל אחד - דאלאס, שעושים לה גירסה קולנועית עכשיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יוצא מן הכלל אחד? לא יודע. ראיתי לא מזמן כמה פרקים של "חשיפה לצפון" (חבר קנה את ה-DVD), והיא נפלאה כשהייתה. מה שכן, כואב לראות איך מגי השתנתה מאז. אם רק היה אפשר לעצור קצת את הזמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, אבל אם מדברים על אנשים שהשתנו, משעשע לראות איך אידן-המופלא* היה ילד פעם ילד חמוד עם מקרופון משל עצמו. __ * שלא לדבר על איאן מילר. (http://www.imdb.com/name/nm0179173/) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יצא לך כבר לראות את דיוויד ג'ייסון בסדרת המתח-קומדיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טרם הספיקותי. תודה על הפניית תשומת הלב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את המלאך ראיתי בDVD שלקחתי מהספריה הצבורית. בקשר למה שיהונתן אמר, יש אולי הבדל בין לסדרות מתח וקומדיות, בריטיות ואמריקאיות. ארצ'י שורד היטב, ואני מתכוון לבדוק את SOAPS. זה שהבנים נהנו מהמלאך, למרות ההפקה המיושנת, עומד לזכותה. (חוצמזה, 2 הרונים שולתים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה להודות לקהל המצביעים שבחר להציבני בראש המצעד. כמו כן, הייתי רוצה להודות לאנשים הבאים, שהביאו אותי עד הלום ושבלעדיהם לא הייתי מה שאני: אמא, שהיתה מכשפה פולניה דגולה. אבא, שנהג להכותני נמרצות ותרם רבות לעיצוב אישיותי כפי שהיא היום. חתחתול, עוזרי הנאמן. פה גדול, על תרומתו לצרותיי הרבות גם כך. דודה אגאטה, על הצעקות וההצקות, תודה ושוב תודה. וכמובן, לכל אותם יצורים קטנים וכחלחלים אשר נתנו לחיי משמעות כל כך רבה. אני שונא את כולכם. גרגמל. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |