בתשובה ליעקב, 25/04/05 1:43
 |
|
 |
||
|
||||
 |
טיעון ללא מוצא. זה "חזק" משום שנטען שם, בסיפור, שהרבה אנשים ראו. הוכחות? - הרבה אנשים טענו לאורך דורות שבסיפור ההוא הרבה אנשים ראו. הוכחות לכך שאותם אנשים לאורך הדורות דיברו על עובדות מוצקות ולא על סיפור חסר ביסוס שסופר להם? - הרי נטען שם, בסיפור, שהרבה אנשים ראו. ... אז מה יוצא מכל זה? - בוודאי לא טיעון מבוסס. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר אתה מקבל שיש הבדל בין טענת הבסיס של היהדות לטענות בסיס של דתות אחרות, אתה רק לא מסכים שזה מספיק. האם הבנתי נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי שיש הבדל. כל סיפור שונה מהסיפורים האחרים. אבל הטענה שלך שההבדל הזה מעניק לסיפור איזה יתרון מבחינת אמינותו היא טענה מופרכת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בא נסכים שאיננו מסכימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע איך להגיב, כי אם אסכים איתך הרי שאינני מסכים איתך. יש ברטראנד ראסל בקהל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה הנכונה היא: "אתה יכול לספר לי כמה סיפורים ש'תה רוצה, אבל לספר אותי - אפילו לא פעם אחת". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והתשובה הנכונה היא: תורת הר סיני האקסיומטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הסיפורים האמינים דומים זה לזה; כל סיפור מופרך, מופרך בדרכו שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כי מופרך בדרכו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וששתני שההיפך הוא הנכון: כל הסיפורים המופרכים דומים זה לזה. כל סיפור אמין, אמין בדרכו שלו.(1) 1. סתאאם - כ-ו-ל-ם דומים זה לזה תחת הצרנה נאותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 ואם כבר פוסטמודרניות, אז ההיפך: תחת הסיפור הנכון, הצרנה נראית נאותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שזה ''פירמול''- לשים משהו בתבנית או צורה מסוימת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ואם כבר פוסטמודרניות"? אתה חושב שטולסטוי שמע פעם על המושג הנלוז הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אכפת לי מטולסטוי? התכוונתי לזאת שכתבה את תגובה 294912 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, ההיא... וממנה מה איכפת לך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מנסה לסבך אותי? אח"כ יתברר שאני מתנשא ומכליל. אני לא אתפתה לענות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה שעברך מלא מהמורות. ניחא. אז מה איכפת לך מהפוסט מודרניזם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מוצא תשובה שנונה, אז אענה ברצינות: היחס שלי אליו הוא אמביוולנטי. מצד אחד, הוא מנוגד לנטייה שלי לנסות למצוא סדר וקוהרנטיות בתמונת העולם שלי והוא גם מאפשר להחזיק בעמדות שמאוד מעצבנות אותי. מצד שני, יש בו אלמנטים משחררים חזקים, שמרחיבים את החופש שלי. מה איתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתי? אותה אמביוולנציה, סיבות שונות. הוא מרגיז אותי משום שהשפה שהוא יוצר כופה את עצמה על המחשבה במידה רבה. שפה שכשאתה מתרגל אליה קשה לך לצאת מהתכנים שהיא מכתיבה ומצורת הפענוח שלה. והוא חביב עליי משום שנולדתי עם הפנים לכאוס, במובן מסוים, והפ"מ "מקרב" אליי אנשים שאחרת היה לי קשה אתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פירוש "נולדתי עם הפנים לכאוס"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולאן מופנה, אה, הגב במצב הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל הסדר הטוב, וכי מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זוהי מטאפורה (כמובן) לתחושה שקשה לי לתאר ליטרלית, לפחות לא בקיצור הראוי. נסכם שלא קראת אותה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נשאר סקרן. אבל בסדר. לא קראתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אני לא מוצא תשובה שנונה, אז אענה ברצינות'' - אבוי, אל תיפול בפח הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחרות מלכת היופי עם הדתות האחרות היא מאוד חשובה בעיניך, אבל בעיני היא משעממת ומטופשת. דתות הן דתות הן דתות. הן טוענות מלכתחילה טיעון שאינו ניתן לבדיקה ובזאת כולן מזכירות אחת את השניה, למרות ההבדלים. כל אובססיית הכמה-כמה הזאת אצלך מזכירה לי מערכון ישן נושן שבו שניים (שכחתי מי, לצערי. אחד מהם הוא אולי חיים טופול בצעירותו) מתחרים על להגיד מספרים כמה שיותר גדולים: - שמונים וארבע! - יו, יש לי רק שבעים וחמש! - תשעים ושמונה! - יו, אתה מנצח! יש לי רק שמונים ותשע! איך אתה עושה את זה?! ההתייחסות שלי איננה אל כל הטמטום הזה אלא אל הטיעון עצמו, שאינו "חזק", משום שהוא חסר שחר. תגובה 295555. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השימוש ב''חסר שחר'' מעיד על בדיקה מעמיקה של הנושא. לאור זאת, אני מרים ידיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בא נניח שיגיע אל הכפר שלנו בג'ונגל ויטען שהוא ראה אדם מחזיק מקל מברזל, עושה משהו, ובמרחק 50 מטר ממנו מישהו נופל ומת. אני מניח, שרובינו נתעלם ממנו באלגנטיות כאל מישהו שהשתבש שכלו, לא ראה טוב, גוזמאי, וכו'. אבל הבה נניח שמגיעים אלינו לכפר עשרה אנשים כאלו ומעידים שהם כולם ראו, האם גם אז נפטור אותם בלא כלום? 1 הגיעה אלינו ידיעה העוברת מדור לדור, ידיעה שלא עוברת אצל יחידים אלא אצל עם שלם, ידיעה הטוענת שהיו המונים שראו. לפטור אותה באמירה "חסר שחר" זה לא רציני. 1 כמו שהמודיעין הסינגפורי התעלם מהיפנים, והמודיעין הישראלי התעלם מהידיעות על מלחמה עם מצרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אלינו לכפר לא מגיעים שום אנשים שאומרים, לא אחד ולא עשרה. יש לנו רק אנשים שאומרים שאנשים אחרים אמרו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואז מה? אם יגיעו אלינו לכפר 100 אנשים שיעידו שהם שמעו ממאה אנשים. לא נתייחס ברצינות? השיטה הזאת של להתיש את היריב על ידי ניטפוק מצליחה. היא התישה אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מיליון אנשים שפט רוברטסון בילבל להם את הראש בטלויזיה במשך עשר שנים יבואו למושב בני דרור ויטענו שם בתוקף שאם לסבתא של המושבניק החרוץ יענקלה קופרשמידט יהיו גלגלים היא תיהפך ללמבורג'יני - אין לי שום עניין להתייחס ברצינות או בחוסר רצינות. זה סתם קשקוש. כך שאובייקטיבית אתה הוא הניטפוק, ואין לזה קשר איתי או עם המגיבים ההגיוניים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שלהם שונה לגמרי. הם לא טענו שהם ראו משהו אלא טוענים שמשהו יקרה. האם באמת אינך רואה את ההבדל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה פעמים אתה מסוגל לחזור על אותה "עובדה" בלי להתעייף? אין לך שש מאות אלף אנשים שטוענים שהם ראו משהו. יש לך רק סיפור על שש מאות אלף איש. אני בטוח שאתה מסוגל לראות את ההבדל. אגב, בארה"ב יש המון אנשים שנשבעים שהם נחטפו ע"י חייזרים. אם רוצים לנטפק ממש, אני לא ראיתי אותם באופן אישי כך שגם בידי יש רק סיפור על המון אנשים כאלה, אלא שהסיפור עצמו ניתן לבדיקה פחות או יותר אמינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, סליחה, קבל תיקון: נניח שמיליון אנשים שפט רוברטסון ניפח להם את הראש במשך עשר שנים הגיעו מארה"ב למושב בני דרור וטענו שם בתוקף שלאם-סבתו ז"ל של המושבניק החרוץ יענקלה קופרשמידט צמחו גלגלים כשהיתה בת מאה ושתיים, ובגיל מאה וארבע עשרה היא הפכה ללמבורג'יני. רצינות? חוסר רצינות? לא מעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיפה הם יודעים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פירוש "מאיפה הם יודעים"? הם ראו במו עיניהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי לכתוב פה משהו אבל החלטתי שעדיף שנפרד בחג כשר ושמח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין להיזכר שכבר היה כאן פעם שיח על "כמה-כמה", שלווה, כמובן, בעדינות הנפש ובאהבת האדם הדתית המפורסמת. בכלל, כמו שאומר יעקב - הדתיים הם האנשים הכי-הכי "רציניים" - והם דנים עמוקות בעניינים מאוד מאוד מאוד "רציניים"!! אפשר גם לראות, מלפני שנתיים ועד היום, שהמגיבים הדתיים הם בעלי כושר מחשבה אינדיווידואלי, בכלל אינם נמצאים כולם תחת שטיפת מוח שאולי באה כולה מאותם כמה מקורות, אינם חוזרים כתוכים על אותם רעיונות בשינויי ניסוח ואינם מתחילים להשתולל כשזה לא עובד (ראה במיוחד מקרה אורי פז). בערך החל מתגובה 134901, ואפשר להתחיל לקרוא קצת קודם, בערך מתגובה 134878. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |