וריאציות על נושא מאת מר קוסטלו 2090
האם אפשר לדבר על אמצעים ומטרות בטבע? ואולי אי אפשר שלא לדבר על אמצעים ומטרות? תרגם, הביא לדפוס והוסיף מבוא: רון בן־יעקב.
פילוסופיה ומוסר • או. קיי. בואוסמה • יום ב', 27/9/2004, 1:55
מבוא

"הנושא" עליו נכתבה הווריאציה הוא משפט שהפילוסוף הארי טוד קוסטלו שם בפיה של גברת זקנה, המביטה בגור קנגורו המציץ מכיס אמו: "אלוהים אדירים, מה עוד הם מסוגלים להמציא."

אמירה כזו על הקנגורו מסגירה מחשבה כאילו מישהו מלמעלה תכנן את הכיס. מדעי הטבע אינם מכירים באפשרות זו. מאז דארווין, אנו יכולים לתת הסבר כיצד התפתח הכיס, מבלי שמישהו יתכנן אותו; מבלי שלמישהו תהיה מטרה, שהכיס הוא אמצעי לה. מדעי הטבע, על פניו, אינם מכירים במטרות ואמצעים, ומעדיפים הסברים סיבתיים. הגשם הוא אמצעי שמאפשר לגידולי השדה לצמוח, אבל אין לצמחים מטרה לצמוח; הגשם פשוט היה שם כשהצמחים התפתחו.

אבל פילוסופים כמו וודברידג' טענו שלתוצרי הטבע יש מאפיינים המבקשים שימוש בשפה של אמצעים ומטרות. לדעתו אנו זכאים להשתמש במונחים אלו, כאילו יש תכנון מלמעלה, אבל מבלי שישתמע מכך שאנו חושבים שבאמת יש תכנון כזה. לטעמו, השפה הטלאולוגית היא טבעית ומדויקת כמו שפה של סיבתיות. מאמרו של קוסטלו שממנו נלקחה הדוגמה לעיל,“The Naturalism of Woodbridge” , משבח את הגישה הזו. הוא משתמש במונח "טֶלֶאולוגיה אובייקטיבית" - "טלאולוגיה" היא תורה המסבירה דברים על־פי מטרות וכוונות. בואוסמה, בדיאלוג שלהלן, מפתח את התֵמה שלהם.


וריאציות על נושא מאת קוסטלו, מאת או. קיי. בואוסמה

קנגורו (וולאבי, אם לדייק) עם גור בכיס

(צילום: מערכת "האייל הקורא")



הגברת הזקנה שראתה את הקנגורו הקטן מציץ מכיסו של הקנגורו הגדול אמרה בטבעיות רבה, "אלוהים אדירים, מה עוד הם מסוגלים להמציא."
אני אמרתי: "גברת, האם את סבורה ש'הם' המציאו את הכיס?"
היא אמרה: "כנראה שזה מה שאני חושבת."
אמרתי: "גברת, את טועה."
היא אמרה: "אבל ראה כמה זה מתאים, כמה זה חמים רך ונוח."
אמרתי: "הו, כן. אלה האמצעים, ברור."
בשלב הזה בדקנו את הכיס, מצופה פרווה, חלק וללא תפרים, עמוק ומרווח. טמנתי יד ימין בתוכו. הרגשה נהדרת, בית קטן באפודה. אפילו הצלחתי להרגיש בכיס הזעיר של הקנגורו הקטנטן, מהדורת־כיס של המקור.

הגברת הזקנה נענעה ראשה בהשתאות. היא אמרה: "אבל אמרת שמדובר באמצעי?"
"הו, כן," אמרתי. "זה דומה לענפי עצים המשמשים משען נוח למנוחת ציפורים, כמו אדמה רכה שחפרפרות מתחחות בה תעלות. ברור שהענפים הם אמצעי, כמו האדמה הרכה. כך גם קרני השמש והגשם ועונות השנה וזוהר ירח."
"והאם יש גם תכליות?"
"ודאי. הציפורים רוצות לנוח, והחפרפרות רוצות לחפור את דרכן."
"אתה אומר שהן רוצות? אני מניחה שרצונן במנוחה או בחפירה הוא ההופך את זה לתכליות? התכלית היא מה ש-Xים חושבים לעשות לפני שהם עושים מה שהם עושים, ורק אחר כך הם מחפשים אמצעים, אמצעים כמו ענפים ואדמת שדות רכה? מסקרן. אתה יודע, אף פעם לא חשבתי על ציפורים וחפרפרות כמי שבכלל חושבות על מה שהן עומדות לעשות. אני רואה שגם במקרה הזה ענפים ואדמה תחוחה ממש נוחים ומותאמים למטרות הללו; כלל לא ברור ש'הם' המציאו ענפי עצים בשביל הציפורים ואדמה תחוחה עבור החפרפרות. דווקא נראה שהענפים והאדמה הרכה פשוט היו שם במקרה."
"ובכן, גברת, אני שמח שהבנת. אחרי השיחה הזו לא תוסיפי להשתאות למראה כיסו של הקנגורו ולא תהללי את פיקחותו של החייט העליון. עבור הקנגורו הכיס מקרי כמו ענפי העץ לצפור וכמו האדמה הרכה לחפרפרת."

דבר זה התמיה אותה מעט, ושתיקה ירדה עליה. ראיתי שהיא לא משוכנעת, כשצמצמה גבותיה כביכול בניסיון פיקח לשים אותי בכיסה. לבסוף אמרה: "אז אתה חושב שעבור הקנגורו הכיס הוא כמו שענפי העץ הם לציפור? מוזר! כאשר אראה צפרים נושאות עמן עצים מתקפלים כדי לשתול אותם ולנוח על ענפיהם בתום מעופן, אז אני אבין את עניין הכיס עבור הקנגורו, לא על מנת לקפוץ בעולם בניתורים אקראיים. כרגע, אני תמהה במקצת. שמעתי, כמובן, על אנשים האומרים שקנגורו, ציפורים וחפרפרות, ואף אנשים בעצמם, מותאמים יפה, בלי שאף אחד 'ימציא' את הסידור הזה, לשיטות מדעיות. קוראים לזה האמת האכזרית, ואכן אכזרית היא. אך ברגע שתכיר במטרות, ותמצא קנגורו עם כיס, יהיה זה כאילו מצאת קופסת סרדינים עם פותחן צמוד. 'אלוהים אדירים, מה עוד הם מסוגלים להמציא'."

בשלב הזה הטבעיות שלה הרגיזה אותי מעט. עמדתי לצטט את דיואי, ואחר כך חשבתי על סידני הוק[1], אך היא המשיכה להביט בקנגורו, ואני החלטתי שכל עוד היא תמשיך בכך, יהיה זה חסר תועלת. הייתי בטוח שהיא תמשיך להיאחז באביזר המובנה, המזכיר כל כך תאים במכוניות, מגירות מטבח, וכיוצ"ב. כל הזמן חששתי שמא תגלה שמה שמרשים בכיס הקנגורו פשוט נובע מאופיו הבלתי רגיל, לא משום היותו, כמוסכם, אמצעי בשירותה של איזו מטרה. היא עוד עלולה להתחיל לחשוב על ידיים ורגליים ואוזניים ועיניים ושיניים. האם אצטרך לדבוק בסברה, שלמרות שישנן מטרות (ודאי, הרי יש!), אין שום אמצעים המותאמים במיוחד למטרות הללו? הרגשתי לגמרי בטוח בקשר לענפים ולאדמה התחוחה, אך לא יכלתי לתת הסבר ברור בעניין הכיס. זה היה כיס ללא מוצא.

"גברת," אמרתי, "אני חושב ששגינו. אתייעץ בעניין עם אחיי."
"הו, אל תלך," היא ביקשה. "אני שקועה לחלוטין בכיס הזה. אתה יודע, מרגע שהודית שישנן מטרות, קשה לי להבין מדוע אתה מכחיש את קיומם של אמצעים שהוכנו במיוחד. הנה הדבר הזה, התפור כל כך יפה לכיסוי הסוגר על הקנגורו, ודאי מראה על תִכ---"
בשלב זה בקושי שלטתי בעצמי, וכמעט צעקתי: "גברת, הס! המילה הנוראה!"
היא חייכה. הטאבו שלי שעשע אותה.
ואז המשיכה, "תכנון. שים לב שזה ממש במקום. הקנגורו הקטן לא יכול ליפול מחוץ לכיס, והכיס פחות או יותר במרכז כך שמשקל הקנגורו מתאזן בין שריר צד זה וצד זה," הצביעה לימין ולשמאל, בעוד החיה המשתאה מתבוננת בנו, שומרת על מצב־רוּ טוב.

התנדנדתי בין חוסר אמון למשמע אוזני (לא יכולתי לתאר לעצמי שאישה המסוגלת לבצע תצפיות, לאגור נתונים ולגבש היפותזות תוכל לומר דברים שכאלה) לבין שאט־נפש. אך לא עזבתי. היא המשיכה: "בוא ניראה, אם הקנגורו היה מכוסה בבשר מדובלל, עטוף שאריות וקווצות של קפלי פרווה, הלוכדים את המסכן במלכודת, הייתי זועקת ללא ספק על האי־סדר. או אם היו כיסים בגדלים שונים ובזוויות שונות, או שהכיסים היו מחוררים ככברה כך שקנגורו קטנים ואגוזי קוקוס ומלונים היו נופלים מהם, אז הייתי צריכה לנענע בראשי. הייתי אומרת: 'אין כאן אמצעים; גם לא מטרות.' או אם היה לקנגורו כיס בראשו, והקנגורו הקטן היה מטפס אליו ומתאמץ לשמור על האיזון בכיס שעל ראש הקנגורו, וברגע שאימא קנגורו היתה מבצעת קפיצה קטנטנה, הקנגורו הקטן היה עף החוצה, ומוצא עצמו שוכב על סלע, חבול, גם אז הייתי מעירה על חוסר הנוחות, ועל חוסר בתכנון חסכני. אבל זה לא באמת כך".
אמרתי: "לא, זה אינו כך." השימוש שעשתה במשפט האחרון, תכנון חסכני, גרם לי נחת. הרגשתי שאני בחברה טובה.

למרות זאת לא חשתי לגמרי בנוח. הייתי די חסר אונים כשהרהרתי עד כמה חסר לה מבט מדעי. דימיתי עצמי לנודד בזמן הפוגש לפתע חשיבה ימי־ביניימית של גברת זקנה, נאיבית יותר מאריסטו. כיס הקנגורו כתכנון! הבנתי כי ישנם דברים שאנשים אומרים באופן "טבעי למדי", אך אין להרשות את אמירתם, לעולם. זה לא עודד אותי במיוחד. שמחתי שגם מר דיואי וגם מר הוק אינם עמי. זה היה מדכדך אותם מאוד.

היא המשיכה. "עכשיו אתה אומר שיש מטרות – האם אלה מטרות קנגורו? – ויש אמצעים. אבל, כמובן, לא מטרות מתוכננות (אויש!). הכיס, לדוגמא, הוא אמצעי, אלא ש'הם' אף פעם לא המציאו אותו. יש להודות בכך שהכיס מותאם – ועוד איזו התאמה! – כמו ענף של עץ ואדמה תחוחה, עבור המטרה, אך אין הוא מתוכנן. הדבר שאני תמהה עליו עכשיו הוא זה: האם נגלה זאת על ידי בדיקת הכיס? האם הוא לא מספיק מורכב? נניח, למשל, שבבטנת הכיס הגדול ישנם כיסים נוספים. ונניח שבכיסים הללו יש חומרים של ערכת עזרה ראשונה, בקבוקון משחה, שקיות של דקסטרו־מלטוז, קרם טלפיים – האם סידור שכזה יגרום לך לומר שהיה פה תכנון? או אם נניח שבכיס היה מובנה טלפון אלחוטי מיניאטורי, הופי־טוקי פשוט, האם זה היה משכנע אותך?"
הסמקתי.
"אתה יודע," המשיכה, "כשאמרת שישנן מטרות, נראה היה לי שהפירוש הוא שהקנגורו יכול לתפוס משהו שהוא חפץ בו, כמו למשל, להיות במקום מסוים ולאכול בננה. אבל אז הבנתי שאם הוא יכול היה לתפוס מהן המטרות, באותה מידה הוא גם יכול היה לתפוס אמצעים. להבנתי, אין הבדל בין התפיסות. יותר מכך, חשבתי, אם הוא מסוגל להוציא את המטרה הרצויה לפועל, מדוע שלא יחשוב על אמצעי, יהפוך אותו למטרה, וחסל. ברור שניתן להניח שכשדיברת על מטרות, בכלל לא חשבת על הקנגורו. אתה זוכר שהמשורר בלייק כתב על אפאבא, ואני אמרתי 'הם'. שמא יש לך מילה מיוחדת לכך. לבטח אינך מתכוון שישנן מטרות, אלא שאלו אינן המטרות של אפאבא וגם לא של הקנגורו. אתה כאילו als ob לא התכוונת למה שאמרת."

היא הביטה בי ואחר כך הסתכלה על הקנגורו. למעשה היא קרצה לו, והקנגורו הקפיצה את הקנגורו הקטן החוצה, הכניסה את כפה לכיסה, והמתינה מגונדרת. הקנגורו הקטן נפל והתגלגל, מתאמן בניתורים.

קיבלתי את ההפרעה בשמחה וצחקתי, אך הגברת הזקנה לא סיימה. היא שבה לדבר: "אני חושבת שאני יודעת מה אתה עומד לומר. פעם, לפני שנים רבות, לא היו לקנגורו כיסים. מזג האוויר היה חמים. למעשה היו אלה זמנים לוהטים והקנגורו הקטנים שכבו פרקדן ביום ובלילה או קיפצצו להם כשהגיע הזמן לזוז. דור שלם לא ידע עיטוש. אבל מחזורי הזמן רחשו ולבסוף הקור הגיע למגרש המיקפצים. הקנגורו הקטנים רעדו. לכן מובן מדוע הם נמשכו אל חום אימותיהם (מילה טובה, 'נמשכו', כמו פלנטות לשמש). אולם גם לאחר שנמשכו, לא הצליחו להתחמם כל צרכם, ועל־כן ניסו להידחק בכפותיהם הזעירות אל תוך פרוות האם (ידוע לך בוודאי שהדבר לא נעלם מעיניו של מר פרויד). הקנגורו הקטן הראשון לא הצליח במיוחד. הם עשו רק שקערוריות קטנטנות באימהותיהם, ורק נס (במחילה!) מנע מהאוויר החד לצבוט אותם. אך הם נותרו בחיים. בכל אופן, תשעים המעלות מתוך אותו מעגל ארכו מיליארד ימים או שנים או תקופות גיאולוגיות. כשהכל הסתיים, מה אתה משער שקרה? לא, אתה טועה. קשה להאמין, אני יודעת, אך צא וראה! הופיע הקנגורו עם הכיס, מהודר כדוור הגאה בתרמילו. הכיס הפליא לפנק ולערסל את הקנגורו הקטן, ממש נוח למסעות. כך קיבל הקנגורו את כיסו. האם לזה אתה מתכוון? דרך אגב, אני צריכה לספר לך פעם כיצד קיבל הפיל אפיריון."

אמרתי: "גברת, אמרתי מטרות ואמצעים אבל עד כאן ולא יותר." אני חושב שרקעתי ברגלי, וסבלתי ממוטציה באחת מבהונות הברירה הטבעית. עכשיו באמת הלכתי, חש הקלה על שהצלחתי לשמור על היושרה הנטורליסטית שלי (קצת מתוחה, אני יודע), ולהציל את נשמתי. את מה? עצרו את האישה הזו!

חיבור זה פורסם לראשונה ב-Journal of Philosophy ונכלל בספר Philosophical Essays. כל הזכויות שמורות לוו. ג'יי. בואוסמה (קליפורניה), רון בן־יעקב (תרגום). עריכה לשונית: דרור יובל ומערכת "האייל הקורא."


[1] ג'ון דיואי ותלמידו־עמיתו סידני הוק, מאסכולת הפילוסופיה הפרגמטיסטית האמריקאית. במאמר אחר בשם "נטורליזם", בו בוחן בואוסמה את המושג, הוא מצטט את דיואי: "מספיק לציין שנטורליסט מכבד את המסקנות הנובעות ממדעי הטבע"; ואת הוק: "...[נטורליזם הוא] קבלה בלב שלם של השיטה המדעית כדרך האמינה היחידה להשגת אמיתות על העולם, הטבע, החברה והאדם".
קישורים
אפאבא To Nobodaddy מאת ויליאם בלייק
החיים עלי אדמות - התפתחות באקראי?
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "פילוסופיה ומוסר"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

מטרות בטבע 249155
טלה בר יום ב', 27/9/2004, 4:42
העניין הוא שבעזרת הפילוסופיה אפשר להגיע לכל מסקנה שהיא - לא רק מסקנות הגיוניות אלא גם חסרות היגיון; לא רק מסקנות המתקבלות תוך כדי הסתכלות, אלא גם כאלו שאי אפשר להוכיח אותן או להביא להן ראיות - או אולי שאפשר להוכיח אותן בדרך סופיסטית כלשהי, שיכולה אפילו להיראות הגיונית.
מטרות בטבע 249173
האייל האלמוני • בתשובה לטלה בר יום ב', 27/9/2004, 6:36
אבל זהו, שאין בסיפור של הקונגורו מסקנה. זה נשאר קצת פתוח לא?
מטרות בטבע 249203
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 27/9/2004, 10:49
אולי אין מסקנה, אבל מועלות טענות לחיזוק וביסוס מסקנות שידועות זה מכבר לקורא.
מטרות בטבע 251698
טלה בר • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 9/10/2004, 12:25
מבחינת מדעי הטבע זה לגמרי לא פתוח - הכיס התפתח בדרך אבולוציונית ולא כתוצאה מתכנון. על כך אין ויכוח בין המדענים.
סניגוריה 251506
לודביג • בתשובה לטלה בר יום ו', 8/10/2004, 13:18
בעזרת קישקושופיה, מיתולוגיה ושאר דברים ניתן להגיע לכל מסקנה כלשהי - לא על-ידי פילוסופיה, ופילוסופיה המכבדת את עצמה לא תסייע לכך.
זה שהמאה ה 20 ואילך מתנאה בלקרוא לשלל שטויות פילוסופיה, לא הופך אותם לדעתי לפילוסופיה, וד"א, המאמר הנ"ל הוא לא פילוסופי, לא מדעי ואפילו לא נעליים, אלא מכסימום פרוזה גרועה ויומרנית.
סניגוריה 251834
רון בן-יעקב • בתשובה ללודביג יום א', 10/10/2004, 0:47
רק כדי לנסות להגן מעט על כבודו של OKB, אני מניח שבסוף המשפט האחרון שלך היתה חסרה מלה אחת, "לדעתי". אני קראתי את המשל הנ"ל יותר כאמצעי לימודי, וצריך לציין ש OKB לימד והחשיב את עצם פעולת הלימוד הנמשך כדבר המהותי של הפילו'. אני חשבתי שבתור פרוזה הוא מאמר מאד מהנה. כמובן מבלי להקטין בכשריך, הרי האכנסניה שפרסמה את המאמר המקורי חשבה מעט אחרת.
סניגוריה 252209
לודביג • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 11/10/2004, 11:59
כיוון שהדבר אליו כיוונתי היא השאלה הקשה מהי פילוסופיה, שאלה פילוסופית בפני עצמה היוצרת בעיית הגדרה רקורסיבית, ברור לגמרי (לדעתי) שמה שהיה כתוב זו דעתי, שאחרת הייתי מציין דיסציפלינות פילוסופיה שונות ומצטט הוגים שונים. לא ניסיתי להלאות את הקהל כאן בהגדרה פוזיטיבית שלי למהי פילוסופיה, אבל אני בהחלט עומד איתן על *דעתי* שהמאמר שתירגמת אינו כזה. זה לא שאין לי תשובה למהי פילוסופיה, אבל תשובה זו בהווה היא חלקית במקרה הטוב. מה שכן, די ברור לי שאם וכאשר תהא לי "הגדרה" מלאה היא לא תכלול את המאמר הנ"ל. לגבי מהנה או לא, "אין מה להתווכח". יש אנשים המוצאים את דרידה מהנה, ולא אתווכח גם איתם - רק על הפילוסופיה יצאתי לסנגר ולא על פרוזה לקטגר (אף שאף כפרוזה, אני יכול לחשוב על כמה וכמה דברים יותר מהנים - אני אישית מצאתי את הדיאלוג בין הזקנה וה"גיבור" טרחני ומייגע)
לבסוף, אני לא בטוח עד כמה טענתי קשורה בכישוריי הפילוסופיים - עוד לא היגענו לשלב הזה בדיון. בכל מקרה, אני מעדיף לבקר טיעונים ו/או דרכם אנשים פרטיים המביעים אותם מאשר לבקר מוסדות (או אכסניות אם להשתמש במונח שלך - אלא שאז יווצר משחק-מילים מיותר).
מטרות בטבע 254682
יוסי צרי • בתשובה לטלה בר יום ג', 19/10/2004, 15:13
מטרות בטבע
פילוסופיה עוסקת בשאלות שאין להן תשובה החלטית, כמו שאלות מוסר, צדק וסדר חברתי, על הטוב או האמונה. בעזרת הפילוסופיה אפשר בכוח התבונה לנתח את השאלות ולהגיע למסקנות שונות מפילוסוף אחד לשני.
עניין אחר לענות בו הוא 'מטרות בטבע' נראה כי בטבע אין מטרות. המושג 'מטרות' שייך לעולם האנושי כאשר אדם או חברה מציב מטרות להשגה. הטבע אינו ישות, ואינו בעל מטרות, המחקר והתצפית מעלים ממצאים מהסוג שמופיע בסיפורך כמו למשל חיות הכיס, אין אפשרות שכלית להבין מדוע דווקא צורה זו התקיימה ולא אחרת.
הרצון של בני אדם לחפש סיבה לתופעות מוכיחה משהו על טבע האדם ואינה הוכחה שיש סיבה למשהו.
דארווין או מרקס 249223
el dudernio יום ב', 27/9/2004, 12:33
נכןם המאמר עצמו הוא פילוסופי לחלוטין ואין בו שום שמץ של מדע, אבל הכותב עצמו, מסמך רק על המדע הקיים, ולכן השאלה מה הוא המדע הנכון? האם דארווין צדק בהנחותיו, שנהיו מקובלות עם הזמן, או שמה הצדק נמצא עם מארקס, אבי מונח האבולוציה?
הויכוח בין שניים היה בעצם אותו ויכוח שכל בין ה"אני בקטע" לבין הגברת הזקנה, לא סתם זקנה אלא קצת מיושנת כנראה. הרי יש לקנגרו מטרה, עם זה כולם מסכימים, והרי הכיס של הקנגרו הוא אמצעי מושלם למימוש המטרה, גם עם זה כולם מסכימים. השאלה היא רק אם האמצעי המושלם הזה פשוט היה פתאום בנמצא, כמו העץ לציפור? או שיש מאחוריו תיכנון?
ובכן מה זה התיכנון הזה? המחלוקת בין דארווין למרקס היה בדיוק בנושא הזה. דארווין אשר תמך במוטציות, אשר הביאו לשינויים, לעומת מרקס אשר טען, כי האורגניזים מפתחים את התכונות.
מרקס? אתה מתכוון ללמארק? 249255
אוהד סמט • בתשובה לel dudernio יום ב', 27/9/2004, 16:14
מרקס? אתה מתכוון ללמארק? 249450
el dudernio • בתשובה לאוהד סמט יום ג', 28/9/2004, 20:41
כמובן, תודה על התיקון.
אבולוציה 249296
שרגא יום ב', 27/9/2004, 23:00
נו אז אני לא היחיד שאינו מקבל את ההסברים האבולוציוניים...
שעות של ויכוחים עם עמיתים ביולוגים (אני תמיד הבאתי כדוגמא את העין), ומסתבר שאני לא שוטה גמור. טוב לדעת.

תודה.
אבולוציה 250228
יובל רבינוביץ • בתשובה לשרגא יום א', 3/10/2004, 1:09
ודאי שאתה אינך היחיד.
אם אתה מאמין שהארץ שטוחה - אינך היחיד גם בכך.

אם זה מנחם אותך - המדע הוא, כנראה, נחלתם של מעטים. אתה נמנה על הרוב.
אבולוציה 250325
ניצה • בתשובה ליובל רבינוביץ יום א', 3/10/2004, 16:13
אין מקום לזלזול הזה.
המדע לא מתיימר לומר כלום על מטרות.
הנחת העבודה שלו היא אמנם שאין מטרות למציאות החומרית אלא הכל ניתן להסבר סיבתי, אבל הנחת העבודה הזאת אינה נובעת מ*ידיעה* שכך הם פני הדברים, אלא מכך שהמתודה המדעית אינה בנויה להתייחסות לעניין המטרות של היקום, אם ישנן.
אבולוציה 250339
יובל רבינוביץ • בתשובה לניצה יום א', 3/10/2004, 17:14
אינני רואה את הקשר.

את צודקת בדבר חוסר המטרה של המציאות החומרית. האבולוציה נובעת מתוך חוסר המטרה הזה.

שרגא כתב שהוא מבין שהוא אינו היחיד שאינו מקבל את האבולוציה. ודאי שהוא אינו היחיד. יש רבים שאינם מקבלים זאת. הפלאונתולוגים, לעומת זאת, שמקצועם הוא חקר היסטוריית החיים של כדור הארץ, כן מקבלים זאת.

אני אינני מבין את מיכניקת הקוואנטים. אני יכול להצהיר עד מחר שהיא אינה מקובלת עלי, ושהדואליות של האור היא המצאה של פיסיקאים המנסים לשמור בכל מחיר על מקור הפרנסה שלהם, אבל זו לא תהיה הצהרה רצינית.

לעניין *ידיעה* מול *הנחת עבודה* שאין מטרות למציאות החומרית, את צודקת באופן חלקי בלבד. אם אנחנו מנסים לזהות מטרות ספציפיות, איננו מוצאים אותן לעולם. אנחנו יכולים להוכיח שהמורכבות העולה של עולם החי היא אקראית. לכן אין למציאות החומרית מטרה של עליית המורכבות.

עם זאת, זו אינה הוכחה שאין מטרות שאיננו יכולים לחשוב עליהן, אבל זה לא ממש קשור למאמר.
אבולוציה 250436
ניצה • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ב', 4/10/2004, 1:31
אתה צודק שאין קשר מחוייב בין ההערה שלי לשלך....
מה שבכל זאת רציתי להעיר זה שלהיות מדעי אינו כולל ב*הכרח* אמונה בחוסר תכליתיות העולם.

מלבד זאת, אני לא ממש מכירה *הוכחה* שהמורכבות העולה של עולם החי נובעת מתהליכים אקראיים. מה שיש במכסימום, זו הערכה שזה אולי היה אפשרי.
למען האמת די קשה להעמיד מודלים היכולים להסביר את המורכבות הגדולה, והמותאמות המושלמת של כיס הקנגורו על יד התפתחויות אקראיות. יכול מאוד להיות שזה משום שאנחנו לא ממש יודעים כיצד מוצפנת האינפורמציה ההתפתחותית המביאה ליצירת הכיס המושלם והמורכב הזה. אבל בינתיים קשה לדבר על הוכחה, ואפילו לא על הסבר.
אבולוציה 250440
יובל רבינוביץ • בתשובה לניצה יום ב', 4/10/2004, 2:06
אני נתלה כאן באילן גבוה, הפלאונתולוג המנוח סטיבן ג'יי גולד, ובספרו "יד מלאה". הטיעון שאביא להלן הוא תמצית מתוך הספר.

הדבר הקרוב ביותר להוכחת האקראיות היא פיזור העקומה של שכיחות המורכבות.

היות שקיים ערך מזערי של מורכבות שמתחתיו לא יתכנו חיים אך אין ערך עליון ידוע של מורכבות שמעליו לא יתכנו חיים, סביר שאם הפיזור הוא אקראי נקבל עקומה אסימטרית עם זנב ארוך ימינה, כשהערך השכיח קרוב מאד לגבול התחתון. זה בדיוק מה שקורה. כמעט כל היצורים החיים בעולמנו הם חיידקים. שאר היצורים הם מעטים מאד. מקרב היצורים המורכבים מאד אנחנו מוצאים מינים ספורים. יש רק מין אחד של בני אדם, 1-3 מיני סוסים, שני מיני פילים. יש 500,000 מיני חיפושיות ואין איש יודע כמה מיני חיידקים יש. אפילו לא כל בתי הגידול שלהם ידועים.
ספר חדש של דוקינס 256063
רון בן-יעקב • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ב', 25/10/2004, 4:57
בספר "סיפור אבותינו" דוקינס מוביל את הקורא במסע אחורה בזמן, מקצה הענף בו אנו נמצאים במורדות העץ האבולוציוני עד לבסיסו של עץ החיים. בדרך הוא עוצר כדי לפגוש מינים קרובים כמו השימפנזה איתה חילקנו אב קדמון משותף לפני כשש מליון שנה.
אבולוציה 251700
טלה בר • בתשובה לניצה שבת, 9/10/2004, 12:33
האם קראת ספרות מודרנית על תורת דארווין? יש שם תשובות רבות לפקפוקים שלך.
אבולוציה 251724
האייל האלמוני • בתשובה לטלה בר שבת, 9/10/2004, 14:54
אבולוציה 251725
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 9/10/2004, 14:58
לא הבנתי מה הקשר
אבולוציה 251726
אלמוני אחר • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 9/10/2004, 15:00
''בעלת תואר דוקטור בגנטיקה וביולוגיה של התא מהאוניברסיטה העברית בירושלים. עמיתת מחקר בתחום התפתחות העובר במחלקה לאנטומיה של ביה''ס לרפואה באוניברסיטה העברית.''

כנראה שהיא בקיאה די צרכה בספרות העדכנית.
אבולוציה 251777
יובל רבינוביץ • בתשובה לאלמוני אחר שבת, 9/10/2004, 20:27
אמבריולוגיה ופלאונטולוגיה הם תחומים שונים. לא מן הנמנע שד''ר כהנא בקיאה בכתבי דארווין וגם בספרות עדכנית, אך זה אינו נגזר אוטומטית מהנתון שציינת. בכל אופן - זה נראה לי מיותר. היא נשאלה אם היא בקיאה ואתה מזדרז לענות במקומה.

אם ד''ר כהנא תמצא שזה רלוונטי, היא תתייחס לכך בעצמה.
אבולוציה 251779
ניצה • בתשובה לטלה בר שבת, 9/10/2004, 20:32
מה שכתבתי זה לא פיקפוקים. אני מאוד מקווה שעוד בימי חיי נבין איך מוצפנת האינפורמציה האדירה הנחוצה ליצירת הכיס הנפלא של הקנגורו, (או שרירי השלד, או המערכת העצבית, או כל דבר אחר מופלא שקיים באורגניזם החי). כרגע, למיטב ידיעתי אין אינפורמציה כזאת. הפאזל הענק עוד לא מתחבר לתמונה שניתן להבין אותה. הרבה מדענים, ואני הקטנה בתוכם, מנסים להבין את החתיכה הקטנה שלהם, ואולי להצליח לחבר אותה עם משהו מימין, ומשהו משמאל.
בקיצור, כשעוד לא יודעים על איך זה עובד ברמה של התפתחותו של האורגניזם הבודד, קשה מאוד לדבר על הבנה ברמה האבולוציונית. ובוודאי לא הוכחות שהדברים התפתחו באופן אקראי. אם וכאשר נבין את המערכת יותר טוב, אולי אפשר יהיה לפתח תאוריות כאלה, וגם אז רק כתאוריות אפשריות ולא כהוכחות.
מכל מקום, כל עניין האבולוציה וההתפתחות האקראית, אינו מפריע לי כאדם דתי. יתכן שאם החיים היו מתגלגלים אחרת, הייתי חוקרת דווקא בתחום הזה.
מבחינתי הקב"ה אינו צריך ליצור בדרך של "נס גלוי" את המציאות, כדי לברוא אותה. למען האמת זה אפילו לא אפשרי. יש הרבה להרחיב בזה, אבל אנסה לסכם את נקודת המבט שלי לעניין במשל קטן. ששה כדורי ביליארד יכולים להסתדר על שולחן בהרבה מאוד מצבים. אפשר לומר שבכל פעם שהם נזרקים לשולחן הם מסתדרים באופן אקראי. אפשר לעשות סטטיסטיקות ועקומות וכו' שיתארו את זה.
אבל האמת היא שהמושג "אקראי" הוא מושג אנושי מאוד. מבחינת הכדורים, שום דבר לא אקראי. הם *חייבים* להגיע לסידור הספציפי אליו הם הגיעו, כתוצאה מכלל הכוחות שהופעלו עליהם ברגע שהם נזרקו לשולחן.
אם יהיה מישהו שידע להפעיל על הכדורים הללו את הכוח הנכון, בזויות הנכונות, הרי לא יקשה עליו לתכנן למשל, את הגעתם למצב של משולש מושלם. מצב שאפשרי גם לפי הסטטיסטיקה, אבל בתדירות נמוכה מאוד.
כך גם עולמנו, המצב העכשווי שלו מחוייב, הרי עובדה היא שהגענו אליו,(כמו שהכדורים, לאחר שיצאו לדרכם, מחוייבים להגיע לתצורה מסויימת). השאלה היא רק האם המצב הנוכחי הוא תוצאה סטטיסטית חסרת מטרה, ועולמנו הוא אחד מאין סוף יקומים/עולמות שהגיעו גם למצבים אחרים, או שהוא תוצאה של "מכה" בזווית הנכונה של המתכנן העליון, ש*מטרתה* להביא ליצירת המשולש הנדיר, בהזדמנות ההיא של המפץ הגדול. מהדרך בה מתגלגלים הכדורים, שזה מה שאנו מסוגלים לראות, לא ניתן להסיק הרבה.
גם בזה יש עוד הרבה להרחיב לגבי ההשגחה, ולגבי בחירתו החופשית של האדם ה"מקלקלת" את ההכרחיות של המשולש. אבל זה לא רלבנטי לאבולוציה, ואסתפק בזה.
אבולוציה 251812
יובל רבינוביץ • בתשובה לניצה שבת, 9/10/2004, 23:11
אגב, קרה משהו מיוחד לפני 5765 שנים?
אבולוציה 251853
טלה בר • בתשובה ליובל רבינוביץ יום א', 10/10/2004, 6:36
זו שאלה קנטרנית.
אבולוציה 252048
יובל רבינוביץ • בתשובה לטלה בר יום א', 10/10/2004, 21:15
להיפך.

מזה זמן מנסים להרגיל אותנו שאנשים דתיים הם מן בריות משונות. הם בני עמנו ודוברים בשפתנו, אך אינם יכולים להתארח אצלנו בשבתות או בחגים ואנחנו לא יכולים לנסוע ולהתארח אצלם. גם בימים כתיקונם, אפילו אם הם מתארחים אצלנו, אי אפשר להגיש להם כמעט שום דבר לאכול וכן הלאה.

כבר למדתי שלא לדבר עם חרדים על אבולוציה. תגובתם נעה בין עלבון להאשמה.

כעת, כשסוף סוף אנחנו מוצאים את השאור שבעיסה, את ד"ר כהנא המוכנה לדון איתנו בנושאי אבולוציה ולפרט את עמדתה כמאמינה באלוהים, את מזהירה אותי שלא לשאול שאלות מסויימות הבודקות את גבולות העמדה. מה הפטרונות הזו? היא לא יכולה לענות? את חושבת שיש סיכוי קלוש שהיא לא הרהרה בשאלה והגיעה למסקנות כלשהן?

אבל יותר מכל אני מופתע מכך שדווקא את מצאת לנכון להעיר את ההערה הזו. אינני אוהב טיעוני אד-הומינם, אך לדעתי יהודי מאמין צריך להיות פתוח במידה בלתי מצויה כדי לקרוא את המאמרים שלך, שחלקם נכנסים לעומק התורות הפגאניות השונות. האם אמרתי שהמאמרים שלך קנטרניים? חלילה. מי שלא רוצה - שלא יקרא.

עניינו של המאמר שבו אנחנו עוסקים כעת באבולוציה. ד"ר כהנא הצהירה מיוזמתה שעניין האבולוציה אינו מפריע לה כמאמינה. השאלה בדבר תאריך הבריאה על פי האמונה המקובלת על הדתיים היא שאלה טבעית במצב זה. הימנעות מהשאלה הזו בהנחה שאין לה תשובה מניחה את הדעת היא זלזול במתדיינים.
אבולוציה 258061
האייל האלמוני • בתשובה ליובל רבינוביץ יום א', 31/10/2004, 22:12
חילוניים יכולים להתארח בשבת אצל דתיים, וכשדתיים מתארחים אצל חילוניים- ודאי שאפשר להגיש להם משהו לאכול. שפע כלים מפלסטיק יש היום (אפשר גם כלים מזכוכית), ושפע מאכלים קנויים, טובים לא פחות מהביתיים.
אבולוציה 258068
יובל רבינוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 31/10/2004, 22:34
חילונים יכולים להתארח אצל דתיים בתנאי שהדבר לא כרוך בנסיעה בשבת (כלומר: הם גרים בסביבה, דבר המוגבל בהכרח לישובים מעורבים), ושלא יהיה בקבוק יין על השולחן.

דתיים יכולים להתארח אצל חילונים אם כל מה שמוגש הוא חטיפים משקיות סגורות בכלים חד פעמיים. אחלה אירוח. כמו מסיבת יום הולדת בגן ילדים.
אבולוציה 258071
עדי • בתשובה ליובל רבינוביץ יום א', 31/10/2004, 22:45
הבה לא ניסחף.

א. "חילונים יכולים להתארח אצל דתיים בתנאי שהדבר לא כרוך בנסיעה בשבת"- הם יכולים. יש דתיים שזה יפריע להם שהחילוני נסע כדי להגיע אליהם, יש כאלה שזה לא יפריע להם. תלוי. בכל אופן, חילונים יכולים להתארח בביתם של דתיים למשך שבת שלמה (נכון שזה דורש וויתורים מצד החילוניים. אין ספק).

ב. "שלא יהיה בקבוק יין על השולחן"- למה?

ג. " כמו מסיבת יום הולדת בגן ילדים"- יצא לי להתארח למשך שבוע (לא כולל שבת), יותר מפעם אחת, בבית חילוני למהדרין. הארוחות ממש לא הזכירו מסיבה בגן-ילדים (טוב, חוץ מהחלק של השוקו והממתקים). בהחלט אפשרי לארח דתיים בלי לגרום לזה להראות ככה, וגם בלי לטרוח הרבה.
אבולוציה 258081
יובל רבינוביץ • בתשובה לעדי יום א', 31/10/2004, 23:12
א. אני לא מכיר דתיים שאני יודע כי הם מוכנים שחילוני יסע אליהם בשבת.

ב. אם חילוני נוגע בבקבוק יין, אסור לדתי לשתות ממנו.

ג. ולי יצא לארח. כדי שלא יהיו שום בעיות עטפנו את כל תבניות התנור בנייר כסף. רכשנו מנגל חדש והגשנו הכל בכלים חד פעמיים. לפני רכישת המוצרים ביררנו איתם מה מותר לקנות ואיזה הכשר מקובל עליהם.

האירוע המדובר היה ביום העצמאות, החג היחיד שבו הם יכולים ממש להגיע אלינו ברכב. הם באו ולא נגעו בשום דבר ממה שהכנו.
אבולוציה 258086
עדי • בתשובה ליובל רבינוביץ יום א', 31/10/2004, 23:34
א. אני כן מכירה (ואני לא מדברת רק על עצמי).

ב. מה?! אתה בטוח שאתה לא מתבלבל עם גוי?

ג. צר לי לשמוע על החוויה הלא-נעימה הזאת וגם קצת קשה לי להבין אותה- לפי מה שאתה מתאר, האוכל היה כשר ואין שום בעיה לאכול ממנו (אולי אתה לא יודע לעשות על האש? טוב, סתם. :-)). בכל אופן, כפי שכבר כתבתי, זה אפשרי לארח. באמת.
אבולוציה 258089
יובל רבינוביץ • בתשובה לעדי יום א', 31/10/2004, 23:57
מתוך אתר האינטרנט של הרב דניאל זר:
נפסק להלכה בשולחן ערוך: אדם שמחלל שבת אסור לו לעלות לספר תורה, לא מצטרף למניין, אסור לשתות את היין שלו, הוא מוזג את היין - יש לו דין של יין נסך כמו גוי שמזג יין, אסור לשתות את היין שלו.

מקור: http://rabenu.co.il/ordavid/timlul/shabat02.php?rr=1

על פי האתר http://www.masoret.com/ בהנחיית הרב משה רודרמן:
...אף יהודי חילוני שאינו שומר מצוות, אינו יכול למזוג ליהודי שומר מצוות, משום החשש הכבד לעבודה הזרה, כי היין הוא בעל עוצמות רוחניות וסופג את הקדושה או הטומאה שמסביבו.

מקור: http://www.masoret.co.il/html/showart.asp?ID=33
אבולוציה 258097
עדי • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ב', 1/11/2004, 0:26
אני בשוק! לא ידעתי את זה. זה לא מוזכר בספר "יהדות הלכה למעשה" שיצא לי לשנן לא מזמן, וגם לא בקיצור שולחן ערוך. יכול להיות שזה עניין שהדעות בו חלוקות והמנהגים שונים? (השאלה לא מופנית דווקא אליך, כמובן)
אבולוציה 258102
יובל רבינוביץ • בתשובה לעדי יום ב', 1/11/2004, 0:59
אני לא יודע מהו המיינסטרים הדתי בנושא זה. דעתו של הרב דב ליאור, הנראית מאוזנת למדי, נראית לי יותר ליברלית מהממוצע: http://www.yeshiva.org.il/ask/print.asp?id=8217
אבולוציה 258129
האייל האלמוני • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ב', 1/11/2004, 7:54
מהיכרות אישית עם ייצור היין בישראל, רוב היין הכשר שמיוצר בארץ הוא יין מבושל, וכיוון שכך, דינו שונה כפי שאפשר לראות מהלינק שהבאת.
יוצאים מהכלל בעניין זה הם יקבי רמת הגולן אשר לא מבשלים את היין (מסיבות איכות) ולכן כל העובדים הבאים במגע עם היין הם שומרי שבת.
אבולוציה 258356
יובל רבינוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 1/11/2004, 16:18
בטיול ביקב ברמת-ערד, מלווה הקבוצה היה משגיח הכשרות של היקב, ועיקר תפקידו היה למנוע מהמבקרים לגעת בחביות היין. כל עובדי היקב הם דתיים.
אבולוציה 258372
האייל האלמוני • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ב', 1/11/2004, 16:42
יקב רמת ערד הוא עוד אחד מהיוצאים מן הכלל, אשר בהם לא מבשלים את היין, כדי לא לפגוע באיכותו.
אבולוציה 258376
ידידיה אהוב • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ב', 1/11/2004, 16:52
פשיטא: לפני הבישול עשויה לחול גזרת "סתם יינם", אחרי הבישול אין. גם לגבי יין לא מבושל אין תמימות דעים בין הפוסקים, ויש שהתירו שתיית יין שנגע בו "מחלל שבת לתיאבון".
הרב דוב ליאור- 267207
עוללת בציר • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ג', 7/12/2004, 15:53
ליברלי?
(למשל:דעת הרב בעניין היתר מכירה בשנת שמיטה- בניגוד לפסיקת הרבנות הראשית ועוד כהנה)
אבולוציה 258147
האייל האלמוני • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ב', 1/11/2004, 9:23
"היין הוא בעל עוצמות רוחניות"?! לאזני הערלות זה לא נשמע כמו יהדות, זה נשמע כמו עבודת אלילים טבין ותקילין. הרב משה רודרמן הוא מתחזה שבא להבאיש את ריח היהדות, או שיהדות זה כמו עיתון הארץ - לא מה שחשבתם?
יין בעל עוצמות רוחניות 258153
האייל האלמוני • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ב', 1/11/2004, 9:36
בניגוד לרבנים מסויימים.
אבולוציה 258233
ראובן • בתשובה לעדי יום ב', 1/11/2004, 11:53
גם אני מכיר. אנחנו נוסעים אליהם, מחנים את האוטו מחוץ ליישוב ונכנסים.
אבולוציה 258141
דורון הגלילי • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ב', 1/11/2004, 8:49
רכשתם מנגל חדש? לשם מה? הרי כלים מכשירים באש. מספיק להפעיל את המנגל 5 דקות על ניוטרל, והמנגל כשר למהדרין.
אבולוציה 258359
יובל רבינוביץ • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 1/11/2004, 16:23
לא בטוח שהדבר עובד גם על חזיר שבושל. מן המפורסמות היא שהטומאה היא החלקיק האלמנטרי הקטן ביותר ביקום, וספק אם מיהול כלשהו, שטיפה, העברה באש או פיצוץ אטומי מספיקים לטיהור.

העדפתי לקנות מנגל חדש מאשר להוכיח באותות ובמופתים שלא נותר דבר מהפרה הנמוכה ההיא.
אבולוציה 258381
האייל האלמוני • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ב', 1/11/2004, 16:55
אין הבדל בין חזיר ובין סתם תרנגולת ערופת ראש. ניתן להכשיר בליבון, אבל קודם לכן יש לנקות היטב מכל שומן או לכלוך גלוי.
הווה אומר: טוב שקנית חדש.
אבולוציה 258401
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 1/11/2004, 18:26
מה טוב? הרי בסוף האורחים לא אכלו שום דבר ממילא.
אבולוציה 251956
רון בן-יעקב • בתשובה ליובל רבינוביץ יום א', 10/10/2004, 15:29
יש לי שאלה, ואני יודע שאתה כנראה לא הכתובת הנכונה.

ישנם הרבה מקרים בהם חכמי הדת נותנים פרושים למלים וביטויים שונים כדי להתאים אותם לזמנים משתנים או לרכך משמעות קשוחה מדי שלא מתאימה לחיי אדם (יש כאלה שיקראו להם תרוצים, אבל זה באמת לא משנה). למשל, לא מזמן משהו הראה שלפעמים "מיתה" איננה "מוות" אלא דבר מה אחר, כך שניתן ליישב חוקים דתיים עם חברה יהודית שלא היתה יכולה להוציא לפועל חוקי מיתה. למעשה אפשר אולי לומר שכל הדת איננה אלא מעשה הרמנויטי אחד גדול.

האם המספר 6000 חסין בפני פרשנות כזו ותאריך הבריאה לא קיבל שום הסבר שבאמצעותו אפשר להסביר שאולי 6000 איננו בעצם 6000?
אבולוציה 251959
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 10/10/2004, 15:37
לא כ"כ המספר 6000 כמו המונח "שנה", יש טוענים שפעם "שנה" היתה מה שהיום אנו קוראים מיליארד שנים, וזה הלך והתקצר עם הזמן (אולי יחד עם ההאטה במהירות האור ;-))
אבולוציה 252136
רון בן-יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/10/2004, 4:45
כן, אני מכיר את זה (אאל''ט, באחד המאמרים הישנים באייל יש חישוב, או אולי לינק לחישוב הזה). אבל זאת לא היתה בדיוק השאלה ששאלתי. ההסבר הזה - מהי ''שנה'' - הוא הסבר ''חיצוני'' למחשבה הדתית. אולי זה הסבר מחבת''י או דומה לזה. מעניין לדעת אם יש הסבר הלכתי או אולי שו''ת וכדומה. ז''א, בדומה לפסקים או פרושים ''פנימיים'' שמנסים ליישב מושגים דתיים גרידא, כמו מושג ''מיתה'', עם צרכי החיים.
אבולוציה 252269
טלה בר • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 11/10/2004, 14:21
הסיבה שכיניתי את השאלה ''קנטרנית'' שהיא פשטנית מדי ואין לה תשובה דתית אחידה. לדעתי, כל דת בנויה על מערכת של סמלים, והתאריך שציינת גם הוא, לדעת הפילוסופים של הדת, מהווה סמל. זו השיטה הרציונלית שלי לעסוק בדתות השונות המעניינות אותי - לא רק הפגאניזם (כבר אמרתי שבעצם כל הדתות הן פגאניות בדרך זו או אחרת). אני מנסה לנתח אותן ולהבין אותן, ולדעתי אין קשר ולא יכול להיות שום קשר בין כל דת שהיא לבין המדע, שאינו בנוי על סמלים (מלבד השפה המתמטית שהוא משתמש בה), אלא על המציאות כפי שהיא. זו הסיבה שליבוביץ, שהיה מומחה לגנטיקה ומכאן לאבולוציה היה מסוגל בעת ובעונה אחת לשמור על אמונתו באל, שאיננה רציונלית אלא סימלה משהו בשבילו (ואני לא מתיימרת לדעת מה).
אבולוציה 252087
ניצה • בתשובה ליובל רבינוביץ יום א', 10/10/2004, 23:31
לפי החשבונות שנעשו על סמך הגילאים של האנשים המתוארים בתנ"ך, ועוד כמה חשבונות, זהו הזמן שבו נוצר האדם הראשון. הדרך שבה אני מבינה זאת היא שאז נוצר האדם שההיסטוריה שלו רלבנטית למציאות שלנו. עד אז יתכן שהיה אדם מסוג אחר. אולי בלי "צלם אלוקים" של הרצון החופשי והבחירה המוסרית, המבדיל אותו משאר החיות.

אגב, אני לא *מאמינה* באבולוציה. זוהי כרגע הנחת עבודה נוחה מבחינה מדעית. היא גם לא מחייבת שום דבר מיוחד מבחינה ערכית או מוסרית כך שבודאי אין לי התנגשות אתה. אם למשל ימצא מישהו שיוכיח שסטטיסטית, ההתפתחות של המציאות הקיימת, לפי ההנחות של מוטציות אקראיות, וסלקציה של אלו המעניקות מותאמות גבוהה יותר לנושאיהן, אינה אפשרית, אני לא אפול מהכסא. מדעית ואנושית אני מסוגלת להשאר בעמדת ה"לא יודע" בנושא הזה.
מבחינה מדעית, "מהי מטרת היקום" או "האם כיס של קנגורו נוצר באופן מטרתי" אינן שאלה שניתן להתייחס אליהן. הדרך בה מדע יכול לעבוד היא הדרך הסיבתית מכניסטית (לפחות עד כמה שאני מבינה אותו). זה כמובן לא אומר שליקום אין מטרה או שהדברים היחידים הקיימים במציאות הן סיבות מכניסטיות. זה פשוט מחוץ לדיסציפלינה המדעית.
לכן זה שהמדענים מתייחסים לתאורית האבולוציה העכשווית, כאל הנחת עבודה, לא הופכת את זה לנכון מבחינת האמת האבסולוטית, וגם לא הופך את זה ל"אמונה" שלהם.
הנחת עבודה לעומת אמונה מוחלטת 252089
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום א', 10/10/2004, 23:41
כתבת ["ש]אני לא *מאמינה* באבולוציה. זוהי כרגע הנחת עבודה נוחה מבחינה מדעית" - האם לא ניתן להגיד את זה על כל תיאוריה של המדע, באופן כללי?
הנחת עבודה לעומת אמונה מוחלטת 252105
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/10/2004, 0:23
כן. זוהי המוגבלות של המדע. אי אפשר ל*האמין* בו ועדיין להשאר מדעי...
הנחת עבודה לעומת אמונה מוחלטת 252137
רון בן-יעקב • בתשובה לניצה יום ב', 11/10/2004, 4:45
אולי בעצם אין זו מגבלת המדע אלא "כוחו", או אם תרצי "עוצמתו" כמושג שהוא פחות פיזיקלי, כי האמונה אולי מציבה חסם עליון בפני המחשבה. מצד שני, ישנן אמונות שהן כל כך רחבות וכלליות שאם בכלל הן מהוות "חסם", הרי שאו שהוא לא משחק תפקיד פרקטי, או שהוא בעל גמישות גבוהה ביותר. הכוונה היא שאם ניתן ליישב מחשבות דתיות שונות *בהתאם* לתאוריות מדעיות (כמו הנסיון להסביר 6000 במונחי 15 מליארד), אז אין אולי שום בעית דת-מדע, ונשארת רק מערכת של קודים התנהגותיים.

במקרה כזה, קל כנראה להראות שהדת משתרכת בעקבות המדע.
הנחת עבודה לעומת אמונה מוחלטת 252448
ניצה • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 12/10/2004, 0:10
דת ומדע זה שני דברים שמתכוונים למטרות שונות לחלוטין. הדת כוונתה מוסרית ערכית, ומטרתה תיקון העולם האנושי כשההתייחסות העיקרית היא אל תודעת האדם. המדע מטרתו להבין את המערכת הפיזית הסובבת אותנו (ובתוך זה גם את האדם), ולשפר את חיינו, אולם ההתייחסות העיקרית היא אל המצב והתנאים הפיזיים. אם אשתמש במשל הידוע - הדת מתייחסת לשאלה לאן נוסע האוטובוס, והמדע שואל איך האוטובוס נוסע. הדת לא משתרכת בעקבות המדע, הם פשוט לא הולכים באותה דרך, כי הם לא מתכוונים להגיע לאותו מקום.
מי ש''מאמין'' במדע מחטיא את המטרה של המדע, ומי שרוצה להוכיח את אמיתות האמונה באלוקים בשיטה מדעית גם כן מפספס.
מבחינת הגמישות של האמונות הדתיות וההתאמות השונות, הרי יש כאן את תסמונת הגננת. סיפור הבריאה הפשוט, שאותו מסבירה הגננת לילדים בגן, בוודאי אינו ''מעשה בראשית'' שאסור ללמוד אותו עד גיל ארבעים. הגמישות קיימת בנושא הזה מלכתחילה.
אבולוציה 252270
טלה בר • בתשובה לניצה יום ב', 11/10/2004, 14:25
מהי "אמת אבסולוטית"? לדעתי, אין דבר כזה, לא היה ולא יהיה לעולם. יש עובדות שאפשר או אי אפשר להוכיח, ויש האמת של כל אחד מאתנו, אבל לא אמת אחת מוחלטת המתאימה לכולם.
אבולוציה 252455
ניצה • בתשובה לטלה בר יום ג', 12/10/2004, 0:43
רגע, והטענה הזאת היא כן "אמת אבסולוטית"? :)

אני חולקת עלייך בעניין זה. לדעתי יש אמת אבסולוטית. העניין הוא שההבנה שלנו מוגבלת לחושים הפיזיים, ולמאפיינים האישיותיים של כל אחד, דבר זה הגורם לנקודת מבט סובייקטיבית על האמת. מכך שיש אנשים עם סובייקטיביות שונה, יכולות להיות תפישות שונות של אותה אמת. אבל על אף זאת, כיון שאנחנו בני אנוש השותפים בהרבה תכונות ומגבלות הרי על אף הסובייקטיביות, אנו יכולים לתקשר בינינו ולעזור אחד לשני לטפס עוד שלב בדרכו אל האמת. אני חושבת שאדם יכול להתאמץ ולזכך יותר את ה"סובייקטיביות" שלו כדי שהיא תהיה "שקופה" יותר ומסוגלת יותר לקליטת האמת.
בכלל, האמת לא צריכה "להתאים" לנו. היא צריכה להיות. זה אנחנו שצריכים להתקרב להבנתה.
אורי פז, לתשומת לבך 251851
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום א', 10/10/2004, 5:40
עוד אדם דתי המאמין בהבלי האבולוציה מ''סיבות אישיות''.
אורי פז, לתשומת לבך 251854
טלה בר • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 10/10/2004, 6:37
תיזהר שלא יענו לך ב''הבלי הדת''.
אורי פז, לתשומת לבך 254017
אייל אלמוני • בתשובה לטלה בר יום א', 17/10/2004, 11:54
כבר שפינוזה כינה את הדתות ההיסטוריות בשם הלא מחמיא ''דת ההבל''. דת שאינה רציונלית, גדושה באמונות תפלות, מעודדת התבדלנות ועוינות.
אז הוא אמר! 254169
אורי פז • בתשובה לאייל אלמוני יום ב', 18/10/2004, 0:59
וזה שהוד מלכותו של שפינוזה אמר שטות ממדרגות ההבל פיו - זה הופך את דבריו למה-זה אמת לאמיתה. ויש שיאמרו שדווקא בגלל ששפינוזה אמר את זה, אלה הם דברי הבל וקישקושים שאינם רציונליים, גדושים באמונות תפלות, כפי שהן נאמרות מתוך עוינות כלפי הדת.
אז הוא אמר! 254199
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ב', 18/10/2004, 8:41
ככל שקוראים יותר אותך, האמירה של שפינוזה נעשית ברורה מאליה.
אז הוא אמר! 254237
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/10/2004, 9:48
מה ביני לבין דת בכלל?

אני מייצג את עצמי ואת דעותי בלבד.
וגם אותם בצורה חלקית :) 254241
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ב', 18/10/2004, 9:51
אז הוא אמר! 254259
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ב', 18/10/2004, 10:14
דווקא בעניין הזה, כדאי לך להרהר בדבר-מה: טבע האדם הוא להשליך מדמות היחיד על הכלל אליו הוא משתייך. אם ישראלית גונבת כוסות במלון בקפריסין, לכל הישראלים בסביבה יוצא שם רע (במקרה, זה קרה לי). אם חרדים זורקים אבנים על מכוניות, אתה תעדיף שיכתבו "מתפרעים זרקו אבנים על מכוניות" ולא "חרדים זרקו אבנים על מכוניות", נכון? וכל כך למה? כי אתה חש שציון עובדת היותם חרדים עשויה להשחיר את פניו של כל הציבור. החשש מוצדק: ככה נוהגים אנשים.

ומכאן יוצא שקריאתך החוזרת ונשנית "אני מייצג את עצמי ואת דעותי בלבד", אין לה משמעות. גנבת הכוסות יכולה לצעוק עד מחר "עשיתי זאת סתם כי זו אני, אין לזה קשר להיותי ישראלית" - זה לא משנה, הנזק התדמיתי נגרם.

ועל כן, דע לך: כשאתה מתנהג בגסות ובחוצפה, יורק, בועט ומקלל, משקר במצח נחושה או סתם משפריץ הבלים, משהו מזה ניגר על הציבור ממנו אתה בא. אינך יכול להכריז "איני מייצג אותו", אתה כן מייצג אותו, כמו כל אדם אחר. למזלך יש בין האיילים רבים שמכירים דתיים וחרדים השונים ממך בתכלית, כך שהנזק מוגבל. אך הוא לא בלתי קיים.

חשוב על כך.
מלחמה שערה 254268
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/10/2004, 10:32
בניגוד ללא מעט דתיים, אני לא מוכן לעשות במכנסיים מול החילוני הדביל שמכה בי עם המבוט החילוני הדפוק שלו. מכים בי - אני מכה בחזרה, מתחצפים אלי - אני מתחצף בחזרה, משפריצים עלי - אני אשפריץ בחזרה, גסי רוח ועזי מצח מנייקים כנגדי - אנייק עליהם בחזרה, בועטים בי - אבעט להם בראש, ישקרו כנגדי במצח נחושה - אחזיר לי במטבע שלהם.

אין הנחות בדברים האלה ואסור שיהיו. שופכים עליך זפת על הראש ומצפים שתגיב בתודה. ולא היא, במלחמה כמו במלחמה - מחזירים מלחמה שערה. לא עושים במכנסיים ליד מנאצים יורקי חרה לכל עבר שריח של יהדות נודף ממנו.

שים לב, שלכל אורך הדיונים באייל, הראשונים שהתחילו בהשפרצות הזפת כלפי או כלפי אמונותי הלגיטימיות -- הם אלמונים תחת שמות עט סמויים וחסויים. לא אני הייתי הנחשון. אל אני הייתי המכה בפטיש על ראשם.

נכון שמצב לא נעים שכזה -- לא בריא ולא מומלץ ואולי אפילו אינו חכם. לא כל מי שמכה בך - עליך להכותו בחזרה. אבל אם זוהי שפת הכלבים - צריך לדבר בה. אין להם שפה אחרת. הם מבינים רק כוח. מגיעה להם מלחמה שערה או התעלמות מוחלטת מקיומם הוירטואלי בכפר האייל, וגם זו גישה שנקטתי בה לא מעט, מתוך סובלנות ולימוד זכות על התינוקות שנשבו בקסמו המר כלענה של האבסורד שבעצם קיומם.
מלחמה שערה 254271
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ב', 18/10/2004, 10:48
הצעתי לך, בעדינות מרבית, *לחשוב* על כך, ומקץ שמונה-עשרה דקים קיבלנו את הנאום הציורי הזה, שאומר הרבה מאוד עליך ומעט מאוד על המתדיינים עימך באייל. אכן שמתי לב שלאורך כל הדיונים באייל, היית אלוף האלופים בגבהות לבב ונמיכות מצח, ואת תרבות הדיון הזו הבאת אתה לכאן, לא שום אלמוני. תגיד, אגב, עוזי ו. הוא אחד מאותם דתיים שעושים במכנסיים מול החילוני הדביל? למה אתה חושב שעליו איש לא ירק - לא נודף ממנו מספיק ריח של יהדות?
מלחמה שערה 254278
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/10/2004, 10:59
לך תשאל את עוזי וישנה. השומר אחי אנוכי?
מלחמה שערה 254283
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ב', 18/10/2004, 11:19
יותר לאט. תקשיב: אתה טענת שיש פה אנשים המזדרזים לירוק על כל מה שריח יהדות נודף ממנו. שאלתי, למה *אתה* חושב שרק עליך יורדים פה? אתה לא הדתי היחיד. זאת שאלה אליך, לא אליו.
מלחמה שערה 254300
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/10/2004, 12:19
לטעמי, התשובה לכך פשוטה. תערוך סקר על כמה נושאים יהודיים בוחר להגיב עוזי ו. לעומת הנושאים שאני בוחר להגיב עליהם.

להערכתי, עוזי לא נכנס לאש חיה, כפי שהוא לא פעם הצהיר באייל שאין בכוונתו להתדיין בנושאי תיאולוגיה. הוא ככל הנראה מעדיף לשוות לשמו הטוב נופך מדעי-חברותי פרופר. וזה לגיטימי בהחלט.

ויחי ההבדל.
מלחמה שערה 254385
עוזי ו. • בתשובה לאורי פז יום ב', 18/10/2004, 14:53
דווקא הגבתי כאן לא מעט בנושאים "יהודיים", אלא ש:
א. לא תמיד אני מוצא עניין בדיונים ארוכים בנושאים שממילא אי אפשר להגיע בהם לסיכום משום סוג‏1.
ב. לפעמים אני לא בטוח עד כמה העמדה שלי מייצגת את "העמדה הדתית", ועם כל המאמץ שלי להוכיח שאין כזה דבר, אני מבין שכך בדיוק התגובות שלי (או של דתיים אחרים, רמז) עלולות להתפרש. התוצאה היא שאני מעדיף להמנע מתגובה‏2, כדי להמנע מיצירת הרושם הלא נכון. בכיוון ההפוך השיטה דווקא לא עובדת‏3.
ג. אין זמן‏4.

‏1 דוגמא נגדית: תגובה 100096 ואילך.
‏2 דוגמא נגדית: תגובה 90700.
‏3 תגובה 93507, תגובה 115722.
‏4 דוגמא נגדית: תגובה 254385.
מלחמה שערה 254402
חשמנית על מונית • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 18/10/2004, 15:15
‏2 תודה על ההפניה. קראתי כבר פעם (או יותר מפעם) את תגובה 90700, אבל רק עכשיו שמתי לב (היכון להסמקה :-]) שיש בה פיוט מסויים...

‏4 איך עושים את זה?
ככה 254454
אורי גוראל גורביץ' • בתשובה לחשמנית על מונית יום ב', 18/10/2004, 17:00
תגובה 221550
איך עושים ‏4: 254456
עוזי ו. • בתשובה לחשמנית על מונית יום ב', 18/10/2004, 17:01
כמו כל קסם, מדובר בתזמון מדוייק וזריזות ידיים.
א. סיימי לכתוב את ההודעה שבה את מעוניינת לשתול הפניה עצמית, המתיני לפני המשלוח.
ב. כתבי הודעה נוספת.
ג. קחי נשימה עמוקה.
ד. שגרי את ההודעה הנוספת, לחצי "אשר", "חזור לדיון", אתרי את ההודעה שלך, קראי את המספר שלה, הוסיפי אחד בלי להתבלבל, העלי את החלון מההודעה הראשונה, שתלי את המספר שהתקבל בין הסוגריים <האלה>, "אשר", שוב "אשר".
ה. ולנשוף.
וכמו שאמרה הבלונדינית 254473
חשמנית על מונית • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 18/10/2004, 17:42
עשיתי את א, ב, ויתרתי על ג, כדי לא לבלוע בטעות את המסטיק, דילגתי על ד (זה לא שאין לי זריזות ידיים - יש, אבל בתחומים לגמרי אחרים שלפי מצוותיה של אמא, את שמם - לא אוכל כאן לומר), והגעתי ישר ל -

ה. בגללך עף המסטיק.
איך עושים ‏4: 254650
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 19/10/2004, 12:08
אפשר לפצות על זרירות ידיים בחוסר חיים - בצע את הפעולות שמתאר אביב בסביבות השעה 3:00 בבוקר.
מלחמה שערה 254425
אורי פז • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 18/10/2004, 16:13
ב'. לאחרונה קיימתי שיחה אישית מעניינת עם ד''ר לתקשורת בינלאומית, חובש כיפה סרוגה שחורה גדולה (משמעותי) שעלה לישראל מלונדון לפני מספר שנים. האיש מלמד היום בארץ במוסדות אקדמיה שהצרו את רגליו, לא בשל הישגיו המדעיים הנחשבים לרציניים ברחבי העולם (כפי שהתברר לי ממקורות משלי עליו בחו''ל), אלא ככל הנראה בשל הכיפה שעל ראשו. האיש נאלץ ללמד במכללות ישראליות בעת שלימד בעבר בקיימבריג' הנחשבת. האיש נפגש לאחרונה עם אנשים כמו משה נגבי מ''מעריב'', הידוע כזולל חרדים לתיאבון, והנ''ל לא הבין איך אדם חובש כיפה שחורה מתעניין בכלל בנושא הנידון ביניהם, שלא היה נושא דתי.

בקיצור, האיש טען מנקודת מבטו החוצניקית, שירון לונדון מבטא את עמדתו של ירון לונדון ולא את העמדה החילונית. מכאן שלא ברור לו מדוע אני, כקיקיון התקשורת הישראלית, מצפה לשמוע מחיים זיסוביץ' ביטוי לעמדה הדתית במקרים שזו נדרשת לבירורה בדיאלוגים תקשורתיים מסוימים. השבתי לו, שלהערכתי, הוא מונע מגישה אירופאית ואמריקאית בדבר הפלורליזם שקיים בחברה המערבית, כשכל אחד מאנשי התקשורת מבטא עמדה אישית שלו ולא של צאן מרעיו או של מדורת השבט שלו, ואילו בחברה הישראלית -- אין מצב. היא מחולקת לשבטים שבטים, כשלכל אחד מהשבטים צריכה להיות ייצוגיות בכלי התקשורת, עד כי כאשר זו ''מועלת'' בתפקידה -- אנשי השבט מתקוממים כנגדה עד כדי נידויה. ע''ע ליבוביץ' בחברה הדתית, שטייניץ בחברה השמאלנית, יהודה משי זהב בחברה החרדית, יונתן באשי בחברה הדתית-לאומית וכיו''ב.
מלחמה שערה 254470
עוזי ו. • בתשובה לאורי פז יום ב', 18/10/2004, 17:30
1. א. העובדה שאדם לימד בקיימברידג' אינה מלמדת הרבה (רבים מקבלים משרות הוראה זמניות באוניברסיטאות שונות, כחלק מתהליך ההכשרה שבמהלך או אחרי הדוקטורט. האם היתה לו קביעות באותו מקום?).

ב. האוניברסיטאות בארץ (כמו בכל מקום אחר) ממקדות את תחומי העניין שלהן. הטכניון לא יעסיק מרצה חשוב ומפורסם לפילוסופיה (משום שאין בו מחלקה לפילוסופיה), ובקנה מידה קטן יותר התופעה יכולה לחזור גם במחלקות לתקשורת (אולי האדם שאתה מזכיר נחשב למומחה בתת-תחום שאין בו עניין בארץ?)

ג. תהליכי הקבלה למשרה אקדמית בארץ הם מורכבים, ובכל מקרה כזה מעורבים הרבה מאד אנשים. לטעון לקונספירציה נגד אנשים מסוג מסויים - זו טענה חמורה מאד כשאינה מלווה בהוכחות טובות.

ד. כמה חברי סגל דתיים יש במחלקות לתקשורת בארץ? (זו לא תהיה ראיה לאף כיוון, אבל זו בכל-זאת שאלה מעניינת).

2. אני לא בטוח באיזו מידה החלוקה הזו לשבטים מוצלחת, אבל יש להודות שמדי פעם, כשאדם חורג מן הקונצנזוס המקובל ב"שבט" שלו, יש התקוממות שכאילו נובעת מתחושת ה"בגידה" של השבט.
בכל אופן, בעיני זה לא סממן מוצלח במיוחד של החברה הישראלית. כדאי שאנשים יפנימו את העובדה שהשונות הפנימית בתוך השבטים גדולה לפעמים מזו שבין השבטים.
מלחמה שערה 254547
אורי פז • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 18/10/2004, 22:42
1. א'. האם 11 שנים של הוראה ומחקר בקיימברידג', מספיקות בשביל להיחשב למשרה קבועה?

ב' ו-ג'. ברור שלא צפיתי מהטכניון להעסיק מרצה לתחום שאין לו פקולטה בחיקו. המדובר הוא במוסד ישראלי אקדמי מסוים שמיודענו עמד בכל הקריטריונים הנדרשים מבחינה מקצועית ועניינית (כלומר גילוי עניין בתחום התמחותו לתקשורת בינלאומית), ולטענתו כדרך אגב לדבריי הודה בפני שככל הנראה הכיפה על ראשו השפיעה על קובעי המדיניות במוסד לשלול את מינויו. שוב, הוא מתקשה לקבל את גירסתי בסיפור, כפי שפירטתי ובכל זאת, הביא ראיה לטענתי הנגדית לו, מעצמו-בשרו.

ד'. וכי למה שזו לא תהיה ראיה לאף כיוון? וכמה אנשי תקשורת דתיים וחרדים יש בכלי התקשורת הרשמיים והמרכזיים בישראל יחסית לאחוזם הכללי באוכלוסייה הישראלית? - גם זו אינה ראיה לאף כיוון? נו, באמת.

2. ברור שלרוב חלוקת השבטיות בחברה הישראלית איננה הסממן המוצלח במיוחד שלה. באתי רק להצביע על המצב הקיים ולאפיין אותו. את המסקנות מהמצב שכל אחד יסיק בעצמו.
מלחמה שערה 254563
עוזי ו. • בתשובה לאורי פז יום ב', 18/10/2004, 23:40
1. א',ב',ג'. למען האמת, הרקע של המועמד לא תמיד רלוונטי. לפעמים הגורם החשוב ביותר בתהליך הוא מספר התקנים הפנויים במחלקה (שהוא רוב הזמן 0 ולפעמים 1). קח בחשבון שבמחלקות לתקשורת מספר התקנים מלכתחילה אינו גדול במיוחד.
מצד שני, אני חוזר בי ומשנה את ההמלצה לגבי החששות שלך מ"מכור ומיד" ל"החזק עם נטיה למכור". כפי שציינתי קודם, הרבה אנשים מעורבים בתהליך, אבל עד כמה שאני מבין, קל יותר לחסום מינוי מאשר לקדם אותו. מספיק אדם לא ישר אחד כדי להביא לתוצאות לא הוגנות, ואת זה קשה לשלול באופן נחרץ.

ד'. גם מספר השדרים הדתיים בכלי התקשורת אינו ראיה. (תרגיל: לנסח את אותה הסתייגות בלי "נו, באמת"). על הסיבה כתבתי בתגובה 254102.
העובדה שאין מרצים כחולים בסגל החוג לענתיקולוגיה יכולה לנבוע מן הסיבות הבאות:
A. יש אפליה מאורגנת נגד כחולים בתהליך הקבלה.
B. יש הטיה לא מאורגנת נגד כחולים בתהליך הקבלה (הכתומים לא אוהבים אותם).
C. רוב החברים החדשים בחוג נבחרים בשיטת חבר-מביא-חבר, ולירוקים והסגולים אין כמעט חברים כחולים.
D. כחולים לא מתעניינים בענתיקולוגיה, ולכן אינם מגישים מועמדות לחוג.
E. כחולים מאד מעוניינים בענתיקולוגיה, אבל בתיכונים שרובם הולכים אליהם לא לומדים מספיק לטינית (ידוע שמענתיקולוג נדרשת לטינית ברמת שפת-אם).
F. כחולים פשוט לא טובים בענתיקולוגיה (מסיבות תורשתיות למשל).

אגב, דווקא בנושא אנשי תקשורת בכלי התקשורת הממלכתיים (ערוץ 1, רשתות קול ישראל, גל"צ) - בהנחה שאחוז הדתיים בהם נמוך - אפשר לטעון שלא קיימת אפליה (מסוגים A,B,C) ובכל זאת מנגנון הסינון כשל. נניח שאנחנו מצפים מכלי התקשורת האלה לייצג את הציבור. במקרה כזה, אם אין מספיק מועמדים דרוזים, מוטלת על מנגון הקבלה (המורחב) חובה לייצר מועמדים כאלה (אם הוא נכשל בזה, לא מוטלת עליו לדעתי החובה לקבל מועמדים חלשים בשם השוויון).
(אני לא חושב שמחלקה לתקשורת, או ות"ת לצורך העניין, אמורה לשאוף לייצוג שוויוני של הציבור לשם-שוויון. היא כן אמורה לשאוף לייצוג נרחב של גישות מקצועיות, אבל זה סיפור אחר).

2. למרות שזה היה הנושא המרכזי, תשובה קצרה: אנחנו עוסקים ברצוי ולא במצוי.
מלחמה שערה 254565
ערן בילינסקי • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 18/10/2004, 23:44
1ב (נדמה לי) - למיטב ידיעתי גם בפקולטות יש תחומי התמחות מסוימים (אני יכול לנקוב בכמה בפקולטה למדעי המחשב בטכניון, אבל לא נראה לי שהדוגמה הספציפית רלוונטית). יתכן שיגיע מישהו שתחום ההתמחות שלו לא נופל באחד מהתחומים הללו, וגם זו תהיה סיבה שלא לקבלו?
מלחמה שערה 254567
עוזי ו. • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 18/10/2004, 23:50
אני מניח שכן (זה מה שכתבתי בסעיף המקביל בתגובה 254470). המחלקה יכולה לקבוע לעצמה ש"אין לנו אף אחד בספרות אינדיאנית בת זמננו, ובמצב התקנים של היום אנחנו לא יכולים לפתוח תחום חדש", או להיפך - "יש לנו כבר ארבעה בספרות אינדיאנית, מוכרחים להביא מישהו שיוכל ללמד את הקורס בזימבבואית מדוברת".
מלחמה שערה 254609
ב/אנשלוביץ' • בתשובה לאורי פז יום ג', 19/10/2004, 9:56
אתה מזכיר לי את ההלצה על ההוא שניסה להתקבל לעבודה כקריין ברדיו, ולאחר שנדחה אמר ''ז..ז..זה רק בג....ג...ג..לל שששששאנ..י לא מממ..פפפפ...אי...ניק''.

(בבקשה לא לבקש הסבר, הוא לא יגיע. בגלל שאתה דוס).
מלחמה שערה 254272
ערן בילינסקי • בתשובה לאורי פז יום ב', 18/10/2004, 10:50
וזה בדיוק מה שמוריד את קרנך בקרב הקוראים הרציניים, לדעתי לפחות. וחבל. לו רק ידעת להתעלות ולהתעלם.
מלחמה שערה 254277
אורי פז • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 18/10/2004, 10:58
אמת, כמה חבל. לו רק ידעתי להתעלות ולהתעלם. אשתדל מכאן ולהבא לא להתייחס ולא להגיב. הרי כל קיומם יונקת מעצם היחס שהם מניבים מנגד. הם חיים מזה. מגיע להם המתת חסד.
תלחם במקום אחר 254424
רון בן-יעקב • בתשובה לאורי פז יום ב', 18/10/2004, 16:12
תשאיר את הדיון הזה נקי ''מהשפרצות הזפת'', ''מיריקות החרה'', ''מגסות הרוח'', ''מעזות המצח'', ''מהבעיטות'', ''מהשקרים במצח נחושה'', ומכל שאר האגרסביות הוולגרית ''המרה כלענה'' ''והדבילית'' שלך.

אני לא אטרח להוסיף ''תודה, בבקשה'', ואתה גם לא צריך לענות ''בשפת הכלבים'' ''הכוחנית'' שלך.
תלחם בעצמך 254442
אורי פז • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 18/10/2004, 16:37
את עמדתך האישית, כאחד שידוע באייל כבר-פלוגתא קבוע שלי, אתה רשאי לא לבטא בשם המערכת. בפרט לאור הנימוק שבהמשך:

כפי שכבר הסברתי את עצמי, אני *מחזיר* מלחמה שערה, בין השאר גם כלפי *הסופות* שאתה מעורר כאן, כלשונו של אחד מעורכי האייל לא מזמן כלפיך תגובה 252610 אני נוהג להחזיר באותה המטבע שבה מכים באמונתי עתיקת היומין. אני לא מביא מהבית את הסגנון הקלוקל הזה של אלמונים וידועים כמוך שמזמינים אותי להיכנס איתם ל"תחרות של משחקי חטיפת חרות", כלשונך באחת התגובות אלי שנמחקה (מישהו עוד זוכר?). אני רק יורד, משום מה, לתת-רמת-הגן, שהיא, בין השאר, גם שלך.

נותר לי רק לקוות שכבר שמת לב שאני לא מגיב לגחמות שלך בכל מה שנוגע ליהדות. למדתי להתעלות ולא לגרום לאנשים שחושבים ומתנהגים כמוך להתדלק על מנת להמשיך לחיות בטעות טראגית-קומית מתגובות שמתייחסות לגחמות השטותיות שלהם.
תלחם במקום אחר 254444
alces alces • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 18/10/2004, 16:39
היי! או מחיקה (אתה יכול להמליץ, במייל) או הגבה בסגול. הבאת המאמר לא מעניקה לך זכות מיוחדת לנווט את הדיון. בכתום תגיב אם ישאלו על התרגום, רב-"י.
אז הוא אמר! 254791
אייל אלמוני • בתשובה לאורי פז יום ג', 19/10/2004, 22:49
שםינוזה אי רציונלי? שפינוזה היה רציונליסט. הוא שלל את הדתות ההיסטוריות משום שלטענתו הן אינן רציונליות, גדושות באמונות תפלות, משלים. לטענתו של שפינוזה לטבע אין תכלית. הוא שלל את קיומו של אל טרנסצנדנטלי. הדתות ההסטוריות זורעות הרס, כופות סגירות מחשבתית, גזענות וכיו"ב.
שפינוזה טען שהאל הוא הטבע (בזה הוא חזר במובן מה לפאגניות). אנו, בנו האדם, לשיטתו, חלק מן האל. היקום וכל אשר בו מהווה את האל, שפינוזה לא האמין בטרנסצנדנטליות.
ליהדות בזמנו הוא קרא "מלכות בתוך מלכות", וטען שהיא נשמרת במשך דורות, על אף הקשיים הניצבים בדרכה, בזכות המצוות והמנהגים.
הדתות, לשיטתו, הן תולדה של פחד קדמון, ויש להרסן משום שהן הרסניות ומפלגות.
תשובתו של שפינוזה, הרעיון שהחליף עבורו את הגאולה הדתית, הוא אופן החשיבה הרציונלי, דרכו האמין שניתן להגיע למעין הבנה כוללת של האל-טבע.
כל זה ממש על רגל אחת.
אגב, ברוך שפינוזה היה יהודי בן לאנוסים שחיו בהולנד. הקהילה אליה השתייך הוקיעה אותו מפני שכפר ביהדות. שפינוזה הוא למעשה היהודי החילוני הראשון, אך הוא חילוני מיוחד, כזה המאמין בגאולת הנפש, אך בניגוד לדתות ההסטוריות, הטוענות שישנו עולם הבא ונצח, טען שפינוזה שהגאולה נעשת בעולם הזה שאין שני לו ואין דבר חוץ ממנו.
אז הוא אמר! 254970
אורי פז • בתשובה לאייל אלמוני יום ד', 20/10/2004, 14:40
תגובה 230313
אז הוא אמר! 254985
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ד', 20/10/2004, 15:45
תגובה 193826
אז הוא אמר! 255028
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/10/2004, 19:16
ובמיוחד המשפט האחרון ב תגובה 193845
אורי פז, לתשומת לבך 253867
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 16/10/2004, 23:16
תגובה 246171
אורי פז, לתשומת לבך 253940
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום א', 17/10/2004, 6:33
תגובה 246173.
רק שאלה אחת מר פז 255212
אלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/10/2004, 14:45
האם אתה מוכן להתפנות, אתה וכל בני משפחתך, מן השטחים הכבושים?
רק תשובה אחת מרשמלו 255228
אורי פז • בתשובה לאלמוני יום ה', 21/10/2004, 14:58
לא הבנתי. אני מייצג כאן מישהו מהמתנחלים? אוי, שככה יהיה לי טוב...

חוץ מזה שאין חיה כזו "שטחים כבושים", רק בדימיונם השזוף של שמאלנים סהרורים, שאינם שמים לב שגם חיפה וירושלים, רמת אביב והרצליה פיתוח הם "שטחים כבושים" בעיני הפלישתים.
רק תשובה אחת מרשמלו 255507
אייל אלמוני • בתשובה לאורי פז יום ו', 22/10/2004, 16:25
קל כ"כ להוציא אותך משיווי משקל. אכן, גם יפו, חיפה ואשקלון הם שטחים כבושים, אך אלו, בניגוד ליש"ע ניתנו לנו כבר ב-‏48. נכון שהעולים דאז לא היו אדיבים, בלשון המעטה, והתייחסו לערבים שחיו בארץ בצורה מחפירה, גם מהבחינה הזו ישראל חטאה. שלא להזכיר את הממשל הצבאי שנכפה על ערביי ישראל עד 66. בזה איני בא כמובן להצדיק את פעילותם של הפלסטינאים אלא רק לחדד את התמונה ולהציל את המציאות הישראלית מחד הצדדיות שלה.

אורי פז, אני רואה בך ובשכמותך פונדמטליסטים יהודים, גם מכם יש להזהר.
אבולוציה 251852
טלה בר • בתשובה לניצה יום א', 10/10/2004, 6:35
מבחינתי, דתיות היא מגבלה לאדם המנסה להגיע לחקר העולם בדרך מדעית - ההתנגדות לאקראיות צריכה להיות טבועה בו מראש. מעניין אבל שליבוביץ הצליח להתגבר על הבעיה - היתה זו דרך האמונה שאותה טען שאי אפשר להבין מבחינה שכלית, לא הדרך המדעית.
אבולוציה 252110
ניצה • בתשובה לטלה בר יום ב', 11/10/2004, 0:44
אולי אני לא לגמרי מבינה את מה שאמרת.
כפי שאמרתי קודם ה''אקראיות'' היא מושג אנושי שמקפל בתוכו את ההודאה במוגבלות ידיעתו של האדם. מבחינה אוביקטיבית, כל מציאות היא דבר מחוייב מהמציאות הקודמת לה. כלומר לו היינו יכולים לדעת הכל על כל מולקולה ביקום, הרי היינו יודעים מה יקרה ליקום בדיוק ברגע הבא, ובזה שלאחריו וכו' (במגבלה של רצונו החופשי של האדם, שאני מאמינה שמהותו אינה מולקולרית..) כך שמושג האקראיות הוא בעצם הודאה במוגבלותו של האדם, שמוצא דרכים (סטטיסטיקה), להתמודד עם חוסר ידיעתו.
אני לא מבינה מה במושג הזה סותר את הדת, ולמה צריך שהדתיות תפריע למחקר המדעי.
אבולוציה 252265
טלה בר • בתשובה לניצה יום ב', 11/10/2004, 14:13
אין שום דבר אקראי ברצונו החופשי של האדם, שאיננו שונה - לפי ההגדרה שלך - בתלות שלו בנסיבות, כפי שהסברת את התלות של כל אירוע בנסיבות שהביאו אליו. אז בסדר, נאמר שאין שום דבר אקראי בעולם - אבל אצל האדם הדתי אין אקראיות מסיבה שונה לחלוטין מהתלות בנסיבות, והיא ש"הכול נעשה בדברו" - את יכולה להיות דתיה בלי להאמין באימרה הזאת?
אבולוציה 252484
ניצה • בתשובה לטלה בר יום ג', 12/10/2004, 2:18
למה את חושבת שאני לא מאמינה בזה? הרי הוא "סיבת כל הסיבות" ו"עילת כל העילות". ה"נסיבות" זה מה שהוא יצר ותכנן. גם ההתגלגלות הסיבתית נעשית ב"דברו". הוא הרי הסיבה הראשונית לכל הדברים.
אם השאלה שלך היא האם הוא אינו יכול להתערב, ללא תלות בסיבות ובנסיבות ולכוון דברים כרצונו, הרי הוא יכול. אבל הוא ברא את סידרי העולם כדי שהם יהיו. אני לא מצפה להנהגה ניסית גלויה כלל וכלל.
אבולוציה 252608
טלה בר • בתשובה לניצה יום ג', 12/10/2004, 12:34
מאחר שאינני מאמינה בקיומו, איני יכולה לשאול שאלה כזאת.
אבולוציה 252614
רון בן-יעקב • בתשובה לטלה בר יום ג', 12/10/2004, 13:35
נקודה מענינת, אולי. ל-"להאמין" יש נסמך, אובייקט, משהו בו מאמינים. ז"א צריך לדעת מהו אותו משהו בו מאמינים. אם כך, האם ניתן להאמין במשהו אותו לא ניתן לדעת?
אבולוציה 252663
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 12/10/2004, 17:04
אכן ה''אמונה'' זקוקה לאובייקט, אבל לא מחייבת ''ידיעה'' שלמה של מהו אותו אובייקט.
ניתן להאמין כי הארץ שטוחה ויושבת על גבי שלושה צבים סגולים, ואין צורך לשם כך לדעת מה שמם של הצבים, כמה ריבועים בשריונם, האם התפריט שלהם מכיל חסה, למון גראס, גראס בלבד, והאם הם יכולים לגור בבית שאינם יכולים להרימו.
הפלפול על הצורך בהבנה מלאה של ה''מואמן'', תמיד התמיה אותי, ועוד יותר מכך, מאחר שדומני שחלק מה''הוכחות'' לקיום האל טוענות שלולא היה קיים, לא היינו יכולים לדמיין אותו או לחשוב על יכולת קיומו.
אבולוציה 252667
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 12/10/2004, 17:27
משום מה ''אולמנתי'' בתגובה הקודמת, אז אני מתקן.
אבולוציה 252797
טלה בר • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 13/10/2004, 7:07
זה סופיזם. אני לא מאמינה ביישות המכונה אלוהים שבקיומה יש אנשים שכן מאמינים - כלומר, לדעתי, אין אלוהים ולא יכול להיות.
אבולוציה 252303
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לניצה יום ב', 11/10/2004, 15:48
קיפלת פה בתגובה אחת שני רעיונות מנוגדים.

"אם היינו יודעים כל מולקולה וגו"' - דטרמיניזם. זו אינה עובדה או תיאוריה מבוססת. יש שמאמינים בנכונות הדבר, ויש שלא.

"רצונו החופשי של האדם, שאני מאמינה שמהותו אינה מולקולרית" - היפוך הדטרמיניזם. האמונה שקיימת כאוטיות מסויימת במערכת המציאות, כך שאם נתחיל פעמיים מאותה נקודה בדיוק, יתפתחו שני קוי מציאות שונים. שתי צורות עתיד שונות, ללא קשר לרמת הדיוק או החישוב שלנו.

הקביעה כי האל יודע הכל, מבליעה בתוכה את הדטרמיניזם במבט ראשון. אבל אפשר לנסות להסביר כיצד מחשבת האדם היא כאוטית ולמרות זאת האל יודע את העתיד. אני יכול לחשוב על שני הסברים:
1. האל אינו יודע את העתיד, אלה את כל ה"עתידים" האפשריים, והוא עצמו יישות רב-מימדית, ובעצם קיים במקביל במציאויות שונות, כך שעבורו אין משמעות לעתיד שמתממש בפועל מנקודת המבט שלנו.
2. האל יודע את הגורמים הכאוטים שהם מעבר לתפיסה האנושית (ויכולת המדידה או החישוב האנושיים).

בשני המקרים מדובר באלוהות טרנסצנדנטלית במובהק.
אבולוציה 252358
הפונז, • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ב', 11/10/2004, 18:46
"רצונו החופשי של האדם, שאני מאמינה שמהותו אינה מולקולרית" - הייתי אומר שיש כאן הרבה יותר מא-דטרמיניזם כיאוטי: יש כאן, לפחות, "בחירה" מודעת באיזה משני קווי המציאות תתפתח המערכת. כאוטיות, כשלעצמה, יכולה להיות א-דטרמיניסטית, אך מקובלת לחלוטין על המדע: פעם האלקטרון יבחר ימינה, ופעם שמאלה. הרצון החופשי ה"לא מולקולרי" לוקח את זה הרבה יותר רחוק - ולכן גם אמור ליצור סתירה חזקה יותר בין קיום הרצון החופשי (והאמונה בו), לבין התקדמות פיזיקלית גרידא.
אבולוציה 252383
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה להפונז, יום ב', 11/10/2004, 20:20
כשאני אומר "כאוטיות" אני מתכוון א-דטרמיניזם, וברור לי לחלוטין שזו אפשרות מקובלת עפ"י המדע. על כך מבוססת התגובה שלי לניצה: דטרמיניזם וא-דטרמיניזם שתיהן אפשרויות שכרגע אין האדם יודע איזו מהן היא האמת, וכרגע נמצאות יותר בתחום של "אמונה".
אבולוציה 252482
ניצה • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ג', 12/10/2004, 2:11
אכן שני רעיונות מנוגדים, ולכן סייגתי את הרצון החופשי של האדם, בתוך הקביעה שהעולם מחוייב להתנהג בדרך מסויימת.
אם נתייחס להתפתחות העולם, הרי עד להווצרותו של האדם הבוחר, העולם היה דטרמיניסטי.
ה"אקראיות" עליה מדברים בתאורית האבולוציה, אינה נובעת מבחירתו של האדם הרי האדם הוא רק בשלב האחרון של התהליך. ההפך של ה"אקראיות" האבולוציונית הוא "מכוונות". כלומר- אם כדורי בילירד הגיעו למצב של משולש על ידי כך שמישהו הניח אותם על הלוח בצורה הזאת בכוונה- התהליך הוא מכוון ומטרתי. אם הם הגיעו לכך בדרך אקראית, כלומר נזרקו על הלוח ו"במקרה" הגיעו לצורת משולש זה תהליך אקראי, לא מכוון. אבל "מנקודת מבטם" של הכדורים זה כמובן לא אקראי. אם הם הגיעו לצורה של משולש, הם היו *חייבים* לעשות זאת מהשניה שנזרקו ללוח. זה שאני רואה כדורים מתגלגלים לצורת משולש לבדם, בלי שידיים יניחו אותם (כלומר בלי שיש התערבות ניסית ברורה), לא מחייב שהתהליך לא היה מטרתי, אפשר שמי שזרק אותם ללוח מההתחלה, כוון אותם להגיע לצורת משולש. כך אפשרי שהתנהגותם של הכדורים, שלי, כאדם מוגבל, נראית כאקראית, היא בעצם מכוונת לגמרי.

וכן, האלוקים שלי הוא טרנסצנדנטי.
אבולוציה 251913
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לניצה יום א', 10/10/2004, 13:41
כלומר את מוכנה לקבל רעיון של תהליך בריאה מכוון אבל לא-טרנסצנדנטלי.

האם שקלת את האפשרות שמאחורי התהליך המכוון הלא-טרנסצנדנטלי, עומדת תבונה לא-טרנסצנדנטלית ?
אבולוציה 252111
ניצה • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ב', 11/10/2004, 0:47
נראה לי שפספסתי את הכוונה שלך. אפשר שתסביר יותר לאט?
Intelligent Design בסגנון תיקי X 252260
אביב י. • בתשובה לניצה יום ב', 11/10/2004, 14:00
אני חושב שהוא שאל: אם תהליך היווצרות החיים על כדור הארץ מצביע על .I.D, האם שקלת את האפשרות שה-I זה .E.T ולא G.O.D?
Intelligent Design בסגנון תיקי X 252273
ערן בילינסקי • בתשובה לאביב י. יום ב', 11/10/2004, 14:29
אבל אז אפשר להעביר את השאלה לנוסח "אז איך נוצר ה- E.T. ?"
Intelligent Design בסגנון תיקי X 252307
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 11/10/2004, 15:56
השאלה הזאת לא רלוונטית לדיונים סביב הדת. אם האלוהי בscope שלנו ניתן לתפיסה אנושית, זה בפני עצמו סתירה לקביעות דתיות מסויימות. העברת השאלה לשאלה "מי האלוהים של אלוהים ?", הופכת לדיון פילוסופי פסול מעיקרו בעיני המאמין.
Intelligent Design בסגנון תיקי X 252312
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לאביב י. יום ב', 11/10/2004, 16:07
לא בדיוק.

לא ה*מחשבה* בתיאור של ניצה הוא מה שלדעתי צריך לעורר פקפוק, אלה ה*אמצעים*. ניצה תיארה תהליך בריאה שמקובל עליה כאדם דתי, שנתון למגבלות הפיסיקה, ועובד על עיקרון של אבולוציה (מכוונת).

למה לאלוהות כל-יכולה כמו זו שמתאר המאמין, לכבול את עצמה לשימוש באמצעים נלוזים כגון אבולוציה ומגבלות כמו חוקי הפיסיקה ? מחשבה כזו צריכה לגרור לפחות הרהור באפשרות שהאלוהות הזאת איננה בדיוק כפי שהיא מתוארת. אלה משהו שאינו כל-יכול, וניתן לתפיסה ע"י האנושי.

כמובן שניתן ליישב את הסתירה הזאת בקלות, ע"י מגוון של הסברים לא כ"כ משכנעים. מעניין אותי לדעת אם לניצה‏1 יש הסבר משכנע יותר מאילו שאני יכול לחשוב עליהם.
Intelligent Design בסגנון תיקי X 252487
ניצה • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ג', 12/10/2004, 2:35
למה לא?
כלומר זה שהבורא החליט לברוא עולם עם חוקים פיזיקליים שהוא המציא, לא הופך אותו למוגבל בעקבות זאת. למה אתה חושב כך?
למה הוא החליט לעבור את התהליך המייגע של האבולוציה (אם בכלל) ולא לעשות ישר את האדם?, ובכן מי אמר ששיקולי "יגע" או זמן, או יעילות, הם שיקולים אצלו?

יש שאלה גדולה התחלתית: למה בכלל הוא היה צריך את הדבר הזה שנקרא "עולם"? אבל זה כבר שייך לשאלות קבליות (לא במבטא אמריקאי). אלו שאלות מעניינות, שמה שידוע לי בהן זה רק קצה קצהו של המזלג, ובטח לא מתאים לשעה הזאת. מכל בחינה פרקטית, התשובה לשאלה הזאת- למה לברוא את העולם -יכולה להיות "ככה", כלומר "כך עלה הרצון מלפני".
אבולוציה 252662
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לניצה יום ג', 12/10/2004, 17:04
אני לא "חושב כך", אני מעלה שאלה.

אני חושב שזה בלתי נמנע שהרעיון עצמו יעלה בראשו של מי שמתאר תהליך כמו זה שבתגובה 251779. להסכים או לא להסכים זה כבר עניין אחר.

לא ציפיתי שתסכימי.

מה שמעניין אותי לדעת, זה אם הרעיון עבר לך בראש, ומה דעתך עליו.

מתגובתך אני מבין שחשבת על העניין והחלטת ש:

קיימת יישות טרנסצנדנטלית, המכונה "אלוהים", שאילו הייתה רוצה, הייתה יכולה ליצור את היקום כולו, עם האדם בתוכו והכל, על כל אינסוף המולקולות, האטומים, והחלקיקים התת-אטומים שבו, חוקי הפיסיקה והקבועים הפיסיקליים, וכל זה בתוך בדיוק 0 זמן. מתוך סיבות שמעבר לתפיסתנו, או מתוך גחמה כלשהי‏1, היישות החליטה ליצור את היקום בתהליך שארך 15 מיליארד שנה, ואת האדם בתוכו ע"י תהליך לא-טרנסצנדנטלי בן מיליוני שנים, על כל הזמן שהוא ארך, וכל המורכבות שבו.

מה שמתואר לעיל היא אפשרות שמקובלת עלייך לשאלת היווצרות האדם, קיום האל, והקשר בינהם (על רגל אחת) ?

________
‏1 אולי הרצון לאתגר את עצמו ? יש מצב שזה מה שאני הייתי עושה, אם הייתי מספיק משועמם באותו רגע...
אבולוציה 252781
ניצה • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ד', 13/10/2004, 2:03
אלוקים הוא "אין סוף". מבחינתו 15 מיליארד, או שניה זה בדיוק אותו דבר.
השאלה האמיתית היא לא כמה זמן הדברים לוקחים, אלא עד כמה גלויה המעורבות הטרנסצנדנטית שלו בקיום העולם. בריאה ברגע, נראית לך כמצב בו המעורבות של הבורא בקיום העולם ברורה לבני האדם, בעוד שבריאה של מיליארדי שנים, מאפשרת לחשוב שהוא לא קיים בתהליך.

מבחינתי, אני מאמינה שהמעורבות שלו בקיום העולם היא מהותית ומתמידה, גם אם לקח מלירדי שנים למציאות להיות כפי שהיא היום. בציור הדמיוני שלי, (אני פיזיקאית קטנה מאוד, אז נא לא ללגלג עלי), אני חושבת על הקב"ה כמה שמחזיק ברצונו את ה"חומר" ו"האנטי חומר" מלקרוס אחד אל השני, ולהפוך ל"אין". אני מאמינה שאין שום דבר שמכריח את חוקי הטבע להיות כפי שהם, מלבד רצונו של הבורא. גם ההגדרות של ה"טוב" וה"רע", כמו חוקי הטבע, הן הגדרות שהוא החליט עליהן, בלי ששום דבר "יכריח" אותו. אלו המאפיינים שעל פיהם הוא החליט לברוא את העולם הזה. למה? מבחינתי התשובה יכולה להיות גם "ככה".

לגבי המודעות והבהירות בה אנו יכולים לראות ולהרגיש את מעורבותו של הבורא בהנהגת העולם, אני חושבת שזה תלוי באדם. העולם נברא כך שניתן יהיה לחשוב שהעולם מתקיים מעצמו. הקביעות של הדברים, תוך שאפשר לנסח אותם בחוקים וכללים, נותנת לנו הרגשה שהעולם יכול להתקיים לבדו. האופציה הזאת חייבת היתה להיות, אם הרצון היה שלאדם תהיה בחירה חופשית.
גם בקבלה אני קטנה מאוד, אבל המילה "עולם" בעברית היא מלשון "עלום", נסתר. כדי לברוא את העולם הקב"ה "הצטמצם", העלים את עצמו, כדי לתת מקום לקיום של העולם.
כך שהרמה של המודעות לקיום האלוקים ומעורבותו בעולם תלויה בעבודתו האישית של האדם. ככל שהוא משתחרר מנטאלית מהכבלים של ההרגל, והחשיבה הסיבתית הסטנדרטית, הוא מסוגל לראות את המעורבות הטרנסצנדנטית ביותר בהירות. אבל ההכרה במציאות הבורא אינה כפויה על האדם, כפי שחוקי הטבע כפויים עליו, אלא הוא צריך לבחור בזה בעצמו. יש אומרים שככל שההכרה במציאות הבורא גדולה יותר, רמת ה"כפיה" של חוקי הטבע לגבי האדם נמוכה יותר. משהו בסגנון "מי שאמר לשמן שידלוק, יאמר לחומץ שידלוק".
אבולוציה 252787
רון בן-יעקב • בתשובה לניצה יום ד', 13/10/2004, 2:35
את לא חושבת שאולי קיימת סתירה או אפילו חוסר אפשרות מהותי בין אל טרנסצנדנטי יודע כל לבין התערבות?
אבולוציה 252942
ניצה • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 13/10/2004, 21:29
מהי לדעתך הסתירה?
אבולוציה 253388
רון בן-יעקב • בתשובה לניצה יום ו', 15/10/2004, 3:48
טוב, כאן צריכים לבדוק למה מתכוונים כשאומרים "כל יודע", ומשם מתגלגלים לשאלה מה זאת ידיעה וכו'. אולי צריך להסתפק בדברים קלים(?) יותר, כמו איזה ידיעה יש ל"כל יודע", מהו תוכנה או כיצד הוא בא לכלל אותה ידיעה?

לדוגמא:
1. האם ידעתו היא מלכתחילה (אפריורי). אם כן האם זו ידיעת מה שיקרה או רק ידיעת כל האפשרויות שעשויות להתקיים? (אם זה רק ידיעת האפשרויות, אזי הוא, או היא, אינם "כל יודע").

2. האם זו ידיעה נירכשת, למשל על ידי נסיון או הסקת מסקנות? (אם כך, אין הוא כל יודע, או לפחות בנקודה מסוימת הוא לא היה כל יודע, וגם משמע שהוא לא היה "מלוא כל העולם").

3. ידיעה היא ידיעת משהו, מהו אובייקט הידיעה אם בנוסף להיותו "כל יודע" הוא גם "הכל"? אם הוא מלוא כל העולם מה כבר יש לו לדעת?

4. ואני מניח שישנן עוד וריאציות על הנושא שכרגע אני לא יכול לחשוב מה הן.

נחזור רגע ל(1), ידיעתו היא ידיעה כוללת, תחילית, למפרע (ביטוי לא כ"כ טוב בגלל שאלת הזמן), וידיעתו היא למעשה "מלוא כל העולם". העולם הוא ידיעתו וידיעתו היא העולם. מבחינה זו, הוא יודע מה עתיד לבוא, כביכול היקום הוא מן סרט צלולואיד והוא יכול להביט בפריימים של סוף הסרט "לפני" שהשחקנים (אנחנו) בתוכו נבצע את תפקידנו (המילה הרת המשמעות הזו - דטרמיניזם, לפחות מבחינת זה זאמור לדעת הכל).

אני לא זוכר מי זה היה שחישב את תנועת הכוכבים וראה (בטעות) שישנה סכנה להתנגשות קוסמית שתוביל לחורבן וקטסטרופה, ולכן האל מחויב היה להתערב כדי לתקן את הטעות ולהמשיך לקיים את העולם. אז אם נניח שהכל יודע התחיל עולם אז הוא יכול לדעת את מצב העולם בכל זמן עתידי נתון. אבל, אם היא יצטרך להתערב בזמן מסוים, הרי שמצב בעולם לאחר ההתערבות יהיה שונה ממצבו לפני ההתערבות, ומכאן שיהיה פער מסוים בין מצבו הידוע (ידוע כל, מראש, בכל הזמנים), לבין מצבו המתוקן.

מכאן ש (א) או שההתערבות יצרה הפרעה בידע הכולל או (ב) מצב העולם התחילי איננו כפי שחשבנו אלא שהוא היה מצב אחר, שמותאם למצב אחרי ההתערבות, כאילו שלא היתה התערבות. (אני מקווה שלא הסתבכתי יותר מדי).

בכל מקרה, לא א' ולא ב' מסתדרים עם "יודע כל".

אבל, לעניות דעתי, אמונה לא רק שיכולה לחיות עם סתירות, היא נבנית מהן. הפערים ההגיוניים (הגיוניים במסגרת הידיעה האנושית שהיא נירכשת יחסית לנסיון, נניח) לא רק שאינם מפריעים לאמונה אלא אולי בעצם מאפשרים אותה, נשמת אפה, במופלא ממך וגו'.

בקשר לזה אני ממליץ לקרוא את המסה של בואוסמה adventure in verification בו הוא כותב על חוסר הקשר בין הצורך לוודא ובין אמונה (אם תצליחי למצוא אותו). אולי זו מן ראיה יונגיאנית שמהמעט שאני יודע לקח את הדתיות לקצה האפשרות הטבעית שלה, והפגיש אותה עם החוויה הטרנסצנדנטלית, מבלי לחצות את הגבול הנטורליסטי.
אבולוציה 253428
הפונז • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 15/10/2004, 11:02
מן הסתם, למי שהוא בעל ידיעה על זמנית של העולם, ידיעה זו אמורה לכלול את ההתערבות מראש. ולכן למרות שבראייה הרגעית מצב העולם לפני ההתערבות השתנה למצב שאחרי, הרי מצב העולם הארבע ממדי לא השתנה - זהו עולם שמכיל הן את הלפני והן את האחרי.
אלא שזה מוביל לפרדוקס הבחירה החופשית של האל עצמו: אם הוא יודע כל, הוא ידע מראש שתהיה התערבות, ולכן בעצם אין לו עצמו בחירה חופשית האם להתערב או לא....
נראה לי שאני מסכים עם המסקנה הסופית - אמונה אינה יכולה או זקוקה להוכחה, או אף עמידה בדרישות לוגיות. מעבר לזה, אין לנו שום מושג מה זה אומר ידיעת כל על זמנית, מה המשמעות של סיבה ומסובב במצב כזה, ולכן הייתי אומר, אפילו מנקודת השקפה אתאיסטית, שכל נסיון ליישם לוגיקה רגילה כאן הוא יומרני מדי וחסר תוכלת.
שלא לומר - מתעלם מהמשמעות האמיתי של אמונה, ודן בה בכלים לא מתאימים.
אולי אני גם אנסה לקרוא את המאמר המומלץ לעיל.
אבולוציה 253467
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ו', 15/10/2004, 12:24
אכן, הנסיון לטפל בכלים רציונליים בנושאים שהם ביסודם בלתי רציונליים -נדון להגיע תמיד, בלי יוצא מן הכלל, למבוי סתום, והדבר ניכר יפה בדיונים האייליים, כמו במקומות אחרים.

למה משולים בעיני הדיונים בדבר פרדוקס הבחירה החפשית לעומת ידיעתו הנצחית של האל? - לויכוח עמוק ובלתי נגמר שיכול להתעורר בשאלה האם כנפיו של הדרקון הורוד שבמרתפו של אביב י. - הן בעלות מבנה ארודינמי או לא. אם אינן ארודינמיות, יטענו בלהט מאמיני הארודינמיקה הדרקונית - הכיצד מצליח הדרקון לעוף כה יפה?
אבולוציה 253494
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 15/10/2004, 13:24
הוא מנפנף באוזניים, כמובן. עוזי יוכל להסביר לך את זה.
אבולוציה 253741
רון בן-יעקב • בתשובה להפונז שבת, 16/10/2004, 15:32
דורון,

הצד השני של המטבע הוא שכשהאמונה מחילה להוכיח את עצמה - "מעמד הר סיני", "תחיית ישו", "הכרחיות קיומו של אל מניע ולא מונע" - היא למעשה מכריזה על כמה דברים:

1) שהיא דבר מה אנושי - חיים עפ"י "הוכחות" הם מטבע האדם, או אולי הצורה בא "חיים" בכלל חיים, קרי כל הנושא של למידה, נסיון, אינטראקציה על העולם וכיוב'.

2) שהאמונה או מושא האמונה איננו דבר מה קבוע וחיצוני אלא הוא חלק ממארג היקום הנתון "להוכחות".

3) שהאמונה, או בעצם המערכת האמונית הממוסדת הקרוייה בשם "דת", משתרכת אחרי הידע שמופק מדיסציפלינה מדעית-ספקנית. ניקח לדוגמא את עניין 6000 השנה. זו היתה אמת אמונית וגם אמת יומיומית "חילונית" עד שגיל היקום חושב לאחרונה כ15 מליארד שנה. אזי באה הדת ומנסה להתאים את עצמה איכשהו לתאוריה המדעית ולנסות למצוא מכנה משותף, ספקולטיבי ומניפולטיבי לדעתי, בין 6000 ו15מליארד כדי לאפשר למאמין להחזיק בשתי המספרים בעת ובעונה אחת. (אף פעם זה לא פועל בכיוון ההפוך, ז"א תובנות "מדעיות" מתוך כתבי קודש כלשהם).

4) אולי כשהאמונה מנסה לאשש או לוודא את עצמה בעזרת הוכחות (מתמטיות בצורה כזו או אחרת), היא בעצם נחלשת משום שאז היא נחשפת לספקנות "מתמטית" כללית. האם זאת אחת הסיבות שהיהדות לא הצליחה (שלא לומר נכשלה, בקריטריון של כמות המאמינים) יחסית לארבע חמש הדתות האחרות, שתיים מהן אחיותיה הבכירות, ולו מבחינת כמות המאמינים? אני מתכוון בגלל שהיהדות נטתה למבנה לוגי "הוכחתי" המגובה ומעובה בסדרה של חובת קיומן של מצוות, וזה על חשבון האמונה שהיא תנאי הכרחי ומספיק בנצרות (באופן מאד מוכלל).
אבולוציה 254308
הפונז, • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 18/10/2004, 12:44
לראשונה שאני (וגם אצל אחרים זה לא נראה נפוץ) מקבל פה תגובה עם פנייה שמית אישית - מה היום מיומיים? תמהני.

צריך להפריד (התייחסת לכך, אמנם בקטן) בין אמונה לבין נושאי שמה. "האמונה" אינה מנסה לאשש, להוכיח או לוודא דבר. נושאי שמה - וכאן נכנס ערב רב של מחב"תים, רבנים, גדולי תורה, דמגוגים, והמאמין מן השורה, שכל אחד מהם רשאי להרגיש מחויב להוכחות, טיעונים, דיוקים מספריים על קוצו של יוד, ועוד אפולוגטיקה כהנה וכהנה.
אי לכך, אין אינה מכריזה על עצמה כנתונה לשינויים, יצירה אנושית וכו'.
לי אישית גם נראה שלקיחת הדיון (המרתק לגופו) של ההיתכנות/סתירה הדדית בין ההסתכלות המדעית על העולם והאמונה, לכיוון של "אתם אמרתם 6500, אנחנו מדדנו 5700, כל ננו-שנייה אלוהית מקבילה ל-‏3.367462 שנים בריבוע בהנחת יקום אינפלציוני עם מקדם 2.3" פשוט הרבה פחות מעניין, מעמיק או עקרוני.

כדוגמה הפוכה, התרשמתי מאוד מאחת התגובות של ניצה כאן למטה‏1, תגובה 254162
שבה היא מצליחה להציג עמדה אמונית שמתעלה מעל המספרים הקטנוניים, רומזת שגם בקרב אנשי הדת יש רבדים עמוקים יותר לקריאה במעשה בראשית, מנפה מיני הוכחות למיניהן, ועדיין מתקרבת יותר ויותר לשורש הוויכוח.

‏1 (אני יודע שלא הצליח לי הקישור, אני אעלעל במנואל בהזדמנות)
אבולוציה 253287
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לניצה יום ה', 14/10/2004, 21:22
כבר פרשתי מהדיון הזה, אבל חילופי דברים באיציק הבהירו לי שעשיתי עבודה גרועה מאוד בלהסביר את עצמי. אז רק כדי לוודא:

(בקריאת הודעה זו נא לזכור שלא-טרנסצנדנטלי אין פירושו ללא יד-מכוונת, אלה שגם אם קיימת הכוונה, המקור שלה לא-טרנסצנדנטלי).

אני לא טוען שהאבולוציה גוררת אי-קיום גורם טרנסצנדנטלי. מה שאני טוען זה שהאבולוציה משמשת כ*חיזוק* לרעיון שאין גורם טרנסצנדנטלי. לא הוכחה - חיזוק. כלומר על פניו אנו עומדים בפני תהליך מורכב לאין שיעור בקנה מידה עצום - *אבל לא-טרנסצנדנטלי* - ליצירת החיים על פני כדוה"א בכלל והאדם בפרט. תהליך שניתן בקלות להשתמש בו כדי להסביר את הימצאותנו כאן ללא שימוש בטרנסצנדנטליות. למעשה צריך להתאמץ קצת כדי להכניס את הטרנסצנדנטליות פנימה.

כל זה כמובן מותנה בקבלת האבולוציה לפחות כאפשרות סבירה, ולכן רוב הזמן לא רלוונטי למי ששולל אותה.

אבל, את טוענת במפורש שאת מקבלת את האבולוציה כאפשרות סבירה, ולמעשה את מעוניית לראות את ההבנה שלנו את התהליך מתרחבת ואפילו מוכנה לקחת חלק פעיל בכך.

מה שאותי מעניין להבין, וזו השאלה שאני מעלה, זה: למה אבולוציה כן, ועדיין אי-טרנסצנדנטליות לא ?
אבולוציה 253353
ניצה • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ו', 15/10/2004, 0:34
(מה זה "חילופי הדברים באיציק"?)

נראה לי ששוב אני לא מבינה אותך. למה אתה מתכוון כשאתה אומר:"..שגם אם קיימת הכוונה, המקור שלה לא-טרנסצנדנטלי"? כוונה הרי צריכה להיות של מישהו. האם אפשרי שמישהו שנמצא ב*תוך המערכת* גם יקבע את מטרת הווצרותה והתפתחותה של המערכת שהוא כפוף לחוקיה?

אתה צודק שהעלאת תאורית האבולוציה נתנה אפשרות להסביר מציאות מורכבת מאוד, ללא צורך בהתערבות שהיא מחוץ לחוקי הטבע הקיימים.
אדם שנזקק לאמונה בקיום אלוקים רק כדי להסביר לעצמו את העולם ונפלאותיו, יכול אולי בעזרת תאוריה זאת, להשתחרר מהצורך הזה. אמנם, חוסר ידע, היה הבסיס לאמונה במשך שנים ארוכות- בנצרות. לכן הנצרות החזיקה את מאמיניה בבערות מכוונת, במשך תקופות ארוכות.

האמונה של היהדות לעומת זאת אינה מבוססת על חדלון ידיעתו של האדם, אלא על המציאות האקטיבית של הבורא. כפי שאמר ריה"ל בסיפרו "הכוזרי", הדיבר הראשון בעשרת הדיברות הוא "אנוכי ה' אלוקיך אשר הוצאתיך מארץ מצרים" ולא "אשר בראתי את העולם". כלומר, המחוייבות שלנו להאמין בקיומו של אלוקים היא מההתגלות שלו אלינו כעם, ולא בגלל נפלאות הבריאה. לכן, לפי היהדות, הגדלת הידע האנושי יכול רק להועיל, ולקדם את האנושות, ולא מהווה שום בעיה באמונה בקיום הבורא. יתכן שה"פסיכולוגיה התרבותית" הזאת גרמה לכך שהרצון ללמוד ולדעת אצל היהודים לא נחסם מעולם, ואפשר ליהודים להיות עם, שאחד המאפיינים שלו הוא כוחו האינטלקטואלי.

לכן השאלה שלך לגבי האפשרות שלי לקבל את האבולוציה כאפשרות להסבר לדרך בה התפתח העולם, לא רלבנטית לעניין האמונה שלי בקיום אלוקים. האמונה שלי מבוססת על דבר אחר לגמרי.
אבולוציה 253385
ערן בילינסקי • בתשובה לניצה יום ו', 15/10/2004, 2:20
("איציק" זה כינוי עגה לתוכנת המסרים המיידיים ICQ)
אבולוציה 253496
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ו', 15/10/2004, 13:26
כלומר כל האמונה שלך נשענת על מעמד הר-סיני? את יכולה להעלות בדעתך שיצליחו להוכיח שהמעמד ההוא לא היה ולא נברא אלא משל היה? האם במקרה כזה תתחילי ללכת בג'ינס ולאכול חזיר?
אבולוציה 253503
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 15/10/2004, 13:45
וכדי לספק מצע להמשך הדיון, דמיין קישור לפתיל הרלוונטי בדיון 425: "החיים עלי אדמות - התפתחות באקראי?" - מאמרו של ד"ר הושע אבינתן.
"? What if god was one of us" 253571
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לניצה יום ו', 15/10/2004, 17:48
זה בדיוק מה שהעלה ערן בתגובה 252273, וראי גם את תשובתי שם.
בקצרה: ברור שכל דיון בגבולות הלא-טרנסצנדנטלי יוביל לבסוף לשאלה מה נמצא מעבר לגבולות אלו, ובלתי נמנע שתועלה הסברה שקיים *משהו* טרנסצנדנטלי מכיון שהלא-טרנסצנדנטלי מעצם הגדרתו הוא בעל גבולות כלשהם. אבל שאלת מוצא האדם והיד המכוונת, לא תלויה בפרדוקס הנ"ל.

השאלה היא מה אם היד המכוונת איננה טרנסצנדנטלית ? כלומר לא רק האמצעים עצמם, אלה גם היוזמה עצמה והתבונה שעומדת מאחוריה ? או כמו שאומר השיר‏1: "just a slob like all of us" ? מה אז ? נכון ניתן תמיד אז להעלות את השאלה "אז מי הוא האלוהים של אלוהים ?", אבל זה עדיין משאיר אותנו עם העניין הפעוט שהאלוהים שלנו איננו טרנסצנדנטלי. ואני בטוח שתסכימי איתי שזה עניין בעל השלכות מרחיקות לכת על הרבה דברים.
(טוב בסוף יצא יותר ארוך מהתשובה שלי לערן... לא חשוב.)
______

אם אני מבין נכון את הפסקה שלך לגבי היהדות, את בעצם טוענת שאפילו אם החיים על כדוה"א והאדם נוצרו ביוזמתה והכוונתה של תבונה שאיננה טרנסצנדנטלית באמצעות תהליך לא-טרנסצנדנטלי - את תמשיכי להאמין באלוהים *אחר* שהוא כן טרנסצנדנטלי *ולא מי שיצר אותנו* - אלה יישות שונה לחלוטין, טרנסצנדנטלית, ששיחררה אותנו מהעבדות במצריים, או לצורך העניין הפכה אותנו לעם, על כל המשתמע מכך ?

ובכן, במקרה הזה, מאוד מעניין אותי לדעת מה לדעתך הקשר בין אלוהים א' לאלוהים ב' ?

הטענה שלך לגבי היהדות פופוליסטית, ואני לא בטוח שהיא עומדת במבחן המציאות. לפיה למעשה, אין, ומעולם לא הייתה, סתירה בין טענות של היהדות לבין תגליות מדעיות. אז מה לגבי סיפור הבריאה ? מתי בדיוק התחילה היהדות לטעון שסיפור הבריאה הוא משל, ואין לקבל אותו כפשוטו ? מתי עמדה היהדות על ההשלכות האפשריות של קביעה שכזו ? וכן הלאה.

אני לא כ"כ מבין איך את מסוגלת לקבוע ש"הגדלת הידע האנושי ... לא מהווה שום בעיה באמונה בקיום הבורא" בזמן שאנו מוקפים בהתנצחויות קשות בין מאמינים לבין מדענים לגבי המשמעויות של תגליות מדעיות כאלו ואחרות. רטוריקות שגורות של מטיפים ומחזירים בתשובה יהודיים כוללות את משפטי המחץ "נסתרות דרכי האל" ו"כל-יכול" ומשתמשות בהן כדי להטליא כל בעייתיות או סתירה שעדיין לא נמצא לה תירוץ מספיק מפופל בקלף הג'וקר: קבל את הדבר כפשוטו ואל תנסה להבין, מכיון שהאל נמצא מעבר ליכולת ההשגה האנושית.

בכל פעם שהידע האנושי מצליח להסביר עוד משהו באופן לא-טרנסצנדנטלי, יש לזה קשר מיידי לכל אותן פעמים ששמע אדם בחייו את המשפט הנ"ל, לא ?

_____________
‏1 If god was one of us \ Joan Osbourne
השילוש היהודי הקדוש 253742
רון בן-יעקב • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין שבת, 16/10/2004, 15:35
ביהדות אפשר בהחלט לראות אלוהים א' לאלוהים ב' - האחד הוא הנסתר, השני הוא בורא עולם. השכינה הנקבית משלימה את השילוש. בדבר האיזוטרי הזה הבחינו כמה הוגים.
השילוש היהודי הקדוש 253745
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 16/10/2004, 16:07
יופי, אז מה הקשר בינהם ? מי הוא הדובר במשפט "אני בראתיך" ?
"? What if god was one of us" 254162
ניצה • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ב', 18/10/2004, 0:22
נראה לי שהשאלה שלי, אינה מה שאביב שאל. (ההיסוס שלי נובע בעיקר מפני שאני לא יודעת מה זה תיקי X...). מה שאני שאלתי זה כיצד אתה מסביר את הכשל הלוגי בכך שיהיה משהו או מישהו, שמצד אחד כפוף לחוקי המערכת (לא טרנסצנדנטי), ומצד שני יוצר אותה, או מכפיף אותה למטרתו. כלומר, לדעתי אי אפשר לטעון שעניין "היד המכוונת" אינו תלוי במה שאתה קראת "הפרדוקס הנ"ל", כי הנחת יד מכוונת, מניחה בהכרח קיום של ישות טרנסצנדנטית.

לדעתי, יש בגדול שתי אפשרויות:
האחת: אקראיות אדישה, חסרת תכלית ותוחלת. לפי גישה זאת ההסבר להיווצרותו של עולמנו המורכב, הוא סטטיסטי: אחת לכמה מיליארדי (נניח) זריקות אקראיות, הכדורים מסתדרים בצורת משולש, והמקרה הזה הוא אנחנו. כאן אין צורך בישות טרנסצנדנטית (מלבד הקטע של מה מצוי מעבר לגבולות של היש).
השניה: העולם נוצר בצורה מכוונת, והסדר המצוי בו מתוכנן מראש. במקרה כזה, הכוונה *חייבת* להיות של ישות טרנסצנדנטית, כיון שהכוונה, בהגדרה, קיימת *לפני* הקיום הממשי של היקום.
במקרה הראשון, אין משמעות למושגים "כוונה" או "מכוון".
במקרה השני, גם אם תמציא הרבה אינסטנציות ביניים של כוחות לא טרנסצנדנטים, שתעניק להם את היכולת להתכוון, ושיהיו יכולים להשפיע על חיינו (משהו בדומה לאמונה באלילים), חייב בכל זאת להיות משהו ראשוני, שהוא טרנסצנדנטי ש"התכוון" ליצור את היקום הזה.

לפי הנ"ל, אין כמובן משמעות לשאלה שלך, לגבי היחס כפוי הטובה שאני מגלה אל הישות הלא-טרנסצנדנטלית שבראה אותנו....
המחויבות שלי לבחור באפשרות ב' ולא באפשרות א' הנ"ל- כלומר להאמין שהעולם מכוון ושיש יישות טרנסצנדנטלית שבראה אותו לתכלית מסויימת, ולא שנוצרנו באקראי, על פי אפשרות סטטיסטית- נובעת מההתגלות, כלומר, מכך שהיה קשר ישיר בין בני אנוש והבורא. דבר שמראה שהוא קיים, וש"אכפת" לו מבני האנוש, על כל ההשלכות שנובעות מכך.

הסיבה שנראה שיש סתירה בין הדת למדע היא שיש כאן מקרה נדיר בו בשתי הדיסציפלינות, הדת והמדע, יש התייחסות לאותה שאלה: כיצד נוצר העולם בו אנו חיים?
החידוש של תיאורית האבולוציה הוא שהיא הציעה הסבר שאינו דורש התערבות טרנסצנדנטית, כהסבר לשאלה כיצד נוצרו החיים. האלטרנטיבה לתאוריה הזאת, הטוענת שהחיים נוצרו על ידי ישות טרנסצנדנטלית, אינה יכולה להיות הנחת יסוד מדעית *בהגדרה*. אפשר לפיכך לומר שהמהפכה של התאוריה האבולוציונית היא שהיא הכניסה את השאלה "כיצד נוצרו החיים" לתחום בו יש למדע מה לומר.
אבל על אף שמדובר באותה שאלה, צריך לזכור שאלו שתי דיסציפלינות שונות לחלוטין. כמו כן צריך לזכור שמה שהיום נחשב הגיוני ואפשרי מבחינה מדעית, יכול להתהפך על פניו בעוד כמה זמן, כדרכו של מדע. זה בוודאי נכון בנושאים כל כך "נוזליים", כמו ההיסטוריה הרחוקה והעלומה של העולם. כך שחיפוש התאמה בין התורה ובין המדע העכשווי הוא שטות, כי מחר נחפש התאמה בין המדע של מחר והתורה, וכן הלאה.
דבר נוסף שצריך לזכור הוא ש"מעשי בראשית" תמיד נחשבו ללימוד בעייתי מהבחינה הזאת שהדברים עמוקים ונדרשת הרבה הכנה והבנה כדי ללמוד אותם עד כדי כך שאסרו על לימוד ם לפני גיל ארבעים (ואאל"ט גם לא ללמוד יחידי, "יודע הדבר" שלי אינו זמין כרגע, אז אני לא יכולה לבדוק). לא נראה לי שמה שאסרו ללמוד בלי הכנה כל כך מדוקדקת, זה את "סיפור הגננת". הפשט העובדתי, מעולם לא היה הצד היחיד והעקרוני של הסיפור. המדרש שהקב"ה היה "בונה עולמות ומחריבן עד שברא את אלו" המאפשר להבין שהעולם שאנו מתייחסים אליו יכול היה להתפתח על עולמות אחרים שנחרבו, נאמר על ידי רבי אבהו עוד הרבה לפני שמישהו העלה על דעתו את תאורית האבולוציה.
לגבי גיל העולם, הרי המספר חמשת אלפים שבע מאות שישים וחמש שנים מתייחס לבריאת ה*אדם*, ולא לבריאת העולם. המושגים "יום" ו"לילה" לפני כן, יכולים להיות הרבה דברים, במיוחד לאור העובדה שהמאורות נבראו רק ביום הרביעי... לגבי בריאת האדם, הרי ההיסטוריה המתועדת של האדם היא בערך בטווח השנים הללו, כך שאני לפחות, רואה בזה התאמה לא רעה בכלל.
אאל"ט, לפני כעשרים שנה או פחות, התפרסם מאמר בעיתון מדעי חשוב (NATURE?) שבדק את עץ היוחסין האנושי על פי פיזור מוטציות מיטוכונדריאליות (שבגלל מספר הגנומים הרב בכל תא, השתלטות של מוטציה חדשה הוא אירוע נדיר יחסית, ולכן ניתן להתחקות אחרי עץ היוחסין שלהן ביתר קלות מאשר במוטציות בגנום הגרעיני), ומצא שמוצא כל גזעי האדם הוא באמת מ"אמא" אחת. כלומר הכל התכנס לאם המיתולוגית.
יש אפשרות ללקט עוד הרבה נתונים מדעיים כאלה, ולבנות את התמיכות המדעיות באספקטים שונים של סיפור הבריאה, אבל למען האמת, זה לא ממש מעניין אותי. אולי כי אני לא חושבת שאפשרי למצוא סתירה מהותית בין המדע והיהדות.
אני לא מסכימה אתך, שיש סתירות מהותיות שמתגלות בין המדע ובין היהדות חדשות לבקרים. יש אמנם סתירה בין שתי הגישות שהבאתי לעיל, המכוונת והאקראית, ובעיקר יש סתירה בין ההשלכות המוסריות בין שתי הגישות, אבל הרי אי אפשר לומר שהמדע טוען לאמיתותה של אחת מהן.

השאלה האחרונה שלך מעלה בדעתי את המשל הבא: לילד קטן אומרים שה' נותן לנו את האוכל ולכן אנו מברכים עליו. אני מניחה שלהרבה ילדים יש ציור מוחשי מאוד של האופן בו ה' נותן לנו את האוכל. כאשר הילד גדל, הוא רואה שהחלב בא מן הפרה, והתפוח מהעץ וכו', בדרך כלל, לא מתערערת אצלו האמונה, והוא ממשיך לברך על האוכל, מפני שברור לו שה' לא חייב להגיש לנו את התפוח באופן ניסי במו ידיו כדי שזה יהיה הוא שנותן לנו את הכל. הוא מבין שהדרך בה ה' הוא מקור הטוב בעולם, היא קצת יותר מופשטת. כך אני מבינה את עניין נפלאות הבריאה. את הכל ה' עשה. הדרך הילדותית לדמיין את זה, היא לראות את הקב"ה ממש מצייר את העיגולים על כנפי הפרפרים. אדם מבוגר יותר יכול לראות את הדרך ה"נורמלית" בה הדברים מתרחשים, ולהבין שבכל זאת מאחורי הכל מצויה חכמת הבורא. אפשר להרחיב בזאת עוד הרבה אבל אני חושבת שגם כך הגזמתי.
כמה הערות 254166
רון בן-יעקב • בתשובה לניצה יום ב', 18/10/2004, 0:49
1. "בשתי הדיסציפלינות, הדת והמדע, יש התייחסות לאותה שאלה: כיצד נוצר העולם בו אנו חיים?"

אני לא חושב שזה נכון. עבור "המדע" לא כל שאלה היא שאלה שראויה להישאל, או אולי שיש להקדיש לה מאמץ. לא כל שאלה היא שאלה שיש לה משמעות או רלוונטיות. "העולם" שהוא שוא השאלה הזהה כביכול איננו אותו עולם. העולם "המדעי" הוא איננו העולם הטרנסצנדנטי (והרקרוסיבי אד אינפיניטום מבחינה מאד חשובה). אני לא בטוח שהמדע שואל (ברצינות) מהיכן בא כל החומר הזה. הדת מתעניינת בשאלות שמעצם טיבען אין להם תשובה אלא במילה "אמונה" (ויש אומרים, שהתשובה איננה אלא נפנוף ידיים). כאן טמון אולי הבדל חשוב בין חשיבה דתית למדעית, והיא מה זאת אמונה, כיצד היא פועלת או מהן מרכיביה. נראה לי שבשלב זה, ברור פחות או יותר מדוע לדת אין סיכוי לענות מהי האמונה בעוד שלמדע...

2. "כי מחר נחפש התאמה בין המדע של מחר והתורה, וכן הלאה."

מחר אולי נחפש התאמה בין המדע של המחר לבין התורה של המחר. ראשית, במלה "תורה" אני הולך אחריך וכולל בה לא רק את הכתוב בספר התורה (אם נניח שמה שכתוב שם הוא דבר קבוע ומוחלט שלא נתון לפרושים, והוא לא), אלא אני מכיל ב"תורה" את כל מכלול החשיבה הדתית לדורותיה, למגוון ורבדי פרשנויותיה.

כמו כן, את יש אולי כשל סמוי (ולא מכוון) ב"מדע המחר", כאילו שמדע המחר - כמכלול השלם של "תורת הכל"‏1 היא דבר חדש ומחודש שאין לו שום זיקה, המשכיות וקשר למדע של היום.

3. "צריך לזכור הוא ש"מעשי בראשית" תמיד נחשבו ללימוד בעייתי מהבחינה הזאת שהדברים עמוקים ונדרשת הרבה הכנה"

זוהי פולמיקה מאד מאוחרת (או חדשה יחסית, תלוי בעין המתבונן). אפילו אם נטען שהטענה הזו - דרושה הכנה ללימוד התורה - היא בת 2000 שנה, הרי יחסית לזמן קיומו של האדם, 5700 או 30,000 - הרי היא צעירה מאד. זה שחכמי הדת אומרים שיש צורך בהכנה איננו אומר דבר על אמיתותה של המחשבה הדתית. אאל"ט, על דברי ספרי הקודש הבסיסיים התווספו לאורף הדורות פרשנויות שונות שאספו לתוכן השפעות פילוסופיות יווניות, מוסלמיות, נוצריות ועוד כהנה וכהנה (כמוסן שגם בכיוון ההפוך). לכן, די ברור שאפשר למצוא סיבה שונה לצורך בהכנה, ולא סיבת הפרד"ס, אלא סיבות שונות, החל מחברתיות וכלה בצורך הפשוט להתמודד עם כמות עצומה של חומר פרשני מגוון.

4. "לגבי גיל העולם, הרי המספר חמשת אלפים שבע מאות שישים וחמש שנים מתייחס לבריאת ה*אדם*"

הנה שוב את נוקטת באותה "התנצלות" - מנסה להראות שבעתם בראיה פרשנית מורכבת ביותר אפשר בעצם להראות שהתורה מתאימה לממצאים (או לתאוריות) המדעיות. לא בדקתי את העניין אבל נראה לי די וודאי שהתאוריה הזו - 5765 זה זמן בריאת האדם ולא היקום - צצה רק אחרי שהמדע התחיל לטעון שגיל היקום הוא 12-15 מליארד שנים.
תאורית הכל, תנצב''ה 254168
רון בן-יעקב • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 18/10/2004, 0:55
אופס, שכחתי.

‏1 מאמר מאת אמילי איקין שפורסם בני"ט, בוא היא כותבת: "עם מותו של הפילוסוף הצרפתי ז'אק דרידה, תקופת התאוריות הגדולות מסתיימת בחשאי."
כמה הערות 254569
ניצה • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 19/10/2004, 0:08
1. זה נכון שה"עולם" אליו מתייחס המדע, וה"עולם" אליו מתייחסת האמונה בדרך כלל, אינם בדיוק אותו עולם. ולכן אין באמת סתירה. אבל הדברים נראים כך. לכן יש את התחושה של סתירה שצריך להתייחס אליה.
לגבי המשך הפסקה-לא הבנתי אותה.
2. מצידי אפשר לומר גם "התורה של מחר". ההתפתחות בעולם התורה ברורה, עם כללים לגבי תקפותם של הרבדים השונים ועוד. מכל מקום, העקרונות היסודיים של היהדות נשארו זה יותר משלושת אלפי שנים, מה שאי אפשר לומר לגבי המדע...
אין לי מושג איך יראה המדע של מחר, אין לי גם מושג מה יהיה הקשר בינו ובין המדע של היום. האמת- הייתי נורא שמחה לאיזה הצצה קטנה לעתיד.

3. אם אתה רוצה להחליף את המילה "תמיד" במשפט שציטטת ב"באלפיים השנים האחרונות", אין לי בעיה. הצורך להגיע לגיל מסויים כדי שאפשר יהיה ללמוד את "מעשי בראשית" דווקא, אינו קשור לכמות החומר וכו', אלא זה בגלל המורכבות וה"סוד" שבנושא זה.

4. הסברתי קודם שאין לי באמת עניין להתאים את התורה למדע, או את המדע לתורה. לי זה נראה שתי דיסציפלינות שונות. האחת מדברת על המנגנון, והשניה על המשמעות, של קיום העולם. "ההתאמות" שהבאתי, הן רק כדי לסבר את האוזן ולא כדי להוכיח שום דבר. המטרה היא רק להראות שהסתירה הנראית בין הדברים, ניתנת לפירוש, כך שזה אולי יסתדר. כיון שאין לי מושג האם ההשערות המדעיות לגבי גיל העולם ישארו כפי שהן גם בעתיד, וכן כיון שהמטרה והתפקיד של התורה אינו לתת לנו ידע מהסוג הזה, אין בעיני סתירה בין שני הדברים. ההתאמות הללו נראות לי לא חשובות, אם כי אפשריות, ברמה זו או אחרת, למי שזקוק להן.
כמה הערות 254585
רון בן-יעקב • בתשובה לניצה יום ג', 19/10/2004, 5:38
1. התכוונתי שגם אמונה איננה (כנראה) דבר ערטילאי אלא תהליך/מנגנון או דבר מה שיתכן מאד שהמדע יוכל (או כבר יכול במדה מסוימת) להסביר מהו. הדת לא. ז"א, האם זה מוגזם לחשוב שכמו שמתארים את המנגנון בו אנחנו רואים צבעים (מבלי להיכנס לשאלת "הראיה"), לא נוכל לתאר כיצד מתפתחת בנו אמונה, או מהי מרכיביה? כבר היום אפשר לחשוב במונחים של חינוך, סטראוטיפיזציה, שימוש בשפה, חיברות ועוד.

3. סוד מעשה בראשית הוא סוד שהוכרז על ידי בעלי דבר. האם זה אומר שאכן יש מעשה בראשית או שזאת האמת? ז"א, אם שמאן מכריז על אמיתות מיסטיות מסוימות שרק הוא יכול להבינן ורק הוא רשאי ויכול ללמד את אלא שמוכנין לעבור תהליך חניכה, האם זה מעיד על אמיתות, נכונות או אפילו קיומו של אותה תורת סוד?
כמה הערות 254593
יהונתן אורן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 19/10/2004, 8:28
(1. אני דווקא חושב שזה ההפך: את המדע אפשר להסביר במושגים של אמונה, ואילו את הדת אי אפשר להסביר באופן מדעי).
כמה הערות 254671
אביב י. • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 19/10/2004, 13:37
1. למה? לא ניתן לתת הסברים פסיכולוגיסטיים או סוציולוגיים (למשל) לאמונה הדתית? אני חושב שזה עובד בשני הכיוונים: שניהם (הדת והמדע) *מנסים* לתת הסבר שלם זה לזה, כל אחד במסגרת ההנחות שלו, ושניהם מצליחים בכך באופן די חלקי (השאלה היא כמה כל אחד מרוצה, מתמוגג, מסופק מן ההסברים שלו ויודע מתי להגיד: לא יודע).
כמה הערות 254709
יהונתן אורן • בתשובה לאביב י. יום ג', 19/10/2004, 16:30
התיאור שלך מוצא חן בעיניי. קניתי.
כמה הערות 254683
רון בן-יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 19/10/2004, 15:18
אני לא התכוונתי לאמונה בא' גדולה, אלא לחשוב אם אולי נוכל להסביר משהו על אמונה כמו שאנחנו מסבירים אולי כיצד נוצרות טעויות אופטיות או איזה תהליך נפשי אחר.
כמה הערות 254710
יהונתן אורן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 19/10/2004, 16:30
טוב, האמת היא שאני אף פעם לא מצליח להבין כיצד אפשר להסביר תהליכים נפשיים או רעיונות באמצעים מטריאליסטים. נראה לי שבאופן עקרוני לכל היותר אפשר למצוא מתאם מסוים בין תהליך נפשי לתהליך פיזיולוגי, וכל המסקנות מכאן והלאה נראות לי מוזרות.
כמה הערות 254711
רון בן-יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 19/10/2004, 17:01
לא כל דבר צריך להסביר בצורה פיזיולוגית. השאלה היא אם בכלל אפשר להסביר, אפילו אם זה הסבר לא כ''כ חזק.
כמה הערות 254813
ניצה • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 20/10/2004, 1:38
1. זה שהמדע יכול לתאר תהליכים פזיולוגיים המתרחשים במוח תוך שאדם חש תחושת "אמונה", אין לו ולא כלום עם הבנת האמונה. כל השאר אינו מדע לטעמי...(אני ממדעי הטבע, מה לעשות).

3. לא טענתי שעצם היות "מעשי בראשית" סוד מהווה הוכחה לאמיתות הדבר.
כמה הערות 256057
רון בן-יעקב • בתשובה לניצה יום ב', 25/10/2004, 4:32
מה, את רוצה להסתכסך עם מדעני החברה? ובכל זאת, כמי שעבר במערכת חינוך, עבודה, יחסים בני אנשים וכו', קשה לי לנפנף את מדעי החברה כ"לא מדע". כל אחד יודע שישנן שיטות חינוך, שיטות לשיפור זכרון, שיטות להתומדד עם ילדים בסיטואציות שונות, שיטות לשימוש מניפולטיבי בשפה ע"י סוקרים ופרסומאים, המבוססות על ממצאים אמפיריים.

לכן, לא כל דבר צריך ואפשר לתאר במונחים פיזיקליים אבל אפשר בהחלט לתאר לעצמנו שאפשר לתאר אותם במונחים אחרים שיכולים לספק ברמה כזו או אחרת. אם זה לא היה כך אז כל המחבתיו"ת, כל שיחות השכנוע, כל ההתחזקויות, כל בתי הספר אינם אלא ברכה לבטלה, לא?
כמה הערות 257229
ניצה • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 28/10/2004, 0:20
שיטות של מדעי החברה אינן שיטות שניתן לטעון שדרכן אתה מבין ויכול לכלול בהבנתך את התהליך שנקרא ''אמונה'' או כל תהליך נפשי אחר. לכן הטענה הראשונית שלך, שהמדע מתקדם למצב בו הוא יוכל להבין ולהסביר גם את הדת והאמונה, אינה נכונה.
זה כמובן לא שולל את היכולת שלנו להשפיע ולהיות מושפעים, להבין ולהיות מובנים.
כמה הערות 257240
ערן בילינסקי • בתשובה לניצה יום ה', 28/10/2004, 0:41
באילו שיטות (חיצוניות, כלומר לא מתוך האמונה), לדעתך, כן אפשר להבין את התהליך שנקרא "אמונה" או כל תהליך נפשי אחר?
כמה הערות 257257
ניצה • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 28/10/2004, 1:37
לא יודעת אם אפשר להבין את זה בשיטות חיצוניות.
אדם אחד יכול להבין מה שקורה אצל אדם אחר על ידי כך שהוא עובר חוויה דומה, או אפילו קצת דומה, ואז הוא עושה לזה מעין אקסטרפולציה. אבל להבין רגש או תהליך נפשי באופן לא רגשי- על ידי ניתוח חיצוני בלבד, נראה לי קצת לא אפשרי.
אתה חושב שזה אפשרי?
כמה הערות 257265
רון בן-יעקב • בתשובה לניצה יום ה', 28/10/2004, 2:29
אם את שוללת את האפשרות שאפשר להבין רגש ע"י ניתוח חיצוני, הרי שנראה שזה מנוגד לכל מה שאנחנו מכירים מהצורה בה בני אדם וחיות מתקשרים, לא? אקסטרפולציה קיימת גם בשיח ותיקשור רציונלי (נניח שיש דבר כזה טהור), בזה שאני מניח למשל שאת יודעת עברית ואין לך בעיה לתקתק במחשב.
כמה הערות 257855
ניצה • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 30/10/2004, 23:41
למה זה מנוגד? התקשור והיכולת לעשות אקסטרפולציות נובעות מכך שיש לבני האדם חוויות דומות. כשאדם אומר "אני מאושר", האחר מבין אותו, משום שגם הוא חווה משהו דומה אי פעם.
כמה הערות 257898
רון בן-יעקב • בתשובה לניצה יום א', 31/10/2004, 3:25
אז *כן* ניתן לעשות אקסטרפולציות חיצוניות כדי להבין רגש?
כמה הערות 258230
ניצה • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 1/11/2004, 11:48
מה שכתבתי קודם זה שניתן להבין רגש של מישהו אחר על ידי אקסטרפולציה של משהו שאתה הרגשת. נניח אם חוית כאב, אתה יכול לדמיין מה זה כאב יותר גדול. לדעתי זה לא אקסטרפולציה חיצונית.
בכלל, מה זה אקסטרפולציה חיצונית? ממה מתחילים את האקסטרפולציה?
כמה הערות 254825
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 20/10/2004, 7:48
1. נניח שכן; מה בכך? באותה מידה המדע יוכל אולי להסביר יום אחד כיצד מתפתחת אצל ילד האמונה שאחד ועוד אחד הם שתיים (או כיצד התפתחה במין האנושי הבנת הגיאומטריה). האם הסבר כזה יטיל בספק את נכונות הטענה שאחד ועוד אחד הם שתיים? האם הוא ייתר אותה?
כמה הערות 256058
רון בן-יעקב • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 25/10/2004, 4:34
לא כ''כ הבנתי. בכל אופן, אני למשל לא משוכנע שאמונה מנוגדת לידיעה. אוהבים לומר שאמונה סותמת חורים שחורים עד שהמדע בא ומאיר אותם. אני לא בדיוק מסכים עם זה. הרי אמונה היא גם מצב נפשי מכוון, בעל תוכן, וזה דבר מה משותף עם מה שבד''כ נהוג לקרוא לו ''ידיעה.''
כמה הערות 256304
אורי פז • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 25/10/2004, 16:46
אז, אתה מאמין שיש בורא לעולם או שיודע שיש בורא לעולם?
"? What if god was one of us" 254170
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לניצה יום ב', 18/10/2004, 1:02
עדיין לא קראתי הכל, ואני חייב לזוז, אבל אני רוצה להגיב לפתיחה, שכבר בה יש אי-הבנה מסויימת.

"כי הנחת יד מכוונת, מניחה בהכרח קיום של ישות טרנסצנדנטית."

יד מכוונת: כשאני מדבר על יד מכוונת אני מדבר על האבולוציה בלבד. לא על היקום או חוקי המציאות או משהו מעין זה. יד מכוונת ספציפית לגבי התפתחות החיים על כדוה"א.

ישות טרנסצנדנטלית: 1) יישות שהיא בלתי ניתנת לתפיסה ע"י האדם לא רק בנקודת זמן שאנחנו נמצאים בה, אלא בכלל. לא משנה כמה נתפתח ומה נעשה - לא נצליח לתפוס את היישות הזאת במלואה. 2) יישות שאיננה מוגבלת ע"י חוקי המציאות שאנחנו מתקיימים בתוכה. לא משנה כמה נתפתח ולאיזו רמה טכנולוגית נגיע - לעולם נהיה כבולים בתוך חוקים של מציאות מסויימת שהישות זאת נמצאת מחוץ לה. יישות טרנסצנדנטלית יכולה להיות בעלת תכונות (1) *או* (2) *או* שתיהן.

יישות לא-טרנסצנדנטלית: יישות ש*גם* מוגבלת ע"י אותם חוקי מציאות שאנחנו חיים בתוכה, ו*גם* ניתנת, בסופו של דבר, לתפיסה ע"י האנושי. כלומר בהינתן מספיק זמן התפתחות, לא יוותר שום דבר ביישות הזו שלא נוכל לתפוס, ולא יוותר שום מעשה שמסוגלת היישות לבצע שלא נוכל לבצע גם אנחנו.

האלוהים התנכ"י הוא יישות טרנסצנדנטלית. לא משנה כמה יתפתח האדם הוא לעולם לא יוכל לתפוס את האל במלואו, ולעולם לא יגיע ביכולתו ליכולתו של האל.

האבולוציה היא תהליך לא-טרנסצנדנטלי. ככזה הוא ניתן לתפיסה - ובאופן תיאורטי - למימוש ע"י האדם. הרעיון שקיימת "יד-מכוונת" מאחורי תהליך האבולוציה לא מחייב שהיד הזאת תהיה טרנסצנדנטלית, מכיון שהתהליך עצמו לא-טרנסצנדנטלי. אי-הטרנסצנדנטליות של האבולציה, כמובן, לא שוללת את האפשרות שעומדת מאחוריה גורם טרנסצנדנטלי כלשהו.

לכן המשפט שמצוטט לעיל שגוי.
"? What if god was one of us" 254571
ניצה • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ג', 19/10/2004, 0:25
לומר את המשפט: "כשאני מדבר על יד מכוונת אני מדבר על האבולוציה בלבד", זה לומר דבר והיפוכו.
המנגנון האבולוציוני הוא בדיוק היפוכו של תהליך מכוון. תאורית האבולוציה מנסה להסביר את דרך יצירתה של מציאות מורכבת, ללא צורך בהתערבות גורם מכוון. בעצם הנתונים היחידים שצריכים להיות הם: אפשרות לשינויים אקראיים (מוטציות), ולחץ סביבתי הגורם לסלקציה של המתאימים ביותר.
לכן זו טעות להתייחס לתהליך האבולוציוני כאל יישות בעלת רצון או כוונה כל שהיא. למען האמת, לא נראה לי שניתן להתייחס אליו כאל יישות בכלל.
אם קצת חושבים על זה נראה לי שהמילה "מכוונות" היא כשלעצמה טרנסצנדנטית. אבל זה בשביל אופרה אחרת.
"? What if god was one of us" 254572
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ג', 19/10/2004, 0:56
מהי מילה טרנסצנדנטית?
"? What if god was one of us" 254812
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/10/2004, 1:32
מושג טרנסצנדנטי נשמע יותר טוב?
הכוונה היא שהמילה "כוונה" אינה משמעותית בעולם סיבתי, שלפחות לפי ההבנה העכשווית, זו הדרך להסביר את העולם הלא טרנסצנדנטי.
סדר פעולה שמוכתב על ידי המטרה, ולא על ידי הסיבה אינו יכול להיות מוסבר בעולם מכני סיבתי.
"? What if god was one of us" 254834
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ד', 20/10/2004, 8:19
תודה (התכוונתי, אגב, למושג טרנצנדסטי).
"? What if god was one of us" 254584
רון בן-יעקב • בתשובה לניצה יום ג', 19/10/2004, 5:32
''המנגנון האבולוציוני הוא בדיוק היפוכו של תהליך מכוון''

הנה אבחנה של לייבוביץ - תורשה היא תהליך שבעת ובעונה אחת נוטה לקיבעון וקשיחות, דבר המבטיח המשכיות קבועה של הגזע. מצד שני אותו מנגנון הוא זה שמאפשר את השינויים האבולוציוניים. אותו תהליך, שני תיפקודים סותרים כביכול.
תיקון קטן: 254611
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ג', 19/10/2004, 10:05
המנגנון דורש גם שהשינויים המקריים יעברו בתורשה.
שאלה קטנה: 254202
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ב', 18/10/2004, 8:44
את הציורים במערות בצרפת וספרד ציירו קופים?
הערה קטנה: 254204
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ב', 18/10/2004, 8:45
האמא ההיא חיה לפני יותר ממאה אלף שנים.
"? What if god was one of us" 254784
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לניצה יום ג', 19/10/2004, 21:40
מעניין שאת מעלה את העניין עם הילד הקטן. ואני פה יושב ומתוסכל מזה שאני משקיעה כ"כ הרבה אנרגיה בניסיון להעביר רעיונות שנראים לי כ"כ פשוטים, ועדיין עושים לי מהם סלט...

טוב אני אנסה שוב, והפעם לאט.

נתחיל מה scope שלנו.

דיברנו על תהליך האבולוציה. כשאני אומר "אבולוציה", אני מתכוון לתהליך שבו נוצרו החיים על פני כדוה"א. תהליך האבולוציה לא אחראי לשום דבר אחר מלבד החיים על פני כדוה"א. כשאנחנו מדברים על תהליך האבולוציה, אנחנו מניחים קיום של מציאות שהוא מתקיים בתוכו. השאלה איך המציאות הזאת נוצרה לא רלוונטית לדיון הזה, לפחות כרגע.

אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שהאבולוציה היא אמת. זה לא בהכרח נכון, אבל זה לא רלוונטי לצורך הדיון.

אני מתאר אבולוציה אקראית כתהליך שבו בכל שלב היו גורמים מסויימים שקיומם אפשר התרחשות מסויימת, בהסתברות כלשהי. אחרי פרק זמן כלשהו ההתרחשות הזאת התקיימה. ההתרחשויות האלו בתורן, היוו גורמים שאפשרו את קיומן של התרחשויות אחרות, בהסתברות כלשהי.
האבולוציה האקראית גורסת שבהינתן מספיק זמן בין שלב לשלב, ההסתברות להתממשות של ההתרחשויות הנחוצות כדי לעבור לשלב הבא גדלה. מכאן, שבהינתן מספיק זמן, התהליך כולו יכול להתממש על סמך התרחשויות אקראיות בלבד.

עד כאן, יש משהו שאת לא מסכימה איתו, או מעוניינת לסייג ?
"? What if god was one of us" 254811
ניצה • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ד', 20/10/2004, 1:23
בגדול אני מסכימה.

מהפסקה האחרונה אני מבינה שאתה חושב שהתהליך האבולוציוני הוא דטרמיניסטי. נכון?

(אני אחכה לשיעור הבא כדי לראות מתי אתה מכניס את גורם הסלקציה..)
"? What if god was one of us" 254933
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לניצה יום ד', 20/10/2004, 12:31
לא בהכרח. למה את חושבת את זה ?

למען האמת דווקא בגלל שהמודל האבולוציוני נשען על הסתברות עולה לאורך זמן, אי-דטרמיניזם לא רלוונטי לגביו. לפחות עד כמה שאני מסוגל להבין את שני המושגים.
"? What if god was one of us" 255387
ניצה • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ה', 21/10/2004, 22:35
קבלתי רושם כזה מכך שאתה כותב על ה"שלב הבא" בפסקה האחרונה שלך, זה נשמע כאילו שאתה חושב שהשלב הזה חייב להיות. כמו כן את כותב על האפשרות שהתהליך *כולו* יתממש, כאשר אין דבר כזה "התהליך כולו" אלא אם אתה חושב שהאבולוציה מכוונת למטרה מסויימת ונגמרת עם הגשמתו. יכול להיות שאני סתם מפלפלת בדבריך, ולא התכוונת במשפט הזה לשום דבר חשוב. מכל מקום, אתה יכול להמשיך את הטיעון שלך.
Forever Changes 256056
רון בן-יעקב • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ב', 25/10/2004, 4:25
יש שטוענים שהמודל האבולוצינוי הוא אינ-דטרמיניסטי (לא נתון לקביעה מוחלטת מראש), וזה בניגוד ל אי-דטרמיניסטי - לא קבוע לחלוטין.

דטרמיניזם זה שכל מה שעתיד לקרות קבוע בכל פרטיו, קבוע בצורה מוחלטת. אלא שההפך מדטרמיניזם זה לא שיש ארועים שאינם קבועים לגמרי (דטרמיניסטיים), אלא שישנם ארועים שאינם קבועים בצורה מוחלטת.

בקשר לזה אני יכול להמליץ על הספר של וואטקינס (תלמידו ומחליפו של פופר) Human freedom after Darwin.

(לפני כמה ימים קניתי את הCD של Love עם גרסאות הבונוס ומאז הוא מסתובב לו ללא הפסק בנגן. משם הכותרת)
Forever Changes 256122
ברקת • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 25/10/2004, 10:24
ובצדק!

(לעניין סוף המשפט הראשון בפסקה האחרונה).
Forever Changes 256140
ערן בילינסקי • בתשובה לברקת יום ב', 25/10/2004, 11:10
בצדק רב!

(נדמה לי שלא הודתי לך מספיק על שהכרת לי את האלבום הנ"ל)
Forever Changes 256430
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 25/10/2004, 23:25
את ההבדל הבסיסי בין דטרמיניזם לאי-דטרמיניזם אני מכיר, ועל כך נשענת הקביעה שלי, שאי-דטרמיניזם לא רלוונטי לגבי האבולוציה. כלומר המודל של האבולוציה לא מחייב דטרמיניזם (או אי-דטרמיניזם).

לדבי העניין עצמו בפתיל <אנחה>... אני מקווה להשיב בקרוב.
"? What if god was one of us" 257526
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לניצה יום ה', 28/10/2004, 22:08
טוב. אחרי העלאת גרסה, כמה לילות לבנים, וסוף שבוע במשרד, אני מרשה לעצמי לנסות להמשיך.

אני מגדיר "יד מכוונת", בהקשר של תהליך האבולוציה, בתור איזשהו גורם‏1 המשפיע על התהליך האבולוציוני ו"מנתב" אותו לכיוון רצוי. ההכוונה הזאת לא פוסלת את האקראיות לאורך התהליך אלה מצמצמת אותה בלבד, ובפרט את זו שבתוצאתו. ואני אבהיר את הכוונה.

לצורך ההבהרה נעלה מספר נקודות:
- זמן התפרצות החיים על-פני כדוה"א.
- התפתחות של מאפיינים ביולוגיים שונים במקביל.
- העלמות הדינוזאורים.

סביב שלושת נקודות אלו, כמו גם אחרות, קיימות מחלוקות ודעות שונות. אציג כרגע הסברים קצרים בסגון "היד המכוונת" בלבד:
- זמן התפרצות החיים על-פני כדוה"א מוקדם מדי (הסתברותית), מכיון שהחד-תאים לא התפתחו באופן אקראי, אלא "נזרעו" על-פני הכוכב כאשר הוא הציג תנאים שאיפשרו להם להתקיים.
- מאפיינים שונים התפתחו בקוים אבולוציונים שונים, מכיון שהפוטנציאל הגנטי כבר היה טמון באב קדמון משותף. ביחד עם ההסבר הקודם: כדוה"א נזרע בנקודת זמן מסויימת ע"י חד-תאים בעלי ספרייה גנטית עשירה, שהכילה את כל או הרבה מהקוד הגנטי שקיים היום במינים השונים, למרות שהחד תא-עצמו‏2 לא מימש את התכונות הגלומות במטען הגנטי שלו. (שתי נקודות אלו גם מחזקות את טיעון השען).
- תהליך העלמות הדינוזאורים נראה "כירורגי" ולא סביר, מכיון שהוא לא היה מקרי. גודלו, מהירותו ומיקום הפגיעה של האסטרואיד שפגע בכדוה"א חושבו בקפידה כדי ליצור אפקט רצוי: השמדת הדינוזאורים מבלי להשמיד ענפים אחרים של האבולוציה. מעין "גיזום" של העץ האבולוציוני.

ההסברים המובאים לעיל מתארים *הכוונה* של *תהליך אקראי*. כלומר ניתן לטעון שהחיים על פני כדוה"א התפתחו אמנם בתהליך של אבולוציה אקראית, אבל הוכוונו לכיון מסויים מכיון שמלכתחילה הם היו חלק מתוך מגוון "מצומצם" של אפשרויות (הספרייה הגנטית הבסיסית של הזרע החד-תאי) וכאשר התהליך בכל זאת התקדם לכיון לא רצוי, נעשה מעשה שניתב אותו מחדש בכיוון הרצוי. כאנלוגיה להעברת הרעיון בלבד, ניתן לחשוב על השלכה של כדור גומי בתוך גליל ארוך. כדור הגומי מנתר בצורה אקראית על דופן הגליל, אבל הכיוון הכללי שלו מותווה מראש.

המטרה שלי איננה לטעון שההסברים שמובאים לעיל בהכרח נכונים, או שהבעיות המועלות בכלל מתקיימות (ולכן אבקש לא לפתח דיון בנקודה זו). באופן כללי אני לא מנסה לטעון שום דבר, אלה מעלה טענות אחרות שאני לא בהכרח מסכים עימן על מנת להעביר רעיון שאינני טוען כי הוא אמת.

כמו כן יש לשים לב שעדיין לא הכנסתי פנימה את הטרנסצנדנטליות (או אי-הטרנסצנדנטליות). ה"הכוונה", בשלב זה, איננה טרנסצנדנטלית או לא-טרנסצנדנטלית.

כל המטרה של התגובה הזו היא להבהיר את האופן שבו אני תופס את ההבדל בין "הכוונה" לבין תהליך אבולוציוני.

_______
‏1 אני מניח שאפשר להגיד תבוני.
‏2 וכן החוליות העוקבות בשרשרת האבולוציונית לא מימשו את כל הפוטנציאל הגנטי שלהן, והכילו פחות מן הספרייה הגנטית המקורית, באופן הדרגתי.
"? What if god was one of us" 257707
יובל רבינוביץ • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ו', 29/10/2004, 23:49
> "אני לא מנסה לטעון שום דבר, אלה מעלה טענות אחרות שאני לא בהכרח מסכים עימן על מנת להעביר רעיון שאינני טוען כי הוא אמת."

נפלא. אני לא אומר, חס וחלילה, שאתה טועה, כי למעשה אתה לא אומר שום דבר שאתה מוכן לעמוד מאחוריו. אני רק אומר שאם מישהו היה מנסה לטעון את הטענה שאתה לא עומד מאחוריה וגם לא יודע אם יש בה ממש וגם מבקש לא לדון עליה ואם היה לי העוז לטעון משהו שאני מוכן לעמוד מאחוריו אז אולי הייתי אומר שמישהו עשוי לחשוב שהטענה עלולה להיות שגויה, אבל בהתחשב בכל הסייגים הנ"ל אני לא אומר שום דבר וסליחה אם נוצר הרושם שאני מנסה לפתח דיון כלשהו בנושא.
"? What if god was one of us" 257819
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה ליובל רבינוביץ שבת, 30/10/2004, 19:22
טוב מאוד, כי אתה בדיוק המגיב שעליו חשבתי כשסייגתי את עצמי. אם לא היית מוריד כאן את הראש לכל מי שלא מקבל את תורתך האבולוציה אמת חיים, אולי לא הייתי מרגיש צורך לסייג את עצמי בחריפות שכזו. לתשומת ליבך.

מעבר להורדת ראשים, אני לא מעוניין להסיט את הפתיל הזה למלחמה של "אבולוציה - כן או לא ?". מה שמעניין אותי הוא לשאול שאלה מסויימת בהקשר של תגובה 251779.
"? What if god was one of us" 257885
יובל רבינוביץ • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום א', 31/10/2004, 1:11
הורדת ראשים? moi?

אנשים שאלו שאלות וקיבלו תשובות. התהליך הזה מכונה "דיון". אני מבין שאתה רוצה תהליך אחר, רק שלא ירדתי לעומקו.
"? What if god was one of us" 257872
ניצה • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום א', 31/10/2004, 0:19
לפי מה שאתה מציע בתגובה שלך, יש אפשרות שהתהליך האבולוציוני מכוון על ידי יצור תבוני כלשהו- יישות בעלת כוחות אדירים, ויכולת לכוון תהליך מסובך ומורכב מאוד.

אם אחזור לשאלה שלך מלפני כמה תגובות, שאלת אותי אז למה אני חייבת להאמין ש''המכוון'' הזה הוא טרנסצנדנטי.
לי נראה ברור שאין שום דרך לחשוב שיישות מכוונת אדירה, המסוגלת להכפיף את כוחות הטבע למרותה (כמו להכחיד דינוזאורים, בכוונת מכוון) תהייה כפופה לחוקי הטבע הקיימים בעולם.
אי אפשר שמשהו ישלוט במשהו, ויהיה כפוף לו, בו זמנית. לכן אני חושבת שברגע שאתה מניח שיש מכוון לאבולוציה (ולו גם אם הוא רק מכוון כללי, ולא בכל צעד). אתה מניח קיום של יישות טרנסצנדנטית. בנוסף, אתה גם מניח שהיישות הזאת מעורבת באופן הדוק ב''ניהול'' העולם.

מבחינה מדעית, ברגע שאתה מניח איזושהי כוונה מאחורי אירוע אבולוציוני, אתה ''יוצא מהסקלה''. זה לא אומר שזה לא נכון, זה רק אומר שאל דברים כאלה אתה לא יכול להתייחס בצורה מדעית. כל עוד אתה מגביל את עצמך לרמה המדעית, מה שאתה יכול זה רק להשאר עם חוסר סבירות לגבי האפשרות של התרחשויות מסויימות.
"? What if god was one of us" 258111
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לניצה יום ב', 1/11/2004, 1:48
את שוב עושה לי סלט מהדברים שאני כותב. כבר לא ברור לי אם אני כשלון אמיתי בלהסביר את עצמי, או שאת נהנית מזה. בכל מקרה זה מתחיל לעייף.

"לי נראה ברור שאין שום דרך לחשוב שיישות מכוונת אדירה, המסוגלת להכפיף את כוחות הטבע למרותה (כמו להכחיד דינוזאורים, בכוונת מכוון) תהייה כפופה לחוקי הטבע הקיימים בעולם."

למה בשביל להכחיד את הדינוזאורים צריך "להכפיף" את כוחות הטבע ? אנחנו מדברים על לקחת גרם שמיימי בגודל של 10 קילומטרים, ולהעיף אותו לכיון כדוה"א במהירות מסויימת. בסדר, אנחנו לא מסוגלים לעשות את זה היום, אבל מה כאן דורש טרנסצנדנטליות ? איך את מסוגלת *להוכיח* שהאנושות *לעולם* לא תגיע ליכולת כזאת ?

"אי אפשר שמשהו ישלוט במשהו, ויהיה כפוף לו, בו זמנית. לכן אני חושבת שברגע שאתה מניח שיש מכוון לאבולוציה (ולו גם אם הוא רק מכוון כללי, ולא בכל צעד). אתה מניח קיום של יישות טרנסצנדנטית. בנוסף, אתה גם מניח שהיישות הזאת מעורבת באופן הדוק ב"ניהול" העולם."

זה מה שהמורה שלי למתמטיקה ביואל גבע היה מכנה "טעות נגררת". הנחת שהכוונת התפתחות החיים על פני כדוה"א מחייבת שליטה באני-לא-יודע-מה, ומכאן הדרך לכל טיעון שעולה על רוחך קצרה. אבל כל מה שאני הנחתי הוא הכוונה של האבולוציה, ולא יותר. זו טעות שנגררת מההנחה הראשונית שלך בפסקה הקודמת. אנחנו מדברים על מצב שבו אנחנו מסוגלים להסביר הכל ללא טרנסצנדנטליות, לכן אנחנו לא מניחים קיום של יישות טרנסצנדנטלית. בנוסף אני גם לא מניח שום דבר לגבי אותו גורם שאחראי להכוונת האבולוציה.

את הפסקה האחרונה שלך אני בכלל לא מבין, אבל לאור המחלוקות ביננו בשתי הפסקאות הראשונות, אני לא רואה אותה כרלוונטית כרגע.
"? What if god was one of us" 258388
אביב י. • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ב', 1/11/2004, 17:32
חיזוק קצרצר לדבריך: יש דוגמה קונקרטית מאוד פשוטה לאבולוציה שאיננה זקוקה לשום גורם טרנסצנדנטלי - האדם היה מודע ליכולתו להשפיע על היווצרות של מינים חדשים ממינים קיימים, ע"י ברירה מלאכותית, עוד לפני שמישהו (דארווין) העלה בדעתו את האפשרות לקיומה של הברירה הטבעית.

בוודאי שאפשר לשלוט במשהו ולהיות כפוף לו, בו זמנית (To harness ולא To rule). אנו עושים זאת כל פעם כשאנו מדליקים נר או מרימים מטוס לאוויר.
"? What if god was one of us" 258432
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לאביב י. יום ב', 1/11/2004, 21:35
תודה.

חשבתי להתעכב על הנקודה הזאת, אבל לא רציתי שהדיון יוסט לשאלה הפילוסופית הזאת, וגם הנחתי שניצה מתכוונת ל rule ולא ולharness.
"? What if god was one of us" 258459
ניצה • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ג', 2/11/2004, 1:07
השאלה המרכזית שהתחלנו אתה היא כיצד נוצרו החיים. כיצד נוצר הסדר המופלא שאנו מכירים. התשובה המדעית היא שהם נוצרו בתהליך ארוך של שינויים אקראיים, וסלקציה של המצבים השרדותיים ביותר.
התשובה הדתית היא שהיקום והחיים נוצרו במכוון על ידי הבורא הטרנסצנדנטי. שני הטיעונים הללו, אם מבינים אותם בשיטחיות- סותרים זה את זה.

הטיעון ההתחלתי שלי היה שגם אם מישהו מקבל את התפישה האבולוציונית, אין בכך סתירה מהותית למחשבה הדתית התופשת את בריאת העולם כמעשה מכוון ולא סתמי. אפשר לחשוב שהתהליך האבולוציוני, (אפילו בתפיסה המטריאליסטית הקיצונית ביותר, לפיו הוא מתרחש ללא התערבות חיצונית לעולם שאנו מכירים), הוא תהליך מכוון, כי מי ש"זרק את הכדורים" חישב את כלל הכוחות כך שהם יגיעו למצב של משולש. כלומר, כאשר הבורא הטרנסצנדנטי ברא את העולם, הוא טמן בו את מסלול התפתחותו ההכרחי. כדי שהעולם יברא על ידי אלוקים אין צורך שהוא יזיז את המולקולות הנכונות ב"ידיו". מספיק שהם יהיו מתוכננות מראש לזוז למקום הנכון, בגלל מערכת הכוחות שמופעלת עליהם בזמן ובמקום הספציפיים.
אתה ענית שאולי הגורם המכוון של התפתחות העולם אינו טרנצנדנטי. כלומר, יתכן שהמציאות המורכבת שאנו רואים, היא אמנם תוצאה של התערבות מכוונת, אבל של גורם תבוני, מאוד משוכלל ובעל כוחות, שאינו "מחוץ ליקום".
אבל האמת היא שבכך לא הועלת כלום לשאלה כיצד נוצרו החיים. כלומר: נניח שענית על השאלה כיצד נוצר האדם והחיים על פני האדמה. כדי להסביר את הדבר המופלא הזה הכנסת את גורם ה"הכוונה", משום שאקראיות שלמה נראית לך לא סבירה בטווחי הזמן והנתונים של המציאות שלנו. אבל בהכנסה של המושג "הכוונה" למערכת, אתה מצריך את קיומה של יישות תבונית נוספת לאדם (וכנראה הרבה יותר משוכללת ממנו) שמכוונת, ושיש לה כוונות ורצונות ויכולת לפעול בעולם הזה. אם היית מניח שהיישות הזאת טרנסצנדנטית, פה השאלות מהסוג הזה היו נגמרות. (היו מתחילות שאלות אחרות..). אבל אם אתה משאיר את היישות הזאת בטווח של היקום שלנו, אתה מסתבך עם שאלה קשה יותר מזו של הווצרות החיים עלי אדמות שאתה התחלנו את המסע. עכשיו צריך למצוא תשובה לשאלה כיצד נוצר מי שיצר את האדם. השאלה הזאת אינה דומה לשאלה "מי יצר את אלוקים" משום שאלוקים הטרנסצנדנטי, בהגדרה, מצוי מחוץ לתחום בו החוקים וההבנה שלנו תופשים. הוא מוגדר כ"סיבת הסיבות" ו"עילת העילות". הוא הראשון שמכניס את המושג "כוונה" למערכת, תוך שהוא מצוי מחוצה לה.
אבל אם היצור התבוני שלך מצוי ב*תוך* המערכת, עם קיום פיזי ועם נוכחות שניתן למדוד בדרך כלשהי, הרי השאלה כיצד היצור הזה נוצר, היא לגיטימית כמו השאלה כיצד נוצר האדם. סביר שאם היית מנסה לענות לשאלה הזאת, שוב היית נזקק לעניין "ההכוונה" כי הרי לא סביר שבזמן ובמרחב הקיימים, היצור המורכב הזה, נוצר בהתנהלות אקראית באופן מוחלט. אם שוב היצור המכוון יהיה לא טרנסצנדנטלי, אפשר לחזור על הסיפור שוב ושוב. עד שנגיע ליישות הטרנסצנדנטלית, שרק עם הגדרתה ככזו, יכולה לתת "הכוונה" בלי הצורך להסביר איך היא קיימת.

אם היתה סיבה כלשהי להאמין שהיצור העליון, התבוני הזה קיים, עוד היה שווה לנסות להרהר בכך, אבל אני לא רואה סיבה לחשוב כך. גם אם יש תופעות שכרגע לא ניתן להסביר, נראה לי סביר יותר לומר שאין לנו מספיק נתונים כדי להסביר את זה כרגע, אבל במשך הזמן ימצא הסבר מכניסטי לתופעות הללו, מאשר להניח קיומה של יישות תבונית נעלמה שתחבר לנו את כל הקצוות החסרים.
בקיצור, אני לא רואה איך אתה נמנע מהנחת קיומה של יישות מכוונת טרנסצנדנטית בתהליך יצירת החיים, ברגע שאתה מכניס את המונח "הכוונה" לעניין.
"? What if god was one of us" 258485
אביב י. • בתשובה לניצה יום ג', 2/11/2004, 7:12
אבל עפ"י התאור הזה, הבורא הטרנסצנדנטי איננו רלבנטי לשאלת היווצרות החיים (ההסבר *עלול* להיות מכניסטי) אלא רלבנטי לשאלת היווצרות ה"יש" (מענה לצורך ב-"סיבה ראשונית").

*עפ"י ההצגה הזאת*, שאלת היווצרות החיים ושאלת קפיצתו של כדור פינג פונג, יעוררו את הצורך להוסיף את הבורא הטרנסצנדנטי להסבר, באותה מידה.
"? What if god was one of us" 259051
ניצה • בתשובה לאביב י. יום ה', 4/11/2004, 1:18
לא ממש.
*ה*נקודה היא ההכוונה.
הסבר מכניסטי יכול להתאים רק למי שחושב שאפשרי שהעולם ייוצר בלי שלאף אחד מחוץ לו תהיה השפעה כלשהי עליו, ובודאי שלא יכולה להיות כוונה, או הכוונה, של התהליך לשום מטרה. האדם, או הכיס של הקנגורו, נוצרו במקרה, כשהקריטריון היחיד להמשך קיומם הוא מידת המותאמות שלהם להשרדות בעולם הזה.
ברגע שאתה מכניס איזו שהיא הכוונה לתהליך, שזה מה שהלחל"ע עשה, אתה בהכרח מכניס גורם טרנסצנדנטי מכוון.
"? What if god was one of us" 259207
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לניצה יום ה', 4/11/2004, 14:03
אבל הראיתי כאן בכל הדיון הזה למה הכוונה לא גוררת טרנסצנדנטליות. איך שוב חזרנו לשם ?

(אם אפשר, "הלא חרדי" או משהו דומה, רק לא "לחלע". תודה.)
"? What if god was one of us" 259643
ניצה • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין שבת, 6/11/2004, 20:59
לא הראת.
רק טענת שאתה חושב שהכוונה אינה דורשת טרנסצנדנטיות. אני הראתי איך הסבר כזה אינו פותר שום בעיה מדעית, או דתית, ולא ראיתי תשובה לזה.
"? What if god was one of us" 259816
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לניצה יום א', 7/11/2004, 21:44
הטענה שלי היא שהכוונת האבולוציה לא גוררת טרנסצנדנטליות. טענה לוגית פשוטה למדי. בשום מקום לא ראיתי תגובה שלך ששוללת את הטענה הזאת בהצלחה. הטיעון היחיד שהטענה הזאת סותרת הוא הטיעון שמהבעיות שמופיעות בתיאוריית האבולוציה נובע שהאלוהים התנ''כי מתקיים. אני לא מבין איזה בעיה דתית או מדעית הייתי אמור לנסות לפתור, או איך אי פתירה של בעיה כלשהי שוללת את הטענה שלי.
"? What if god was one of us" 259834
ניצה • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום א', 7/11/2004, 23:04
אם הכוונת האבולוציה היא אמונה שלך, כלומר אתה מאמין שמישהו מכוון את האבולוציה, וכששואלים אותך למה אתה חושב כך? אתה עונה "ככה". אז אין לי כלל ויכוח אתך, ובאמת, האמונה הזאת שלך לא נובעת משום דבר, ואינה גוררת שום דבר.
אבל אם אתה מאמין בהכוונה האבולוציונית, משום שהתרחיש האקראי לגמרי, נראה לך לא סביר (וזו היתה ההתרשמות שלי מהתגובות שלך), סביר לצפות שההסבר החלופי שאתה מציע למציאות יהיה סביר יותר מהאבולוציה האקראית, כלומר ידרוש פחות התרחשויות, שהסיכוי שלהן קטן עד אפסי.
הכנסת גורם X עצום ומשוכלל, הרוצה ומסוגל לכוון את האבולוציה, אבל בכל זאת מצוי בתוך המערכת הפיזיקלית הקיימת, אולי מאפשרת הסבר סביר יותר של האבולוציה שאנו מכירים, אבל כדי להסביר את קיומו של הגורם הזה בדרך לא טרנסצנדנטית, אתה זקוק לארועים הרבה יותר לא סבירים מאלה שהיית זקוק להם בשביל להסביר את האבולוציה ה"פשוטה". שכזכור, הסבר מכניסטי פשוט עבורה, נראה לך לא סביר.

זה לופ לוגי שכבר הסברתי אותו קודם. אתה פותר בעיה קטנה תוך יצירת בעיה גדולה. הבעייתיות אינה נובעת מ"למה שהיצור המכוון ירצה את זה דווקא כך" וגם לא מזה שאין לנו סימנים על קיומו של היצור המכוון הזה. אלא מכך שאם היצור התבוני הזה מצוי ב*תוך* המערכת שלנו, הרי צריך להסביר גם את הדרך שבה הוא נוצר, במסגרת הניסיון למצוא הסבר להיווצרותם של היצורים התבוניים בעולם.
לפיכך, הכנסת הכוונה לא טרנסצנדנטית, פשוט לא פותרת כלום בענייני אבולוציה. (מה שלא צריך להפריע לך להאמין בזה, אם מתחשק לך, כמובן...).

אגב, מעולם לא טענתי שמהבעיות שמופיעות בתאורית האבולציה, נובע שהאלוקים התנ"כי קיים. זה אתה, עם "ההכוונה" שלך טוען את זה במשתמע, אבל לא מוכן ללכת עם זה עד הסוף הלוגי.
לפחות בפתילים של הדיון הזה, לא זוכרת שראיתי שמישהו טען כך.
"? What if god was one of us" 258554
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ג', 2/11/2004, 12:03
אם לקצר: על השאלה של היווצרות החיים את עונה שהיא נמצאת "מחוץ לתחום בו החוקים וההבנה שלנו תופשים". זאת היתה התשובה המסורתית גם לשאלות אחרות, כמו למה הכוכבים לא נופלים מהשמיים, ובשני המקרים מסתבר שזה לא כך.
"? What if god was one of us" 258576
רון בן-יעקב • בתשובה לניצה יום ג', 2/11/2004, 13:46
''כלומר, כאשר הבורא הטרנסצנדנטי ברא את העולם, הוא טמן בו את מסלול התפתחותו ההכרחי. כדי שהעולם יברא על ידי אלוקים אין צורך שהוא יזיז את המולקולות הנכונות ב''ידיו''. מספיק שהם יהיו מתוכננות מראש לזוז למקום הנכון, בגלל מערכת הכוחות שמופעלת עליהם בזמן ובמקום הספציפיים.''

זו קצת חזרה על אותו נושא. בורא שסידר מראש את כל המסלול הפיזיקלי האמיתי, איננו בורא טוב, כל יודע, המאפשר בחירה חופשיות.

מה שכן אני יכול לקבל זה אפשרות של בורא שטמן פוטנציאל בעולם. דבר כזה לא ניתו להוכיח או להפריך וכבן בעצם זוהי טענה קצת טריוויאלית ומשעממת כי היא לא תורמת מאום ורק מובילה לשאלה הבלתי נמנעת על מקורו ומניעו של הבורא. קרי, על פי איזה כוח פוטנציאלי או דטרמניסטי פעל הבורא, וכו' וכו'.

אולי שאלה הרבה יותר חשובה ומענינת (מבחינת היכולת לבדוק אותה, לפחות בניסויים מחשבתיים) היא עד כמה יכול בכלל בורא שכזה להתערב בעולם, אם בכלל הוא יכול להתערב.
"? What if god was one of us" 259052
ניצה • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 4/11/2004, 1:28
''בורא שסידר מראש את כל המסלול הפיזיקלי האמיתי, איננו בורא טוב, כל יודע, המאפשר בחירה חופשיות.''
זה לא חייב להיות כך.
כל עוד מדובר על המסלול הפיזיקלי, אין שום עניין של טוב או רע, או של בחירה חופשית. ברגע שהאדם, בעל הבחירה החופשית נוצר, העולם יצא מהמסלול ההכרחי הפיזיקלי, והפך להיות נתון (במידת מה) להתנהגותו של האדם. זהו אולי ''צלם אלוקים'' שניתן באדם. התכונה של הרצון החופשי מכבלי ההכרח, היכול לשנות את הדטרמינזם הפיזיקלי של העולם.

היכולת של הבורא להתערב בעולם אינה מוגבלת, אלא על ידי רצונו הוא. אפשר להרחיב פה קצת, לפי יכולתי הדלה, אבל לא יודעת אם אתה מתעניין בזה.
"? What if god was one of us" 259068
רון בן-יעקב • בתשובה לניצה יום ה', 4/11/2004, 3:47
אני מציין לעצמי לחזרור לכאן אחרי שארענן את זכרוני במשהו שקראתי פעם.
"? What if god was one of us" 259237
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ה', 4/11/2004, 15:37
אני מנסה להבין: אם יוכח שאין רצון חופשי זה ממוטט לגמרי את האמונה שלך בבורא?

השאלה אינה קנטרנית.
"? What if god was one of us" 259667
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 7/11/2004, 0:58
באופן תיאורטי, אם אין לי רצון חופשי, אין מקום למצוות או לחיובים מוסריים, וממילא אין משמעות לקיומו או אי קיומו של הבורא מבחינת האדם.
האמת היא שללא בחירה חופשית, אין משמעות כמעט לכלום מהמעשה האנושי.

האמת היא שקשה לי להאמין שהוכחה כלשהי תוכל להראות לי שאין לי בחירה חופשית. זו חוויה כל כך ראשונית, שזה דומה בעיני לכך שמישהו ינסה להוכיח לי שאני לא רואה. אני הרי *יודעת* שאני רואה, בדרך ששום הוכחה הגיונית לא יכולה לתת לי ידע טוב יותר ממנה על המציאות.
"? What if god was one of us" 259745
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום א', 7/11/2004, 15:15
את יודעת ללא ספק על תופעת "אברי הפנטום", כך שעליך להיות זהירה בקשר לחשיבות שאת נותנת ל"ידיעה" בלתי אמצעית. לא מן הנמנע שלמדע יהיה מה להגיד על רצון חופשי(1), אם לא בימינו אז תוך דור אחד או שניים.
_______________
(1) רב"י הראה כאן פעם שכבר היום יש אינדיקציות לכך שהרצון החופשי הוא אילוזיה, ואם מנוע החיפוש היה מוכן לשתף פעולה הייתי מביא את מס' התגובה.
"? What if god was one of us" 259845
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 7/11/2004, 23:43
איברי הפנטום הם שריד למשהו שהיה קיים, וכל מערכת החישה נשארה כאשר האבר נכרת. כך שזה לא רלבנטי, כמשל לאשלית הרצון החופשי העצומה, שכל האנושות שוגה בה, כביכול.
"? What if god was one of us" 260084
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ב', 8/11/2004, 15:13
זה רלבנטי מהבחינה שזה משהו שבעליו מרגיש בכל רמ"ז אבריו. הסיבה במקרה הזה ברורה לגמרי, אבל לא זאת הנקודה החשובה כאן, אלא שזה מדגים את האפשרות להרגיש בקיומו של משהו בלי שהמשהו הזה קיים באמת. מאחר והאפשרות הזאת קיימת, הטענה "אבל אני ועוד שישה מיליארד מרגישים כך" מאבדת את התקפות שלה. נולדנו עם שתי עיניים, עשר אצבעות ומוח שמפתח תודעה ועם אשליית רצון חופשי. למה טובה האשליה הזאת? אהה, *זאת* שאלה מצויינת ששווה פתיל לפחות, אם לא מאמר שלם (יחד עם השאלה למה טובה התודעה בכלל).

אם נכונים הדיווחים על השפעה פוסט-היפנוטית (הבנתי שיש קצת פקפוקים בקשר לכך), יש לך עוד דוגמא בה האדם נשבע בהן צדק שהוא עושה דברים מסויימים מרצונו החופשי, אבל הצופה מהצד יודע שזה לא כך. "אני מרים את האגרוף כי מגרד לי בבית השחי" אומר הקורבן, והקהל מת מצחוק ביודעו שהסיבה האמיתי היא שהוא קיבל לפני כן הוראה לעשות זאת כשהמהפנט אומר "מנהיגות יהודית".
"? What if god was one of us" 260694
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 10/11/2004, 23:18
לפי זה, כל דבר שאנו חשים יכול להיות אשליה. הסיבה לבחון האם דווקא דבר זה או אחר הוא אשליה, זה איזושהי סתירה במציאות. מהי הבעייתיות בטענה שיש לאדם רצון חופשי באמת, ולא רק באשליה?
"? What if god was one of us" 260697
ערן בילינסקי • בתשובה לניצה יום ד', 10/11/2004, 23:26
אם נערוך ניסוי (היפוטתית, לא באמת) שבו נשתיל במוחו של אדם מתקן שמאפשר להפעיל גירוי (כימי או חשמלי), ואז ניקח את אותו אדם ונשים אותו באוטובוס מספר פעמים ונראה מתאם בין הפעלת הגירוי ובין פינוי מקומו לאישה הרה, או הפעלת גירוי אחד ופינוי, לעומת הפעלת גירוי אחר ואי-פינוי (סליחה על כך שהמלה פינוי חוזרת על עצמה. no pun intended). האם יהיה בכך משום אישוש לסברה שאין לאדם רצון חופשי אלא שהוא "עבד" לכימיה ולפיזיקה של מוחו?
"? What if god was one of us" 260838
ניצה • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 12/11/2004, 0:39
לאו דווקא. הרי אפשר לגרום לבן אדם להזיז את היד בדרך לא רצונית, מה שלא סותר את זה שלאדם יש רצון להזיז את היד.
אולי ניתן יהיה בעתיד לזהות כל פעילות, גם רגשית וגם אינטלקטואלית, במוח. אולי ניתן יהיה גם לגרום לאדם להרגיש, או לחשוב משהו, על ידי השראת זרמים במוחו. זה עדיין אינו שולל את הרצון החופשי.
נניח שנגיע למצב בו כאשר אתה מכניס אלקטרודה חיצונית לאדם מסויים, אתה יכול להשרות אצלו שרשרת פעולות- רגשות- מחשבות מסויימת, לפי רצונך. במקרה כזה *אתה* תהיה זה שמפעיל את האדם לפי רצונך החופשי. בחיים הנורמליים, "המפעיל" הוא האדם עצמו. יש לו את השליטה על שרשרת הפעולות. "משום מקום" במוח שלו, מתחילה שרשרת מסויימת של פעולות, כפי שהיתה יכולה להתחיל שרשרת אחרת.

הדרך בה ניתן להוכיח שאין לאדם רצון חופשי היא על ידי כך שפעולתו, מחשבתו, ורגשותיו של האדם יהיו ניתנים לחיזוי מדוייק מראש. כלומר מידיעה של פעילות מוחית מסויימת ניתן יהיה לצפות את ההתרחשויות גם באירוע ה"בחירה" הבא. דבר כזה יראה שהאדם הוא שרשרת של פעילויות שנובעות בהכרח אחת מהשניה. זו התזה האלטרנטיבית היחידה שאני מסוגלת לחשוב עליה, לתזה של הרצון החופשי. עצם היכולת להדגים או אפילו לשלוט באופן פיזי על פעולותיו, ואפילו על מחשבותיו של האדם, אינן סותרות את המצב של הרצון החופשי.
"? What if god was one of us" 260840
יהונתן אורן • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 12/11/2004, 1:05
האמת היא שעכשיו, כשאני קורא את השיח בינך לבין ניצה, אני מגלה שלא ברור לי למה אתה מתכוון ברצון לא-חופשי. הרצון עצמו הרי אינו יכול לקבל את התואר "חופשי". הוא הקבוע בשאלה. מה שיכול להיות חופשי או "עבד" הוא האדם הפועל. אבל האדם הפועל הוא אוסף של רצונות (ודברים אחרים). אז מה בעצם משמעות השאלה? איך יכול להיות לאדם רצון "שלו" שמצד שני יעשה אותו "לא חופשי"?
"? What if god was one of us" 260843
רון בן-יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 12/11/2004, 6:00
האם זה בגלל ששאלת הרצון קשורה הדוקות לשאלת האני? אם אין אני (שם עצם נפרד, מבודד, טהור, הומונוקלאי), אז קשה לרצון להיות (שם עצם(?) נפרד, מבודד וכיוב'). אם יש אני אז (מה?).
"? What if god was one of us" 260900
יהונתן אורן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 12/11/2004, 17:40
כן, נראה לי שזאת העמדה נכונה של הבעיה. אם אנחנו לא מניחים ''אני טרנסצנדנטלי'' אז לא ברור מה המובן של שאלת חופש הרצון. במקרה כזה, ערן צריך לטעון ''אין אני'' ולא ''אין רצון חופשי''. אם ''איו אני'' לא ברור לי מה זה בדיוק חקירה מדעית.
מצד שני, אם יש ''אני טרנסצנדנטלי'' כזה, אז המדע הנוכחי לא מתאים להסביר את תופעת האני והרצון, כי הוא בכלל לא מכיר בקיומו של אני כזה.
בקיצור, אני לא מצליח להבין כיצד אפשר לטעון ''אין רצון חופשי'' ולהיות קוהרנטי.
אפרופו ניסויים 260907
שוקי שמאל • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 12/11/2004, 19:19
ישנו ניסוי די ידוע (הפרטים אינם זכורים לי ואין לי לינק) בו נתבקשו נבחנים לתפעל מקרן שקופיות. ביד אחת נתבקשו ללחוץ על לחצן שעון עצר ברגע שהחליטו להחליף שקופית וביד השנייה היה לחצן להחלפת השקופיות במקרן. מה שנמדד הוא הזמן בשעון העצר לעומת המתח השרירי ביד השולטת על לחצן המקרן. התברר שהמתח השרירי לקראת לחיצה התחיל תמיד לפני ההחלטה ה"מודעת" (שעון העצר).
הפרשנויות השונות לתוצאות הניסוי הן קונטראוורסליות. המעניינת שבהן רואה בתוצאות הוכחה לכך שכל הקונספט של האני המודע והרצון החופשי שלו הוא אילוזיה מלאכותית שמלביש המוח שלנו על החלטותינו המתקבלות באופן מכאניסטי (או אולי דטרמיניסטי הוא המונח הנכון). כלומר קודם הנוירונים מחליטים על התגובה ואח"כ נוירונים אחרים במוח מספרים לנו שה"אני" שלנו החליט להגיב כך.
2 השלכות אפשריות של תפיסה זו על המערכת המוסרית-דתית שלנו:
א) מבחינה חוקית אנו מענישים אנשים על מעשיהם ולא על כוונותיהם (הרצון שלהם). הצהרה זו אינה דבר מובן מאליו ולמעשה יש לא מעט תפיסות מנוגדות וחוקים הסותרים אותה. למשל ההתיחסות לחולי נפש מסויימים כלא אחראים חוקית למעשיהם וכדומה. אלא שחוקים אלו הם (אולי) סטייה מן הצרכים החברתיים. העובדה היא שאנו מגלים פחות סלחנות לסוטי מין ופדופילים שגם שם ברור לי שיש לפחות מימד מסויים של כפייתיות במעשיהם.
ב) עמדת היהדות "הכל צפוי והרשות נתונה" היא בעיני תשובה מבריקה ומעשית לבעיה המוסרית. בעצם נאמר שהסתירה בין האלוהים היודע כל והרצון החופשי של הפרט היא חלק ממסתרי החיים. היא מובנית בחיים עצמם ולא נותר לחברה המאמינה אלא להפעיל את חוקיה (חוקי היהדות במקרה זה) אשר יכולים להביא או לא להביא בחשבון את מידת ההתכוונות של העבריינים.
''מתח מוכנות'' 260927
רון בן-יעקב • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 12/11/2004, 23:02
הרצון נבחן במעבדה:
דיון 871
"? What if god was one of us" 260700
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום ד', 10/11/2004, 23:46
הדברים שאנחנו חשים ניתנים למדידה באמצעות מכשירים שמבוססים על עקרונות פיזיקליים מוכרים, ואם פוסלים סוליפסיזם אין סיבה לפקפק בקיומם. ''רצון חופשי'' מתנגש עם כל מה שאנחנו יודעים על העולם הפיזיקלי, הוא מוסיף גורם יחיד ומיוחד לעולם למרות שהמון נסיונות כאלה בעבר הוכחו כשגויים (ע''ע ויטאליזם), ואף אחד עוד לא הצליח להסביר (לי, לפחות) איך משהו יכול להיות ''חופשי'' כלומר לא אקראי ולא דטרמיניסטי.

בקיצור, אין צורך בהיפותיזה הזאת.
"? What if god was one of us" 260839
ניצה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 12/11/2004, 0:59
(מה זה סוליפסיזם?)

המושג "אקראיות" הוא במילה אחרת "דטרמיניזם". ההבדל בין דטרמיניזם ואקראיות, הוא רמת הידע של המסתכל. אם הוא יודע את הכל על המערכת, אז מבחינתו היא דטרמיניסטית- באשר הוא יודע מה יהיה השלב הבא, בכל עת. אם יש לו הרבה נעלמים במערכת, והוא אינו יכול לחזות את ההתרחשות בשלב הבא, אבל הוא עדיין מניח שהמערכת סיבתית (ולכן דטרמיניסטית), אז הוא קורא למצב הזה "אקראיות".

במילים אחרות, כאשר אתה שולל את קיום הבחירה החופשית אתה הופך את האדם להיות יצור דטרמיניסטי. זה נוגד את החוויה האנושית ואת ההתנהגות האנושית (מושגי הרע והטוב, הצדק והמשפט). המוזר הוא שאתה מוכן לדרוס את ניסיון החיים האנושי, את העקרונות היסודיים של מרבית התרבות האנושית, ואת התחושה הפנימית של הרצון החופשי, רק משום שאתה חושב שהידע הפיזיקלי שיש לנו כרגע כולל את כל מה שקיים בעולם. כלומר אם משהו "מתנגש עם כל מה שאנחנו יודעים על העולם הפיזיקלי", לדעתך הוא פשוט איננו.
"? What if god was one of us" 260975
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לניצה שבת, 13/11/2004, 16:05
העניין הוא שהדטרמיניזם של הנפש לא מתעלם מהחוויה האנושית של בחירה חופשית; הוא חי איתה בשלום. אם מניחים שהחוויות שלנו הן רק זרמים חשמליים דטרמיניסטיים במוח (ובסוגים מסוימים של חוויות, יש לכך עדויות (בהסתייגויות הפילוסופיות הידועות)), אפשר להבין כיצד הן יכללו חוויה של בחירה לא-דטרמיניסטית, שהיא (החוויה) אשליה. ואם כך, אז המוזרות של ההנחה של רצון לא-דטרמיניסטי ביחס לידע הפיזיקלי שלנו היא כבר כן סיבה טובה לזנוח את ההנחה.
"? What if god was one of us" 260977
יהונתן אורן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 13/11/2004, 16:30
תגובה 84535
"? What if god was one of us" 260982
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 13/11/2004, 16:47
אבל הפתיל כאן נוגע למהות הדברים, ולא להתנהגות היומיומית שלנו. מבחינתי, האשליה היא מספיק חזקה כדי שהיא תתקיים אצלי, מבחינות מסוימות (תגובה רגשית לאחרים, כדבריך), גם אם אני חושב שזו אשליה; ומכאן, זה לא סותר את הטענה שמדובר באשליה.
במילים אחרות, תגובה 84541.
"? What if god was one of us" 260986
יהונתן אורן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 13/11/2004, 16:58
מקבל.
"? What if god was one of us" 261057
ניצה • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 14/11/2004, 0:53
אני לא פיזיקאית, ואני לא יודעת עד כמה ההנחה של רצון לא דטרמיניסטי היא מוזרה ביחס לידע הפיזיקלי שלנו כיום. אבל על פניו, נראה היה לי שהפיזיקאים יאמרו שאין להם כלים לבדוק את קיומו של רצון לא דטרמיניסטי. כפי שהעיר יונתן אורן, ב תגובה 84741, עצם התייחסות לתופעה בצורה מדעית, מניחה מראש את הדטרמיניסטיות שלה. כך שאי אפשר לבחון בכלים מדעיים את השאלה האם הרצון דטרמיניסטי או לא.
גם אם נניח שיכול להיות פתרון מדעי לשאלה מהו הרצון האנושי, למה לא לחכות עד שיהיה פתרון כזה? הרי הנתון הממשי היחיד שיש לנו כעת זו התחושה הסובייקטיבית, המשותפת לכלל האנושות של חווית הרצון החופשי. כדי לטעון שזו אשליה, צריך קצת יותר מאשר "אין דרך לתאר את תופעת הרצון בידע הפיזיקלי של היום".
מה באמת מפריע לאנשים בתזה הפשוטה, והאינטואיטיבית כל כך, של קיום רצון חופשי, ושל היות האדם תופעה שאי אפשר להסביר באופן שלם בכלים פיזיקליים? למה הם לא מחכים עד שמישהו באמת יסביר את התופעה ששמה "אדם" בדרך פיזיקלית, כדי לסגת בכאב מאשליית הרצון החופשי, ובמקום זאת קופצים על הרעיון בחדווה?
"? What if god was one of us" 262107
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לניצה יום ד', 17/11/2004, 21:58
כמובן שאי אפשר לבחון בכלים מדעיים את השאלה האם הרצון דטרמיניסטי או לא. בערך כמו שאי אפשר לבחון בכלים מדעיים את השאלה האם האבן רוצה ליפול. למה השתנכענו שאין לאבן רצון ליפול? נדמה לי שבעיקר בגלל שהמדע *הניח* כך, והגיע להשגים מרשימים בהסבר התנהגותן של אבנים.

נכון, אין למדע הצלחה כזו כשמדובר בבני-אדם. אני גם לא בטוח שאי-פעם המדע יוכל באמת להסביר את חווית הרצון החופשי (או כל חוויה אחרת, נניח תחושת הצבע האדום); אני גם לא בטוח שלא. אבל כאשר רואים את הזיקה החזקה בין רצון חופשי וכל מיני חוויות אחרות, לבין התנהגות של נוירונים פיזקיליים-דטרמיניסטיים; וכאשר רואים את הרצף שנראה שיש בין ההתנהגות ה"רצון-חופשית" של בני אדם, דרך התנהגות דומה של בעלי-חיים מפותחים, עד להתנהגות דטרמיניסטית של בעלי-חיים פשוטים, זו בעיני כבר סיבה טובה לחשוב שגם אנחנו פיזיקליים-דטרמיניסטיים.

למה אנחנו קופצים על הרעיון בחדווה, במקום לחכות שהמדע באמת יוכל להסביר? לרוב מקובל שכאשר דנים עם מישהו על נכונותו של רעיון כלשהו, לא נאה לדון במניעים שלו לחשוב מה שהוא חושב. (נוסח "אתה מתנגד להתנתקות כי אמא שלך לא אהבה אותך בילדותך"). אבל דווקא כאן זו נראית לי שאלה נחמדה, גם אם לא נוגעת לתקפות הטענה. אני חושב שהחדווה שלי (ואני מנחש, גם של אחרים שדעתם דומה) נובעת מהיופי שבגילוי מפתיע, אולי דווקא בגלל שהוא מנוגד לתזה הפשוטה והאינטואיטיבית. בערך כמו החדווה שאפשר לחוש לנוכח תגליות מתמטיות ומדעיות שמנוגדות לאינטואיציה (לדוגמה: שכל המגוון המרהיב של צורות החיים "כתוב" ברצפים של ארבע אותיות). נכון שכאן ה"תגלית" היא פילוסופית ופחות ברור שהיא נכונה, אבל החדווה היא דומה, אני חושב.
"? What if god was one of us" 262108
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 17/11/2004, 22:00
אני חוזר בי מהמשפט השני והשלישי בפסקה האחרונה. זה נכון מה שכתוב שם, אבל לא נוגע לשאלה שלך.
"? What if god was one of us" 262178
ניצה • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 18/11/2004, 0:44
נדמה לי ששנינו מסכימים שהישגיו של המדע בלהסביר את ההתנהגות האנושית פחותים בהרבה מהישגיו לגבי התנהגותן של האבנים, כך שתקפות הטענה הפיזיקלית דטרמיניסטית עדיין מוטלת בספק רב.

היופי של הגילוי הזה (שבעיני הוא יותר דומה ליופי שבתאוריה חברתית כמו למשל בקומוניזם, מאשר ליופי שבתאוריה מדעית ממש) מכסה על כמה בעיות. למשל- (במחילה מגודווין),אם אנחנו יצורים פיזיקלים דטרמיניסטיים אז היטלר הוא לא רע או טוב. הוא פשוט (היה) קיים. גם צ'רצ'יל לא זכאי להערכה מיוחדת, וכו'. האמנם כך אתה מרגיש כלפי העולם? האם בכלל אפשר לשפוט אדם לפי הגישה הזאת?

בכלל, אם אנחנו יצורים פיזיקליים דטרמיניסטיים, האם לדעתך המשמעות היא שהתנהגותנו האנושית, דמוית הרצון החופשי, היא אקראית, מעין תוצר נלווה לאיזה כושר אחר, הנחוץ להשרדותו של המין האנושי- (משהו כמו התוספתן), או שמא היא הגורם ההשרדותי עצמו?
"? What if god was one of us" 262282
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ה', 18/11/2004, 11:56
ובכן, אם אני מבין נכון את עמדתך, העולם כולו הוא דטרמיניסטי-אקראי חוץ מהאדם שבו באים לידי ביטוי גורמים שאינם כאלה. זאת ועוד: לאותם גורמים עלומים יש אינטרקציה עם העולם המטריאליסטי מסביבם (כנראה בלי לעבור על חוק שימור האנרגיה - כאן אולי בא לעזרתך עקרון אי הוודאות?).

וכל זה רק כדי להסביר את זה שאנחנו חיים בהרגשה שיש לנו רצון חופשי. כל קורס יסוד בפילוסופיה של המדע מסביר את החסרון הגדול של הגישה שלך.

ההשלכות המוסריות של ההכרה בעולם מטריאליסטי אינן אלה שאת מסיקה, אבל (שוב) קצר המצע.
"? What if god was one of us" 262283
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לניצה יום ה', 18/11/2004, 12:01
קראי בבקשה את תגובה 261007 שלי, שבה אני (בעקבות עדי סתיו) מיישב רצון חופשי (בהסתכלות מסוימת) במסגרת פיזיקלית דטרמיניסטית. אני חושב שאפשר בראייה כזו גם לדבר על טוב ורע - אמנם בשינוי חלק מהאינטואיציות שלנו על טוב ורע. היטלר כן היה רע, אבל נכון שאפשר היה (בהינתן ידיעה מושלמת של המצב הפיזיקלי) לצפות מראש שהוא יהיה רע‏1. אפשר, לכן, גם לשפוט אותו מוסרית. יכול להיות שעמדה כזו עשויה להביא להקהיה של *רגשות* כעס כלפי אנשים רעים. אולי ההקהיה הזו היא רעה? לא יודע. ממילא, צורת הראיה הזו לא עומדת לנגד עיני ביומיום, אלא רק ברגעים של הרהורים פילוסופיים (ולכן, בתשובה לשאלתך "האמנם כך אתה מרגיש כלפי העולם?" - כן ולא).

לשאלתך בפסקה האחרונה - לא יודע, אולי כך ואולי כך.

‏1 מזכיר, כנראה, את "הכל צפוי והרשות נתונה", אבל אני , חושב שלחקור לעומק את ההשוואה יערפל יותר מאשר יבהיר, או יסבך אותנו בתחרות "החורים הלוגיים של מי יותר גדולים", וזה פחות מעניין.
"? What if god was one of us" 262497
ניצה • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 19/11/2004, 0:45
אי מודה שלא הצלחתי להבין את התגובה הזאת. לא ברור לי איך אפשרי שמשהו יהיה כפוף לחוקי הפיזיקה, ועדיין יהיה חופשי במובן שאנחנו מבינים "חופשי". אני גם לא מבינה את הצורך בהתפתלות הזאת. למה לא להחזיק בדעה שיש לאדם רצון חופשי, כפי שהאינטואיציה שלנו אומרת, אלא אם יוכח אחרת?

גם את עניין השיפוט המוסרי במערכת דטרמניסטית, אני לא מבינה. במערכת המשפט המקובלת, אדם שרוצח כאשר הוא בלתי שפוי, לא נשפט על כך. אם התנהגותנו הרעה היא דבר מוכרח, איך אפשר לשפוט אדם על מעשה שעשה. האם לפי דעתך השופטים צריכים להתייחס אל הנאשמים הבאים בפניהם, כאל אנשים שלא אחראים למעשיהם? אם לא, איך אפשר להסביר את זה?

אני באמת לא רוצה להכנס לדיון "החורים הלוגיים של מי יותר גדולים", אבל ככל שאני חושבת על זה יותר, נראה לי שגם אנשים שחושבים שתחושת הרצון החופשי שלנו היא אשליה פיזיקלית, אינם "הולכים עם זה עד הסוף" בהתנהגותם, בערכיהם, ובדרך החשיבה שלהם.
לכן אני עדיין שואלת מהו הרציונל באימוץ דעה שלא רק רחוקה מלהיות מוכחת, אלא גם נוגדת את האינטואיציה הטבעית. החיבה ליצירתיות של האדם (הגורמת לחשוב שתאוריה כלשהי "יפה") אינה מהווה סיבה טובה לקבל תאוריה מדעית, למשל. בשביל זה צריך שהתאוריה תסתדר עם המציאות, ותסביר דברים יותר טוב מתאוריות חלופיות.
"? What if god was one of us" 262504
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום ו', 19/11/2004, 1:27
את מוכנה לנסות להסביר לי איך משהו יכול בכלל להיות חופשי במובן שאנחנו מבינים "חופשי"?
"? What if god was one of us" 262912
ניצה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 21/11/2004, 0:58
חופשי במובן שאנחנו מבינים ''חופשי'', זה חופשי מבחינת הכוונה ולא רק מבחינת האפשרות.
במבנה חלבון נניח, ניתן לומר שתת יחידה מסויימת, חופשית להיות במספר מצבים, אבל אף אחד לא מתכוון לומר בכך שיש למולקולה יכולת להתכוון להיות במצב ספציפי. מה שגורם למוקולה להיות במצב זה או אחר הוא סכום כוחות פיזיקליים המופעלים עליה בנקודת זמן מסוימת (אפשר גם שהוא יהיה פנימי בלבד). כך שהמצב בו היחידה הזאת מצויה הוא לא באמת חופשי, אלא הכרחי בכל נקודת זמן.
נראה לי שמי שחושב שהאדם הוא סכום האטומים המרכיבים אותו והאינטראקציות ביניהם, חושב על ''חופש'' במובן המולקולרי הזה. לעומת זאת, המושג ''חופשי'' במובן האנושי הרגיל הוא חופש מהכרחיות פיזיקלית. זו האפשרות לגרום לתהליך פיזיקלי, שלא היה הכרחי כתוצאה מהתהליכים הקודמים לו.
נכון שזה תהליך, שבהגדרה, אינו ניתן לתיאור פיזיקלי, אבל כל עוד אין הוכחה מדעית לכך שניתן לחזות בצורה חד ערכית את התנהגותו של האדם כתוצאה מהידע הפיזיקלי עליו, אני מעדיפה את האינטואיציה והתחושה הבלתי אמצעית שלי שיש לי את החופש לבחור, על פני תאוריה משמימה של אנושיות דטרמיניסטית, שאני לא מכירה אף אחד שבאמת מסיק ממנה את כל המסקנות המתבקשות, ומיישם אותן בחייו.
"? What if god was one of us" 263155
אורי גוראל-גורביץ' • בתשובה לניצה יום א', 21/11/2004, 20:45
אי אפשר לסיים תגובה כך בלא לשאת בתוצאות: מהן המסקנות המתבקשות, לדעתך?
"? What if god was one of us" 263186
ניצה • בתשובה לאורי גוראל-גורביץ' יום א', 21/11/2004, 22:48
דוגמאות למסקנות המתבקשות:
חוסר אבחנה מוסרי. לא משנה מה טוב ומה רע. הבנה של המושגים הללו אינה יכולה באמת לשנות את ההתנהגות של האדם. אין טעם שאדם יתאמץ לעשות את מה ש"טוב", אם זה למשל נוגד את מה ש"נעים" או "כדאי". אם ממילא הכל מוכתב מראש בדרך פיזיקלית, כולל הרצון והתחושות שלו, וממילא תחושת המאמץ להיות טוב היא אשליה, אז למה לחיות את החיים עם להתאמץ, ולקום לאשה הרה באוטובוס? עם הפנמה מספיקה של ה"פיזיקליות של האדם" לא יהיו יסורי מצפון גם לאדם המחונך ביותר.
כך גם עם המאמץ להיות עשיר, וכו'. אם ממילא המאמץ שאני עושה הוא הכרחי מבחינה פיזיקלית, וזה רק אשליה לחשוב שאני יכול אחרת, אז אם לא אתאמץ, יתברר למפרע שלא יכלתי להתאמץ. לא רק שאני לא אשם בכך, אלא אני גם לא יכול לשנות את זה. מן חיים בסגנון פטאליסטי מזרחי בריבוע, שמאוד מאוד לא מאפיין את החברה האתאיסטית, מדעית, מערבית, שמצהירה על אמונתה המכניסטית.

מסקנה נוספת הנובעת מהיחס לאדם כאל אוסף של אטומים מסודרים ביעילות, היא שאוסף האטומים הזה אינו שונה מהותית מכל תהליך אחר של חיים. החל מהאמבה וכלה בקוף. לכן ניתן להשתמש בבני אדם (אם יש לך אפשרות וכוח לעשות כך) לצרכיך בלי מגבלות, כמו שמשתמשים בבעלי חיים. למען האמת זה הצד השני של המטבע של מגיני זכויות בעלי החיים באשר הם, בלי שהם מבחינים בינם לבין בני אדם. אלא שבעוד ש"הרמת" דרגת בעלי החיים לדרגת אדם נפוצה יחסית, הדרך ההפוכה, שמתבקשת מהיחס אל האדם כאל תהליך ביוכימי פיזיקלי, אינה נפוצה, גם בקרב המכניסטים הקיצוניים ביותר. אמנם אפשר לטעון שיחס מועדף למין האדם הוא מעין תכונה מוטבעת שיש לה יתרונות אבולוציוניים, אבל זה לא ממש נכון. שימוש בבני אדם אחרים, יכול לתת יתרון השרדותי ברור לבעלי הכוח.
לא נראה לי שאצל המכניסטים יש שיעור גבוה יותר של מצדדים בעבדות מאשר אצל מאמיני הנשמות.
"? What if god was one of us" 264559
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לניצה שבת, 27/11/2004, 10:33
"אם ממילא המאמץ שאני עושה הוא הכרחי מבחינה פיזיקלית, וזה רק אשליה לחשוב שאני יכול אחרת, אז אם לא אתאמץ, יתברר למפרע שלא יכלתי להתאמץ."

אבל אני לא חושב שזו אשליה לחשוב שאני יכול אחרת. שוב, אני לא מכחיש את הרצון ואת הבחירה - כתהליכים פיזיקליים, שאמנם מוכתבים מראש במצב הפיזיקלי, אבל בכל זאת קיימים; והם מרכיבים קריטיים בפעולה שעשיתי בסוף. מה שיתברר למפרע הוא שהבחירה שלי היתה "כתובה" מראש במצב הפיזיקלי, אבל זה לא שולל את העובדה שבחרתי, ושיכולתי לבחור אחרת. היכולת לבחור פירושה, לשיטתי, ש*חוץ מהרצון* המצב הפיזיקלי לא מכתיב מה ייבחר; המצב הפיזיקלי הכולל כולל את הרצון, ולכן כן מכתיב.

"אין טעם שאדם יתאמץ לעשות את מה ש"טוב", אם זה למשל נוגד את מה ש"נעים" או "כדאי". אם ממילא הכל מוכתב מראש בדרך פיזיקלית, כולל הרצון והתחושות שלו, ... אז למה לחיות את החיים עם להתאמץ, ולקום לאשה הרה באוטובוס?"
(שלוש הנקודות משמיטות את הטענה שתחושת המאמץ להיות טוב היא אשליה, שכאמור לעיל אני לא טוען).

אני לא חושב שהשאלה הזו מציבה לפני את האתגר שהתכוונת להציג, כי היא מניחה שיש בחירה: גם להעדיף לעשות את מה שנעים או כדאי זו בחירה. השאלה הזו היא שאלה על המוסר בהינתן שאפשר לבחור להיות לא מוסרי, לא בהינתן שאי אפשר לבחור. אבל כאמור, אני ממילא חושב שכן אפשר לבחור. בכל אופן, זו שאלה מצוינת, למה להיות טוב; אני חושב שזו שאלה קשה באותה מידה אם מניחים שיש בחירה חופשית מאילוצים פיזיקליים, ואם מניחים שאין. אם תצליחי לשכנע אותי בתשובה כלשהי תחת ההנחה הראשונה, אוכל לנסות לבחון אם התשובה נפגעת במעבר להנחה השניה.
"? What if god was one of us" 264943
ניצה • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 28/11/2004, 23:40
אתה צריך להסביר לי לאט. אני פשוט לא מצליחה לסדר את זה בראש שלי. איך זה ש"מה שיתברר למפרע הוא שהבחירה שלי היתה "כתובה" מראש במצב הפיזיקלי, אבל זה לא שולל את העובדה שבחרתי, ושיכולתי לבחור אחרת."?
סוגית הידיעה והבחירה, כלומר הידיעה של הבורא ובחירת האדם, נפתרת רק בהנחה שהידיעה של הבורא היא מחוץ לסקאלה של העולם הזה, מבחינת הזמן והמקום, ולפיכך אפשרי שהוא ידע מה יהיה בסוף, ובכל זאת אנחנו חופשיים לבחור. כאן, אתה מכניס את הידיעה מראש למולקולות שיש לנו במוח, ובכל זאת טוען שהבחירה נשארת בידנו.

למה להיות טוב? כמו שאמרת, שאלה מצוינת.
אם יש בחירה חופשית, חייב להיות "מישהו" שבוחר. כלומר קיום הבחירה החופשית מניח שיש מהות שהיא לא פיזיקלית, שמרכיבה את האדם. למהות הזאת (נשמה להלן...) יש שאיפות משלה, ובתוכן הרצון לעשות טוב.
אני הולכת לירות לעצמי ברגל עכשיו, ולצטט את הרב קוק (מהזכרון), האומר ש"המעשה המוסרי הוא זה המרבה חיים באחריתו"- כלומר מה שמגדיר מעשה כמוסרי, זה תכונתו לגרום ליותר חיים בסופו של דבר. (פינת הנוסטלגיה - אאז"נ, ציטטתי את האמירה הזאת של הרב קוק בתגובה הראשונה שלי באייל, לפני כך וכך שנים). כלומר אפשר לתרגם את ה"רצון לעשות טוב" -ל"רצון לחיות". זו גם הדרך בה מוצגת הבחירה החופשית בתורה: "ראה נתתי לפניך היום את החיים ואת הטוב ואת המוות ואת הרע.......ובחרת בחיים.." (דברים ל' טו-יט).
זו כמובן גישה אבולוציונית בהגדרה: אנו שואפים לעשות "טוב", כי זה מגדיל את ההשרדות שלנו.
ההבדל היסודי בין גישה זו ובין הגישה האבולוציונית הקלאסית היא, שהדרך המוסרית ניתנת מראש, יחד עם היכולת שלא לבחור בה. בעוד שהפתרונות האבולוציוניים הקלאסיים הם התוצאה הסופית של השינויים והברירה, תוך שההתנהגות *מוכתבת* על ידי הסלקציה הזאת, בלי האפשרות לעשות "רע" שהוא מעשה בכוון אבולוציוני הפוך.
"? What if god was one of us" 265132
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לניצה יום ב', 29/11/2004, 17:41
"כאן, אתה מכניס את הידיעה מראש למולקולות שיש לנו במוח" - מה זאת אומרת "מכניס את הידיעה"? המולקולות עצמן לא יודעות כלום, כמובן; וגם אני לא יכול לדעת, וגם לא אף אחד אחר. נכון שהכל "כתוב" שם, אבל אין מי שיודע את זה, חוץ מבניסוי מחשבה שבו יש מישהו עם ידע פיזיקלי מושלם, אבל זה כבר כמו אלוהים. טוב, אפשר גם ניסוי מחשבה של מחשב מאוד מאוד משוכלל עם מכשיר "רנטגן" מאוד מאוד משוכלל, ש"יצלם" המוח שלי ברגע מסוים וידע מה אני אחליט עוד לפני שאני אדע את זה. כן, אני יכול לחיות עם התשובה הזו, היא לא נוגדת את האינטואיציה שלי.

אני לא מבטיח גן של שושנים: בשאלה האם הרצון הוא חופשי התשובה שלי היא דואלית. מבחינה מסוימת כן, מבחינה אחרת לא; אם האינטואיציה הראשונית שלנו היא של בחירה חופשית "מלאה", אז אני כן דורש לוותר על חלק ממנה, אבל אני כן משאיר חלק חשוב ממנה. כבר בפסקה הקודמת: מצד אחד, הכל "כתוב"; מצד שני, אי אפשר לדעת מראש.

קשה לי להסביר את עניין הבחירה בלי לחזור על דברי מקודם; לצערי אני לא מצליח למצוא מילים אחרות. אני אנסה סתם לחזור עליהן, אבל בדוגמה האהובה עליך: אני רגע לפני ההחלטה אם לקום או לא לקום באוטובוס. אני בוחר לקום. *כל* מה שקבע כאן את ההחלטה היה הרצון. אילו הרצון היה אחר, לא הייתי קם. מצד אחד, הרצון היה כזה בגלל תהליכים פיזיקליים מוכתבים מראש. מצד שני, זה לא אילוץ חיצוני עליו; זהו פשוט הרצון, אותם תהליכים פיזיקליים. במבט על אבן שנפלה, אני יכול לדמיין מצב שבו האבן נשענת על משהו ולא נופלת - ויכול לומר "היה יכול להיות (במובן מסוים) שהאבן לא תיפול" - כך אני יכול לדמיין מצב שבו הרצון שלי היה יכול להיות (באותו מובן) אחר; ובמצב השונה הזה, שום דבר לא שונה חוץ מהרצון! ומבחינה זו, זה כן עונה לאינטואיציה שלנו של רצון חופשי.

האם באמת הפיזיקליזם של הרצון מנוגד כל כך לאינטואיציה? אני לא בטוח. לשיטתך, את החלטת פתאום לקום. (אני חוזר כאן בווריאציה על השאלה של השוטה; אני מצפה יחד איתו לתשובתך המובטחת, שאולי תהיה רלוונטית גם כאן) האם אתה יכולה להסביר את הרצון הזה במונחים יותר בסיסיים מ"ככה זה הרצון, וזהו"? אם כן, כיצד? אם לא, איך את יכולה להיות בטוחה שזה *לא* תהליך פיזיקלי? האם באמת החלק של "לא כתוב מראש" הוא כזה שהאינטואיציה לא יכולה בלעדיו? האינטואיציה שלי מסתדרת טוב בלעדיו. נכון שהפיזיקליזם הזה הוא לא משהו שאני חושב עליו בכל החלטה ובכל שיפוט שאני עושה, אבל אני חושב שהוא גם לא סותר שום החלטה ושיפוט שאני עושה (בינתיים אני מניח לאורי לייצג אותי בהיבט הזה של הפתיל).

לא ענית לי למה לבחור בטוב לשיטתך. תשובתו של הרב קוק היא לשאלה אחרת: מהי הבחירה הנכונה (כזו שמרבה חיים). למה לבחור בה?
אני אקדים את המאוחר: מאוד אופתע אם בסופו של דבר תהיה לך תשובה שאינה "ככה". מקובל שלשאלת "למה נכון לעשות X" אין תשובה שאינה מהצורה "כי נכון לעשות Y", ובסוף השרשרת יש "ככה". מגוון של תשובות אלטנרטיביות מהצורה "כי במציאות Z" נופלות תחת הכותרת "הכשל הנטורליסטי". ואם "ככה" היא התשובה, אני לא רואה במה פוגעת בה ההנחה שהבחירה אינה חופשית (מה שלא יהיה הפירוש של "חופשית").
"? What if god was one of us" 265747
ניצה • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 1/12/2004, 23:31
מתנצלת על האיחור בתגובה.
אם הכל כתוב מראש, לא משנה אם זה ידוע למישהו או לא, יש פגיעה אנושה בחופש הבחירה האמיתי. לכן אם אתה טוען שהרצון הוא פיזיקלי, וכתוצאה מכך דטרמיניסטי, לא יכול להיות לאדם חופש בחירה. במצב כזה, אין גם משמעות למושגים "אחריות" או "כוונה", מפני שאין אלטרנטיבה אמיתית להתנהגות שהתבצעה. אם כך, מה הבדל בין למשל "רצח בכוונה תחילה" או "רצח בלי כוונה תחילה"? האם האשליה שיש לאדם כוונה? האם ניתן עונש מאסר עולם לאדם, על כך שלדעת השופט היתה לרוצח אשליה של כוונה לרצוח? אם אתה מבחין בין שני המצבים באינטואיציה שלך, סביר בעיני לחשוב שהיחס אל הרצון כמהות פיזיקלית נמצא אצלך רק ברובד האינטלקטואלי בלי הפנמה של הפיזיקליות של הרצון. למען האמת אני לא רואה אין אפשר לנהל חיים אנושיים כפי שאנחנו מכירים אותם, כלומר כאלה הכוללים את תחושת הצדק ואת ההרצון לעשות טוב, עם מודעות עמוקה לכך שאין לנו באמת בחירה חופשית וזה רק אשליה ביוכימית.

אתה צודק שהתשובה הסופית תהיה "ככה". אבל דווקא זה מראה שהתהליך אינו פיזיקלי. למצב פיזיקלי תמיד יש סיבה מוקדמת הגורמת אותו. אפשר תאורטית לתת סיבות פיזיקליות לכל מצב, ולהמשיך את זה אחורה עד למפץ הגדול. אבל את השלב הקודם למפץ הגדול לא ניתן להסביר, כך שהתשובה לשאלה למה התרחש המפץ הגדול, גם אם תשאל את המלומד החכם ביותר, תהיה "ככה". זה משום שכאן היתה התרחשות שהיא בהגדרה התרחשות מטאפיזית, שאין לנו כל יכולת לנתח את הסיבות להתרחשותה. יותר מכך, אנחנו בכלל לא יודעים אם בכלל שייך לייחס סיבות להתרחשות הזאת. כלומר העובדה שלא ניתן להסביר בדרך סיבתית תהליך, דווקא מאפיינת תהליך מטפיזי. לכן התשובה "ככה" בסוף התהליך של ניתוח הבחירה של אדם כלשהו, דווקא כן צריכה להפריע לך לחשוב שהתהליכים של הבחירה והרצון שלנו הם פיזיקליים.
"? What if god was one of us" 266340
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לניצה שבת, 4/12/2004, 13:36
כבר כמה וכמה תגובות אני מנסה להעביר את הרעיון שהרצון, והבחירה, והכוונה, והמודעות לכוונה, וכל הלקסיקון הפסיכולוגי היומיומי שלנו, אינם אשליות, גם אם הם מבוססים על פיזיקה דרטמיניסטית. ההבדל בין הריגה בכוונה תחילה להריגה לא-מכוונת הוא משמעותי: פירושו שבהריגה היה מעורב הרכיב הפיזיקלי של כוונה.

בפסקה השניה נדמה לי שאיבדת את חוט הדיון. "ככה" היא התשובה הסופית לשאלה "מהו המוסר הנכון" ("למה נכון לעשות X"). הוא לא התשובה לשאלה "למה עשינו X" - אם אני צודק, אז בסופו של חשבון יש תשובה פיזיקלית לדבר הזה. אני הבאתי את ה"ככה" כי שאלת "אם הרצון הוא פיזיקלי, למה לקום באוטובוס?" - וזו שאלה מהסוג הראשון, לא השני.

יש "ככה" גם בתחתיתה של שרשרת ההסבר פיזיקלית, כפי שאתה כותבת (למה היה המפץ הגדול, או מה היה לפניו). אני לא חושב שהייתי ממהר לכתוב ששם נכנסת המטאפיזיקה, כי אני לא בטוח שיש משהו מטאפיזי מעניין להגיד שם. התחתית הזו היא זמנית, ונוטה לסגת עם התקדמות המדע. גם ההעובדה שאיננו יודעים להסביר פיזיקלית עד הסוף את הבחירה לא הייתי ממהר לדחוף שם מטאפיזיקה.
"? What if god was one of us" 266753
ניצה • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 6/12/2004, 0:18
האם קיומו של הרכיב הפיזיקלי ל"כוונה" במעשה רצח הוא עילה לתת להפלות את הרוצח לרעה בענישה וביחס? מה זה אשמתו?
ההבדל בין "למה נכון לעשות X" ו"למה עשינו X" נעלם אחרי שאלה אחת: ש.- למה עשית X? ת. - כי נכון לעשות X. ש. למה נכון לעשות X? ומכאן והלאה זו אותה הוכחה...
מכל מקום אני התייחסתי לעצם זה שיש תשובה של "ככה" לשאלה שהיא פיזיקלית במהותה, כיון שלגבי דידך הכל פיזיקלי כולל "מה שנכון לעשות". הבנתי נכון?

לפי מה שהבנתי מהדיון באייל, מה שקרה לפני המפץ הגדול אינו יכול, בהגדרה, להיות ידוע, כי הכלים של חוקי הפיזיקה לא היו קיימים אז. כאן נוגעים ב"קירות" העולם הפיזיקלי. ואם יש קיר, אז יש משהו מעבר לו. זה בהגדרה מטאפיזיקה.
"? What if god was one of us" 266757
יהונתן אורן • בתשובה לניצה יום ב', 6/12/2004, 1:14
קאנט מציג את זה בצורה דומה להצגה שלך באנטינומיות שלו (האנטינומיה השלישית). אפשר להציג את הבעיה כבעיה בתוך המטאפיסיקה, של משמעות המושג סיבה.

רצון חופשי משמעו שלשרשרות סיבתיות יש חוליות ראשוניות. חירות, לפי זה, היא הכוח להתחיל מאליו במאורע, ניתוק השרשרת הסיבתית. התזה של רצון חופשי מדגישה את הצורך *בשלמות* של שרשרת הסיבות. הסבר של אירוע פירושו להציג טעם מספיק להתרחשותו. שרשרת סיבות ללא התחלה מביאה אותנו לרגרסיה אינסופית, ולכן אינה יכולה להציג טעם מספיק להתרחשות.
דטרמיניזם כאן משמעו שלאף שרשרת סיבתית אין חולייה ראשונה. "הכול טבע". התזה של הדטרמיניזם מדגישה את *האחידות* שנדרשת מההסבר הסיבתי. המושג של סיבה ראשונה, שאין לה הסבר סיבתי באמצעות חוקים, סותר את עקרון החוקיות הכללית שהוא הבסיס למושג הסיבה.
אין דרך שאינה מטאפיסית להכריע בין שלמות לאחידות.

(הווריאציה שירדן מציג כאן נקראת קומפטיביליזם. היא עונה על המאפיין של מעשה שנעשה בגלל רצונו של הפועל, אבל לא של היכולת של הפועל לנהוג אחרת מכפי שנהג בפועל).
מת הפיזיקה 267353
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לניצה יום ד', 8/12/2004, 7:07
אתחיל מהסוף - על המפץ הגדול והמטאפיזיקה, כי אני מקווה‏1 לשכנע אותך שהסוגיה הזו לא מאוד רלוונטית לשאלת הרצון החופשי.

אני לא בטוח מה המלה האחרונה של הפיזיקאים בעניין המפץ הגדול, או מה נסגר באייל אחרי שהאבק שקע. אבל לשאלה "מה היה לפני המפץ הגדול" יש שתי תשובות שנשמעות לי סבירות (הפיזיקאים כאן מוזמנים להוסיף אחרות, לפסול אחת מהן, או להפנות אותי לתשובה הנכונה באייל):
1. הזמן התחיל במפץ הגדול. לשאול "מה היה לפני המפץ הגדול" זו שאלה חסרת משמעות, כמו לשאול "מהם המספרים החיוביים הקטנים מאפס".
2. היה זמן לפני המפץ הגדול, אבל חוקי הפיזיקה לא היו אלו שאנו מכירים היום. לכן (?) אי אפשר לדעת מה היה אז.

לך יש תשובה אחרת:
3. היה זמן לפני המפץ הגדול, אבל לא היו בו חוקי פיזיקה. לכן, אי אפשר לדעת מה היה אז.

זו נראית לי תשובה לא טובה. קצת קשה לי לנסח בדיוק למה, אבל זה לא משנה לענייננו; אני לא מרגיש מחויב לתשובה הזו (ההפך), וכל עוד לא תצליחי לשכנע אותי בה, לא תצליחי לשכנע אותי במשהו מתוך אנלוגיה לה.

יש גבולות לפיזיקה, כמובן, ובעקבותיהם שאלות: מה היה לפני המפץ הגדול, מה יש מחוץ ליקום, ממה מורכב הקווארק (או המיתרים). אלו גבולות דינמיים ותלויי-תיאוריה פיזיקלית, כידוע. ייתכן שהפיזיקה תדע לענות עליהם יום אחד (ואולי תחליף אותן בשאלה אחרת),ייתכן שהפיזיקה תסמן לעצמה "גבול טבעי" יפה ונוכל להיות מרוצים שענינו על השאלה (כמו בתשובה 1 לעיל), וייתכן שהפיזיקה לא תדע לענות עליהן לעולם (ותדע או לא תדע להסביר למה). אפשר לומר שהשאלות האלו הן מטפיזיקה, אבל זו לא נראית לי מטאפיזיקה מעניינת, כי אני בספק אם יכול להיות משהו מעניין (שאינו פיזיקלי) להגיד עליהן. לשם השוואה, הנה צרור שאלות מטאפיזיות יותר לטעמי: איזה מין דבר זה "חוקי הפיזיקה", ואיך הם נאכפים אם בכלל? באיזו זכות אנחנו מסיקים מתצפיות וניסויים על העולם שמחוץ לתצפיות ולניסויים? האם אובייקטים שתיאוריות פיזיקליות מניחות קיימים באמת? ‏2

האם יכול להיות שיש "גבול פיזיקה" כזה בנוירונים? יכול להיות, אבל זה נראה לי ממש, ממש מוזר. נכון שאנחנו לא יודעים עד הסוף מה קורה שם, אבל רק התחלנו לחקור. הם לא קטנים במיוחד, אנחנו יודעים מאיזה חומרים הם עשויים, יש לנו מושג לא רע איך הם עובדים (לפחות כל אחד לחוד) ויש לנו כיווני מחקר ברורים יחסית איך להתקדם.

בכל אופן, אם בכל זאת שואלים וחוקרים בשאלות על מה שמעבר לגבולות, יש שני סוגי תשובות: או שמה שקורה שם לא משפיע על מה שקורה בתוך הגבולות ("בתוך הפיזיקה"), או שכן. דוגמה למקרה השני: אם אומרים שמה שהיה לפני המפץ הגדול (בהנחה שתשובה 2 לעיל היא הנכונה) קבע את מה שקרה במפץ הגדול. במקרה כזה, מיד מתעוררת שאלה פיזיקלית - איך ומה. אולי אפשר ואולי אי-אפשר לענות עליה, אבל היא קיימת ומוגדרת היטב מבחינה פיזיקלית. להחזיק בתשובה כזו, ועדיין לטעון שמדובר במטאפיזיקה, נראה לי מהלך בעייתי. הסברה שלך על הרצון החופשי היא מסוג זה.

ונראה לי שכדאי כאן לסגור את התגובה, ולחזור לעיקר הדיון בתגובה נפרדת.

‏1 ולא מצפה (-:
‏2 לא, בשאלות האלו אני לא אשמח במיוחד אם יתחיל דיון...
מת הפיזיקה 267929
ניצה • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 9/12/2004, 23:34
מכך שהיתה התחלה לזמן ולעולם הפיזיקלי שאנו מכירים, מה שאני מבינה הוא רק זה שהעולם הזה הוא מוגבל ויש מציאות מעבר לו. אני כלל לא מתיימרת להבין מהי המציאות הזאת. אין לי מושג אם היה/יש שם זמן ואם יש שם פיזיקה. הדבר היחיד שידוע הוא, שמתוך המציאות ההיא, התרחש המפץ, והעולם שאנו מכירים נוצר. כך שמה שהבאת בתגובתך אינו התשובה שלי.
ההתייחסות שלי לנושא לא היתה מכך שהשאלות המטאפיזיות הללו מעניינות אותי (או לא), אלא מתוך כך שמהתאוריה של המפץ הגדול, ברור שלפחות פעם אחת התרחש מעבר מעולם לא פיזיקלי, לעולם פיזיקלי. כלומר יש שלב ראשון בשרשרת הסיבות למציאות בעולם, שלהתרחשות מסויימת אין סיבה פיזיקלית אלא מטאפיזיקלית (קרי הסיבה אינה נתנת להסבר/התייחסות פיזיקלית בהגדרה). אחרי שיש תקדים לכך, העלאת אפשרות לדבר כזה, אינה מופרכת. זה כמובן אינו מוכיח שאי פעם אחר כך, היתה אמנם התערבות כזאת. אבל אם יש סיבות אחרות לחשוב שכך קורה, הרי הידע הפיזיקלי שלנו אינו יכול לשלול זאת.

הרצון החופשי יכול להיות "נגיעה" במה שמעבר לפיזיקה. למה לא? זה שרוב התנהלות העולם מוסברת בצורה פיזיקלית (נניח שכך המצב), לא שולל את האפשרות של נגיעה כזאת. אחרי שהגלובלי גם הסביר שיש "רווחים" בין החלקיקים שמאפשרים להתערב ללא עקבות, זה לא נראה לי בעייתי כלל.

הרבה יותר בעייתי לי לחשוב שכל ההתנהלות האנושית המוכרת לנו כולל: מסירות, טוב לב, גאונות, יצירתיות, רשעות, הומור, אמנות, הבנה, צדק, הם תהליכים כימיים מוכתבים, ואין בהם משום יצירה, החופשית מההכרחיות הפיזיקלית.
מת הפיזיקה 267937
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לניצה יום ה', 9/12/2004, 23:57
"מכך שהיתה התחלה לזמן ולעולם הפיזיקלי שאנו מכירים, מה שאני מבינה הוא רק זה שהעולם הזה הוא מוגבל ויש מציאות מעבר לו." אני לא מבין את זה מזה. אני לא בטוח למה את מסיקה זאת, אבל אני חושד שאולי זה מתוך מחשבה שהכל התחיל מ*סיבה* כלשהי. וזה נראה לי בעייתי, כי מושג הסיבה שלנו לא מתאים לעניינים כאלו: בין השאר, אנו מבינים סיבה כמשהו שקדם בזמן לתוצאה, אבל אם אין בכלל זמן קודם שאפשר לדבר עליו, קשה לדבר על סיבה.

כללית, אני לא חושב שהתיאוריה של המפץ הגדול אומרת שהיקום הפיזיקלי התחיל מתוך משהו לא פיזיקלי; אני לא חושב שזה במסגרת מה שתיאוריה פיזיקלית יכולה להגיד.
מת הפיזיקה 267968
ניצה • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 10/12/2004, 1:37
נזהרתי מאוד לו לדבר על מה שקדם למפץ, ועל מה שגרם לו, בדיוק מהסיבה שציינת.
העובדה שהעולם התחיל באיזה נקודה, אומרת שהוא מוגבל, ולא אין-סופי. מזה ניתן להסיק (בדרך מאוד מופשטת כי אין משמעות למרחב ולזמן), שיש משהו שהוא מעבר לגבולות העולם הפיזיקלי הזה, וכן שהיווצרותו של העולם הזה היתה בדרך שלא ניתן להסבירה ברמה הפיזיקלית, משום שזו לא רלבנטית. זהו. וזה מספיק.

נכון. תאוריה פיזיקלית לא יכולה להגיד שהעולם התחיל מתוך משהו לא פיזיקלי, אבל אני יכולה....
מת הפיזיקה 268005
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לניצה יום ו', 10/12/2004, 10:31
רגע, את עושה שתי קפיצות (מקבילות) קטנות אבל משמעותית: מ"יש גבול לעולם הפיזיקלי" ל"יש משהו מעבר לגבול הזה" (לא פיזיקלי, מן הסתם); והמקבילה, היותר ערמומית: מ"אין משהו פיזיקלי שגרם ליצירת העולם" ל"יש משהו לא-פיזיקלי שגרם ליצירת העולם".

שתי המסקנות נראות לי מפוקפקות, וכאמור לא מחויבות מתוך הפיזיקה; אבל אני מסכים שהן לא סותרות אותה לוגית. עדיין, אני רואה הבדל ענק, גם אם כמותי יותר ממהותי, בין להניח התערבות של לא-פיזיקלי בפיזיקלי בנקודה ייחודית ב"היסטוריה", שרחוקה מאיתנו בזמן ובמקום ויש לנו מעט מאוד מגע איתה, לבין להניח התערבות כזו יום-יום, כל כך קרוב לבית...

בואי ניקח דוגמה לסוגיה בנאלית יותר, שהפיזיקה לא יודעת להסביר עד הסוף. לא מזמן נידונה באייל השאלה למה אטב משרדי מתחמם כאשר מפתלים אותו. הרושם שלי היה שאין לפיזיקאים הסבר מלא לתופעה, אלא רק תיאוריות (אם אני טועה, לא משנה, אפשר בוודאי למצוא משהו אחר בסגנון; בוודאי בעבודה שלך את נתקלת בכאלה). האם את נוטה להניח שיש כאן התערבות מטאפיזית? אני מניח שלא, ושכמוני - את משערת שלמרות שאנו לא יודעים עד הסוף איך, מדובר בתהליך פיזיקלי טהור. אני משער את אותו הדבר על הרצון, ומאותן סיבות. למען האמת אני לא מבין עד הסוף את הסיבות האלו, אבל ככה זה: כשמדובר בתהליכים שנוגעים לעולם המוחשי, אני נוטה לחשוב כברירת מחדל שהם פיזיקליים טהורים.

זו כמובן לא הסקה הכרחית: אני יכול לחשוב על נימוקים למה הרצון הוא לא כמו האטב, ו"מגיע" לו להיות יותר "חסין" לפיזיקה. אבל בעיני הם פשוט לא מספיקים כדי להתגבר על ברירת המחדל. אולי זה עניין של טעם.
מת הפיזיקה 268487
ניצה • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 12/12/2004, 23:12
ה"קפיצות" הללו נראות לי הגיון פשוט:
א.אם משהו מוגבל, חייב להיות משהו מעבר לגבול שלו. אם מציאות מסויימת היא כל מה שיש, אין אפשרות לדעת את הגבולות שלה באיזה אופן שהוא, כי אין לכך שום משמעות. במקרה של היקום, ברור לנו שהוא התחיל בנקודה מסויימת, כלומר אנו מסוגלים להיות מודעים לכך שיש לו גבול. כך שיש מבחינתנו הרבה משמעות למציאות שקיימת מעבר לגבולות היקום המוכר. אפילו שהמחשבה על המציאות ההיא, שהיא נטולת זמן ומקום, מאוד מופשטת, ניתן להבין שהיא קיימת, מעצם הידיעה שלנו על כך שהמציאות שאנו מכירים, אינה כל המציאות.

ב. גם הקפיצה "הערמומית" הזאת (איפה עשיתי אותה?) היא הגיון פשוט. בעולם הפיזיקלי לכל דבר יש סיבה הגורמת אותו. אם נסתכל על המפץ הגדול מנקודת מבט פיזיקלית ונשאל מה גרם אותו? התשובה אינה יכולה להיות "שום דבר לא גרם אותו". כי אין דבר פיזיקלי שלא נגרם. אין שום דבר פיזיקלי שמתרחש מעצמו, ללא שום סיבות מקדימות פיזיקליות. התשובה לשאלה הזאת לפיכך חייבת להיות "גרם אותו משהו לא פיזיקלי", כיון שהפיזיקה והזמן (והצורך בסיבתיות פיזיקלית) נוצרו אז, ביחד עם המפץ. על השאלה מה גרם את הכוח הלא-פיזיקלי ההוא, אפשר באמת לענות שהשאלה לא רלבנטית, כי הסיבתיות אינה תקפה לגבי דברים לא פיזיקליים.

בעבודתי אני אמנם נתקלת פעמים רבות בשאלות חסרות תשובה, ואני באמת לא הולכת על פתרונות מטאפיזיים. זה משום שאני יוצאת מנקודת הנחה שהפתרון לשאלות הללו תלוי בידע שאין לי כרגע. לגבי המפץ הגדול והגורם לו, לעומת זאת, השאלה אינה נובעת מחוסר ידע, אלא מחוסר אפשרות תיאורטית להגיע אל הידע הזה בדרכים מדעיות.

ברירת המחדל בעיני היא דווקא התחושה האינטואיטיבית שהרצון, האשמה, האחריות, הטוב והרע, והבחירה אינם כפופים להכרחיות פיזיקלית. אם זה לא הכרחי לחשוב אחרת- אני מעדיפה את התחושה הזאת, ואת כל התרבות האנושית שנוצרה על בסיסה, על פני פיזיקליזציה מוחלטת של המציאות האנושית, וההתפתלויות הכרוכות בהשקפה הזאת כדי להסביר את החשיבה והתחושות הלא אמצעיות שלנו כבני אדם.
מת הפיזיקה 268508
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לניצה יום ב', 13/12/2004, 3:09
אני חושב שהתשובה היחידה הקבילה, מנקודת מבט פיזיקלית, לשאלה "מה גרם למפץ הגדול", היא: אין לנו מושג. אולי שום דבר (אבל אין לנו מושג). "אין דבר פיזיקלי שלא נגרם" היא אקסיומה שאני לא רואה סיבה מיוחדת לקבל; לכל היותר אפשר לומר שאנו רואים אותה מתקיימת מסביבנו (וגם זה מפוקפק), אבל זו לא סיבה לקחת אותה אל גבולות הפיזיקה, היכן שאפילו לזמן אין המשמעות שאנו מכירים. קל וחומר שאין הצדקה למתוח את מושג הסיבתיות, מסיבתיות פיזיקלית לסיבתיות חוץ-פיזיקלית.

את השאלות חסרות התשובה מהעבודה שלך אני משווה לא לשאלת המפץ הגדול, אלא לשאלת הרצון. זו נראית לי הרבה יותר "ארצית" מהמפץ הגדול. מבחינתך, אם אני מבין נכון, בהכרח "יש מטאפיזיקה" במפץ הגדול, ואם כך אז למה לא לחשוב שיש מטאפיזיקה במקומות אחרים, למשל ברצון. מבחינתי אפילו במפץ הגדול אין הצדקה לומר ש"יש מטאפיזיקה", קל וחומר ברצון.
מת הפיזיקה 268772
ניצה • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 14/12/2004, 1:10
"מנקודת מבט פיזיקלית התשובה ל"מה גרם את המפץ הגדול", היא: אין לנו מושג". אבל לא שהמפץ לא *נגרם*.
כי אם משהו "לא נגרם", הוא בהכרח "לא פיזיקלי". לומר שמשהו "לא נגרם" זו אמירה שמנקודת מבט פיזיקלית לא ניתן כלל לאומרה. לכן התרגום שלי למשפט "אין לנו מושג (ויותר מכך- לא יכול להיות לנו מושג)" ל: "משהו לא פיזיקלי" אינו מוסיף הרבה אינפורמציה זה לומר אותו דבר במילים שונות.

"אין דבר פיזיקלי שלא נגרם", זה אולי ניסוח מגושם של האקסיומה שעומדת בבסיסה של כל הגישה המדעית. האם אתה רוצה לומר שזה לא בהכרח נכון, ויתכן לומר שמשהו פיזיקלי קרה מעצמו, כך סתם? האם יש דוגמא לכך, מעבר למפץ הגדול עליו אנחנו דנים?

לי נראה שלהפוך את הרצון והבחירה של האדם לפיזיקה, סותר את תמונת המציאות כפי שאני מבינה וחשה אותה, וגם את הדרך בה התרבויות האנושיות השונות ראו את האדם. אלא אם יש סיבה אבסולוטית לעשות זאת, לא נראה לי להפוך תחושה כל כך יסודית, לפיקציה של האבולוציה. זה נראה לי הרבה יותר מסבך, מאשר מסביר את המציאות. אם היתה הוכחה אבסולוטית כלשהי שאין כלום במציאות, חוץ מהפיזיקה, אז אולי היה שווה לשקול זאת, אבל כאשר המציאות היא הפוכה, ומתוך הידע הפיזיקלי ברור שהעולם הפיזיקלי מוגבל, אז למה לעקם את המציאות הפשוטה?
מת הפיזיקה 268823
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום ג', 14/12/2004, 10:57
אנחנו‏1 לא הופכים את הרצון והבחירה לפיזיקה. אנחנו אוחזים בתפיסה שהפיזיקה *מספיקה* כדי לתאר את כל מה שניתן לתאר בעולם, ובכלל זה האדם שאינו אלא מערכת ביולוגית. אנחנו שואבים עידוד מכך שבמשך ההיסטוריה התפיסה שלנו הצליחה לכבוש יותר ויותר שטחים שנראו בלתי נגישים עבורה, ומכך שיש לנו תיאוריה מצויינת שמסבירה את קיומה של המערכת הביולוגית שנקראת אדם באמצעות כמה חוקי יסוד פשוטים. זה מסבך את המציאות? כן, יחסית לתפיסה שאומרת "יש אלוהים, והוא יצר הכל כך שיתאים לתפיסה הפיזיקלית, חוץ מכמה דברים שלא מתאימים לה, ועליו אל תשאל אותי שאלות כי הוא מופלא מאיתנו".

"כאשר המציאות היא הפוכה"? בגלל קיומו של המפץ הגדול, ארוע לגביו באמת אנחנו לא יודעים להגיד הרבה, את מציעה לזרוק את כל הפיזיקה לפח בכל מקום שהיא לא תואמת את האמונה שלך, אותה "תחושה כל כך יסודית", ואת עוד חושבת שאנחנו הם אלה שמעקמים את המציאות הפשוטה? ההיבריס שלך, המגלומניות של "אני מרגישה משמע אני צודקת" משונים מאד בעיני. מליוני אנשים באלפי תרבויות הרגישו באותה מידת שכנוע פנימי שהשמש סבה סביב מרכז היקום בו אנו חיים. נכון, יש תחומים בהם ידיעתנו לא מושלמת, ואולי אף פעם לא תהיה. המפץ הגדול, מה קורה בסינגולריות של חורים שחורים, הבנה מושלמת של התודעה שלנו עצמנו - אולי כל אלה יישארו לנצח מחוץ להשגתנו, ואולי יש עוד תחומים שיימצאו בלתי ניתנים לפענוח עבור אותם ליטר וחצי של נוירונים, אבל לראות באלה סימן לנוכחותו של אלוהים ולא למוגבלות המוח שלנו זאת קפיצה לא סבירה. פעם אחר פעם אנשים עושים את הקפיצה הזאת, ובכל פעם שהיא מתבררת כלא נחוצה, מוצאים סיבה חדשה לנתר. אולי זה מלמד משהו על הצורך האוססיבי באמונה ולא על העולם?

"פיקציה של האבולוציה" יזכה לתגובה הולמת אלא אם העצלות תנצח שוב. חשבתי על זה קצת, ואני שוקד על ניסוח המחשבות שלי (שאין להן מקום כאן בשוליים).

___________
‏1- אני ומי שחושב כמוני
מת הפיזיקה 268982
ניצה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 15/12/2004, 0:40
"הפיזיקה *מספיקה* כדי לתאר את כל מה שניתן לתאר בעולם"- נו, ומה עם המפץ הגדול? האם הפיזיקה מספיקה כדי להסביר אותו? לפי מה שהבנתי, הפיזיקה מגדירה את התהליך ההתחלתי שם, כבלתי ניתן להסבר. (זה אמנם נכון שהקוטר ההתחלתי שם היה משהו שניתן להתעלם ממנו בקלות, אבל המשקל!)

האמת היא שההצלחות לתאר את הפסיכולוגיה האנושית על ידי "מספר חוקי יסוד פשוטים" לא נראות פנטאסטיות. נראה לי שבינתיים כדאי לאפסן את הטיעון הזה עד שיהיה לזה יותר בשר.
זה שהמדע מתקדם, לא יכול ללמד שאין שום דבר שיהיה נסתר ממנו. (המפץ הגדול כבר אמרתי?), לכן האקסטרפולציה שלך, מההתקדמות עד עתה, למסקנה שעוד מעט קט נגמור את מה שיש לדעת על העולם, קצת נמהרת.

אם תקרא אותי לאט, תראה שאני לא מציעה לזרוק את הפיזיקה לפח, אלא רק מציעה למאמיניה להיות קצת יותר מהוססים לגבי האבסולוטיות של תקפות החוקים שלה. לדעתי, הפיזיקה תקפה עד איפה שהיא מגבילה את עצמה.
אי האפשרות להסביר את המפץ נראית כמו מגבלה אובייקטיבית ולא חוסר ידע מספיק. לכן המגבלה בעניין, זה לא מספר הנוירונים שלנו, אלא הפיזיקה עצמה..

אני לא חושבת שלהאמין לתחושות הראשוניות והבלתי אמצעיות שלי זה היבריס ומגלומניה. הדרך היחידה שניתן לדרוש ממישהו שלא להאמין לתחושות הבסיסיות שלו, זה להראות לו שהן שגויות. הפיזיקה מאוד רחוקה מלהראות את זה. היא אפילו לא מתיימרת לכך.
אם כבר הכנסת את אלוקים ופסיכולוגיה תיאולוגית לעניין, נראה לי שהדחיפות והצורך המוחלט להסתמך על הפיזיקה כהסבר לגיטימי יחיד לעולמנו, תוך דריסת התחושות הפנימיות, אינו נובע מאיזה הכרח לוגי רציונלי, אלא מהצורך הפסיכולוגי לבנות תמונת עולם בלי אלוקים...
מת הפיזיקה 269019
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום ד', 15/12/2004, 9:38
הוי, המפץ, המפץ.

ראשית, גם בקשר אליו לא כדאי להיות פסימיים מדי. הוקינג הציע פעם תיאוריה לפיה גם המפץ הנורא עצמו נכנס למסגרת הארועים שניתנים לתאור/הסבר פיזיקלי, כפי שכל מי שקרא את "קיצור תולדות הזמן" עד סופו (של הספר, לא של הזמן) יודע. משהו עם הזמן שאינו מס' ממשי אלא מתנדנד בין ממשי ודמיוני עם כל מפץ גדול שמתרחש במחזוריות - לא משנה, ממילא אני לא מבין על מה הוא מדבר שם, ואין לי מושג באיזו מידה התיאוריה שלו עוד נחשבת בתוקף, אבל היא מראה שלא צריך להתייאש מהר מדי. הטעות שבמעבר מ"לא מובן" ל"לעולם לא יובן" נעשתה כל-כך הרבה פעמים בהיסטוריה שזה מפתיע כמה מהר ממשיכים לקפוץ למסקנה המפוקפקת הזאת - גם אנשים חכמים כמו ליבוביץ' ז"ל. נכון, ההיסטוריה הזאת לא *מוכיחה* כלום, יותר מאשר זריחת השמש אתמול מוכיחה משהו לגבי מה שיקרה כאן מחר, אבל אני חושב שהיא נותנת אינדיקציה לא רעה לגבי מה שאפשר לצפות.

שנית, גם אם נניח שהמפץ עצמו לא ניתן להסבר כזה, איך את מסיקה מזה משהו על מה שבא אחריו? אפשר להגיד הרבה על הקטע הפתוח [0,1) גם בלי לדעת יותר מדי על מה שקורה ב 0 עצמו. אני חושב שאפילו עוזי יסכים איתי בעניין הזה.

העניין, לדעתי, פשוט ואפשר לתמצת אותו בשאלה קצרה: האם אנחנו נזקקים לשדים ורוחות כדי להסביר את מה שקורה מסביבנו? התשובה לאורך ההיסטוריה היתה "כן" ומאז תקופת ההארה היא נראית, יותר ויותר, כמו "לא". התחושות הבסיסיות, כבודן במקומן מונח, אינן יותר מאשר תחושות. התחושה הבסיסית שלי היא שהקטעים האלכסוניים ב http://www.michaelbach.de/ot/ang_poggendorff/index.h... אינם מונחים על קוים ישרים. אז מה? אני צריך לקרוא לאיזה לפריקון שיישר אותם בזמן שאני לוחץ על הכפתור "transparent"? אני חושב שלא.

"צורך פסיכולוגי לבנות תמונת עולם בלי אלוהים" בהחלט יש לי מאז שאני זוכר עצמי מתעניין בשאלה הזאת, ואני בהחלט מרוצה מהצורך הזה. אבל אני לא מנפנף בצורך הזה בתור ראייה ומנסה לבסס את הטענות שלי על משהו קצת יותר יציב ממנו. הטיעון "אין אלוהים כי ככה אני מרגיש" באמת מקביל ל"יש אלוהים כי ככה אני מרגישה", אלא שלא זה הטיעון שלי.
מת הפיזיקה 269148
ניצה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 16/12/2004, 1:10
לא טענתי ש"יש אלוקים כי ככה אני מרגישה" אלא "אני קיימת כיצור לא הכרחי פיזיקלית, כי ככה אני מרגישה". יכול להיות שיש כאן רמאות ענקית של האבולוציה. כלומר שבאמת, התנהגותנו היא הכרחית, אבל משום מה, בתהליך האבולוציה, שרד רק היצור האנושי שרימה את עצמו שהוא חופשי להחליט, ולכן אנו חשים את זה עד היום, אבל לי, משום מה, יש נטיה לחשוב שהכל ישר, אלא אם מוכיחים לי שהוא עקום...

יש לי הרבה בעיות פילוסופיות ופסיכולוגיות עם המחשבה שהאדם הוא יצור מוכרח, שאני כלל לא טורחת להעלות אותן. כי אתה אפילו לא מתיימר לטעון שאתה *יודע* שכך הדבר. מה שאתה אומר זה רק שניתן להסיק שכנראה יגיעו למסקנה הזאת במשך הזמן. גם אתה לא חושב שזה הכרחי שיגיעו למסקנה הזאת (אם בכלל יגיעו למסקנה כלשהי). לכן אני לא מזדרזת לוותר את התחושות הבסיסיות שלי ושל כל התרבות האנושית.

גם אלו שחשבו שהשמש נעה מסביב לעולם ולא ההפך, לא שינו את דעתם סתם, כי היה נראה למישהו משהו אחר, אלא משום שהיה הסבר יותר מוצלח למציאות. כרגע, המדע רחוק מלספק הסבר פיזיקלי טוב כזה למציאות, ולדעתי אפילו לא מתיימר שיהיה לו אי פעם כזה הסבר. הוא רק בחתירה אליו. כך שהמצב רחוק מכדי להעמיד אותי בפני הברירה מדע או אמונה במציאות מטפיזית. לכן הפיזיקה אינה יכולה להוות תירוץ לאמונה בפיזיקליות המוחלטת של העולם, אלא המניע לכך הוא, כמו שהסכמת "צורך פסיכולוגי לבנות תמונת עולם בלי אלוהים".
מת הפיזיקה 269192
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום ה', 16/12/2004, 10:57
כן, עיוותתי קצת את הטיעון שלך. אבל כן אמרת "באופן תיאורטי, אם אין לי רצון חופשי, אין מקום למצוות או לחיובים מוסריים, וממילא אין משמעות לקיומו או אי קיומו של הבורא מבחינת האדם." כלומר הקשר לתיאולוגיה קיים בעינייך.

אבל גם את מעוותת קצת את הדברים שלי, כך שאנחנו פיטים. אני לא אומר רק "שניתן להסיק שכנראה יגיעו למסקנה הזאת במשך הזמן" אלא שהשיטה המדעית אומרת *כבר היום* שהדרך הנכונה להסתכל על דברים היא לא ע"י שימוש בשדים ורוחות שמטרתם להסביר את התחושות שלנו. מרגע שאנחנו מקבלים את הקביעה המדעית שהאדם הוא חיה ככל החיות רק עם ניאו קורטקס מפותח, אנחנו מחוייבים לחפש הסברים מדעיים לכל התופעות שקשורות בחיה הזאת. על זה אני מדבר: על המתודה (חשבתי לכתוב ספר בשם הזה, אבל ד'קארט גנב לי את הרעיון) המדעית.

אם מדען נתקל בחיידק שמתנהג כאילו הוא שובר את חוק שימור האנרגיה, הוא יחפש דרך מדעית להסביר את מה שקורה שם - הוא ינסה להפריך את ה"כאילו" ולהראות איך החוק לא נשבר - הוא לא ידווח בחדווה שכנראה החיידק נהנה מאיזה חסד אלוהי (אולי בגלגול הקודם הוא היה רבי)‏1. בדיוק מאותה סיבה, כאשר מדען נתקל בחיה שמתנהגת כאילו היא שוברת את הדטרמיניזם המדעי, הוא מחפש הסבר שלא נזקק לטרנסנדנטלי. וכשההסבר הזה גם הגיוני וגם לא נורא מסובך, הטענה הנגדית "אבל אני מרגישה אחרת" מאוד חיוורת בעיני, אפילו אם אם היא נטענת ע"י מיליארדי בני אדם.

_______________
‏1- ואם במקום חידק תציבי "ריאקציה גרעינית" תקבלי את התהליך שהוביל לגילוי הנויטרינו.
מת הפיזיקה 269388
ניצה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 17/12/2004, 15:50
הפעם אתה מעוות את המדע.
המדע אינו טוען כלום על "הדרך הנכונה להסתכל על הדברים". מה שהוא טוען זה שהשאלות שהוא יכול להתייחס אליהן, הן רק כאלה שיש להם הסבר פיזיקלי. או במילים אחרות, הפן היחיד שהוא יכול לבדוק בשאלה כלשהי הוא הפן הסיבתי ההכרחי, ולא שום דבר אחר. כלומר הפיזיקליות של הדברים היא מגבלה שהמתודה המדעית לוקחת על עצמה (מעצם מהותה), ולא מסקנה ממנה.
מי שרוצה לטעון שאין כלום מלבד המדע במציאות, צריך להראות ש*כל* השאלות ניתנות לפתרון סיבתי הכרחי. אנחנו מאוד רחוקים מכך. אילולי המפץ, היית יכול לומר שזה רק עניין של זמן. עוד עשור עשוריים, מאה מאותיים, ונמצא את הפיענוח הסיבתי הכרחי, לכל התופעות הקיימות בעולם. אבל מהרגע שהסתבר באופן מדעי שיש התחלה לעולם, בהכרח יש שאלה, שלפי המתודה המדעית, אין אפשרות לענות עליה ולהתייחס אליה באופן מדעי. זה לא חוסר ידיעה. זו ידיעה שלא יכולה להיות ידיעה בעניין.

בכלל, להתיחס אל התופעה האנושית כדבר שיש לו הסבר מדעי "גם הגיוני וגם לא נורא מסובך", נראה לי קצת (הרבה) קפיצה מעל הפופיק של הידע המדעי. אנחנו מאוד רחוקים מלהבין דברים הרבה יותר פשוטים, כמו כיצד מוצפנת האינפורמציה על הכיס המושלם של הקנגורו (אם נחזור לנושא המאמר), שאין חולק על כך שיש לזה הסבר חומרי דטרמיניסטי. נפש האדם נראית לי הר רחוק, שהמדע אפילו לא מדמיין את הצורה שלו, כך שהוא בוודאי לא מתחיל לטפס עליו. יחסית לעומק ההבנה המדעית את נפש האדם, התחושה שלי, ושל מיליארדים אחרים היא טיעון חזק מאוד. הרבה יותר חזק מאשר "מתחשק לי לחיות את חיי בלי אלוקים".
כלומר, לא אכפת לי כיצד תחיה את חייך, אבל תשאיר את הפיזיקה והמדע מחוץ להחלטה הזאת. הם לא מכריחים אותך להגיע למסקנה הזאת.
מת הפיזיקה 269440
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום ו', 17/12/2004, 21:31
המתודה המדעית טוענת הרבה מאד לגבי הדרך הנכונה להסתכל על הדברים. היא טוענת בדיוק את מה שאת מנסה לברוח ממנו: היא טוענת שאין שדים. היא טוענת ש"הפן הסיבתי ההכרחי" הוא פן מספיק, ושאם יש דברים אחרים, וזה "אם" גדול בעיני, אין להם שום אינטרקציה עם אותו פן (תמיד הצחיק אותי איך הרוחות עוברות דרך קירות, אבל הן משענת מספקת בשביל שהגלימה לא תיפול מהן), אחרת היינו לומדים על הדבר המסתורי ההוא, או לפחות על קיומו, דרך האינטרקציה הזאת.

החיים בכלל והאדם בפרט אינם תופעה פשוטה, ואם הבנת שזה מה שאני אומר, כנראה ניסחתי את העמדה שלי בצורה גרועה. *העקרונות* בעזרתם אפשר להסביר את התופעות האלה הם עקרונות פשוטים יחסית (פיזיקה, כימיה, דארוין), אבל המערכות מסובכות מאד. כל פרקטל מדגים יפה איך מעקרונות פשוטים אפשר להגיע לרמות סיבוך גבוהות, אולי גבוהות מכדי שהמוח שלנו יהיה מסוגל להבין אי פעם. אם את מכירה את המשחק Life של קונווי, יש לך דוגמא פנטסטית נוספת.

*התופעה* האנושית היא באמת דבר שיש לו הסבר מדעי גם הגיוני, גם לא מסובך וגם לא דורש התערבות של שדים (הפרטים הם אופרה אחרת, כמובן, ואני חוזר לפרקטלים שהזכרתי). המתודה המדעית אומרת שאם כך, באמת לא צריך שדים. זה שהמון אנשים *מרגישים* אחרת קורא לנסיון להבין למה הם מרגישים כך (זה יגיע, זה יגיע, בי נשבעתי!), אבל לא מהווה שום ראיה. המון אנשים רואים במו עיניהם שהקוסם הוציא שפן מהכובע הריק (טוב, ארנבת), ולא רצים לשכתב את חוק שימור האנרגיה בגלל זה.
מת הפיזיקה 269605
ניצה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 19/12/2004, 2:12
אני חושבת שהסברתי קודם שההכרחיות של המציאות אינה *מסקנה* של המתודה המדעית, אלא מגבלה שהמתודה המדעית לוקחת על עצמה. אמנם, נכון לומר שהמחשבה על כך שמשהו במציאות, אינו תוצאה פיזיקלית הכרחית של משהו קודם לו, היא מחשבה לא מדעית. אבל זה לא אומר שהמחשבה הזאת אינה נכונה במציאות.
גם המחשבה שהמדע כולל את כל המציאות אינה מדעית, לפחות עד שתהיה לכך הוכחה. כרגע אין, לכן זו אמונה. החוקים הפשוטים עדיין רחוקים מלהסביר את ההתנהגות האנושית המורכבת. אפילו אם תטען שבאמצעות חוקים פשוטים ניתן להסביר מצבים מורכבים, עדיין אין בכך הוכחה לכך שניתן יהיה להסביר את ההתנהגות האנושית המורכבת על ידי חוקי הפיזיקה וכו'. צריך לעשות זאת ממש. כרגע זה לא המצב, ואפילו לא קרוב לכך.

עם הגילוי של המפץ הגדול, נראה שלעולם לא יהיה הסבר מדעי לכל המציאות. העובדה שלעולם הפיזיקלי יש סוף, כלומר התחלה, מחייבת אינטראקציה עם משהו לא פיזיקלי שיגרום אותו, (כך באמת אפשר ללמוד על קיומו של המשהו הלא פיזיקלי ההוא, על אף שלא ניתן ללמוד מכך כלום על מהותו). מכל מקום, זה מוריד את סבירותה של האמונה במתודה המדעית הכוללת כל, לרמה נמוכה מאוד. (יש עוד הרבה סיבות לחשוב שהאמונה במתודה המדעית הכוללת כל, אינה סבירה, אבל אני לא טורחת להביא אותן, בגלל שעדיף להביא משהו שנובע מהמדע עצמו..).
מכל האמור לעיל אני דוחה את הניסיון לומר לי שאני אינני אני, על אף שאני מרגישה כך. בטענה שהמדע טוען כך.
אני יודעת שתחושות יכולות להיות מוטעות, אבל כאשר אין סיבה לחשוב אחרת, הן נכונות. בעיקר שכאן, אין מדובר באיזו תחושה שולית שאין לה משמעות גדולה. מדובר בחוויה היסודית של הזהות האנושית, בכל החברות האנושיות ובכל התרבויות. כל התרבויות האנושיות מגדירות מעשים טובים ורעים, בכולן יש הליך שיפוטי וענישה. דברים שהם חסרי משמעות לחלוטין, אם אנחנו באמת יצורים דטרמיניסטיים. אדם שחסר את יכולת הבחירה החופשית, אינו נחשב ליצור אנושי שלם, וההתיחסות אליו אחרת, על אף שהוא לגמרי אנושי משאר הבחינות, כמו למשל ההתיחסות לאדם שמצוי תחת השפעת סמים, מפגר קשה, או חולה נפש שמוגדר כבלתי אחראי למעשיו.
מת הפיזיקה 269693
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום א', 19/12/2004, 16:03
ברשותך אני אעזוב את הויכוח המדעי-תיאולוגי (כמו שנהוג להגיד במקומותינו: ישפוט הקורא), ואעיר רק לגבי הפיסקה האחרונה שלך: כל המוסדות החברתיים שהזכרת והעמדות המוסריות שלנו אכן נקבעים ע"ס התחושה שאנחנו בעלי רצון חופשי. על קיומה של התחושה הזאת אין ויכוח.

"אין סיבה לחשוב אחרת"? בחייך. כשהאלטרנטיבה היא התערבות של רוחות ושדים (טוב, נשמה) מעולם אחר במיליארדי אינטרקציות עצביות בכל יום ויום, אני חושב שיש סיבה מצוינת לחשוב אחרת. כשעצם המושג "רצון חופשי" לא ניתן להסבר כשאני שואל את השאלה הפשוטה ששאלתי אותך כמה וכמה פעמים (אותה רשימה מפורסמת), יש סיבה עוד יותר מצוינת לחשוב אחרת.

בלי להכנס לעבי הקורה בשאלת ההשלכות של אי קיומו של רצון חופשי, לפחות לגבי ענישה אין לעובדה הזאת שום חשיבות. הידיעה של אדם שהוא ייענש על צעדים מסוימים היא חלק מהקלט של הפונקציה שמכריעה (לא באופן חופשי) אם לנקוט בצעד א' או ב'. השאלה אם הוא יגיע לגן-עדן או לגיהנום לא נראית לי כשאלה שצריכה להעסיק אותי יותר מדי, ואני רק רוצה להעיר לך ש"הכל צפוי והרשות נתונה" ממילא מעמיד אותך בפני בעיות דומות. עם כל ההתפתלויות וההחכמויות, אם הכל צפוי, אזי הכל צפוי.

האנשים שתיארת כחסרי יכולת בחירה חופשית ולכן פטורים מעונש הם אנשים שלעונש אין שום משמעות לגביהם. אצלם הפונקציה ההיא לא משתמשת בכלל בפרמטר העונש.

אבל האמת היא שכל שאלת המוסר בעולם דטרמיניסטי צריכה התייחסות יותר רצינית ואני לא בטוח שאני רוצה להכנס אליה כרגע. במשפט אחד: אני חושב שהרצון שלנו "חופשי מספיק" כדי להחיל על בעליו אחריות מוסרית, כאשר "חופשי מספיק" הוא משהו בנוסח שירדן הביא כאן לא מזמן מפיו של עדי סתיו. מכל מקום, גם אם בלי רצון חופשי אין שום משמעות למוסר זה לא הופך את הרצון לחופשי.
מת הפיזיקה 269750
ניצה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 20/12/2004, 0:32
אפשר לתמצת את המחלוקת בינינו (גם בעניין הרצון החופשי) בכך שלדעתך אין בעולם כלום מלבד מה שניתן להתייחס אליו באופן מדעי, ולדעתי יש.
האמונה בזה, או בזה, אינה עניין מדעי. אלא פסיכולוגי חינוכי ו/או אחר. (אתה תטען אולי שזה נובע מהקלט פלט וכו', אבל אתה לא *יודע* את זה, אתה רק משער השערה שרחוקה מהוכחה, ואפילו האפשריות שלה לא מוכחת כיון שכל מנגנון קבלת ההחלטות האנושי לא ברור מספיק כדי שניתן יהיה לבנות עליו תאוריות שאפשר לבדוק)
הדרישה שלך להסבר מעולם המושגים המדעי, למושגים שבהגדרה הם מעבר לעולם הזה (והרי על זה הויכוח בינינו) אינה הגיונית ואינה קבילה. היא מובילה אותך לדיון במעגל סגור: אין כלום מחוץ למדע- אלא אם תוכיח לי באופן מדעי שיש משהו כזה. האמת היא שהמפץ הגדול עונה לדרישה הכמעט בלתי אפשרית הזאת, אבל אתה מתעקש שלא להסיק מכך את המסקנות.

גם הרצון החופשי חייב להיות מוסבר במושגים פיזיקליים מדעיים, אחרת הוא לא קיים מבחינתך. כלומר, אתה כופה על בר השיח שלך (עלי) את הנחות היסוד שלך, עוד לפני התחלת הדיון על אותן ההנחות עצמן. זה כאילו שיהיה בינינו דיון על קיומו של אלוקים בו אני אתחיל בדרישה שתודה שיש בורא לעולם, כדי שאפשר יהיה לשוחח אתך.

כיון שאין לי מושג על ה"מאמץ" הכרוך בהתערבות של הנשמה בפעילות הנוירונלית שלי, אין לי (וגם לך אין) מושג האם זה "קשה" או "קל" להתערב במיליארדי אינטראקציות עצביות מידי יום. כך שזה לא יכול להיות שיקול בקבלה או דחיה של סבירות של הסבר מסויים. לדעתי לחשוב שהאבולוציה של האדם (שהזמן שלה לא ארוך במיוחד) הספיק כדי לפתח במין האדם בדרך של מוטציות וסלקציה את המודעות, והרוח האנושית העצומה, זה קשה הרבה יותר. ושם הפרמטרים הרבה יותר ברורים.

הנוסח של ירדן ועדי סתיו לגבי הרצון החופשי מאוד לא מספק מבחינתי. אני פשוט לא הצלחתי להבין אותו. זה נראה לי כמו פלפול לשוני שאני לא מצליחה להעבירו לעולם מושגים שאני יכולה להפנים את משמעותו. אם אתה הבנת את זה, אתה מוזמן לתרגל עלי את יכולת הביטוי וההסבר המופלאים שלך.
תמונת עולם ומשמעותה 291994
רון בן-יעקב • בתשובה לניצה יום ג', 12/4/2005, 1:12
שתי הערות של חברים הזכירו לי ששמרתי את התגובה הזו בפייבוריט שלי.

האמת שבהתחלה לא כל כך זכרתי מה רציתי לומר אי אז בדצמבר אבל אני נראה לי שחשבתי על מה שכתבת בסוף, על "הצורך הפסיכולוגי לבנות תמונת עולם בלי אלוהים." עכשיו כשאני קורא את המשפט הזה אני בעצם רואה שהקביעה "צורך פסיכולוגי" היא בעיתית ואולי היא צריכה להיות "צורך המוסבר על ידי פסיכולוגיה."

בכל אופן, שינן הרבה דעות שאומרות שדת היא חלק מההוויה האנושית, ומנוקדת מבט מסוימת אני נוטה להסכים איתם. אני חושב שצריך כמובן לסייג ש"דת" איננה בהכרח כל המבנה הממסדי שאנחנו מכירים היום על כל מצוותיו, חוקיו ומעל לכל הסבריו על היקום, המציאות ועל האופן בה אנחנו אמורים לתפוס ולהתקיים בתוך המציאות הסיסטמתית הזו. אני חושב גם שקיומה של "דת" שכזו תלוייה בקיומו של יצור המסוגל לחשיבה אינטרוספקטית, לאיזו מודעות מסוימת, וזה כמובן לא במיוחד תלוי בקבלה של הסבר אבולוציוני.

אני חושב בעיקר על מה שיונג כתב על הנושא, והוא כתב על זה הרבה מאד. אפשר לקרא לתאוריות שלו פסיכולוגיות, אם כי, עכש"מ, הוא מנסה לעגן אותם בביולוגיה, תוך כדי בנית מטאפיזיקה אנטי-מטאפיזית. לדוגמא, בספר "המבנה והדינמיקה של הנפש" הוא כותב, במאמר "המציאותי והעל-מציאותי":

"אינני מכיר דבר אודות "מציאות-על." המציאות כוללת את כל מה שאני יודע."

אלא שיונג לא מגביל את ה"מציאות" רק לאותם אספקטים שאותם אנחנו יכולים לתפוס בחושים, והוא לא מקבל את "המגבלה המטריאליסטית" למציאות, משום שהנפש שלנו כוללת הרבה דברים שאינם נובעים [ואני מוסיף, ישירות] מהחושים. מכיוון שיונג חקר על בוריה את התרבות, ההפילוסופיה והמיסטיקה של המזרח, הוא אומר שמגבלה חושית (אמפריציזם?) היא תוצר של חשיבה מערבית (שמיוחסת לפילוסופיה היוונית שלא בצדק) המתעלמת מחלקים ניכרים של המציאות בעולם, כפי שהיא מתעצבת או נתפסת בנפש. המציאות הנפשית (פסיכית) שלנו איננה אלא תוצר של דבר אחר. לא יכול להיות, הוא טוען, שהתפיסה הנפשית שלנו – שהיא תוצר של איזו פעילות פיזית – תוכל לברוא את עצמה מכוח עצמה "למשוך עצמה בציציות שערה." אני לא יכול ליצור לעצמי מציאות נפשית רק על סמך איזו מציאות עקיפה, שבאה אלי דרך החושים. כדי שנתוני החושים – מהעולם הפיזי נניח – יצרו אצלי חוויה של מציאות – נפשית - צריך שיהיה איזה מתאם מלכתחילה בין החושים ולבין משהו שממנו נוצרת חווית המציאות. המציאות הנפשית, השכבות הבסיסיות (באנלוגיה) של הנפש, המעוגנות במבנה הביולוגי-פסיכולוגי שלנו כבני אדם, מהוות מציאות נפשית (שכוללת מגע ישיר עם העולם, וגם כל מני דברים מדומינים), ויוצרת את המציאות הנפשים המודעת "אנחנו שרויים בעולם אותו יצרה הנפש." במושג נפש הוא לא מתכוון לאדם ספציפי מבודד אלא לאדם שהוא חלק מקבוצה של אורגניזמים בעלי תכונות משותפות העוברות מאחד לשני.

כל עוד אנחנו חשים שישנו רובד עליו אנחנו לא שולטים אך הוא זה שמכתיב (יותר או פחות, תלוי עד כמה אנחנו מאמינים ב"חופש המודע" שלנו) את הצורה בה אנחנו תופסים, מעצבים, בונים, יודעים, חשים את המציאות, הרי שיש מקום לדת. הלא-מודע (ויונג לא התכוון ללא-מודע הפרוידיאני אלא למשהו הרבה יותר עמוק, מורכב ולא אינדיבידואלי, לפחות לא כולו), המבנה הביולוגי-פסיכולוגי שלנו קובע מה תהייה תגובת הגוף והנפש לחוויות החושיות ולדמיונות הסוראליסטיים שהנפש עצמה מייצרת. אין לנו שליטה על זה, ואנחנו לא יכולים גם להתנגד לתכתיביה. אנחנו "יכולים רק לפתח תאוריות והקשים לא-ישירים אודות טבעה של המציאות החומרית." זה בסדר, לדעתי, כי המציאות היא המציאות אותה אנחנו יכולים לבנות לעצמנו, אבל כל עוד אנחנו יודעים שיכול להיות שם משהו שאולי יצורים אחרים יתפסו אותו בצורה אחרת, הווה אומר שאנחנו הווים "במציאות הנפש." זה מוביל ל"דת ללא מצוות," מערכת המניחה שיש דבר מה עלום, שאיננו נמצא מעבר לנו אך הוא חסום בפנינו, והוא זה שמכתיב (לפחות בצורה הבסיסית) את האופן בה אנחנו בונים לעצמינו מציאות, ומזה הדרך ל"דת עם מצוות" היא דרך לוגית (המוכתבת, או מאופשרת) על ידי המבנה הזה עצמו.

אני מקווה שלא עיוותתי יותר מדי את מה שהוא כתב, ושהצלחתי איכשהו להעביר מעט ממה שאני חושב שהבנתי מכתיבתו (הפתלתלה) של יונג.

בהזדמנות הזו אני רוצה להוסיף עוד משהו. התיאולוג ניל גילמן כתב שאנחנו חווים את האל דרך מטאפורות, שנבנות על בסיס של חוויה אישית. החוויה האישית היא דבר אותנטי ואמיתי בגלל שאנחנו "יודעים שזה קרה לנו" (ולפי יונג, אפשר להבין כיצד אנחנו "יודעים" את זה). אי אפשר להוכיח את זה מדעית אבל אי אפשר גם להפריך אותם (טענה קצת מוזרה לטעמי). על זה הוא מוסיף ציטוט של השל שאמר "התורה עצמה איננה אלא מדרש," פרשנות ולא תכנית אב. התורה איננה תיאור של התגלות אלא תגובה להתגלות, תגובה אנושית למעמד מסוים (וזה מזכיר את ליבוביץ). פרשנויות טבען שהן משתנות, מקהיליה לקהיליה, בתקופות שונות, ותפיסת האלוהות משתנה בין תקופת האבות, לתקופת ימהב"נ או ימינו. כך שיש לנו התמודדות בין גישות פרשניות של קהיליות שונות (במקומות או זמנים שונים) לגבי פסוקים קשים שבתורה, לגבי מצוות שונות. הוא קורה לזה "קהילייה פרשנית" המסתמכת על "קהיליית קוראים [בתורה]" ואשר מגדירה מהו ה"הגבול הכשר" לפרשנות שנקבעת על פי האופן בה הקהיליה תופסת מהו רצונו של האל (וכמובן תוך התייחסות קרובה לקהיליות אחרות, בזמן ובמקום. שום דבר לא עובד בתוך ריק). מה שהכי מעניין שהתפסיה הזו מובילה לפלורליזם רעיוני הן בין תת-הקבוצות היהודיות ואולי אפילו בין דתות שונות. ההכרה שהאדם המאמין הוא חלק מ"קהיליה פרשנית" מובילה לענווה (בניגוד לאורתודוכסיה קשוחה, פונדמנטליסטית) מצד אחד, ומד שני להרחבה של מרחב ההשפעה האמוני. משום שאף אחד לא יכול לטעון לחזקה על המאת האלוהית, שהיא מעבר ליכולתו של האדם – תופס את האל רק דרך מטאפורות – הרי שההבנה הזו מובילה לפרקטיקה סובלנית (כולל, כן, אלה שאינם מאמינים, כי רי אז הם עדיין נופלים בקטגורית ה"דת ללא מצוות" היונגיאנית).
תמונת עולם ומשמעותה 293389
ניצה • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 16/4/2005, 22:23
לא בטוחה שהבנתי את כל מה שכתבת. מכל מקום, התפיסה שיש ''מבנה'' כללי לנפש דרכו אני חשים ומכירים את העולם מעניינת. אני יכולה גם לקבל שיש ''מבנים'' כאלה שהם מעבר לפרט עצמו.

לגבי הפסקה האחרונה שלך- אני מסכימה. היהדות מגבילה את המרווח הפרשני, כדי שהעקרונות היסודיים לא יתעוותו עם הזמן, אבל ''בכל דור ודור חייב אדם לראות את עצמו כאילו הוא יצא ממצרים'', ולתת לאירועים הראשוניים, את הפרשנות של הדור והאישיות שלו. זה באמת גורם לריבוי עצום של גוונים וסוגים ולמידה רבה של פלורליזם.
אומר אפילו גם דבר שיכול להיות היפוך של מה שמקובל לחשוב - אני חושבת שדווקא אצל החרדים יש ריבוי עצום של גוונים וסוגים של גישות. דווקא שם- בגלל המחוייבות הטוטלית של האדם לפרשנות שלו את התורה, יש מציאות שיש הרבה גוונים ופרשנויות (בתוך התחום הכשר כמובן..). זה איזה מן פרדוקס- דווקא במקום בו יש אולטרא-שמרנות יש אפשרות לשונות גדולה, כי לכל גוון יש כלים לשמר את עצמו. לכן יש שם באופן מעשי סובלנות, אם כי כמובן היא מוגבלת לתחום המקובל בציבור הזה.
מת הפיזיקה 268933
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לניצה יום ג', 14/12/2004, 20:29
כן, אני יכול להעלות בדעתי שמשהו פיזיקלי קרה "מעצמו, כך סתם" - למעשה, זה עולה על דעתי יותר בקלות מאשר שמשהו לא-פיזיקלי גרם לו. אני לא חושב ש"הכל נגרם" הוא אקסיומה של הגישה המדעית, בוודאי לא *ה*אקסיומה. אבל האמירה שאני מעדיף היא שהדיבור על סיבתיות בקצה שבו אנחנו לא יודעים כלום, ואם כבר יודעים אז יודעים שהזמן והמרחב הם לא כפי שאנחנו מכירים אותם, הוא לא במקומו; גם "קרה מעצמו" נראה לי טעון-משמעות במידה שהופכת אותו לאמירה לא-אחראית.

ושוב: אני לא חושב שתחושת הרצון והבחירה הן פיקציה; ואם אני מבודד מתוך שפע האינטואיציות שלי על הרצון והבחירה רק את עניין האי-פיזיקליות שלהן - אם בכלל היתה לי אינטואיציה כזו לפני שחשבתי על כך, אז אני די בקלות מוותר עליה. אני לא חושב שיש כאן סתירה מהותית לדרך בה התרבויות האנושית ראו את האדם.

אין לי הוכחה אבסולוטית שאין שום דבר חוץ מהפיזיקה; אבל בניגוד לדבריך, המציאות היא לא הפוכה: מתוך הידע הפיזיקלי ברור שהעולם הפיזיקלי מוגבל, אבל זה לא אומר שיש משהו מחוץ לו. נראה שהפיזיקה מסתדרת היטב עם הנחת עבודה לפיה אין שום דבר מחוץ לפיזיקה, ובוודאי שום דבר שיכול להשפיע על הפיזיקה. זו נראית לי הנחה אלגנטית, יפה, וקוסמת לאינטואיציה שלי עד כדי כך שאני ברצון מחיל אותה גם על הרצון.
מת הפיזיקה 268969
ניצה • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 14/12/2004, 22:55
נראה לי שאנחנו מסתבכים עם הסמנטיקה. "התחלה כך סתם" של תהליך פיזיקלי הוא תהליך "לא פיזיקלי". מה שהופך אותו לכזה, זה שהוא לא יכול להיות מוכל בכלים פיזיקליים. עד כאן מוסכם?
ההגדרה של המשהו "הלא פיזיקלי" הזה, מאוד מוגבלת אם משתמשים בכלים פיזיקליים. הדבר היחיד שניתן לומר עליו זה שהוא "לא פיזיקלי". מוסכם?
נובע מכאן שלפי הידע הפיזיקלי שלנו על העולם היה רצף בין משהו "לא פיזיקלי" לתהליכים פיזיקליים. מוסכם?

מכאן, שיש במציאות הפיזיקלית שאנו מכירים תקדים לרצף של התרחשות "לא פיזיקלית" והתרחשות פיזיקלית.

האם המסקנה מכאן שיש אלוקים? לא יודעת. בא נאמר שאני אישית לא הייתי זקוקה לזה כדי לדעת שיש אלוקים. אבל מה שיוצא מההגדרות הטריביאליות לעיל הוא, שאי אפשר לומר שהעולם ניתן להסבר מושלם בלי הסברים "לא פיזיקליים". כמו כן אי אפשר לטעון שהעולם הפיזיקלי "לא מכיר" מצב בו יכול להיות מגע בין העולם הפיזיקלי ובין משהו "לא פיזיקלי". בקיצור, זה הופך את השאלות התיאולוגיות לכאלה, שלכללי העולם הפיזיקלי אין מה לומר בהן. כיון שלפי הכללים הללו עצמם, נובעת המסקנה שהם מוגבלים ביכולתם להסביר את המציאות הקיימת. אי אפשר לומר: "נכון יש דבר אחד שלא מובן לפי חוקי הפיזיקה, אבל כל השאר מסתדר מצויין, אז נתעלם מהדבר היחיד הזה", ולהמשיך בגישה הקודמת, לפיה אין כלום מלבד הפיזיקה במציאות.

הרצון וכו' הם הסתעפות של השאלות התיאולוגיות. מרגע שההכרחיות הפיזיקלית אינה הכרחית, העלאת ההשערה שגם עכשיו יש מצב בו קיים רצף בין תהליכים לא פיזיקליים לתהליכים פיזיקליים, אפשרית, ללא סתירה או התנגשות עם העולם הפיזיקלי. האם ההשערה הזאת נכונה או לא, אפשר לדון בזה. יש הרבה מה לדון כאן, אם כי רק על רמה של תמיכות בהשערות השונות, ולא ברמה של הוכחות, עד כמה שאני מבינה את הדברים.
מת הפיזיקה 269077
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לניצה יום ד', 15/12/2004, 19:16
אני בהחלט מסכים עם המשפט הראשון - שאנחנו מסתבכים עם הסמנטיקה. אבל ננסה בכל זאת ללחוץ על הנקודה הסמנטית הכואבת, כמה שיתאפשר. עם המשפט השני אני כבר לא מסכים: אם באמת המפץ הגדול קרה פיזיקלית "כך סתם", אז זה כן תהליך פיזיקלי. בלבד. אם את טוענת שלא, אז את פשוט מניחה שלא יתכן תהליך פיזיקלי ללא סיבתיות - אבל בהנחה הזו כבר כפרתי קודם. אפשר להניח שהיה משהו חוץ-פיזיקלי שגרם לו, אבל אני לא רואה סיבה, ואני לא רואה שההנחה הזו תורמת משהו.

לדוגמה, תורת הקוונטים: מבחינת תורת הקוונטים, חלקיקים "מבצעים" (כל הזמן, או לפחות לעתים מזומנות) "בחירות" ‏1 אקראיות. האמנם תורת הקוונטים אומרת שהם אקראיות? לא בדיוק; היא רק אומרת שאיננו יכולים לדעת איך החלקיק "יבחר". בשלב זה אפשר להניח שיש תהליך לא-פיזיקלי שקובע את התוצאה (ואז כנראה נרצה לומר שהתהליך לא אקראי). אבל אני לא חושב שהנחה כזו תורמת משהו; ואני חושב שכן אפשר להניח שהתהליך הוא *באמת* אקראי. אם *כדאי* להניח כך או לא אני לא יודע‏2, וזה לא משנה לעניין שלשמו התכנסנו. מה שאני כן רוצה לומר הוא שאם נניח שהוא באמת אקראי, כלום לא יגרע מהפיזיקליות שלו. מכאן אני מסיק (או: לשם כך הנחתי) שתהליך פיזיקלי לא חייב להיות מוסבר.

למען האמת, הרבה יותר קל לי לקבל טענה שה"בחירות" הקוונטיות הן תהליך לא-פיזיקלי מאשר שהמפץ הגדול הוא כזה. הסיבה היא שנראה שבקוונטיים הפיזיקה יודעת לתאר הכל מצוין עד הרגע של ה"בחירה"; אז שם, שיהיה תהליך אקראי או מטאפיזי, אפילו אלוהים שיחליט. נוח לי עם תיאור כזה, כי יש בו הפרדה ברורה בין המטאפיזי לפיזי, והתפקיד של המטאפיזי ברור. דווקא מה שאת משערת, של רצף בין הלא-פיזיקלי לפיזיקלי, נראה לי בלתי-מובן לחלוטין.

נדמה לי שבתיאוריית המפץ הגדול המצב הרבה יותר מעורפל, והנקודה שבה המטאפיזי אמור להתערב לא ברורה. אבל אני לא יודע מספיק מה המצב התיאורטי העדכני. אז עדיף לחזור לניחושים על הרצון. אם התיאור המדעי-פיזיקלי של מה שקורה בנוירונים היה מגיע למצב שיש נקודה שבה אפשר לתאר פיזיקלית, במיקרו, שתי תוצאות אפשריות, שאחת מובילה בסוף לקימה באוטובוס ואחת לא, ובאמת לפיזיקה לא יהיה שום דבר להגיד יותר מכך, אז יהיה לי יותר נוח לקבל שיש שם משהו מטאפיזי. הייתי חושב שאולי נגיע למצב כזה, אם היינו יודעים למקד את הבחירה האם לקום בנוירון אחד, שלא היינו יכולים להסביר בדיוק איך הוא "מחליט". אבל נראה לי שהנויורלוגיה לא הולכת לכיוון הזה: עושה רושם שהנוירונים הם די דטרמיניסטיים, והחלק שהמדע לא יודע (עדיין?) לתאר ברצון נמצא דווקא לא במיקרו הפיזיקלי, אלא במקרו.

‏1 המרכאות הן בגלל שאיש לא טוען שיש כאן משהו שדומה לבחירה אנושית; יש שתי תוצאות אפשריות שיכולות להתפתח ממצב נתון, ואחת מהן תקרה באופן אקראי (או שמא לא). "בחירה" היא פשוט דרך נוחה להגיד את זה באופן לא מסורבל.
‏2 מה גם שיש אופציות לחשוב שהוא לא אקראי ובכל זאת פיזיקלי לחלוטין, אבל גם זה לא משנה לענייננו.
מת הפיזיקה 269381
ניצה • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 17/12/2004, 15:15
הכפירה בצורך בסיבתיות לתהליכים פיזיקליים היא כפירה כל כך יסודית שלא האמנתי שאתה מתכוון לזה. האם מה שאתה אומר זה שאם עתון חשוב ישלח אליך לבקורת מאמר שלי, שבו אכתוב, למשל, שהתאים של השריר עוברים איחוי ביום השישי לאינקובציה, כך סתם, זה יעבור אצלך?
זה ש*אנחנו* לא יכולים לדעת את הסיבות למשהו, לא הופך אותו לאקראי או לא פיזיקלי. בכלל, אני לא מבינה את המילה "אקראי" שלא מתוך תפישה אנושית. זה פחות או יותר מינוח אחר ל"לא יודעים". אם אתה מבין אחרת את הדברים, אשמח שתסביר לי (בהרבה מילים, פשוטות) כדי שאבין את זה סוף סוף.

אני גם לא מבינה למה לא מפריע לך ש"הבחירה" של החלקיקים תהיה מטפיזית, אבל הרצף שאני מדברת עליו כן מפריע. זה נראה לי אותו הדבר. "רצף" משמעותו שיש מגע, השפעה, בין ארוע מטפיזי וארוע פיזי, אם הבנתי נכון, זה מה שגם אתה מציע לגבי ה"בחירות" הללו.

האמת היא שאין לי שום תאוריה ממשית כיצד המטפיזי "נוגע" בפיזי באדם. אבל נראה לי שגם אם החלטות מתקבלות תוך הפעלת רשתות של נוירונים, ולא מתוך נוירון בודד, אין הבדל משמעותי מבחינת ה"קושי" של ההתערבות. אינטואיטיבית נראה לי שאפילו להפך.
מת הפיזיקה 270923
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לניצה יום ו', 24/12/2004, 17:50
"אם עתון חשוב ישלח אליך לבקורת מאמר שלי, שבו אכתוב, למשל, שהתאים של השריר עוברים איחוי ביום השישי לאינקובציה, כך סתם, זה יעבור אצלך?"

אני לא בטוח שאני מבין את הדוגמה, או שהיא מספיק מפורטת (וקשה לי להאמין שתוכלי למצוא דוגמה טובה בביולוגיה, אבל אני מיד אסביר). אני לא רוצה ולא יכול לטעון טענה פוזיטיבית על איזשהו תהליך, "אין לו סיבה". מה שאני יכול, ונדמה לי שגם הרבה פיזיקאים יכולים, הוא לחיות עם האפשרות שאין סיבה; נוח לי יותר לחשוב שאין סיבה מאשר שיש סיבה והיא לא-פיזיקלית. זו אינטואיציה די בסיסית שלי, ואם שלך הפוכה, קשה לי להאמין שיש לנו לאן להתקדם. יהיו אולי כאלו שיציעו לי לקרוא לעזרתי את התער של אוקאם, אבל אני דווקא לא חושב ש"מותר" לי להיעזר בו כאן. אני יכול בכל זאת להסביר יותר בפירוט היכן האינטואיציה שלי מתקשה עם סיבה לא-פיזיקלית.

אני לא חושב ש"הכל פיזיקלי" - אני מכיר בקיום של דברים לא-פיזיקליים. למשל, אובייקטים מתמטיים. אבל אני רואה אותם כקיימים במובן אחר מזה של עצמים פיזיקליים, אולי בכלל רק כחלק מהמחשבה שלנו. הם לא חיים "לצידו" של היקום הפיזיקלי. העולם הפיזיקלי הוא לא "כל מה שקיים", אבל הוא כן (לפי האינטואיציה שלי) כל מה שקיים-במובן-שהוא-קיים. אני יכול לנסות לדמיין משהו מטאפיזי כמו שדים, או רוח האדם, או אפילו אלוהים; אני יכול אפילו לדמיין שדבר כזה "נוגע" באטום ודוחף אותו. אבל זה נראה לי ביזארי. לעומת זאת, שום דבר לא נראה לי ביזארי בתהליך פיזיקלי בלי סיבה.

אני די מסכים עם הזיהוי בין "אקראי" לבין "לא יודעים"; בערך: נדמה לי שהמילה "אקראי" אומרת שלא רק שלא יודעים, אלא אין מה לדעת. אבל אני לא חושב שלפיזיקאים יש הצדקה לומר, במצב שבו לא יודעים - ואפילו אם יודעים שבאופן עקרוני אי אפשר לדעת (בפרט, אפשר חלקית לומר, בתורת הקוונטים) - שאין מה לדעת. כך שדה-פקטו, בתורת הקוונטים הפירוש של "אקראי" שניתן להצדיק אותו הוא אכן "לא יודעים".

בכל אופן, בתורת הקוונטים נראה שהפיזיקה נתקלה באיזשהו גבול עקרוני של יכולת ידיעה. אפשר להניח שם סיבתיות מטאפיזית, אבל כאמור לי נוח יותר לחשוב שיש שם או סיבתיות פיזיקלית נסתרת, או חוסר סיבה. במפץ הגדול נראה לי שהפיזיקה עדיין לא נתקלה בגבול ברור; שם עוד יותר לא-נוח לי להניח התערבות מטאפיזית. במה שקורה במוח אנחנו ממש רחוקים מגבול ברור למדע; שם נראה לי גובל בשערורייה להניח התערבות מטאפיזית.
מת הפיזיקה 268588
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ב', 13/12/2004, 12:38
"אם משהו מוגבל, חייב להיות משהו מעבר לגבול שלו". זה פשוט לא נכון. טמפרטורה מוגבלת לבערך מינוס מאתיים שבעים ושלוש מעלות צלסיוס, ואין שום טמפרטורה מעבר לגבול הזה. זה לא סתם ניטפוק: גם הטענה שהזמן הוא מספר ממשי חיובי ולא מספר ממשי סתם היא מאותו סוג בדיוק. לשאול מה היה לפני זה בדיוק כמו לשאול כמה קר מתחת לאפס המוחלט.
"? What if god was one of us" 267356
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לניצה יום ד', 8/12/2004, 7:28
"לגבי דידך הכל פיזיקלי כולל "מה שנכון לעשות". הבנתי נכון?"

בהחלט לא. בעיני זו עובדה בעולם שמינוס שלוש כפול מינוס שתיים שווה לשש, אבל לא עובדה פיזיקלית. כשאני חושב על העובדה הזו, המחשבה הזו היא תהליך פיזיקלי במוח שלי‏1. גם כשאני לא חושב עליה, אני יודע שהיא נכונה; הידיעה הזו היא פיזיקלית, כלומר מצבו הפיזיקלי של המוח שלי כולל אותה איכשהו. אבל העובדה כשלעצמה היא מופשטת. השאלה "למה זה נכון" אינה שאלה פיזיקלית, ואין לה תשובה פיזיקלית. אותו דבר הטענה "טוב לקום לאישה הרה באוטובוס". בניגוד לרצון החופשי שאת דוגלת בו, הטענות המופשטות האלו לא מתערבות בתהליכים הפיזיקליים.

"האם קיומו של הרכיב הפיזיקלי ל"כוונה" במעשה רצח הוא עילה... להפלות את הרוצח לרעה בענישה וביחס?"

כן. מדוע לא? "מה זה אשמתו?" אנו מבינים אשמה כנובעת מכוונה. אם יש כוונה, יש אשמה.

אני מבין מהיכן באות השאלות האלו: אנו רגילים לחשוב שמה שקרה כהכרח פיזיקלי אינו יכול להוות אשמה. אבל זה רק נובע מהרגל המשחבה שלפיו הרצון אינו פיזיקלי; כשאנו חושבים על אילוצים פיזיקליים, אנו נוטים לחשוב על דברים שחיצוניים לרצון. אם האילוץ הפיזיקלי הוא-הוא הרצון, אני לא רואה בעיה לגזור ממנו אשמה.

‏1 "היא" - קשר של זהות - אולי זה קצת חזק מדי. אני מסתפק ב"כרוכה באופן הכרחי בתהליך פיזיקלי", כך שלא ייתכן תהליך פיזיקלי זהה שאינו מלווה ב- או מהווה מחשבה כזו. אבל זה תיקון שלא רלוונטי כשחוזרים לויכוח שלנו על הרצון.
"? What if god was one of us" 264587
אורי גוראל-גורביץ' • בתשובה לניצה שבת, 27/11/2004, 14:31
לצערי, שכחתי להגיב על תגובתך. מכיון שירדן כבר הגיב לחלק הראשון, אתיחס רק לחלק השני.

>מסקנה נוספת הנובעת מהיחס לאדם כאל אוסף של אטומים מסודרים ביעילות, היא שאוסף האטומים הזה אינו שונה מהותית מכל תהליך אחר של חיים. החל מהאמבה וכלה בקוף. לכן ניתן להשתמש בבני אדם (אם יש לך אפשרות וכוח לעשות כך) לצרכיך בלי מגבלות, כמו שמשתמשים בבעלי חיים.

תגובה ראשונה: מה?
תגובה שניה: מה פתאום?
תגובה שלישית: מה הקשר?
מוסכם על כולנו שחפצים דוממים הם אוסף של אטומים ותו לא‏1. האם מכך נובע שיכולתי לנגב את התחת עם המונה ליזה ולהציג בלובר את ניר הטואלט שלי‏2?
גם בין אוספי אטומים יכולים להיות כאלה מיוחדים/חשובים/מענינים/יפים/חיים יותר מאחרים.

‏1 בהנחה שאינך מאמינה במושגים של קדושה של חפצים. אם כן, מדובר על כל שאר החפצים.
‏2 במרכז פומפידו אולי.
"? What if god was one of us" 264945
ניצה • בתשובה לאורי גוראל-גורביץ' יום א', 28/11/2004, 23:44
אם אתה עשיר מספיק, אתה יכול לעשות מה שהצעת עם המונה ליזה או דומותיה, ולהוריד את המים. יש כאלה שזה מעצים את תחושת החיים שלהם כאשר הם משתמשים באוספי אטומים מיוחדים/חשובים/מענינים/יפים/חיים יותר מאחרים, לצרכיהם הטריויאלים ביותר. למה לא?
אדם הוא אוסף אטומים מעניין ושימושי במיוחד. יש לך סיבה מהותית למה לא להשתמש בו כנ"ל?
"? What if god was one of us" 264948
אורי גוראל-גורביץ' • בתשובה לניצה יום ב', 29/11/2004, 0:34
ראשית כל, קטנוניות: המשפט הראשון שלך אינו נכון.
שנית, בכוונה עברתי לדבר על משהו פחות טעון רגשית, קרי, חפצים דוממים ולא בני אדם. הבה נשאר בתחום זה. חשבתי לתומי, שהסיבה בעטיה לא אנגב אחורי בג'וקונדה היא ברורה - אני לא מעונין לפגוע בשכיית חמדה כזו כיוון שהיא מיוחדת/חשובה/מענינת/יפה. יש מי שמעונין לנגב איתה את התחת? נקוה שהלובר לא ירשה לו.
בקיצור: גם מטריאליסטים גמורים הם בני אדם, עם רגשות קומפלט ותחושות ושאר ירקות. אם תדקרי אותנו, ניזוב דם, ואם תצבטי אותנו, נצטבט.
"? What if god was one of us" 265772
אורי גוראל-גורביץ' • בתשובה לניצה יום ה', 2/12/2004, 0:27
הסתכלתי שוב, וראיתי שלא הצלחתי להסביר את כוונתי. בתגובה ל:
>מסקנה נוספת הנובעת מהיחס לאדם כאל אוסף של אטומים מסודרים ביעילות, היא שאוסף האטומים הזה אינו שונה מהותית מכל תהליך אחר של חיים. החל מהאמבה וכלה בקוף. לכן ניתן להשתמש בבני אדם (אם יש לך אפשרות וכוח לעשות כך) לצרכיך בלי מגבלות, כמו שמשתמשים בבעלי חיים.

טענתי היתה כי גם הבעיתיות קיימת גם בהינתן נפש ורצון חופשי. מוסכם על שנינו כי חפצים דוממים הם אוסף של אטומים ותו לא. ברור גם כי יש הבדל בין אוספים שונים כאלו (המונה ליזה ונייר הטואלט) מבחינת הערך שלהם. ממה נובע ההבדל? האם צריך נפש כדי להסביר אותו? לדעתי לא.
"? What if god was one of us" 266156
ניצה • בתשובה לאורי גוראל-גורביץ' יום ו', 3/12/2004, 1:33
אבל אם העשיר שיוכל להרשות לעצמו לקנות סידור אטומים מופלא שנקרא "אדם", יתן לסידור הזה יחס יפה, היאה לערכו, האם יהיה מקובל עליך שהוא יהיה בעלים שלו? אם לא, למה?
"? What if god was one of us" 266170
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום ו', 3/12/2004, 2:04
סידור האטומים המופלא (באמת) שנקרא אדם ניחן בתודעה. זאת עובדה שאף מטריאליסט לא מכחיש. מהיותו בעל תודעה הוא בעל זכויות. ביום בו מכונות תהיינה בעלות תודעה, ובפרט תודעת החופש והמוות, לדעתי הן תהיינה זכאיות לאותן זכויות למרות שבטח תסכימי שהן אינן בעלות נשמה.
"? What if god was one of us" 266232
ניצה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 3/12/2004, 10:51
כאשר תצליח ליצור מכונות בעלות תודעה, (לא רק משהו שנראה *לנו* כתודעה, אלא תודעה אמיתית), אני אסכים אתך שבאמת אין צורך בנפש כדי להסביר את העולם.
"? What if god was one of us" 266238
האייל האלוני • בתשובה לניצה יום ו', 3/12/2004, 11:08
אה, נו, ניצה. והלא על זה כל הדיון: מה ההבדל בין "משהו שנראה לנו כתודעה" לבין "תודעה אמיתית"? איך את יודעת שלידידיך יש תודעה? את מניחה זאת כי הם דומים לך. את מייחסת לכל בני-האדם תודעה (ונפש, ונשמה), אף שכל מה שיש לך הן (כמובן) תצפיות (ומשאלות-לב). "תודעה אמיתית" יש לכל מה שנראה לך שיש לו תודעה; תרצי, תאמרי שלחתול יש, ולעכבר אין, ולקוף יש, ולאדם-מלאכותי-שהחליט-להתאבד-כי-אהובתו-נטשה-אותו אין. תרצי, תאמרי אחרת.

אמרי מעתה: אם יצליח שכ"ג לבנות ילד מלאכותי שמחייך, ומשחק, וקופץ, ורץ, ובוכה (אבל לא *סתם* כי הוא תוכנת כך, אלא רק כשהוא *באמת* עצוב), אז תסכימי איתו שאין צורך בנפש כדי להסביר את העולם.

לסיום, שאלי עצמך: באילו חומרי-גלם מותר לו לשכ"ג להשתמש בבואו לעשות זאת? רק בברזלים וחוטים? ואם ישתמש גם בקצת פיסות-עור של שפן? ואם יערבב במעבדתו גם קצת מולקולות דנ"א ורנ"א? או אולי פשוט יקח, הממזר, זרע וביצית אנושיים וישימם במבחנה? מתי זה נהיה "לא פייר" שאז "ברור" שליצור הנולד יש "תודעה אמיתית"?
"? What if god was one of us" 266251
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום ו', 3/12/2004, 11:45
בסדר, אני אניח לאחרים לדון איתך בהבדל בין תודעה לבין מה שנראה לנו כתודעה - מישהו כבר התחיל בזה כאן למטה.

ישנו גם הניסוי המחשבתי ההפוך: קחי יצור בעל תודעה, נניח אותי‏1, והחליפי לו נוירון אחד במיקרו פרוססור שיחקה את פעולתו באופן מושלם. בהנחה שנוירון אינו זקוק לנשמה שתדחוף אותו אלא הוא פועל בדיוק בהתאם לכללי הפיזיקה והכימיה המוכרים, האם את מסכימה שבאופן עקרוני ניתן לעשות זאת בלי לשנות כלום (ממש כלום, לא "כמעט כלום") בפונקציונליות של המערכת?
____________
‏1- תצטרכי להאמין לי שאני בעל תודעה, אבל גם אם לא תאמיני, *אני* יודע את זה באופן בלתי אמצעי כך לצרכי זה מספיק. מצד שני אולי יותר טוב מישהו שנשמתו יותר אקטיבית משלי ויהיה קל יותר לגלות מתי חלים בה שינויים. יש מתנדבים עם נשמה יתרה בקהל?
"? What if god was one of us" 266529
ניצה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 5/12/2004, 2:14
נוירון אולי אינו זקוק לנשמה שתדחוף אותו אבל נשמה כנראה(לא בדקתי) זקוקה לנוירונים כדי להביא את עצמה לידי ביטוי בעולמנו החומרי. בהנחה שזה כך, אם הייתי עושה את הניסוי הזה, ומחליפה את כל שכ''ג במיקרופרוססורים, גם אם הייתי עושה את זה בזהירות מירבית (תשמע, יש לי יד לא רעה במיקרו-כירורגיה, תשאל את העוברים המהונדסים שלי) לא היה נשאר עם מי לדבר.
אלא אם נשמתך תלמד להפעיל את המיקרופרוססורים הללו, אני לא מאמינה שהיית נשאר אתה.
אם תשאל אותי מתי התהליך הזה של ''אבדן האני'' יקרה במהלך החלפתם של הנוירונים, אומר שאני לא יודעת. לא יודעת מהם הנוירונים החשובים, אם יש כאלה ספציפיים בכלל. עוד לא עשו את הניסוי.
"? What if god was one of us" 266680
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום א', 5/12/2004, 17:51
לא, עוד לא עשו את הניסוי, ואני לא חושב שיעשו אותו בעתיד הקרוב. אנחנו מדברים על ניסוי מחשבתי.

אם נוירון אינו זקוק לנשמה כדי שתפעיל אותו, אני לא רואה איך החלפתו במיקרופרוססור יכולה לשנות משהו, ולכן אני לא רואה למה לא יישאר עם מי לדבר בסוף התהליך (למרות שבמקרה שלי יש טוענים שאין עם מי לדבר כבר בהתחלה).
"? What if god was one of us" 266745
ניצה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 5/12/2004, 23:19
השאלה אינה האם נוירון זקוק לנשמה שתפעיל אותו. אם כבר מדברים על הנוירון, הרי הוא לא זקוק לכלום.
השאלה היא האם הנשמה יכולה להפעיל נוירונים. במקרה שכך המצב- מה קורה אם מחליפים לה את הנוירונים במיקרופרוססורים. ניחוש שלי- היא לא מסתדרת עם זה. אבל אף פעם לא ניסיתי.
"? What if god was one of us" 266774
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום ב', 6/12/2004, 8:17
נו, עוד מילה לא תוכל להזיק.

אם כך הניחוש שלך הוא שלא ניתן להחליף נוירון אחד במיקרופרוססור שכן על הראשון הנשמה יכולה לפעול, ועל השני לא. כלומר לעולם לא יימצא הסבר פיזיקלי/כימי שלם שיוכל לנבא בדיוק מתי הנוירון יירה.

ואם הניחוש שלך שגוי, אזי ייתכן יצור שמורכב כולו ממיקרופרוססורים ובכל זאת הוא בעל נשמה, או שהנשמה החליטה לעזוב אותו במשך הניסוי ("ש*אני* אתעסק עם אוסף טרנזיסטורים עלוב? חפשו אותי בסיבוב") ובכל זאת הוא פועל *בדיוק* כמו אחיו הביולוגי בעל הנשמה.

זה סיכום הוגן של העמדה שלך?
"? What if god was one of us" 267063
ניצה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 7/12/2004, 1:00
חלק א' כן
חלק ב' לא. אם הנשמה תעזוב את מוח המיקרופרוססורים שלך, אתה לא תתנהג *בדיוק* כמו אחיך הביולוגי בעל הנשמה. כל מיני פעילויות שהנשמה שלך היתה הטריגר לקיומן, יפסיקו להתחולל. במקרה כזה, נראה לי שאתה תאבד את החלק היותר מעניין באישיות שלך.
"? What if god was one of us" 267067
אורי גוראל-גורביץ' • בתשובה לניצה יום ג', 7/12/2004, 1:31
>במקרה כזה, נראה לי שאתה תאבד את החלק היותר מעניין באישיות שלך.

מהו חלק זה?
לאיזה שינוי בתגובותיו של הרשכ"ג נוכל לצפות?
"? What if god was one of us" 267092
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי גוראל-גורביץ' יום ג', 7/12/2004, 9:24
אתה טוען שההודעות שלי חסרות נשמה?
"? What if god was one of us" 267121
אורי גוראל-גורביץ' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 7/12/2004, 10:55
כעת אני רואה שהתגובה שלי עלולה להתפרש כלגלגנית (כלפיך או כלפי ניצה) לא בכוונה.
באמת ובתמים רציתי לדעת באלו תחומים ואופנים מתבטאת הנפש.
"? What if god was one of us" 267123
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי גוראל-גורביץ' יום ג', 7/12/2004, 11:03
לא נעלבתי, ואני מנחש שגם ניצה לא.
"? What if god was one of us" 267122
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 7/12/2004, 10:56
מכיוון שהודעותיך אינן מורכבות מנוירונים, מה תמה בכך?
"? What if god was one of us" 267091
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום ג', 7/12/2004, 9:22
חלק ב' עוסק בהנחה שהניחוש שלך מוטעה, כלומר שכן ניתן לחקות את פעולת הנוירון באופן מושלם. ההנחה הזאת יכולה להיראות לך בלתי-סבירה באופן קיצוני, אבל רק לצורך הבהרת מצב העניינים: אם היא כן נכונה הרי שלא יכול להיות שינוי בין השוטה האלקטרוני לתאומו הביולוגי מבחינת פעולת המוח, שכן תחת ההנחה הזאת אין "כל מיני פעילויות שהנשמה שלך היתה הטריגר לקיומן" (קיומן של פעילויות כאלה פוסל אפשרות לחיקוי מושלם של הנוירון באמצעים שאינן נגישים לנשמה).
"? What if god was one of us" 267938
ניצה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 10/12/2004, 0:00
נראה שיש בינינו אי הבנה. אני ניחשתי שהנשמה לא תדע להפעיל את המיקרופרוססורים. אם אני טועה אז הנשמה כן תדע להפעיל את המיקרופרוססורים ושכ"ג יוכל להיות בעל נשמה יתירה בדיוק כפי שהוא היום. אבל זה בגלל שנשמתו תהיה מוכנה להשאר עם הפלאסטיק בו מלאו את ראשו, ותמשיך להיות הטריגר לכל מיני פעילויות.
(שאלה מעניינת היא, אם הניחוש שלי מוטעה, והנשמה תאהב את האלקטרוניקה החדישה הזאת, מה יקרה אם נשכפל את שכ"ג?)
"? What if god was one of us" 267960
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום ו', 10/12/2004, 1:10
אם הנשמה לא יודעת/רוצה להפעיל את המיקרופרוססורים, הרי שאי אפשר לחקות פעולה של נוירון באופן מושלם, שכן על נוירונים היא כן משפיעה באיזה אופן מופלא ומכאן שמדי פעם הנוירון המקורי יתנהג אחרת מהמיקרופרוססור. אם כך יש שלוש אפשרויות:

1. לא ניתן לחקות פעולה של נוירון באופן מושלם ע"י אלקטרוניקה (האפשרות הסבירה בעינייך).

2. ייתכן יצור אלקטרוני בעל תודעה, נשמה ורצון חופשי (פחות סביר).

3. אין אלוהים (הצחקתי אותך).

ולשאלתך: אם יש חוק שימור נשמות, כנראה ששכ"ג המקורי יהפוך לזומבי. המממ. האם ייתכן שזה כבר קרה ורק שכחו לספר לי?
"? What if god was one of us" 268082
האייל האלמוני והארסי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 10/12/2004, 15:25
"? What if god was one of us" 264592
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה שבת, 27/11/2004, 15:07
אני עדיין לא מבין (אם תתייאשי ממני זה בסדר, גם אף אחד לפנייך לא הצליח להסביר לי כך שכנראה האשם הוא אצלי. או שמא אני בוחר לא להבין, מרצוני החופשי אך הבלתי מודע).

"חופשי מבחינת הכוונה" לא פותר לי שום בעיה. בואי נחזור רגע לאוטובוס ההוא, ולהחלטה שלי אם לפנות את מקום הישיבה שלי לברקת. עומדות בפני שתי אפשרויות, ואני מחליט באיזו מהן לבחור. איך אני בוחר את זה באופן "חופשי מבחינת הכוונה"? עפ"י ההבנה שלי מה שקורה הוא רצף של תהליכים מוחיים בהם שותפים הקלט מהסביבה והמצב הפנימי של המוח שלי - שכולל בתוכו את כל הידע המוקדם והעמדות שגיבשתי על מצב כזה וגם את מצבי הגופני כפי שהוא נקלט בכל מיני חיישנים ומועבר ליחידת העיבוד - וכתוצאה מכל אלה נופלת החלטה (אולי בשילוב עם אלמנטים אקראיים או אקראיים לכאורה). איפה יכול להכנס "חופש" בתהליך כזה? כאשר אני מרגיש, ואומר, שקמתי כי "התחשק לי" או כי "זה הדבר הנכון לעשותו" אני רק מעביר את ההחלטה לרמה אחרת, זאת שקבעה את אותו "חשק" או את ההכרה על מה נכון לעשות, אבל באותה רמה בה נקבעו הדברים אנחנו נשארים עם אותה בעיה: איך נקבע אותו "חשק"? איך התהוותה ההכרה שזה הדבר הראוי לעשות? איפה אפשר לדחוף כאן את ה"חופש" הנכסף ההוא?

גם אם יש לי נשמה שאינה פיזיקלית (וזה "גם" גדול בעיני, אבל נניח לו כרגע) הרי אותה נשמה עדיין ניצבת לפני הרשימה הקטנה בת שתי האפשרויות, לקום או לא לקום, וצריכה להחליט באיזו לבחור. אני לא מבין איך בוחרים באופן "חופשי" בין שתי האפשרויות האלה באופן עקרוני. אותה "כוונה" שהכנסת כמאפיינת את הרצון החופשי, איך היא עצמה "חופשית"? ממה היא חופשית? מאילוצים פיזיקליים? נניח. עדיין יש שתי אפשרויות, ויש תוצאה (קמתי או לא קמתי) ואני לא תופס את הקשר ה"חופשי" בין המצב הראשון לאחרון.

כל פעם שאני מנסה לכתוב על הנושא התוצאה אינה משביעה את רצוני (הנחמה שלי היא שגם כשהאחרים כותבים על זה אני נשאר באותו חוסר סיפוק). הנה עוד נסיון: נתונה רשימה של שני פריטים. צריך לבחור אחד מהם.

1. הבחירה דטרמיניסטית: כל אפשרות נבדקת ע"י אלגוריתם שלוקח בחשבון את כל הנתונים הרלבנטיים (כולל מצבו הפנימי של המחליט, ההשערות שלו לגבי העתיד וכל השאר), והתוצאה נקבעת.

2. הבחירה אקראית: התוצאה נקבעת ע"י תהליך מנטלי של הטלת קוביה, נניח לצרכינו שהוא מבוסס על איזה אלמנט קוואנטי אקראי רק בשביל ההמחשה.

3. שילוב כלשהו של השניים עם משקלות שונים - כל מיני עניינים יוריסטיים לא מעניינים במיוחד -לא מוסיף הרבה על השניים הקודמים, לדעתי, והזכרתי את זה רק למנוע הסתעפויות אפשריות של הפתיל.

4. בחירה חופשית: <מלאי כאן את ההסבר>
"? What if god was one of us" 264950
ניצה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 29/11/2004, 0:42
המחשב התעלל בי שוב. אני כבר לא מרוכזת, אז אנסה לשחזר את התגובה מחר.
"? What if god was one of us" 265202
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 29/11/2004, 22:14
הניסוי המחשבתי עם האוטובוס צריך להיות, "בהינתן מציאות X, שבה קיבל שוטה החלטה Yj מתוך {Y1, ... ,Yn} החלטות אפשריות‏1, האם נובע שמציאות X גוררת בהכרח החלטה Yj ?"

________
‏1החלטות אפשרויות כפי שאנחנו תופסים אותן. לא בהכרח "אפשריות" במובן שהן יכולות להתקיים. למשל תיאורטית השוטה יכול לקום(Y1) או לא לקום(Y2), אבל השוטה הוא מנוול חסר מצפון כזה שאפשרות Y1 לא באה בחשבון. למרות זאת, החלטתו עדיין נעלם מבחינה תיאורטית, עד לרגע ההכרעה.
"? What if god was one of us" 265207
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ב', 29/11/2004, 22:39
ותיאור הפריטים שלך בהקשר הזה הוא:

1. כן.
2. לא.
3. תלוי ב-Y.
4. לא.
"? What if god was one of us" 265370
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ג', 30/11/2004, 15:25
לא, זאת רק אפשרות אחת. האפשרות השניה היא שבהינתן המציאות X ההחלטה Yj תתקבל בהסתברות Pj. אם ההחלטות האלה מתקבלות ע"י תהליכים עם אפקטים קוואנטיים, זה בדיוק המצב שאתה מצפה לו.

מכל מקום "חופש" אינני מוצא כאן אלא במובן סמנטי ולא מעניין, והוא אינו שונה מהחופש של הג'וק לברוח ימינה או שמאלה אם במקרה גם המוח שלו מאפשר החלטות כאלה.
"? What if god was one of us" 265467
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 30/11/2004, 21:52
זה בדיוק מה שההגדרה שלי אומרת. האפשרות שאתה מציג היא בדיוק התשובה "לא" לשאלה בהגדרה שנתתי.

ניצה ואחרים, לא רק חובשי כיפה, מוצאים משום מה את החופש שלהם באי-דטרמיניזם. וזה בזמן שנתקלתי בכאלו מהם שכן מאמינים בדטרמיניזם. הם מאמינים שהמציאות דטרמיניסטית, עד שזה מגיע ל"נפש" האנושית, שהיא "חופשייה". התשובה שלהם לשאלה שלי תהיה, "תלוי ב-Y: אם Y מושפע מגורמים מסוג "נפש אנושית" אז לא, אחרת כן." במילים אחרות הם מאמינים שאבן נופלת היא מערכת דטרמיניסטית, בזמן שההחלטה שלך לקום באוטובוס או לא, איננה כזאת.

לך תבין.
"? What if god was one of us" 265252
ניצה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 30/11/2004, 2:35
אם אני מבינה אותך נכון הרי אתה טוען שיש בעצם שתי אפשרויות : 1. הבחירה שלנו היא אקראית- במקרה כזה אי אפשר לקרוא לתהליך הזה בחירה מכוונת או רצונית. 2. הבחירה שלנו היא לפי קריטריונים מסויימים, פנימיים ו/או חיצוניים -ולפיכך גם במקרה זה היא אינה בחירה חופשית אלא תוצאה הכרחית של הקריטריונים הללו.

בתוך הקריטריונים לפיהם אנו מקבלים החלטה, מצוי גם קריטריון מוסרי. כלומר כמה טוב או רע המעשה הזה בעינינו. בקריטריון הזה יש לנו חופש בחירה. משמעות הדבר היא שבענייני טוב ורע, חוק האינרציה אינו פועל על האדם. כלומר פעילות מסויימת יכולה להיות אוטונומית, ולא חייבת לנבוע ממשהו שהוא חיצוני לרצון האדם עצמו.

אם אקח את דוגמאת האוטובוס, בתוך בליל האינפורמציה שזורמת אל תודעתי לפני ההחלטה לקום או לא לקום, יש גם אינפורמציה על היות המעשה "טוב" או "רע", בהתאם לסולם הערכים הספציפי שלי. *בתוך מרווח מסויים* של "טוב" ו"רע", יש לי אפשרות לבחור באופן אוטונומי. אין שום אילוץ פיזיקלי, חינוכי, או נפשי המכריח אותי לעשות זאת- מעבר להחלטה שלי לרצות טוב או לא. החינוך שקבלתי, ניסיון החיים, והאישיות שלי אמנם מגדירים לי את מרווח הבחירה, אבל לא מאלצים אותי לבחור בחירה זו או אחרת במקרה שנמצא בתוך המרווח הזה.
אמנם יש מצבים בהם ההבדל בין טוב ורע כל כך ברורים לאדם שבעצם אין שם בחירה ממשית. אבל לכל אדם יש מרווח של טוב ורע שבו הוא מתלבט. עצם קיומו של מרווח כזה מאפשר לאנשים להשתנות לטוב או לרע. אם הגבול בין טוב ורע אצל האדם היה צר והכרחי, הרי האדם לא היה יכול לשנות אותו, ולהשתנות בעצמו.

כאשר אדם מגדיל מבחירתו את שאיפת הטוב שבו, הוא משנה את מרווח הבחירה שלו למצבים עדינים יותר, ואפשר גם להפך, אם אדם מקטין את שאיפת הטוב שבו, הוא מדרדר את מרווח הבחירה שלו, והופך להיות מסוגל לעשות דברים שפעם לא היה מעלה בדעתו.
מה שעומד בבסיס מה שאני כותבת כאן היא הנחת היסוד שלאדם יש ישות נפרדת, והוא אינו רק סך כל האטומים והמולקולות שלו, והתהליכים המתרחשים בהם. רק במקרה כזה יש משמעות לאמירה שיש רצון שהוא אוטונומי, ואינו נובע מתהליכים שקדמו לו, כאשר הוא תוצאה הכרחית שלהם.

בקיצור- לאדם יש רצון, (אולי אפשר להוסיף שברצון הזה מוטבעת המודעות המוסרית) שהוא ראשוני ומודע לעצמו, ואינו דורש סיבה חיצונית לו כדי להיות מסוגל לבחור. הרצון הזה אמנם מצוי בתוך הקשר פיזי ורוחני המגבילים את האפשרות שלו לבחור למרווח מסויים, אולם כל עוד מרווח כזה קיים- חופש הבחירה קיים, ומאוד משפיע על התנהגות האדם החברה. אולי אפילו מגדיר אותן.
"? What if god was one of us" 265372
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום ג', 30/11/2004, 15:36
"כאשר אדם מגדיל *מבחירתו* את שאיפת הטוב שבו" (הדגשה שלי) - הנה, חזרנו לאותה נקודה עצמה, כמו שקורה תמיד בדיונים כאלה, רק שהזזנו את ה"חופש" לאיזו רמה אחרת, מסתורית ובלתי ברורה לי כקודמתה. איך הוא יכול להגדיל אותה *מבחירתו*?

הנה הרשימה המתוקנת:

1. במציאות הנתונה האדם בוחר להגדיל את שאיפת הטוב שבו כי זה נגזר באופן הכרחי מהקלט החושי וממצבו הפנימי של המוח שלו (שם טמונים החינוך שקיבל, הספרים שקרא, האנשים ששמע, החיווט הסינפטי, המצב ההורמונלי ועוד שבעים שומונה אלף גורמים, כמו גם המחשבות שהתעוררו בו בעבר (בהכרח!) בעקבות זה וכל השאר).

2. במציאות הנתונה האדם מגדיל, מקטין או משאיר ללא שינוי את שאיפת הטוב שלו בהסתברות זאת וזאת בהתאם לאיזה תהליך אקראי שחל במוח שלו.

3. צרוף של 2 ו 3 - לא מעניין כרגיל.

4. אדם בוחר להגדיל את שאיפת הטוב באופן "חופשי": <הכניסי הסבר כאן>
"? What if god was one of us" 265510
ניצה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 1/12/2004, 0:08
התשובה לעניין זה בתגובה שלי הוא המשפט: "משמעות הדבר היא שבענייני טוב ורע, חוק האינרציה אינו פועל על האדם. כלומר פעילות מסויימת יכולה להיות אוטונומית, ולא חייבת לנבוע ממשהו שהוא חיצוני לרצון האדם עצמו.". אבל טוב שאתה חוזר על השאלה, זה נותן לי הזדמנות לנסות להסביר את העניין ביותר פירוט.

ההנחה היסודית בשאלה שלך היא שה"רצון" כפוף לחוקים פיזיקליים. כלומר ההכרעה של האדם לכיוון החלטה מסויימת היא תוצאה של סיכום הכוחות הפועלים עליו, כמו בתנועה של חלקיק. לכן אתה חוזר ושואל מהם הכוחות הגורמים להכרעה הספציפית הזאת. מה שאני מנסה לומר הוא שלחלקיק הזה יש שרירים. (בפרפראזה - כנמלה בין גרגירי החול, כן הרצון המוסרי בין שאר דחפים). כלומר התנועה שלו נובעת מתוכו, ולא מכוחות חיצוניים לו.
כדי לסבר את האוזן, אשתמש בעניין המפץ הגדול. כפי שלמדתי מהאיילים המלומדים כאן, אין אפשרות לדעת מה קרה לפני, ובדיוק בעת המפץ הזה, משום שרק בנקודה זו החלו הזמן וחוקי הפיזיקה להיות תקפים. לכן לא שייך לשאול מהם הכוחות הפיזיקליים שהביאו לתהליך הזה.
(אני מודה שכדי להבין את זה אני יותר משתמשת ברציונליות שלי מאשר באינטואיציה, משום שמשהו שהוא מחוץ לזמן ולפיזיקה, הוא גם מחוץ ליכולת שלי להבין זאת בחושי). מזה שהיה "המפץ הגדול", והמציאות התחילה בנקודה מסויימת, המסקנה המתבקשת היא שהעולם הפיזיקלי שלנו מוגבל, ויש מציאות שהיא מחוצה לו, עליה אין לנו מושג. אין לנו שום דרך להבין את ה"בעיטה" שגרמה למפץ ההוא להתרחש, אבל ברור שהיה מעבר ממצב של "אין זמן ואין פיזיקה" אל מצב של "יש זמן וחוקי פיזיקה". אני חושבת שבהשלכה קטנה ניתן לקבל שאפשרי שגם בקיום העכשווי של האדם, יש זעיר אנפין של התהליך, של מעבר מה"אין פיזיקה" ל"יש פיזיקה". אין סיבה לחשוב שזה לא אפשרי.

אם אגיד אותו הדבר במילים יהודיות- אלוקים ברא את העולם. הוא זה שיצר את היש מאין, כלומר נתן את ה"בעיטה", הוא זה שנמצא מחוץ לחוקי הזמן והפיזיקה, עליו אין אפשרות לשאול לסיבת היותו, משום שהוא סיבת הסיבות ועילת העילות.
האדם נברא ב"צלם אלוקים". כמו שנאמר: "ויפח באפיו רוח חיים", וחז"ל דורשים: "כל הנופח, משלו נופח" כאילו שהאלוקים הכניס קצת מעצמו באדם, כאשר הוא נפח בו רוח חיים. במילים אחרות הוא הכניס בו מהות שאינה כפופה לפיזיקה ולזמן, ויכולה להפוך "אין" ל"יש" בזעיר אנפין. כלומר ה"רצון" יכול להפוך להתרחשות נוירונלית פיזיקלית בלי צורך בסיבה פיזיקלית מקדימה.
אמנם "הכליאה" של הניצוץ האלקי הזה בגוף פיזיקלי, מגבילה את החופש שלו במידה רבה מאוד, אבל עדיין משאירה מרווח מסויים של בחירה, שמאפשרת לו לנוע בתוך הסקלה של הטוב והרע לפי רצונו ומאמציו של האדם.

הסקאלה המוסרית היא המבטאת את הניצוץ האלוקי בעולם הזה. אם תשים לב, בפיתוי הנחש את חוה, הוא אומר לה על עץ הדעת: "כי ביום אכלכם ממנו והייתם כאלוקים *יודעי טוב ורע*" לכן בענייני הטוב והרע לאדם יש בחירה חופשית הנובעת מרצונו האוטונומי, כמו שנאמר "הכל בידי שמיים, חוץ מיראת שמיים". הכל נקבע מחוץ לאדם בתהליכים פיזיקליים של סיבה ומסובב מלבד הרצון לעשות טוב, שהוא אוטונומי לאדם.
יש עוד הרבה להרחיב בעניין, אבל אני מקווה שהבהרתי את הנקודה העקרית.
"? What if god was one of us" 265637
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום ד', 1/12/2004, 16:42
צר לי אבל לא הבהרת את הנקודה העיקרית, והיא נשארה סתומה בעיני כמו שהיתה מלכתחילה.

בשלב זה אני מנסה לדחות הצידה את השאלות המטפיזיות של קיום נשמה, ואפילו שאלות פיזיקליות של שימור האנרגיה‏1 ולהבין משהו הרבה יותר פשוט: איך אותו אפאראט "חופשי", נשמה, נפש, אלקטרון או נוירון, בוחר באופן חופשי מתוך רשימה בת שני פריטים. גם אם השתחררת מכבלי הפיזיקה, אותה נשמה צריכה להחליט אם עלי לקום באוטובוס או להמשיך להעמיד פני ישן, ואני עדיין לא מצליח להבין איך בוחרים משהו באופן "חופשי". במלים אחרות, סעיף 4 ברשימה עדיין מחכה למילוי.

רק אחרי שנעבור את המשוכה הזאת יהיה טעם לשאול את עצמנו אם אנחנו באמת זקוקים להיפותזה המטאפיזית של קיום הנשמה, או שכמו לאפלאס גם אנחנו יכולים להסתדר בלעדיה, אבל עוד לא הגענו לשם.
_______________
‏1- אגב, מוצא חן בעיני שאת רצונו של אלוהים אפשר ליישב עם שימור האנרגיה דרך עקרון אי הוודאות. זה נותן פרוש חדש למשפט "אלוהים נמצא בפרטים הקטנים". ועוד אגב: בספר [Consciousness explained [2 דניאל דנט דוחה את כל עניין הרצון החופשי כלאחר יד מנימוקים של שימור האנרגיה. אתמהה - הוא לא שמע על אפקט המנהרה, למשל?

‏2 - לבושתי אני מודה שלא קראתי אותו עד הסוף. אולי אביב יכתוב עליו משהו?
"? What if god was one of us" 265695
ניצה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 1/12/2004, 20:59
4. אני יודעת שלקום זה מעשה טוב (ולא נוח, במקרה הזה) ולהשאר לשבת זה מעשה לא טוב (ונוח במקרה הזה). עכשיו אני שואלת את עצמי: האם אני רוצה לעשות טוב, על אף שזה לא נוח? ועצמי עונה לי תשובה לפי רצונה החופשי.

נכון שחינכו אותי כל חיי לעשות טוב, אבל זה כל כך נוח לשבת עכשיו, והרגליים שלי כבר עייפות מההתרוצצות כל היום ובכלל, ההיא, על אף שהיא בהריון נראית לי רעננה כאילו שהיא עכשיו קמה משינה, ולא יזיק לה לעמוד קצת. בקיצור החינוך אין בכוחו להכריח אותי כעת לקום, אם כי הוא בוודאי זה שגורם לי להתלבטות הזאת לכתחילה. (אולי אנשים עם חינוך טוב יותר, כלל לא היו מתלבטים במקרה הספציפי הזה. הם יתלבטו במצבים עדינים יותר). גם הלחץ החברתי לא מחייב אותי, כי אף אחד שאני מכירה לא נמצא כאן, וגם שום שיקול אחר, מלבד ההכרה שזה טוב. למען האמת גם ההכרה הזאת אינה מחייבת אותי, אם אני לא נותנת לה לחייב אותי. שום מכשיר, ושום אדם לא יודע למפרע אם אני אקום בסופו של דבר או לא. גם אני לא, כל עוד אני מתלבטת. וזה לא משום שחסרה לי אינפורמציה חיצונית, אלא מפני שלא החלטתי עדיין אם אני רוצה להתאמץ את המאמץ הנדרש כדי לעשות טוב או לא. ההחלטה הזאת, במרחב המסויים הזה, היא אוטונומית לי.

האם עכשיו זה יותר ברור? אם לא, תנסה לשאול את השאלה ביותר מילים כדי שאוכל לקלוט מה בדיוק חסר לך בתשובה.
"? What if god was one of us" 265699
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לניצה יום ד', 1/12/2004, 21:10
אם אחד משניכם יצליח להסביר לי את הקשר בין התגובות שלכם, אני אודה לו מאוד.
"? What if god was one of us" 265715
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ד', 1/12/2004, 22:26
אלוהים אדירים, עוד אני מתייסר בנסיונות סרק להסביר דבר פעוט אחד וכבר אתה רוצה שאסביר עוד משהו? מה אתה לא מבין?
"? What if god was one of us" 265723
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 1/12/2004, 22:38
את הקשר בין השאלות שלך לתשובות של ניצה.

מצד שני עושה רושם שאתה מזהה קשר בינהן, אז כנראה שהבעיה אצלי.
"? What if god was one of us" 265727
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ד', 1/12/2004, 22:43
לא, אני לא מזהה. אני שמח ללמוד שגם אתה לא, שכן התופעה הזאת מלווה אותי לא רק בקשר לניצה אלא בכל פעם שעולה הנושא החופשי הזה, ואני אפילו לא מצליח להסביר לחופשיסטים (הה!) מה הקושי שלי.
"? What if god was one of us" 265742
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 1/12/2004, 23:16
זה בדיוק מה שקרה לי עם הטרנסצנדנטליות.

הבעיה היא שאתם משתמשים במערך של מושגים ורעיונות מופשטים שהפירוש שאתם נותנים להם שונה. מעבר לכך קורה לפעמים שכדי להתגבר על בעייה כלשהי בטיעון, או לסתור טענה של הצד השני, ניתן פתאום פירוש שונה למושג או רעיון שנעשה בו שימוש עד לאותו רגע. לפעמים באופן מובלע. התוצאה אחרי מספיק תגובות היא אבסורד מוחלט, ודו-שיח של חירשים.

בדיון על הטרנסצנדנטליות ניסיתי לעצור ולהגדיר בצורה מדוייקת עד כמה שיכולתי כל מושג או רעיון שנעשה בו שימוש לשביעות רצון שני הצדדים לפני שעשיתי בו שימוש.

גם זה לא עזר.

אני לא בטוח מה להסיק מזה.
"? What if god was one of us" 265714
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום ד', 1/12/2004, 22:24
אנחנו סובבים על עקבותינו כאילו היינו פו וחזרזיר בעקבות התועל. איפה כריסטופר רובין-בוכבינדר כשצריכים אותו?

דטרמיניזם אינו הכרחי. מצידי ההחלטה יכולה להיות אקראית עם הסתברויות שונות ובלתי ניתנת לחיזוי. "ההחלטה הזאת, במרחב המסויים הזה, היא אוטונומית לי" - מקבל בהחלט, כיוון שללא ספק המוח שלי הוא חלק ממני ויש לו חלק נכבד בקבלת ההחלטה. "עונה לי תשובה לפי רצונה החופשי" - לא מבין. אין לי כוח לרשום שוב את הרשימה המפורסמת בת ארבעה הסעיפים, ורק אחזור ואומר שעדיין אין לי מושג קלוש איך למלא את הסעיף הרביעי, לבחור משהו באופן "חופשי".

שוב יצא השוטה לטיול ואיבד את הרצון החופשי. ואתם, ילדים, הביטו ברשימה בת ארבעה הסעיפים, מצאו את החופש שנעלם, צבעו אותו בצבעים נאים ושלחו למערכת. בין הפותרים יוגרל טיול לאתר "חופש" בהדרכת אבי רצון.
"? What if god was one of us" 265760
ניצה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 2/12/2004, 0:01
אנסה שוב, אפילו אם יצאת לטיול, כי אולי תרצה בכל זאת לשמוע על זה כשתחזור.
חופשי זה ההפך מכבול או הכרחי. לכן אם אין שום דבר פיזיקלי, כימי, ביוכימי, נוירונלי, או מה שלא תרצה, שמאלץ אותי לקום, ההחלטה שלי לעשות זאת חופשית. עד כאן ברור?
אתה שואל - אז מה כן גורם לנוירונים במוח שלך לשלוח פולסים לשרירי הרגלים וגורם להם להרים אותך ממקומך? אני עונה- משהו מטפיזי שאני קוראת לו "הרצון שלי". על בעיות בעניין חוק שימור האנרגיה, או עניינים פיזיקליים כאלה, אם ישנן, התשובה היא שהרצון המטפיזי הזה, הוא מחוץ לחוקים הללו וכבר היו דברים מעולם.

השאלה במה שונה ה"רצון" המטפיזי שלי, מאקראיות קוונטית (שאני לא לגמרי מבינה את זה, אבל נניח שמצב פיזיקלי של אקראיות אמיתית, שאינה נובעת רק ממוגבלות הידיעה שלנו, אמנם קיים) התשובה שלי היא שהוא שונה, משום שיש לו כוונה. כלומר הבחירה בפעולה מסויימת נעשית עם כוונה להגיע למטרה ספציפית. במקרה שקמתי, המטרה היא לעשות טוב. אבל קיומה של המטרה הזאת אינה אילוץ לגבי הרצון שלי, זו אינה *סיבה* שגורמת למעשה שעשיתי להיות הכרחי, אלא מטרה שבחרתי להגיע אליה, כפי שיכולתי להחליט להיות רעה, לא לקום, ולעזאזל המטרה של לעשות טוב.
מה לא ברור?
"? What if god was one of us" 266169
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום ו', 3/12/2004, 2:01
הטיול היה רק קריצה ל"ציור השבועי לילד" שהוא המדור החביב עלי בידיעות של שבת.

בפעם המי-יודע-כמה לא עזרת לי להבין. איך אותו "משהו מטפיזי שאני קוראת לו "הרצון שלי"' בוחר מתוך רשימה בת שני פריטים באופן *חופשי*? אני לא מתעניין כרגע בסוכן שמבצע את הבחירה, שיהיה מטאפיזי, מטאכימי, מטאלורגי או מטאטא. אני שואל שאלה במישור התיאורטי של ביצוע בחירה בכלל, ומבקש פעם אחר פעם תשובה לשאלה פשוטה שבאופן די מתמיה אינני מוצא עליה תשובה (לא רק אצלך. בשום מקום לא נתקלתי בשאלה‏1 ובתשובה עליה, כולם מדברים על "רצון חופשי" כאילו זה ברור מאליו שניתן לבצע בחירה באופן הזה): איך בוחרים מתוך רשימה בת שני פריטים באופן חופשי? למרות שאמרתי את זה שוב ושוב ושוב ושוב, הנה שוב: אני יודע איך בוחרים באופן דטרמיניסטי, אני יודע איך בוחרים באופן אקראי, ואני יודע איך בוחרים בשילוב שין שתי השיטות הקודמות. אין לי שום מושג איך בוחרים באיזושהי דרך אחרת, ובפרט בדרך "חופשית".

אולי איזה מתמטיקאי פליט אכסיומת הבחירה יכול להושיט לנו עזרה? או לוגיקאי, אם יש בקהל, או מי ממאות הפילוסופים שפוקדים את האתר הזה, או כל אחד אחר‏2 שיש לו מה לתרום.

רק אחרי שנעבור את המכשול הזה יהיה טעם להתייחס (בבוז!) למשפט "על בעיות בעניין חוק שימור האנרגיה, או עניינים פיזיקליים כאלה, אם ישנן, התשובה היא שהרצון המטפיזי הזה, הוא מחוץ לחוקים הללו וכבר היו דברים מעולם." אני מקווה שאם מישהו במעבדה שלך היה טוען שמיון תאי העוברים של האפרוחים שאת חוקרת נעשה בגלל שאיזה רצון מטפיזי שנמצא מחוץ לחוקי הטבע גורם להם להתמיין כך, היית זורקת אותו לכל הרוחות. אבל תתעלמי מהפסקה הזאת, אני לא רוצה ללכת לשם כרגע, ואני מזכיר את זה רק כדי שלא יובן כאילו אני מקבל את האפשרות הדפיטיסטית הזאת כלגיטימית בתאור העולם.
___________
‏1- משונה, לא? אבל האמת היא שלא קראתי על זה הרבה.
‏2- דווקא נהניתי מכך שהדיאלוג שלנו התנהל כמעט ללא קריאות ביניים מהקהל, מה שגורם להרבה פתילים להתפצל ולהסתבך עד כדי אבדן הקוהרנטיות. אבל נראה לי שהגענו למבוי סתום.
"? What if god was one of us" 266528
ניצה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 5/12/2004, 1:56
אנסה שוב.
הבחירה בין שני הפריטים נעשית לפי הרצון.
לפי מה ה"רצון" מחליט? לפי כמה הוא רוצה להיות טוב.
איך הוא מחליט את זה? זה אוטונומי.
מה זה אוטונומי? זה חופשי מגורמים חיצוניים לו.
מה הם הגורמים "הפנימיים לו" שמשפיעים על הרצון לבחור כך? אפשר לפרק את הרצון לגורמים, אבל בסופו של דבר יש לרצון "חלקיק" יסודי שאינו ניתן לפירוק. ואין לו גורמים.
יש בנו חלקיק אוטונומי שבוחר בכל רגע ב "טוב" או "רע", באופן בלתי תלוי בכלום, מלבד בעצמו, הבלתי ניתן לפירוק. זהו ה"אני" היסודי ביותר.
זה לא מתאים לראש הפיזיקלי שלנו- נכון,זה מטאפיזי. (נראה לי שגם החלקיקים היסודיים הפיזיקליים שלנו, הדועכים לקראת אפס מסה, אינם לגמרי מתאימים לראש הפיזיקלי שלי לפחות).
אבל זה מאוד מתאים לתחושה האינטואיטיבית שלנו. זה גם מאוד מתאים למודעות שלנו, ולאחריות שאנחנו דורשים מעצמנו ומזולתנו.
בקיצור, התשובה היא בערך שהמילה "חופשי" (במשמעות העמוקה שלה, שאינה אקראיות), אינה לקוחה מהעולם הפיזיקלי ההכרחי, אלא מהעולם המטאפיזי. זה יכול להראות לך כמו "לא תשובה" אבל זה ברור שה"חופש" אינו אלגוריתם שניתן לתכנת לפיו רובוט. זו סתירה מהותית, כפי שאתה בעצמך טוען. לכן התשובה אינה יכולה להיות פיזיקלית.

אם אתה רוצה לטעון שאין דבר כזה מטאפיזיקה- הרי המטלה של להסביר "חופשי" בדרך אחרת מוטלת עליך. אם הטענה היא שאין דבר כזה "חופשי", אלא שזו בעצם קונספירציה אדירת מימדים של האבולוציה, שכדי לשכנע אותנו לשרוד, הכניסה לנו את תחושת ה"חופש" (והמודעות העצמית, שזה נראה לי נגררת מחוייבת של החופש הזה), אני אומרת שזה דורש הוכחה רבתי.
"? What if god was one of us" 266684
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום א', 5/12/2004, 18:06
ובכן, הזזנו את סוכן הבחירה עוד צעד, ועכשיו אנחנו קוראים לו "חלקיק אוטונומי". אין בעיה. אותו חלקיק בוחר "טוב" או "רע"? בסדר. הוא עושה את זה "באופן בלתי תלוי בכלום, מלבד בעצמו" - גם זה יפה. עכשיו רק תסבירי לי את השלב האחרון. הנה הרשימה:

1. טוב.
2. רע.

ואת צריכה להסביר לי איך בוחרים ממנה פריט באופן חופשי. זה יכול להיות בעולם המטאפיזי אם יש צורך, או בכל עולם אחר, וההסבר צריך פשוט לתאר את אופן הבחירה (משהו שיקביל לתאור אופן בחירה דטרמיניסטי כ"בוחרים תמיד את בפריט הראשון" למשל).

אם את מרגישה נואשת מכך שאנחנו שוב נמצאים באותו מקום ממנו התחלנו, אני את שלי עשיתי. אני טוען שאין שום משמעות למושג "חופשי" בהקשר שלנו, כי אי אפשר לתאר בכלל תהליך בחירה חופשי. ה"חופש" שאנחנו מדברים עליו מתבטא תמיד בכך שאנחנו מעבירים את הבחירה לרמה אחרת, או לסוכן חדש, אבל ברמה החדשה אנחנו נשארים עם אותו קושי.

ובכך פתר השוטה אחת ולתמיד את שאלת הרצון החופשי. אין רצון חופשי מאותה סיבה שאין משולש בעל ארבע צלעות. הידד.
________________
על הקונספירציה של האבולוציה אני לא רוצה לדבר יותר מדי. גם תחושת הזמן החולף היא קונספירציה, כפי שפיזיקאים יוכלו לאשר, שכן בפיזיקה הזמן אינו "עובר" ואינו "חולף" - הוא פשוט שם. מי הבטיח לנו שהאבולוציה צפתח תודעה שיודעת *הכל*? אם תחושת הרצון החופשי עוזרת לקיומנו, או נגררת מקיום תודע שעוזרת לקיומנו, זה מה שנקבל.
"? What if god was one of us" 266742
ניצה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 5/12/2004, 23:00
הבנתי את הקטע של הזזת הסוכן, כבר לפני שני סוכנים. מה שאני מנסה להסביר הוא שבסופו של דבר, תהליך הבחירה אינו ניתן לתיאור במובן שאתה רוצה אותו. יש "אני רוצה טוב", או "אני רוצה רע" ואין סיבה לכך מעבר ל"אני רוצה".
אמנם, מצד אחד אין שום אפשרות לתת אלגוריתם של בחירה חופשית, אלא רק של בחירה דטרמיניסטית. אבל מצד שני התחושה של בחירה שתלויה אך ורק ברצון שלך, היא חוויה מוכרת לרובנו, אם לא לכולנו. גם אם תטען שזו אשליה, אתה צריך להסביר אשליה של מה? הרי כפי שאתה אומר בעולם פיזיקלי, שהוא סיבתי בהגדרה, אין משמעות למילה "חופשי". כשם שאין משמעות למילה מודעות, כשם שאין משמעות למטרתיות, אחריות, אשמה, רשעות ולעוד הרבה מילים שמשמשות אותנו.
מכל מקום, זה שמושג אינו ניתן לתיאור בדרך פיזיקלית, אלא בדרך של חוויה סובייקטיבית, אינו אומר שהוא אינו קיים. למשל התודעה שאתה מתעקש לומר שיש לך, על אף שהיא תחושה סובייקטיבית, ואינה ניתנת לתיאור כאלגוריתם. כך שהאמירה: "אני טוען שאין שום משמעות למושג "חופשי" בהקשר שלנו, כי אי אפשר לתאר בכלל תהליך בחירה חופשי." בעייתית, משום שהעובדה שדבר אינו ניתן לתיאור, אינה אומרת שהוא אינו קיים.

יש הרבה מה לומר לגבי מיהו ה"אני" הזה מהם הכוחות הקיימים בתוכו והדרך בה הוא פועל, אבל זה באמת העברת סוכנים. לכן אני לא נכנסת לפירוט הזה, ביסודו של דבר, קיים ה"אני רוצה".

לומר שאשלית הרצון החופשי עוזרת לנו לשרוד, זה מן טיעון מעגלי של האבולוציוניסטים, שלא מסוגלים לראות את העולם מלבד דרך המשקפיים הללו.
למה יש לנו תודעה?- כי זה עוזר לנו לשרוד,
איך אתה יודע שזה עוזר לנו לשרוד? -מהעובדה שלאדם ששרד, יש תודעה.
"? What if god was one of us" 266772
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום ב', 6/12/2004, 8:08
מישהו שאני מעריך רמז לי בעדינות שאני הופך להיות טרחן כפייתי בעניין הזה, ואני מלקק את פצעי ומסיים כאן את הדיון הזה. ממילא כל מה שיש לי להגיד הוא רק וריאציות על הנושא.

תודה שעזרת לי לנסח את המחשבות שהיו לי בעניין, ותודה על הקלט שלך.

(אגב, לא כל האבולוציונים מסכימים שתודעה עוזרת לנו לשרוד, או ליתר דיוק שהתודעה הכרחית כדי שנשרוד, וזה באמת מתקשר גם לשאלת ההרגשה שיש לנו רצון חופשי, אבל על זה אולי בפעם אחרת, כשהאגו החבוט שלי יחלים)
"? What if god was one of us" 267041
ניצה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 7/12/2004, 0:03
האמת היא שגם אני ביליתי את זמנן של כמה נסיעות באוטובוס, הכנת ארוחות ערב וכו' במחשבה מאומצת כדי לנסח את הדברים. היה כיף. אז תודה גם לך.
"? What if god was one of us" 265697
ניצה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 1/12/2004, 21:07
עוד משהו, מה זה אפקט המנהרה שגם אני לא שמעתי עליו?
בנוסף- אם תסביר איך אלוקים מסתדר לך עם הקוונטים אולי אני סוף סוף אדפיס את הסידרה של ירדן בנושא, ואקרא אותה בנחת בשבת (ואולי אפילו אבין)- הרי מדובר בכתבי קודש!!
"? What if god was one of us" 265710
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום ד', 1/12/2004, 22:09
על זה קל לי לענות.

בעולם ניוטוני, תמונת העולם שלך טוענת בפשטות שחוק שימור האנרגיה לא נשמר. הנשמה הבלתי פיזיקלית שלך גורמת לאיזה תהליך פיזיקלי שבסופו כמה נוירונים יורים את יריות "קום כבר, יא מאניאק לא מחונך שכמותך" ועבדך הנאמן נאנח בשקט ומפנה את מקומו למטרוניתא עם הסלים. כל הפעילויות של הנוירונים והשרירים שומרות, כמובן, על חוק שימור האנרגיה, אבל תחילת השרשרת, אותו חלקיק זעיר שנדחף ע"י הנשמה כדי להתחיל את התהליך לא נשמע לחוקי הפיזיקה הקלאסית, עברה שדינה מחיקה מספר האפשרויות. במקום שהנסים האלוהיים יהיו מאורעות נדירים, הם מתרחשים לפי התסריט הזה בכל פעם שאיזה שוטה מחליט אם לחבר כמה חרוזים לברקת או לעסוק באיזה עניין פחות ערך כמו להעלות על הכתב את ההוכחה המופלאה שמצא להשערות גולדבך ורימן (תאמיני או לא: מסתבר שהן אקויולנטיות, לומשנה). בעולם ניוטוני, אם כן, רצון חופשי פשוט עומד בסתירה לחוק שימור האנרגיה, וזה לא חוק שכדאי לוותר עליו רק בגלל תחושת בטן חזקה ככל שתהיה שאנחנו בעלי רצון חופשי. אין צורך להזכיר שבמשך אלפי שנים אנשים חשו תחושות חזקות ביותר לגבי סיבוב השמש סביב הארץ או לגבי נטייתם של גופים לעצור אם לא דוחפים אותם ועוד ועוד.

אבל מה עושה הדיבוק? תמונת העולם הקוואנטית אכן מרשה לאנרגיה לא להישמר כל זמן שהסטיה היא לפרק זמן קצר מספיק. פרק הזמן הזה נותן לחוסר-דטרמיניסטיות את החריץ הקט שבו היא יכולה להניח את רגלה ולחדור אל העולם הפיזיקלי. אפקט המנהרה הוא יישום אחד של העקרון: אלקטרון אחד קטן יכול "לקפוץ" בעזרתו מעבר למחסום פוטנציאל כאילו נחפרה בו לרגע קט מנהרה, ולנחות בצידו השני כשהוא מוחה את האבק מדש בגדו, מביט סביב במבוכה קלה, ואז מתעשת ומכריז: הנני כאן! מרגע שנחת שם האנרגיה של המערכת כבר חזרה למה שהיתה קודם, אבל הפלא ופלא: מצב המערכת השתנה. התחלנו עם אלקטרון בנקודה A, ולפי תורת הקוואנטים הוא יכול היה לעבור (או לא, אולי עפ"י רצונה ה"חופשי" של הנשמה) לנקודה B, ושם הוא כבר מעיק על כמה משכניו וביחד הם גורמים לנוירון ההליכות הטובות שלי לירות את יריית האזהרה שלו, ועם קצת מזל מצטרפים אליו חבריו הטובים כאילו היו עדת כלבים ששמעו נביחה באישון ליל, ותוך כמה מילישניות אני כבר עומד על רגלי הדוויות ומקלל את הגב הדפוק שלי.

לפיזיקה אין שום דבר להגיד על האפשרות שהנשמה היא זאת שדחפה את האלקטרון, כי לנשמה אין ייצוג במשוואת שרדינגר (או בעקרון אי הוודאות. חי נפשי, גם שני אלה אקוויולנטיים), ואם רק אבין איך הנשמה המסתורית הזאת בחרה באופן *חופשי* לדחוף את האלקטרון, אני מסודר.

הרשימה המעודכנת:

1. הנשמה הפעילה אלגוריתם החלטה דטרמיניסטי (משלה, לא פיזיקלי)...

2. ... אקראי...

3. ... שילוב ... (לא מעניין)

4. ... חופשי <הכניסי הסבר כאן>
"? What if god was one of us" 265712
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 1/12/2004, 22:12
מצטער לחצתי על "אשר" בטעות לפני ההגהה. בטח עוד אצטער על כך.

ועיקר שכחתי: את סדרת המאמרים של ירדן אסור להחמיץ.
"? What if god was one of us" 266755
ניצה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 6/12/2004, 0:59
תודה רבה על ההסבר. משום מה ראיתי את התגובה שלך רק היום, כשנכנסתי למאמר, הדוור שכח אותי.
לא החמצתי את הסדרה. קראתי, אבל לא הצלחתי להבין אותה עד הסוף. בשביל זה אני צריכה קצת נחת של שבת (ושבתות קצת יותר ארוכות. איך מסתדרים עם זה שאין אפילו שעתיים הגונות להניח את הראש על הכרית בין סעודה ראשונה לסעודה שלישית?), ולא לנסות להפנים את זה בין אחת לשלוש בלילה.
"? What if god was one of us" 264595
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה שבת, 27/11/2004, 15:15
כמו שאחרים ענו לך, גם אני לא חושב שאלה מסקנות מתבקשות. אני חי את חיי בהתאם להבנתי שהרצון החופשי הוא אשליה מהותית ביותר, שבלעדיה קשה לי לתאר את עצמי בכלל. האשליה הזאת היא חלק מאותו "מצב פנימי" של המוח שלי, ולכן היא עצמה לוקחת חלק בגיבוש דפוסי ההתנהגות שלי. במסגרת כל שאר הדברים שאיני יכול לעשות, גם אינני יכול להחליט "אני רובוט ולכן אין צורך להתלבט". באופן דומה, אינני יכול להפסיק את פעולת ליבי אחרי שהבנתי שהפולס שגורם לו לפעום נוצר במוח (נניח).

אגב, "האפשרות לגרום לתהליך פיזיקלי, שלא היה הכרחי כתוצאה מהתהליכים הקודמים לו" אינה שוברת את חוק שימור האנרגיה?
"? What if god was one of us" 262287
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ה', 18/11/2004, 12:05
אשליית הרצון החופשי היא, לדעתי, חלק בלתי נפרד מהתודעה. לתודעה יש ערך הישרדותי - בין השאר היא מאפשרת את ''השיפוט המוסרי'' שלנו שגורם לנו להלחם בהיטלרים.
"? What if god was one of us" 261145
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום א', 14/11/2004, 14:25
המושג ''אקראיות'' הוא חלק מתורת הקוואנטים, ואינו קשור לכמות הידע שיש לך על המערכת. אם יש לך קצת זמן, אני ממליץ על סדרת המאמרים של ירדן בעניין תורת המדידה.
"? What if god was one of us" 260844
רון בן-יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 12/11/2004, 6:01
למה סוליפסיזם צריך להפריע? ראה איך בואוסמה טיפל בשדון המרושע של דקארט.
"? What if god was one of us" 261007
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 13/11/2004, 19:06
אני רוצה להזכיר את ההצעה המאוד אלגנטית, בעיני, של עדי סתיו‏1: אפשר לדבר על רצון חופשי גם תחת הנחת פיזיקליזם ודטרמיניזם של הנפש. הרצון בעצמו (תחת הנחות אלו) הוא תהליכים פיזיקליים; והוא חופשי, במובן זה שאין משהו חיצוני שמגביל אותו. כמובן שהמציאות הפיזיקלית מכתיבה אותו; אבל היא לא משהו *חיצוני* לו, הוא חלק ממנה.

לכאורה זה רק משחק במילים, אבל אני חושב שהוא לא חסר ערך. הסתכלות כזו על ר"ח סותרת אולי חלק מהאינטואיציות שלנו עליו (שהוא לא דטרמיניסטי), אבל משמרת חלק אחר וחשוב. הזזת היחד "מרצוני החופשי" כן ניתן להבחנה ממצב שבו מישהו הזיז לי את היד: אנחנו עדיין מכירים בקיומו של רצון (פיזיקלי), והרצון הזה הוא מה שפעל במקרה הראשון כדי להזיז את היד, ולא במקרה השני. אפשר אפילו לתמוך עדיין בנכונות האמירה "יכולתי גם לא להזיז את היד", אם עושים את השינוי הנכון בהבנת המילה "יכולתי". לכן, למי שמוצא עצמו במצב שהכרתו הפילוסופית סותרת, או סותרת לכאורה, את האינטואיציה שלו, נראה לי שההסתכלות הזו עוזרת להתגבר על חלק מהפער.

‏1 אני לא מצליח למצוא את הקישור, אבל ממילא עדיף להציג אותה מחדש, ללא ספיחי ההקשר של הדיון ההוא.
"? What if god was one of us" 262275
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 18/11/2004, 11:43
"הזזת היחד" -> הזזת היד
"? What if god was one of us" 262502
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 19/11/2004, 1:21
עם כל הרצון הטוב (והבלתי חופשי בעליל), אני לא רואה איך זה עוזר במשהו‏1. השאלה היא פשוטה: האם הכללים שאנחנו מכירים על העולם חלים גם על האדם, או שיש בנפש האנושית משהו מיוחד שאינו יכול (בעיקרון) להיות מוסבר על ידיהם.

ברור שיש הבדל בהרגשה שלנו בין הזזת היד כתוצאה מהחלטה לבין הזזתה כתוצאה מכוח חיצוני. הטענה שלי ניתנת לניסוח כך: הזזת היד כתוצאה מהחלטה אינה שונה מהזזתה כתוצאה מכך שמישהו קרב אליה סיגריה בלי שהבחנתי בו, והרי גם האחרונה היא פעולה "פנימית" של מערכת העצבים שלי (אמנם המערכת האוטונומית, אבל ודאי שהיא חלק ממני). כל ההבדל הוא שבמקרה הזה לא מלווה אליה האשליה של החלטה חופשית.
____________
‏1- חוץ מאשר להבין, אולי, משהו שדנט אמר על זה ולא הבנתי. אבל זה "אולי" גדול.
"? What if god was one of us" 262549
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 19/11/2004, 8:48
מי זה דנט?
"? What if god was one of us" 262602
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 19/11/2004, 11:10
"? What if god was one of us" 262773
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 20/11/2004, 9:47
השאלה היא פשוטה, והתשובה שאני נותן לה היא אותה תשובה שלך. אבל אחרי שענינו כך, אפשר בכל זאת לבדוק עוד שאלות. ביניהן, האם העובדה שהנפש היא פיזיקלית באמת מחייבת אותנו לומר שאין רצון חופשי.

האמנם כל ההבדל בין שתי הזזות היד הוא רק התיבול של אשליית ההחלטה החופשית? לי נראה טבעי לחשוב שיש רצון, שאינו אשליה; כשם שיש איזה תהליך בנוירונים שמהווה (או גורר, או משהו) את תחושת הצבע האדום (האם זה גורם לך לומר שתחושת האדום היא אשליה?), כך יש תהליך שמהווה (או...) את תחושת הרצון, והתהליך הזה הוא חלק מהשרשרת הסיבתית הפיזיקלית שגורמת בסוף להזזת היד. והתהליך הזה התרחש כשהזזתי את היד מתוך החלטה-לכאורה, ולא התרחש כשהזזתי אותה בגלל הסיגריה. אני חושב שזה הבדל מעניין, שאין סיבה לבטל אותו.
"? What if god was one of us" 264596
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 27/11/2004, 15:26
"רצון" כמובן שיש, במובן של איזו אבסטרקציה של תהליך שגורמת לי להרגיש "כך אני רוצה לעשות" לפני (או, אם נאמין לרב"י, אחרי) שההחלטה לפעול נפלה. אבל איפה *החופש*? אנחנו הרי מנסים לברר את שאלת קיומו של "רצון חופשי". על שאלת אותה *תחושה* של רצון חופשי, נניח שהיא דומה לתחושת הצבע האדום או מה שלא יהיה, אין כל ויכוח. אף אחד הרי לא טוען שיש בהרגשת ה"אדום" משהו חופשי, אז למה להרגשת ה"רצון" כן מתעקשים לשרבב אותו?

(אני מתנצל על ההדגשות, שאפשר להניח את יתירותן. תפקידן לסמן את השינוי הקל בטון הקול שלי כשאני אומר את המשפטים האלה)
"? What if god was one of us" 264609
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 27/11/2004, 16:37
(כן, ברור שזה תפקידן של הדגשות. גם הסוגריים הם יתירים, ותפקידם לסמן את השינוי הקל בטון כאשר במהלך הצגה בעל-פה של טיעון אנו אומרים משהו צדדי, והטון מזמין את המאזין לייחס לו פחות חשיבות).

אפשר, מצידי, לוותר על "חופשי"; ממילא לא ראיתי עמדה שמכירה בשני סוגי רצון, חופשי ולא-חופשי‏1. אבל בכל זאת: אצל ניצה הרצון חופשי מחוקי הפיזיקה. אצלי לא. ניצה חושבת שאם כך, אז העובדות הפיזיקליות מאלצות את הרצון, ואז הוא לא חופשי. ואני חושב שחשוב להבחין שהעובדות הפיזיקליות הרלוונטיות *מהוות* את הרצון, ולכן מוזר קצת לומר שהן מאלצות אותו. אני אנסה להבהיר זאת באמצעות מטאפורה. ניתן לומר שהעובדה שטבלתי את האריג בגיגית עם צבע אדום, אילצה אותו להיות אדום. יותר קשה לומר שהעובדה שהחוטים שממנו הוא עשוי הם אדומים, מאלצת אותו להיות אדום.

‏1 ניסיתי עכשיו לפתח איזה ניסוי מחשבה עם חייזרים ששולטים על הרצון, שידגים רצון לא-חופשי, אבל זה נכנס למלכודים לוגיים.
"? What if god was one of us" 264617
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 27/11/2004, 17:03
יפה. אם כך אין לך איתי שום ויכוח מהותי בעניין זה. ודאי שאין בכוונתי להוציא את המילה ''רצון'' מחוץ לשיח הציבורי והפרטי, והמושג ''רצון'' הוא מושג שימושי, לא פחות מ''כאב'', ''סבל'' ו''פחד''.
"? What if god was one of us" 264630
עוזי ו. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 27/11/2004, 18:05
אז תגיד ישר שאתה צעצועיסט (יותר חשוב לך שהרצון יהיה שוויוני לשאר התחושות, מאשר שיהיה חופשי)...
אתה קורא לי בר-צעצועיסט? 264633
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעוזי ו. שבת, 27/11/2004, 18:14
לימדוני רבותי לא לענות ברצינות על הלצה, אבל איני יכול שלא להדגיש שלא מדובר כאן על מה חשוב לי אלא מה היא האמת כפי שאני תופס אותה.
החופש בבית הבראה 259775
רון בן-יעקב • בתשובה לניצה יום א', 7/11/2004, 17:58
1) האם את יכולה לתת דוגמה (פשוטה או מורכבת) למקרה שבו אנחנו מיישמים "רצון חופשי" ?

2) מכיוון שאנחנו עוסקים בעיקר במלים, בשפה (ראי תגובתו של ערן למטה, וגם הכיוון העיקרי של בואוסמה במאמר הזה כמו בקודמים), למה את מתכוונת במלה "חופשי", במסגרת המושג "רצון חופשי" ?
החופש בבית הבראה 259850
ניצה • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 7/11/2004, 23:55
1. לקום או לא לקום לאשה הרה באוטובוס. אפשר להתייחס לשאלה בדרך יותר מורכבת בה מערבים את החינוך והבחירות הקודמות שעשה האדם, אבל בגדול, זו דוגמא לא רעה.

2. חופשי זה אומר לא הכרחי. אתה לא מוכרח לקום לאישה ההרה, ואתה לא מוכרח להמשיך לשבת. אתה רוצה להמשיך לשבת, ואתה גם רוצה להתחשב בהרה. אתה חופשי לבחור בין שתי האפשרויות. על אף שלכל אחת מההחלטות צמוד תג מחיר, זה לא כזה מחיר, ההופך את ההחלטה להכרחית.
החופש בבית הבראה 259865
רון בן-יעקב • בתשובה לניצה יום ב', 8/11/2004, 0:33
1. את חושבת שכדאי להתחיל לפרק לגורמים את "לקום או לא לקום" ? או שנסתפק במה שכתבת, שלדעתי איננה מראה בהכרח על "רצון חופשי".

2. אם לכל אחת מהאפשרויות צמוד תג מחיר, מה השפעת תג המחיר על הבחירה שלך? החלטה או חוסר החלטה היא הכרחית. שימי לב שיכול להיות גם מצב של אדישות, ואז לא עומדת בפניך בכלל שאלת ההחלטה (למשל, אדם עיוור לא יודע שלפניו אישה הרה, אם נקצין את הדוגמא הזו).
החופש בבית הבראה 260404
ניצה • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 10/11/2004, 0:53
1. אם אתה רוצה שאני אבין אתה צריך לפרק.

2. גם כשהולכים לקניות יש לכל דבר תג מחיר. זה לא הופך את ההחלטה לקנות דבר מה, להכרחית. לכן, על אף תג המחיר עדיין הבחירה חופשית. נכון שתג המחיר יכול להפוך בחירות מסויימות ללא רלבנטיות. כגון: יש אנשים שבשבילם לא לקום לאשה הרה זה מעשה שלא יעשה, ייסורי המצפון יאכלו אותם. מבחינתם, רמת הבחירה בנושא הזה תהיה נמוכה יותר, על אף שטכנית שום דבר לא מכריח אותם לקום. נכון גם שיכול להיות מצב של אדישות. שם כמובן אין בחירה (מלבד, לעיתים, הבחירה להיות, או לא, במצב של אדישות)
"? What if god was one of us" 258591
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לניצה יום ג', 2/11/2004, 14:56
אני לא מנסה לענות על שתי השאלות "כיצד נוצרו החיים על פני כדוה"א ?" ו"כיצד נוצר היקום" ביחד. אני גם לא מניח שיש קשר ביניהם.

תראי כל הדיון הזה תלוי בנקודת ההתחלה של קו המחשבה.

קו המחשבה שלי מתחיל מהעלאת "בעיות" בתיאוריית האבולוציה והטיעונים הדתיים, שאם יש הכוונה אז יש אלוהים, או לחליפין טיעון השען. אני טוען שהכוונה לא גוררת אלוהות טרנסצנדנטלית. לגבי שאר היקום - ראי את הכותרת. זה לא רלוונטי לטיעוני הכוונת האבולוציה למיניהם, אולי גם המכוון שואל את עצמו איך ולמה ? לא רלוונטי.

קו מחשבה אחר מתחיל בהנחת האלוהות הטרנסצנדנטלית, ואז העלאת האבולוציה כהסבר חלופי. מכאן נובע הטיעון שלך ש"זה לא סותר" (שהוא לגיטימי). אלוהים הטרנסצנדנטלי שלך יכל לברוא את העולם ע"י מעשה טרנסצנדנטלי ראשוני, ושרשרת לא-טרנסצנדנטלית של מציאות שלמה לאורך 15 מיליארד שנה משם והלאה.

השאלה שמעניינת אותי בהקשר הזה היא "בשביל מה ?". כלומר לאור שתי צורות ההסבר האפשריות, למה את חושבת שאותו אלוהים טרנסצנדנטלי יבחר להשתמש באבולוציה, אילו היה יכול פשוט לברוא את העולם כרצונו, יש מאין ? בהנחה שאין גבול לכוחו, ואין שום הבדל של "מאמץ" מבחינתו, אז מה הטעם ? פטיש ? גחמה ? סיבות עלומות ?
"? What if god was one of us" 258593
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ג', 2/11/2004, 15:04
סלח לי, אבל זאת נראית לי שאלה טפשית לגמרי. קודם כל תענה על השאלה (או לפחות תשאל אותה) לשם מה ראה השי"ת לנכון לברוא עולם, ואז יהיה טעם לדון בשאלת האמצעים. כל מאמין שנתקלתי בו עד היום ענה "מי יודע?".

מה שכן, אני מסכים שבחירת האבולוציה בתור מכשיר לבריאת צורות חיים מורכבות שוללת מאבינו שבשמים את התואר "רחום".
אל מלא רחמים 258598
אביב י. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 2/11/2004, 15:24
אלמלא האל מלא רחמים...
"? What if god was one of us" 258606
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 2/11/2004, 16:07
למה לי לעשות סדר בבלגן שלהם ? הם מכירים אותו, לא אני. אם יש קורלציה בין הסיבות שהניעו את הבורא ליצור עולם לבין הסיבות שהניעו אותו לבחור באמצעי זה או אחר, שיעמדו הם עליה.

התשובה שציפיתי לה לכל אורך הדרך (ואני עדיין מצפה לקבל) היא בדיוק אותה תשובה שציינת, או ואריאנט שלה ("ככה" או "נשגב").

הסיבה שטרחתי לשאול (וכל שאר הפתיל) היא האפשרות שלאור תגובה 251779, ניצה תפתיע בתשובה מקורית יותר, לפחות בהקשר המצומצם של האבולוציה.
Deism 258612
אביב י. • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ג', 2/11/2004, 16:25
שעה, שעה שאני מנסה להיזכר במושג שמתאר את סוג האל שמדברים עליו פה (זה שנותן מכה ראשונית לכדורי הבריאה, מדליק סיגר ויוצא לחופש).
Deism 258620
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לאביב י. יום ג', 2/11/2004, 16:54
התיאור שלך שוב מחזק את התיאוריה שלי שאלוהים הוא סיסאדמין.

זו גם הדרך היחידה להסביר את הקלות הבלתי נסבלת שבה סיסאדמינים תמיד מתחמקים מעונש כנגד כל הסיכויים מכל תחלואי המערכות שהם מנהלים, בעיות הרשת, הקריסות והפריצות, וכל זאת תוך כדי הסתובבות מתמדת מול האף של המנכ"ל.

עכשיו נשארת רק השאלה: מי המנכ"ל ?
"? What if god was one of us" 259063
ניצה • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ה', 4/11/2004, 3:28
אני אתעלם מכל עניין ההכונה והטרנסצנדנטיות, שבו אני עדיין לא מסכימה אתך.
לפי התגובה הזאת שלך, מה שבאמת מעניין אותך זה בשביל מה נברא העולם בדרך הזאת דווקא. האמת שאתה מדייק בשאלה שלך. אם היית שואל "למה" כלומר מהי הסיבה לכך שהעולם נברא בדרך הזאת, הייתי עונה (כמו כולם) "ככה". כלומר: אין הכרח שהעולם יברא דווקא בדרך הזאת. אבל אתה שואל "בשביל מה" כלומר: מהי *המטרה* בבריאת העולם בדרך זאת, אז כאן אני יכולה להעלות את ההשערות שלי בעניין.זה קצת עניינים קבליים, והידע שלי בזה מצומצם מאוד, אבל אספר איך אני מסבירה את הדברים לעצמי.

העולם נברא בשביל האדם. אלוקים ברא את האדם כיצור בעל בחירה חופשית, בעל יכולת לבחור בין טוב ורע. היכולת הזאת היא צלם אלוקים שבאדם. בסיפור הבריאה נאמר על בריאת האדם:"ויפח באפיו רוח חיים", וחז"ל אומרים "כל הנופח, משלו נופח". כלמר הקב"ה כביכול, שם באדם מעט מעצמו.
כדי שלמציאות הזאת, של רצון עצמאי, יהיה קיום, צריך היה שהבורא - הרצון, והיש האמיתי האין סופי- "יצטמצם", ייצור מעין "ואקום" מעצמו. אחרת, אי אפשר היה שרצון עצמאי אחר יהיה קיים. כבר הזכרתי באיזה מקום שהמילה "עולם" בעברית היא מלשון העלמה, הסתרה. הקב"ה היה צריך "להסתתר", לפחות מהכרתו של האדם, כדי שהאדם יוכל להיות בעל רצון משלו. לכן, לעולם לא נגיע לכך שאנו רואים בבירור ובהכרח את "ידיו" של הקב"ה עושות משהו. תמיד תהיה אפשרות להסביר את המציאות בדרך מכניסטית סטטיסטית.

לשאלה בשביל מה רצה הבורא לברוא את האדם כיישות עצמאית, יש תשובות קבליות, שאני לא רוצה להכנס אליהן, משום שאני יודעת אותן רק בשטחיות שטוחה מאוד. אם תתעניין, אשאל יודעי דבר יותר גדולים ממני.

מכל מקום, המטרה של האנושות כפי שאני מבינה אותה, היא להגיע מרצונה החופשי, להכרה במציאותו של הבורא - למצב של: "ומלאה הארץ דעה את ה' כמים לים מכסים". ההכרה של האנושות במציאות הבורא, תבוא לידי ביטוי בהתנהגות המוסרית שלה. כלומר, האנושות תבחר בטוב מתוך ההכרה וההתפתחות העצמית שלה. זה מה שנקרא "הגאולה" או "ימות המשיח".

היוצא מן הכלל של ההעלם הזה של הבורא מתוך העולם שברא, היא הנבואה. מצב בו לאדם המתנבא יש תחושה ודאית של התקשרות עם היש העליון, ומתגלגל מזה גם תופעת "הנס הגלוי". הנבואה היא תהליך שעוברים יחידים (מלבד בשתי פעמים בהסטוריה: בקריעת ים סוף עליה נאמר: "ראתה שפחה על הים מה לא ראה יחזקאל בן בוזי", ופעם שניה בעת מתן תורה שם כל העם שמע את הקולות"), לכן איננה מהווה גילוי עוצמתי כזה המוציא את האנושות מהיכולת לבחור באופן חופשי.
הנבואה והניסים הגלויים, אינם קיימים בימינו. ההשערה שלי לגבי הסיבה לכך היא שהקשר הישיר עם הבורא בעבר היה מעין "קביים", שהאנושות היתה צריכה בשלבים הראשונים של התפתחותה, כדי לא ללכת לאיבוד מוסרי. כלומר, האפשרות שהאדם יגיע להכרה מוסרית בדרך "אבולוציונית" עצמאית לגמרי- היתה קשה, או בלתי אפשרית, או כרוכה בסבל רב מידי. לכן בשלבים הראשונים, היה צורך ב"הדרכה" רצופה יותר. עם הזמן, כאשר הרעיונות המוסריים כבר הוטמעו יותר בהכרה של האנושות, היא צריכה לעשות את הדרך לביצוע של ריונות אלו בעצמה.

אם נחזור לדרך בה נברא העולם, אז הוא נברא כך שלא נראה את טביעות "ידיו" של הבורא, אם לא נרצה בכך. זה כולל את האפשרות של הבנת בריאת העולם, או האדם, בדרך מכניסטית, נניח במהלך 15 מילארד שנה. כך שההבחנה שלנו בקיום ובהתערבות הבורא במציאות חיינו תלויה ברצוננו, ההכרה הזאת אינה הכרחית.
מה שלדעתי גורם לאנושות להכיר במציאות הבורא, על אף האפשרות להתעלם ממציאות זאת, היא התחושה האינטואיטיבית של קיום מטרתי.
בעולם המכניסטי אבולוציוני, המילה "מטרה" היא חסרת משמעות, מלבד לגבי מטרה אחת: לשרוד. לעומת זאת, אצל האדם יש תחושת מטרתיות בכל ההויה האנושית. זו בעצם התחושה הנושבת גם מהמאמר לו אנו מגיבים. זה גם היסוד הפסיכולוגי של האדם. הוא מטרתי ולא סיבתי. (התינוק בוכה כדי לקבל אוכל ולא משום שהוא רעב. במקרה שהבכי לא יגרום להבאת אוכל הוא יחדל מלבכות (יש המון להרחיב בעניין המטרתיות של האדם, אבל לא עכשיו)). יש סתירה פנימית בין הצורך (התת הכרתי לעיתים) במטרה, שאינה קשורה להשרדות, ובין ההבנה שהעולם מכניסטי סיבתי בלבד. כלומר, האדם חי למען מטרה מסויימת. ללא מטרה, הוא חש, לעיתים קרובות, שאין טעם לחייו. התחושה הזאת עומדת בסתירה לכל ה"פסיכולוגיה האבולוציונית"- לפיה החיים עצמם הם *המטרה*, ואין בלתה. הסתירה הזאת, היא לדעתי, הפתח דרכו מחפש האדם את אלוקיו.

מה שכתבתי כאן הוא שטחי מעט, בתוקף הנסיבות, אם תרצה להרחיב באיזה נקודה, אשמח לשתף פעולה, במגבלות הידע המצומצם שלי בעניינים אלו.
"? What if god was one of us" 259067
רון בן-יעקב • בתשובה לניצה יום ה', 4/11/2004, 3:46
1) "העולם נברא בשביל האדם."
2) "המטרה של האנושות כפי שאני מבינה אותה, היא להגיע מרצונה החופשי, להכרה במציאותו של הבורא"

=> האל ברא את העולם עבור עצמו. האם זה אל נרקיסיסטי? יש עדויות די חזקות לזה, וגם התגובה שלך יותר מאשר רומזת לכך.
"? What if god was one of us" 259668
ניצה • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 7/11/2004, 1:16
תראה, קשה לדבר על נרקסיסם כאשר היש היחיד הוא הבורא עצמו....
על בני האדם, וכלל העולם, אפשר להסתכל כאל הפרדה מלאכותית (וזמנית?), של חלק מסויים מהאינסוף והתגשמותו בצורה "מוצקה".
עם הידיעות הקלושות שלי בענייני קבלה, אני זוכרת ששמעתי פעם על כך שאפשר שמטרת בריאת העולם היתה להיטיב עם מישהו. המציאות של יחס אל מישהו, אפשרית רק כאשר יש הפרדה בין המיטיב למוטב. ולכן רצה הקב"ה לברוא את העולם, כלומר ליצור מציאות נפרדת ממנו.

(כן אני יודעת, השאלה המתבקשת היא, אז למה היתה השואה, ולמה יש ילדים שנפטרים מסרטן. התשובה נראית לי, שוב, היכולת להיות "מישהו" שמצוי מול הבורא ולא "חפץ", תלויה במציאות של בחירה ורצון חופשיים של ה"מישהו" הזה. קיומם של חוקי הטבע, והמצאותנו וחיינו בתוכם, על הרע והטוב שבהם, מאפשרים לנו להיות "מישהו", ולא חפץ התלוי בכל דבר תודעתי במציאות הבורא, עד כדי איבוד האפשרות לעצמיות.)
"? What if god was one of us" 259743
רון בן-יעקב • בתשובה לניצה יום א', 7/11/2004, 15:09
אם היש היחיד הוא הבורא עצמו הרי כל מה שהוא לא עושה הוא עושה אך ורק למען עצמו. לכן הוא בורא עולם לא למען העולם אלא למענו, ולכן הוא בורא עולם פגום כדי שהוא יוכל להשפיע עליו מטובו כדי שהעולם ישיב לו בחזרה הכרת טובה כדי שהבורא יתמלא ממנה. נכון, זו לא נרקיסיסטיות כי לשם כך יש צורך במראה, היינו הפרדה בין יישים כדי שהבורא יוכל להשתקף בה וכך להאדיר את עצמו. מכיוון שהוא היש היחידי, אפילו לזה הוא איננו מסוגל.

יותר מזה, אם הוא חושב לברוא עולם הרי הדבר מעיד על אי יכולתו להיות אחד, יחיד מלא כל העולם. לפמחשבה יש תוכן, אנחנו חושבים על דבר מה, אולם אם הבורא הוא "הכל", הוא איננו מסוגל "לחשוב על", משום שתוכן המחשבה כלול בו עצמו, מעצם הגדרתו. לכן, הבורא איננו מסוגל למחשבה.

אם תמשיכי לטעון שבכ"ז הוא ברא עולם, הרי זה יכול לכעיד רק שהבורא פעל מכוחות שאינם נמצאים בשליטתו, והאו פעל מחוסר מחשבה, כאוטומטון.

אפילו אם נמשיך את קו המחשבה שלך - הבורא רצה להיטיב עם מישהו ולכן ברא עולם - מעיד הדבר על חוסר כוליותו המושלמת של הבורא. אם את רוצה להיטיב עם מישהו, הרי זה נובע מרגש החמלה שלך, מהרגשת האחריות שלך, מרגש החובה החברתית, הרצון לציית לחוקים ועוד. הרי את תלויה ופועלת על פי מנגנונים שאין את קובעת אותם ואת כמעט כמעט *חייבת* לפעול על פיהם. אם הבורא *רצה* לעשות טובה, הרי שהוא *הרגיש* בחוסר של אותה טובה. מכיוון שהוא היש היחידי שהכל קיים בתוכו, הרי שהחוסר הזה מעיד שאין הוא כזה.

שלא לדבר על הנקודה החשובה בה את מתייחסת לאל כ"יש", ולכן מכפיפה אותו לכל החוקים אותם אנחנו מכילים על יישים (פיזיקה, לוגיקה וכיוב').

כמובן שאפשר תמיד לפתור את הקושיות הללו בהסברי שלילת התארים, מחשבתו איננה מחשבתנו, או כל דבר אחד (אפילו הרמב"ם נאלץ בנקודה מסוימת להודות שלמרות שאין הוכחה מוחלטת לקיומו של האל, הרי מוטלת החובה לקבל את אמיתותה כדי שלא לסתור את תורת משה - קרי, הטיעון ההיסטורי, או למעשה, כפיה וכפיתה של עבותות חברתיות).
"? What if god was one of us" 259817
ניצה • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 7/11/2004, 22:01
כדי להגדיר נרקסיסיטיות לא צריך מראה, אלא צריך "יש" אחר שאפשר להתייחס אליו. אבל מפני ש"אין עוד מלבדו, אפס זולתו", באופן עמוק, הכל מתחיל ממנו והולך אליו.

לגבי ה"צורך", או ה"חסר" של הקב"ה שהצריך אותו לברוא עולם, זה שייך לצורת חשיבה סיבתית, שאינה יכולה להיות נכונה בהקשר של הבורא. הוא *רצה* לברוא עולם, הוא לא היה *צריך* לברוא עולם. "למה הוא רצה?" אינה שאלה, משום ש"רצון" יכול להיות משהו שאינו זקוק לסיבה.

בכל הניתוח שלך אתה "מאניש" את הבורא בדרך פשטנית מאוד, שגורמת לסתירות מדומות. אני יודעת שזו לא טענה חדשה, אבל היא נכונה.
אני תוהה למה כאשר פיזיקאי אומר שלא ניתן לדעת מה התרחש לפני המפץ הגדול, מפני שההגדרה של הזמן נולדה יחד עם המפץ, (שזאת אמירה שבאינטואיציה האנושית שלי, אין לה משמעות, משום שאני לא מסוגלת לדמיין משהו חסר זמן), אפשר לקבל זאת, אבל כאשר אומרים דבר דומה לגבי הבורא, כלומר- שהמושגים האינטואיטיבים שלנו, הנובעים מהעולם הנברא לאחר שנברא, לא תופשים לגביו, זה לא מתקבל כהסבר מניח את הדעת.

ההתייחסות לבורא כאל "יש", אינה מחייבת את החלת חוקי היש של העולם החומרי לגביו. היישות הזאת אינה חייבת להכנס למסגרת ההבנות האינטואיטיביות שלנו, הכפופות לעולם הנברא.

קיומו של האל אינו יכול היות מוכח בכלים מדעיים. כפי שאמרתי פעם, היסוד של האמונה הוא ההתגלות, ולא חוסר הידיעה. כיון שההתגלות לא התרחשה לי באופן אישי, הרי היא ממילא הופכת הסטורית. השימוש במילים "כפיה וכפיתה של עבותות חברתיים" הן מילים המכוונות לעורר קונוטציות מסויימות, שצריך להוכיח אותן. אני לא מקבלת שתחושת האמונה שלי היא "כפיה וכפיתה חברתית". זה הרבה יותר רחב ועמוק.
"? What if god was one of us" 259864
רון בן-יעקב • בתשובה לניצה יום ב', 8/11/2004, 0:28
האמת היא שכמעט על כל פסקה שכתבת צריך (ואפשר) לשאול - למה?

לדוגמא "האנשת הבורא בדרך פשטנית" - למה האנשת הבורא היא פשטנית, או למה דרך ההאנשה *הזו* היא פשטנית? הווה אומר, האם ישנה האנשה שאיננה פשטנית?

או, למה תחושת האמונה שלך היא הרבה יותר רחבה ועמוקה? ז"א, עמוקה יותר ממה? מהים? רחבה ממותני? (סתם התלוצצות פשטנית...). ז"א, מטאפורות זה יפה מאד, אבל הן רק מובילות לבילבול, לעמעום ולמצב בו "לדבר זה להאמין"(1).

אי לכך, נראה שבשלב זה אנחנו קצת מתחילים להסתובב במעגל ממנו כאמור אפילו הרמב"ם לא היה יכול למצוא מוצא אלא במעט "נפנוף ידים תאולוגי" (ותסלח לי נשמתו על חוסר הנימוס).

(1) אם תרצי, אוכל להרחיב מעט על ממצאים המראים שככל שאנחנו מדברים בצורה מסוימת על נושא מסוים, אנחנו נוטים להאמין אח"כ שמה שאמרנו הוא מה שהיה.
"? What if god was one of us" 260180
ניצה • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 8/11/2004, 23:24
ההאנשה שלך פשטנית משום שהיא דורשת השוואה מדוייקת למדי בין התכונות והמגבלות אנושיות ובין התכונות שאתה מייחס לבורא.
תחושת האמונה שלי עמוקה ורחבה מכדי לייחס אותה ל''כפייה וכפיתה חברתיים'' שמטבעם הם דברים חיצונים, שאינם גורמים לתחושת הזדהות עמוקה של הפרט עם התוכן הפנימי שלהם, אלא רק עם הביטוי החיצוני שלהם.
אני ממש לא מסתובבת במעגל, כיון שמעולם לא נכנסתי לשאלה מהי, והאם יש, הוכחה מתמטית לקיומו של בורא העולם. נראה לי שבשלב התרבותי שלנו, השאלה האם יש הוכחה מתמטית לקיומו של הבורא לא נורא חשובה. אני חושבת שמי שרוצה לראות את קיומו של הבורא בעולם, יכול לראות אותה בצורה בהירה, ומי שלא, יכול למצוא את ההסברים האלטרנטיביים שלו למציאות.
לדעתי, למי שלא מכניס את הקב''ה לתמונת המציאות שלו קשה לראות תמונה קוהרנטית של המציאות, אבל זה דעה סובייקטיבית כמובן. מכסימום אני יכולה להסביר למה אני מאמינה, ולמה העולם בלעדי הבורא, נראה לי דבר מופרך.
"? What if god was one of us" 260217
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ג', 9/11/2004, 9:05
הסטטיסטיקה מראה בבירור ש''תחושת הזדהות עמוקה'' כמו שלך נובעת מהחינוך שקיבלת בגיל צעיר, שהוא דבר חיצוני. אותה סטטיסטיקה מראה שאם הורייך היו קתולים אדוקים, היתה לך כנראה ''תחושת הזדהות עמוקה'' לא פחות עם המשיח מנצרת, ואם היית נולדת בעזה כנראה שמוחמד היה הופך להיות חלק בלתי נפרד מעולמך הרוחני, והיית מסבירה לכל דורש שהידיעה שלך בקדושתו אינה מוטלת בספק.
"? What if god was one of us" 260241
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 9/11/2004, 11:20
סטטיסטיקה? האמנם כוונתך לסטטיסטיקה במובן האקדמי? אני חושש כי אנו נוטים להפעיל אצבעות קלות מדי על המקלדת בשימוש במילה זו.

אם אתה אומר: "נסיונם של אנשים רבים מאוד מעיד כי..." - במקרה כזה אני יכול להסכים אתך כי אנשים שנולדו אל תוך סביבה דתית אדוקה (או סביבה אינדוקטרינרית אחרת) - אכן מפנימים את ערכיה באופן כה עמוק וכה בלתי נפרד משאר מרכיבי אישיותם - עד כי הדבר נחווה ע"י האדם עצמו כ"תחושת הזדהות עמוקה" אינדיווידואלית לחלוטין, שאינה תלוית השפעות חוץ - כפי שבאמת נובע מדברי ניצה.

אבל, האם אתה טוען שקיימות עבודות *סטטיסטיות אקדמיות* רחבות היקף (- "הסטטיסטיקה מראה בבירור") לגבי התחושה העמוקה הנ"ל?

אני בספק אם בכלל *אפשר* לעשות מחקר סטטיסטי אמין בנושאים מסוג זה, ואפילו להגיע לידי ניסוח מוסכם ובלתי מוטה של השאלות. אחרי הכל, הרי אין מדובר כאן ב"האם אתה מעדיף אבקת כביסה נרקיס או אבקת כביסה סביון?"
"? What if god was one of us" 260278
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 9/11/2004, 14:45
אני מתכוון שישנה קורלציה גבוהה בין האמונה הדתית של ההורה לזו של צאצאיו. אין לי כסף לממן מחקר, אין לי לינקים ואני לא יודע להגיד מה המקדם כך שאתה רשאי לא לקבל את הטענה שלי. אולי ניצה כן תקבל. נראה.
"? What if god was one of us" 260306
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 9/11/2004, 16:48
עוזי ו. היה אומר ''מן המפורסמות'' וגומר עם זה.
"? What if god was one of us" 260403
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 10/11/2004, 0:47
בלי ספק הרבה מאוד מעולמנו הרוחני והתרבותי נובע מהחינוך שקבלנו בגיל צעיר. זה נכון לגבי כולם.

אם לזה התכוון רב''י במילים ''כפיה וכפיתה של עבותות חברתיים'' אז באמת סתם קפצתי.
אני הבנתי את המילים הללו כאמירה שהאמונה בבורא היא תוצאה חברתית כפויה ולא משהו שנובע מתוך האדם. כלומר הבנתי את זה דרך הקונוטציות השליליות שהמילים הללו מעוררות.
"? What if god was one of us" 259751
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום א', 7/11/2004, 15:52
אם מדברים כל כך הרבה על הימצאות הרע בעולם ע"מ שהאדם "לא יהיה חפץ", כפי שאת מגדירה, וכדי שיהיה לאדם רצון חפשי ובחירה חפשית - הריני להזכיר לך שרוב האנשים אם לא כולם, לו ניתן להם רצון חפשי *אמיתי* ובחירה חפשית *אמיתית* - היו בוחרים מרצונם ומבחירתם שעולמנו יהיה עולם ש*כולו רק טוב*, ושגורלם האישי וגורל משפחתם וילדיהם יהיה *אך ורק טוב*. זהו פרדוקס אינסופי.

רצון חפשי *אמיתי* ובחירה חפשית *אמיתית* - כלומר, לא האפשרות לבחור אם להאמין באל או לא - שהרי זהו, אני חייב לומר לך - נושא שרבים מאוד האנשים שאינם מתעניינים בו כלל - אלא האפשרות שלא להיטלטל כקליפת אגוז נידפת בין הגלים הסוערים אלא *לבחור* את תנאי חייהם ואת אופי העולם בכלל, כולל מחלות, אסונות, מלחמות וכו'. לו ניתנה לאנשים הבחירה בנושאים *אלה* - ברור לגמרי במה היו בוחרים.

לכן אני אישית, לפחות, רואה בנסיון ההפוך-על-הפוך הזה, לצייר את הרע בעולם כאילו הוא מתן אפשרות הבחירה - כצביעות אפולוגטית דתית בלתי נסבלת. לפחות תגידו את האמת - האל האמור להיות טוב ברא עולם רע - ואין לכם מושג מדוע, ובכל זאת אתם בוחרים להאמין בו. את *זה* - גילוי, לו חד פעמי, של יושר - הייתי דווקא מוכן לקבל ולכבד.
"? What if god was one of us" 259867
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 8/11/2004, 0:41
הבחירה ב''עולם שכולו טוב'' אינה עומדת בפני בני האדם, לפחות לא בעולם הזה... (הכינוי הנ''ל הוא כינוי מקובל דווקא לעולם הבא...).
הבחירה שניתנה לנו היא לבחור בין טוב ורע, בתוך העולם החומרי, הכפוף לחוקי החומר ולמיקריות שבו. מציאות בה אנו חיים בעולם ,''שכולו טוב'', לא היתה מאפשרת לנו לחוש בטוב הזה, ובודאי לא לשאוף אליו.

אני מבינה שאתה חושב שבעצם בני האדם היו רוצים לחזור לגן העדן. כלומר להיות במצב אידילי, כאשר הבחירה החופשית שמאפשרת לנו להיות בכל זאת בני אדם המסוגלים לחוש ולהבין את הטוב, מצטמצמת לדבר אחד שולי וקטן. נניח האיסור לאכול מאחד מפירות הגן בלבד. אבל בתמורה- תנאי החיים שלנו היו טובים ומושלמים.
מה לעשות שהאדם הראשון, בשם כולנו, העדיף את החיים הסוערים של האנושות, עם ההנאה המתלווה לחטא, והקושי המתלווה לטוב, על פני החיים השלווים הרוחניים, בהם הטוב ברור וחד, וההתייחסות לרע גם היא רציונלית וברורה. בעקבות זאת, האדם גם נזרק מגן העדן המוגן והבטוח, לעולם סוער, בו איתני הטבע פועלים עליו, ובזיעת אפיו הוא אוכל לחם. ובעקבות זאת ה''רע'' הוא חלק ממעלליו של האדם.

כלומר, האופציה הזאת של עולם ''שכולו טוב'' עמדה בפני האדם, והוא בחר שלא לקחת אותה. אני חושבת שבסיפור הזה יש הבנה עמוקה של נפש האדם. הבחירה הזאת של האדם הראשון לא היתה תאונה. אני חושבת שכך היה מתנהג כלל המין האנושי, אם ההבנה של ההשלכה של שני המצבים הללו היתה ברורה לו לעומקה ולרוחבה. הרעיון הוא שהמין האנושי מעדיף להתקדם לאט, ולאורך הדורות לקראת המצב הזה של ''גן עדן'', מתוך המאמצים התרבותיים של דורות רבים של בני אדם, ובחירתם בטוב, ולא מתוך מצב נתון מלכתחילה, שהוא כעין מתנה. יש הרבה להעמיק כאן אבל אין לי מושג אם זה עונה לך למשהו.
"? What if god was one of us" 259873
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ב', 8/11/2004, 1:20
אני יודע שהכינוי ''עולם שכולו טוב'' מקובל בהתייחסות לעולם הבא אבל לא לזאת התכוונתי (ואת הבנת את זה, כפי שנראה לי).

אני לא יכול לקבל את המושגים שלך לגבי טוב ורע משום שהם משקפים את הגישה הדתית לפיה טוב ורע קשורים ישירות באמונה או חוסר אמונה. מנקודת ראות אובייקטיבית שאינה נובעת מגישה דתית זו או אחרת, הדברים אינם כרוכים זה בזה.

את מתייחסת אל מציאות עכשווית וקיימת במונחים השאובים מתוך מיתוס דתי עתיק, וכך קורה שאת מדברת על ''לחזור לגן העדן''. בני האדם לא היו רוצים לחזור לגן העדן אלא לחיות בעולם המציאותי, זה שיש בו גם טבע על תופעותיו וגם ציויליזציה אנושית ותרבות ומדע וטכנולוגיה וכולי - ושאין בו רע.

ושוב את מתייחסת אל המציאות הקיימת במושגים השאובים מן המיתוס, ושוב קורה שאת מדברת על '' מה לעשות שהאדם הראשון, בשם כולנו, העדיף את החיים הסוערים של האנושות...'' - וכאן שוב אינני יכול להסכים עם גישה הגורסת כי המין האנושי כולו צריך לשלם על משהו שלפי האגדה אדם אחד עשה (זה שלפי האגדה אדם הראשון הוא אבי המין האנושי - זה אינו קשור לענייננו ואינו מביא למסקנות אוטומטיות) - אינני יכול להסכים, לא מוסרית ולא לוגית.

מבלי להתמצא בנושא לעומקו, אני מרשה לעצמי לשער שהגישה הזאת חילחלה אל היהדות בראשית דרכה מן הדתות הפוליתאיסטיות שקדמו לה, ושייחסו לאלים נקמנות שהיא אנושית באופיה, אך מסוגלת לגרום נזקים רחבי טווח פי כמה מעבר לכוחות אנוש. למען האמת אני מתפלא על כך שהגישה הזאת (שאיני יכול שלא להגדירה כפרימיטיבית) מחזיקה מעמד גם ביהדות זמננו (אם אכן את מייצגת אותה).
"? What if god was one of us" 260407
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 10/11/2004, 1:26
לא הבהרתי את מושגי לגבי הטוב והרע, לכן אתה לא יכול "לא לקבל אותם".

כיון שהתנ"ך הוא ספר עתיק, שהחזיק מעמד הרבה זמן ברשימת רבי המכר, אני מצפה שתתן לו קצת יותר כבוד, ולא תתיחס אליו כאל ספר מעשיות לגננות. סיפורי הבריאה מהווים אמירה הרבה יותר עמוקה לגבי המין האנושי.

"גן העדן" אינו חייב להיות מצב פיזי בו אדם וחוה מסתובבים ערומים ואוכלים מפירות הגן, לכן אין סתירה חיצונית בינו ובין התפתחות טכנולוגית.

אם מניחים שהסיפור התנ"כי הוא עמוק יותר מסיפור היסטורי עם התרחשויות מקריות, אז אפשר להבין שסיפור גן העדן אומר שבעצם היתה אופציה כזאת, של עולם שכולו טוב, לאנושות, והאנושות בחרה שלא ללכת בה.
עכשיו, אנחנו יכולים לנסות להבין מתוך הסיפור משום מה האנושות בחרה כך. מה היה על כפות המאזניים. הפיתוי של הנחש אומר "ביום אכלכם ממנו ונפקחו עיניכם, והייתם כאלוקים יודעי טוב ורע", כלומר בשלב גן העדן בני האדם היו עיוורים מבחינות מסויימות שהיום הם "רואים" בהן. והבחינות הללו הן ידיעת הטוב והרע. כלומר כל התחושה המוסרית הקיימת באדם, שהיא בצורותיה השונות, יסוד הכרחי ועיקרי בתרבות האנושית שאנו מכירים, לא היתה מגיעה להשגת האדם. (שווה לגייס את הדמיון כדי לצייר לעצמנו מצב אנושי כזה).
תג המחיר של הידע הזה- שבזכותו האנושיות כוללת את הפן המוסרי, היה הכנסת המוות והייסורים לחיי האדם, והוצאתו אל החיים ה"אמיתיים" מחוץ לגן העדן, עם המקריות והתנאים של חוקי הטבע. האנושות בחרה. בסיפור זה מוצג כעונש, אבל אפשר להבין שזו התוצאה (ואולי התנאי), של קניית הידע/החוויה המוסרית.
בקיצור הבאתי את הסיפור כדי להמחיש שהעולם שכולו טוב, כאשר מקבלים אותו מראש, לא יכול להשאיר אותנו בני אדם כפי שאנחנו מכירים את עצמנו עכשיו. זה היה מוריד מאיתנו פן מסויים. האנושות בחרה לשלם את המחיר של קיום הסבל והרוע, כדי לזכות בפן הזה. אני לא בטוחה שהיינו בוחרים אחרת עכשיו.
"? What if god was one of us" 259212
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לניצה יום ה', 4/11/2004, 14:09
בקיצור, גרסה יותר מפולפלת של ''הוא עשה ככה כדי שתחשוב שהוא לא''. כמו עם הדינוזאורים וטיעון חמש השניות.
"? What if god was one of us" 259640
ניצה • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין שבת, 6/11/2004, 20:55
לא מדוייק. "הוא עשה כך כדי ש*תוכל* לחשוב שהוא לא". יש לזה משמעויות רבות.

לא מכירה את סיפור הדינוזאורים וטיעון חמש השניות.

האמת, (שאני לא מתאפקת מלומר אותה, על אף שצריך לשמור על מאופקות אקדמית בדיון מסוג זה), בשביל תגובה כזאת, לא היה שווה להשאר ערה בשלוש לפנות בוקר, ולהשקיע מחשבה ומאמץ.
"? What if god was one of us" 259813
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לניצה יום א', 7/11/2004, 21:34
זה בסדר, את לא היחידה שהתגובות בפתיל הזה לא מספקות אותה.

טיעון חמש השניות הוא הטיעון שאומר שאלוהים יכל לברוא את העולם לפני חמש שניות כולל הזיכרון שלנו, ההיסטוריה וכד'. טיעון הדינוזאורים זה התשובה הנפוצה ל"למה יש מאובנים של דינוזאורים בני מיליוני שנים אם אלוהים ברא את העולם לפני ששת אלפים שנה ?" תשובה נפוצה אחת היא שאלוהים שם אותם שם כדי לגרום לנו לחשוב שהעולם עתיק יותר, כדי לבחון את האמונה שלנו או משהו דומה. שני הטיעונים האלו כבר הופיעו באייל, ובתור משתתפת קבועה בדיונים של "אלוהים כן או לא ?", לא ברור לי איך לא נחשפת לאחד מהטיעונים הנ"ל עד עכשיו.

מההתחלה אמרתי שאני לא מנסה להוכיח שום דבר, ככה שלא היית צריכה לצפות ליותר מדי. כל המאמץ שאני השקעתי עד עכשיו היה רק בשביל להבהיר כמה מושגי בסיס שהרכיבו את הבסיס לשאלה שלי. אין בי שום רצון להיכנס איתך לויכוח על אם יש או אין אלוהים, ואני בלאו הכי לא חושב שמישהו מאיתנו יכול "להוכיח" את טענתו, ככה שהדיון נידון מראש לדמגוגיה בעיני, שכידוע אני לא מסמפט במיוחד. מהרגע שהבנת את השאלה, וענית סוף סוף לעניין, לאור כל האמור לעיל, מה כבר נשאר לי להגיד חוץ מלחוות דעה על התשובה ? דעתי היא שהתשובה שלך נכנסת לשבלונה מוכרת של תשובות תיאולוגיות. איזו חוות דעת ציפית לקבל מאגנוסטיקן שפלפולים תיאולוגיים מחליאים אותו ? הדבר החיובי היחיד שניתן לומר על תשובות בשבלונה הזאת הוא שהן תקינות לוגית, רק שתקינות לוגית בטיעון זה המינימום שאני מצפה לו, ככה שאני לא רואה את זה כמשהו שראוי לציון. אם היית מפתיעה היה על מה לדבר, אבל אני לא רואה משהו חדש באופן עקרוני בתגובה שלך. מצטער.
"? What if god was one of us" 259841
ניצה • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום א', 7/11/2004, 23:31
אם זכרוני אינו מטעני, זה הדיון הראשון באייל, בו נוגעים בשאלה "אלוקים כן או לא" שאני משתתפת בו. גם בשאר החיים, אני לא נוהגת להשתתף בדיונים כאלו, כך שחוסר הידיעה שלי סביר. בכלל, אני נוהגת לענות בענייני תיאולוגיה, רק אם יש שאלה ישירה של מישהו שזה מעניין אותו, שזה מה שנראה לי שהיה בתגובה שלך. לא חשבתי שהשאלה קנטרנית.
לא היתה גם שום כוונה להכנס לויכוח על קיומו של אלוקים. שאלת מה דעתי על הכוונות שלו, ועניתי לך בפשטות.
לטעון ש: "שפלפולים תיאולוגיים מחליאים אותך", כאשר אתה שואל שאלה תיאולוגית כל כך, כמו: בשביל מה שהבורא יברא את העולם כפי שהוא ברא. זה נראה כמו נסיון ילדותי להראות "קול".
אם כל ענייני התיאולוגיה מחליאים אותך, שמור מרחק. כך גם אני לא אבזבז את זמני.

(האמת היא שהשאלה שלך גררה אצלי הרבה מחשבות על הנושא, שנמצאות ברובד קצת יותר עמוק מהשיחה שלנו, ובודאי לא רלבנטיות לסוג הדיון הזה, אז בכל זאת יצא לי משהו מזה. אז אל תקח את זה קשה, ונפרד כידידים.)
"? What if god was one of us" 254896
יוסי צרי • בתשובה לניצה יום ד', 20/10/2004, 11:17
הנחת יד מכוונת, ישות טרסצנדנטית המסבירה את היווצרות העולם והחיים. אבולוציה והחוקים או הכללים אותם מוצא האדם במהלכם של תצפיות על התופעות בטבע, כל אלה הם חלק ממאמץ של בני האדם למצוא סיבה תכלית ותוחלת במובן של הצדקה, מאמץ זה מעיד על הרצון למצוא היגיון ולהכניס את התופעות לסדר מובן.
הרצון של בני אדם לחפש סיבה לתופעות, מוכיחה משהו על טבע האדם ואינה הוכחה שיש סיבה למשהו, בוודאי לא הצדקה, להתגלות בה מחזיקות הדתות הגדולות. התובנה שישנה סיבה לכל מסובב, נמצאת בתוכנו כך אנו רואים מה שקורה סביבנו, הרציונאליות היא תורה שלמה הבנויה על הביטחון שלנו באפשרות להבין ולהשיג את הדברים. הרציונאליות נמצאת גם ביסוד המדע, שהביאה אותנו לעת החדשה.
אחת ההגדרות היותר מהפכניות במדע הוא חוק אי הוודאות, חוק הנותן תוקף לשינויים ההופכים על פיהם את ראיית המדע את העולם, ההבנה כי תמונת העולם כפופה לגילויים וגידול בידע האנושי.
אי אפשר למצוא סתירה בין המדע לבין היהדות כי מדובר בשתי הבנות שאין ביניהן כל נגיעה. הניסיון לפרש את הכתוב בתורה לפי הידע של ימינו, עומד בסתירה לכוונה וההבנה של מחבר התורה. הדברים בתורה כתובים בעברית ברורה ופשוטה, העולם נברא בשישה ימים לפני פחות מששת אלפים שנה. קביעה של אמונה דתית היא שרירותית ואינה ניתנת לשינוי. לומר שהמחבר לא ידע מה הוא כותב וכוונתו הייתה אחרת, זה זלזול ביכולותיו של המחבר, ופגיעה אנושה בשלמותה של התורה.
אבולוציה 513902
רות • בתשובה לניצה יום ו', 19/6/2009, 14:05
"אנוכי ה' אלוקיך אשר הוציאך מארץ מצרים"

אינתרפתציה:יתכן שיש הבדל בין בורא עולם
לבין ה-אלוהים

"בואו נעשה אדם בצלמנו ובדמותנו...ריבוי אלוהימים האלוהים של משה מול האלוהים של פרעה ומי הוא אלוהי אברהם ?
ומי הוא האלוהים שמבקש לא לעבוד אלוהים אחרים על פניו...
אבולוציה 252314
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לניצה יום ב', 11/10/2004, 16:13
אני יכול לכתוב מאוד לאט, אבל אני לא בטוח שזה יעזור. אני יכול לנסות לנסח את עצמי בצורה אחרת, כמו למשל בתגובה 252312.

אבל האמת היא שמהרגע שכתבת את התגובה הזאת, ייחסתי לך מיידית את כל הדברים שקראתי של ג'רלד שרודר, ודברים דומים שקראתי פה ושם. אם אין לך מושג במה מדובר, ואת לא מבינה איך עשיתי את הקפיצה הלוגית שעשיתי, או שאת חושבת שייחסתי לך הנחות בסיס שאת לא מסכימה איתן, אני אחזור לגומחה האפלולית שלי ואשכח מכל העניין‏1.

‏1 מצטער, אבל אין לי כוח להסביר.
אבולוציה 253157
LG • בתשובה לניצה יום ה', 14/10/2004, 15:13
נסיון מעניין לגשר בין שני העולמות:

"בריאה ואבולוציה" מאת פרידריך סלומון רוטשילד. מומלץ בחום, אם כי לא קל לקריאה.

המחבר, פרופ' רוטשילד, היה פסיכיאטר בביה"ס לרפואה של האונ' העברית, חוקר מוח ואדם מאמין.
אבולוציה 253323
ניצה • בתשובה לLG יום ה', 14/10/2004, 23:27
תודה.
אבולוציה 253331
האייל האלמוני • בתשובה לLG יום ה', 14/10/2004, 23:46
תוכל לומר משהו על הנסיון המעניין? מה המסקנות?
אבולוציה 250391
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה ליובל רבינוביץ יום א', 3/10/2004, 22:26
זה באמת קצת מיותר.

אני לא מקבל אפילו חלק קטן מן ההסברים התיאולוגיים, אבל אני גם מכיר בבעייתיות של תיאוריית האבולוציה, ולא פוסל על הסף את רעיון ה"זריעה". ההתעמקות שלי בנושא אמנם שטחית, אבל עדיין לא יצא לי לשמוע הסברים משכנעים לחלק מהבעיות.

בסדר מדען אני לא. אבל מה אני כן ?

________
זה רק אני, או שבזמן האחרון ידם של ותיקי האתר קלה על המקלדת ?
אבולוציה 250393
יובל רבינוביץ • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום א', 3/10/2004, 22:45
אני לא יודע מה אתה כן. אתה לא חרדי, לא עורך דין, לא אבולוציוניסט ולא מדען.

אתה כנראה יודע מה אתה.

מהי הבעייתיות של "תאוריית" האבולוציה (בשונה מה"תאוריה" ההליוצנטרית, למשל)?
אבולוציה 250434
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ב', 4/10/2004, 1:17
- עניין העין. סדרה של מוטציות שכל אחת איננה משפרת את סיכויי הפרט לשרוד וכו'.

- זמן התפרצות החיים על כדו"א.

- התפתחות של מערכות מורכבות זהות או דומות בקוי התפתחות שונים במקביל.

"תאוריה" ולא "תורה" מכיון שהיא איננה מוכחת.

מה ההבדל בין התגובה שלי, לזו של שרגא, שממנו נובע ההבדל בין הקביעות שלך לגבי‏1, והקביעות שלך לגביו‏2 ?

‏1 תגובה 250393
‏2 תגובה 249296
אבולוציה 250438
יובל רבינוביץ • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ב', 4/10/2004, 1:55
קודם כל אינני פלאונתולוג מקצועי. סביר שאיכות התשובות שתקבל ממני היא בהתאם.

1. הסיכוי להתרחשותה של סדרת מוטציות שאף אחת מהן אינה תורמת לשרידות הוא מכפלת הסיכויים של כל אחת מהמוטציות בנפרד. ככל שיש צורך ביותר מוטציות להגעה ליעד מסויים, הסיכוי יורד בהתאם. זו הסיבה שיש כה מעט בעלי חיים וכה הרבה חיידקים. הסיכוי עולה פלאים כשהאורגניזם מוצא שימוש לשלבי הביניים, כפי שאכן מתרחש ברוב המקרים האלה. העין אינה חריגה מבחינה זו.

היות שעיניים עשויות מחומרים רכים, הן אינן משתמרות במאובנים. לכן יש לצפות לפערים בשרידים שלהם. עם זאת - אינני רואה את הבעיה הגדולה. יש בעלי חיים עם עיניים פשוטות ביותר. יש בעלי חיים שבהן העיניים יכולות להבדיל רק בין אור לבין חושך. קיימים חיידקים הנמשכים למקורות של חום מזערי וצמחים הנמשכים לעבר האור. מובן שלא מדובר ב"שלבי ביניים" והעין החולייתנית אינה בשום אופן גלגול של איבר צמחי רגיש לאור. יש הרבה סוגים של איברים רגישי אור בדרגות רזולוציה שונות. לאחר יצירת הקשר הראשוני בין איבר רגיש לאור לבין מערכת העצבים המרכזית, שאר השינויים הם כנראה כמותיים בלבד.

2. העדויות המאובנות הראשונות לקיום חיים הן בנות כ-‏3.5 מיליארד שנה. איזו בעיה זה מהווה?

3. שוב - לא הבנתי את הבעיה. המעטפת הפיסיקלית מגדירה את הפתרונות האפשריים. אם כדי להשיג דבר מה יהיה צורך במהירות גבוהה ממהירות האור או בהשבת הזמן אחורנית - המטרה תישאר בלתי מושגת. אם יש מספר דרכים - יש לצפות שכל הנישות יתמלאו בהנחה שהזמן להשגת היעד הוא ארוך דיו. אם יש הרבה מאד אורגניזמים שונים המגיעים כולם לאותו פתרון, כנראה שהמעטפת הפיזיקלית מאפשרת רק את הפתרון הזה, או מספר מאד מצומצם של פתרונות. כאשר המטרה היא רק להשיג מזון מעץ גבוה, הפתרונות שנמצאו עד כה הם החדק הארוך של הפיל, צווארה הארוך של הג'ירפה, יכולת הטיפוס של השימפנזה, יכולת ניעור העצים של הדב, יכולת התעופה של העוף ויכולת הדאיה של מכרסמים מסויימים.

לא הבנתי מה ההבדל אצלך בין תאוריה לבין תורה. האם תאוריה הוא משהו בלתי מוכח לעומת תורה שהיא משהו מוכח? כל חוקרי תולדות החיים על פני כדור הארץ מקבלים את האבולוציה, כשם שכל האסטרונומים מקבלים את ה"תאוריה" שכדור הארץ מקיף את השמש.

אגב, האם אתה יכול להוכיח שכדור הארץ מקיף את השמש?

באשר ההבדלים בין התגובה שלך לזו של שרגא, זה לא נראה לי משהו חשוב לדיון. בכל אופן, התגובה שלו היא שהוא שמח שהוא לא היחיד שאינו מאמין באבולוציה ואתה מקשה קושיות בעניין האבולוציה. זה ממש לא אותו דבר.
אבולוציה 250604
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ב', 4/10/2004, 17:26
1. לא ידעתי שלשלבי ביניים של העין יש יתרונות בפני עצמם. תוכל לפרט בבקשה ?

2. הבנתי שהחד-תאים יכולים להופיע רק בשלב התפתחותי מסויים של הכוכב, ומנקודה זו צריכות להתרחש ריאקציות כימיות מסויימות, שמובילות בסופו של דבר לחד-תא. קראתי במקום כלשהו שמבחינה הסתברותית זמן התפרצות החיים מוקדם מדי - היינו ההסתברות שכל אותן ריאקציות תתרחשנה, מרגע שהתנאים מספיקים, בפרק הזמן שבו הן התרחשו (לפי הסברה הרווחת) נמוכה באופן משמעותי (כביכול חסרים כמה מיליוני שנים לצורך הסתברות סבירה יותר).

3. טוב כאן צריך הרבה יותר ידע רק כדי לשאול שאלות מזה שיש ברשותי. אני לא יודע למשל, אם העין התפתחה במקביל או לא לפי הסברות הרווחות.

כנראה שלא הבנתי למה בכלל שמת את המילה "תאורייה" במרכאות. אני מבין שאתה מצפה לראות "*ה*אבולוציה" ולא "תאוריית האבולוציה". לא ניסתי לרמוז שום דבר ע"י שימוש במילה זו.

אני באופן אישי לא יכול להוכיח שכדו"א מקיף את השמש.

עצם העובדה שהקהילה המדעית מקבלת סברה מסויימת היא בעלת משמעות רבה (עבורי), אך אין זה פוסל את האפשרות שהסברה לא נכונה, או לא נכונה באופן חלקי, כפי שכבר קרה בעבר.
אבולוציה 250611
ראובן • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ב', 4/10/2004, 18:00
נקודת התחלה לדיון:
אבולוציה 250627
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לראובן יום ב', 4/10/2004, 19:21
תודה.

בכל מקרה אני נכנסתי לדיון בכלל בגלל הסגנון של תגובה 250228. אני עדיין חושב שהאבולוציה איננה מוכחת מעבר לספק סביר‏1, ומכאן שאין מקום לזלזול במי שאינו מקבל אותה‏2. לכל הפחות כלפי מי שאינו מתלהם, נוקט בדמגוגיה או מפזר דיסאינפורמציה‏3.

_________
‏1 למשל ברמת הספק שיש לגבי סבוב כדו"א סביב השמש.
‏2 על בסיס מדעי לפחות. פסילת האבולוציה בתואנה שמדובר ב"סיפורי סבתא", היא עניין אחר‏3.
‏3 ואז כבר עדיף להתעלם.
אבולוציה - קיצור תולדות הזמן 250630
יובל רבינוביץ • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ב', 4/10/2004, 19:33
העין:
ראובן הביא מראה מקום אחד. אני, בתשובתי הקודמת, כתבתי מה היתרונות: איבר פשוט רגיש לאור יכול להתפתח לאיבר הרגיש לניואנסים של אור וצל ולבסוף לעין המוכרת לנו. בכל אחד מהשלבים האלה יש יתרון יחסית לשלב הקודם.

ההיסטוריה:
אני לא יודע מהי הבעייתיות שעליה אתה מדבר. בניסוי המפורסם של מילר לפני כ-‏60 שנה הוא הצליח ליצור מולקולות אורגניות תוך שבועות ספורים מתערובת הכימיקלים של המרק הקדמוני בתנאי החום והלחות המתאימים.

כנראה שעבר זמן קצר מאד, רק 200 מיליון שנה, מהתקררות קרום הארץ (שהתרחשה בהדרגה אבל מקובל לקבוע תאריך יעד לסיומה לפני 3.7 מיליארד שנה), עד הופעת החיים הראשונים. עוד 1.6 מיליארד שנה עד הופעת תאים בעלי גרעין ו-‏1.3 מיליארד שנים נוספות עד היווצרות אורגניזמים רב-תאיים. הגענו כאן כבר לנקודה שלפני 650 מיליון שנה, ומכאן הדברים באמת התרחשו במהירות גדולה. הדינוזאורים הופיעו לפני 245 מיליון שנה ונכחדו לפני 65 מיליון שנה. האדם הופיע לפני כ-‏4 מיליון שנה וההיסטוריה הכתובה שלו היא בת 10,000 שנה. האינטרנט בצורתו המוכרת הוא בן כ-‏10 שנים ואתר האייל הקורא בן 5 שנים.

היו גם מספר הכחדות ענק, בהם נמחקו רוב היצורים החיים. ההכחדה הגדולה של הפרם מחקה 95% של היצורים החיים לפני 225 מיליון שנה. המטאוריט הענק שפגע בכדור הארץ לפני 65 מיליון שנה והכניס אותו ל"חורף גרעיני" חיסל 70% מהיצורים החיים ובכלל זה כל היצורים הגדולים, כולל הדינוזאורים. בנישה האקולוגית שנוצרה התפתחו היונקים במקום שקודם לכן היו הזוחלים.

אינני יודע מה בתיאור הזה מפריע לך. הוא עקבי, הגיוני ונתמך ברשומות המאובנים. הוא גם מראה שהחיים אינם חוזרים על עצמם. אוכלי העשב הגדולים היו זוחלים. לאחר שהושמדו והתחרות התחילה מחדש הגיעו היונקים לאותו מעמד. אם תתחיל שוב התחרות, סביר שתהיה שוב תוצאה אחרת. ככל הידוע לנו תודעה ואינטליגנציה התפתחו רק במחזור הזה, ויתכן שהסיכוי להיווצרותם הוא נמוך. לכן יתכן שהתודעה היא כן ייחודית, ובנקודה היחידה הזו יתכן שיש חפיפה בין דעת הבריאתנים (מה שמכונה "דתיים") לבין המציאות.

תאוריה מול מציאות:
אני אומר לך מה מפריע לי בשימוש "תאוריית" האבולוציה. אני לא שמעתי שאנשים מדברים על התאוריה על פיה מקיף כדור הארץ את השמש. גם חוקי ניוטון אינם מוגדרים כ"תאוריה" למרות שהפיסיקה המודרנית הוכיחה שהם בסך הכל החוקים המקורבים של מקרה פרטי של התנהגות גופים במהירויות נמוכות. יתכן שבאותה מידה יהיו בעתיד פרטים נוספים שיעדנו את חוקי האבולוציה המוכרים לנו וימצאו חוקים אחרים במערכות אחרות, אבל הסיכוי שיתברר שהאבולוציה לא מתרחשת דומה לסיכוי שיתברר שחוקי ניוטון אינם מתקיימים וההתאמה ביניהם לבין המציאות כפי שהתגלתה לנו עד כה היא מקרית בלבד.

יש גם תאוריה שיש אלוהים, הוא ברא עולם כלשהו לפני 5,700 שנים, 6 ימים לאחר מכן לקח עפר ויצר ממנו אדם, ובהמשך בחר עם מסויים שימלא את מצוותיו. יתכן שיש מקום כלשהו ביקום בו זה קרה. זה לא קרה על פני כדור הארץ. הנתונים שוללים זאת.
אבולוציה - קיצור תולדות הזמן 250641
האייל האלמוני • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ב', 4/10/2004, 20:55
ההיסטוריה הכתובה היא בת 30,000 שנה, לא?
אבולוציה - קיצור תולדות הזמן 250646
יובל רבינוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 4/10/2004, 21:13
אני חושב שלא, אבל לא ממש התעמקתי. אשמח לראות מקור מהימן המביא עדויות למה שאתה אומר.
אבולוציה - קיצור תולדות הזמן 250658
ילדה • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 4/10/2004, 22:23
נדמה לי ש-‏5000 שנה זו הערכה טובה יותר. לוחות מסופוטמיים ואולי כמה הירוגליפים מצריים הם הכתבים הקדומים ביותר שנמצאו, והם מתוארכים לשנת 3000 לפנה"ס בערך.

(הכתוב לעיל מבוסס על ידע כללי שמקורו עלום, ייתכן שאני טועה).
אבולוציה - קיצור תולדות הזמן 250692
עוזי ו. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 5/10/2004, 0:33
יש ציורי מערות בני 30,000, אבל קשה לקרוא להם "הסטוריה כתובה".
אבולוציה - קיצור תולדות הזמן 251703
טלה בר • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 9/10/2004, 12:36
ההיסטוריה הכתובה היא בת כחמשת אלפים שנה בלבד והחלה עם כתבי היתדות של בבל וההירוגליפים של מצרים.
אבולוציה 251702
טלה בר • בתשובה ליובל רבינוביץ שבת, 9/10/2004, 12:34
אין צורך להיות מדען מקצועי כדי להבחין בין תורה המסתמכת על ניסויים והתבוננות מעמיקה, לבין תורה המסתמכת על מראית עין שטחית ורגשית.
אבולוציה 251774
יובל רבינוביץ • בתשובה לטלה בר שבת, 9/10/2004, 20:18
יתכן שאת צודקת. אנא תני דוגמאות לכל אחת משתי הקטגוריות האמורות.
אבולוציה 251917
האייל האלמוני • בתשובה ליובל רבינוביץ יום א', 10/10/2004, 13:53
אסטרונומיה ואסטרולוגיה.

האחת מבוססת על ידע אנושי עמוק ועתיק ואמיתות מורכבות ונפלאות, והשניה על כמה מכשירים ועיוותים אופטיים שכל שוטה יכול לראות את שטחיותם.
אבולוציה 252272
טלה בר • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ב', 11/10/2004, 14:28
הראשונה היא תורת היחסות של איינשטיין, למשל, השנייה היא תורת המערכת ה''קוסמית'' של תלמי, למשל.
אבולוציה 251699
טלה בר • בתשובה לשרגא שבת, 9/10/2004, 12:31
לדעתי, לכמה ''פילוסופים'' מודרניים נמאס היובש שבתורת האבולוציה, וכמו בהתפתחות המודרנית של הדת לכיוונים של מיסטיקה וניאו-אייג', כך גם כאן החליטו לגוון קצת את המחשבה על החיים ולחזור לתורת לה-מארק התומכת ברעיון שהשאיפה מביאה לידי שינוי בתכונות הביולוגיות (וראה ''בני מתושלח'' של ג'ורג' ברנרד שאו, שהיה תומך נלהב של לה-מארק). השיטה הזאת טובה מאוד לאנשים המאמינים שבעזרת אופי חזק ונמרץ ושאיפה עמוקה אפשר לשנות מציאות מדעית אובייקטיבית.
אבולוציה 251708
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לטלה בר שבת, 9/10/2004, 12:59
ב"בני מתושלח" מתואר תהליך פשוט של השבחה גנטית ביחד עם ההנחה שבגנים האנושיים טמון פוטנציאל לא ממומש לתוחלת חיים ארוכה יותר. לא הבנתי איפה משתנות תכונות ביולוגיות בעקבות שאיפה.

בנוסף, ב"בני מתושלח" מתואר שינוי שיוצרים בני אדם בבני אדם. במקרה של האבולוציה כשמדברים על כיוון ניתן לחלק זאת ל "יד מכוונת" טרנסצנדטלית, לא-טרנסצנדטלית, שינוי בעקבות מחשבה כפי שתיארת, ושאר רעיונות שלא עולים לי בראש כרגע. אני לא הבנתי עד עכשיו שמרבית התומכים ברעיון הכיוון חושבים על האפשרות השלישית, אלה שרובם המכריע מתחלק בין שתי האפשרויות הראשונות.

________
דיסקליימר: קראתי את הספר לפני *הרבה* זמן.
אבולוציה 251712
טלה בר • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין שבת, 9/10/2004, 13:21
אתה מדבר על היינליין ואני על ברנרד שאו - אני מתארת לי שהספר ישן מדי בשבילך. הוא אומר שם בפירוש שמי שבאמת רוצה לחיות יותר מהזמן הרגיל המוקצב לאדם מסוגל לעשות זאת בכוח הרצון בלבד.
סליחה. טעות. 251717
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לטלה בר שבת, 9/10/2004, 14:04
גם הספר של היינלין נראה לי ישן כשקראתי אותו.

בכל מקרה הטענה בפסקה השנייה עדיין עומדת. אני לא חושב שזה נכון לזהות את עיקר ההתנגדות לתורת האבולוציה עם ה''פילוסופיה'' הניו-אייג'ית שתיארת.

מצד שני אין לי כוח להתחיל עוד ויכוח כמו שההוא שהיה לי כאן קודם, אז תתעלמי מהתגובה הזאת בבקשה.
מאמר מעניין, 249329
האייל השולי יום ג', 28/9/2004, 2:16
המון דוגמאות, ממש מצוין להדיוטות.
פרידריך ניטשה כתב בספר ''הרצון לעוצמה'' שמדעי הטבע שבויים עדיין בחשיבה התיאולוגית, מפני שהם מחפשים סיבות ומסובבים, תכליות, מטרות, יעדים, דברים זרים למדע.

את סיפור הקנגרו ניתן להסביר רק דרך האבולוציה, כלומר שהמוטציה המתאימה ביותר שרדה.

אני חייב לציין שהיה משהו בנימת המאמר שהצליח להרגיז אותי, אני חושב שזו האמונה האבסלוטית במדע, המטריאליזם הקיצוני.
פרדריך ניטשה לא כתב את הרצון לעוצמה 249445
קהלת • בתשובה להאייל השולי יום ג', 28/9/2004, 18:41
זה זיוף של אחותו ובעלה (תומך הנאצים). כמובן שחלקים נרחבים מהספר הם אותנטיים, כתבים מתקופות שונות ששוחברו יחדיו, אך על מנת לחלץ משם רעיון בשמו של ניטשה יש צורך ביותר מאיזכור הספר.
פרדריך ניטשה לא כתב את הרצון לעוצמה 250033
האייל השולי • בתשובה לקהלת יום ו', 1/10/2004, 20:59
ידוע לי שאחותו של ניטשה ובעלה, שהיו אנטישמים, סילפו חלק ניכר מהקטעים שניטשה כתב, קטעים שהיו עתידים להכנס לספרו "הרצון לעוצמה" או, כפי שהוא חשב לקרוא לספר, "בחינת הערכים עד כה". לאחר שניטשה חלה בעגבת/השתגע, שיכנה אותו אחותו, שהעריצה אותו, בביתה, ובנתה לו מעין מקדש מעט, את הספר האחרון היא הוציאה בשמו, זהו "הרצון לעוצמה".
המתרגם המרכזי של ניטשה לעברית, ד"ר ישראל אלדד, מציין בהקדמה לתרגום את קורותיו של הספר ומציין שהתרגום נעשה מן המהדורה הגרמנית המתוקנת,שלאחר הנאציזם.
בספר זה ניטשה, אחרון המטאפיזיקאים, מנסה להעמיד עקרון אחד, אותו אין לסתור, על פיו הבריות פועלות. עקרון זה הינו הרצון לעצמה. לטענתו, הן בעלי החיים והן בני האדם מונעים ע"י הרצון לעצמה, לשלוט, להדיח מינים חלשים מהם, וכו'. מכאן הסיק ניטשה שהטבע, כמו גם האדם, אינו רציונלי ופונקצייונלי אלא בזבזן.
כל זה ממש על קצה המזלג הפילוסופי של ניטשה, אחד הפילוסופים האנושיים וההומנים ביותר שקמו למערב.
מאמר מעניין, 249551
רון בן-יעקב • בתשובה להאייל השולי יום ד', 29/9/2004, 13:43
אני לא יודע איך ראית מטריאליזם קיצוני. אני לא קראתי את זה באותו אופן, ולכן הפתיח שואל "האם אפשר לדבר על אמצעים ומטרות בטבע? ואולי אי אפשר שלא לדבר על אמצעים ומטרות?"

נראה לי שהמשפט הבא גם כן יכול להיות מעניין, למרות שהוא נראה מעגלי לכאורה: "שמעתי, כמובן, על אנשים האומרים שקנגורו, ציפורים וחפרפרות, ואף אנשים בעצמם, מותאמים יפה, בלי שאף אחד 'ימציא' את הסידור הזה, לשיטות מדעיות."
זה אולי קשור לתאורית "העקרון האנטרופי".

חשוב לציין שבואוסמה היה אדם מאמין ביותר.
מאמר מעניין, 249582
יהונתן אורן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 29/9/2004, 16:58
זה באמת משפט נפלא. סליחה על הבורות, אבל מהי תיאורית העקרון האנטרופי?
העקרון האנ*ת*רופי 250021
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 1/10/2004, 19:56
העקרון האנ*ת*רופי 250024
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 1/10/2004, 20:13
תודה.
העקרון האנ*ת*רופי 250202
זכר מפוקח • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 2/10/2004, 23:51
מאחורי כל תיאוריה כלל-קוסמית, רב-תחומית ומטא ביוטכנו-רוחנית, כאילו, יושב מאמין עם/בלי נרגילה/ג'וינט/מקטרת אופיום להמונים.
העקרון האנטרופי והשלכותיו 250409
רון בן-יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 3/10/2004, 23:55
(תודה לאלמוני על הלינק למעלה)

אדוורד הונדרט כותב בספרים שלו על העקרון האנטרופי, בעיקר בספר "מה אפשר ללמוד מטעויות אופטיות". בצורה פשוטה הוא כותב שעקרון נובע מהרעיון שעצם העובדה הבסיסית ש'אנחנו כאן', מחייבת את קיומה של מיגבלה האומרת שחוקי הפיזיקה ותכונות היקום הן כאלה שרק צורת חיים מבוססת פחמן יכולה לתפוס או לנסח אותן. לעקרון האנטרופי יש ניסוח חזק וניסוח חלש.

הניסוח החלש מתייחס רק ליקום בו אנו קיימים וטוען שטבע היקום הזה חייב להיות תואם להתפתחות חיים על כדור הארץ.

הניסוח החזק, והנתון במחלוקת יותר עמוקה, מתייחס לאפשרויות של יקומים שונים בזמנים שונים כשהמסקנה הנובעת היא שרק בתנאים מסוימים בזמן מסוים יכלו להיווצר חיים.

דוגמא לעקרון האנטרופי מהווה השאלה אם היקום מתרחב או מתכווץ. הע"א חולק על הדעה שאין יחס בין מחשבותינו על השאלה הזו לבין התשובה והמצאים האמפיריים שכביכול אינם אלא דבר שהמדע יכול לגלות אפוסטריורי. בקיצור הוא טוען שרק בזמן של התרחבות היקום יכולות להיווצר צורות מורכבות (RNA ו DNA) שיובילו לאורגניזמים המסוגלים בכלל לשאול את השאלה אם היקום מתרחב או מתכווץ.

אם זה נכון, אז התשובה ההכרחית לשאלה חייבת להיות חיובית משום שחיים המסוגלים לשאול אותה יכולים להיווצר רק בזמן ההתרחבות (ואני חוזר על עצמי בכוונה).
העקרון האנטרופי והשלכותיו 250656
יהונתן אורן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 4/10/2004, 21:53
תודה על התשובה. לי דווקא נראה שבואסמה כתב כאן עקיצה (מאוד) שנונה.
העקרון האנטרופי והשלכותיו 251187
רון בן-יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 7/10/2004, 5:11
טוב, עקיצות זה לא הכל. חשבתי שתגיד משהו על הכשל.
העקרון האנטרופי והשלכותיו 254903
שוקי שמאל • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 20/10/2004, 11:29
הייתי שמח אם דוקא הדיון על העקרון האנטרופי וה-truism היה מתפתח כאן שכן לטעמי מדובר בטיעון המתבסס על טיעונים מדעיים מובהקים ולא הקשקוש הרגיל המערפל בכוונה את הגבול בין "אני מאמין" ל"אני יודע".
תרומתי לנושא: ישנו הטיעון של קבוע המבנה העדין - קבוע פיזיקלי מרכזי שלא ידוע מדוע ערכו הוא מה שהוא. הטענה היא שהערך נמצא בתוך טווח מצומצם מאוד שרק בתוכו יכול להתקיים יקום "ביולוגי". מלבד הצבעה על המעגליות הצפונה בתוך הטיעון הנ"ל כדאי גם להזכיר כי ההשקפה הפיזיקלית המקובלת כיום רואה דוקא בעובדה שהפיזיקה לא יודעת להסביר את ערכו של הקבוע, הוכחה לקיומה של פיזיקה חדשה וכוללנית יותר שתכלול גם הסבר של ערכיהם של קבוע זה וקבועים בסיסיים אחרים.
העקרון האנטרופי והשלכותיו 256059
רון בן-יעקב • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 25/10/2004, 4:36
זה אכן נושא מעניין. העקרון האנטרופי למשל משמש את הונדרט כדי להראות שמוסר הוא אכן דבר מה יחסי, אלא שהוא יחסי לביולוגיה ולהתפתחות שלנו. ומכאן הוא מגיע לנקודה שבעצם המוסר שהוא יחסי לביולוגיה (בין השאר) הופך עם הזמנים להיות קבוע, או מתקבע.
העקרון האנתרופי והשלכותיו 256128
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 25/10/2004, 10:37
אנא.
העקרון האנתרופי והשלכותיו 256213
רון בן-יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 25/10/2004, 13:34
אנא כורדי.
העקרון האנתרופי והשלכותיו 256230
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 25/10/2004, 14:19
ואנא קרנינה.
העקרון האנתרופי והשלכותיו 256341
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 25/10/2004, 18:46
זה אנה קרנינה. אני חושבת שרב''י לעל''א רמז לילקוט הכזבים.
העקרון האנ*ת*רופי 250216
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 3/10/2004, 0:30
למה אנתרופי ולא אנטרופי?
העקרון האנ*ת*רופי 250229
אורי גוראל-גורביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 3/10/2004, 1:10
התעתיק המקובל ל-th הוא ת.
התעתיק המקובל ל-t הוא ט.
דוגמאות: תרפיה, טאוטולוגיה, מינאס טירית.
העקרון האנ*ת*רופי 250230
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 3/10/2004, 1:13
למה אנתרופי ולא אנטרופי: כי th בעברית זה ת' ולא ט'.

למה anthropic ולא entropic: "אנתרופ-" היא תחילית המציינת "של האדם". אין קשר למושג אנטרופיה (בפיזיקה, תורת האינפורמציה, וכו')
העקרון האנ*ת*רופי 250281
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 3/10/2004, 10:10
תודה לשניכם.
251094
צבי יום ד', 6/10/2004, 16:10
"מאז ימי קדם הבינו את ההסבר המדעי כדורש לכפוף כל פריט נתון לעקרון כלשהו של כלליות. אפלטון, ב"תורת האידאות", הציע לצורך זה מהויות כלליות הקיימות באופן עצמאי, ואילו המדע האריסטוטלי הציב מהויות אלה בתוך הישים האינדיווידואלים, כצורת המין שלהם השוכנת בפנימיותם. כיוון שכך, ההסבר המדעי עמד בעיקרו על מיון מהותי, כלומר, ייחוסו של דבר פרטי אל המין והסוג שלו, שנתפסו כמבטאים את שלמותו האידיאלית. גישה זו העניקה למדע האריסטוטלי מגמה תכליתית ואפיון איכותי בולט.
המהפכה המדעית של המאה ה-‏17 החליפה את המין והסוג בחוקי הטבע, בתור העקרון הכללי שהמדע זקוק לו לשם הסבריו. חוקים הינם אדישים למין ולסוג; הם חותכים תחומים בעלי שוני איכותי מובהק, ומכירים אך ורק בתוקפן של סיבות פועלות. לכן הם מאפשרים לתת לטבע הסבר מכאניסטי ובר כימות, וחוסמים את השימוש בתכליתיות, בדגמים אידיאליים, ובמהויות כלליות". (מתוך: שפינוזה וכופרים אחרים/ ירמיהו יובל).

הספר עוקב אחר התפתחותה של הפילוסופיה היחודית של שפינוזה. בין השאר הוא מציין שם את השינויים שחלו בתחום המדע, כמצוים בקטע המצוטט. הספר מתייחס לרעיון הכפירה בהקשרים שונים, בהם תפיסת הטבע כחסר תכלית ומטרה. ספר מרתק.
לא, זו לא פרסומת, פשוט רציתי לשתף אתכם משום שחשבתי שאנקדוטה זו מתחום הפילוסופיה של המדע עשויה להוסיף לדיון.
טלאונומיה 252116
ערן בילינסקי יום ב', 11/10/2004, 1:19
המונח שחסר במאמר ל''טלאולוגיה אובייקטבית'' הוא ''טלאונומיה'' - מונח אותו טבע הביולוג ארנסט מאייר כדי לעזור לביולוגים שלא ליפול במלכודת השפה הנובעת מההסתכלות שלנו לאחור (ולא לפנים) על תהליכים אבולוציונים. בעקרון, אני חושב שזה לב המבוכה - ההסתכלות לאחור גורמת לטבע להראות תכליתי. אם היינו מסוגלים ''להביט לפנים'' לאורך מליוני שנים ולראות את ההתפתחויות ההדרגתיות (בין אם בקפיצות קטנות ובין אם בקפיצות גדולות יותר, אליבא דגולד אא''ט) היה לנו הרבה יותר קל להשתחרר מההסתכלות התכליתית על הטבע.
טלאונומיה 252135
רון בן-יעקב • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 11/10/2004, 4:45
אני חושב שהתגובה שלך מתייחסת לאחד מהדברים העקריים בהם בואוסמה ניסה לגעת - השפה (ד"א, גם בשני המאמרים האחרים שלו השפה, או יותר נכון השימוש בשפה משחק, תרתי משמע, תפקיד מרכזי). אולי הוא רומז לאותו עניין שהעלית, במשפט הבא: "אתה זוכר שהמשורר בלייק כתב על אפאבא, ואני אמרתי 'הם'. שמא יש לך מילה מיוחדת לכך. לבטח אינך מתכוון שישנן מטרות, אלא שאלו אינן המטרות של אפאבא וגם לא של הקנגורו. אתה כאילו als ob לא התכוונת למה שאמרת."
טלאונומיה 252254
ערן בילינסקי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 11/10/2004, 13:39
בדיוק! אני מוצא בשנה האחרונה שהשפה, או יותר נכון, המילים, ממלאת תפקיד חשוב בעיצוב המשמעות. נכון שהמשפט הזה נראה טריוויאלי במבט ראשון, אבל אני מתכוון למשמעות הדיונית של המילים. ניקח דיוני דתיים-חילונים למשל. מילים כמו "טרף", "גוי" וכו' נושאות איתן משמעות שלילית שלדעתי נטבעת בנו כבר בילדותנו, מה שמעניק "נקודות ויכוח" למתדיין הדתי.
טלאונומיה 252308
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 11/10/2004, 15:57
מה זו "נקודת ויכוח" מבחינתך ?
טלאונומיה 252328
ערן בילינסקי • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ב', 11/10/2004, 16:52
לא משהו שניתן למדוד, אלא תחושה של איזה צד משכנע יותר בטיעוניו. כאמור, הבעיה בויכוחים הללו היא שאנחנו, כישראלים יהודים, מגיעים עם מטען שפה תרבותי שלילי ביחס למילים כמו ''טרפה'' או ''נבלה'' או ''גוי'' שלא קל לנו, גם בצורה מודעת, להשתחרר ממנו.
טלאונומיה 252331
ראובן • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 11/10/2004, 17:04
יש בזה משהו. "נקודת וויכוח" זאת השתיקה הקצרצרה שמשתררת אצלך כשהצד השני אומר משהו שמביא אותך במבוכה מחשבתית. המבוכה אכן יכולה להיות בשל האמת בטענה, אבל הרבה פעמים מדובר ב"מטען" ריגשי של הטענה ("רגע, אז במה אתה *יהודי*?" או, "ככה חשבו *המתייוונים*", או לחילופין, "מה, אתה לא אדם *רציונלי*", "קודם כל, בואו נבהיר, אתה בעד *חופש*?"). הקונוטציה של המילה משאירה אצלך מועקה ברגע הראשון, בשל משקעים חינוכיים ( מי אינו חפץ להיות רציונלי, ורודף חופש, ומי לא למד שהמתיוונים היו הרעים?). המועקה הזאת יכולה לגרום לך לסייג את דבריך ( בוודאי שאני *רציונלי*, אלא ש...) ולהכנס למגננה, למרות שבעצם לא נעשה כאן יותר ממניפולציה רגשית.
טלאונומיה 252360
הפונז, • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 11/10/2004, 19:00
נראה לי שאפשר להראות את בעיית ה"הסתכלות לאחור", על ידי, למשל, התבוננות בעלילה של סרט על מישהו (אפילו אמיתי) שזכה בלוטו. אם ננסה להבין איך הטבע מתנהג לפי סרט זה, נראה ששרשרת מקרים מוזרה ומעוטת הסתברות, הביאה את אותו פלוני לזכייה המיוחלת. אם נניח לרגע בצד את העובדה שפלוני זה *נבחר* א-פריורית כזוכה, אנו עלולים לחשוד שמישהו כיוון את כל פעולותיו בדיוק אינסופי (אלוהי?) כדי להביאו לזכייה הנכספת והבלתי מסתברת.
בעצם, להסתכל על מין ששרד מיליוני שנות אבולוציה, זה כמו סרט רק על הזוכים.

אגב, לארי ניבן בספרו "עולם טבעת", דווקא מצרף לצוות ספינה מישהי שנולדה בעקבות רצף זכיות מעוט הסתברות ביותר של מספר דורות קודמים לה‏1. הוא דווקא טוען, שאי לכך היא נושאת תכונה אינהרנטית של "מזל", שאמורה לסייע לה - ומכאן לשאר חברי הצוות - גם בהמשך חייה העתידיים.

‏1 אאל"ט, יש שם משהו כמו הגרלה למי מותר להביא ילד נוסף מעל למכסה, והיא התוצר של שרשרת כזו, אבל אני ממש לא בטוח. בכל מקרה, תכונת המזל שלה היא לבטח המייחדת אותה בצוות הנ"ל.
סכימות פירמידה 252365
ראובן • בתשובה להפונז, יום ב', 11/10/2004, 19:10
יש תרגיל רמאות מפורסם שהולך ככה:
שלח 1024 מכתבים לאנשי עסקים שונים, במחציתם צפי שמניה כלשהי תעלה ובמחציתן צפי שהמניה תרד‏1. כעבור שבוע, שלח ל512 האנשים שעבורם הניחוש הצליח מכתבים עם פרדיקציה דומה , וכולי. כעבור עשרה שבועות, פנה ליחיד שקיבל ממך עשר מכתבים מדוייקים ובקש ממנו 10000 דולר תמורת התחזית הבאה.

‏1 ומה קורה או המניה לא משתנה? אז תוותר על עניין הרמאות ותעבור לפילוסופיה, יש לך נטיה טבעית לנושא.
טלאונומיה 252374
שועל • בתשובה להפונז, יום ב', 11/10/2004, 19:44
אנאלוגיה יפה מאוד!
טלאונומיה 252439
ערן בילינסקי • בתשובה לשועל יום ב', 11/10/2004, 23:30
מצטרף לשבח על האנלוגיות. ועל מזל היה לנו פעם מאמר של אבי עבודי: דיון 1671.
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות