בתשובה לאלון עמית, 22/04/05 12:13
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אם אני מבין אותך נכון אתה טוען (ואני מסכים) שאנשים פתאיים כי: 1) חסר להם מידע מהימן או 2) הם מעוניינים לבלוע את מה שמאכילים אותם למשל: א) כי הם לא רוצים לחיות באי ודאות ב) כי הם לא רוצים להרגיש שהאחריות נמצאת בידיהם. ההנחה היא שככל ש 1) מצטמצם יש פחות סיכוי שהאדם יהיה פתי. הדבר נשמע לי הגיוני, אך בכל זאת אני בספק אם זה נכון, כי: 1) הפתי פשוט יבחר נתיב אחר לתעל אליו את השטויות 2) אנשים מצליחים להיות פתאיים גם אל מול עובדות מוצקות 3) מידע חלקי אינו מספיק כדי למנוע פתיות, צריך מידע מלא, שלצערינו אנו עדיין רחוקים ממנו וכנראה נהיה תמיד. הדברים האלו כמובן לא נוגעים לנושא הנדון, שכן התאוריה היא שמדובר על דבר שכל אחד יודע שלא היה ולא נברא והומצא מאות שנים אחרי שהארוע לא היה. ולגבי פתרון הבעיה, אני ממליץ על מלחמה ישירה בבעיה השניה יותר מאשר בבעיה הראשונה, מכיון שהיא העיקרית ומכיון שפתרון הבעיה השנייה תביא אנשים לפתור בעצמם את הראשונה. לכן בי"ס צריך בראש ובראשונה לבנות אדם שמאמין בעצמו, אדם עם גבורה ושליטה עצמית ולא אדם שדוחסים לו לראש המון פרטים (נכונים או לא) והוא מתאמן בלהתחמק ולשרוד. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
1) ו-2) נכונים, א) ו-ב) אין לי מושג ולא טענתי את זה; זה גם לא חשוב. 1), 2) ו-3) לא משכנעים אותי כלל. ב-1) אתה שוב מניח שיש יצור כזה "פתי" אינהרנטי והוא תמיד ימצא דרך להיות פתי. אתה מניח את המבוקש. 2) נכון, לפעמים; אז? זה לא משנה את הכלל. 3) לגמרי לא נכון. מה פתאום מידע מלא? בשביל לא להאמין בהבלים על ענקים ומכשפות מספיק לדעת טיפ-טיפה פיזיקה, זה הכל. אולי אני לא מבין את הנושא הנדון, אך לדעתי הדברים נוגעים ועוד איך. מה פתאום "כל אחד יודע שלא היה ולא נברא"? הטענה היא בדיוק זו - בימי קדם, לאנשים היה מושג פחות ברור על מה היה ומה נברא ומה לא. לא כי הם היו טפשים, לא כי הם היו נוחים-להאמין-אינהרנטית, ולא באשמתם: סתם כי היה פחות ידע. לגבי פתרון הבעייה: לגמרי לא הבנתי. אתה מעדיף להשתדל לשפר את הפסיכולוגיה האישית על-פני הפצת השכלה? ברצינות? ומנין שזו הבעייה העיקרית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי אסון המסוקים הציעו באחד מערוצי הרדיו החרדיים "עסקה" נאה: תמורת כמה מאות שקלים בלבד, וחזרה מלאה בתשובה, יכולת ל"אמץ" את נשמתו של אחד ההרוגים. אינני יודע כמה אנשים התפתו לעסקה זו, אבל דומני שמאזינים לא מעטים היו לערוץ הזה, ולא בטוח שהם ערקו ממנו אחרי הזוועה המחלחלת הזאת. סתם חיזוק נוסף לטענתו של איינשטיין על הטפשות האנושית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזכיר קצת את שטרות המחילה שהכנסיה נהגה למכור בזמן מסעות הצלב ( מנהג שנמשך און אנד אוף עד המאה ה16 אאל"ט). עוד חיזוק לטענה של איינשטיין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשם מה היה צורך בשטרות מחילה? חשבתי שהכומר אמור לתת מחילה בכל מקרה(1) (תמורת כמה אווה-מריות אולי, או מלקות בחגורת עור וכיו"ב)? 1. שזה, אגב, נראה לי תמיד רעיון דגול: פסיכולוג חינם ואפשרות למחילה גם יחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שונה כי שטרות המחילה הבטיחו באופן אוטומטי ישועה בעולם הבא והכומר פשוט דואג למחוק חטא מסוים. יתרה מזאת, שטרי המחיה הבטיחו שהנוצרים יזכו במחילה ובישועה גם אם ימותו בלי וידוי ומשיחה מכומר . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך נראה לי מאוד לא הולם לסווג את הרכישה הזאת בתקן של טפשות אנושית. תחשוב שאחר כך לא צריך לדאוג יותר שמא תחטא בטעות... ממש תענוג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ככה אז אני יכול לדאוג לך גם לשטרי מחילה תמורת חצי מיליון דולר, אין לך מה לדאוג שמא תחטא יותר, ואני שומר לך מקום בעולם הבא ליד יוחנן פאולוס ה-2... (אפשר להעביר את הכסף ישירות לחשבון הבנק שלי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרעיון שעלה אצלי בכיתה בתיכון כשלמדנו את העניין הזה היה לשלם על מחילה גמורה מעתה ועד עולם, ואז לשדוד בחזרה את הכסף מהכומר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה זה השאלה היא אם המחילה טובה גם מבחינת חוקי המדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החשש שלי הוא שהשטרות האלה עבדו רק בימי הביניים. אני מציע שתפרסם את האפשרות בעיתון, במחיר מוזל לקבוצות וכך הלאה, ואז - 1. אני אוכל לבדוק אם זה עובד (כלומר, אם די אנשים קונים, או אם גדלה הצפיפות ליד יוחנן פאולוס ה-2. 2. אם אכן יהיו די קונים, אולי תוכל להוזיל את המחיר גם ליחידים, שאז אני אוכל לגייס את הכסף. באיחולי חג שמח ויזמות פורייה, האלמוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יהיה צפוף ליד יוחנן אפשר גם למכור מקומות ליד הבבא סאלי או ליד יאסר שהשבוע גיליתי שחלק מהאנשים חושבים שהוא אחד מל"ו הצדיקים תגובה 294708 חג שמח וחן וחן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ב"עבדו" אתה מתכוון שאכן אנשים קבלו כפרה, הרי שהם לא עבדו אז והם לא עובדים היום. אם ב"עבדו" אתה מתכוון שרק אז היו פתיים והיום אין, אז אתה עלול להחשב סוג של פתי. אנשים רבים עושים דברים שונים ומשונים בשביל לקנות מחילה, גם אז וגם היום 1. 1 למשל, מאמצים עילאיים כדי לשנות את ההגדרה של מה הוא חטא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ודאי לא חושב שאנשים אז היו פתאים יותר מהיום - אם קראת את תגובתי הקודמת, אני מספרת בה על עסקה הרבה יותר מוטרפת מזעזעת ואווילית שהציעו ברדיו החרדי רק לפני שנים אחדות. לעומת זאת, מהם המאמצים העילאיים שהזכרת לשינוי הגדרת החטא - אין לי מושג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה הבעיה. האם הבטיחו להם שנשמתו תחזור לגוף? שהוא יקבל מדור יותר טוב בגן עדן? מה שהציעו זה שאנחנו נשתדל להיות אנשים יותר טובים? מה רע בכך? מה רע בכך שאדם מקבל על עצמו להיות אדם יותר טוב בגלל שמישהו אחר מת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתקשה להאמין שאפילו אתה מסוגל לכתוב דברים כאלה ברצינות, אז אם זה הומור - נו, זו לא ממש הצלחה רבתי בעיניי. אבל אם אתה באמת רציני - בוא נדבר רק על ה''בעיה הקטנה'' של הרדיו החרדי שניכס לעצמו חופשי חופשי את נשמותיהם של החללים כדי להרוויח עליהם... שלא לדבר על עוד כמה זוטות... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למדתי כאן שיש שונות גדולה מאוד בידע, בהנחות יסוד וברקע בין המשתתפים. לכן אני מבקש קצת סבלנות כדי שתוכל להבין את הדברים כפי שאחרים רואים אותם. הם לא ניכסו לעצמם את נשמות החללים. הם הציעו לאנשים לפעול טוב בעולם לטובת הנשמות. אחד הדברים שבהם ניתן לפעול טוב, לשיטתם, זה תרומה למטרות חיוביות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שעיקר המחלוקת בינינו היא בשאלה למה אנשים עושים שטויות. אתה טוען שזה בגלל שחסר להם ידע, ואני טוען שזה בגלל שהם רוצים לעשות שטויות והידע אם חסר רק מתעל את הכיוון של השטויות. אם זה אכן סיכום הוגן, נוכל להמשיך הלאה. ולגבי הנושא הנידון: אם הבנתי נכון, הטענה היא שהיה רגע מסויים בו המלך או קבוצה של חכמים החליטה שמעתה כל העם יתיישב ויספר לבניו את סיפור יציאת מצרים לה היו עדים אבות אבותיהם. מכיוון שאיש בעם לא שמע דבר כזה מעולם מהוריו, לפני אותו ארוע, היה צורך לשכנע אותם לאמר דברים שהם יודעים שאינם נכונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני חושב שעיקר המחלוקת בינינו היא בשאלה למה אנשים עושים שטויות." כבר ניסוח השאלה נראה לי לא מדוייק. "עושים שטויות" זה מונח כוללני מאוד; דיברנו על אמונות-טפלות, אמונה בניסים שלא אירעו, דברים כאלה. "ואני טוען שזה בגלל שהם רוצים לעשות שטויות" אנשים רוצים לעשות שטויות? מאיזה סוג? מדוע? מתי? אם "לעשות שטויות" זה "לקפוץ באנג'י", אז זה נכון רק למיעוט קטן; אם "לעשות שטויות" זה "להאמין בכוח עליון נסתר", אז אני מוכן לקבל זאת, רק מוזר לי ש*אתה* קורא לזה "שטויות". "אם הבנתי נכון, הטענה היא שהיה רגע מסויים בו המלך או קבוצה של חכמים החליטה שמעתה כל העם יתיישב ויספר לבניו את סיפור יציאת מצרים לה היו עדים אבות אבותיהם." אני לא ראיתי טענה כזו בשום מקום. זו הדרך היחידה בה אתה מסוגל לדמיין תהליכים מסוג זה? האם המיתולוגיה היוונית הומצאה ברגע מסויים ע"י מישהו שהחליט שמעתה כולם יתיישבו ויספרו זה לזו מעשיות שונות ומשונות על אלים ובני-אדם? או האפוסים ההודיים? אין לך עם שאין לו מיתולוגיה, וזה אף-פעם לא נוצר בהחלטה רגעית של יחיד שהחליט שמכאן ואילך אנשים יספרו לילדיהם איזשהו סיפור סבוך ומורכב (או פשוט וממוקד) שכולם יודעים שהוא שקר. ולא רק עם: מיתולוגיות נוצרות גם בקרב קבוצות חברתיות קטנות הרבה יותר - יחידה צבאית, קהילת הגיקים העולמית, תושבי עיר. אלו תהליכים מעניינים שקשה מאוד מאוד להכחיש את קיומם; הניסיון להראות שסיפור ספציפי *איננו* מיתוס כי "זה נורא לא הגיוני שמישהו ימציא סיפור כזה וישכנע את כולם" נראה לי שגוי באופן יסודי. (אני חושב שהמאמר האחרון של רון נוגע בנושא הזה קצת; עוד לא קראתי אותו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) נסחפת החוצה מהנושא. אחזור על השאלה במילים אחרות: האם הסיכום הבא הוא נכון: אתה טוען שאנשים מאמינים באמונות טפלות בעיקר מחוסר ידע, ואני טוען שאנשים מאמינים באמונות טפלות בעיקר כי הם מעוניינים להאמין באמונות התפלות. 2) סיפור יציאת מצרים ומתן תורה אינו דומה למיתולוגיה היוונית. לגבי יציאת מצרים יש שרשרת של אנשים המעידים שהם ראו את הארוע. ליל הסדר הוא רק אחד ממגוון ארועים שנועדו להקפיד על העברת השרשרת. איש אינו מעיד במיתולוגיה היוונית שהוא ראה את האלים רבים ביניהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אמרתי מראש שזה שילוב של שני הדברים, וכן, אני חושב שאין לאנשים איזשהו רצון אינהרנטי מיוחד להאמין דווקא באמונות טפלות. אנשים אוהבים לתת סדר בדברים, להבין, לפרש; כשיודעים מעט, ממציאים הרבה. 2) אתה באמת חושב שאיש אינו מעיד במיתולוגיה היוונית שהוא ראה את האלים? האלים היוונים היו מסוחבקים להפליא עם בני-האדם. אגב, תקרא פעם את המאהאבהארטה ההודית; זה גם סיפור יפה, וגם תמצא שם אנשים רואים אלים כל הזמן. מה שמוזר לי זה לא שאתה חושב כך, אלא שזה משום-מה נראה לך עקרוני. "שרשרת של אנשים" יש בכל סיפור. זה שאנחנו זוכרים את המיתולוגיה היוונית כיום אומר שבכל דור ודור מישהו טרח לספר אותה למישהו אחר. מאי נפקא מינה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אם כן, אנו חלוקים מאוד. אנשים מעשנים לא בגלל שחסר להם ידע, אלא כי בא להם. אנשים הולכים למגידי עתידות לא כי חסר להם ידע המוכיח שזה שטויות, אלא כי בא להם. אנשים תומכים בהסכמי שלום הזויים עם טרוריסטים לא בגלל שחסר להם ידע אלא כי בא להם. אנשים מאמינים בנומרולוגיה ובאסטרולוגיה כי בא להם ולא בגלל מחסור בידע. נכון, שבמקרים מסויימים תצליח לדחוק את הבן אדם אל הקיר ותראה לו באותות ובמופתים שמדובר על קשקוש. אם זה יוביל אותו לנטוש את העניין, סביר להניח שזה בגלל הבושה ולא בגלל העובדות. כך שאני חוזר על טענתי. יש צורך לחנך אנשים שלא להאמין בהבלים. אם נצליח, הם יחפשו ידע. אם לא נצליח הידע יעזור מעט מאוד. 2) הדיון כאן לא מוביל לשום מקום. בא נסתפק ב 1). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) נכון. "אנשים מעשנים לא בגלל שחסר להם ידע, אלא כי בא להם". גם וגם. "אנשים הולכים למגידי עתידות לא כי חסר להם ידע המוכיח שזה שטויות, אלא כי בא להם". מה זה "בא להם"? אתה אומר, אנשים רוצים ללכת כי הם רוצים ללכת? אילו היו *יודעים* שאלו שטויות, היו הולכים הרבה פחות. (דילגתי על אחד) "אנשים מאמינים בנומרולוגיה ובאסטרולוגיה כי בא להם ולא בגלל מחסור בידע". שוב, אמירה סתומה. מי שיודע שאלו שטויות, לא יאמין גם אם נורא בא לו (ולמה שיבוא לו אם הוא סבור שזה קשקוש?) את ההמשך לא הבנתי. איפה דיברנו על הדרך לעקור הבלים מראשי אנשים? (אני מסכים שאחרי גיל מסויים זה קשה מאוד). הטענה המקורית היתה: בימי קדם היה פחות ידע, בימי קדם היה קל יותר לבלוע מעשיות. 2) אתה אמרת. לא כל-כך ברור לי למה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והצד השני של המטבע: אחרי גיל מסויים גם קשה לנטוע הבלים חדשים בראשיהם של הקשישים. מסיבה זאת לא מומלץ להכנס לאייל לפני גיל חמישים. ___________________ שכ"ג, שוקל אם להיות סניליסט1 פעיל 1- כמו פמיניסט, אבל לענייני גיל2 2- גיל גיל, לא גיל רונן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
""אנשים מאמינים בנומרולוגיה ובאסטרולוגיה כי בא להם ולא בגלל מחסור בידע". שוב, אמירה סתומה. מי שיודע שאלו שטויות, לא יאמין גם אם נורא בא לו (ולמה שיבוא לו אם הוא סבור שזה קשקוש?)". באופן כללי אני "בצד שלך", אבל בעניין שלעיל נראה לי שאתה לא לוקח בחשבון את הטבע האנושי. יש לא מעט אנשים שיודעים היטב שנומרולוגיה ואסטרולוגיה הן שטויות מוחלטות, יש אפילו כאלה שמכירים חלק מכותבי המדורים האסטרולוגיים ואלה אומרים להם שהם מקשקשים בלבד, ואותם אנשים בכל זאת קוראים את המדורים והולכים לידעונים. למה מה - עוד לא פגשת אנשים שיודעים, למשל, בוודאות שבני זוגם הם X ובכל זאת "מאמינים" שהם Y? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא עד כדי כך נאיבי לגבי הטבע האנושי. אבל לשלם לידעוני כשאתה יודע שאלו שטויות במיץ, להערכתי הצנועה, זה די נדיר (לקרוא את המדור זה משהו אחר לגמרי, לא על זה אני מדבר). את המשל על בני-הזוג לא לגמרי הבנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשל על בני הזוג הוא - אשה שיודעת בוודאות שבעלה מכה/שותה/מהמר וכדו', ופעם אחר פעם מאמינה לו ש"זו הפעם האחרונה". בעל שיודע בוודאות שאשתו בוגדת/מסתממת/שקרנית פתולוגית ופעם אחר פעם מאמין לה ש"זו הפעם האחרונה". וכיו"ב... (לא התכוונתי שאתה מכיר אישית מקרים כאלה - כל הסיכויים שלא - אבל ודאי ידוע לך על קיומם, וסביר שאתה מכיר מקרים אחרים, אולי פחות קיצוניים, אבל בכיוון הזה). במה שאנשים רוצים להאמין, הם יאמינו - כנגד כל הסיכויים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל אני חושב שזה מצב שונה מאנשים המאמינים בהבלים כמו אלו הנזכרים בתגובה 166751. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אני חושב שאם תשאל את האנשים ההולכים למגידי עתידות, אסטרולוגים ונומרולוגים האם יש לזה ביסוס מדעי? האם זה אפשרי? האם זה הגיוני? תקבל רוב מוחלט שיודעים שזה שטויות. הם אפילו יצחקו על כל מיני פתאים שמאמינים בהבלים. אולם אם תשאל אותם לגבי הגורו הספציפי שלהם, הם פתאום לא יודעים ליישם את הידע שלהם, כי הם לא רוצים. כי הם מחפשים מישהו שיוביל אותם במבוך החיים וינחם אותם בלא נודע. זה מהקסם שבעבודה זרה. גם אם תצליח להוכיח להם משהו לגבי נומרולוגיה, הם יעברו למשהו אחר. אני מסכים איתך שיש פלח מסויים של אוכלוסיה שמה שחסר להם זה מידע, אולם אני חושב שמדובר על פלח שולי. בימי קדם היה פחות ידע, ובדברים מסויימים היה ניתן יותר בקלות להאמין בשטויות. אולם בדברים אחרים היה מספיק ידע והם לא היו יותר פתאים מאשר היום. לא ניתן לעשות השלכה מתחומים בהם לא היה מידע, לתחומים בהם היה מידע, כמו מראה עיניים. 2) הדיון הזה מתרכז בנושא דתי, האם המסורת של הר סיני אמין או לא. הדיון מתלהט ורגיש ולי אין כח אליו. דווקא הדיון לגבי הידע בימי הביניים וההתפתחות האנושית הרבה יותר מעניין אותי. זה הכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) הסכמנו לא להסכים (הרבה אנשים יסכימו שאין בסיס מדעי, ואז יציינו ש"המדע לא יודע להסביר הכל" ו"לא הכל בחיים זה מספרים". להוכיח להם משהו לגבי נומרולוגיה אין לי שום סיכוי. בורות וטפשות הן מחלות קשות מאוד). "בימי קדם היה פחות ידע, ובדברים מסויימים היה ניתן יותר בקלות להאמין בשטויות". נכון. "אולם בדברים אחרים היה מספיק ידע והם לא היו יותר פתאים מאשר היום". גם נכון. השאלה היא, באילו דברים? "לא ניתן לעשות השלכה מתחומים בהם לא היה מידע, לתחומים בהם היה מידע, כמו מראה עיניים" זו טענה משונה מאוד. מראה עיניים זה סוג של חוויה חושית, לא תחום של ידע. מה אתה טוען, שכל מי שראו דבר-מה בעיניהם, גם אז גם היום, אינם טועים בהסבר ובפרשנות שלו? אנשים רואים ברק פוגע בעץ; היום, יגידו "ברק פגע בעץ"; פעם, היו אומרים "האל כועס", במיוחד אם זו היתה דעתו של החכם המקומי. אתה באמת לא רואה את ההבדל? 2) בסדר, אבל מפתיע קצת (לרוב אתה מתדיין עקשן למדי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אולי טענה יותר טובה זה שלא ניתן לשכנע אותם כי הם לא מעוניינים להשתכנע. אם אדם שבנו מת מוצא נחמה בסיאנסים בהם הוא מתקשר איתו, יהיה קשה מאוד להסביר לבן אדם שזה שטויות, כי הוא לא מעוניים לשמוע. הוא מחפש נחמה. באותה מידה, יהיה קשה מאוד להסביר לו שמדובר על איסור תורה חמור. הוא לא מעוניין לשמוע. כך שכלל ראשון הוא לתפוס את האנשים לפני שהם מתדרדרים לשטויות. אולם גם זה לא מספיק. צריך לבנות בן אדם שיודע לדחות סיפוקים ולהיות נאמן לאמת, גם כשזה דורש ממנו. מה שעובד היום זה לחץ חברתי, אבל לא על זה אנו מדברים. כשיוסיפוס כתב שיש במבנה של הר הבית אבנים באורך עשרה מטרים, לעגו לו כגוזמאי. אולם האבנים הללו אכן נמצאו. הוא לא טעה במדידה, ולא נכשל בחוסר הבנה. הוא ראה וכתב. גם לגבי הברק, האדם יכל לכתוב ראיתי אש יורדת מהשמים ושורפת את העץ, זהו ללא ספק זעם האל. הוא ראה אש ואין סיבה לא להאמין לו (אלא אם נגלה שהוא שקרן). אגב, הם ידעו יפה מאוד מה זה ברק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אולי טענה יותר טובה זה שלא ניתן לשכנע אותם כי הם לא מעוניינים להשתכנע" נשמע מוכר,לא? קח את מעמד הר סיני לדוגמא... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קח משהו יותר עדכני, כמו אוסלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מכיר הרבה אנשים שחושבים שהסכם אוסלו הצליח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אבל הם חושבים שבהימור הבא הם לוקחים את כל הקופה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, גם אתה חושב שבהימור שלך (השארת המצב הקיים) אתה תיקח את כל הקופה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני צודק, כפי שכל אחד ראה מתוצאות הסכם אוסלו. והם טועים כפי שכל אחד שלא ראה לאחר הסכמי אוסלו כנראה לא יראה בסיבוב הבא. ההשוואה הזאת בין אמת לשקר, בין דת אמת לבין דתות שקריות אינו מוצא חן בעיני, והאמת היא שהוא מאוד מטופש. אם אתה מאמין באסטרולוגיה אז תתקדם איתה. אבל אם אתה מאמין בניתוח עובדות ובאבחנה בין ארועים שונים, בנסיון לברר סיבה ותוצאה, אז אינך יכול לקשקש שטויות תוך בלבול בין דברים שונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, לפני חודשיים- שלושה אתה נתת תחזית שתוך מספר חודשים יהיה מספיק טרור כדי להגיד אמרנו לכם (תגובה 281898) בינתיים נראה שאתה טועה בגדול. אני לא מאמין באסטרולוגיה או בכל שטות אחרת אתה זה שלועג לאנשים שמאמינים בשטויות ומצד שני מאמין באמיתות הדת היהודית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר עברו כבר מספיק חודשים מה 16 בפברואר 2005 כדי שאוכל לאמר אמרנו לכם? אז הנה זה בא: "אמרתי לכם" אוסלו נחתם בספטמבר ופיגועי חדרה היו באפריל - מאי. היום היה ברדיו דיווח של מקור בטחוני מאוד מודאג. טפטוף של קסאמים על שדרות כבר יש, וכפי שאנחנו יודעים הטפטוף רק יתגבר. אבל תחיה לך בגן עדן של שוטים ותניח שהפעם זה יהיה אחרת. מקסימום תוכל להגר מכאן לקנדה ולהניח את אחיך היהודים להשחט. מה אכפת לך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או קיי יש לנו תחזית. עוד שלושה חודשים הכל מתפוצץ. משובב לב לראות כמה אתה מבין ומעריך את האנשים שאיתם אתה מתווכח. ''מקסימום תוכל להגר מכאן לקנדה ולהניח את אחיך היהודים להשחט'' - מקסים, פשוט מקסים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשה אחת 1 שלחה ספר מפרי עטה למו"ל כדי שיבחן אותו ויוציאו לאור. על מנת להיות בטוחה שהמו"ל עושה עבודתו נאמנה, היא הדביקה את הפינות של דפים 18-20 (כמדומני כתב היד הודפס על צד אחד) זה לזה, על מנת שלא יהיה ניתן לקרוא את העמודים הללו בלי להסיר את הדבק. משקבלה חזרה את כתב היד עם סירוב מנומס, היא צלצלה למו"ל והתלוננה בפניו על שכלל לא קרא את כתב היד. המו"ל ענה לה שעל מנת לדעת שביצה סרוחה, לא צריך לאכול את כל הביצה. 1 כך זכור לי הסיפור. אם מישהי נעלבת, אני מציע להחליף את זה באיש אחד, לקוראים זה לא ישנה. אני לעומת זאת חייב לשנות את הסיפור כפי שלמדתיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 293791 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לימין יתרון הרבה יותר מובנה, ואני מתפלא שלא עלית עליו. ככל שאנו מתקדמים יותר לשלום יש יותר פיגועים מצד הארגונים המתנגדים לשלום 1. מכיוון שכל מטרת השלום היא לספק את העם היושב בציון שלא מוכן למות, העם היושב בציון ידיח מהשלטון את שוחרי השלום ויכניס במקומם חובבי מלחמה מושבעים. אלו יביאו לתבערה גדולה ובכך במו ידיהם יביאו את המלחמה כדי להראות שהם צדקו. כלומר, לימין לא רק שיש אפשרות לטעון אמרנו לכם, הם יכולים לייצר את המלחמה כדי לאמר אמרנו לכם. ומה שנשאר לנו לשאול הוא למה השמאל לא מצליח לייצר פעם אחת שלום אירופאי או יפני כדי שיוכל לאמר לנו אמרנו לכם? 1 כל מתמטיקאי יודע שכשסוף סוף יגיע השלום הטרור יגיע לרמה של מלחמה כוללת. אבל זה לא קשור לעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"למה השמאל לא מצליח לייצר פעם אחת שלום אירופאי או יפני כדי שיוכל לאמר לנו אמרנו לכם?" הרבה תחזיות קודרות של הימין התגלו כמופרכות. התחזיות מלפני הנסיגה בלבנון התגלו כמופרכות התחזיות מלפני הנסיגה מסיני התגלו כמופרכות. אוסלו לעומת זאת אכן התפוצץ. האם נכון להסיק על חוק טבע כתוצאה מהפיצוץ הזה? כמובן שלא. {1}-אלון - אתה ידעת את זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 לא, זה נראה לי בלתי-תלוי ב-ZFC. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה? ZFC זה כל המתמטיקה שלך? מה עם פונקציות ממשיות? זה כבר לא פונקציה? מה עם הילברט? מה עם גדל? באמת אתה מאכזב! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער לאכזב (אבל לא הבנתי בדיוק מה הבעייה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"1] כל מתמטיקאי יודע שכשסוף סוף יגיע השלום הטרור יגיע לרמה של מלחמה כוללת. אבל זה לא קשור לעניין." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
? (את זה הבנתי, את תגובה 296563 לא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, ולאור העובדה שיש לך חוש הומור מוכח, נראה שאני לא הבנתי את תגובה 296590 :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה-הא! חוש הומור! ירדנו לשורש העניין. חוש ההומור שלי מת מוות חטוף כשטוענים ש-ZFC לא יודעת לטפל בפונקציות ממשיות. לא נורא. בתור פרס ניחומים, הנה תמונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שהמוות החטוף היה קליני בלבד, והמת התאושש בינתיים וקם לתחייה. תמונה מתוקה להפליא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב את התחזיות של הימין. אני שואל אותך למה הימין מצליח כל פעם לארגן מלחמה, והשמאל לא מצליח לייצר שלום? אולי הם מציבים לעצמם אתגר קשה מדי? בהנחת רציפות ושאר ירקות על פונקצית השלום, ברור שאם הטרור מתגבר ככל שאנו מתקדמים לשלום, הרי שכאנו שואפים לאינסוף הבלתי ניתן להשגה, אנו שואפים במקביל אל המלחמה הכוללת. אלון יוכל להגדיר את דרישות המינימום מפונקציות הטרור והשלום על מנת שהפיצוץ יגיע. אח"כ נוכל לגזור את הפונקציה ולחזות במדויק כמה אנשים ייהרגו בפיגוע הבא ומתי. מתוך כך, נוכל לדעת היכן יהיה הפיגע ואיזה ארגון יבצע את הפיגוע ונמנע את הפיגוע. הגענו לפרדוקס. לילה טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השמאל (או הימין שהלך בדרכי השמאל.. )ייצר שלום עם מצרים ועם ירדן. עם הפלסטינאים עד כה השמאל לא הצליח עד כה לייצר שלום עם ערפאת והפלסטינאים. אני ואחרים כתבנו תלי תלים של תגובות לגבי הסיבות. אבל בכל מקרה, העובדה שעד נקודת זמן מסוימת לא הושג שלום עם הפלסטינאים לא גוררת את זה שלעולם לא יהיה שלום על הפלסטינאים. "ברור שאם הטרור מתגבר ככל שאנו מתקדמים לשלום, הרי שכאנו שואפים לאינסוף הבלתי ניתן להשגה" - לא ברור בכלל. שיא הטרור היה בין השנים 2001-2003. האם אלו היו השנים שבהן היינו הכי קרובים לשלום? "אלון יוכל להגדיר את דרישות המינימום מפונקציות הטרור והשלום על מנת שהפיצוץ יגיע. אח"כ נוכל לגזור את הפונקציה ולחזות במדויק כמה אנשים ייהרגו בפיגוע הבא ומתי. מתוך כך, נוכל לדעת היכן יהיה הפיגע ואיזה ארגון יבצע את הפיגוע ונמנע את הפיגוע. הגענו לפרדוקס"- אתה חושב ככה ברצינות? לילה טוב |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתם לא רציניים. זאת הייתה תגובה מה-זה מצחיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמדובר על נושאים של מלחמה ושלום, נהוג גם היום לדון בדברים בצורה אריסטוטלית, בלי להתלכלך בעובדות. מקובל על כל שמאלני טוב, שככל שמתקדם תהליך השלום הגורמים המתנגדים לשלום מגבירים את הטרור כי הם מפחדים שהשלום יפרוץ ואז הם כבר לא יוכלו לעסוק בטרור והם ייאלצו לעשות משהו קונסטרוקטיבי 1. 1 ושוב אני מבקש לא לשאול למה הם לא יוכלו לעשות טרור אחרי פרוץ השלום, אין טעם להתעסק בעובדות 2. 2 אבל מכיוון שכבר שאלת, מדובר על דעת הקהל שהוא גורם מאוד משמעותי בעולם הערבי, כידוע 3. מכיוון שהקהל הרחב הערבי עם פרוץ השלום יסבול מקריסה כלכלית עקב ההתנתקות ממדינת ישראל, וסף הקנאה ירקיע שחקים בראותם את היהודים דרך חרכי החומה, לא יהיה להם כל עניין בטרור 4 3 אל תשאל למה, זו אקסיומה. 4 יש בעניין הזה מחלוקת. שמעון פרס וסיעתו דווקא טוענים שהנוער של היום אשר עסוק בייצור מטעני חבלה, זריקת אבנים ושאר פעילויות הדורשות חשיבה מעמיקה ומיומנויות גבוהות, יוכל לעשות הסבה מקצועית קלילה להיי טק 5, וכך העושר הגדול של פלשתין החופשית יגרום לערביי ישראל לרצות להגר למדינה הערבית החופשית היחידה על פני הגלובוס. 5 כמו שהחרדים קופצים הישר מדף הגמרא לתכנות בקובול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כשמדובר על נושאים של מלחמה ושלום, נהוג גם היום לדון בדברים בצורה אריסטוטלית, בלי להתלכלך בעובדות" אם כך, אני לא אלכלך אותך עם עובדות כמו זו למשל שהדרך האריסטוטלית היא דווקא לבדוק דברים באמצעות הנסיון. מה שכן, ההומור שלך השתפר, לקחת קורס או משהו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השלום עם מצרים איננו שלום אלא מלחמה קרה. יותר גרוע מיחסי ישראל בריה"מ לפני 1967. ובוודאי יותר גרוע מיחסי ישראל ירדן לפני פרוץ השלום. יחסי ישראל ירדן הם קצת יותר טובים, אך אינם שונים מהותית מיחסי ישראל ירדן לפני פרוץ השלום, ובוודאי אינם טובים מיחסי ישראל עם השאה הטוב והמטיב של איראן. אני רוצה שלום אירופאי. ועוד דבר קטן - מאז גלילאו גלילי, נהוג לנתח את המאורעות של העבר בנסיון לחזות מה הכי סביר שיקרה בעתיד. למשל, אנו נוהגים לנתח תנועות של עננים על מנת לחזות מתי ירד גשם ושלג, על מנת להחליט אם כדאי לנו לצאת לטיול או לא. אנו גם מנתחים התנהגויות קודמות של מחלות כדי לנסות להחליט כיצד לרפא אנשים. נהוג גם לבצע ניתוח פסיכולוגי, אנתרופולוגי, כלכלי ומודיעיני. אני מציע שגם בענייני מלחמה ושלום תנסה לעשות ניתוח כזה, לפני שאתה מחמש ארגוני טרור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השמאל לא מצליח לייצר שלום כיוון ששלום הוא מצב שקל למנוע אותו, והימין מונע אותו כל פעם מחדש. מלחמה היא דבר שקשה מאוד למנוע, כשיש אנשים שמעוניינים בה. על איזו רציפות אתה מדבר? ועל איזו התגברות של הטרור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אגב, הם ידעו יפה מאוד מה זה ברק"? מי זה "הם", ומה הם ידעו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם ידעו שביחד עם גשם כבד יש באופן טבעי הבזקי אור ואש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הם" ידעו שביחד עם גשם כבד יש הבזקי אור ואש, אבל "הם" חשבו שההבזקים האלה הם אותות זעמו של האל, או אותות זעמם של האלים, תלוי באיזו תרבות "הם" חיו. תיכף תגיד ש"הם" גם ידעו בדיוק את ההסבר לתופעת הקשת בענן, אבל "הם" העדיפו לכתוב בספר בראשית שהקשת בענן היא אות הברית שנתן אלוהים לנוח ולבני הארץ אחרי המבול. למה "הם" העדיפו את זה במקום לכתוב את ההסבר הנכון? ככה, כי ככה בא להם, אולי בשביל לבלבל אותנו, אה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הם" לא כתבו את התורה, אלא כפי שהוכתבה ל"הם" מפי הא-ל. הא-ל תאם את ההסברים שנתן לידיעות שהיו ל"הם" על העולם באותם ימים, כדי ש"הם" לא יפרצו בצחוק ו/או יבנו איזה עגל זהב שלא מקשקש להם דברים ש"הם" לא מסוגלים להבין. לא לגמרי הצליח לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה פעמים אתה חזית ברק בימי חייך? מדובר על תופעת טבע מאוד שכיחה המוכרת לכל. גם אז התופעה היתה מוכרת ומן הסתם קוטלגה יחד עם השלג, הגשם, הרעם, הקשת, הזריחה והליקוי. המשמעות שהם נתנו לזה אינו משנה את העובדה שהם לא נפלו מהכסא כשזה קרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ו...? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את השאלה אתה מפנה למישהו אחר, לא אלי. שהם יענו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2 ) שמעת פעם על אגדות אורבניות (הנה אתר שאוסף כאלו: http://www.snopes.com/ )? כמעט לכל אגדה כזו יש "שרשרת של אנשים המעידים שהם ראו את הארוע". נו, וזה הופך את האגדות הללו לפחות אגדות ויותר אמיתיות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תביאי לי אגדה אורבנית שמספרת על 10000 איש שראו את הארוע, ושרשרת העברה עבה של האגדה האורבנית. בשלב הבא אני אבקש שמאז הארוע הם מקבלים על עצמם מערכת חוקים מחייבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תן לאגדות האורבניות לצמוח 2000 שנה, ותקבל הרבה יותר מעשרת אלפים איש שראו את הארוע, ומן הסתם יהיו אנשים שיקבלו מערכת חוקים מחייבת בעקבות זה. דברים כאלו לא מתפתחים בן-לילה. אגב, בכל ארוע הסטורי/משמעותי עבור קבוצה, משום מה תמיד תמצא בדיעבד יותר אנשים ש"היו שם" מאשר כמות האנשים שנספרה שם בפועל בזמן הארוע עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע שנמשיך את הדיון בעוד 1880 שנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר שאלתי פעם (נדמ ה לי את אורי פז) ולא נעניתי - איך זה שאתה מסתמכים על ההעכרה הזאת מאב לבן, כשלא אתה ולא אורי שמעתם את הסיפור הזה מאבותיכם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, יש פה טעות בעובדות. שנית, מה הבעיה? אין שרשרת מספיק עבה להעברה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פירוש "יש פה טעות בעובדות"? סתם ולא פירש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הטענה היא שהיה רגע מסויים בו המלך או קבוצה של חכמים החליטה שמעתה כל העם יתיישב ויספר לבניו את סיפור יציאת מצרים" רק אני שמתי לב לכך שיש בטיעון ה"ספונטניות" הזה, משהו מאוד דומה לטיעון ה"ספונטניות" שמעלים כביקורת על ההסבר האבולוציוני? זה מאוד מזכיר את נקודת הזמן, עליה מדברת האבולוציה (כביכול), בה טייפון עובר במגרש גרוטאות ומשאיר מאחוריו מטוס בנוי לתלפיות. שווה בנפשך תהליכים אנושיים ארוכים יותר מ"המצאת סיפור וסיפורו לעם" או אפילו ארוכים יותר מתקופת חייו של אדם. לא יעלה על הדעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא רק אתה : תגובה 291530 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום צורך להניח רגע מסוים כזה שבו ''המלך או קבוצה של חכמים החליטה שמעתה כל העם יתיישב ויספר לבניו את סיפור יציאת מצרים לה היו עדים אבות אבותיהם.'' די בכמה אנשים שהפיצו שמועה שהלכה והתנפחה עם השנים לממדים מיתיים, וסביר מאוד שזה בדיוק מה שקרה כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי זה נראה מאוד לא סביר. אנשים לא היו אוכלים את זה, ביחד עם כל החובות המתלוות, סתם בגלל רב סרן שמועתי. לי גם לא ידוע על מסורות אחרות הטוענות טענה חזקה כמו זו של יציאת מצרים ומתן תורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע לך להתעניין בהיסטוריה של תנועות לאומיות (למשל, הגרמנית והצ'כית). לא רק שהיסטוריה לאומית הומצאה תוך זמן קצר ביותר, אלא שלא הרבה שנים אח''כ אנשים רבים היו מוכנים להקריב את חייהם למען ''האומה'' המומצאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתעניין. נא ספק את הנתונים. ולא לגבי המצאת עם. גם פה באיזורינו ממציאים עם. אבקש נתונים לגבי אירועים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג כיצד לענות, כי לא כל טענה ניתנת לרדוקציה לנתונים קשים. ניתוחים היסטוריים מסוג זה מתבססים על פריסת התמונה ההיסטורית גם פנורמית וגם לאורך ציר זמן, ועל הבנה שנוצרת מהטמעת התמונה כולה. המדיום שאנחנו נמצאים בו אינו מתאים לסוג כזה של דיון (לצערי. אני מרגיש שיש הרבה דברים שהדיונים כאן מחמיצים בגלל זה). מאחר שאני לא יודע לספק ''נתונים'', הייתי רציני בהצעה שתתעניין בעצמך. אם תרצה (ואם זה מספיק חשוב לך ויש לך זמן), אוכל להמליץ לך על חומר קריאה רלוונטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא לגבי המצאת עם? התהליך של היווצרות פיקציות שאנשים רבים מאוד מקבלים אותן הוא די דומה, בין אם מדובר בפיקציה דתית או בפיקציה לאומית. אולי להוציא את ההבדל הקטן, שכשיוצרים מיתוס של לידת עם משתדלים, לפחות (לא תמיד), שהפיקציה תכלול סיפורים הנראים טבעיים, ואילו בפיקציות דתיות, ובכלל זה מעמד הר סיני - אין הקפדה על המראית עין הזו. להיפך - החיזוק לפיקציה הדתית בא דווקא מסיפורים על-טבעיים, המושכים את ליבם של אנשים רבים ויוצרים אצלם אשליה של סיפוק צרכים פנימיים, חלומות, געגועים ותקוות. בדברים האלה אין "תביא נתונים", אלא יש בעיקר ראיה היסטורית, הכרת העובדות וטיפה של הגיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הובנתי נכון. אם מדובר על מעשים מכוננים של עם אני מאזין בשמחה. אם הכוונה היא שכולם פתאום החליטו שהם עם, לא מדובר על ארוע אלא על שינוי בתודעה, וזה אינו נושא הדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר על איך ממציאים היסטוריה, ואז מחויבים לה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מתכוון כשאתה אומר שיציאת מצרים ומתן תורה הן "טענה חזקה"? ראיתי את זה כבר כמה פעמים בתגובות שלך וקצת קשה להבין את העניין ה"חזק". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחזק אני מתכוון לכך שהיו הרבה אנשים שראו את הארוע ולא קבוצה קטנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא שלטענה החזקה שלך אין אפילו ראיות חלשות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא משנה את זה שהטענה היא חזקה לפי ההגדרה שהשתמשתי בה. נושא הראיות נדון כבר בהרחבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טיעון ללא מוצא. זה "חזק" משום שנטען שם, בסיפור, שהרבה אנשים ראו. הוכחות? - הרבה אנשים טענו לאורך דורות שבסיפור ההוא הרבה אנשים ראו. הוכחות לכך שאותם אנשים לאורך הדורות דיברו על עובדות מוצקות ולא על סיפור חסר ביסוס שסופר להם? - הרי נטען שם, בסיפור, שהרבה אנשים ראו. ... אז מה יוצא מכל זה? - בוודאי לא טיעון מבוסס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר אתה מקבל שיש הבדל בין טענת הבסיס של היהדות לטענות בסיס של דתות אחרות, אתה רק לא מסכים שזה מספיק. האם הבנתי נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי שיש הבדל. כל סיפור שונה מהסיפורים האחרים. אבל הטענה שלך שההבדל הזה מעניק לסיפור איזה יתרון מבחינת אמינותו היא טענה מופרכת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בא נסכים שאיננו מסכימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע איך להגיב, כי אם אסכים איתך הרי שאינני מסכים איתך. יש ברטראנד ראסל בקהל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה הנכונה היא: "אתה יכול לספר לי כמה סיפורים ש'תה רוצה, אבל לספר אותי - אפילו לא פעם אחת". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והתשובה הנכונה היא: תורת הר סיני האקסיומטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הסיפורים האמינים דומים זה לזה; כל סיפור מופרך, מופרך בדרכו שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כי מופרך בדרכו. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |